Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Elektromagnetische Wellen
Liebe Diskutanten, ich bin erstmalig im Forum aktiv, schon 63 Jahre alt, habe aber (vor 40 Jahren) Physik studiert. Leider habe ich diesen Beruf nie ausgeübt, jedoch den Fortschritt der Physik aus Fachzeitschriften verfolgt, und auch Forenbeträge gelesen, da scheinen ein paar helle Köpfe am Werk zu sein. Daher hier mein Problem: mein Sohn, 17 Jahre, fragte mich vor einiger Zeit, was denn eine elektromagnetische Welle sei. Ich habe ihm gesagt, daß er sich diese wie ein Kraftfeld vorstellen müsse, welches sich in den Raum ausbreitet und an jedem Ort im Raum eine periodische Kraft auf eine elektr. Ladung ausüben würde. Besonders befriedigt über diese Erklärung waren wir beide nicht. Wie soll sich da was ausbreiten ? Es fehlt ja der Träger. Bei einer Veranstaltung fragte ich einen Physikprofessor an der Bonner Uni, der sagte mir im Vorübergehen (hatte keine Zeit), der Träger der Welle sei der Raum.
Nun ja, ich könnte mir das vorstellen, wenn man davon ausgeht, daß der Raum irgendwelche periodischen "Verzerrungen" vollzieht. Das ist eigentlich nicht von der Hand zu weisen, schließlich krümmt er sich über der Erdoberfläche auch so stark, daß Gravitationsanziehung entsteht.
Nun meine Frage: ist es gängige Meinung, daß der Raum der Träger ist, und wenn ja, müßte dieser dann nicht in den Feldgleichungen eine gigantische "Elastizitätskonstante" oder Ähnliches auftreten, oder ist dieser Analogieschluß zur klassischen Festkörperphysik unzulässig ? Schließlich müßte der Raum ja auch eine "Deformationskonstante" haben, wenn Massen diesen krümmen. Oder ist dieser Analogieschluß völliger Quatsch, weil alles eine viel einfachere Erklärung hat - die ich weit ab vom Schuß nur nicht wahrgenommen habe ?
Trotz des langen Textes hilft mir vielleicht einer weiter.:rolleyes:
Hi fossi.
Nun meine Frage: ist es gängige Meinung, daß der Raum der Träger ist, und wenn ja, müßte dieser dann nicht in den Feldgleichungen eine gigantische "Elastizitätskonstante" oder Ähnliches auftreten, oder ist dieser Analogieschluß zur klassischen Festkörperphysik unzulässig ? Schließlich müßte der Raum ja auch eine "Deformationskonstante" haben, wenn Massen diesen krümmen.
Ganz kurz vorab:
Sagt dir der Freiraumwellenwiderstand (http://de.wikipedia.org/wiki/Freiraumwellenwiderstand) etwas?
Trotz des langen Textes hilft mir vielleicht einer weiter.:rolleyes:
Darauf geh' ich gerne ein wenn ich mehr Muße habe; das könnte schon sehr bald sein.;)
Gruß Jogi
Vielleicht kann man sich den Raum wie eine Wasseroberfläche vorstellen, auf welcher sich EM Wellen (=Wasserwellen) ausbreiten.
(?)
Mich persönlich würde dann natürlich noch interessieren, warum letztenendes dann Photonen nur quantisiert auftreten können - aber das ist sicherlich eine ganz andere Frage.
Aber eine weitere Frage die mir kommt (zu meinem Bild von oben mit der Wasseroberfläche, welches ja unter Umständen völlig falsch ist): Warum breiten sich Photonen geradlinig aus, Wasserwellen aber in alle Richtungen?
Also stimmt wohl das Bild mit den Wasserwellen überhaupt nicht.
Zu unterscheiden ist sicherlich auch die
- E-Feld Welle
- M-Feld Welle
- die Wahrscheinlichkeitswelle (des Photons)
etc. etc... (?) oder ?
viele Grüße
Slash
Vielleicht kann man sich den Raum wie eine Wasseroberfläche vorstellen, auf welcher sich EM Wellen (=Wasserwellen) ausbreiten.
(?)
Ich finde diese Vorstellung nicht wirklich nützlich. Bei Wasserwellen schwingen die Moleküle des Trägermaterials: EM-Wellen aber kommen auch ohne Träger aus.
Mich persönlich würde dann natürlich noch interessieren, warum letztenendes dann Photonen nur quantisiert auftreten können - aber das ist sicherlich eine ganz andere Frage.
Oft kann die Physik die Fragen nach dem "warum" nicht wirklich bantworten - so auch hier. Letztlich gibt es eine Quantentheorie, weil die Beobachtungen uns dazu zwangen, die alte klassische Theorie fallen zu lassen (obwohl das alles andere als leicht gefallen war).
Aber eine weitere Frage die mir kommt (zu meinem Bild von oben mit der Wasseroberfläche, welches ja unter Umständen völlig falsch ist): Warum breiten sich Photonen geradlinig aus, Wasserwellen aber in alle Richtungen?
Diesen Unterschied sehe ich allerdings nicht: auch Photonen breiten sich in alle Richtungen aus. Denk mal an das Licht eine Lampe oder an einen Rundfunksender.
Also stimmt wohl das Bild mit den Wasserwellen überhaupt nicht.
Zu unterscheiden ist sicherlich auch die
- E-Feld Welle
- M-Feld Welle
- die Wahrscheinlichkeitswelle (des Photons)
etc. etc... (?) oder ?
viele Grüße
Slash
Die Wahrscheinlichkeits-Wellenfunktion des Photons ist übrigens ein sehr schwieriges Thema. Manche Theoretiker vertreten gar die Auffassung, dass die Wellenfunktion des Photons nicht existiert.
Photon wave function is a controversial concept. Controversies stem from the fact that photon wave functions can not have all the properties of the Schroedinger wave functions of nonrelativistic wave mechanics. Insistence on those properties that, owing to peculiarities of photon dynamics, cannot be rendered, led some physicists to the extreme opinion that the photon wave function does not exist. I reject such a fundamentalist point of view in favor of a more pragmatic approach. In my view, the photon wave function exists as long as it can be precisely defined and made useful.
aus
http://adsabs.harvard.edu/abs/2005quant.ph..8202B
Gruß,
Uli
Hallo Uli,
ich will meine Frage noch einmal präzisieren:
könnt Ihr Euch vorstellen, daß der Raum der "Träger" elektromagn. Wellen ist ?
Unter Träger verstehe ich Folgendes: der Raum ist nicht nur Bühne für das physikalische Geschehen (in der Qantenmechanik ist er es, soweit ich weiß), sondern aktiv am phsikal. Geschehen beteiligt. Seine Raumelemente dxdydz(*dt) im Makroskopischen "vibrieren", diese Vibrationen breiten sich im Leeraum mit Lichtgeschwindigkeit aus, die inneren Deformationen von dxdydz erzeugen Kräfte auf elektr. Ladungen ? Bitte denkt dran, daß nach Einsteins Vorstellungen Raumdefomationen auch mit Gravitation einhergeht und Photonen ablenkt. Warum soll der Raum nicht noch mehr können ? Im Mikroskopischen soll er ja zerbröseln und Teilchenschaum generieren. Warum soll er auf größeren Längenskalen inaktiv sein ? Vielleicht filtert er ja Wirkungen oder und täuscht unlogischeTeilcheneigenschaften vor, die garnicht da sind ?
Bitte versteht mich nicht falsch - ich will hier keine neue Physik machen. Ich frage nur, ob solche Überlegungen zum aktiven Raum - wo es schon keine anderen oder nur unzulängliche oder gedanklich schwer nachvollziehbare (Feldtheorie, Feynman-WW) gibt - erlaubt sind, und besser sind, als garnichts zu haben, und ob man sich einen exeperimentellen Prüfung dazu ausdenken kann - oder steht die Vorstellung eines "aktiven Raums" im Widerspruch zu anderen anerkannten Modellen, und man sollte das direkt alles vergessen ?
Sollte ich hier Blödsinn schreiben, schickt mich bitte zu den Trolls, aber vorher bitte antworten. Ich halte Euch nämlich für ziemlich kompetent.
Hallo Uli,
ich will meine Frage noch einmal präzisieren:
könnt Ihr Euch vorstellen, daß der Raum der "Träger" elektromagn. Wellen ist ?
Unter Träger verstehe ich Folgendes: der Raum ist nicht nur Bühne für das physikalische Geschehen (in der Qantenmechanik ist er es, soweit ich weiß), sondern aktiv am phsikal. Geschehen beteiligt. Seine Raumelemente dxdydz(*dt) im Makroskopischen "vibrieren", diese Vibrationen breiten sich im Leeraum mit Lichtgeschwindigkeit aus, die inneren Deformationen von dxdydz erzeugen Kräfte auf elektr. Ladungen ?
...
Wenn das denn so wäre, dann frage ich mich, was das mit Physik zu tun hat.
Physik hat ja ganz klar ein Ziel: die beobachtbaren Phänomene qualitativ, aber v.a. auch quantitativ erklären zu können. Welcher Art von Relevanz hätten denn diese schwingenden Volumenelemente ? Wären sie irgendwie beobachtbar oder prinzipiell unnachweisbar (wie etwas Lorentz Äther, was schließlich zu seiner Abschaffung geführt hatte).
Wenn sie selbst nicht beobachtbar sind, warum führst du sie dann ein ?
Sie erklären eigentlich gar nichts, ersetzen einfach eine Vorstellung (messbare oszillierende elm. Feldstärken) durch eine andere, die nicht einmal überprüfbar ist: so eine Idee erscheint mir einfach überflüssig zu sein.
Oder führt diese Idee zu irgendwelchen anderen, überprüfbaren Vorhersagen, zu denen die "Standardphysik" nicht fähig ist ?
Deine Idee gehört vielleicht in den Bereich der Metaphysik, aber wohl kaum in die Physik.
Wie immer, alles nur meine unmaßgebliche Meinung ... :)
Gruß,
Uli
Marco Polo
04.04.09, 01:29
Nun ja, ich könnte mir das vorstellen, wenn man davon ausgeht, daß der Raum irgendwelche periodischen "Verzerrungen" vollzieht.
Hallo fossilium,
das tut er imho nur bei einer durchlaufenden Gravitationswelle.
Nun meine Frage: ist es gängige Meinung, daß der Raum der Träger ist, und wenn ja, müßte dieser dann nicht in den Feldgleichungen eine gigantische "Elastizitätskonstante" oder Ähnliches auftreten, oder ist dieser Analogieschluß zur klassischen Festkörperphysik unzulässig ?
So ganz abwegig finde ich das mit der Elastizitätskonstante nicht. Zumindest, wenn man bei Gravitationswellen berücksichtigt, dass die Raumzeit extrem steif zu sein scheint. Deswegen sind die Verzerrungen durch Gravitationswellen ja auch so gering und damit extrem schwer nachweisbar.
Gruss, Marco Polo
Hallo Uli,
Ich finde diese Vorstellung nicht wirklich nützlich. Bei Wasserwellen schwingen die Moleküle des Trägermaterials: EM-Wellen aber kommen auch ohne Träger aus.
ok, nehm ich auf jeden Fall hin. Wie ist es dann aber zu verstehen "das gesagt wird" (oder meine ich gehört zu haben), dass ein E-Feld bzw. ein M-Feld eine "Eigenschaft des Raumes" ist. Vielleicht habe ich da auch etwas falsch verstanden. (PS: Habe sowieso Verständnisschwierigkeiten, weil Photonen als die Austauschteilchen gelten für M-bzw. E-Felder (jetzt nicht bei einer Welle, sondern bei einem rein statischen Feld) ) - wie gesagt, ganz sicherlich hab ich da Verständnisschwierigkeiten.
Oft kann die Physik die Fragen nach dem "warum" nicht wirklich bantworten - so auch hier. Letztlich gibt es eine Quantentheorie, weil die Beobachtungen uns dazu zwangen, die alte klassische Theorie fallen zu lassen (obwohl das alles andere als leicht gefallen war).
Seufz... Wenn Quanten wenigtens anständige Energiepakete und so angeordnet wie die Pixel meines Flachbildschirms wären, aber dieses Tunneln und kollabieren, etc. das nervt .... :confused: ;)
Diesen Unterschied sehe ich allerdings nicht: auch Photonen breiten sich in alle Richtungen aus. Denk mal an das Licht eine Lampe oder an einen Rundfunksender.
Genau, da hab ich Verständnisprobleme. (Bin für jede anschauliche / nicht-anschauliche Aufklärung dankbar):
Ganz fern in einer anderen Galaxie kommt ein Lichtquant (Photon), Wellenlänge 654 nm aus einem entfernten Stern heraus. Es "fliegt" 1 Mrd. Lichtjahre zu der Erde und landet schließlich auf einem Stäbchen in meiner Netzhaut (So meine Vorstellung) - war es also immer ein "Teilchen", dass sich geradlinig seinen Weg bahnte (zu mir) oder war es eine Welle, die sich im ganzen Universum ausbreitet(e) und nun "auf meiner Netzhaut kollabiert ist".
:confused: :confused: :confused:
Wie gesagt, da hab ich ein grundlegendes Verständnisproblem bzgl. Photonen...
Vielleicht muss man auch berücksichtigen, dass langwellige EM-Wellen einfach aus so vielen Photonen bestehen, während kurzwelligere EM-Wellen, eher Teilchencharakter haben, die sich dann geradlinig fortbewegen - richtig? (? )
Die Wahrscheinlichkeits-Wellenfunktion des Photons ist übrigens ein sehr schwieriges Thema. Manche Theoretiker vertreten gar die Auffassung, dass die Wellenfunktion des Photons nicht existiert.
Viele Grüße
Slash
Hallo Slash,
Hallo Uli,
ok, nehm ich auf jeden Fall hin. Wie ist es dann aber zu verstehen "das gesagt wird" (oder meine ich gehört zu haben), dass ein E-Feld bzw. ein M-Feld eine "Eigenschaft des Raumes" ist. Vielleicht habe ich da auch etwas falsch verstanden. (PS: Habe sowieso Verständnisschwierigkeiten, weil Photonen als die Austauschteilchen gelten für M-bzw. E-Felder (jetzt nicht bei einer Welle, sondern bei einem rein statischen Feld) ) - wie gesagt, ganz sicherlich hab ich da Verständnisschwierigkeiten.
Ein Feld (was auch immer) wird dadurch definiert, dass jedem Raumpunkt eine Größe (die Feldstärke) zugeordnet wird - bei einem Vektorfeld auch noch eine Richtung. In diesem Sinne ist jedes Feld eine "Eigenschaft des Raumes".
Photonen sind die Austauschteilchen jeder elektromagnetischen Wechselwirkung (nicht nur statischer Felder).
Seufz... Wenn Quanten wenigtens anständige Energiepakete und so angeordnet wie die Pixel meines Flachbildschirms wären, aber dieses Tunneln und kollabieren, etc. das nervt .... :confused: ;)
Genau, da hab ich Verständnisprobleme. (Bin für jede anschauliche / nicht-anschauliche Aufklärung dankbar):
Ganz fern in einer anderen Galaxie kommt ein Lichtquant (Photon), Wellenlänge 654 nm aus einem entfernten Stern heraus. Es "fliegt" 1 Mrd. Lichtjahre zu der Erde und landet schließlich auf einem Stäbchen in meiner Netzhaut (So meine Vorstellung) - war es also immer ein "Teilchen", dass sich geradlinig seinen Weg bahnte (zu mir) oder war es eine Welle, die sich im ganzen Universum ausbreitet(e) und nun "auf meiner Netzhaut kollabiert ist".
Diese dualistische Sicht (mal Welle, mal Teilchen) stammt noch aus den Zeiten, als die Quantentheorie entwickelt worden war. Heute gibt es die Quantenmechanik, mit deren Hilfe man Wahrscheinlichkeits-Wellenfunktionen vorhersagen kann. Sehen diese Wellenfunktionen eher paketartig aus, z.B.
http://www.chemgapedia.de/vsengine/media/vsc/de/ch/1/pc/pc_11/pc_11_01/images/materiewelle.gif
dann bieter sich eine "Teilchen-Interpretation" an (Teilchen am Ort des Maximum des Paketes mit einer gewissen Ortsunschärfe, die der Breite des Paketes entspricht). Haben wir dagegen annähernd eine ebene Welle, so versagt jede Teilchen-Interpretation. I.a. haben wir Mischformen beider Lösungen. Das hängt nun detailliert von den Eigenschaften der Quelle ab.
Vielleicht muss man auch berücksichtigen, dass langwellige EM-Wellen einfach aus so vielen Photonen bestehen, während kurzwelligere EM-Wellen, eher Teilchencharakter haben, die sich dann geradlinig fortbewegen - richtig? (? )
Hmm ..., es ist nicht so, dass kurzwelligeres Licht mehr Teilchencharakter hat als langwelliges. Der Unterschied zwischen langwelliger und kurzwelliger EM-Strahlung ist lediglich die Größe der "Paketierung": höherfrequente Strahlung kommt in größeren Energiepaketen (Quanten) als niederenergetische .
E = h * f
Insofern braucht es zum Transport derselben Energiemenge bei niederfrequenter Strahlung mehr Quanten als bei hochfrequenter. Vielleicht hast du das so gemeint. Ein Quant bewegt sich aber immer geradlinig fort - egal ob klein oder groß - zumindest, solange es nicht wechselwirkt.
Gruß,
Uli
Wer zu spät kommt...
Jetzt haben Uli und Marco Polo schon das Meiste gesagt, was dazu zu sagen ist.
Mal sehen, ob ich noch ein paar Krümel aufpicken kann:
Liebe Diskutanten,
An Tanten mangelt es hier leider, ich sehe nur Onkel.
ich bin erstmalig im Forum aktiv, schon 63 Jahre alt, habe aber (vor 40 Jahren) Physik studiert.
Damit bist du doch in guter Gesellschaft.
mein Sohn, 17 Jahre, fragte mich vor einiger Zeit, was denn eine elektromagnetische Welle sei. Ich habe ihm gesagt, daß er sich diese wie ein Kraftfeld vorstellen müsse, welches sich in den Raum ausbreitet und an jedem Ort im Raum eine periodische Kraft auf eine elektr. Ladung ausüben würde.
So schlecht finde ich das gar nicht.
Das ist immerhin das was mess- und reproduzierbar ist
Besonders befriedigt über diese Erklärung waren wir beide nicht. Wie soll sich da was ausbreiten ? Es fehlt ja der Träger.
[...]könnt Ihr Euch vorstellen, daß der Raum der "Träger" elektromagn. Wellen ist ?
Unter Träger verstehe ich Folgendes: der Raum ist nicht nur Bühne für das physikalische Geschehen (in der Qantenmechanik ist er es, soweit ich weiß), sondern aktiv am phsikal. Geschehen beteiligt.
Wie Marco Polo schon sagte, der Raum ist bestenfalls der Träger der Gravitation (und da auch nur solange man keine Quantengravitation einführt), für EM sollte man's bei der Bühne belassen.
Nun meine Frage: ist es gängige Meinung, daß der Raum der Träger ist, und wenn ja, müßte dieser dann nicht in den Feldgleichungen eine gigantische "Elastizitätskonstante" oder Ähnliches auftreten, oder ist dieser Analogieschluß zur klassischen Festkörperphysik unzulässig ? Schließlich müßte der Raum ja auch eine "Deformationskonstante" haben, wenn Massen diesen krümmen. Oder ist dieser Analogieschluß völliger Quatsch, weil alles eine viel einfachere Erklärung hat - die ich weit ab vom Schuß nur nicht wahrgenommen habe ?
Nicht nur Massen krümmen den Raum, sondern jede Art von Energie tut dieses.
Auch ein Photon wechselwirkt gravitativ, es beeinflusst "den Raum", wie es auch umgekehrt "vom Raum" beeinflusst wird.
Ein "aktiver Teilchenschaum" führt zu einer Feldquantisierung, für die wir im Falle der Gravitation noch keine experimentelle Bestätigung haben.
EM-WW lässt sich schon gut quantisiert beschreiben, in letzter Konsequenz lässt sie sich nur quantisiert beschreiben, siehe photoelektrischer Effekt. (http://de.wikipedia.org/wiki/Photoelektrischer_Effekt)
Für die Gravitation steht eine solche, anerkannte Interpretation noch aus (jedenfalls in diesem Unterforum), das ist das entscheidende Argument, das ich gegen "den Raum" als Träger der EM-WW anführen würde.
Gruß Jogi
Hallo Ulli !
Physik hat ja ganz klar ein Ziel: die beobachtbaren Phänomene qualitativ, aber v.a. auch quantitativ erklären zu können.
Ich bin ganz Deiner Meinung und genau darum geht es. Es wird das Phänomen beobachtet, daß sich Kraftwirkungen auf elektrische Ladungen durch den leeren Raum mit LG fortpflanzen. Diese Fortpflanzung folgt einer mathematischen Regel.
Genau dieses Phänomen wird beobachtet. Es kann mathematisch super beschrieben werden. Und wie erkläre ich das physikalisch ?
Wenn das Phänomen auch noch Welleneigenschaften hat (die Kraftwirkungen z.B. interferieren) denke ich bei meiner Erklärung zunächst an mechanische Wellen, die jeder kennt. Aber die haben einen Träger. Elm. Wellen haben keinen, damit versagen die herkömmlichen physikalischen Wellenmodelle für eine Erklärung.
Das Problem ist ja nicht neu und schon tausendmal in allen Physikbüchern besprochen (Stichwort: Nah- und Fernwirkungstheorie). Für Gravitatonskräfte hat Einstein das Problem genial gelöst: Gravitation ist nur eine Scheinkraft, in Wirklichkeit werden Massen nicht durch Kräfte beschleunigt, sondern ursächlich durch die Raumkrümmung. Aber elektrische Kräfte ? Mir ist nicht bekannt, daß es daß es irgendeinen phsikalischen Vermittler gibt, der diese Kräfte durch den Raum bewegt.
Welcher Art von Relevanz hätten denn diese schwingenden Volumenelemente ?
Sie wären genau dieser Vermittler.
Wären sie irgendwie beobachtbar oder prinzipiell unnachweisbar (wie etwas Lorentz Äther, was schließlich zu seiner Abschaffung geführt hatte).
Ich weiß nicht ob dies beobachtbar wäre, aber von vornherein möchte ich eine Beobachtung nicht ausschließen. Ich behaupte auch nicht, daß der Raum
der Täger ist. Oder daß ich da irgendetwas Neues entdeckt hätte und dafür werben müßte. Ich glaube eigentlich, daß das Problem ungelöst und unbeantwortet ist. Muß ja auch nicht sein, der mathematische Formalismus funktioniert für Vorhersagen gut, ohne daß alle Formelzeichen physikalisch bis auf den Grund verstanden sind.
Ich fragte eingangs nur, ob die Vorstellung, daß der Raum der Träger ist, Allgemeingut bzw. Konsens unter Physikern ist, wie dies der Physikprofessor, von dem die Idee stammt, suggeriert hat. Das war meine erste Frage. Ich entnehme Euren Antworten insgesamt, daß dies nicht der Fall ist.
Sie erklären eigentlich gar nichts, ersetzen einfach eine Vorstellung (messbare oszillierende elm. Feldstärken) durch eine andere, die nicht einmal überprüfbar ist.
Das ist so nicht richtig ! Wie erklärst Du Dir denn physikalisch das Phänomen, daß sich oszillierende elm. Feldstärken in den Leerraum ausbreiten ? Wenn ich dann Deine Erklärung weiß, dann kann ich diese ersetzen - ich hab Deine aber nicht (wahrscheinl.hätten wir sowieso die gleiche).
Sag mir Deine physikalische Erklärung, wie diese Ausbreitung vonstatten geht ? Es ist kein Impuls da, der für Bewegung sorgt, der Raum ist plötzlich mit "Kraftwirkung" ausgefüllt, wieso das ? Für mich grenzt diese Vorstellung an die gleiche Unlogik, die wir aus der Quantenmeachnik kennen. Für meine buckeligen Verwandten übrigens auch, die mich auslachen, weil ich nicht mal erklären kann, wie die Sprachübertragung beim Handy funktioniert.
Ich bin ein alter erfahrener Hase, ich sage Dir, es reicht nicht, ein Phänomen physikalisch und mathematisch verstanden zu haben, Du mußt es auch Deinen Schwagern erklären können, sonst bist Du nur ein halber Physiker. Bei der Relativitätstheorie hab ich es noch gut hingekriegt, beim Handy eben nicht mehr.
Hallo fossilium,
das tut er imho nur bei einer durchlaufenden Gravitationswelle.
Hallo Marco Polo,
ich frage nur: kannst Du Dir vorstellen, daß nicht nur Gravitationswellen den Raum verbiegen, sondern auch elm.Wellen ? Oder lehnst Du diese Vorstellung intuitiv ab ? Oder scheint es Dir wert, dies genauer zu prüfen - z.B. ob dies im Einklang ist mit dem lichtelektrischen Effekt ?
Gruss, Fossilium
Eyk van Bommel
05.04.09, 20:09
Hi fossiilum,
Wenn das Phänomen auch noch Welleneigenschaften hat (die Kraftwirkungen z.B. interferieren) denke ich bei meiner Erklärung zunächst an mechanische Wellen, die jeder kennt. Aber die haben einen Träger. Elm. Wellen haben keinen, damit versagen die herkömmlichen physikalischen Wellenmodelle für eine Erklärung.
Aber was ist mit einem Wassertropfen im All? Ich meine warum kann ein Photon nicht aus "Wasserteilchen" bestehen und diese dann die Welle erzeugen?
Ist ein "Quantentropfen" nicht vielleicht - sein eigener Träger seiner Welle?
Gruß
EVB
Hallo Uli, hallo Slash !
Hallo Slash,
Ein Feld (was auch immer) wird dadurch definiert, dass jedem Raumpunkt eine Größe (die Feldstärke) zugeordnet wird - bei einem Vektorfeld auch noch eine Richtung. In diesem Sinne ist jedes Feld eine "Eigenschaft des Raumes".
Photonen sind die Austauschteilchen jeder elektromagnetischen Wechselwirkung (nicht nur statischer Felder).
Bitte seid mir nicht böse, ich muß mich dazu nochmal einschalten. Wenn ich jedem Raumpunkt eine Größe (die Feldstärke) zuordne, so tue ich dies, weil mein phsikalisch-mathematisches Modell dann besser funktionert. Physkalisch erklärt das garnichts. Ich kann gedanklich viele Gitter in den Leerraum legen, damit ich die Kräfte im Leerraum besser beschreiben kann. Ich kann ein leichter verständliches Modell für die Vorgänge im Leerraum bilden, Aber der Leeraum hat das Gitter nicht als Eigenschaft, er hat diese Kräfte nicht als Eigenschaft. Er hat auch kein Feld als Eigenschaft. Er hat gar keine Eigenschaften. Er ist als eigenschaftslos definiert, außer daß er die Eigenschaft hat, sich in der Nähe von Massen zu "krümmen".
Andere Eigenschaften sind mir nicht bekannt. Und genau hier setze ich ein - krümmt er sich auch wenn eine elektromagnetischen Welle hindurchläuft ?
Wenn ich eine Gummimembran habe, die superelastisch ist, und ich steche mit einem spitzen Gegenstand ganz schnell rein und wieder raus, dann läuft eine mechanische Welle durch die Gummihaut. Wenn ein Elektron im Atom springt
und angeblich ein Quant (was ist das bloß ?) ausgesendet wird, warum könnte nicht dadurch der Raum um das oder im Atom so wie die Gummimembran kurz angepiekst worden sein und es läuft eine Raumwelle heraus. Ich erfinde bei dieser Vorstellung keine Eigenschaften des Raums neu hinzu, ich nehme bei diesem Modell nur seine bereits nachgewiesenen Krümmungsfähigkeiten zu Hilfe. Es ist einfach eine tiefergehendes Modellvorstellung - als Ersatz für - ja für welchen alternativen Kräfte-Transportmechanismus ?
Diese dualistische Sicht (mal Welle, mal Teilchen) stammt noch aus den Zeiten, als die Quantentheorie entwickelt worden war. Heute gibt es die Quantenmechanik, mit deren Hilfe man Wahrscheinlichkeits-Wellenfunktionen vorhersagen kann. Sehen diese Wellenfunktionen eher paketartig aus, z.B.
http://www.chemgapedia.de/vsengine/media/vsc/de/ch/1/pc/pc_11/pc_11_01/images/materiewelle.gif
dann bieter sich eine "Teilchen-Interpretation" an (Teilchen am Ort des Maximum des Paketes mit einer gewissen Ortsunschärfe, die der Breite des Paketes entspricht). Haben wir dagegen annähernd eine ebene Welle, so versagt jede Teilchen-Interpretation. I.a. haben wir Mischformen beider Lösungen. Das hängt nun detailliert von den Eigenschaften der Quelle ab.
Ja, aber das "Wellenpaket" entsteht aus Interferenz mehrerer Wellen. Beim Quantensprung des Atoms wird nur eine Welle frei. Auch die Ausbreitung der Welle aus einem einzigen Quantensprung muß erklärt werden können.
Mir geht es auch nicht um die Vorgänge, die mit Lichtquanten erklärt werden können, sondern um die phsik. Interpretation von Vorgängen, die mit Wellen erklärt werden können, die den ganzen Raum ausfüllen. Das Modell des Quants ist so ziemlich das Grauenvollste was sich Physiker ausgedacht haben - ein "Teilchen" aus purer Energie ohne Masse - ein Widerspruch in sich, also ich verstehs auch nicht, es funktioniert halt nur - jedenfalls reichen meine Gedanken nicht so weit. Es geht nur um die elm. Wellenausbereitung, nicht mehr nicht weniger.
Das wars auch jetzt erstmal, jetzt seid ihr dran.
Grüße
Fossilium.
Hallo Fossilum,
wenn EM-Wellen den Raum als Träger verwenden, dann müssten sie sich aber in irgendeiner Weise von Gravitationswellen unterscheiden.
Stellst du dir das so vor, dass "in eine andere Dimension" wirken?
Eine Raumzeitkrümmung müsste ja auch immer ein anziehende Wirkung verursachen (so wie ich es verstehe). Ein statisches M- oder E-Feld hat ja aber eine viel größere Kraftwirkung als Gravitation.
Hm... ich bin kein Physiker, aber ich habe den Eindruck, dass die EM-Wechselwirkung auf einem ganz anderen "Mechanismus" beruhen muss, als eine Raumzeitkrümmung. Ob jetzt der "Träger Raumzeit" ganz ausgeschlossen werden muss, kann ich nicht beurteilen.
Des Weiteren haben EM-Felder ja sowohl anziehende als auch abstoßende Wirkung.
Frage (an alle, nur so als Gedanke): gibt es eine positive und eine negative Raumzeitkrümmung mit anziehender bzw. abstoßender Wirkung, oder ist jeder Krümmung mit einer anziehenden Wirkung verbunden?
Viele Grüße
Slash
Hallo Jogi,
Wie Marco Polo schon sagte, der Raum ist bestenfalls der Träger der Gravitation (und da auch nur solange man keine Quantengravitation einführt), für EM sollte man's bei der Bühne belassen.
Ich muß ich Dich fragen: Was meinst Du mit Träger ? Was meinst Du mit Gravitation
Soweit ich weiß, erzeugen Massen eine Raumkrümmung und andere Massen sind bei ihrer Bewegung gezwungen, dieser Raumkrümmung zu folgen, was dann so aussieht, als würde eine Kraft auf sie wirken (Gravitation als Scheinkraft). Das ist zwar sehr lax gesprochen, aber wahrscheinlich meinst Du dies, wenn Du von Träger sprichst.
Ich kann Dir also noch folgen.
Nicht nur Massen krümmen den Raum, sondern jede Art von Energie tut dieses.?
Da kann ich Dir nicht folgen. Energie von was ?
Meinst Du, daß bei der Energieänderung eines Atoms beim Elektronen-Quantensprung eine kurzzeitige punktuelle Raumkrümmung am Ort des Atoms (oder unscharfen Ort des springenden Elektrons) eintritt ? Könnte sich diese Krümmung sogar fortpflanzen - nach allen Seiten, wie eine
"Raum"-Welle, die den Raum durchläuft ?
Auch ein Photon wechselwirkt gravitativ, es beeinflusst "den Raum", wie es auch umgekehrt "vom Raum" beeinflusst wird.?
Was meinst Du mit "wechselwirkt" gravitativ. Meines Wissens hat es keine Masse, wo soll da eine WW herkommen ?
Was ein Photon macht (was immer dieses ist), ist für mich auch aktuell nicht von Bedeutung - es ist ohnehin nur ein Alternativmodell zur Welle, vielleicht werden solche Modelle, die meine Logik übersteigen, irgendwann mal ad Akta gelegt.
Ein "aktiver Teilchenschaum" führt zu einer Feldquantisierung, für die wir im Falle der Gravitation noch keine experimentelle Bestätigung haben.
EM-WW lässt sich schon gut quantisiert beschreiben, in letzter Konsequenz lässt sie sich nur quantisiert beschreiben, siehe photoelektrischer Effekt. (http://de.wikipedia.org/wiki/Photoelektrischer_Effekt)
Ich nannte Teilchenschaum nur als Beispiel dafür, daß der Raum eben nicht nur Bühne ist, darüberhinausgehend interessiert diese Aktivität hier nicht.
Daß sich EM-WW gut quantisiert beschreiben läßt, ist mir neu - was meinst Du denn mit "quantisiert" beschreiben ? Daß es physikalische Vorgänge gibt, die man besser beschreiben kann, wenn man elektromagnetische Strahlung
als "Energiepakete" ansieht (was immer das physikalisch sein soll, s.oben), wie beim photoelektr. Effekt, ist ein alter Hut.
Und die physikalische Beschreibung im Rahmen der QM ist voller Unlogik - also gut bestimmt nicht, nur mathematisch gut - begrifflich katastrophal.
Es geht mir eben nicht nicht um die bessere Theorie eines Phänomens, ich will keine neue Theorie aufstellen, ich hab auch keine. Ich will nur das Phänomen der Ausbreitung von Kräften durch den Leerraum physikalisch - von seinem physikalischen Wesen her - verstehen - was ist der "Antrieb" für diese Bewegung ? Wie transportiert sich Energie durch einen leeren Raum - was ist das "Transportmedium" ?
Es ist nichts da, außer Raum.
Oder meinst Du, daß emittierende Atome nur Quanten in alle Richtungen schießen, die dann auch noch perfekt interferieren ? Gut, wir haben in der Quantenmechanik Unlogik akzeptiert (nur Einstein nicht). Aber wenn das so ist, dann bitte sag ganz einfach, daß wir keine widerspruchsfreie Erklärung für die Ausbereitung von EM-Wellen haben. Oder daß wir gar keine haben.
Für die Gravitation steht eine solche, anerkannte Interpretation noch aus (jedenfalls in diesem Unterforum), das ist das entscheidende Argument, das ich gegen "den Raum" als Träger der EM-WW anführen würde.
Warum muß ich die Gravitation quantisieren, um den Transport der EM-Welle durch den Raum zu erklären ? Wieso ist das ein "entschiedendes" Argument ?
Ich habe mit Gravitation nichts am Hut. Ich will nur was über meine Welle wissen.
Lieber Jogi, Du kannst bessere Argumente bringen, machs Dir bitte nicht zu leicht.
Trotzdem vielen Dank für Deine Antwort !!!
Gruß Dein Fossilium
Hallo Uli, hallo Slash !
Bitte seid mir nicht böse, ich muß mich dazu nochmal einschalten. Wenn ich jedem Raumpunkt eine Größe (die Feldstärke) zuordne, so tue ich dies, weil mein phsikalisch-mathematisches Modell dann besser funktionert. Physkalisch erklärt das garnichts.
Ja genau - was ich geschrieben hatte, war einfach die Definition eines Feldes und keine physikalische Erklärung für irgendetwas.
Wenn ich eine Gummimembran habe, die superelastisch ist, und ich steche mit einem spitzen Gegenstand ganz schnell rein und wieder raus, dann läuft eine mechanische Welle durch die Gummihaut. Wenn ein Elektron im Atom springt
und angeblich ein Quant (was ist das bloß ?) ausgesendet wird,
Gute Frage. Nach meinem Verständnis ist ein Quant einfach ein Elementarteilchen - eine nicht mehr weiter zerlegbare kleinste Einheit. Beispiele für Quanten sind Photonen, Elektronen, W-Bosonen, Neutrinos etc..
Besonders interessant sind dabei die Eichbosonen (Photonen, W- und Z-Bosonen, Gluonen und die noch hypothetischen Gravitonen), da sie die kleinsten Pakete der makroskopisch beobachtbaren Wechselwirkungen darstellen. Das war jetzt einfach mal spontan so mein Verständnis - keine Ahnung, ob es da allgemeinen Konsens gibt.
warum könnte nicht dadurch der Raum um das oder im Atom so wie die Gummimembran kurz angepiekst worden sein und es läuft eine Raumwelle heraus. Ich erfinde bei dieser Vorstellung keine Eigenschaften des Raums neu hinzu, ich nehme bei diesem Modell nur seine bereits nachgewiesenen Krümmungsfähigkeiten zu Hilfe. Es ist einfach eine tiefergehendes Modellvorstellung - als Ersatz für - ja für welchen alternativen Kräfte-Transportmechanismus ?
Ich verstehe nicht, was du damit sagen willst. Mag ja sein, dass auch ein Photon den Raum mikroskopisch krümmt, da es ja Energie transportiert und somit wegen Masse-Energie-Äquivalenz im Prinzip auch gravitativ wechselwirkt (wenn auch extrem bescheiden). Für das Verständnis der Ausbreitung elektromagnetischer Wellen halte ich solche Effekte aber für völlig nebensächlich. Nach meinem Verständnis benötigen elm. Wellen kein Medium zur Ausbreitung - genauso wenig wie beispielsweise Elektronen ein Medium benötigen. Mal etwas überspitzt gesagt: "da fliegen einfach ein paar Photonen durch den leeren Raum". Nur Quasi-Teilchen -Anregungen wie Phononen - benötigen ein Medium zur Ausbreitung, Elementarteilchen nicht.
Ja, aber das "Wellenpaket" entsteht aus Interferenz mehrerer Wellen. Beim Quantensprung des Atoms wird nur eine Welle frei. Auch die Ausbreitung der Welle aus einem einzigen Quantensprung muß erklärt werden können.
Das sehe ich umgekehrt: ein Quantensprung ist ein zeitlich sehr begrenzter Vorgang, der allein niemals eine ebene Welle erzeugen kann, sondern eben nur ein Wellenpaket einer bestimmten Energie: ein Quant. Es braucht nun eine Strahlungsquelle, in deren Atomen kontinuierlich solche Quantensprünge stattfinden, damit diese Pakete zu einer (annähernd) gleichförmigen ebenen Welle superponieren. Das ist natürlich eine Idealisierung, denn es gibt in der Praxis einfach keine Quellen, die das exakt schaffen ("monochromatische Lichtquellen").
Mir geht es auch nicht um die Vorgänge, die mit Lichtquanten erklärt werden können, sondern um die phsik. Interpretation von Vorgängen, die mit Wellen erklärt werden können, die den ganzen Raum ausfüllen. Das Modell des Quants ist so ziemlich das Grauenvollste was sich Physiker ausgedacht haben - ein "Teilchen" aus purer Energie ohne Masse - ein Widerspruch in sich, also
Wie gesagt, viele Quanten haben eine Ruhemasse - das Photon nach allem was wir wissen, anscheinend nicht.
Ich kann ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, was an der Idee eines Quants so grauenvoll sein soll. Viele Phänomene der Natur sind eben "gekörnt", haben eine diskrete Charakteristik. Warum auch nicht ?
Gruß,
Uli
Hallo lieber EVB !
Als Phsiker sage ich Dir: versuche nicht ein Photon zu verstehen - es ist ein Kunstgebilde voller Widersprüche ("Teilchen" ohne Masse bestehend aus reiner Energie") und nur erfunden, um eine Erklärung für einige Phänomene zu haben. Immerhin haben es die Mathematiker so durch alle Formeln geknäult, daß am Ende die Formeln rausgekommen sind, die die Natur einigermaßen richtig beschreiben - also ein gräßliches Kunstgebilde, nur wegen des Nutzeffektes noch am Leben. Ein logisch denkender Mensch vesteht das Wesen der Natur damit nicht.
Im Prinzip hast Du es richtig erfaßt: ein "Quantenropfen" oder ich nenne es: ein verzwirbelter Raumknoten - alles dasselbe. Es paßt nur für die Theorie.
Hallo Uli,
vielen Dank für Deine ausführliche Antwort !
Ich hab den Eindruck, wir eiern um das Problem herum. Ich stimme mit Dir überein, daß man alles so sehen kann. Ich erkenne an Euren Antworten auch so langsam, auf welche Weise Ihr denkt. Damit hatte ich nicht gerechnet.
Mein Problem ist, eine widerspruchsfreie Erklärung, ein verständliches Modell, für die Ausbreitung elektromag. Wellen zu finden, wonach mein Sohn fragte und das dieser unleutselige Professor mal so eben in den Raum schmiß.
Die Physik ist mir bekannt:
Es gibt bei der Ausbreitung von elektromagnetischen Kräften durch den Leerraum zwei Modelle zur physikalischen Erklärung: das eine Modell geht davon aus, daß jeder Sender "Energiequanten" (Photonen) aussendet, die mit LG durch den Raum fliegen, das andere Modell geht davon aus, daß ein wellenförmiges Kraftfeld abgestrahlt wird, das mit abnehmenden Amplituden
durch den Raum eilt. Beide Modelle fußen auf quantenmechanischen Überlegungen. Das ist zwar alle sehr lax ausgedrückt, aber so ungefähr lassen wir es mal stehen.
Tatsache ist, daß beide Modelle - wie alles in der Quantenmechanik - physikalisch schwer verständlich sind und voller Widersprüche. Das wird aber akzeptiert, weil die mathematische Durchdringung super ist und sehr genaue Vorhersagen erlaubt. Verstanden hat aber die auf der Quantenmechanik fußende Physik mit all ihren Widersprüche niemand, Einstein sowieso nicht, ich auch nicht. Oder sage mir, was der Verschränkung zweier Teilchen zugrundeliegt.
Es muß auch nicht sein, es funktioniert ja alles.
Was ist aber ein Elementarteilchen ? Ein mathematischer Punkt wie das Elektron ? Ein "masseloses" Teilchen wie das Photon ? Ein Energiequant - was ist das denn ? Ein Wechselwirkungsteilchen oder "Austausch" Teilchen - oh je !?
Ich weiß, daß man diese Dinger braucht, weil man damit erfolgreiche Modelle basteln kann. Es bleibt aber eine Tatsache, daß sie sich im Grunde nicht wirklich verstehen lassen. Was soll denn ein "Teilchen" ohne Masse sein, ein virtuelles Teilchen ? Unsere Logik und Sprache versagt bei diesen Exoten. Daß das Hantieren damit trotzdem eine super gute Theorie ergibt, läßt aber alle Widersprüche vergessen. Sie fallen einem nach längerer Beschäftigung damit garnicht mehr auf. Wer nach Lichtausbreitung fragt, kriegt ohne lange Überlegung Lichtquanten als Antwort.
Meine Schwager lachen sich aber halbtot, wenn ich denen sage, daß eine Lampe Photonen manigfaltiger Art in alle Richtungen abstrahlt. Die fragen mich dann, wie klein die denn sein müssen, um das Atomgezappel im Glas zu durchqueren, und am Ende noch mit ausdehungslosen Teilchen, den Elektronen, punktgenau in den Atomhüllen zu kollidieren. Nur mit allen möglichen Idealisierungen und einer Beimischung quantenmechnischer Konzepte funktioniert das Modell.
Dann aber auch sehr gut.
Sind die Widersprüche wirklich Bestandteil der Natur ? Werden wir die Natur nicht mit unserer Logik verstehen (ich meine richtig verstehen) können ? Bitte dann können wir die Physik ja einstellen, wenn wir alle Widersprüche zusammen haben.
Ich kann mich mit den Widersprüchen bei der Wellenausbreitung nicht abfinden. Wie bewegt sich Energie durch den Leeraum ? In Form eines masselosen "Teilchens", eines Energiequants ohne Masse, wie soll ich mir das vorstellen ? Was ist ein Energiequant ? Ein "virtuelles" Teilchen ? Dein Wellenpaket ist doch nur eine Krücke, was schwingt denn dort ? Ein Feld ? Was ist ein Feld ? Fiktive Vektoren im Raum ? Dann wären wir wieder beim Fiktiven.
Stellst Du dir diese Fragen nicht ? Ist Dir der Lichtqant schon so in Fleisch und Blut übergegangen ? Ist die Theorie die Hauptsache ? Oder ist das Verständnis der Natur die Hauptsache ?
Deshalb muß ich wie ein faustisch ewig Suchender nach einer tieferen Ursache fragen. Wenn im Leerraum nichts ist, was Energie transportiert, dann bleibt doch nur eins übrig, das den Transport durchführt, der Raum selbst.
So blöd konnte der Professor damit nicht sein.
Da wirst Du mir sagen - nein, einmal auf die Reise geschickt, transportiert
der Quant sein Energiepaket für Äonen ohne Verluste durch das Weltall. Aber eine elektromagnetische Welle verliert an Energie auf ihrem Weg. Das liegt aber nur am mit dem Abstand vergrößerten Raumwinkel, ok. spätestens bei der Frage, warum dann nach Winkeln, die das halbe Weltall umfassen und Laufzeiten von Milliarden Lichtjahren immer noch so viele Quanten pro cbcm
vorhanden sind, daß diese mit ihren Wellenpakten perfekt interferieren und periodische Kräfte erzeugen.
Wir kommen so aus den Unklarheiten nicht raus.
Es geht nicht, es muß etwas Einfacheres her.
Wie gesagt, warum soll der Raum nicht der bessere Transporteur sein.
Massen biegen und beugen ihn doch sowieso schon kreuz und krumm. Es wäre doch wert, einmal drüber nachzudenken. Mehr will ich nicht, nur darüber nachdenken und dann ausschließen, weil es eben im Widerspruch zu Bekanntem steht.
Dann ab damit in den Orkus - aber vorher nicht.
Was denkst Du ?
Jetzt ist auch Schluß. Jedenfalls ist das der Abschluß meiner
Fragereien.
Ich hab aber noch andere Themen auf Lager !
Darf ich damit ein andermal ankommen - oder schickt Ihr mich zu den Trolls ?
Gruß Fossilium.
Moin Fossilium.
Was meinst Du mit Träger ? Was meinst Du mit Gravitation?
Ich hatte ja andernorts (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=995) die Diskussion mit JoAx, EMI, EvB u. A. um das Wesen der "Raumzeit".
Und da versuchte ich darzulegen, dass die Raumzeit, ihre Eigenschaften, auf eine Quantengravitation zurückzuführen sind.
Hat man diesen Schritt einmal gemacht, und Gravitonen als Feldquanten eingeführt, kann man den Raum dazwischen getrost als absolut leer bezeichnen.
Da das aber noch nicht anerkannt ist, bleibt man einfach bei einem Raum mit Eigenschaften.
Nicht nur Massen krümmen den Raum, sondern jede Art von Energie tut dieses.
Da kann ich Dir nicht folgen. Energie von was ?
Zum Beispiel die Energie von Photonen.
Mag ja sein, dass auch ein Photon den Raum mikroskopisch krümmt, da es ja Energie transportiert und somit wegen Masse-Energie-Äquivalenz im Prinzip auch gravitativ wechselwirkt (wenn auch extrem bescheiden).
So sehe ich das auch.
Was meinst Du mit "wechselwirkt" gravitativ. Meines Wissens hat es keine Masse, wo soll da eine WW herkommen ?
Wie auch Uli schon sagte: Energie ist ein Massenäqiuvalent, folglich gibt es auch eine (äquivalente) gravitative WW.
Ich will nur das Phänomen der Ausbreitung von Kräften durch den Leerraum physikalisch - von seinem physikalischen Wesen her - verstehen - was ist der "Antrieb" für diese Bewegung ? Wie transportiert sich Energie durch einen leeren Raum - was ist das "Transportmedium" ?
Es ist nichts da, außer Raum.
Wenn man (modellhaft) quantisiert, ist da schon etwas, nämlich das Photon als Objekt.
Der "Antrieb" ist einfach Eigenschaft des Objekts.
Masselose Teilchen müssen sich mit c bewegen, sonst haben sie keine Existenzberechtigung.
Oder meinst Du, daß emittierende Atome nur Quanten in alle Richtungen schießen, die dann auch noch perfekt interferieren ?
Interferenz war doch noch gar nicht das Thema, lass uns doch erst mal bei der Ausbreitung bleiben.
I. d. R. wird pro Orbitalrückfall eines Elektrons ein Photon emittiert.
Und dieses Ereignis breitet sich nicht sphärisch aus sondern linear.
Warum muß ich die Gravitation quantisieren, um den Transport der EM-Welle durch den Raum zu erklären ?
Man muß das tatsächlich nicht, wenn man den Raum als Träger akzeptiert.
Aber damit führt man wieder diesen Äther ein.
Okay, du gestehst diesem immerhin eine Autoaktivität zu, du siehst ihn nicht als absolut ruhendes Bezugssystem, oder doch?
Ich umgehe diese Problematik indem ich das Photon als eigendynamisches Objekt betrachte, das sich auch ohne ein weiteres Medium durch den Raum bewegt. Das Photon ist Ereignis, Energie und Medium in Einem.
Ich habe den Eindruck, dass du schon eine sehr konkrete Vorstellung von der EM-WW und ihrer Ausbreitung hast, das hast du ja auch schon anklingen lassen.
Nu gib doch mal Butter bei die Fische, mach am Besten einen Thread im Unterforum "Theorien jenseits der Standardphysik" auf, da kann man dann auch ungeniert drauflos spekulieren.
Gruß Jogi
zeitgenosse
06.04.09, 00:34
Trotz des langen Textes hilft mir vielleicht einer weiter.
Ich habe mich aehnliche Dinge gefragt. Komme auch aus der Physik (Ausbildung als Physikingenieur, EPFL, und vorwiegend in der physikalischen Technik tätig).
So erscheint es einem Wellenmechaniker undenkbar, dass sich eine Welle im Nichts ausbreiten könne. Aus diesem Grund bin ich wieder auf den Aether zurückgekommen - vielen Unkenrufen zum Trotz -, wenn auch in modifizierter Gestalt als einem exotischen Quantenvakuum. Siehe dazu auch ergänzend die Ideen von Prof. Winterberg in dessen Buch "The Planck Aether Hypothesis. An Attempt for a Finitistic Non-Archimedean Theory of Elementary Particles".
Dass bei den elektromagnetischen Phänomenen der Raum selbst sich als Träger der Wellen offenbart, bestreite ich zwar nicht. Dann aber müssten dem Raum bestimmte Qualitäten zukommen (von denen auch Einstein in seiner Leidener-Rede von 1920 sprach). Welche aber?
Nach vielen Jahren des Nachdenkens bin ich auf ein Modell von Prof. Simhony aufmerksam geworden, wo ein Elektron-Positron-Verbund postuliert wird, der sich - vergleichbar mit dem Ionengitter des Kochsalzkristalls - nach aussen völlig neutral verhält. Das Problem dabei ist jedoch, dass wir in einem solchen Kristall gewissermassen eingeschlossen wären, so dass es mir schwerfällt, daraus eine physikalische Realität abzuleiten.
Später bin ich auf eine Schrift eines gewissen Falkner aufmerksam geworden. In dieser wird ein verfeinertes Modell vorgestellt, ein Elektron-Positron Fluid sozusagen, das sich als Träger der elektromagnetischen Erscheinungen eignet. In Folge habe ich dieses Modell nach eigenem Gutdünken weiterentwickelt - zunächst nur qualitativ und phänomenologisch, inzwischen ansatzweise auch quantitativ -, so dass ich mir damit gut den Elektromagnetismus und die Gravitation erklären kann.
Die Konstituenten des postulierten Quantenfluids bzw. Bose-Kondensates sind wie gesagt Elektron-Positron-Paare, die sich in einem besonderen Quantenzustand befinden und als skalare Bosonen bezeichnet werden könnten. Ich nenne sie vereinfachend "Skaleronen". Diese sind masselos, weil ihre Ruhmasse völlig als Bindungsenergie freigesetzt wurde. Sie sind elektrisch neutral, weil sich die entgegengesetzten Ladungen kompensieren und haben vermutlich keinen Spin. In diesem Punkt bin ich mir noch nicht völlig sicher. Als Bose-Kondensat verkörpern sie den Vakuumgrundzustand mit dessen typischen Nullpunktschwingungen.
Das postulierte Kondensat besitzt Eigenschaften, die an ein Suprafluid wie bspw. Helium-4 erinnern. Eine praktisch reibungsfreie Quantenflüssigkeit mit zugleich kristallinen Eigenschaften.
Photonen werden in diesem Modell als Gitterschwingungen (analog zu den Phononen im Festkörper) gedeutet. Paarerzeugung und Paarvernichtung geladener Partikel stehen damit in gutem Einklang. Treffen Elektron und Positron zusammen, entsteht unter Erzeugung von Gitterschwingungen (Photonen) ein Skaleron. Wird ein solches durch ein Gammaquant von mindestens 1.024 MeV angeregt, die fehlende Bindungsenergie somit erstattet, tritt das zuvor unsichtbare Elektron-Positron-Gebilde wieder real in Erscheinung als massives Elektron-Positron-Paar. Solches geschieht wegen der Impulsbilanz meist im Coulombfeld eines Atomkerns. Die QED beschreibt den Vorgang formal korrekt. Bei sehr starken Feldern wäre auch ein unmittelbares Entstehen aus dem Vakuum heraus denkbar. Die QED spricht von Vakuumzerfall. Die hypothetischen Skaleronen würden dabei dermassen stark polarisiert, dass sie in ihre beiden Konstituenten zerfallen.
In diesem Sinne könnte ich mir die Eigenschaften des Raumes durchaus vorstellen. Der Raum würde von einem Fluid mit exotischen Eigenschaften (Quintessenz) ausgefüllt. Rein formal könnte dieses Fluid auch durch ein Skalarfeld beschrieben werden, das eine expandierende Wirkung auf den Raum ausübt.
Bisher habe ich mich darüber nur vereinzelt in der Oeffentlichkeit geäussert, weil ich mich nicht dem "Geschrei der Böotier" - wie der grosse Gauss dazu sagen würde - aussetzen wollte.
Gr. zg
...
Meine Schwager lachen sich aber halbtot, wenn ich denen sage, daß eine Lampe Photonen manigfaltiger Art in alle Richtungen abstrahlt. Die fragen mich dann, wie klein die denn sein müssen, um das Atomgezappel im Glas zu durchqueren, und am Ende noch mit ausdehungslosen Teilchen, den Elektronen, punktgenau in den Atomhüllen zu kollidieren.
Aber an Atome "glaubt" dein Schwager schon ?
Komisch ...
Gruß, Uli
Hallo Jogi,
Man muß das tatsächlich nicht, wenn man den Raum als Träger akzeptiert.
Aber damit führt man wieder diesen Äther ein.
Okay, du gestehst diesem immerhin eine Autoaktivität zu, du siehst ihn nicht als absolut ruhendes Bezugssystem, oder doch?
Ich umgehe diese Problematik indem ich das Photon als eigendynamisches Objekt betrachte, das sich auch ohne ein weiteres Medium durch den Raum bewegt. Das Photon ist Ereignis, Energie und Medium in Einem.
Ich kann Dir folgen, krieg es auch meinen Schwagern erklärt, aber was ist mit der Interferenz ? Ich will auf keinen Fall einen Äther einführen - auf keinen Fall, ich bin doch nicht wahnsinnig. Und ein ruhendes Bezugssystem genauso wenig !!!!!!
Ich habe den Eindruck, dass du schon eine sehr konkrete Vorstellung von der EM-WW und ihrer Ausbreitung hast, das hast du ja auch schon anklingen lassen.
Nu gib doch mal Butter bei die Fische, mach am Besten einen Thread im Unterforum "Theorien jenseits der Standardphysik" auf, da kann man dann auch ungeniert drauflos spekulieren.
Ich hab keine, wirklich nicht, ich hab nicht mal Zeit und Muße mir über eine solche näher Gedanken zu machen, die Sache mit dem Raum als Träger erschien mir einfach sehr plausibel, es liefert eine so einfache phsikalische Erklärung für die Ausbreitung jenseits der Quantentheorie. Ich hab darauf intuitiv spontan positiv reagiert.
Trotzdem vielen Dank für Deine Mitteilungen, an der man sich gut reiben kann.
Gruß Fossilium.
Hi Fossilium.
Ich hab' auch 'nen interessierten Schwager.
Dem hab' ich mal ein ca. 1,5m langes upQuark-Modell (http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu2/Up-Quark-String-A.gif) (aus Draht und Rundstahl) in die Hand gedrückt, das hat ihn tief beeindruckt.:D
Damit bin ich eigentlich für dieses Unterforum schon wieder zu weit gegangen, deshalb lass' ich's jetzt hier auch erst mal gut sein.
Ich lade dich (und auch alle Anderen) ein, hier (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=80&page=96) weitere Modellvorstellungen kennen zu lernen, die m. E. absolut schwägertauglich sind.
Gruß Jogi
Ich habe mich aehnliche Dinge gefragt. Komme auch aus der Physik (Ausbildung als Physikingenieur, EPFL, und vorwiegend in der physikalischen Technik tätig).
So erscheint es einem Wellenmechaniker undenkbar, dass sich eine Welle im Nichts ausbreiten könne. Aus diesem Grund bin ich wieder auf den Aether zurückgekommen - vielen Unkenrufen zum Trotz -, wenn auch in modifizierter Gestalt als einem exotischen Quantenvakuum. Siehe dazu auch ergänzend die Ideen von Prof. Winterberg in dessen Buch "The Planck Aether Hypothesis. An Attempt for a Finitistic Non-Archimedean Theory of Elementary Particles".
Dass bei den elektromagnetischen Phänomenen der Raum selbst sich als Träger der Wellen offenbart, bestreite ich zwar nicht. Dann aber müssten dem Raum bestimmte Qualitäten zukommen (von denen auch Einstein in seiner Leidener-Rede von 1920 sprach). Welche aber?
Nach vielen Jahren des Nachdenkens bin ich auf ein Modell von Prof. Simhony aufmerksam geworden, wo ein Elektron-Positron-Verbund postuliert wird, der sich - vergleichbar mit dem Ionengitter des Kochsalzkristalls - nach aussen völlig neutral verhält. Das Problem dabei ist jedoch, dass wir in einem solchen Kristall gewissermassen eingeschlossen wären, so dass es mir schwerfällt, daraus eine physikalische Realität abzuleiten.
Später bin ich auf eine Schrift eines gewissen Falkner aufmerksam geworden. In dieser wird ein verfeinertes Modell vorgestellt, ein Elektron-Positron Fluid sozusagen, das sich als Träger der elektromagnetischen Erscheinungen eignet. In Folge habe ich dieses Modell nach eigenem Gutdünken weiterentwickelt - zunächst nur qualitativ und phänomenologisch, inzwischen ansatzweise auch quantitativ -, so dass ich mir damit gut den Elektromagnetismus und die Gravitation erklären kann.
Die Konstituenten des postulierten Quantenfluids bzw. Bose-Kondensates sind wie gesagt Elektron-Positron-Paare, die sich in einem besonderen Quantenzustand befinden und als skalare Bosonen bezeichnet werden könnten. Ich nenne sie vereinfachend "Skaleronen". Diese sind masselos, weil ihre Ruhmasse völlig als Bindungsenergie freigesetzt wurde. Sie sind elektrisch neutral, weil sich die entgegengesetzten Ladungen kompensieren und haben vermutlich keinen Spin. In diesem Punkt bin ich mir noch nicht völlig sicher. Als Bose-Kondensat verkörpern sie den Vakuumgrundzustand mit dessen typischen Nullpunktschwingungen.
Das postulierte Kondensat besitzt Eigenschaften, die an ein Suprafluid wie bspw. Helium-4 erinnern. Eine praktisch reibungsfreie Quantenflüssigkeit mit zugleich kristallinen Eigenschaften.
Photonen werden in diesem Modell als Gitterschwingungen (analog zu den Phononen im Festkörper) gedeutet. Paarerzeugung und Paarvernichtung geladener Partikel stehen damit in gutem Einklang. Treffen Elektron und Positron zusammen, entsteht unter Erzeugung von Gitterschwingungen (Photonen) ein Skaleron. Wird ein solches durch ein Gammaquant von mindestens 1.024 MeV angeregt, die fehlende Bindungsenergie somit erstattet, tritt das zuvor unsichtbare Elektron-Positron-Gebilde wieder real in Erscheinung als massives Elektron-Positron-Paar. Solches geschieht wegen der Impulsbilanz meist im Coulombfeld eines Atomkerns. Die QED beschreibt den Vorgang formal korrekt. Bei sehr starken Feldern wäre auch ein unmittelbares Entstehen aus dem Vakuum heraus denkbar. Die QED spricht von Vakuumzerfall. Die hypothetischen Skaleronen würden dabei dermassen stark polarisiert, dass sie in ihre beiden Konstituenten zerfallen.
In diesem Sinne könnte ich mir die Eigenschaften des Raumes durchaus vorstellen. Der Raum würde von einem Fluid mit exotischen Eigenschaften (Quintessenz) ausgefüllt. Rein formal könnte dieses Fluid auch durch ein Skalarfeld beschrieben werden, das eine expandierende Wirkung auf den Raum ausübt.
Bisher habe ich mich darüber nur vereinzelt in der Oeffentlichkeit geäussert, weil ich mich nicht dem "Geschrei der Böotier" - wie der grosse Gauss dazu sagen würde - aussetzen wollte.
Gr. zg
Die Konstituenten des postulierten Quantenfluids bzw. Bose-Kondensates sind wie gesagt Elektron-Positron-Paare, die sich in einem besonderen Quantenzustand befinden und als skalare Bosonen bezeichnet werden könnten. Ich nenne sie vereinfachend "Skaleronen". Diese sind masselos, weil ihre Ruhmasse völlig als Bindungsenergie freigesetzt wurde. Sie sind elektrisch neutral, weil sich die entgegengesetzten Ladungen kompensieren und haben vermutlich keinen Spin. In diesem Punkt bin ich mir noch nicht völlig sicher. Als Bose-Kondensat verkörpern sie den Vakuumgrundzustand mit dessen typischen Nullpunktschwingungen.
Hallo Zeitgenosse,
ich kann Deine Skarelon Hypothese leider nicht fachlich kommentieren. Somit bleiben mir nur ein paar Fragen zu meinem besseren Verständnis.
Bisher dachte ich, daß sich masselose Teilchen mit LG bewegen. Aber vielleicht gilt das für skalare Teilchen nicht? Was unterscheidet in einfachen Worten skalare Teilchen von Teilchen?
Verstehe ich es richtig, daß diese Skaleronen weder Ruhmasse noch Energie, noch Ladung haben. Sie werden ja erst durch Energiezufuhr zum Leben erweckt, als Elektron-Positron-Paar. Mit welchen noch nicht genannten Eigenschaften sind sie dann ausgestattet? Muß ich Skaleronen dann als allgegenwärtige Punkte im Raum betrachten, in denen die Elektron/Positron Informaton latent gespeichert ist? Aber wieso kann man dann von Teilchen sprechen? Und wie können solche Informationspunkte ein Bose-Einstein-Kondensat bilden?
Gilt weiterhin, daß das Vakuum gemäß der Heisenberg'sche Unbestimmtheitsrelation von Quantenfluktuationen erfüllt ist, u.a. von "virtuellen Elektron-Positron-Paaren", die in einem entsprechend starken elektrischem Feld reale Teilchen werden? Oder willst Du genau diese Vorstellung durch Dein Skarelon Konzept ersetzen?
Ich hoffe, ich habe meine Verwirrung hinreichend deutlich gemacht.
Gruß, Timm
...
Bisher dachte ich, daß sich masselose Teilchen mit LG bewegen. Aber vielleicht gilt das für skalare Teilchen nicht? Was unterscheidet in einfachen Worten skalare Teilchen von Teilchen?
...
"Skalare" Teilchen haben keinen Spin; man bezeichnet sie auch als skalare Bosonen. Bosonen sind Teilchen mit ganzzahligem Spin (0, 1, 2, ...). Skalare Bosonen haben Spin 0, Vektorbosonen (Photon etc.) Spin 1, usw. . Im Gegensatz dazu bezeichnet man Teilchen mit halbzahligen Spin als Fermionen.
Die Eigenschaft, dass sich masselose Teilchen im Vakuum immer mit c bewegen, ist unabhängig vom Spin.
Gruß,
Uli
zeitgenosse
09.04.09, 11:49
Ich hoffe, ich habe meine Verwirrung hinreichend deutlich gemacht.
Bisher dachte ich, daß sich masselose Teilchen mit LG bewegen. Kann sein, muss nicht sein.
Was unterscheidet in einfachen Worten skalare Teilchen von Teilchen?Skalar bedeutet im Zusammenhang Teilchen mit Spin 0. Im SM der Teilchenphysik ist z.B. das Higgsboson ein solcher Skalar.
Vektorbosonen (Eichbosonen) haben Spin 1.
Verstehe ich es richtig, daß diese Skaleronen weder Ruhmasse noch Energie, noch Ladung haben. Sie werden ja erst durch Energiezufuhr zum Leben erweckt, als Elektron-Positron-Paar. Das ist völlig richtig. Im Grundzustand sind Skaleronen gewissermassen Teilchen ohne Eigenschaften. Bei Anregung durch äussere Felder erhalten sie jedoch Masse zurück und bei genügender Anregung zerfallen sie in massive Elektron-Positron-Paare.
Möglicherweise besteht ein Zusammenhang zur Dunklen Materie.
Mit welchen noch nicht genannten Eigenschaften sind sie dann ausgestattet? Dieses Teilchen sind Konstituenten eines besonderen Suprafluides. Man könnte sie global als Punktmenge eines negativen Energiezustandes verstehen. Lokal sind Wirbel und Strömungen denkbar. Es macht sogar den Anschein, dass ein Skaleron ein Elementarwirbel ist.
Massiven Körpern setzt das Fluid erst bei relativistisch signifikanten Bewegungszuständen einen merklichen Strömungswiderstand entgegen. Vergleichbares wird beim suprafluiden Helium-4 beobachtet. Ansonsten verhält es sich das Ätherfluid wie eine Flüssigkeit mit verschwindender Viskosität.
Gilt weiterhin, daß das Vakuum gemäß der Heisenberg'sche Unbestimmtheitsrelation von Quantenfluktuationen erfüllt ist, u.a. von virtuellen Elektron-Positron-Paaren, die in einem entsprechend starken elektrischem Feld reale Teilchen werden? Diese Vakuumfluktuationen sind Bestandteil des Skaleron-Modells. Virtuelle Elektronen und Positronen sind nichts anderes als Skaleronen, welche durch eine elektrische Ladung bzw. deren Feld zu einem Dipol deformiert werden.
Gr. zg
danke, auf die Lichtgeschwindigkeit von Skaleronen werde ich bei Zeitgenosse eingehen,
Gruß, Timm
Danke, damit sehe ich schon etwas klarer, habe aber noch einige weitere Fragen.
Bisher dachte ich, daß sich masselose Teilchen mit LG bewegen.
Kann sein, muss nicht sein.
Ruhmasse = 0, v < c, gibt es dafür vielleicht ein Beispiel oder eine theoretische Vorstellung? Ist die Frage nach der Geschwindigkeit der Skaleronen deshalb obsolet, weil es in einem Bose-Einstein-Kondensat keine individuellen Teilchen gibt?
Dieses Teilchen sind Konstituenten eines besonderen Suprafluides. Man könnte sie global als Punktmenge eines negativen Energiezustandes verstehen. Lokal sind Wirbel und Strömungen denkbar. Es macht sogar den Anschein, dass ein Skaleron ein Elementarwirbel ist.
Ich gehe davon aus, daß hier "negativer Energiezustand" im Sinne der Bindungsenergie e+-e- gemeint ist. Ok, die Teilchen sind Konstituenten eines Suprafluids, aber was heißt das. Als skalare Bosonen sollten sie doch jedem Raumpunkt irgendeine konkrete Eigenschaft, bzw. einen Eigenwert zuordnen (wie klassisch Druck, oder Temperatur), aber Welchen? Erfüllen diese Funktion vielleicht die erwähnten Wirbel? Darf ich hier die Frage anschließen, was da wirbelt?
Massiven Körpern setzt das Fluid erst bei relativistisch signifikanten Bewegungszuständen einen merklichen Strömungswiderstand entgegen.
Heißt das denn nicht, es erfolgt ein Massen Zuwachs? Und wie verhält sich dieser zum gleichartigen relativistischen Effekt? Könnte der LHC subtile Effekte dieser Art zeigen?
Einige weitere Fragen beschäftigen mich:
Bosonen vermitteln Kräfte. Vermitteln Skaleronen nun die elektromagnetische Kraft an Stelle der Photonen oder welche andere Kraft?
Zur Deutung von Photonen als Gitterschwingungen:
Phononen gelten als Quasiteilchen und werden als delokalisiert betrachtet. Ihre Energiezustände entsprechen den Niveaus eines harmonischen Oszillators. Wie soll ich mir dann den photoelektrischen Effekt vorstellen?
Als Bose-Kondensat verkörpern sie den Vakuumgrundzustand mit dessen typischen Nullpunktschwingungen.
Bisweilen wird der absurd hohe Betrag, den man bei der Aufsummierung der Nullpunktsenergie erhält, als eines der größten Rätsel der Physik benannt. Könnte die Skaleron Hypothese dieses denn lösen?
[QUOTE]Diese Vakuumfluktuationen sind Bestandteil des Skaleron-Modells. Virtuelle Elektronen und Positronen sind nichts anderes als Skaleronen, welche durch eine elektrische Ladung bzw. deren Feld zu einem Dipol deformiert werden.
[QUOTE]
Inwiefern tragen dann erst Skaleronen zum Verständnis der Ausbreitung elektromagnetischer Wellen bei (so habe ich es jedenfalls verstanden), Vakuum Fluktuationen, deren Existenz in der Physiker Gemeinde seit langem unumstritten sind, aber nicht?
Jetzt kann ich nur noch hoffen, daß ich mit so vielen Fragen das erträgliche Maß nicht überschritten habe. Ich finde, man soll neue Konzepte ernst nehmen, auch wenn sich viele als Irrweg erweisen. Dieses zu beurteilen kann selbstverständlich nicht meine Sache sein. Mir geht es nur um ein besseres Verständnis.
Gruß, Timm
Hallo Zeitgenosse,
eigentl. wollte ich das Thema abschließen, aber Dein Beitrag ist so inhaltsreich und geht so positiv auf meine Ur-Frage ein daß ich hier - diesmal aber wirklich zum letzten mal - kommentieren will. Erstmal vielen Dank für Deine Mühe und die vielen Informationen, die neu für mich sind!
So erscheint es einem Wellenmechaniker undenkbar, dass sich eine Welle im Nichts ausbreiten könne.
Ja, das stimmt. Ich habe den Eindruck, kein Forumsmitglied kann sich dies vorstellen. Warum bloß ?
Aus diesem Grund bin ich wieder auf den Aether zurückgekommen - vielen Unkenrufen zum Trotz -.
Ja warum denn das ? Wenn der Raum selbst der Träger ist, ist ein Aether nicht nötig.
Dass bei den elektromagnetischen Phänomenen der Raum selbst sich als Träger der Wellen offenbart, bestreite ich zwar nicht. Dann aber müssten dem Raum bestimmte Qualitäten zukommen (von denen auch Einstein in seiner Leidener-Rede von 1920 sprach). Welche aber?
Nur die Eigenschaft der Krümmungsfähigkeit ist nötig.
Ich will nicht auf dieser Idee herumreiten - es ist nur eine Idee, mehr nicht.
Warum kommt diese Idee nicht an ?
Ich glaube es gibt einen tieferen Grund dafür: alle Beiträge im Forum beschrieben Ideen und Modelle, die Teilchen als Konstituenten hatten,
also die das Thema auf der Grundlage der modernen Teilchenphysik in
Augenschein nahmen.
Tatsächlich ist die aktuelle Physik zum allergrößten Teil durch Forschung an Teilchen geprägt. Es ist in der Physik die natürliche Vorgehensweise: für die Untersuchung eines Objektes zerlegt man es in seine Bestandteile, und zwar in immer kleinere. Das ist ein ganz natürliches Bestreben und ein natürliches Ergebnis des Versuchs, in der Physik zu einer Erkenntnis zu kommen, seit Hunderten von Jahren.
Die Natur dagegen hat uns eigentlich lägst klargemacht, daß dieses Verfahren
zum Scheitern verurteilt ist: versucht man die Teilchen immer kleiner zu machen, so werden sie unscharf, oder sie lösen sich in Wellen auf. Die Natur sagt uns: Ihr werdet mich nicht beliebig klein machen können, Ihr werdet an die Grenzen Eurer Erkenntnisfähigkeit stoßen, weil die Wirklichkeit sich nicht in immer kleinere Objekte auflösen läßt.
Der Mensch hat ein sehr starkes Bestreben, die Grenzen seiner mentalen Beschränktheit zu überwinden. Mit seinen mathematischen Instrumenten und mit ausgeknügelten Modellen schlagen wir der Natur immer wieder ein Schnippchen. Man könnte sagen: wir triumphieren immer wieder: unsere Modelle, insbes. die Teilchemodelle, beschreiben die atomaren und subatomaren Vorgänge sehr genau.
Wir schaffen trotzdem mit immer kleineren (kleiner strukturierten) Teilchen
die Natur richtig zu beschreiben.
Also kann die Natur doch garnicht anders sein, als so wie die Modelle diese darstellen.
Aber bei genauem Hinsehen wird doch mit diesen Modellen ein hoher Preis bezahlt: die Teilchen haben alle Eigenschaften, die widersprüchlich sind, die immer exotischer werden, und mit jedem weiterer Erkenntnis kommen neue Teilchen mit noch exotischeren Eigenschaften hinzu. Schon die Teilchen, mit denen wir am liebsten hantieren, den Elektronen, haben vollkommen unverständliche Eigenschaften (was ist Ladung ?, welche Größe hat ein Elektron). Die Stringtheorie ist noch ein bessers Beispiel. Es ist so als würde die Natur uns auf eine falsche Fährte locken: sie sagt uns, daß unsere Modelle stimmen, also: macht weiter so, forscht weiter in diese Richtung, aber dies ist die Richtung in eine Sackgasse, irgendwann sind die Modelle so kompliziert und der phsikalische Grundgehalt physikalisch nicht mehr versteh- und vermittelbar. Neben der Stringtheorie ist auch die Quantenphsik dafür ein Beispiel: es ist die beste, eleganteste und genaueste Beschreibung der Wirklichkeit, aber mit der klassischen Logik im Widerspruch. Welcher Preis an gedanklicher Nachvollziehbarkeit wurde für diese Theorie bezahlt !
Bitte versteh mich nicht falsch: ich finde Teilchenphsik faszinierend, die Quantentehorien halte ich für eine größten geistigen Leistungen der Menschheit. Wenn man alltäglich mit diesen Theorien befaßt ist, werden die exotischen Eigenschaften zu ganz natürlichen Eigenschaften. Sie fallen einem nicht mehr auf.
Aber ich glaube man muß ich im klaren darüber sein, daß wir
mit diesen Partikelmodellen irgendwann nicht wirklich weiterkommen. Wir kommen nicht darum herum, unsere Modell wieder zu vereinfachen. Das geht aber nur, wenn wir beginnen, das Unlogische, das Unwahrscheinliche, das Unmögliche denken, also die Natur aus einem anderen Blickwinkel betrachten.
Statt sie in immer kleinere Einheiten zu zerlegen, müßten wir uns nicht fragen, welche exotische Eigenschaft muß ich meinen Teilchen hinzufügen, damir das Modell paßt, sondern ob es all die Widersprüche vielleicht garnicht gibt, ob sie nicht vielleicht vorgetäuscht werden.
Ich kann mein Unbehagen an den gängigen Betrachtungsweisen der aktuellen Physik und ihrer Forschungsrichtungen hier nur sehr allgemein schildern, es ist auch kein Thema für dieses Forum.
Aber ich frage mich, ob die Forumsteilnehmer sich schon einmal solche Fragen gestellt haben. Das Anziehende an dem Modell des wellenübetragenden Raumes ist ja gerade seine Einfachheit und die Überwindung einseitiger Blickwinkel. Ist wohl für die, die mit der träglichen Physik beschäftigt sind, sehr schwer, solche Gedanken weiterzuverfolgen.
Aber Neues und Hervorragendes erwächst nur daraus.
Ich bin jedenfalls für alle Beiträge sehr froh gewesen und sehr angetan und danken allen Teilnehmern nochmals für Ihre Geduld mit mir und meinem Thema, und die bemerkenswerten Antworten, aber mit dem Thema mach ich jetzt auch wirklich Schluß ist.
Hallo Zeitgenosse,
eigentl. wollte ich das Thema abschließen, aber Dein Beitrag ist so inhaltsreich und geht so positiv auf meine Ur-Frage ein daß ich hier - diesmal aber wirklich zum letzten mal - kommentieren will. Erstmal vielen Dank für Deine Mühe und die vielen Informationen, die neu für mich sind!
So erscheint es einem Wellenmechaniker undenkbar, dass sich eine Welle im Nichts ausbreiten könne.
Ja, das stimmt. Ich habe den Eindruck, kein Forumsmitglied kann sich dies vorstellen. Warum bloß ?
Aus diesem Grund bin ich wieder auf den Aether zurückgekommen - vielen Unkenrufen zum Trotz -.
Ja warum denn das ? Wenn der Raum selbst der Träger ist, ist ein Aether nicht nötig.
Dass bei den elektromagnetischen Phänomenen der Raum selbst sich als Träger der Wellen offenbart, bestreite ich zwar nicht. Dann aber müssten dem Raum bestimmte Qualitäten zukommen (von denen auch Einstein in seiner Leidener-Rede von 1920 sprach). Welche aber?
Nur die Eigenschaft der Krümmungsfähigkeit ist nötig.
Ich will nicht auf dieser Idee herumreiten - es ist nur eine Idee, mehr nicht.
Warum kommt diese Idee nicht an ?
Ich glaube es gibt einen tieferen Grund dafür: alle Beiträge im Forum beschrieben Ideen und Modelle, die Teilchen als Haupt-Konstituenten hatten,
also die das Thema auf der Grundlage der modernen Teilchenphysik in
Augenschein nahmen.
Tatsächlich ist die aktuelle Physik zum allergrößten Teil durch Forschung an Teilchen geprägt. Es ist in der Physik die natürliche Vorgehensweise: für die Untersuchung eines Objektes zerlegt man es in seine Bestandteile, und zwar in immer kleinere. Das ist ein ganz natürliches Bestreben und ein natürliches Ergebnis des Versuchs, in der Physik zu einer Erkenntnis zu kommen, seit Hunderten von Jahren.
Die Natur dagegen hat uns eigentlich lägst klargemacht, daß dieses Verfahren
zum Scheitern verurteilt ist: versucht man die Teilchen immer kleiner zu machen, so werden sie unscharf, oder sie lösen sich in Wellen auf. Die Natur sagt uns: Ihr werdet mich nicht beliebig klein machen können, Ihr werdet an die Grenzen Eurer Erkenntnisfähigkeit stoßen, weil die Wirklichkeit sich nicht in immer kleinere Objekte auflösen läßt.
Der Mensch hat ein sehr starkes Bestreben, die Grenzen seiner mentalen Beschränktheit zu überwinden. Mit seinen mathematischen Instrumenten und mit ausgeknügelten Modellen schlagen wir der Natur immer wieder ein Schnippchen. Man könnte sagen: wir triumphieren immer wieder über die Natur: unsere Modelle, insbes. die Teilchenmodelle, beschreiben mit immer kleineren (kleiner strukturierten) Teilchendie atomaren und subatomaren Vorgänge immer genauer.
Also kann die Natur doch garnicht anders sein, als so wie die Modelle diese darstellen.
Aber bei genauem Hinsehen wird doch mit diesen Modellen ein hoher Preis bezahlt: die Teilchen haben alle Eigenschaften, die widersprüchlich sind, die immer exotischer werden, und mit jedem weiterer Erkenntnis kommen neue Teilchen mit noch exotischeren und unlogischeren Eigenschaften hinzu. Schon die Teilchen, mit denen wir am liebsten hantieren, den Elektronen, haben vollkommen unverständliche Eigenschaften (was ist Ladung ?, welche Größe hat ein Elektron ?). Die Stringtheorie ist noch ein bessers Beispiel. Es ist so als würde die Natur uns auf eine falsche Fährte locken: sie sagt uns, daß unsere Modelle stimmen, also: macht weiter so, forscht weiter in diese Richtung, so als wollte sie uns an der Nase herumführen, denn dies ist die Richtung in eine Sackgasse. Irgendwann sind die Modelle so kompliziert, die Untersuchungsgeräte so teuer, und der phsikalische Grundgehalt physikalisch so wenig versteh- und vermittelbar, daß wir am Ende sind. Nimm die Quantenphsik als ein Beispiel: es ist die beste, eleganteste und genaueste Beschreibung der Wirklichkeit, aber mit der klassischen Logik im Widerspruch
also mit der Denkweise, die Grundlage der Wissenchaft überhaupt ist.
Welcher Preis an gedanklicher Nachvollziehbarkeit wurde für diese Theorie bezahlt ! Das ist der eigentliche Grund, weshalb Einstein die Quantentheorie nicht akzeptiert hat.
Bitte versteh mich nicht falsch: ich finde Teilchenphsik faszinierend, die Quantentheorien halte ich für eine größten geistigen Leistungen der Menschheit. Aber wenn man alltäglich mit diesen Theorien befaßt ist, werden die exotischen Eigenschaften zu ganz natürlichen Eigenschaften. Sie fallen einem nicht mehr auf. Vielleicht fragen sich viele Forumsleser schon, wovon ich überhaupt rede.
Aber ich glaube man muß ich im klaren darüber sein, daß wir
mit diesen Partikelmodellen, mit dieser Art Physik, irgendwann nicht wirklich weiterkommen. Wir müssen unsere Modell wieder zu vereinfachen, die Bestandteile wieder logisch machen. Das geht aber nur, wenn wir beginnen, das Unlogische, das Unwahrscheinliche, das Unmögliche denken, also die Natur aus einem anderen Blickwinkel betrachten.
Statt sie in immer kleinere Einheiten zu zerlegen und uns zu fragen, welche exotische Eigenschaft muß ich meinen Teilchen hinzufügen, damit das Modell auf die Ergebnisse paßt, sollten wir überlegen, ob es all die Widersprüche in den Experimenten vielleicht garnicht gibt, ob sie nicht vielleicht vorgetäuscht werden. Dazu zählt auch der logische Unsinn, daß sich Kraftwirkungen durch das "Nichts" interferierend ausbreiten.
Ich kann mein Unbehagen an den gängigen Betrachtungsweisen der aktuellen Physik und ihrer Forschungsrichtungen hier nur sehr allgemein schildern, es ist auch kein Thema für dieses Forum.
Aber ich frage mich, ob die Forumsteilnehmer sich schon einmal solche Fragen gestellt haben.
Das Anziehende an dem Modell des wellenübertragenden Raumes ist ja gerade seine Einfachheit und die Überwindung einseitiger Blickwinkel. Ist wohl für die, die mit der träglichen Physik beschäftigt sind, sehr schwer, solche Gedanken weiterzuverfolgen.
Aber Neues und Hervorragendes erwächst nur daraus.
Ich bin jedenfalls für alle Beiträge sehr froh gewesen und sehr angetan und danken allen Teilnehmern nochmals für Ihre Geduld mit mir und meinem Thema, und die bemerkenswerten Antworten, aber mit dem Thema mach ich jetzt auch wirklich Schluß.
zeitgenosse
14.04.09, 11:23
@Timm
Ein Antwortversuch:
Fortbewegen muss sich nur, was einen Impuls besitzt.
Der Summenimpuls des Elektron-Positron-Paares wurde bei dessen Bindung zu einem Skaleron vollständig an die wegfliegenden Photonen übertragen. Eine mit Lichtgeschwindigkeit sich vollziehende Bewegung im Ortsraum ist für den resultierenden Skalar somit nicht vorgesehen. Unter bestimmten Umständen kann es aber zu einer Senkenströmung oder zur Ausbildung eines Potentialwirbels kommen. Insbesondere in der Umgebung grosser Massen ist das eindeutig der Fall.
Generell muss stets zwischen mikroskopischen Phänomenen einzelner Skaleronen und solchen makroskopischer Art eines Teilchen-Gross-Ensembles unterschieden werden (wie dies ja auch in der Festkörperphysik nicht anders ist).
Was so oder so übrig bleibt, ist der elementare Wirbel. Dazu wird der Spin im Sinne einer "inneren Rotation" gedeutet. Bildlich gesehen ergibt sich eine Beltrami-Strömung mit gegensinnig verlaufenden Wirbelfäden. Diese Aussage muss allerdings als metaphorischer Vermerk verstanden werden. Die Orthodoxie äussert sich darüber nur in Form eines mathematischen Verfahrens und ich selbst werde gegenwärtig zu spekulativen Überlegungen genötigt.
Das im Grundzustand eigentlich nicht nachweisbare Suprafluid (von mir gelegentlich auch als Fluidäther oder als Quantenfluid bezeichnet) unterliegt zum Glück gewissen Nullpunktoszillationen. Das bedeutet, es treten äusserst kurzzeitig Partikel in Erscheinung, die in der Standardphysik als virtuell bezeichnet werden. Der genaue Mechanismus ist noch nicht genügend erforscht. Der Verfasser dieser Zeilen erblickt in diesen Oszillationen (entgegen der Majoritätenmeinung der Kosmologie) eine Verbindung zur Mikrowellenhintergrundstrahlung, aber auch zur Dunklen Materie, weil dieses kurzzeitige Erscheinen von elektrischer Ladung auch eine kurzzeitige Massenanwesenheit impliziert. Dies alles im "Schatten der Unschärferelation".
Der relativistische Massenzuwachs (welcher heutzutage eigentlich nicht länger in dieser Form gelehrt wird), wird im Fluidmodell als Strömungswiderstand verstanden. Das Phänomen ist auch bei gewöhnlichen Suprafluiden feststellbar. Ab einer bestimmten Relativgeschwindigkeit zwischen Fluid und Körper wächst der Widerstand steil an. Eine weitere Beschleunigung benötigt somit eine überproportionale Kraftanwendung. Der beschleunigte Körper verhält sich so, wie wenn seine Masse extrem zunähme. Diese verbleibt natürlich konstant.
Bosonen vermitteln Kräfte. Vermitteln Skaleronen nun die elektromagnetische Kraft an Stelle der Photonen oder welche andere Kraft?
Vermittler der elektrischen Kraft (die in momentaner Ermangelung eines besseren Ausdrucks als "mechanische Raumspannung" verstanden wird) sind auch hier die Photonen. Die Ausbreitung elektromagnetischer Wellen im Raum erfolgt jedoch mittels der Skaleronen, welche vom erregenden Hochfrequenzfeld polarisiert werden und dadurch eine Fortleitung der Kräfte über grosse Distanzen ermöglichen. Der photoelektrische Effekt bspw. (und allgemein jede Erzeugung von Photonen) ist immer an elektrische Elementarladungen gekoppelt. So gibt ein Elektron seine Überschussenergie gequantelt an das umgebende Raumgitter ab, welches dadurch aus dem Vakuumgrundzustand heraustritt. Es bildet sich eine fortschreitende Gitterwelle aus. Diese wellenförmige und mit der Grenzgeschwindigkeit des Mediums sich ausbreitende Erregung wird in der vorliegenden Theorie gemeinhin als Lichtquant betrachtet. Diesem kommt real Impuls und Energie zu.
Gr. zg
Eyk van Bommel
14.04.09, 11:53
Hi fossilium,
Ja, das stimmt. Ich habe den Eindruck, kein Forumsmitglied kann sich dies vorstellen. Warum bloß ?
Das siehst du falsch:confused: Ich (und andere) benötigen für die Schwingung des Photons keinen Äther (oder Raumzeit) – Genauso wenig wie eine Feder ein EXTRA Medium benötigt.
Wenn das Photon aus mindestens 2 Teilchen besteht – dann genügt die Schwingung der Teilchen um ihren Mittelpunkt. Oder nicht?
Ein Photon ist „einfach“ kein einzelnes Teilchen.
Ja warum denn das ? Wenn der Raum selbst der Träger ist, ist ein Aether nicht nötig.
Wenn der Raum selbst der Träger ist…:(
Das ist die einfachste – und kann ich schon blad nicht mehr hören :( – „Antwort“ die man geben kann, da man ja hier komischer weise NIE eine Antwort zugeben braucht, wie der Raum das macht?
Der „Joker“ in jeder Diskussionsrunde…
Aber wie………? - Raum
Aber warum…….? - Zeit
Nichtsdestotrotz…. ? -Raum
Aber…? -Zeit
Wenn ich aber…….? -Raum
Aber ich kann doch nicht……?- Raum
Siehs’te klappt immer.:p
Nur die Eigenschaft der Krümmungsfähigkeit ist nötig.
Und warum sollte sieh krümmbar sein? Wie ist der „Zusammenhalt“ Was dehnt sich da. Wie ist die Wechselwirkung…
Alle fragen die man sich stellen und BEANTWORTEN MUSS!
Warum kommt diese Idee nicht an ?
Weil die Anzahl der rein Raumzeit basierten Modelle inflationär zunimmt :rolleyes: und jedem langsam die Wunderdroge Raumzeit zuviel wird?;)
Aber wer der Wunderdroge mal verfallen ist….
Gruß
EVB
Hallo Zeitgenosse,
mein Versuch des Verstehens stagniert jetzt immerhin auf einem etwas höherem Level. Nicht klar ist weiterhin, ob Skaleronen eine Kraft vermitteln (nur welche?).
Die Ausbreitung elektromagnetischer Wellen im Raum erfolgt jedoch mittels der Skaleronen
Verbirgt sich in diesem Kontext eine noch nicht benannte 5. Kraft, das wäre allerdings ziemlich revolutionär? Sind aber Skaleronen keine eine Kraft vermittelnde Bosonen im üblichen Sinne, dann wäre zu klären, weshalb sie dennoch ein Bose-Einstein-Kondensat bilden können. Vorbeugend bitte ich allerdings um Nachsicht, daß ich einer vertieften Diskussion zu Fragen dieser Art nicht gewachsen bin und es eigentlich bei diesem Stand bewenden lassen möchte. Dazu zähle ich auch die "Wirbel" Frage.
Nur noch das:
Das im Grundzustand eigentlich nicht nachweisbare Suprafluid (von mir gelegentlich auch als Fluidäther oder als Quantenfluid bezeichnet) unterliegt zum Glück gewissen Nullpunktoszillationen. Das bedeutet, es treten äusserst kurzzeitig Partikel in Erscheinung, die in der Standardphysik als virtuell bezeichnet werden. Der genaue Mechanismus ist noch nicht genügend erforscht. Der Verfasser dieser Zeilen erblickt in diesen Oszillationen (entgegen der Majoritätenmeinung der Kosmologie) eine Verbindung zur Mikrowellenhintergrundstrahlung, aber auch zur Dunklen Materie, weil dieses kurzzeitige Erscheinen von elektrischer Ladung auch eine kurzzeitige Massenanwesenheit impliziert. Dies alles im "Schatten der Unschärferelation".
Mikrowellenhintergrund:
Hier handelt es sich um reelle Photonen einer Temperatur von ca. 2.7 K. Es erscheint etwas problematisch, diese auf "Nullpunktoszillationen" zurückzuführen.
Dunkle Materie:
Diese besteht nach heutiger Erkenntnis zum überwiegenden Teil aus nicht geladenen "exotischen" Teilchen, deren Masse die der Galaxien um ein Vielfaches übersteigt. Die Verbindung zu "Nullpunktoszillationen" herzustellen erscheint auch hier als eine beachtliche Herausfordrung.
Gruß, Timm
Hallo Fossilium,
ich habe auf Deine Frage, die viele bewegt, nicht geantwortet, weil ich außer der nebulösen Vorstellung, das Quantenvakuum (das ja mehr als leerer Raum ist) sei für die Ausbreitung EM-Wellen zuständig, nichts habe.
Erwähnen möchte ich hingegen meine abweichende Haltung zu diesem Thema:
Wir kommen nicht darum herum, unsere Modell wieder zu vereinfachen. Das geht aber nur, wenn wir beginnen, das Unlogische, das Unwahrscheinliche, das Unmögliche denken, also die Natur aus einem anderen Blickwinkel betrachten.
Statt sie in immer kleinere Einheiten zu zerlegen, müßten wir uns nicht fragen, welche exotische Eigenschaft muß ich meinen Teilchen hinzufügen, damir das Modell paßt, sondern ob es all die Widersprüche vielleicht garnicht gibt, ob sie nicht vielleicht vorgetäuscht werden.
Es wäre schön,wenn das, was den intuitiven menschliche Verstand überfordert, durch einfachere Modelle zugänglich wäre. Ein einzelner C60 "Fußball", den man schon beinahe mit der Pinzette nehmen kann, geht gleichzeitig durch beide Spalte eines Doppelspalts und interferiert mit sich selbst. Was ändert sich an dieser Unbegreiflichkeit, wenn die Wahrscheinlichkeitswelle durch etwas einfacheres ersetzt wird? Der experimentelle Befund selbst läßt sich weder vereinfachen, noch ist er "vorgetäuscht".
"Widersprüche" können sich ergeben, wenn 2 Theorien unverträglich sind oder Theorie und Experiment nicht übereinstimmen. Keinen Widerspruch sehe ich hingegen dann, wenn Theorien, die durch vielfältigste Experimente bestätigt sind, sich der Anschauung entziehen.
Es ist faszinierend, daß Menschen in diese Gefilde vorstoßen und der Verlust des intuitiven Begreifens muß, wie ich finde, hingenommen werden.
Mit dieser Meinungsäußerung möchte ich es bewenden lassen.
Gruß, Timm
Hi zeitgenosse
Bezueglich dem Thema EM Wellen, Eigenschaften des Vakuums, Aether wundert mich warum du hier nicht auf das (nicht akzeptierte) Modell von B.Heim zurueckgreifst. Fuer mich liefert dies eine recht anschauliche Erklaerung besagter Phaenomene. Betrachtet man desssen Einteilung der Elementarteilchen, so sieht man, dass Photonen aus Geometrien des Unterraumes P3={j*c0*Zeit, j*a*x5, j*b*x6} gebildet werden. Ich habe diesen Sachverhalt schon oefters versucht hier darzustellen. Ob Heims Modell nun in allen Details die Wirklichkeit beschreibt steht offen, aber gerade fuer EM Wellen liefert er eine elegante Erklaerung. Die natuerlich voraussetzt, dass alle Elementarteilchen aus Geometrien eines Hyperraumes gebildet werden , die auch immer S2={j*a*x5, j*b*x6} umfassen. Das ist der Teil unserer Antennen, die uns diesen ansonsten allgemein verborgenen Unterraum zugaenglich machen.
Der Mechanismus der Wellenausbreitung faende damit gar nicht im geometrischen Raum statt. Sie ist diesem nur zugeordnet. Und damit muss diesem selbst auch keine Traegereigenschaft zugesprochen werden. Wir ordnen diese Eigenschaften nur aufgrund von Messungen dem Vakuum zu. Weil unsere materiellen Antennen zwar in den Raum S2={j*a*x5, j*b*x6} hineinreichen, die Physiker sich dessen aber natuerlich nicht bewusst sind. Dass sie gar nicht die Eigenschaften des geometrischen Raumes bestimmen, sondern den von P3.
Woraus dieserUnterraum seine Eigenschften bezieht ist eine ander Frage.
Es ist dann muessig ob z.b. der Wellenwiderstand eine Eigenschaft des geometrischen Raumes ist oder eines darin befindlichen Feinstoffes. Beides waere unzutreffend aber zunaechst ohne eine entscheidende Konsequenz fuer technische Anwendungen.
Bei Heim gehen Eigenschaften des Vakuums aus Eigenschaften des Hyperraumes hervor. Auch die Gravitation.
Denn allen physikalischen "Ereignissen" ist eines gemeinsam :
- Die Gravitation. Physikalische Objekte sind immer waegbar
Und nach Heim widerum
- Der Einbezug von S2 in den geometrischen Bildungsprozess
Wenn du die Klassfikation der Teilchen nach Heim betrachtest.
http://www.rodiehr.de/g_01_heim_droescher.htm
S2 ist stets daran beteiligt. Der geometrische Raum fehlt bei Photonen. Dennoch weisen diese eine relativistische Masse und ein Gravitationsfeld auf. Aus rein logischen Gruenden kann man folgern, dass S2 Ursache der Gravitation sein muss. Und der geometrische Raum Ursache ob diese auch als nichtrelativistische Masse in Erscheinung tritt. Das Graviton ohne Zeitkomponente ist hier nochmals ein noch unverstaendlicheres Artefakt.
Das Graviton muesste zeitlos sein, aber wie bei der EM Welle laesst es sich einem Zeitintervall zuordnen. Die Gravitation selbst waere wie die EM Welle rein virtueller Art. Geht der Fallschirm nicht auf nuetzt diese Erkenntnis natuerlich nur wenig :-) Dennoch waere sie wichtig.
Betrachtet man nochmals Heims Klassifikation :
Bei ungeladenen Teilchen fehlt die Zeitkomponente. Eine Wuenschelrute ist zwar eine schlechte Antenne fuer EM Wellen aber weist zweifellos eine Masse auf :-)
Ich meine aber inzwischen nicht mehr, dass ein Graviton lediglich Repraesentant der Masse, der Gravitation ist. Falls es tatsaechlich existiert. Dies ist nur ein Aspekt von S2. Die primaere Beschreibung dieses Raumes ist die Organisation. Wobei Organisation die physikalische Manifestation einer (auch semantischen) Information ist.
Einschub :
Was ist bei Hawkings "no hair"-oder "Desinformations" Problem denn ueberhaupt unter dem Begriff der Information zu verstehen ?
Die in einem schwarzen Loch vernichtet oder abgestrahlt wird.
Ich meine die aktuelle Physik hat keinen blassen Schimmer darueber.
Weil sie nur die shannonsche Information kennt. Und der Ausdruck "Information" ansonsten scheinbar mit Esoterik behaftet ist.
Was ist die Informationsdifferenz zwischen einem Proton und einem Neutron ? Oder welche Information beschreibt die Ladung eines Elektrons ? Laesst sich die Information einer Ladung binaer codieren ?
Quantitativ schon, aber qualitativ nicht.
Das "Desinformationsproblem" beschreibt nicht nur quantitative Sachverhalte sondern insbesonders qualitative. Insbesonders beschreibt es keinen Informationsverlust, sondern einen Organisationsverlust und einen solchen von semantischer Natur.
Zureuck zur EM Welle.
@zeitgenosse
Warum betrachtest du hier nicht die Ideen von B.Heim ?
Du hast dich diesbezueglich nie geaeussert.
Fuer den Fall des physikalische Wesens des Vakuums ist es doch auch unerheblich ob dessen Eigenschaften rein virtueller Natur sind.
Das wuerde nichts aendern. Ob Raum oder Aether.
Viele Gruesse
Kurzer Einwurf,
wenn man mal annimmt: ein "Teilchen" oszilliert, dann könnte man doch den eine Seite der Oszillation als Geschwindigkeit min betrachten und die andere als Geschwindigkeit max. Auf der max-Seite dürfte das Teilchen Masse besitzen aber nicht zwangsläufig auf der Seite min. Nun stell ich mir min als Wellencharakter und max als Teilchencharakter vor. Schwer? Richtig?
Bitte nur Blumen, keine leeren Dosen bitte ;)
LG rak64
Man kann vieles annehmen.
zeitgenosse
15.04.09, 08:53
@Timm
Es ist natürlich schwierig, in einem Forendialog eine neue Theorie auf Anhieb wiederspruchsfrei zu beschreiben. Das liegt selbstverständlich auch an mir selbst, weil ich mich nicht immer präzise genug ausdrücke.
Zu den Bosonen:
Um ein Bose-Kondensat zu bilden, benötigt man nicht unbedingt Bosonen im strengen Sinne eines elementaren Teilchens. Es genügt m.E., sich dazu einen extremen Aggregatzustand eines Systems ununterscheidbarer Teilchen vorzustellen, in dem sich der überwiegende Anteil der Teilchen im selben quantenmechanischen Zustand befindet. Solches wäre für das Skaleronen-Ensemble in guter Näherung erfüllt. Die beteiligten Teilchen lassen sich in diesem Fall durch eine einzige Wellenfunktion beschreiben. So spricht man ja auch bei supraflüssigem Helium einer bestimmten Konfiguration von einer Bose-Einstein-Kondensation (obwohl es sich in diesem Fall um keine ideales Bose-Kondensat handelt).
In diesem Sinne etwa wollte ich meine Bemerkung verstanden wissen. Die hypothetischen Skaleronen müssen demnach nicht zwingend die Vermittler irgendwelcher Kräfte sein.
Die Bezüge zur Hintergrundstrahlung sind z.Z. spekulativer Natur. Gedacht habe ich dabei an ein Hintergrundrauschen, das sich durch kurzzeitige Störungen eng benachbarter Skaleronen ergeben müsste (die sich bildlich gesehen aneinander reiben). Die reellen Photonen des 3K-Wärmebades würden in diesem Sinne als resultierende Gitterschwingungen betrachtet, deren Verteilung im Raum nach stochastischen Gesichtspunkten erfolgte.
Gr. zg
...Die Physik ist mir bekannt:
Es gibt bei der Ausbreitung von elektromagnetischen Kräften durch den Leerraum zwei Modelle zur physikalischen Erklärung: das...durch den Raum eilt.
Deine Probleme mit dem Raum >an sich< sind verständlich, es gibt nur Felder und die sind auch nur Krücken die die zu erwartenden Reaktionen abschätzen lassen. Einfacher wird's, wenn man den Raum nicht mehr als Fixum betrachtet. Gefühlsmäßig würde ich sagen, die Physik könnte ähnlich wie die Mathematik einen Prozeß vertragen, der nach den Axiomen fragt.
Hallo Zeitgenosse,
sich in der richtigen Dosierung an Laien zu wenden ist besonders schwierig.
Bosonen: Tut mir leid, ich stand auf der Leitung. Der Hinweis auf das Helium Kondensat hätte mir schon längst genügen müssen.
Vielen Dank für die Erläuterungen. Vielleicht wäre es eine Idee, die Schnittstellen der Skaleron-Hypothese SK mit der etablierten Physik eP noch klarer herauszuarbeiten, sodaß man sieht, wo ist SK eine Ergänzung der eP, wo Ersatz, welche Vorhersagen macht SK, die eP nicht macht, u.s.w. Ich kann mich leider nur verschwommen ausdrücken,
Gruß, Timm
zeitgenosse
16.04.09, 02:42
Vielleicht wäre es eine Idee, die Schnittstellen der Skaleron-Hypothese SK mit der etablierten Physik eP noch klarer herauszuarbeiten
Deinen Tipp werde ich gewiss nicht unberücksichtigt lassen. Zunächst muss ich aber erst mein Manuskript zu Ende bringen. Danach werde ich schauen, wie es weitergeht. Weil die Skaleron-Theorie weit von der gegenwärtigen Mainstream-Physik entfernt ist, hege ich allerdings keine grossen Hoffnungen, diese Arbeit in einer anerkannten Fachzeitschrift veröffentlichen zu können. Somit bleibt mir nur der Weg eines Dissidenten, um in einem entsprechenden Alternativ-Verlag zu publizieren.
Dem Physiker Burkhard Heim oder dem Astronomen Halton Arp ist es übrigens nicht anders ergangen. Sie waren gezwungen, sich einen obskuren Verlag zu angeln, um sich wenigstens bei einem bestimmten Leserkreis etwas Gehör zu verschaffen. Mir wird es nicht anders ergehen; dessen bin ich mir bereits heute ziemlich sicher. Letztlich ist mir das aber egal. Denn ausser der Physik habe ich auch noch andere Präferenzen, die es künftig zu verfolgen gilt.
Einen Vorteil habe ich jedoch. Ausser der Theorie wird auch eine Maschine (Konverter) angestrebt, mit welcher ich die getroffenen Hypothesen zu erhärten gedenke. Darüber kann ich zum gegenwärtigen Zeitpunkt aus nachvollziehbaren Gründen nichts Konkretes mitteilen. Denn ich wäre nicht der erste Erfinder, dem seine Erfindung gestohlen oder sabotiert würde. Man denke nur an Moray, Binninger oder Jan Sloot!
Gr. zg
So bleibt mir nur viel Erfolg zu wünschen,
Gruß, Timm
zeitgenosse
17.04.09, 10:18
Warum betrachtest du hier nicht die Ideen von B.Heim ? [...] Das wuerde nichts aendern. Ob Raum oder Aether.
Die Heimsche Theorie ist wesentlich komplizierter aufgebaut als das Fluidäther-Modell. Allein die erforderliche Mathematik - ohne deren Verständnis die Strukturtheorie nur unvollkommen rezipierbar ist - benötigt viel Zeit und dürfte für die meisten Mitleser eine Überforderung ihres geistigen Potentials darstellen. Zudem spielt sich Heims Raumquantelung auf einer um Zehnerpotenzen tieferen Grössenordnung ab, als dies von den Skaleronen gesagt werden könnte.
Die beiden Theorien behindern sich jedoch nicht. Auch für die Aetherdynamik kann als Raumsubstrat die Menge der "geometrischen Letzteinheiten" vorausgesetzt werden. Gerade die Struktur eines dermassen exotischen Gebildes wie dem Skaleron liesse sich womöglich mit Heims Ansatz enträtseln. Selbst belasse ich es beim elementaren Beltrami-Wirbel, der dazu einfach als gegeben angenommen wird.
Der eigentliche Grund, weshalb das Fluidmodell z.Z. mehr Erfolg verspricht, liegt jedoch in der experimentellen Zugänglichkeit. Die Heimschen Metronen sind nämlich ebenso schwerlich nachzuweisen wie die Strings und Membranen der Superstringtheorie. Weil ich dem Experiment bekanntlich einen hohen Stellenwert beimesse und bezüglich meiner eigenen Konverterforschung auf gutem Wege bin, habe ich mich dazu entschieden, zur Kernfrage des OP auch eigene Ideen beizusteuern.
Gr. zg
Hallo lieber Eyk,
Ein Photon ist „einfach“ kein einzelnes Teilchen.
Wie meinst Du das ? Ich dachte immer, ein Photon wäre ein Teilchen.
Oder ist dies eine von Dir angedachte neue Theorie ?
Das ist die einfachste – und kann ich schon blad nicht mehr hören :( – „Antwort“ die man geben kann, da man ja hier komischer weise NIE eine Antwort zugeben braucht, wie der Raum das macht?.
Ok, wie krümmt sich der Raum um Gravitation zu erzeugen ?
Oder krümmt die Gravitation Deiner Meinung nach den Raum ?
Welche Antwort hat Dir Einstein gegeben ?
Und warum sollte sieh krümmbar sein? Wie ist der „Zusammenhalt“ Was dehnt sich da. Wie ist die Wechselwirkung…
Alle fragen die man sich stellen und BEANTWORTEN MUSS!?.
ok. ich kann das im Moment nicht beantworten, wenn es von allgemeinem Interesse wäre, würde ich darüber nachdenken und die Ergebnisse hier mitteilen. Aber daß Dein Photon ein "Teilchen" ohne Masse aus reiner Energie ist, ist auch nicht denkbar oder beantwortbar und widerspricht der klassischen Logik. An Dein Widersprüchliches bist Du gewöhnt, an meines nicht, daher Dein Protest - aber einen grundsätzlichen Unterschied zwischen Dir und Mir sehe ich nicht.
Auch nicht was das Beantworten betrifft: oder kennst Du die Antwort auf die Frage, was eine elektromagnische Welle ist ? Mußt Du doch auch beantworten. Laß gegen Dich gelten, was Du von mir verlangst.
Oder bin ich damit total auf dem falschen Dampfer, weil die Erklärung ein alter Hut ist - das war ja meine allererste Frage. Ich meine nicht die Regeln für die Ausbreitung, sondern was es in Wirklichkeit ist, nur darum geht es - nicht um Modelle !
Aber wer der Wunderdroge mal verfallen ist….!?.
In meinem Alter ist man vor vielen Verführungen gefeit, aber ich gebe zu -nicht vor allen, besonders nicht, Dir zu widersprechen. Du braucht aber nicht zu antworten, ich hatte eigentl. schon abgeschlossen. Ich hoffe, ich habe mich nicht blamiert mit meinen vielleicht naiven Vorstellungen, aber irgendwie
meine ich, daß Du vorbeischießt.
Mit vielen Grüßen
Dein Fossilium
Eyk van Bommel
18.04.09, 11:59
Hi fossilium
Wie meinst Du das ? Ich dachte immer, ein Photon wäre ein Teilchen
Eigentlich waren doch Photonen ja schon immer als Quantenpakete zu verstehen, wenn es um die Energie und das Plancksche Wirkungsquantum geht?Oder?
Die Frage, ob schon ein einzelnes Photon aus mehr als aus einem Teilchen besteht, ergibt sich aber nun mal aus der Tatsche das es keinen (eigenständigen) Äther gibt. Wenn etwas schwingt aber kein Medium besitzt dann kann es imho nur ein schwingendes Mehrteilchensystem sein (Wie eine „Feder“)
Oder ist dies eine von Dir angedachte neue Theorie ?
Es gibt hier mehr, als nur mich, die ein einzelnes Photon als ein „in sich“ schwingendes Teilchenssystem verstehen.
EMI hat das wohl am besten ausgearbeitete Modell. Ich schließe es einfach aus den beobachtbaren Phänomenen ohne ein eigenes Modell zu haben.
Welche Antwort hat Dir Einstein gegeben ?
Dass sich die Teilchen so verhalten – als WÄRE der Raum/die Raumzeit gekrümmt bzw. physikalisch existent.;)
Oder krümmt die Gravitation Deiner Meinung nach den Raum ?
Gravitonen wechselwirken mit den Teilchen so, dass man ohne das Wissen um ihre Existenz, von einer gekrümmten Raumzeit sprechen würde. Würde man kein „Feld- Modell“ für das EM-Feld haben, dann könnte man es, denke ich, auch über eine Art "Ladungsabhängige Raumzeitkrümmung" beschreiben.
Wenn man z.B. annehmen würde, dass es ein positives und ein negatives Universum geben würde, die sich in unserer Welt (Universum) nur überlagern, dann könnte man imho das EM-Feld auch über eine Raumzeitkrümmung in den jeweiligen Universen erklären die sich hier halt nur überlagern. Das Magnetfeld entspreche hier imho dann dem G-Feld (bezogen auf das Ladungsfeld).
Das soll jetzt kein Modell sein, sondern nur aufzeigen warum es so leicht ist eine Raumzeit zu postulieren und damit zu rechnen. Auch hier sollte die Mathematik die richtigen Ergebnisse liefern – aber ist das Modell deswegen richtig?
ok. ich kann das im Moment nicht beantworten, wenn es von allgemeinem Interesse wäre, würde ich darüber nachdenken und die Ergebnisse hier mitteilen.
Du bist ja lustig –es ist DIE FRAGE! Und du willst uns die Antwort geben – durch ein bisschen Nachdenken?:rolleyes:
Aber daß Dein Photon ein "Teilchen" ohne Masse aus reiner Energie ist, ist auch nicht denkbar oder beantwortbar und widerspricht der klassischen Logik.
Wieso aus reiner Energie? Es sind n*“2Teilchen“ Pakete, da besteht nichts aus reiner Energie?
E ~ n * “2Teilchen“ - mehr oder weniger
An Dein Widersprüchliches bist Du gewöhnt, an meines nicht, daher Dein Protest - aber einen grundsätzlichen Unterschied zwischen Dir und Mir sehe ich nicht.
Nein - es scheint mir auch immer mehr eine Glaubensfrage zu sein. :)
oder kennst Du die Antwort auf die Frage, was eine elektromagnische Welle ist ?
Ich nicht aber sicher EMI. Aber grundsätzlich handelt es sich beim Feld zunächst um ein "Ladungsbedingtes-Feld", das durch Teilchen aufgebaut wird.
Ich persönlich gehe davon aus, dass dieses durch einzelne Teilchen (1Teilchen) aufgebaut wird und die Wirkung durch die „Paarung“ dieser.
Also das reine Feld ein Teilchen – das messbare Feld mit Wirkung aus der Wechselwirkung beider = 2 Teilchen. Zwei-Teilchensystem wie Photonen entstehen ebenfalls daraus.
Ich bediene mich gerne an EMI’s Teilchenmodell :o (nicht zuletzt weil ich kein besseres Kenne, das meinen Vorstellungen so nahe kommt)
Das Quark und das e- werden durch „3 Teilchen“ aufgebaut. Nun sehe ich die 3 Grundkräfte - starke, schwache und el.mag damit verbunden.
Die 3 Grundkräfte stellen für mich die Aufenthaltswahrscheinlichkeit von 3, 2 bzw. 1 Teilchen dar. Also die Starke Wechselwirkung ist das „S31-Orbital“ indem man mit der höchsten Wahrscheinlichkeit alle drei Teilchen auffindet. Die schwache Kraft ist das „S22-Orbital“ indem man mit der höchsten Wahrscheinlichkeit 2 Teilchen auffindet und die el.mag das "S13-Orbital" indem man 1 Teilchen auffindet.
Die Kraft die man messen kann entsteht dann, wenn sich die verschiedenen S1,-2,-3-Orbitale zweier Massen überlagern. Also S13x+ S13y = el.mag (ist nun ja ein 2 Teilchensystem: 1 Teilchen von Masse x und 1 Teilchen von Masse y) „entspricht auch einem Photon“. Also Photonen ent-/bestehen aus einem Paar (entsprechend einem „e-Paar“). Allerdings würde ich dieses Photon noch als "virtuell" bezeichnen, da es ja nur sehr kurz existiert. So wie man das e-Paar als ein virtuelles Teilchen bezeichnen könnte? Erst wenn es sich loslöst wird es zu einem "echten" Photon - was dann vielleicht einem Cooper-Paar entsprechen würde.
Die Schwache Kraft entspricht hier der Überlagerung von 2 „S2-Obitalen“ – Wobei man hier imho berücksichtigen muss – dass die oben beschrieben „Photonen“ des el.mag-Feldes hier auch als „virtuelle 2 Teilchensysteme/virtuelles S22-Orbital“ auftreten könnten (Zumindest wenn noch eine 3 Masse hinzukommt)
Die Strake Kraft… sollte nun ja klar sein. ;) Aber auch hier, können imho z.B das „S22-Orbital“ und das „S13-Orbital“ zusammen ein „virtuelles“ 3 Teilchensystem erzeugen.....
Die „virtuellen Kräfte/Orbitale“ entstehen aber immer nur wenn sich 2 „Massen-Orbitale überlagern“ . Virtuelle Teilchen (wie die Vakuumfluktuation) sind daher die Folge dieser Überlagerung.
Lege jetzt bitte nicht alles auf die Goldwaage - es dient nur zur Beschreibung und ich versuche Modelle zu nehmen- wie die Orbitale - die wir schon kennen.
Ich denke man könnte z.B die Gaugino-Felder auch als das eine "e-" des "e-Paares" im S-Orbital beschreiben/verstehen......
Naja - so versuche ich das alles zu verstehen - alles wiederholt sich eben. Auch im kleinen und kleinsten. Orbitale, Paarbildung, Spin, Kopplungen, :)
Gruß
EVB
Lieber Eyk,
ich danke Dir für Deine Geduld mit mir - jetzt muß ich nachdenken.
Fossilium
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