Allais-Experiment und Deutung [Archiv] - Quanten.de Diskussionsforum

Lorenzy

19.06.07, 19:28

Ich fordere hiermit alle Physiker auf, dieses Experiment unvoreingenommen zu überprüfen.

Klingt ja fast so wie unser geselliger Zarathustra. Der fordert auch immer, ohne was anzubieten.

Ich hoffe, dass sie bald auch den Mut finden und diesen Lichtbewegungsversuch, so wie ich ihn nenne, auf breiter Grundlage wiederholen.

WAAAAAAHHHHH!! Ganz sicher nicht! Mit elitären Physikern ist nicht zu spassen. Deren Weltbild steht auf dermassen wackeligen Beinen, dass jeder der es wagen sollte daran zu rütteln, sofort den Tod findet.

Er beobachtete innerhalb 24 bis 25 Stunden Fadenkreuzverschiebungen in lotrechter Richtung an der Wand von 1,5 mm. Dieser Betrag ist ganz beträchtlich, wenn man den kurzen Abstand von 8,30 m in Betracht zieht.

Natürlich arbeiten alle heutigen Vermessungstechniker, welche hochpräzise Laservermessungsapparate benutzen, mit der berühmten Allais-Korrekturformel. Sonst könnten sie ja niemals auf den zehntelmillimeter genaue Bauten errichten können.:D

Jetzt mal im ernst. Jeder Architekt weiss, dass bei grösseren Gebäuden oder Brücken der Wärmeausdehnungkoeffizient berücksichtigt werden muss. Je nach Material kann sich ein Fussboden bei Temperaturschwankungen unterschiedlich stark krümmen, verbiegen oder ausdehnen etc...

absolut

19.06.07, 19:38

Klingt ja fast so wie unser geselliger Zarathustra. Der fordert auch immer, ohne was anzubieten.
...
DASSELBE TUST DU DOCH SELBER, DU SCHEINHEILIGER !
Was du anbietest, ist immer nur aufgewärmte S C H E I S S E von gestern !!!
(falls ich dich nicht ganz mit EL Cattivo verwechselt haben sollte...)
:eek:

pauli

19.06.07, 20:03

hey, absolut ist ja wieder da, unverkennbar, einzigartig :D

Lorenzy

19.06.07, 20:33

Was du anbietest, ist immer nur aufgewärmte S C H E I S S E von gestern !!!
Selbstverständlich.

Lorenzy

19.06.07, 20:35

hey, absolut ist ja wieder da, unverkennbar, einzigartig :D
Geht nicht lange dann fliegt er sowieso endgültig.:eek:

Pythagoras

20.06.07, 16:18

@Lorenzy

>>Mit elitären Physikern ist nicht zu spassen. Deren Weltbild steht auf dermassen wackeligen Beinen, dass jeder der es wagen sollte daran zu rütteln, sofort den Tod findet.<<<
<<
Wenn ich reich wäre und Möglichkeit hätte solche Dinge persönlich zu untersuchen, wäre ich doch schön dumm wenn ichs nicht täte; ich will doch
als ein dem Erkenntnisgedanken Verpflichteter wissen, wie die Natur funktioniert,
nicht das Weltbild der Professoren schonen. (Eine arme Vision von Wissenschaftlichkeit).
Wir alle sehen die "platonische" Reinheit und Schönheit der QT, der SRT, der
Vorstellungen "Lichtuhr", "Gültigkeit von MM.-Experiment" (auch wenn @absolut
jetzt böse wird :-)) Und wenn alles das so schön passt..., Was nun, wenn die
Natur also jetzt einen Effekt zeigt wie den von Allais;- das kann ich als aufrichtiger Denker und Forscher doch nicht verschweigen !
Wenn ich glaube, daß Standard-Theorie stimmig ist, dann wird es für Allais
eben eine Erklärung geben, nach der man suchen muss. Vom Verschweigen
oder Verdrängen kommt nicht viel !
Will man das Weltbild der Professoren wegen Todesdrohung nicht hinterfragen
oder will man alle Effekte der Natur einheitlich erklären können ? Ich gehöre
eindeutig zu letzteren.

Wärmebewegungen des Bodens war ein hoffnungsvoll physikalischer Beitrag
in diesem Thread; wenn du die Website von Keppler gelesen hast, die Wärme-
-bewegungen sollen definitiv ausdeschlossen werden (und wurden es).
Warum also geht ein Lichtstrahl innerhalb 25 Stunden nach einer oberen
und einer unteren maximalen Fadenkreuz-Position.
Nimm an, er tut es- wenn es nach Standard theorie nicht erklärlich ist, wie
ist es dann erklärlich ? Ich kann als Liebhaber der Wahrheit solche Dinge
nicht einfach hinnehmen. Ansonst wäre ich Professor geworden.
(Kennst du übrigens den Grafschen Trägheitseffekt :-) )

Pythagoras

pauli

20.06.07, 17:36

Wenn ich reich wäre und Möglichkeit hätte solche Dinge persönlich zu untersuchen, wäre ich doch schön dumm wenn ichs nicht täte; ich will doch als ein dem Erkenntnisgedanken Verpflichteter wissen, wie die Natur funktioniert,
Seit Jahrzehnten gibt es Meldungen zu Experimenten, die beweisen sollen, dass gängige Theorien nicht stimmen.
Bevor ich all die Versuche überprüfe, würde ich doch erstmal bestrebt sein, die gängigen Theorien vollständig zu verstehen, nur dann kann ich doch beurteilen, was es mit den Ergebnissen der Experimente auf sich hat.

Kannst du von dir sagen, dass du sie vollständig verstehst (RT, QT, ...)?

Lorenzy

20.06.07, 20:29

Wenn ich reich wäre und Möglichkeit hätte solche Dinge persönlich zu untersuchen, wäre ich doch schön dumm wenn ichs nicht täte

Du brauchst für dieses Experiment ja nicht gleich ne Hightechausrüstung. Laserpointer kosten im Baumarkt nur noch 20 Euro. Auf 100 Meter sollte der Punkt ja noch gut sichtbar sein und die angebliche Abweichung liegt dann schon im cm Bereich.
Da es somit nicht am Geld liegen kann, wärst du ja schön dumm wenn du diesen Versuch nicht selbst durchführen würdest.;)

ich will doch als ein dem Erkenntnisgedanken Verpflichteter wissen, wie die Natur funktioniert, nicht das Weltbild der Professoren schonen. (Eine arme Vision von Wissenschaftlichkeit).

Wer redet denn von Professoren? Hängt die Richtigkeit einer Theorie vom akademischen Grad ab? Ist die RT so erfolgreich, weil sie von Einstein erarbeitet wurde oder weil die Natur uns zeigt, dass sie richtig ist?

Was nun, wenn die Natur also jetzt einen Effekt zeigt wie den von Allais;- das kann ich als aufrichtiger Denker und Forscher doch nicht verschweigen!

Aufrichtige Forscher versuchen zu allererst, alle nur in Frage kommenden Störfaktoren aus dem Experiment auszuschliessen und denken erst dann über andere Erklärungsmöglichkeiten nach.

Wenn ich glaube, daß Standard-Theorie stimmig ist, dann wird es für Allais
eben eine Erklärung geben, nach der man suchen muss. Vom Verschweigen
oder Verdrängen kommt nicht viel !

Wozu so schwere Geschütze wie die Standard-Theorie auffahren? Die gesamte Präzisionsmesstechnik wäre nur ein einziger Witz. Eine Abweichung von 1.5mm auf 8m würde jedem Messtechniker die Nackenhaare aufstellen. Ganz zu schweigen von den Statikern die z.B. mehrere Kilometer lange Brücken entwerfen. Denkst du die bauen im Bereich von +/- 15cm???

oder will man alle Effekte der Natur einheitlich erklären können ? Ich gehöre eindeutig zu letzteren.

Solange es sich dabei um einen tatsächlichen Effekt handelt, ist ja auch nichts gegen weitere Überlegungen einzuwenden.

Lorenzy

20.06.07, 20:56

@Pythagoras

Da fällt mir nochwas ein. Stichwort: GEO600

Das Experiment besteht aus zwei 600 m langen Röhren, dem Michelson-Interferometer, einem Filterbauteil und einem starken Laser. Letzterer schickt einen fast 20 Watt starken Lichtstrahl über einen Strahlteiler durch die im Winkel von 90 Grad angeordneten Röhren. An deren Ende werden die Strahlen reflektiert und laufen in der Fotodiode des Interferometers wieder zusammen.

Abweichung auf 600m=10.8cm. Muss ja ne verdammt grosse Fotodiode sein die da verwendet wird.:D :D :D

Am besten du schickst den Herren Dilettanten gleich ne Mail.

Pythagoras

21.06.07, 08:47

@Lorenzy schrieb:

>> Da fällt mir nochwas ein. Stichwort: GEO600

Das Experiment besteht aus zwei 600 m langen Röhren, dem Michelson-Interferometer, einem Filterbauteil und einem starken Laser. Letzterer schickt einen fast 20 Watt starken Lichtstrahl über einen Strahlteiler durch die im Winkel von 90 Grad angeordneten Röhren. An deren Ende werden die Strahlen reflektiert und laufen in der Fotodiode des Interferometers wieder zusammen.

Abweichung auf 600m=10.8cm. Muss ja ne verdammt grosse Fotodiode sein die da verwendet wird.<<<
<<

Das Eigentümliche am Allais-Experiment ist, daß ein Lichtstrahl bei einer Zeit
von ca. 25 Stunden Dauer eine obere und eine untere Ablenkung erfahren soll.
Und zwar nur in exakter Nord-Süd-Ausrichtung.
Ich weiss nicht, ob GEO600 diese Kriterien erfüllt.
Sagen wir die Ablenkung geschieht total in 24 Stunden; die Erde dreht sich pro
24 Std. ein Mal herum. Bei 0° (Mitternacht)--> Ablenkung 0.
Bei 90°(6 Uhr)--> Ablenkung +1, 180°(12 Uhr)-->Abl.0, 270°-->(18 Uhr)-->Abl. -1, 360°(24 Uhr)-->0.
Wenn es so ist, dann WARUM ?
Allais war Physiker, kein halbwissender Dilettant.
Ich habe bei anderer Gelegenheit im Forum schon festgestellt, daß das Hauptproblem einiger hier ist : sie können nicht lesen !

Pyth.

Pythagoras

21.06.07, 16:10

@pauli

>> Bevor ich all die Versuche überprüfe, würde ich doch erstmal bestrebt sein, die gängigen Theorien vollständig zu verstehen, nur dann kann ich doch beurteilen, was es mit den Ergebnissen der Experimente auf sich hat.

Kannst du von dir sagen, dass du sie vollständig verstehst (RT, QT, ...)?<<<
<<

Wenn einer behaupten würde, daß die Quadratzahlen ab einer Basiszahl mit,
sagen wir, 30000 Stellen, nicht mehr grösser sondern kleiner werden, würde ich
meinen, der redet Unsinn, da ich auf das logische Gestz des Induktionsprinzips
vertraue. Wenn er behauptet, daß eine Gerade bei einer Entfernung von 100 Lj.
nun nicht mehr gerade sondern krumm ist, würde ich, falls ich die ART nicht kenne, auch darauf tippen, daß das Unsinn ist, denn die Gerade hat ihren
Namen ja, weil sie definitiv als gerade gedacht ist. Wir kennen aber die ART
und die Riemannsche Geometrie, und wir wissen, daß dieses definitorische
Prinzip nicht unbedingt Gültigkeit bewahrt: Gerade Linien werden von Gravitationsfeldern zu gekrümmten geodätischen Linien verbogen.
Vor 200 Jahren hätte jeder Physikkundige noch im ersteren Sinn argumentiert.
Beim Galilei-Prozess weigerte man sich, durch das Fernrohr zu blicken, denn
wenn die Bibel die Erde als "Feste" beschreibt, kann der kleine Galilei unmöglich recht haben.
Wenn die SRT und die QT korrekt sind, warum erhält aber dann Allais solche
seltsame Ergebnisse? Bedenke, er war immerhin Physiker und Nobelpreisträger!
Uns wenn es so ist, dann ist es doch wert, darüber nachzugrübeln, findest du
nicht ? Was hat man als Physiker von Lorenzys Einstellung "Ich schaue nichts
an was danach riecht, meine überhebliche, der Society genehme Einstellung
von wegen solider Standard zu erschüttern" ?
Wenn RT und QT wirklich vollkommen recht haben, aber dieser Effekt auch besteht, dann will ich wissen, wie dieser einzuordnen ist.
Ist das nicht nachvollziehbar ? Ich verstehe RT und QT gut genug, um zu begreifen, daß da etwas seltsames ist, das man aufklären muss.
Das selbe gilt auch z.B. für Biefeld-Brown-Effekt und vieles Ähnliche, was
die Herren Lorenzy & Co. lieber wegschieben um gut weiterschlafen zu können....

Pythagoras

pauli

21.06.07, 16:28

Ist das nicht nachvollziehbar ? Ich verstehe RT und QT gut genug, um zu begreifen, daß da etwas seltsames ist, das man aufklären muss.

Dann bleibt dir wohl nicht erspart, nach weiteren Prüfmöglichkeiten zu suchen, ich kann es jedenfalls leider nicht erklären und kann auch nicht sagen an wen man sich wenden kann

Lorenzy

21.06.07, 19:32

Wenn die SRT und die QT korrekt sind, warum erhält aber dann Allais solche seltsame Ergebnisse? Bedenke, er war immerhin Physiker und Nobelpreisträger!

Uns wenn es so ist, dann ist es doch wert, darüber nachzugrübeln, findest du
nicht? Was hat man als Physiker von Lorenzys Einstellung "Ich schaue nichts
an was danach riecht, meine überhebliche, der Society genehme Einstellung
von wegen solider Standard zu erschüttern"?

@Pythagoras

Ich hab mir diese Homepage ja angesehen. Und? Muss ich jetzt bei den Worten Physiker und Nobelpreisträger in Ehrfurcht erstarren, mein Gehirn ausschalten und alles blindlings so hinnehmen wie es auf irgendeiner Homepage geschrieben steht?

Man braucht überhaupt nichts von der RT oder QT zu verstehen, um zu erkennen, dass ein solcher Effekt einfach nicht existiert. Wenn er existieren sollte, wäre jedes grössere Bauprojekt ein einziges Desaster.

Beantworte bitte diese eine Frage: Warum erreicht man zu jederzeit, egal in welche Himmelsrichtung mit Laservermessungsgeräten eine Präzision, welcher dem Allais-"Effekt" widerspricht?

Auf der einen Seite haben wir also dieses Allais-Experiment, welches die gesamte Präzisionsmesstechnik zunichte macht. Und auf der anderen Seite haben wir die Präzisionsmesstechnik, welche jeden Tag abertausende Messungen durchführt und das Allais-Experiment zunichte macht.

Kleiner Tipp: Nimm Ockhams Rasiermesser und gut ist.

Pythagoras

22.06.07, 05:25

@Lorenzy

>>Beantworte bitte diese eine Frage: Warum erreicht man zu jederzeit, egal in welche Himmelsrichtung mit Laservermessungsgeräten eine Präzision, welcher dem Allais-"Effekt" widerspricht?<<<
<<

Die Bauingenieure oder Landvermesser machen in exakter Nord-Süd-Richtung
eine LASER-Messung. Wie lange dauert eine solche in der Praxis ? Sekunden,
vielleicht lässt man das Gerät einige Minuten eingeschaltet. Das Ergebniss wird
dann natürlich exakt sein. Aber hat jemand dasselbe schon einmal über 24-25
Stunden gemacht ? Allais`Experiment beruht darauf, daß sich ein einmal einge-
-schalteter Strahl binnen Tageslänge so bewegt. Wenn man ihn in 24 Std. jede
Sekunde ein-und ausschaltet, wird jedesmal das selbe exakte Ergebniss erreicht.
Aber wenn der LASER-Strahl 24 Std. ununterbrochen eingeschaltet bleibt,
genau dann erfährt der Strahl eine solche Ablenkung. (0, +1, 0, -1).
Die Ablenkungsphasen beziehen sich auf die kontinuierliche Dauer des Strahls,
nicht auf die davon unabhängigen Tageszeiten. Letzteres wäre natürlich schon unglaubwürdig. Bei Allais scheint interessant zu sein, daß es eine Art
Selbstinterferenz bei kontinuierlichen Langzeit-Prozessen gibt, die (vielleicht)
durch astronomische Verhältnisse verstärkt oder abgeschwächt werden können. Es funktioniert ausdrücklich nur in Nord-Süd-Richtung.
Keppler schreibt ausdrücklich, daß dieses Experiment auch für ihn keinen
beweishaften Bezug zur Innenwelt-(Hohlwelt)-Theorie darstellt.Über letztere
kann ich keine Aussagen machen, ich glaube nur an das "vernünftige" Weltbild,
wonach wir auf der Oberfläche der Vollerde leben und in einen riesigen Kosmos
hinausblicken. Warum Leute mit dem Innenwelt-Bild intuitiv zufrieden sein können, weiss ich auch nicht.

Pythagoras

Lorenzy

22.06.07, 18:56

@Pythagoras

Also dann. Ich mache nun selbst diesen Versuch. Ich kaufe mir morgen nen Laserpointer (brauche sowieso nen neuen). Den montiere ich auf das Stativ meines Teleskops. Dieses richte ich exakt auf Nord/Süd-Achse aus. Den Strahl richte ich etwa 50m auf eine Wand, an die ich ein Stück Papier klebe. Wenn ich den Laserpointer einschalte, makiere ich den Auftreffpunkt und im Verlaufe
des Tages werde ich auch die Abweichungen (wenn es denn welche geben sollte, was ich stark bezweifle) makieren.

Sollte doch funktionieren? Oder hast du noch irgendwelche Einwände?

Hamilton

22.06.07, 22:55

Ich halte das für völlig gaga.
ICh weiß nicht, was der da gemessen hat, aber wenn er wirklich meint, dass die Gezeiten und die dadurch veränderte Gravitation dafür verantwortlich sind, dann sollte das eigentlich ständig auffallen. Z.B. sollten Berge in der Lage sein Licht zu bündeln, oder man müsste um die Erdkrümmung herumgucken können oder was auch immer.

Außerdem würde ich gerne mal wissen, was mit Standardtheorien gemeint ist.

Und erst dieses Innenweltbild- das ist ja wohl voll bescheuert.
Wenn der Johannes wüsste, was sein Ur^k...neffe da schreibt...

Lorenzy

24.06.07, 17:57

Seit gestern hab ich nun den Laserpointer auf das Teleskopstativ montiert. Gestern hab ich dann alle 2h den Auftreffpunkt auf Abweichungen geprüft. Heute hab ich auch schon mehrmals einen Blick darauf geworfen. Fazit: Da tut sich überhaupt nichts. Der Punkt liegt immer noch haargenau am Startpunkt und hat sich keinen Milimeter bewegt.

zeitgenosse

24.06.07, 19:04

Seit gestern hab ich nun den Laserpointer auf das Teleskopstativ montiert. [...] Da tut sich überhaupt nichts.

In meinen Augen müsste man den Strahlverlauf elektronisch auswerten, z.B. mit einem CCD-Array resp. einem Modul wie sie u.a. von Omron angeboten werden. Mit den derzeit erhältlichen Modulen und einer Mini-SPS ist die Auswertung kein Problem. Über eine Zoneneinteilung des Targets liesse sich dann unschwer feststellen, ob der Strahl einer täglichen Schwankung unterworfen ist.

Einige haben derartige Versuche bereits in abgeschwächter, d.h. laienmässiger Form, durchgeführt. Es gab auch gewisse Schwankungen, die aber innerhalb des "Meßrauschens" lagen. Bisher scheinen also ausser von Allais selbst keine Bestätigungen solcher Anomalien vorzuliegen. Das hat aber noch nichts zu bedeuten.

Zu untersuchen wäre bei einem positiven Resultat zudem, ob der Strahl entlang einer Geraden abweicht, d.h. um einen bestimmten Winkel aus der Mitte gelenkt wird oder ob z.B. eine hyperbolische Krümmung vorliegt.

p.s.
Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, spielt nebst der Himmelsrichtung auch die Tagesstunde eine Rolle.

Gr. zg

Lorenzy

24.06.07, 20:14

Bisher scheinen also ausser von Allais selbst keine Bestätigungen solcher Anomalien vorzuliegen. Das hat aber noch nichts zu bedeuten.
@zg
Keine Reproduzierbarkeit hat nichts zu bedeuten???

zeitgenosse

24.06.07, 21:55

Keine Reproduzierbarkeit hat nichts zu bedeuten???

Doch, natürlich schon. Ich meine das von mir Gesagte in dem Sinne, dass man zunächst über längere Zeiträume Meßreihen durchführen sollte. Und zwar nach Kriterien, wie sie in der physikalischen Praxis vorkommen. Das geht dann aber nicht mehr am Küchentisch, setzt ein Labor und auch Geldmittel voraus.

Danach erst kann man sich ein konkreteres Bild machen, ob an der Lichtstrahl-Anomalie - wie sie Allais bemerkt haben will - etwas dran ist oder nicht.

Der krummlinige Lichtstrahl ist übrigens nicht das einzige, was Allais beobachtet hat. Auch das "parakonische Pendel" schlägt manchmal anders aus, als es nach Schulbuch tun sollte:

http://en.wikipedia.org/wiki/Allais_effect

Allais will Drehungen um die Längsachse beobachtet haben (wo sich also der Azimutwinkel verändert). Jüngsten Untersuchungen zufolge überlagern sich dabei die Gravitationswirkungen von Sonne, Mond und Jupiter. Messtechnisch besteht eine auffällige Korrelation zwischen den Extremwerten der Elevationskurven dieser drei Himmelskörper.

Gr. zg

Lorenzy

24.06.07, 22:01

Das geht dann aber nicht mehr am Küchentisch, setzt ein Labor und auch Geldmittel voraus.

Danach erst kann man sich ein konkreteres Bild machen, ob an der Lichtstrahl-Anomalie - wie sie Allais bemerkt haben will - etwas dran ist oder nicht.

Eine Abweichung von 1.5mm auf 8.3m kann jeder, selbst mittels Küchentischversuch, nachmessen. Dazu benötigt man keine Hightechausrüstung.

zeitgenosse

24.06.07, 22:18

Eine Abweichung von 1.5mm auf 8.3m kann jeder, selbst mittels Küchentischversuch, nachmessen. Dazu benötigt man keine Hightechausrüstung.

Nur, wenn die Abweichung stationär ist, also über längere Zeitspannen gleichermassen besteht.

Im vorliegenden Fall ist das aber nicht gegeben. Es bestehen nach Allais periodische Auslenkungen im täglichen Rythmus.

Ich glaube nicht, dass du während 25 Std. ununterbrochen auf ein beleuchtetes Fadenkreuz an einer Wand starrst. Wenn doch siehst du vermutlich vorher weisse Mäuse. Wenn du aber nur alle 2 Std. hinblickst, kann es gut sein, dass dir Wesentliches (wenn existent) entgeht. Um derartige Beobachtungsspannen zu dokumentieren tust du gut daran, dir eine elektronische Aufzeichnung anzuschaffen. Mit einem geeigneten CCD-Sensor und einer Meßsoftware wie bspw. Dasylab sollte sich das bereits realisieren lassen.

Gr. zg

Lorenzy

24.06.07, 23:03

Im vorliegenden Fall ist das aber nicht gegeben. Es bestehen nach Allais periodische Auslenkungen im täglichen Rythmus.

Ich glaube nicht, dass du während 25 Std. ununterbrochen auf ein beleuchtetes Fadenkreuz an einer Wand starrst. Wenn doch siehst du vermutlich vorher weisse Mäuse. Wenn du aber nur alle 2 Std. hinblickst, kann es gut sein, dass dir Wesentliches (wenn existent) entgeht. Um derartige Beobachtungsspannen zu dokumentieren tust du gut daran, dir eine elektronische Aufzeichnung anzuschaffen. Mit einem geeigneten CCD-Sensor und einer Meßsoftware wie bspw. Dasylab sollte sich das bereits realisieren lassen.

@zg

Da ich diesen Versuch schon von vornherein sinnlos (sinnlos im Sinne von Bestätigung) finde, möchte ich auch nicht allzuviel Geld dafür ausgeben (den Laserpointer hab ich mir auch nicht wegen dieses Experiments gekauft, sondern weil ich sowieso einen brauchte). Allerdings schlägt in mir doch ein kleines Bastlerherz. Ich bin deshalb trotzdem geneigt deinen Vorschlag (mit bescheideneren Mitteln) umzusetzen. Ich hab mir folgendes ausgedacht. Ich schneide in eine Kartonkiste ein kleines Loch (mit dem Durchmesser des Lichtpunkts, welcher auf 50m etwa 2mm beträgt). Um die Lichtverschutzung durch Tageslicht so gering wie möglich zu halten, ordne ich gleich mehrere Lochblenden hintereinander an. An der gegenüberliegenden Innenseite der Kiste, befestige ich eine Solarzelle welche einen Timer (ohne Kondensator) betreibt. Wenn der Lichtstrahl nun mehr als 1mm abweicht, bricht die Stromversorgung und somit die Zeitmessung zusammen. Somit erkenne ich nach einem Tag, ob sich irgendwas getan hat oder nicht.

Wärst du mit dieser Vorgehensweise einverstanden?

zeitgenosse

24.06.07, 23:17

Da ich diesen Versuch schon von vornherein sinnlos (sinnlos im Sinne von Bestätigung) finde

Eine nicht gerade optimale Voraussetzung für einen Experimentator!

Allerdings schlägt in mir doch ein kleines Bastlerherz.

Wärst du mit dieser Vorgehensweise einverstanden?Auch nicht schlecht. Ich sehe nur ein Problem. Rein gefühlsmässig - exakt begründen kann ich es noch nicht - könnte es sein, dass sich die Lichtanomalie erst bei bestimmten Distanzen (im Allais-Versuch ca. 8 m) einstellt. Solches deshalb, weil der Lichtstrahl nicht a priori auf einer euklidischen Geraden verlaufen muss. Angenommen, die Bahn wäre im Falle der Anomalie hyperbolisch, könnte es gut sein, dass du auf den ersten zwei, drei Metern überhaupt keine Abweichung entdecken kannst. Das wäre dann auch eine Erklärung dafür, weshalb Laser eine Si-Scheibe aufs My genau entzweischneiden.

(Ansonsten finde ich deinen Versuch fürs erste i.o.)

Gr. zg

Lorenzy

24.06.07, 23:43

Eine nicht gerade optimale Voraussetzung für einen Experimentator!

Das ist nur meine eigene Einschätzung der ganzen Sache. Aber ich lasse mich von der Natur gerne eines besseren belehren.

Angenommen, die Bahn wäre im Falle der Anomalie hyperbolisch, könnte es gut sein, dass du auf den ersten zwei, drei Metern überhaupt keine Abweichung entdecken kannst. Das wäre dann auch eine Erklärung dafür, weshalb Laser eine Si-Scheibe aufs My genau entzweischneiden.

Ich hab als Messstrecke ca. 50m gedacht. Da sollten sich doch signifikante Abweichungen erkennen lassen.:confused:

zeitgenosse

25.06.07, 01:17

Ich hab als Messstrecke ca. 50m gedacht.

Mann, wohnst du in einem Baseballstadion?

Gr. zg

Pythagoras

25.06.07, 09:18

@Lorenzy
Freut mich, daß du den Versuch unternimmst.
Aber lies vorsichtshalber noch einmal die Homepage von Rolf Keppler zum Thema
nach. (Hat Allais schon sicher mit LASER experimentiert ?)
Ich werde versuchen, Herrn Keppler dazu zu bewegen, an dieser Diskussion
teilzunehmen. Dabei sollte man nicht auf das Innenweltbild reflektieren, sondern
nur auf den Allais-Effekt. Übrigens hat auch ein Ingenieur Martin einen Lichtkrümmungsversuch gemacht, der im Zusammenhang auch erwähnenswert
wäre.
Vielleicht ist das mit dem Laser-Pointer technisch doch nicht
optimal. Es könnte ja z.B. unkohärentes Licht besser geeignet sein.

@zg
Ist deiner Meinung nach der Allais-Effekt eine Realität ?
Wie könnte man ihn begründen ?
Ich persönlich vermute, daß es eine Art Interferenzeffekt bei unkohärentem
Licht ist bei Zusammenwirkung mit terrestrischem bis astronomischen Ambiente. Speziell die geforderte Nord-Süd-Richtung lässt so vermuten.
Aber daß der Allais-Effekt nicht schon seit Jahrhunderten den Geodätikern
allgemein aufgefallen ist, erstaunt schon ein wenig !

Pythagoras

zeitgenosse

25.06.07, 12:59

(Hat Allais schon sicher mit LASER experimentiert ?)

Im Jahre 1960? Ne, hat er bestimmt nicht.

Ist deiner Meinung nach der Allais-Effekt eine Realität ?Das eben wäre zu prüfen im Experiment. Solange keine reproduzible Korrelationen vorliegen sollte man vorsichtig mit Interpretationen sein. Allais ist sicherlich ein ernstzunehmender Wissenschaftler (den Nobelpreis hat er nicht umsonst bekommen - allerdings in Wirtschaftswissenschaften).

Dennoch muss dem Experiment das letzte Wort in dieser Sache zukommen! Schliesslich geht es primär um Physik und nicht um persönliche Weltbilder.

p.s. Das von Keppler vertretene Innenweltbild ist übrigens mittels geometrischer Argumente nicht zu entkräften (wie bereits Prof. Sexl betont hat). Dennoch gibt es physikalische Einwände, welche die Repräsentanten des Innenkosmos-Modells in grösste Erklärungsnot bringen. Zudem ist aus Gründen der Denkökonomie einem weniger komplizierten Modell (wie dem kopernikanischen) der Vorzug zu geben. Keppler führt Allais nur deswegen an, um sein eigenes Weltbild zu rechtfertigen, das mit dem Postulat der gekrümmten Lichtwege steht oder fällt.

Gr. zg

pauli

25.06.07, 16:14

Egal wie gerade der Strahl sein wird, Keppler wird das Ergebnis nie akzeptieren bzw. anerkennen - Zeitverschwendung

Pythagoras

25.06.07, 17:55

Ich habe soeben eine Email an Rolf Keppler geschickt, mit der Bitte, sich an der
Diskussion zum Allais-Effekt zu beteiligen. Mal sehen, vielleicht schreibt er.
Lorenzys genanntes Vorhaben mit dem Taschen-LASER habe ich erwähnt.

Pyth.

Lorenzy

25.06.07, 19:37

Mann, wohnst du in einem Baseballstadion?
@zg

He he. Nein. Ich führe den Versuch im Freien durch. Mir ist klar, dass dabei sehr unterschiedliche Temperaturen zustande kommen. Aber ich denke, dass bei einer einigermassen stabilen Wetterlage (bei Regen fällt das Experiment buchstäblich sowieso ins Wasser), keine grösseren Abweichungen zustande kommen. Auf der Horizontalen und konstant bewölktem Himmel gibt es wohl kaum grössere Temperaturunterschiede und auf diese Voraussetzungen lege ich das Experiment an. Ich hab auch keine sichtbaren Abweichungen erkennen können als ich den Versuch zum erstenmal durchgeführt habe, obwohl es dabei zu einem Temperaturunterschied von ca. 10 °C (Tag zu Nacht) kam. Sollten sich beim jetztigen geplanten Experiment, doch Abweichungen zeigen, kann man immer noch darüber spekulieren, ob es an der Temperatur liegt.

Vielleicht ist das mit dem Laser-Pointer technisch doch nicht optimal. Es könnte ja z.B. unkohärentes Licht besser geeignet sein.
@Pythagoras
Das Experiment mit unkohärentem Licht durchzuführen, halte ich für sehr schwierig. Wie sollte man dieses auf eine solche Strecke bündeln, dass sich ein einigermassen scharfer Lichtpunkt bildet? Mit Lochblenden kommt man da auch nicht weit. Selbst ein grösserer Lichtfleck, würde zu dessen Rändern hin, immer mehr an Intensität verlieren und eine Abweichung würde sich nur sehr schwer erkennen lassen.

Ich ging eigentlich davon aus, dass Allais sein Experiment ebenfalls mit Lasern durchführte (ist darüber nichts bekannt?). Aber @zg hat wohl Recht mit seinen Bedenken. Der erste Laser wurde im Jahre 1960 gebaut und ich denke nicht, dass Allais schon mit so einer damaligen Weltneuheit herumexperimentieren konnte (das waren ja schliesslich alles Prototypen und wohl auch unbezahlbar).

Pythagoras

25.06.07, 19:52

l@Lorenzy
>>>Das Experiment mit unkohärentem Licht durchzuführen, halte ich für sehr schwierig. Wie sollte man dieses auf eine solche Strecke bündeln, dass sich ein einigermassen scharfer Lichtpunkt bildet? Mit Lochblenden kommt man da auch nicht weit. Selbst ein grösserer Lichtfleck, würde zu dessen Rändern hin, immer mehr an Intensität verlieren und eine Abweichung würde sich nur sehr schwer erkennen lassen.<<<
<<

Deshalb hat man damals wohl mit 10 Meter Entfernung experimentiert.
Das mit dem Laser halte ich nicht stark erfolgversprechend, wenn man von einem
positiven Effekt ausgeht. Ich betone wieder: nicht-kohärentes Licht ist Sache.
(Nach Vorbild der Geodäten)
Lies vielleicht auch zum sogen. Martin-Effekt.(Geht über 1000 Meter)

Pythagoras

Hamilton

25.06.07, 20:28

Ich wette Alais hat den Versuch mit einer Kerze gemacht, die er mit ein paar Linsen fokussiert hat und die Periodizität kommt daher, dass die Kerze runterbrennt und dann irgendwann ein Assistent wieder eine neue hinstellt.

Lorenzy

25.06.07, 21:06

Ich betone wieder: nicht-kohärentes Licht ist Sache. (Nach Vorbild der Geodäten)

@Pythagoras
Weshalb sollte es mit kohärentem Licht nicht funktionieren?

Lies vielleicht auch zum sogen. Martin-Effekt.(Geht über 1000 Meter)

Nichts gefunden. Link?

zeitgenosse

25.06.07, 21:06

Pythagoras:
Deshalb hat man damals wohl mit 10 Meter Entfernung experimentiert.

Ich sehe schon, dass du die Geschichte nicht ausreichend kennst. Allais ist auf die Lichtanomalie sozusagen nebenbei gestossen, als er Versuche mit dem "parakonischen Pendel" anstellte.

Hamilton:
Ich wette Alais hat den Versuch mit einer Kerze gemacht...

Ist schade, dass du Blödsinn zum Besten gibst. Ein Abkömmling der 'École Nationale Supérieur des Mines de Paris' ist doch kein Bastler!

Die Versuche wurden mit den verfügbaren Mitteln durchgeführt. Sicherlich kann sich das damals verwendete Equipment nicht mit den Einrichtungen eines modernen Labors für physikalische Technik messen. Wer des Französischen mächtig ist, lese aber selbst nach in "L’Anisotropie de L’Espace".

Zum Allais-Effekt (mit welchem die Lichtanomalie assoziiert ist) hat das 'Institut für Gravitationsforschung' (Göde Wissenschafts-Stiftung) einiges zu Tage gefördert. Wie gesagt spielen dabei die Auf- und Untergänge von Sonne, Mond und Jupiter eine dominante Rolle (das nur nebenbei):

- http://www.gravitation.org/Start/Experimente/Ergebnisse_der_Messungen_mit_dem_parakonischen__Pe ndel_T1.pdf

- http://www.gravitation.org/Start/Experimente/Dreitagesdiagramme/dreitagesdiagramme.html

- http://www.gravitation.org/Start/Experimente/Vierwochendiagramme/vierwochendiagramme.html

p.s. Ich muss nicht extra betonen, dass Allais ein seriöser Wissenschaftler mit französisch-nationalem Einschlag ist:

http://nobelprize.org/nobel_prizes/economics/laureates/1988/

Auch solche sind vor Irrtümern nicht gefeit. Das ist mir bewusst. Dennoch wäre es billig, das Ganze lediglich als Scharlatanerei abzutun.

Gr. zg

Hamilton

26.06.07, 18:19

Entspann Dich, ZG. Bastler hin oder her, wenn es diesen Effekt in der Intensität von der hier die Rede ist (1,5mm auf 8m) wirklich gäbe, dann wüsste das jeder.

Überall auf der Welt arbeiten Photoniker mit optischen Versuchsanordnungen auf schweren Messtischen, die mit einem Wahnsinnsaufwand erschütterungsfrei gehalten werden, weil die Strahlengänge auf µm genau justiert werden müssen und sich auf keinem Fall verändern dürfen. Dabei legt ein Lichtstrahl oftmals einige Meter bis mehrere Kilometer zurück.

Wenn es diesen Effekt gäbe, könnte keiner mehr vernünftig arbeiten, da ständig der Effekt kompensiert werden müsste -> neu justieren und das wäre hinreichend bekannt.

Also - wer weiß was der wie gemessen hat...
Vielleicht hat er an einer Stelle etwas eingebaut, das in der Mittagssonne warm wird und sich ausdehnt ?! Jedenfalls ist da nichts auf Gezeiten und Gravitation oder dergleichen zurückzuführen.

Pythagoras

26.06.07, 18:52

@Hamilton
>>>Bastler hin oder her, wenn es diesen Effekt in der Intensität von der hier die Rede ist (1,5mm auf 8m) wirklich gäbe, dann wüsste das jeder.<<<
<<

Diese Abweichungswerte gelten für 25 Stunden. Hat man in der praktischen
Geodäsie jemals über so lange Zeiträume hin untersucht ? Und das vorallem
in Nord-Süd-Richtung ?
Ich schlage auch vor, zg`s angegebene Links (Instit.f. Gravit.Forschung)
zu lesen.
Google ermöglicht auch Einblicknahme in alles was mit Allais und seinen Arbeiten
zu tun hat.

Pyth.

Lorenzy

26.06.07, 18:59

Hamilton

26.06.07, 19:02

Naja, wie gesagt, die Photonker müssten ständig ihre Apparaturen neu einstellen, es sei denn man macht folgende Annahmen:

Alle Messtische dieser Welt werden in Ost-West-Richtung orientiert (ich weiß nicht was das bringen soll, ich bin blos auf dein Argument eingegangen)
Alle Experimente werden in 10 Minuten aufgebaut, dann wird 10 Minuten gemessen und dann wird 24h gewartet

Falls das nicht der Fall sein sollte, müsste das mal jemand bemerkt haben, oder?

(Falls das nicht klar genug ist: Dem ist nicht so!! Diese Experimente werden teilweise über Tage aufgebaut, justiert, vermessen, verändert, neu justiert, dann wird wieder gemessen etc...)

zeitgenosse

27.06.07, 09:34

@Lorenzy

Wie sieht's aus mit der durchbohrten Schuhschachtel?

Vergiss nicht, die Kanten mit dem Kompass auszurichten!

Falls du nachtaktiv bist wie ich, guck besonders um Mitternacht nach dem Lichtstrahl; nach Allais ist es die "Geisterstunde", in der sich etwas bewegt (wenn ich es richtig in Erinnerung habe). ;)

Gr. zg

Lorenzy

27.06.07, 20:48

Wie sieht's aus mit der durchbohrten Schuhschachtel?

Hab ich bis zum Wochenende fertig. Aber ich führe den Versuch nur dann durch, wenns auch nicht regnet. Mal sehen.

Lorenzy

30.06.07, 12:24

Ich habe vorher einen kurzen 2-Stunden Versuch durchgeführt, nur um zu sehen ob der Timer in dieser Zeitspanne normal weiterläuft. Danach hab ich geprüft, ob die Uhr auch tatsächlich ausfällt, wenn der Strahl Abweichungen zeigt. Dazu musste ich nur das Stativ kurz berühren, worauf der Timer ausfiel. Die Schachtel hab ich dann auch nochmals um ca. 1mm verschoben, worauf es ebenfalls zum Ausfall kam.

Da alles einwandfrei zu funktionieren scheint und es auch nicht nach Regen aussieht, hab ich den Versuch heute um 12:00 gestartet. Ich werde morgen um 14 Uhr (das sind 26h Messzeit), dann die Ergebnisse mitteilen.

Pythagoras

30.06.07, 14:38

Hast du auch Zeugen für deinen Versuch ? (egal wie er ausfällt).
Was wirst du tun a.) bei positivem, b.) bei negativem Ergebnis ?
Übrigens, soweit mir bekannt ist, soll die Abweichung eine Wirkung spezieller astronomischer
Umstände sein, wobei u.a. der Mond eine Rolle spielt. Dies nur vorbeugend gegen ein Fehlurteil,
das man sich trotz negativem Ausgang bilden könnte !
Man sollte vor einem Versuch doch die näheren ursächlichen Umstände (Allais Beweggründe)
in Betracht ziehen.

Gruss
Pythagoras

Lorenzy

30.06.07, 17:55

Hast du auch Zeugen für deinen Versuch ? (egal wie er ausfällt).

Wozu brauch ich Zeugen? Natürlich könnte ich das ganze Experiment frei erfunden haben und nie selbst durchgeführt haben. Es gibt hier im Forum sowieso nur eine Person die ich überzeugen möchte. Und diese Person bin ich.

Wenn jemand am Resultat (egal wie es ausfällt) zweifeln sollte, kann er den Versuch ja selbst durchführen (braucht dazu ja nur ein bisschen guten Willen).

Was wirst du tun a.) bei positivem, b.) bei negativem Ergebnis?

Bei positivem Ergebnis werde ich mir überlegen was dazu geführt haben könnte. Meine Überlegungen werden sich vorerst aber auf den Versuchsaufbau beziehen.

Ein negatives Ergebnis wäre für mich Grund genug, dass ganze zu den Akten zu legen.
Wer Spass daran findet, nach Gründen zu suchen, wieso man ein negatives Ergebnis erhält, wenn man den Versuch so durchführt wie ich es tue, der kann das tun. Vielleicht liegt's ja an der Planetenkonstellation. Oder vielleicht am Erdmagnetfeld? Oder am Solarwind? Oder am kohärenten Licht? Oder vielleicht doch am Äther? Oder an Gott?
Es gibt ja genügend Fantasie auf diesem Planeten, um ein Allais-Experiment oder dessen Nichtreproduzierbarkeit zu erklären.

P.S.
Was ist der Martin-Effekt? Hab im Netz nichts darüber gefunden.

Pythagoras

30.06.07, 18:32

@Lorenzy
Zum Martin-Effekt--->

http://www.rolf-keppler.de/lichtkrumm.htm

zeitgenosse

01.07.07, 03:27

Dazu musste ich nur das Stativ kurz berühren, worauf der Timer ausfiel.

Vergiss nicht die seismischen Erschütterungen, wenn ein schwerer Güterzug vorbeifährt. Bei uns wackelt das ganze Haus! :)

Gr. zg

Lorenzy

01.07.07, 13:28

Ich habe nun den Versuch (nach 26h) ausgewertet. Resultat: Der Timer lief immer noch. Das bedeutet, dass es während der 26 Stunden, in Nord/Süd Ausrichtung zu keinen Abweichungen grösser als 1mm auf 50m kam.

Ich hab auch nichts anderes erwartet. Die ganze Sache ist mir auch zu suspekt, als dass ich jemals ernsthaft daran geglaubt hätte. Für mich ist die Sache klar & ad acta.

Aber das Basteln und experimentieren hat mir trotzdem Spass gemacht.:cool: