Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Verursach Licht Gravitation?
Hallo alle zusammen,
es geht um die Frage: "Verursach Licht Gravitation?"
Meine Urdprüngliche Nachricht:
dieser Punkt würde mich jetzt auch genauer interessieren. Einerseits, ist es eine direkte Folge von Enerie-Masse- und schwere - träge Masse-Equivalenz, die von mir aus keiner weiteren Diskussion hier bedarf.
Andererseits, möchte ich deine Auslegungen bezüglich der Identität eines Photons herzitieren. Würde die Identitätslosigkeit der Photone nicht dazuführen, dass sie "unterwegs" keine Gravitation verursachen können? Sondern erst, und nur bei einer Messung? Diese resultiert (bleiben wir bei einem Bespiel von vielen) aber in der Veränderung des energetischen Zustandes einer el. Ladung (in einem System von solchen). Die Veränderung erhöht die Ruhemasse des Systems, so dass letzten Endes nicht das Photon an sich die Grav. verursacht, sondern erst die "neue" Ruhemasse des Teilchensystems?
Was meinst du zu dieser Logik?
Gruss, Johann
MarcoPolo fragte:
von welchem Teilchensystem sprichst du? Eine elmag Welle kann man sich doch nicht als Teilchensystem vorstellen.
Ich meinte natürlich nicht das Licht, sondern z.B. ein Atom.
Gruss, Johann
Marco Polo
01.05.09, 00:42
Hi JoAx,
es geht um die Frage: "Verursacht Licht Gravitation?"
Aha.
Dann aber:
Ich meinte natürlich nicht das Licht, sondern z.B. ein Atom
Welche deiner beiden Aussagen darf man sich jetzt aussuchen?
Gruss, Marco Polo
Hallo MarcoPolo,
ich versuche es noch ein Mal.
Zuerst nur diese Frage:
Würde die Identitätslosigkeit der Photone nicht dazuführen, dass sie "unterwegs" keine Gravitation verursachen können?
Gruss, Johann
Hi,
und mit "Ich meinte natürlich nicht das Licht, sondern z.B. ein Atom " meinte ich:
"...in der Veränderung des energetischen Zustandes einer el. Ladung (in einem System von solchen - z.B. Atom)..."
Gruss, Johann
Marco Polo
01.05.09, 01:20
Würde die Identitätslosigkeit der Photonen nicht dazuführen, dass sie "unterwegs" keine Gravitation verursachen können?
Keineswegs. Was ich mit "Photonen haben keine Identität" meinte war folgendes:
Du kannst ein Photon nicht bei A messen und markieren und sagen, dass sich dieses markierte Photon von A nach B bewegt hat und dort bei B wieder gemessen wird. So nach dem Motto: ha, da ist es ja wieder, das markierte Photon. Das geht nicht mal theoretisch und ergibt keinen Sinn.
Trotzdem bewirkt jedes Photon aufgrund seiner Energie eine Raumkrümmung, auch wenn es bei A ein Anderes als bei B ist. Ist zumindest meine naive Sicht des Themas.
Gruss, Marco Polo
Hallo MarcoPolo,
... Das geht nicht mal theoretisch und ergibt keinen Sinn.
das habe ich begriffen, denke ich. Wenn wir ein Photon "merken", dann stellen wir damit fest, dass dieser irgindwo, irgindwann emittiert wurde, und damit ist er auch komplett "verarbeitet" (absorbiert).
Muss aber nicht daraus folgen, dass ein Photon ununterbrochen Gemessen werden muss, damit dieser zur Raumkrümmung beitragen kann, auch wenn er jedes Mal dann ein anderer ist? Man geht ja trotzdem davon aus, dass wenn ein Photon am Punkt B, vom Punkt A kommend gemessen wurde, dass dazwischen mit ihm wohl doch nichts passiert ist, oder?
Gruss, Johann
Muss aber nicht daraus folgen, dass ein Photon ununterbrochen Gemessen werden muss, damit dieser zur Raumkrümmung beitragen kann, auch wenn er jedes Mal dann ein anderer ist?
Auf den ersten Blick mag das so aussehen, aber es scheint ein ähnliches Phänomen wie Gravitation durch Materie zu sein, die Materie wechselwirkt offenbar auch nicht und "produziert" trotzdem Krümmung/Gravitation, ohne Energieverlust. Schon eigenartig das Ganze :eek:
Hallo pauli,
das ist ja mein Problem dabei. Ich sehe die Raumzeit nicht als ein plastisches Objekt, dass unter Einfluss der Massen verformt wird, so wie man es mit einem Gummituch deutlich zu machen pflegt. Die Krümmung der Raumzeit ist, für mich zumindestens, eine Auswirkung der Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit. Nicht mehr und nicht weniger. Schein. Die Massen sind zwar elektrostatisch neutral, können aber trotzdem elektromagnetisch wechselwirken. Grob gesagt, das auf der Sonne erzeugte Licht wärmt die Erde.
Ist meine Überlegung soweit verständlich?
Das Licht wechselwirkt aber eigentlich mit garnichts. Das Licht ist Wechselwirkung selbst. Das Licht führt lediglich zu Veränderungen der relativen Lagen der el. Ladungen gegeneinander. Und ist auch ein "Ausdruck" solcher Veränderungen.
Die Energie eines Photons könnte man als virtuell bezeichnen. Es ist lediglich potenzielle Moglichkeit eine Arbeit zu leisten. Real wird diese Energie erst, wenn das Photon tatsächlich absorbiert wurde, also die Arbeit geleistet.
Wie höhrt sich das an?
Gruss, Johann
Marco Polo
02.05.09, 02:55
Hi JoAx,
Wenn wir ein Photon "merken", dann stellen wir damit fest, dass dieser irgindwo, irgindwann emittiert wurde, und damit ist er auch komplett "verarbeitet" (absorbiert).
Nein. Photonen sind prinzipiell ununterscheidbar und damit kann man auch nicht behaupten, dass das selbe Photon, das z.B. von einem Atom absorbiert wurde, irgendwann vorher von einem anderen Atom emittiert wurde.
Überhaupt darf man sich eine elmag Welle nicht als Teilchenstrom oder Photonenstrom vorstellen. Es ist vielmehr so, dass Materie das Licht nur in bestimmten Portionen (Paket von Energie und Impuls) absorbieren oder emittieren kann. Und diese Portionen nennt man Photonen.
Je höher die Intensität der elmag Welle ist, desto mehr dieser Portionen pro Zeiteinheit können absorbiert werden. Siehe Photoeffekt.
Das heisst aber nicht, dass bei einer elmag Welle mit hoher Intensität besonders viele dieser Portionen (Photonen) als unterscheidbare Objekte unterwegs sind. So wie ich das verstehe, macht der Begriff Photon erst dann einen Sinn, wenn z.B. eine Lichtportion von einem Atom absorbiert wird. Mag sein, dass ich das falsch verstehe.
Wenn von einem Photon gesprochen wird, das sich mit der Geschwindigkeit c bewegt, dürfte damit die Fortpflanzungsgeschwindigkeit der elmag Welle gemeint sein. Es sei denn, man betrachtet das Photon als Welle.
Mathematisch gesehen werden die elmag Wellen in sogenannte Elementarwellen zerlegt, die dann bei Überlagerung zu den Wellenpaketen führen, die wir als Photonen bezeichnen.
Gruss, Marco Polo
Hallo Joax...
zu
Ich sehe die Raumzeit nicht als ein plastisches Objekt, dass unter Einfluss der Massen verformt wird, so wie man es mit einem Gummituch deutlich zu machen pflegt. Die Krümmung der Raumzeit ist, für mich zumindestens, eine Auswirkung der Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit. Nicht mehr und nicht weniger. Schein. Die Massen sind zwar elektrostatisch neutral, können aber trotzdem elektromagnetisch wechselwirken. Grob gesagt, das auf der Sonne erzeugte Licht wärmt die Erde.
Bist du dir da sooo sicher?
Eine EM-Welle schwingt transversal, worin besteht dann ihre Funktion "Wärme" zu erzeugen, wenn Wärme eigentlich im Grunde darauf zurück zu führen ist, das diese erst durch eine fortlaufende Anzahl von kinetischen Stössen erzeugt werden soll?
Diese können nur über einen longitudinalen Prozess in Wärmeenergien verwandelt werden, so wie ein geübter Schmied einen Stahl aus dem kalten Zustand in einen glühenden Zustand hämmern kann..
Oder gibt es da noch andere wärmeerzeugende Prozedere?
Meiner Ansicht nach erzeugt die transversale Schwingung nur eine "Flächenvolumen-Änderung" der betroffenen Massen, während die longitudinale Schwingung der Gravitation die "räumliche Tiefenwirkung" bewirkt..
Um es anders darzustellen....
Transversale EM-Wellen beeinflussen die jeweiligen Wirk-Querschnitte der Medien, auf die sie einwirken und die longitudinalen Schwingungs-Aspekte wirken auf deren jeweilig eingenommenen momentanen Aggregats-Zustand.(Wasser wird verdunstet und in einen neuen, "größeren" Raumzustand überführt, wärend die longitudinal wirkende Gravitation die kälteren(dichteren Luftfeuchte-Massen auf den Boden drückt, was zur Folge hat, das die ausgedehnte (wärmere) Luftfeuchtenmasse nach oben verdrängt wird.
Zumindest ist das mein Standpunkt dazu, auch wenn er nicht gerade mainstreamkonform geht...
JGC
Hi JGC,
ich habe schon ein Paar deiner Beiträge gelesen, die die Gravitation und EM-Wellen betrefen, nur so am Rande.
Was heisst, eine EM-Welle schwingt transversal? Was heist überhaupt transversal? Das heisst - quer zur Ausbreitungrichtung. Wenn nun ein Photon auf einige Atome trifft, die zur Ausbreitungsrichtung dessen quer angeordnet sind, dann bewirkt diese Querschwingung eines Photons eine Querschwingung eines Atoms, in Relation zur Ausbreitungsrichtung das Lichts. Dadurch haben wir eine longitudinale Bewegung, die einfach nur quer zur ursprünglichen Bewegungsrichtung des Lichtes ist - Wärme. Transwersal ist auch kein absolute Richtung.
Ich versuche einen .gif dazu zu erstellen.
Gruss, Johann
Hi JGC,
ich habe schon ein Paar deiner Beiträge gelesen, die die Gravitation und EM-Wellen betrefen, nur so am Rande.
Was heisst, eine EM-Welle schwingt transversal? Was heist überhaupt transversal? Das heisst - quer zur Ausbreitungrichtung. Wenn nun ein Photon auf einige Atome trifft, die zur Ausbreitungsrichtung dessen quer angeordnet sind, dann bewirkt diese Querschwingung eines Photons eine Querschwingung eines Atoms, in Relation zur Ausbreitungsrichtung das Lichts. Dadurch haben wir eine longitudinale Bewegung, die einfach nur quer zur ursprünglichen Bewegungsrichtung des Lichtes ist - Wärme. Transwersal ist auch kein absolute Richtung.
Ich versuche einen .gif dazu zu erstellen.
Gruss, Johann
Hallo Johann...
Natürlich hast du recht...
Jede Schwingung erzeugt seinerseits "Querimpulse"
Und diese sind tatsächlich vom Standpunkt der Amplitudenspitze zum Nulldurchgang betrachtet tatsächlich ebenso longitudinal.. Wie eine Peitsche, die den Knall durch überschreiten der Schallgrenze erzeugt
Deine Hand schwingt die Peitsche Wellenförmig, aber die Spitze der Peitsche "zieht" senkrecht zur Welle, weshalb die Peitschenspitze den stärksten mechanischen Belastungen ausgesetzt ist.
Dort entstehen immerhin über 100 G an Beschleunigung(oder gar über 1000?)
Daher habe ich grade im Stringtread diesen Beitrag (http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=35272&postcount=1040) geschrieben, um darzulegen, das meiner Ansicht tatsächlich die Gravitation und die EM-Welle zu ein und dem selben Prozedere gehören.
JGC
Hi JGC.
...um darzulegen, das meiner Ansicht tatsächlich die Gravitation und die EM-Welle zu ein und dem selben Prozedere gehören.
Wenn das so wäre, dann wären Gravitation und Elektromagnetismus prinzipiell nicht zu unterscheiden, was aber real der Fall ist.
Natürlich gibt es eine WW zwischen Grav.- und EM-Feld, aber genau das zeugt ja von ihrer Unterschiedlichkeit (EM-Felder beispielsweise wechselwirken praktisch nicht untereinander).
Gruß Jogi
Hallo Jogi...
Das ist doch grade die Crux....
Das, was die longitudinale Schwingung der Gravitation in Form von "Dichtewellen" ausprägt, machen doch die E+M-Wellen ebenso...
Nur das die E+ M Wellen von der "Seite betrachtet" wirken...
Würdest du z.B. jetzt als Beobachter genau DIE Position einnehmen, die eine Amplitudenspitze auszeichnet, so würdest du doch auch "nur" eine Druckschwankung erfahren können, weil du in diesen Moment eben 90° senkrecht zur Wellen-Ausbreitungsachse stehst...
Und EM-Wirkungen von der Seite betrachtet wirken dann auch "von der Seite"..
Das heißt vereinfacht:
Eine elektromagnetische Wirkung ist eine Gravitationswirkung von der Seite.
Ich hab dir doch mal diese Animationen gezeigt..
1. (http://www.clausschekonstanten.de/schau/referenz-s32.gif) 2. (http://www.clausschekonstanten.de/schau/referenz1s64.gif) 3. (http://www.clausschekonstanten.de/schau/3d-Ref-2.gif)
Ich weiß, das wäre ein Schlag ins Kontor der bisherigen Weltanschauung...
Aber muss es denn wirklich so kompliziert sein wie bisher der Mainstream sagt?
Letztlich geht es immer nur um die Prozedere Druck und Gegendruck...
Und die können sich in drei Dimensionen gleichzeitig überlagern.(X,Y,Z-Achse)
Tun sie es nur in 2 gleichzeitig, so entstehen nur "geistige" Abbilder, die senkrechte E-Kraft und die waagrechte M-Kraft(sozusagen 2 Teilaspekte der "ganzen" Kraft)
Erst in allen drei Achrichtungen gleichzeitig erfolgende Schwingungen können dann genau die räumlichen Muster generieren, die wir als "reale" Masse erfahren und messen können...
JGC
Hi JGC.
Auch EM-Felder, die sich rechtwinklig überlagern, wechselwirken nicht miteinander.
Nach deiner Vorstellung müssten sie das jeweils andere als Grav.-Feld wahrnehmen.
Kannst du dir auch nur ansatzweise vorstellen, was in unserem Universum los wäre, wenn sich das so verhielte?
Gruß Jogi
Hi JGC.
Auch EM-Felder, die sich rechtwinklig überlagern, wechselwirken nicht miteinander.
Nach deiner Vorstellung müssten sie das jeweils andere als Grav.-Feld wahrnehmen.
Kannst du dir auch nur ansatzweise vorstellen, was in unserem Universum los wäre, wenn sich das so verhielte?
Gruß Jogi
Hi Jogi...
Damit wir uns nicht aneinander vorbei verständigen leg ich das mal deutlicher dar, wie das MEINER Meinung nach abläuft..
Elektrische Felder wechselwirken mit planparallel zueinander liegenden elektrischen Feldern zu 100%..
Magnetfelder ebenso..
Kommen diese aber von ihrem "planparallelen" Zustand ab, weil sie sich aus der 90° Winkel-Konfiguration entfernen so nimmt ihre Wechselwirk-Tätigkeit untereinander entsprechend ab.(es werden dann ja elektrische und magnetische Momente wirksam) Stehen diese entsprechende Felder nun genau 90° gegeneinander im Winkel, so beträgt deren Wechselwirkung augenscheinlich NULL %.
Doch jetzt der Kniff...
Es sind nicht ganz genau "NULL" Prozent!!!
Sondern wenige tausendstel der ursprünglichen EM-Wechselwirkfähigkeit, da sie ja nun Hochkant zueinander stehen und soher doch noch eine gewisse "Dicke" aufweisen, an dessen Querschnittsflächen genau die dreidimensionale Schwingungsstruktur entsteht, welche für das Erscheinen der sehr schwachen Gravitationswirkung(Druck) verantwortlich ist.
Ein Beispiel...
Eine Kondensatorenfläche kann eine bestimmte Ladung speichern, je nach seiner Oberflächengröße...
Wird diese Fläche nun aufgewickelt, so entsteht eine Spiralstruktur, welche dem "Kondensator" seine kompakte Erscheinungsweise(Masse) verleiht und gleichzeitig ein sehr schwaches statisches Feld um den Kondensator herum erzeugt..
Dieses statische "Begleitfeld" ist so schwach, das es den normalen Anwendungen in der Elektrotechnik und der Elektronik nicht groß ins Gewicht fällt und man diesen Umstand deshalb durchaus ignorieren kann.
Würden jetzt aber auf einem Chip tausende von mirkroskopischen Kondensatoren dicht an dicht erzeugt werden, so kann das zu "unerwünschten" statischen Ladungseffekten(gegenseitige Feld-Verdrängungswirkungen) führen, die der ursprünglichen Chip-Funktion entgegenstehen und ihn mechanisch sogar zerplatzen lassen können...
Deswegen macht es ja meiner Ansicht nach dem Universum "nichts aus", das EM und Grav doch miteinander wechselwirken können.. Sie machen das eben auf einer ganz anderen Ebene.. auf einer Größenordnung, die 10 000 mal kleiner oder noch kleiner angesiedelt ist und somit erst dadurch genau DIE Erscheinungsweisen der Gravitationswirkungen erlauben, die wir so beobachten und messen können.
Durch diese "skalenmäßige" und "gewinkelte" Trennung" der EM-Und Grav-Erscheinung voneinander, wird also gewährt, das es NICHT zu einem heillosen Durcheinander kommen kann, sondern im Gegenteil, sehr geordnete Strukturen hervorbringt....
JGC
PS:
das Rot gefettete ist falsch ausgedrückt..
Es sollte heissen..
weil sie sich aus der Parallel-Konfiguration entfernen...(und sich zueinander in den Winkel drehen)
Würde die Identitätslosigkeit der Photone nicht dazuführen, dass sie "unterwegs" keine Gravitation verursachen können? Sondern erst, und nur bei einer Messung? Diese resultiert (bleiben wir bei einem Bespiel von vielen) aber in der Veränderung des energetischen Zustandes einer el. Ladung (in einem System von solchen). Die Veränderung erhöht die Ruhemasse des Systems, so dass letzten Endes nicht das Photon an sich die Grav. verursacht, sondern erst die "neue" Ruhemasse des Teilchensystems?
Hallo Johann,
ich sehe es so: das Photon gravitiert entsprechend seiner Energie h*f. Trifft es auf ein Atom oder Molekül und hat idealerweise die passende Energie um einen angeregten Zustand (Elektronen Übergang, Schwingungsübergang, ... ) zu erzeugen, dann wird es absorbiert und seine gesamte Energie steckt im Atom bzw. Molekül. Dieses sollte also entsprechend des Quäntchens Energie Zuwachs stärker gravitieren.
Gruß, Timm
Hallo Timm,
Dieses sollte also entsprechend des Quäntchens Energie Zuwachs stärker gravitieren.
das bestreite ich gar nicht, im Gegenteil. Ich frage mich nur, ob eine EM-Welle Gravitation erzeugt, solange sie noch eine EM-Welle ist!
Gruss, Johann
Sie selber verursacht es GAR NICHT ( meine ich ), aber sie könnte massehafte Materie zum Schwingen anregen, welche daraufhin gravitationswellen-(Änderung) erzeugen würde.
Hallo Marco Polo,
... Und diese Portionen nennt man Photonen.
das ist mir klar, denke ich. Ich versuche zu beschreiben, wie ich es mit der "Portionierung" verstehe.
Die Elektronen befinden sich auf bestimmten Energieniveaus um den Atomkern.
Die Niveaus dazwischen sind nicht verboten, sie können nur nicht besetzt werden. Die Gründe dafür sind:
a) Welleneigenschaften der Elektrone, und
b) dass eine Welle in einem Potentialtopf nur dort existieren kann, wo sie ganzzahlig "reinpasst".
Dass die Energieen dazwischen an sich nicht verboten sind zeigt die Feinstruktur. Dabei befinden sich die Elektrone nicht exakt auf den Energieniveaus, die sie eigentlich hätten besetzten sollen, sondern auf Grund der relativistischen Auswirkungen ihres Spins etwas darüber (kleinere Energie, grössere Wellenlänge), oder etwas darunter (grössere Energie, kleinere Wellenlänge). Um einen Elektron auf ein hoheres Energieniveau (potentielle Energie) zu befördern, muss dem Atom die Energiemenge zugeführt werden, die der Energiedifferenz dieser Niveaus entspricht, und zwar ,!wichtig!, auf ein Mal -> Photon.
Das heisst aber nicht, dass bei einer elmag Welle mit hoher Intensität besonders viele dieser Portionen (Photonen) als unterscheidbare Objekte unterwegs sind.
Ich sehe es auch nicht anders.
Könntest du dazu (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=35228#post35228) etwas sagen?
Gruss, Johann
Hi me-$-on,
aber genau darum geht es! Wenn Materie zum "schwingen" gebracht wird, dann ist ein Teil der EM-Welle (photonenweise) weg. Mich interresiert aber der Fall, wenn die Materie gar nicht da ist. Siehe alle meine Beiträge hier.
Gruss, Johann
Dann würde ich sagen NEIN.
Getreu dem Photoeffekt.
Hi me-$-on,
mit dem Photoeffekt an sich hat es nichts zu tun. Nach der Energie-Masse-Equivalenz müssten das auch die EM-Wellen tun - Raumzeit krümmen. Das habe ich am Anfang auch vermerkt. Die Frage ist, ob das auch tatsächlich geschieht?
Habe ich hier (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=35228#post35228) einen Gedankenfehler, oder nicht?
Gruss, Johann
PS: Ich sehe, dass wir da offenbar der selben Meinung sind, aber ist das auch richtig?:confused:
Photoeffekt = welche Ruhemasse hat ein Photon, oder?
War es nicht der ?
An dem herausgefunden wurde, das Photonen Elektronen aus einer Platte "heraustreten", und diese dann gewogen wurde, woraufhin Planck dann weitergemacht hat?
Keine Masse.
Keine Masse........
... und das Photon wechselt nicht selber es ist die Wechselwirkung.?
Richtig so?
Was also wissen wir über Teilchen, die die Träger einer Wechselwirkung sind?
Die wiegen nichts.
Oder?
Moment... das ganze scheint richtig GEIL zu werden.
Schall z.B. wiegt nur das, was er zum derzeitigen Zeitpunkt zum schwingen bringt ( und nicht mal das, nur ohne diese paar Atome, kein Sound).
Gut, Licht scheint kein Medium zu brauchen ( sagen wir mal ) . Und ist also ......... immer da, nur wirkt nicht immer.
Es wirkt nur, wenn es auf Elektronen ( sagen wir mal ) trifft.
Ohne diese Elektronen wäre es "wirkungslos", es wäre kein Überträger der elektromagnetischen Kraft, wenn die Empfänger nicht da wären.......sind diese das Medium?
Hallo me-$-on,
Photoeffekt = welche Ruhemasse hat ein Photon, oder?...
nicht Ruhemasse. Anzahl und Geschwindigkeit der Elektrone in Abhängigkeit von Frequenz und Intensität (A. Einstein, 1905). Und Plank hat eher mit der Schwarzkörperstrahlung was zu tun.
und das Photon wechselt nicht selber es ist die Wechselwirkung.?
Ja, so sehe ich es auch.
Es wirkt nur, wenn es auf Elektronen ( sagen wir mal ) trifft.
Nicht einen Elektron, auf mindestens 2 e.-Ladungen, die mit einander in "Verbindung" stehen.
Ohne diese Elektronen wäre es "wirkungslos",
Ich würde sagen - ohne mindestens 2 e.-Ladungen gäbe es keine em-Wellen.
...sind diese das Medium?
:) da bist du nach mir etwas zu schnell in deinen Schlussfolgerungen.
Gruss, Johann
Ich frage mich nur, ob eine EM-Welle Gravitation erzeugt, solange sie noch eine EM-Welle ist!
Hallo Johann,
ob Teilchen oder Welle, die Energie ändert sich nicht. D.h. auch die EM-Welle gravitiert.
Gruß, Timm
Willkommen Timm,
Naja, die Energie ist eine relative Angelegenheit. Oder etwa nicht?
Gruss, Johann
Naja, die Energie ist eine relative Angelegenheit. Oder etwa nicht?
Ein Beispiel ist Casimir Energie, die relativ zur Energie des Quantenvakuums negativ ist.
Gruß, Timm
Hallo Timm,
ob negativ oder positiv, der Wert ist relativ.
Kanst du bitte ausführlicher werden in Bezug auf: "..die Energie ändert sich nicht. D.h. auch die EM-Welle gravitiert". Die Schlussfolgerung ist mir nicht ersichtlich.
Auch in Bezug auf Casimir-Effekt bitte.
Gruss, Johann
Ich würde sogar sagen, nicht haltbar:
Die EM-Welle "zieht" sicher nicht an, ( falls Timm das meinte, mit gravitieren).
Was ist denn bitteschön "gravitieren"
Zug oder Druck??
In einer longitudinalen Schwingung kommen doch beide Richtungen gleichzeitig zur Geltung..
Wie kommt denn wohl z.B. ein Hiltie-Bohrer in eine stabile Betonwand??
Probiert es doch einfach mal selbst und schaut mal ganz genau und fühlt die Kraft, die dabei am wirken ist...
Man darf nicht denken., das Gravitation nur eine Richtung kennt.
JGC
Hallo JGC,
du siehst die Gravitation zu machanisch(klassisch). Es ist weder Zug noch Druck bei der Gravitation vorhanden (aus meiner Sicht zumindestens). Deswegen erübrigt sich für mich auch ein Kommentar bezüglich der Hiltie oder ähnlichem.
Gruss, Johann
Kanst du bitte ausführlicher werden in Bezug auf: "..die Energie ändert sich nicht. D.h. auch die EM-Welle gravitiert". Die Schlussfolgerung ist mir nicht ersichtlich.
Auch in Bezug auf Casimir-Effekt bitte.
Mit "ändert sich nicht" war nur gemeint, daß die Energie des Photons bei der Absorption nicht verloren geht.
Bei Wikipedia/Gravitation findet sich diese knappe Erläuterung:
"Gemäß der newtonschen Gravitationstheorie besitzt jeder Körper, der über eine schwere Masse verfügt, ein Gravitationsfeld. In der allgemeinen Relativitätstheorie ist hingegen jede Form von Energie Quelle eines solchen Feldes - darunter fallen auch Licht und Gravitation."
Demnach sollte Licht auch gravitieren. Die Effekte düften wegen c aber wohl verschwindend gering sein.
Zum Casimir Effekt (s. auch Wikipedia). Zwischen den beiden leitenden Platten herrscht ein Unterdruck, weil längerwellige Quantenfluktuationen soz. ausgesperrt sind. Demzufolge ist die Energie des Quantenvakuums zwischen den Platten niedriger als außerhalb. Ist sie außerhalb Null, so ist sie dort also negativ. Ich fand, das passt gut zu Deiner Frage, ob Energie relativ ist.
Gruß, Timm
HALLO*
Ich meine es ist wichtig daran zu erinnern, daß all diese Begriffe -Photonen - -Elektronen- -Quanten- und die zwangsläufig damit verbundenen bildlichen Hilfsvorstellungen nur eben solche sind.
Und bei den Quanten angelangt hilft nicht einmal der gewohnte Rahmen bildlicher Vorstellung.
Es sind sehr erfolgreiche Werkzeuge zur Beschreibung und relativen Erklärung der Dinge die da so sind, wenn man sie misst, in Verhältnisse zueinander bringt und brauchbare Formeln ableitet.
Auch Licht und Gravitation sind wohl auf andere Weise vor allem nur Phänomene unserer eigenen Perspektive, etwas wie eine Oberfläche oder vielleicht genauer: das bewegte "Innere" des tatsächlich existierenden Phänomens 'Universum' das als große Frage die nach Antwort verlangt 'im Raum' bzw im 'Nichts' steht.
Hermes meint es ist notwendig, die messbare Ebene der Physik nur als Teil eines höherdimensionalen Gesamtkontexts zu begreifen, in dem Phänomene bzw Vorstellungen wie 'Teilchen' und 'Zeit' nur relative Erscheinungen sind die aus unserer Bewegung durch das 'Gesamte' entstehen.
Die Raumzeit Minkowskis und Einsteins ist genau dieser erste Schritt in diese Richtung gewesen.
Ich vermute Gravitation hat etwas mit Bewegung durch höherdimensionalen Raum zu tun, und ist (wie auch "Licht", "Teilchen") ein perspektivischer Effekt.
Transzendenz ist das Einordnen der relativen Realität in höhere Zusammenhänge.
Was esoterisch klingt ist aber nur eine Beschreibung von dem was die Physik mit dem (scheinbar vertrauten) Modell 'Raumzeit' (und zumindest theoretisch weit darüber hinaus) auf ihre Weise begonnen hat.
das Photon wechselt nicht selber es ist die Wechselwirkung.?
Scheint so! :)
Immer dieses Licht...
Und die Zeit...
Gravitation...
Ist das eine den anderen näher als man denkt?
fragt Hermes
...nur mal so am Rande
Hallo JGC,
du siehst die Gravitation zu machanisch(klassisch). Es ist weder Zug noch Druck bei der Gravitation vorhanden (aus meiner Sicht zumindestens). Deswegen erübrigt sich für mich auch ein Kommentar bezüglich der Hiltie oder ähnlichem.
Gruss, Johann
Naja...
Schau doch mal ganz genau hin in die Prozedere der einzelnen Quantenprozesse...
Sind das denn nicht lauter kleine mikrokosmische mechanische Aktionen, die uns erst all die Wellen-Erscheinungen liefern???
Ein kinetischer Impuls trifft eine Elektronenschale und bringt diese zum Schwingen...
Meiner Ansicht nach wird die Welt der Schwingungen erst aus den mikromechanischen Vorgängen im Quanten-Raum geboren...
z.B. kann man das an einem Fass voll Wasser im Garten beobachten..
Ein kräftiger schneller Schlag lässt die Oberfläche regelrecht in Schwingungs-Strukturen verwandeln, so ähnlich, wie die Klangschalen-Wasserbilder, die zu meditativen Zwecken benutzt werden.
Du siehst also, ich habe guten Grund, die Quantenebene als mechanischen Mikrokosmos zu betrachten, deren Aktionen erst die elektromagnetische Welt generiert, und diese wiederum erst unsere mechanisch und elektrisch erlebbare Realität unserer Größenordnung gestaltet...
Letztlich glaube ich sogar, das diese Ablauffolge zwischen mechanischen und elektromagnetischen Ebenen sich sogar fraktalmäßig ständig wiederholt, bis Ultimo rauf und runter und es nur eine Frage des eigenen Beobachtungsstandpunktes ist, WANN wir eine Welt als "mechanisch" oder als "elektromagnetisch" identifizieren...
JGC
Hallo JGC,
Ein kinetischer Impuls trifft eine Elektronenschale und bringt diese zum Schwingen...
warum denkst du, das die Elektronenschale schwingt? Ich meine - das tut sie nicht.
Letztlich glaube ich sogar, das diese Ablauffolge zwischen mechanischen und elektromagnetischen ...
Mechanische vorgänge gibt es letzten Endes gar nicht. Alles em. Vorgänge.
Grüssi
criptically
05.05.09, 20:22
warum denkst du, das die Elektronenschale schwingt? Ich meine - das tut sie nicht.
Warum sollte sie das nicht tun?
Mechanische vorgänge gibt es letzten Endes gar nicht. Alles em. Vorgänge.
Wenn eine Masse bewegt wird, dann hat sie eine bestimmte mechanische kinetische Energie.
Gruß
Hi JoAx...
Criptically hat schon vorweg alles gesagt...
Aber ich hab für dich eine Animation, wie ich das z.B. mit den Aufenthaltswar-scheinlichkeitem eines Elektrons sehe...
http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu/zonenresonanz.gif
Meiner Ansicht entsteht durch dieses Prozedere des Elektrons ein räumliches Schalengebilde, innerhalb dessen das Vakuum (innerhalb des Atoms) mit "veränderten" Eigenschaften daher kommt, weil das Elektron in der Nähe seines Aufenthaltes den Raum entsprechend krümmt und ihm somit eine andere(verschiedene) Eigenschaft verleiht, als es sonst im Vakuum (ohne Elektron) vorzufinden wäre..
Dadurch wird sozusagen erst die Voraussetzung geschaffen, DAMIT sich eine Elektronenschale bilden kann, die auf kinetische Einflüsse entsprechend reagieren kann..
Dabei würde sich in etwa SO ein Verhalten zeigen...
http://www.clausschekonstanten.de/schau/res_det-s_web.gif
und mit erklärender Dokumentation in langsam...
http://www.clausschekonstanten.de/schau/rex-zonen.gif
(dabei ist zu beachten, das die gelben Zonen genau dort angesiedelt sind, wo sich die eingehenden Kräfte mit den ausgehenden Kräften schneiden)
Das ganze hier nochmal in einer 3d Animation, die zeigen soll, WIE durch die verschiedenen Resonanz-Prozederes die unterschiedlichen Schalenformen zustande kommen.. Sie entstehen immer in bestimmten Bereichen und bleiben nur solange stabil, wie sich der stetige GravDruck-Zufluss sich nicht verändert.. Da sich aber in der Umgebung des Atoms ebenso stänbdig alles in Bewegung befindet, wird das Ganze zu einem "Eiertanz" wie in der ersten Animation dargestellt, was meiner Meinung nach erst die "Vibration" der E-Schalen im Vakuum(identisch mit der Brownschen Mol-Bewegung?) weiterverbreitet werden und sich seinerseits auf all die benachbarten Atomschalen auswirkt, die dann dadurch ebenso zum Schwingen angeregt werden.
http://www.clausschekonstanten.de/schau/x-med1a.gif
Ich weis, das erscheint vielleicht kompliziert, doch meiner Ansicht nach sind das einfach logische Kausalketten, die dabei zu Tage treten...
JGC
Das die sogenannte Schale eigentlich ein gewisser Bereich ist ( ich vergleiche das hier mal P**** mit der "grünen" Zone - Entfernung Erde-Sonne) , mit etwas Toleranz, ist hoffentlch verständlich verstanden worden.
Nun, und da sich die Elektronen in sogenannten Orbitalen ( nehmem wir mal eine Schale als Wahrscheinlichkeitsorbital) befinden, UND ZUÄTZLICH die Wahrscheinlichkeitstheorie der quantenmechanischen Eigenschatfen von solchen "Quanten", wie z.B. Elektronen darauf zutrifft ( selbst wenn sie es nicht täte) ergeben sich folgende Schlussfolgerungen:
- A:
Wenn das Elektron eine "reine" newtonsche Kreisbewegung um den Kern
beschreiben würde, dann , und da stimme ich jgc teilweise zu, würde sich
eine durch zentrifugalkraft bewegte Masse um einen Körper herum nicht
immer am gleichen Ort befeinden und folglich würde die Zentrifugalkraft
der bewegten Masse mal hier und mal dort stärker wirken, was tatsächlich
zu der Annahme verleiten könnte, dass durch so eine Bewegung
ein "taumeln" des gesamten Atoms zustande käme.
ABER: Wenn die bewegung sich auf einer Ebene abspielt, sagen wir, auf der
"Äquatorialebene", so darf man nicht vergessen, dass Rotation
Stabilität bewirkt ( Fahrrad, Kreisel, Gyrostabilisator, dieses neue
Trainingsgerät für den Arm, u.s.w.).
FALLS aber, wie wir sicherlich annehmen, die "Ebene", in welcher das
Elektron um den Kern rotiert, 3 dimensional ist, so ist es sicherlich
davon abhängig, wie sich die andere Ebene dort in die erste, sagen
wir mal, Kreisbahnrotation hineinbewegt.
(Dies wäre der Idealfall, bei dem ich davon rede, dass kein
Elektron durch irgendeinen Impuks eines anderen Teilchens in der
"Kreisbahn" beeinflusst wird).
Fall sich die horizontale Kreisbahn durch diese Rotation ganz einfach
gleichmässig nur im Winkel verändert, so kann dass ebenfalls in
einer Stabilität resultieren. Und ein Taumeln wäre unwahrscheinlich.
( Ich habe leider nicht die Mittel, wie JGC um das zu animieren,
würde ihn daher bitten, mir mitzuteilen, welche er nimmt).
Würden immerwieder andere Impulse von aussen ( sehr wahrscheinlich)
auf das Elektron während einer "stabilen sphärischen Bewegung" treffen, würde
sich die Richtung des Impulses sicher oft verändern und ein Taumeln träte ein.
- B:
Wenn wir von Orbitalen und Quantenmechanik ausgehen und
tatsächlich die Theorie als Praxis nehmen um die Aufenthalts-
wahrscheinlichkeit zu ermitteln, müssen wir sagen:
Das Elektron besitzt eine bestimmte Wahrscheinlichkeit, dass es
sich hier/dort aufhalten würde. ( blöd, das eine Theorie die andere
versucht auszuschliessen ).
Sollte sich also wirklich, praktisch , das Elektron sprunghaft ohne
gleichmässige Bahnen, aber auf der Schale ungerichten und völlig
zufällg von hier nach da bewegen, so kann es durchaus zu einem
taumeln kommen und damit auch zu einer Schwingung der Schale.
Wo ich JGC auch rechtgeben muss, ist, dass die Masse de Elektrons
sicherlich das gravitative Feld des Atoms beeinflusst, und bei jedem
"Sprung" an einen anderen Ort nur dort "hinspringen" kann, wo die (
ich hoffe, ich liege richtig", es die schwache Kernrkaft) hinlässt.
Dabei springt es hin und her, hin und her, mal näher am Kern, mal
weiter vom kern ( innerhalb der Toleranz seiner Schale ).
Nehmem wir trotzalledem an, es hätte dennoch einen kinetischen
Impuls, so wäre das Taumeln locker zu erklären.
Nehmen wir dennoch Zentrifugalkraft an, so auch.
Nehmen wir die Theorie von JGC, dass es sprunhaft das
Gravitationsfeld des Kernes beeinflusst, so könnte es ein Taumeln
erklären, was aber sicherlich sehr unwahrscheinlich wäre, da
die Masse eines Elektrons um einiges kleiner ist, als die eines Protons
und sicherlich kaum Auswirkungen auf das Gravitationsfeld des
Kernes hätte.
Fazit:
Die Wahrscheinlichkeit, dass die Schale "schwingt" ist hoch.
Klares Fazit:
Es ist nicht vergleichbar mit einem Kreisel, der wegen seiner
schwindendenn Energie zu taumeln beginnt.
Es ist einfach "löchrige Wolke" aus Aufenthaltswahrscheinlichkeiten,
, die mal als Orbital bezeichnet.
Diese ist nicht "so klar und limitiert" definiert, man konnte sie
mit der "grünen" Zone vergleichen. Inerhalb dieses Bereiches
wird das Elektron sehr wahrscheinlich aufzufinden sein.
An einer x-beliebeigen Stelle.
-
-
-
-Wir schweifen übrigens ab:
Verursacht Licht Gravitation?
Klares Fazit:
Es ist nicht vergleichbar mit einem Kreisel, der wegen seiner
schwindendenn Energie zu taumeln beginnt.
Es ist einfach "löchrige Wolke" aus Aufenthaltswahrscheinlichkeiten,
, die mal als Orbital bezeichnet.
Diese ist nicht "so klar und limitiert" definiert, man konnte sie
mit der "grünen" Zone vergleichen. Inerhalb dieses Bereiches
wird das Elektron sehr wahrscheinlich aufzufinden sein.
An einer x-beliebeigen Stelle.
Äh...
Naja,, ich würde das schon mit einem Kreisel vergleichen....
Nur gibt es tatsächlich einen klitzekleinen Unterschied.
Ein Kreisel wird einmal "angedreht" und verbraucht seinen einmal erhaltenen Antriebsimpuls..
Ein Elektron oder ein Teilchen, ein Mond, Planet oder Stern oder so, das um ein Zentrum kreist, macht das nicht aus einem "einmalig" erhaltenen Impuls heraus, sondern mit einem "nachgeladenen" kinetischem Stromfluss, der die Teilchen dazu zwingt, beständig diese "Umkreisungsbewegung" auszuführen... Schließlich wirkt ja die Gravitation zu JEDEM Augenblick und kann somit die Massen untereinander in Resonanzbewegungen bringen, WEIL eben der Zufluss der Gravitationsenergie stetig nachgeladen wird(durch die Rotation eines jeglichen Teiles im Universum, welcher ein bestimmtes "Druckpotential" im Vakuum aufrech erhält und jeder Masse weiterhin einen Zustrom von Gravitation gewährt...
Ich würde sogar davon ausgehen, das die zunehmende "Beschleunigte Ausdehnung" des Universums in Wahrheit damit zu tun hat, das der Raum, den das Vakuum selbst einnimmt sich nämlich Äquivalent dazu verkleinert, da ja sich das Vakuum noch immer abkühlt.
Diese Ausdehnung also nur als materielle Ausdehnungs-Reaktion auf die inmaterielle Schrumpfung des Vakuumvolumens zu sehen ist...
Wie auch immer...
JGC
wie gesagt,wir schweifen ab.
Das sollten wir in einen anderen thread auslagern,in dem wir auch bei der sache bleiben,nennen wir ihn "elektron-schale oder orbital".
Ok?
Eröffnest du?
Hi Me-$-on...
Ja gut...(irgendwie hat die Benachrichtigung in dem Tread nicht so recht geklappt)
Aber jetzt mach ich den neuen unter dem Namen..
Entstehung von orbitalen Konstrukten... (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1057)
JGC
Hallo Uli und andere,
ich nehme Bezug auf diesen Beitrag:
Wenn man diese Frage im Kontext der ART beantwortet, dann besteht der Unterschied zu Newtons Theorie ja grade darin, dass Ursache der Gravitation nicht mehr alleinig die Ruhemasse ist.
Vielmehr erkennt man an der Feldgleichungen der ART, dass auf der rechten Seite die Komponenten des Energie-Impuls-Tensors auftreten - diese also Quelle für Gravitation (=Raumkrümmung) sind. Alles, was zu einem Energie-Impuls-Tensor beiträgt, ist in der ART auch Quelle von Gravitation (=Raumkrümmung): Materie wie Strahlung.
Gruß,
Uli
und frage:
Wie sieht die Raumzeit, im Kontext der ART, um ein Photon aus?
Gruss, Johann
Hallo Uli und andere,
ich nehme Bezug auf diesen Beitrag:
und frage:
Wie sieht die Raumzeit, im Kontext der ART, um ein Photon aus?
Gruss, Johann
Gar nicht, denn die ART kennt kein Photon. :)
Ist ja keine Quantentheorie.
Gar nicht, denn die ART kennt kein Photon. :)
Ist ja keine Quantentheorie.
SUPER!
Dann so:
Wie sieht die Raumzeit, im Kontext der ART, um eine EM-Welle aus?
:)
Gruss, Johann
SUPER!
Dann so:
Wie sieht die Raumzeit, im Kontext der ART, um eine EM-Welle aus?
:)
Gruss, Johann
Ich hatte schon befürchtet, dass du so hartnäckig bist, Johann. :)
Nee, kann ich nichts zu sagen. Ist vielleicht auch so pauschal gar nicht möglich. Man müsste vielleicht als erstes die Maxwell-Gleichungen in gekrümmter Raumzeit formulieren (partielle durch kovariante Ableitungen der Metrik ersetzen (?)) und dann noch lösen für den quellfreien Fall und die Auswirkungen auf die Metrik diskutieren.
Möglich, dass das aber auch schon Quatsch ist, was ich da gesagt habe.
Gruß,
Uli
Hallo Uli,
Ich hatte schon befürchtet, dass du so hartnäckig bist, Johann.
ich bemühe mich :) , und in diesem Sinne geht's weiter.
Ich versuche das alles in Analogie zur RT, und dass das Licht nicht als IS genommen werden kann, betrachten. Eine EM-Welle hat (nach "Vorne") keine Ausdehnung, Zeitverlauf kann mit Licht auch nicht verknüpft werden (aus oft besprochenen Gründen). Man kann von der Raumzeit aus der Sicht des Lichtes gar nicht sprechen.
Alles, was zu einem Energie-Impuls-Tensor beiträgt, ist in der ART auch Quelle von Gravitation (=Raumkrümmung): Materie wie Strahlung.
Tachyonen sind auch Folge der RT, dennoch werden diese als unphysikalisch "beiseite" gelegt.
Hat es physikalisch einen Sinn, dass Licht zur Raumzeitkrümmung beiträgt? Für seinen eigenen Weg (nach Vorne) kann es die RZ nicht krümmen, denn das würde ÜLG bedeuten? Genau so nach "Hinten"? Zur Seite?
Ich bin halt in einem Dilemma. :( :)
Gruss, Johann
Gar nicht, denn die ART kennt kein Photon. :)
Ist ja keine Quantentheorie.
Uli, aber es bleibt doch hoffentlich dabei, daß die ART dem Photon die Null-Geodäte vorschreibt!?
Aber kann sie das, wenn sie das Photon nicht kennt? Mir fällt da wieder die Sonnenfinsternis 1919 ein.
Gruß, Timm
Hi Johann.
Ich hab' auch mal darüber nachgedacht, wie die RZ-Krümmung eines einzelnen Photons aussehen mag.
Hat es physikalisch einen Sinn, dass Licht zur Raumzeitkrümmung beiträgt? Für seinen eigenen Weg (nach Vorne) kann es die RZ nicht krümmen, denn das würde ÜLG bedeuten? Genau so nach "Hinten"? Zur Seite?
Ich gehe davon aus, dass sich die Krümmung vom Photon aus mit c fortpflanzt.
Das ergäbe einen Krümmungskegel mit einem Mittelpunktswinkel von 45°, den das Photon hinter sich her schleppt.
Die Krümmung (Grav.-Welle) wäre aber von ähnlich kleiner Ausdehnung wie das Photon selbst, also nach Standardmodell infinitesimal klein.
Also nur die Mantelfläche des Kegels könnte irgendwas gravitatives bewirken, innerhalb des Kegels wäre alles beim alten. (Und die Feldstärkeabnahme 1/r² gilt hier natürlich auch.)
Da kann man sich nun vorstellen, wie gering die grav. Wirkung eines einzelnen Photons ist.
Gruß Jogi
Hi Johann.
Das ergäbe einen Krümmungskegel mit einem Mittelpunktswinkel von 45°, den das Photon hinter sich her schleppt.
Die Krümmung (Grav.-Welle) wäre aber von ähnlich kleiner Ausdehnung wie das Photon selbst, also nach Standardmodell infinitesimal klein.
Also nur die Mantelfläche des Kegels könnte irgendwas gravitatives bewirken, innerhalb des Kegels wäre alles beim alten. (Und die Feldstärkeabnahme 1/r² gilt hier natürlich auch.)
Da kann man sich nun vorstellen, wie gering die grav. Wirkung eines einzelnen Photons ist.
Gruß Jogi
Hi Jogi
Genau die Mantelfläche!!
Ein Photon hat schließlich einen Durchmesser und somit eine Oberfläche, sonst konnte kein Photoeffekt auftreten.
Und genau diese Mantelfläche des Photons bläht sich auf, je nachdem, welches Gravitationspotential an sich dieses Photon während seiner Bewegung durch den Weltraum jeweils örtlich antrifft....
Das bedeutet für mich, das so ein Photon eine Volumen/(oder eher eine Flächenveränderung?) erfährt und somit einen Druck auf die anderen Photonen und den Diracschen virtuellenTeichenbrei(See) im Vakuum ausübt.
Und genau die ungeheuere Menge der Photonen macht es meiner Meinung nach aus, DAS im Vakuum ein Gravitationsdruck entsteht/bzw. den schon vorhandenen Potential noch hinzugefügt wird)
Das also das Vakuum selbst schon eine Quelle von Gravitation darstellt!
Außerdem, wer sagt denn, das nur die Photonen einen Druck ausüben können??
Meiner Ansicht "leidet" schon jedes elementare Teichen an "Blähungen" und dehnt/bzw. schrumpft sich immer mit einen bestimmten Betrag, der für sich betrachtet zwar wohl wirklich "vernachlässigbar" klein ist, aber in seiner Summe den stärksten Einfluss nehmen kann, ganz nachdem, wie viele Teilchen in einem bestimmten Volumen wirksam werden.
(Selbst eine explodierende Supernova übt einen Druck auf den umgebenden Raum aus, und alle anderen Prozesse dieser Art meiner Meinung nach auch!)
Genau darauf wollte ich eigentlich im Tread "Photonisches" hinaus..
Gruß......................JGC
Hi Achim.
Genau die Mantelfläche!!
Ja, genau die Mantelfläche entspricht der Grav.-Welle, die ein Photon verursacht.
Weil aber eine Fläche kein Volumen hat, kann man die Sache in praxi auch vernachlässigen.
Und genau diese Mantelfläche des Photons...
Nein, Achim, es geht hier nicht um die Mantelfläche des Photons, die gibt es nämlich nicht.
Es geht um die Raumzeitkrümmung, oder eben die Gravitation, die ein Photon verursacht.
Das hat mit der EM-WW gar nichts zu tun.
bläht sich auf, je nachdem, welches Gravitationspotential an sich dieses Photon während seiner Bewegung durch den Weltraum jeweils örtlich antrifft....
Es ist piepegal, welches Grav.-Potential das Photon antrifft, das ändert nichts an der Wirkung des Photons auf die Raumzeit.
Nur umgekehrt gibt es eine messbare Wirkung, nämlich den Shapiro-Effekt.
Das bedeutet für mich, das so ein Photon eine Volumen/(oder eher eine Flächenveränderung?) erfährt und somit einen Druck auf die anderen Photonen und den Diracschen virtuellenTeichenbrei(See) im Vakuum ausübt.
Nochmal zum Mitschreiben: Ein Photon hat kein Volumen.
Und genau die ungeheuere Menge der Photonen macht es meiner Meinung nach aus, DAS im Vakuum ein Gravitationsdruck entsteht/bzw. den schon vorhandenen Potential noch hinzugefügt wird)
Der Grav.-Druck im intergalaktischen Raum nimmt aber eher ab als zu, und das wiederum lässt sich indirekt durch die Abkühlung des Universums/des CMB feststellen.
Das also das Vakuum selbst schon eine Quelle von Gravitation darstellt!
Damit könntest du allerdings Recht haben, auch Heim spricht von einer Feldmasse, die ihrerseits Gravitation verursacht.
Gruß Jogi
Hallo Jogi...
zu:
Das Photon hat kein Volumen..
Dann erkläre mir mal bitte, wie ein Photon sonst einen Elektronen herausschlagenden Effekt zeigt..
JGC
Dann erkläre mir mal bitte, wie ein Photon sonst einen Elektronen herausschlagenden Effekt zeigt..
Auch ein Elektron hat kein Volumen.
Aber beide, Photon und Elektron haben Impuls.
Bei Impulskopplung addiert sich der Photonenimpuls zu dem des Elektrons hinzu, der Gesamtimpuls kann dann stärker werden als die Coulombkraft, die das Elektron festhält.
Dazu genügt eine Impulsübertragung an einem einzigen Punkt.
Wie uns Uwe so schön gezeigt hat, ist der Druck zweier infinitesimal kleiner Punkte aufeinander unendlich groß, so dass eine Durchdringung unmöglich ist.
Das (absorbierte) Photon "schiebt" also das Elektron an.
Stell' dir das bitte nicht wie beim Billiard vor.
Der Impuls ist auf dieser Ebene kontinuierlich, ein stetiger Schub.
Deshalb ist er auch eine Erhaltungsgröße.
Gruß Jogi
Auch ein Elektron hat kein Volumen.
Aber beide, Photon und Elektron haben Impuls.
Bei Impulskopplung addiert sich der Photonenimpuls zu dem des Elektrons hinzu, der Gesamtimpuls kann dann stärker werden als die Coulombkraft, die das Elektron festhält.
Dazu genügt eine Impulsübertragung an einem einzigen Punkt.
Wie uns Uwe so schön gezeigt hat, ist der Druck zweier infinitesimal kleiner Punkte aufeinander unendlich groß, so dass eine Durchdringung unmöglich ist.
Das (absorbierte) Photon "schiebt" also das Elektron an.
Stell' dir das bitte nicht wie beim Billiard vor.
Der Impuls ist auf dieser Ebene kontinuierlich, ein stetiger Schub.
Deshalb ist er auch eine Erhaltungsgröße.
Gruß Jogi
Hi Jogi..
Jetzt sag doch mal selbst...
Wäre dieser "unendlich kleine Punkt dann nicht so klein, das ein tatsächliches Aufeinandertreffen von einem Photon auf ein Elektron praktisch unmöglich wäre und so gut wieniemals ein Aufeinandertreffen stattfinden würde??
Dann wäre die Photodissoziation(das heraushauen von Elektronen) ein so seltenes Ereignis, das es wohl nie von uns beobachtet werden könnte, oder??
WAS sehe ich falsch...
JGC
Hallo JGC,
Wäre dieser "unendlich kleine Punkt ...
ein EM-Welle hat zu einem bestimmten Zeitpunkt ("Standbild") keine Ausdehnung in Richtung der Bewegung, aber quer dazu. Das hatten wir schon Mal, oder?
Schau dir das erste Bild in dem Link (http://de.wikipedia.org/wiki/EM-Welle), insbesondere das, was in der Beschriftung dazu steht.
Gruss, Johann
Hallo JGC,
ein EM-Welle hat zu einem bestimmten Zeitpunkt ("Standbild") keine Ausdehnung in Richtung der Bewegung, aber quer dazu. Das hatten wir schon Mal, oder?
Schau dir das erste Bild in dem Link (http://de.wikipedia.org/wiki/EM-Welle), insbesondere das, was in der Beschriftung dazu steht.
Gruss, Johann
Äh...
Natürlich hat eine EM-Welle keine Ausdehnung in Bewegungsrichtung...
Aber einen kinetischen Impuls! Übt die EM-Welle denn über diesen Impuls denn keinen Druck in Bewegungsrichtung aus? (das "stehende" Photon)
Was ist dann mit dem Teilchen-Dualismus?
(blöd frag):o
JGC
Hallo JGC,
ich zitiere dich selbst, etwas ausführlicher:
Jetzt sag doch mal selbst...
Wäre dieser "unendlich kleine Punkt dann nicht so klein, das ein tatsächliches Aufeinandertreffen von einem Photon auf ein Elektron praktisch unmöglich wäre und so gut wieniemals ein Aufeinandertreffen stattfinden würde??
Meine Antwort müsste klar gemacht haben, dass die Abwesenheit eines Volumens bei einer EM-Welle nicht zur Folge hat, dass diese einen unendlich kleinen Punkt ist. Einverstanden?
Aber einen kinetischen Impuls!
Natürlich, aber was hat das mit der räumlichen Ausdehnung zu tun?
Was ist dann mit dem Teilchen-Dualismus?
Vielleicht etwas blöd geantwortet:
Die EM-Welle wird um Energiemengen geschwächt/gemindert, die einem Ganzen vielfachen von ℎ entsprechen. Diese Energieeinheiten werden Photone (Lichtteilchen) genannt. Ein Elektron (Teilchen) wird in seiner Bewegung nicht als Teilchen (klassisch), sondern als Welle beschrieben.
Gruss, Johann
Hallo JoAx...
Auf was ich raus will, ist....
So ein Welle Teilchen_Dualismus beschreibt doch im Prinzip 2 komplementäre Zustände..
Einen statischen(Teilchen) und einen dynamischen(Welle)Zustand...
Und diese beiden Zustände hängen doch davon ab, WIE man jeweils die Messung vornimmt..
Entweder man misst in "Front off" (die Stärke des Impulses/die gravitative "Druckleistung") oder man misst "seitlich" seine EM-strukturierten Amplitudenlänge(Wellenlänge)
Doch beide Messgrößen beschreiben letztlich ein und die selbe Situation. Oder?
Nur einmal seitlich betrachtet und einmal in der Draufsicht.
Gibt dir das nicht zu denken?
Um eine Wirkung übertragen zu können, MUSS eine gewisse "Wirkfläche/Wirkquerschnitt" vorhanden sein, damit sich die Energien überhaupt austauschen können..
Und grade die schöne Grafik in Wikipedia zeigt doch, das bei Amplituden-Maxima der Impuls die grösste Wirkfläche aufweist, während am Nulldurchgang die Amplitudenhöhe Null beträgt und statt dessen deren kinetischer Impuls zu 100% wirksam ist...
Also müssen doch die magnetische und die elektrische Welle in ihrer jeweiligen Auslenkung zueinander zu einem (Wirkungs)-Quadrat gebildet werden, damit eine daraus errechnete Querschnitts-Summe einer Wirkfläche zustande kommt, deren Summenwirkung meiner Ansicht nach ganz genau zu der Kraft synthetisiert wird, die wir in der Gravitation wiederfinden.
Am Ampliudenmaxima ist die Grav-Wirkung der Welle bei Null, während beim Amplitudenminima(Pointingvektor) die elektromagnetische Wirkung bei Null liegt und statt dessen deren gravitative Druckleistung bei 100% liegt...
Vielleicht kannst du jetzt erahnen, warum ich mir sicher bin, das Gravitation und EM-Kräfte ein und dem selben Vorgang entspringen, nur das eben die Gravitation meiner Meinung nach das syntetisierte Kräfte-Summen-Produkt beider transversalen EM-Aspekte darstellt und sich mit der 3. Potenz zur Entfernung abschwächt...
Deshalb sehe ich die Gravitation ebenso als Schwingung an wie die EM-Wellen, nur eben in seiner longitudinalen Version und folgt im Prinzip den selben Gleichungsmustern wie die maxwellschen Gesetze in der Elektrotechnik.
(longitudinale Vorgänge sind also quasi linear und können nur in einer Dimension addiert, multipliziert, exponiert werden(und umgekehrt) während transversale Vorgänge in 2 quer zueinander angeordneten Richtungen addiert, multipliziert und exponiert werden können.
Ich weiß nicht, die allermeisten denken immer, ich erzähle hier Käse, aber genau betrachtet lässt sich kein anderer logischer Schluß ziehen, als beide Erscheinungsweisen zu einer dritten (EMG)-Erscheinung zusammen zu rechnen... Und ist eine Synthese etwa verboten???
JGC
Hallo JGC,
So ein Welle Teilchen_Dualismus beschreibt doch im Prinzip 2 komplementäre Zustände..
das würde ich nicht sagen. Komplimentäre Zustände sind unterschiedliche zusammenhängende Eigenschaften. Sie können beim Messen unterschiedliche Zahlenwerte annehmen. Teilchen und Welle dagegen sind Formen, Prinzipien (wenn man so sagen will). Solange etwas nicht gemessen wird - ist es eine Welle, sobald es gemessen wird - ist es ein Teilchen. Immer (imho).
Entweder man misst in "Front off" (die Stärke des Impulses/die gravitative "Druckleistung") oder man misst "seitlich" seine EM-strukturierten Amplitudenlänge(Wellenlänge)
JGC, du magst es anders sehen, aber der Lichtdruck hat mit der Gravitation nichts zu tun. Lichdruck ist eine "echte Kraft", Gravitation eine Scheinkraft. Deswegen -
Gibt dir das nicht zu denken?
Nein, nicht wirklich.
Gruss, Johann
Hallo JGC,
Am Ampliudenmaxima ist die Grav-Wirkung der Welle bei Null, während beim Amplitudenminima(Pointingvektor) die elektromagnetische Wirkung bei Null liegt und statt dessen deren gravitative Druckleistung bei 100% liegt...
diese Hypothese liesse sich leicht überprüfen. Während des "normale" Licht aus Wellen besteht, dessen Phase gegeneinander (chaotisch) verschoben ist, ist das Licht eines Lasers kohärent, man könnte sagen es ist wirklich eine einzige Welle. D.h. aber, dass wenn deine Auslegung richtig wäre, dass allein durch die Veränderung des Abstandes des Schirmes zur Quelle mann Stellen finden müsste, wo trotz eingeschaltetem Laser auf diesem kein Lichtpunkt erscheint. :confused: :eek: Ich fände so etwas merkwürdig ehrlich gesagt.
Gruss, Johann
Hi JoAx
Zuerst mal...
Das mit dem "komplementär"
Das muss nicht so sein, da hast du vollkommen recht!! Das hat jetzt nur zu Verwirrungen geführt. Es können durchaus auch 2 mal die selben Wellen-Funktionen sein, nur um 90° gedreht...
diese Hypothese liesse sich leicht überprüfen. Während des "normale" Licht aus Wellen besteht, dessen Phase gegeneinander (chaotisch) verschoben ist, ist das Licht eines Lasers kohärent, man könnte sagen es ist wirklich eine einzige Welle. D.h. aber, dass wenn deine Auslegung richtig wäre, dass allein durch die Veränderung des Abstandes des Schirmes zur Quelle mann Stellen finden müsste, wo trotz eingeschaltetem Laser auf diesem kein Lichtpunkt erscheint. Ich fände so etwas merkwürdig ehrlich gesagt.
Könnte man das ausprobieren??
Die Abstände müssten dann allerdings im Nanometerbereich verschoben werden können..
Und auserdem..
Das Laserlicht besteht doch auch aus vielen Wellen, die eben "nebeneinander" zur Deckungsgleichung gebracht wurden..
Wie sieht das aber hintereinander aus??
So ein Laser ist doch auch "räumlich" und die einzelnen Atome, die das Licht entsprechend emittieren liegen doch auch nicht exakt auf einer Planebene. oder(so ein Lasermedium (http://commons.wikimedia.org/w/thumb.php?f=Laser.svg&width=500px)besitzt doch auch eine Länge)...
Können sie also so gesehen unter den gegebenen Bedingungen überhaupt longitudinal in Kohärenz treten??
Ich finde das schon wichtig, sonst kann man an einem normalen Laserstrahl diesen Effekt wohl nicht beobachten...
JGC
PS zeigt nicht das Doppelspaltexperiment, das bei räumlichen Interferenzen auch "Totstellen" in erscheinung treten??
Hat man schon mal gemessen, ob an diesen "Totstellen" eine Veränderung der örtlichen jeweiligen EM-Feldstärke auftritt?(ich weiß, das sind winzige Dimensionen um sowas zu messen)
Hallo JGC,
Das Laserlicht besteht doch auch aus vielen Wellen, die eben "nebeneinander" zur Deckungsgleichung gebracht wurden..
Wie sieht das aber hintereinander aus??
das Laserlicht ist als eine einzige Welle zu betrachten. In dem Bild, das du verlinkt hast, ist (3) ein voller Spigel, die (4) ein Halbspiegel. Das führt dazu, dass in dem (wahrscheinlich/z.B.) Rubidiumkristall sich eine stehende Welle bildet. Eine stehende Welle bedeutet, dass an einer bestimmten Position x1 innerhalb des Kristalls die Feldstärke zeitlich konstant bleibt, sie ist zeitlich unabhängig. Da, wo sich ein Tal gebildet hat, bleibt auch ein Tal, zu jedem Zeitpunkt. Das bedeutet aber automatisch, dass auch ausserhalb dieses Kristalls, an der Stelle x2 die Feldstärke auch zeitunabhängig, konstant ist.
PS zeigt nicht das Doppelspaltexperiment, das bei räumlichen Interferenzen auch "Totstellen" in erscheinung treten??
Das Doppelspaltexperiment ist etwas anderes. Die Spalte teilen den Strahl in zwei, was dazu führt, dass diese Teilstrahlen sich, räumlich quer zur Ausbreitungsrichtung, überlagern. Da, wo Tal auf Tal oder Berg auf Berg treffen, sieht man helle Streifen. An den Stellen, wo Tal auf Berg trifft, sieht man kein Licht, die Wellen löschen einander aus. Die resultierenden Feldstärken an diesen Stellen sind auch zeitunabhängig.
Gruss, Johann
Eyk van Bommel
02.07.09, 19:54
Ich frage mich gerade, ob das Licht das in das SL „fällt“ während seinem „Flug“ die Raumzeit immer stärker krümmt? Das Photon wird ja immer kurzwelliger = „Energiereicher“ = stärkere Raumzeit-Krümmung?:confused:
Das komische hierbei ist aber, dass das für Massen nicht gelten soll? Woher der Unterschied?
Gruß
EVB
Hallo JGC,
das Laserlicht ist als eine einzige Welle zu betrachten. In dem Bild, das du verlinkt hast, ist (3) ein voller Spigel, die (4) ein Halbspiegel. Das führt dazu, dass in dem (wahrscheinlich/z.B.) Rubidiumkristall sich eine stehende Welle bildet. Eine stehende Welle bedeutet, dass an einer bestimmten Position x1 innerhalb des Kristalls die Feldstärke zeitlich konstant bleibt, sie ist zeitlich unabhängig. Da, wo sich ein Tal gebildet hat, bleibt auch ein Tal, zu jedem Zeitpunkt. Das bedeutet aber automatisch, dass auch ausserhalb dieses Kristalls, an der Stelle x2 die Feldstärke auch zeitunabhängig, konstant ist.
Das Doppelspaltexperiment ist etwas anderes. Die Spalte teilen den Strahl in zwei, was dazu führt, dass diese Teilstrahlen sich, räumlich quer zur Ausbreitungsrichtung, überlagern. Da, wo Tal auf Tal oder Berg auf Berg treffen, sieht man helle Streifen. An den Stellen, wo Tal auf Berg trifft, sieht man kein Licht, die Wellen löschen einander aus. Die resultierenden Feldstärken an diesen Stellen sind auch zeitunabhängig.
Gruss, Johann
Hi..
Ich weiß, das ist vielleicht "Off" doch eines interessiert mich noch..
Diese "Stehende Welle" besitzt doch in seiner Longitude (der Nulldurchgang) auch eine kinetische Wirkung, seine erzeugte Wärme, wenn der Strahl irgendwo auftrifft...(gut, so ein Milliwatt-Laser wird sie nicht so deutlich zeigen, aber bei genügend Leistung wird alles vor seiner "Linse" praktisch verdampft..)
So gesehen wird doch die gesamte kinetische Energie des Strahls(Im Grunde stellt das hin und her reflektieren des Strahles eine longitudinal-orientierte Schwingung dar!) an seinem Zielpunkt in Druck und Wärme verwandelt...
Und die meisten EM-Wellen liegen NICHT im sichtbaren Bereich..
Aber es gibt auch Maser... das akustische "Schwesterchen" des Laserprinzips..
Was spräche z.B. dagegen, das selbst Radiostrahlung mit tausenden von Km Wellenlänge zu einem "Laser-Verhalten" angeregt werden könnte..
Würden all diese nicht sichtbaren Strahlungen nicht eine ganze Menge mehr an Gravitationswirkungen zusammenbringen, als die Lichtwellen im sichtbaren Spektrum??
Warum ich das grade so detailliere, ist einfach der Umstand, das die Experimente mit den herkömmlichen Laser in diesem Zusammenhang nur wenig aussagen können, weil deren Anwendungs-Aspekte durch die jeweiligen Experiment-Vorgaben eingeschränkt werden...
Vielleicht irre ich mich da ja auch was das Experimentieren betrifft, aber wichtig ist mir, das JEDE EM-Welle, gleich welcher Frequenz in der Lage ist, einen kinetischen Druck auszuüben..
Eine interessante Frage dabei wäre z.B für mich, wie sehr dabei die kinetische Leistung von der Frequenz einer entsprechenden Erregerquelle abhängig ist und dadurch entscheidet, wieviel Kinetisches Druckpotential dabei jeweils auf welcher Fläche erzeugt wird und wie sich diese zueinander in ihren jeweiligen Stärken verhalten.
(Ich hoffe ich krieg jetzt keinen Mecker von der Forenleitung)
JGC
PS:
zwecks Doppelspalt, na klar, du hast recht, das ist ja wieder was anderes...
Hallo JGC,
Eine interessante Frage dabei wäre z.B für mich, wie sehr dabei die kinetische Leistung von der Frequenz einer entsprechenden Erregerquelle abhängig ist
p*c=E=h*f
p=h*f/c=E/c
f - Frequenz. h/c ist konstant. Frequenz hängt auch vom Bewegungszustand, den der Sender und der Empfänger zu einander haben. Je kleiner die Energie (kälter), desto kleiner der Impuls, und zwar direktproportional. Halbe Energie - halber Impuls. Schau dir die Schwarzkörperstrahlung (http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzk%C3%B6rperstrahlung) an. Der kosmische Hintergrund ist so ein "Schwarzstrahler", mit der Temperatur ca. 2,7°K. Die Sonne auch - ca. 5000°K.
Die Erwärmung kommt von der elektromagnetischer Natur der EM-Wellen, und nicht von dem Impuls als solchem. (imho)
Gruss, Johann
Hallo JGC,
Die Erwärmung kommt von der elektromagnetischer Natur der EM-Wellen, und nicht von dem Impuls als solchem. (imho)
Gruss, Johann
Nun ja...
Genau das ist es ja...
Ein Gravitationsimpuls ist meiner Ansicht nach ein EM-Aspekt..
Nur eben als Schwingung in die Z-Achse, während die magnetische und die elektrische Welle in X- und Y-Achse schwingen..(Wie eine Hiltie-Bohrmaschine)
Der Witz ist doch, das eine Schwingung in die Z-Achse ganz natürlich einen longitudinalen Verlauf nimmt, während die E und M-Schwingung quer dazu einen transversalen verlauf aufweist!
Alle drei komponenten zusammen machen doch erst die räumliche Schwingung aus....
Es handelt sich letztlich um Dichteschwiankungen des Energieinhaltes des entsprechend beobachteten Raumes(imho!)
JGC
Ein Gravitationsimpuls ist meiner Ansicht nach ein EM-Aspekt..
EM und Gravitation haben schon eine gemeinsame Wurzel, aber nicht so wie du denkst, fürchte ich.
___________________
Wieso sollte es bei einer EM-Welle zu einem nach "hinten" (entgegen der Ausbreitungsrichtung) gerichteten Impuls kommen? :confused: ^3
Wenn es so wäre, dann wäre die Resultierende gleich NULL -> keine Wirkung. Kein Lichtdruck! :eek:
Die Gravitation müsste dann von der Leuchtstärke des schweren Körpers abhängen! :eek: Die SL's dürften dem nach keine Gravitation verursachen können!
----------------------------
Und das sind nur einige Ungereimtheiten, JGC. Erlaube deinem Geist sich von der Vorstellung zu befreien, dass EM und Gravitation exakt das Selbe sind! :)
Gruss, Johann
EM und Gravitation haben schon eine gemeinsame Wurzel, aber nicht so wie du denkst, fürchte ich.
___________________
Wieso sollte es bei einer EM-Welle zu einem nach "hinten" (entgegen der Ausbreitungsrichtung) gerichteten Impuls kommen? :confused: ^3
Wenn es so wäre, dann wäre die Resultierende gleich NULL -> keine Wirkung. Kein Lichtdruck! :eek:
Nein, wäre es nicht!
Wenn du einen kurzen Lichtimpuls nehmen würdest(das "Elementar-Ereignis"), dann könnte das in etwa stimmen, doch ist ein Lichtstrahl ein "andauerndes" Ereignis und "schiebt" ständig Leistung hinten nach...
(Hat meiner Ansicht damit zu tun, das ein Lichtstrahl von einem Stern aus Milliarden Ereignissen gleichzeitig besteht, so wie in unserer Sonne schon 6 Millionen Tonnen Masse pro Sekunde!! in Strahl-Energie verwandelt werden und somit beständigen Energie-Nachschub liefert)
Die Gravitation müsste dann von der Leuchtstärke des schweren Körpers abhängen! :eek: Die SL's dürften dem nach keine Gravitation verursachen können!
----------------------------
Und das sind nur einige Ungereimtheiten, JGC. Erlaube deinem Geist sich von der Vorstellung zu befreien, dass EM und Gravitation exakt das Selbe sind! :)
Gruss, Johann
Ein SL hat meiner Ansicht nach auch keine alleinige eigene Gravitation...
Meiner Ansicht nach ist das SL auch ein Produkt sämtlicher Massen drum herum, welche ihre jeweiligen Wirkvektoren in dem SL wie in einem Brennglas konzentrieren und somit den Raum, den das SL ausfüllt entsprechend beeinflussen...
Aber gut, für diese Aussage krieg ich wohl Prügel...
(ich finde das vergleichbar mit dem Abfluss einer Badewanne.. Das gesamte in der Wanne vorhandene Wasser macht es aus, WANN, WO und WIE sich der Strudel ausbildet und natürlich die Größe und Form der Abflussöffnung)
Es sind also der äußere Raum(und seine Massen) und die neu hinzugekommenen Eigenschaften des konzentrierten inneren Raumes gleichzeitig an der Erscheinungsweise eines schwarzen Lochs beteiligt...
Die äußeren Massen sagen dem inneren Raumvolumen und deren beinhalteten Massen, wie sich deren Massen zu bewegen haben und deren Bewegung sagt wiederum den äußeren Massen, auf welchem Abstand und mit welcher Winkel-Geschwindigkeit sie zu dem SL stehen.
JGC
PS:
So gesehen erzeugt ein SL tatsächlich keinen Gravitationsdruck sondern vielmehr die Massen in der Akkretionsebene..
Das SL fungiert dabei wohl eher als eine Art "Schub-Umkehrer", weil es sich so schnell dreht und jeden nach innen zeigenden Grav-Vektor einfach wieder nach außen weg drängt..(oder sie auf einer Hüll-Fläche einsperrt)
Ich gebe zu, das klingt etwas anders als die gängige Meinung, aber gesehen hat noch niemand so ein Ding und ich orientiere mich eben an den Dingen, die man hier auch beobachten kann...
Eyk van Bommel
06.07.09, 18:38
Ich frage mich gerade, ob das Licht das in das SL „fällt“ während seinem „Flug“ die Raumzeit immer stärker krümmt? Das Photon wird ja immer kurzwelliger = „Energiereicher“ = stärkere Raumzeit-Krümmung?:confused:
Das komische hierbei ist aber, dass das für Massen nicht gelten soll? Woher der Unterschied?
Ich bin mir nicht sicher, ob meine Frage untergegangen ist? Daher noch einmal die Frage, die indirekt auch die Frage nach dem „Zeitpunkt“ der Blauverschiebung beinhaltet, erhöht sich die gravitative Wirkung des Photons mit dem Maß seiner Blauverschiebung:confused: Und gilt das z.B. auch beim Doppler?
Wenn ich mich auf ein Photon zubewege, dann erhöht sich für mich seine gravitative Wirkung? Für Massen gilt das imho nicht?
:confused: :confused:
Gruß
EVB
Wenn ich mich auf ein Photon zubewege, dann erhöht sich für mich seine gravitative Wirkung?
:confused: :confused:
Gruß
EVB
Ich würde entgültig damit aufhören. Es bringt nichts.
Gruß,
Lambert
Eyk van Bommel
17.07.09, 21:54
Ich bin mir nicht sicher, ob meine Frage untergegangen ist? Daher noch einmal die Frage, die indirekt auch die Frage nach dem „Zeitpunkt“ der Blauverschiebung beinhaltet, erhöht sich die gravitative Wirkung des Photons mit dem Maß seiner Blauverschiebung:confused: Und gilt das z.B. auch beim Doppler?
Wenn ich mich auf ein Photon zubewege, dann erhöht sich für mich seine gravitative Wirkung? Für Massen gilt das imho nicht?
:confused: :confused:
Gruß
EVB
Habe ich schon erwähnt, dass ich mir nicht sicher bin, ob meine Frage untergegangen ist?:D
Keiner will mir einen Hinweis geben?
Aus wie viel Prozent besteht ein Proton aus Ruhemasselosen Teilchen? Was ist dem G-Potential eines Protons weit draußen im All: Ist die gravitative Wirkung dieses Anteils dann höher?
Habe ich schon erwähnt, dass ich mir nicht sicher bin, ob meine Frage untergegangen ist?:D
Keiner will mir einen Hinweis geben?
Aus wie viel Prozent besteht ein Proton aus Ruhemasselosen Teilchen? Was ist dem G-Potential eines Protons weit draußen im All: Ist die gravitative Wirkung dieses Anteils dann höher?
Das Problem scheint zu sein, dass, wenn Du Dich auf ein Photon hinzu bewegst, lässt Du alle hinter Dir.
Gute Nacht und bis nächste Woche,
L
Hallo Eyk..
Dann will ich mal was zu sagen..
zu:
Aus wie viel Prozent besteht ein Proton aus Ruhemasselosen Teilchen? Was ist dem G-Potential eines Protons weit draußen im All: Ist die gravitative Wirkung dieses Anteils dann höher?
WAS soll eigentlich an einem Proton träge sein, wenn sich doch all die inneren Strukturen wahnsinnig schnell bewegen?
Kann das Proton so gesehen nicht nur als "Ganzes" eine Trägheit entwickeln?
JGC
Hallo Eyk,
Habe ich schon erwähnt, dass ich mir nicht sicher bin, ob meine Frage untergegangen ist? :D
ich finde die Frage gut. Ich denke, dass mit EM-Welle selbst gar nichts passiert. Mit der Frequenz verhält es sich genau so, wie mit einer Länge. Ihre wahrnehmung hängt nur vom relativen Bewegungszustand des Empfängers zum Sender.
Im übrigen stützt deine Überlegung womöglich meinen Gedanken, dass eine EM-Welle kein eigenes G-Feld hat.(?)
Gruss, Johann
Hallo Eyk,
Im übrigen stützt deine Überlegung womöglich meinen Gedanken, dass eine EM-Welle kein eigenes G-Feld hat.(?)
Gruss, Johann
Hallo,
ich kann mich mit diesem Gedanken niedrigst nicht anfreunden. Photonen sind schlussendlich raumgebunden, denn sie haben sich beim Bersten des Raumes am Ende der Rauminflation notwendigerweise aus der Raumschale durch Aussonderung von zusammengereihten Raumquanten gebildet. Raumgebunden=gravitationär. Diese Bindung wird erst offensichtlich, wenn die Photonen in Elektronen und Positronen auseinander gehen; es entstehen die Massen, die bis dahin nur verdeckt (p=mc bzw. hV=mc²) im Photon zu erkennen sind.
Gruß,
Lambert
Ehrlich Lambert, ich versuche wirklich offen zu sein, aber hier:
Photonen sind schlussendlich raumgebunden, denn sie haben sich beim Bersten des Raumes am Ende der Rauminflation notwendigerweise aus der Raumschale durch Aussonderung von zusammengereihten Raumquanten gebildet.
lese ich nichts, als Ansamlung wichtig, bedeutend klingelnder Worte. Ich verstehe nur Bahnhof. Sorry.
Raumschale - noch nie gehöhrt!
Raumquanten - wenn überhaupt, dann nur als noch ganz und gar offene Frage.
Und du benutzt beides (und noch mehr) so selbstverständlich wie Meter und Sekunde. Das ist etwas äusserst unbefriedigend, wenn nicht gar verstörend.
Gruss, Johann
Ehrlich Lambert, ich versuche wirklich offen zu sein, aber hier:
lese ich nichts, als Ansamlung wichtig, bedeutend klingelnder Worte. Ich verstehe nur Bahnhof. Sorry.
Raumschale - noch nie gehöhrt!
Raumquanten - wenn überhaupt, dann nur als noch ganz und gar offene Frage.
Und du benutzt beides (und noch mehr) so selbstverständlich wie Meter und Sekunde. Das ist etwas äusserst unbefriedigend, wenn nicht gar verstörend.
Gruss, Johann
Hallo Johann,
ich kann auch nichts dafür. Es ist Alles noch eine relativ offene Frage, für mich weitgehendst eine offene Antwort. Vielleicht wird es mit der Zeit deutlich. Ich weiß auch nicht, wie ich in Kürze etwas klar formulieren soll, was an vielen Stellen Gängiges verrückt.
Ich möchte wirklich nicht stören. Nur sind wir mittlerweile mit den Experimenten allen zusammen an einen wesentlichen Punkt der theoretischen Grundlagenforschung angelangt. Da gilt, dass Probleme nicht gelöst werden mit Methoden, die sie hervorgerufen haben.
Kurz: ich bin zuerst erschrocken dadurch und dann aber davon überzeugt geraten, dass das Cantor'sche Kontinuum grundlegend in der Physik gültig ist. Das ändert aber einige bekannten Einsichten, weswegen ich lieber die Klappe hielt. Zum Beispiel, dass es eine Reihe Relativitäten gibt: c, 2*c, 4*c usw. Wir können gerade mal Phänomene innerhalb c messen und an Phänomene innerhalb 2*c schnuppern.
Vielleicht sollte ich mich hier ausklinken. Aber das Programm lässt es nicht zu.
Vielleicht sind die Moderatoren großzügig und lassen mich endlich ziehen.
Gruß,
Lambert
was für ein wichtigtuerisches Geschwurbel :eek:
was für ein wichtigtuerisches Geschwurbel :eek:
Hallo Pauli,
stelle Dir vor, Du arbeitest an etwas und plötzlich kommt dabei nolens volens herraus, dass jede Galaxy ihre eigene Raumzeit-Einheit ist.
Was bleibt Dir dann anders als schwurbeln?
Eben.
Gruß,
Lambert
Hallo Pauli,
stelle Dir vor, Du arbeitest an etwas und plötzlich kommt dabei nolens volens herraus, dass jede Galaxy ihre eigene Raumzeit-Einheit ist.
Was bleibt Dir dann anders als schwurbeln?
Eben.
Gruß,
Lambert
Sach ich doch...
Jedes Ding hat seine eigene Zeit(und so gesehen erscheint es uns dann auch auf seiner jeweils eigenen Art und Weise)
Also doch alles nur eine Standpunktfrage? (ein Schelm, wer jetzt was böses dabei denkt :p )
JGC
Sach ich doch...
Jedes Ding hat seine eigene Zeit(und so gesehen erscheint es uns dann auch auf seiner jeweils eigenen Art und Weise)
Also doch alles nur eine Standpunktfrage? (ein Schelm, wer jetzt was böses dabei denkt :p )
JGC
Ja, der Schelm sieht, dass Raum ein Ding ist. Du sachst es.
Gruß,
Lambert
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