Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : absoluter Raum und absolute Zeit
Gemäß gesundem menschlichen Verstand, klassischer Physik und sämtlicher Experimente (Beobachtungen):
Die Ausbreitung der Lichter - die im (bewegten) "Eigensystem" ausgestrahlt werden - erfolgt (erscheint) im "Eigensystem" (im sogenannten "relativen Ruhsystem") isotrop, doch nur relativ isotrop!
Denn in bezug auf bewegte Inertialsysteme (Beobachter, Empfänger) hat jeder Lichtstrahl eine andere Relativgeschwindigkeit - Tatsache bestätigt von der Ermittlung der Lichtgeschwindigkeit im Sonnensystem (Roemer-1667) - und weist dieselbe Aberration der Sternlichter nach, die von der Relativbewegung zwischen System und Lichtstrahl abhängig ist - Tatsache gedeutet von Bradley (1720).
Hingegen, die mit dem bewegten "Eigensystem" verbundenen Lichtquellen zeigen keine der Sternenaberration analogen Effekte, weil Lichtstrahlen offensichtlich trägheitsbedingt in Richtung der Bewegung dementsprechend geneigt werden. Diese Tatsache wurde wiederholt bestätigt seit Respighis Untersuchungen (1861). Auch die Vorwärtsrichtung bei Brems-, Synchrotron- oder Zerstrahlung erhärten die Annahme ß = arctan (v / c).
Doch bei der klassischen Herleitung des Michelson-Morley-Experiments (mit dem Interferometer) oder bei Einsteins "Lichtuhr" geht man von einer unbegründeten, unerklärten, unheimlichen Aberration innerhalb des bewegten Inertialsystems aus.
Einleuchtend: jedes IS führt jeden von ihm emittierten Lichtstrahl quasi mit, verändert richtungsmäßig die LG (durch die radiale Veränderung der Äthereigenschaften), wobei jede Quelle nur die Lichtausrichtung trägheitsgemäß verändert. Und jeder Empfänger (Beobachter) verändert die relative LG (in bezug auf ihn) durch seine relative Bewegung (in bezug aufs Licht)!
Dementsprechend, in jedem IS "laufen" gleichgroße Lichtuhren (äquivalente Uhren) gleichschnell, unabhängig von der absoluten Geschwindigkeit des "Eigensystems", mit derselben absoluten Frequenz, mit demselben absoluten Zeitmaßstab (trotz unterschiedlich langen absoluten Lichtstrecken).
Nur relationell, relativ zueinander "gehen" unterschiedlich schnell bewegte Lichtuhren nur scheinbar, virtuell, auch unterschiedlich schnell.
Relationell, relativ und oberflächlich betrachtet, hätte es eigentlich nur den Anschein, dass in "relativ bewegten" Lichtuhren die (relative) Frequenz der Lichtimpulse (zwischen den mitbewegten planparallelen Spiegeln) niedriger wäre als die (Bezugs)Frequenz in "relativ (dazu) ruhenden" Lichtuhren, bzw. dass die "Eigenzeit" kürzer wäre (gemäß der "Zeitdilatation"), dass also "bewegte" Lichtuhren langsamer "laufen" würden als "relativ (dazu) ruhende" Lichtuhren.
Dies wäre sogar tatsächlich so, falls die (absolute) Lichtausbreitung, bzw. -geschwindigkeit und -richtung wirklich unabhängig, unbeeinflusst von der (absoluten) Bewegung des (Inertial)Systems (der Lichtuhr) wäre...
Doch in Wirklichkeit beweisen sämtliche Experimente mit Interferometern (Lichtuhren), dass die Lichtzeit, bzw. die Frequenz der Lichtimpulse (zumindest im Zweiweg) konstant und dieselbe ist, unabhängig von der Geschwindigkeit des Systems (Interferometers, Lichtuhr) und von der Richtung - abhängig nur vom Abstand zwischen den planparallelen Spiegeln.
Nur in den Ausnahmefällen (und nur beim Licht-Einweg) der Sternlichter (Bradleys-Aberration, Römers Messung) und der kosmischen (Myonen-)Strahlung bleibt deren absolute Lichtgeschwindigkeit (abgesehen von der Mediumabhängigkeit) und Richtung unbeeinflusst von der Erdbewegung, aber nur bis zur Reflexion in (erdgebundenen) Spiegeln, wobei die Richtung trägheitsbedingt und die (absolute) LG wie durch Mitführung verändert wird.
Aber auch diese Ausnahmefälle beweisen die Abhängigkeit der absoluten Lichtzeit NUR von der absoluten Lichtstrecke, bzw. die Abhängigkeit der Relativgeschwindigkeit (auch die des Lichts) von der relativen Strecke (gemessen in bezug auf das mitbewegende System).
Selbstverständlich ist die beobachtete LG relativ und durch die o.g. absoluten Licht-Effekte relativ dieselbe in allen Richtungen (relativ isotrop).
Eigentlich wird die (ab dem Emissionspunkt) zurückgelegte absolute Strecke, bzw. die "verstrichene" (von der Uhr beschriebene, vorgegaukelte) Zeitspanne "gedehnt", und die bis zum Empfangspunkt verbliebene absolute Strecke, bzw. (intuitive äquivalente) Zeitspanne "zusammengedrückt"...
Relativ zur Erde sind Sternlichter und kosmische Strahlungen gegen die Erdbewegung schneller als solche in deren Richtung. Deswegen können manche Myonen durch das "Entgegenkommen" der Erde die Erdoberfläche erreichen (und nicht durch die fiktive, unmögliche "Zeitdilatation")!
Durch die Relativbewegung zwischen Erde und Licht (Myon) ergeben sich die Extremwerte:
- absolute Erdzeit und Lichtzeit (Flugzeit der Myonen):
t (min) = s / (c + v)
t (max) = s / (c - v)
Also, die entsprechende absolute Zeitspanne (zwischen Emission und Empfang) bei der betreffenden Relativbewegung gilt sowohl für die Erde als auch für das Licht (bzw. Myon), unabhängig davon von welchem (Inertial)System (unabhängig von dessen Geschwindigkeit) die absolute Zeit beschrieben ("gemessen") wird.
Die betreffende zurückgelegte absolute Strecke (zwischen Emission und Empfang) ist abhängig von der absoluten Geschwindigkeit des (Inertial)Systems:
- absolute Lichtstrecke (Flugstrecke der Myonen):
min.s(c) = c s / (c + v)
max.s(c) = c s / (c - v)
- absolute Erdstrecke:
min.s(v) = v s / (c + v)
max.s(c) = v s / (c - v)
wobei: c = s / t
Die absoluten Zeitspannen t(min), t, t(max) und die entsprechenden zurückgelegten absoluten Strecken sind zwar relativ zueinander verschieden, aber dies deutet nur darauf hin, dass diese Parameter(werte) eigentlich verschiedene Maßstäbe sein könnten, mit denen unterschiedlich schnell "laufende" Lichtuhren (als Zeit- bzw. Längen-Messinstrumenten) aufgebaut werden könnten, die also in Abhängigkeit von ihren Ausmaßen und/oder vom Bewegungszustand unterschiedliche absolute Zeitspannen, bzw. Raumintervalle beschreiben, bzw. messen könnten.
Die relativistisch vorgegaukelten "Zeitdilatationen" und "Längenkontraktionen", bzw. die "Zeitkontraktionen" und "Längendilatationen" erweisen sich letztendlich als hinterlistig falsche Auslegungen der absolut beschriebenen, voneinander getrennten, unabhängigen Parameter Raum und Zeit, bei der Relativbewegung zwischen Licht und (Bezugs)System...
Ob NEWTON oder EINSTEIN oder ABSOLUT "Recht" haben, entscheidet die Forschergemeinschaft der Theoretischen und Experimentellen Physiker.
Derzeit scheint EINSTEIN die besseren "Karten" zu haben - die aber auch nur prinzipiell widerlegbare Hypothesen im Sinne der "LOGIK DER FORSCHUNG" (Sir Karl Raimund POPPER) sind.
Wie antwortete EINSTEIN einmal auf die Frage, wie es mit dem Universum (zu dem die Physik ja auch gehört) weitergehen würde:
"Abwarten - und Tee trinken!"
Es muss ja nicht unbedingt Tee sein, meint
seberta
Ob NEWTON oder EINSTEIN oder ABSOLUT "Recht" haben, entscheidet die Forschergemeinschaft der Theoretischen und Experimentellen Physiker.
seberta
Das entscheidet nicht mal GOTT persönlich !
:D
Wie antwortete EINSTEIN einmal auf die Frage, wie es mit dem Universum (zu dem die Physik ja auch gehört) weitergehen würde:
"Abwarten - und Tee trinken!"
Drauf können SIE und andere lange warten !
:D
Hallo, ABSOLUT!
Gerne warte ich weiter! ZEIT spielt doch keine Rolle, oder?
Wie sagte DER MEISTER (A. Einstein) einmal so trefflich:
"Für uns gläubige Physiker hat der Unterschied von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur den Charakter einer, wenngleich hartnäckigen, Illusion."
(Dies schrieb er 4 Wochen vor seinem Tod an die Witwe seines verstorbenen Freunds BESSO).
Damit kein Missverständnis entsteht: "Gläubig" ist nicht im Sinne einer Religion gemeint, sondern meint wohl, dass EINSTEIN an die tiefe Wahrheit der Physik "glaubt" - was ja nicht unvernünftig ist, oder?
Gruß von seberta (= RELATIV) an ABSOLUT!
Gerne warte ich weiter! ZEIT spielt doch keine Rolle, oder?
Sie können nicht so lange (Äonen) warten - Ihre Tage sind gezählt !
Zeit spielt nur für e.m. Wellen bzw. Quanten keine Rolle (angeblich) ...
:eek:
Seberta, Sie sind ein Sprücheklopfer und ein K l u g s c h e i ß e r und ...
:eek:
Hallo Absolut !
Bitte nicht persönlich werden ! Das entwertet deine Argumente !
Mit Gruß Hannes
Hallo Absolut !
Bitte nicht persönlich werden ! Das entwertet deine Argumente !
Mit Gruß Hannes
Danke, Hannes!
Aber wer wie ABSOLUT über das "absolute Wissen" verfügt, darf auch mal persönlich werden - solange es nicht "unter die Gürtellinie" geht, was aber bisher nicht der Fall war - findet
seberta
... was aber bisher nicht der Fall war - findet
seberta
Auch ein blindes Seberta-Huhn "findet" mal ein Körnchen Wahrheit...
...was aber bisher nicht der Fall war ...
:eek:
Ist das nicht tröstlich?
Endliche Wesen müssen sich mit einzelnen "Körnchen" zufriedengeben - nur ABSOLUT, als Inkarnation des WELTGEISTES (im Hegelschen Sinn), darf sich mit dem WISSEN UM DAS GANZE "schmücken"!
Noch mal: herzlichen Glückwunsch zum ABSOLUTEN WISSEN!!!
In aller Bescheidenheit grüßt
seberta
Ist das nicht tröstlich?
Endliche Wesen müssen sich mit einzelnen "Körnchen" zufriedengeben - nur ABSOLUT, als Inkarnation des WELTGEISTES (im Hegelschen Sinn), darf sich mit dem WISSEN UM DAS GANZE "schmücken"!
Noch mal: herzlichen Glückwunsch zum ABSOLUTEN WISSEN!!!
In aller Bescheidenheit grüßt
seberta
Seberta,
Sie unterstellen mir grund- und schamlos Ihre eigenen Übertreibungen!
Auch damit liegen Sie weit daneben,
Sie, blinde Kuh !
:eek:
chlich betrachtet, hätte es eigentlich nur den Anschein, dass in "rela
Selbstverständlich.
lbstv
.(")<_%,§>;@-/°#:'~$*?!:confused:
Marco Polo
15.07.07, 23:56
.(")<_%,§>;@-/°#:'~$*?!
Jetzt dreht der völlig durch. Aber mach dir keine Sorgen. In der Klapsmühle soll es Thoracin auch mit Vanille-Geschmack geben...
Jetzt dreht der völlig durch. Aber mach dir keine Sorgen. In der Klapsmühle soll es Thoracin auch mit Vanille-Geschmack geben...
Marco Polo - Porco Malo,
soweit wie du bin ich noch lange nicht ... und ich möchte dich auch nicht besuchen, in der Klapsmühle ... ich hab' einen besseren "Geschmack" ... trotzdem wünsche ich dir: gute Besserung !
:D
Hallo. ABSOLUT!
Sollte ich Ihnen irgendetwas unterstellt haben, bitte ich um Entschuldigung!
Kennen Sie den "blinden Seher"? Manchmal sieht man BLIND mehr als mit unverbundenen Augen. Also: Bitte etwas mehr Respekt vor einen BLINDEN KUH!
Haben Sie schon einmal etwas vom "phänomenologischen Sehen" gehört?
Ich befürchte, dass Sie als Physiker (falls Sie überhaupt einer sind!), möglicherweise unter der Gefahr der BETRIEBSBLINDHEIT neigen. Dennoch macht es mir viel Freude, mit Ihnen zu diskutieren. Das ist doch auch schon etwas - findet seberta
(Zum Thema "Phänomenologie" vgl. HEGEL, HUSSERL und HEIDEGGER: Das sind aber leider alles sog.Philosophen, die Sie wahrscheinlich ohnehin "ver-achten" bzw. nicht zur Kenntnis nehmen: Das ist allerdings nur eine Vermutung meinerseits).
Meine weitere Vermutung: Die Physik steckt in einer theoretischen und experimentellen SACKGASSE, aus der der, wenn überhaupt, nur die Philosophie herauszuführen vermag (Stephen HAWKING und Leonard SUSSKIND scheinen das verstanden zu haben - aber wer weiß, ob Sie deren Positionen überhaupt kennen???).
Hallo absolut !
So wirst du keine Gegner von deiner Meinung- oder Theorie überzeugen, indem du sie beschimpfst !
Mit Gruß Hannes
Seberta,
bitte verschonen Sie mich mit ihren p l u m p e n Provokationen !
:eek:
Hallo absolut !
So wirst du keine Gegner von deiner Meinung- oder Theorie überzeugen, indem du sie beschimpfst !
Hannes,
behalte deine altmodischen Ratschläge für dich!
:mad:
>>>>>behalte deine altmodischen Ratschläge für dich!<<<<<
Sehr freundlich !
Ich befürchte, dass Sie als Physiker (falls Sie überhaupt einer sind!)
lol. Unser beliebter Absolut ein Physiker? :D
Meine weitere Vermutung: Die Physik steckt in einer theoretischen und experimentellen SACKGASSE, aus der der, wenn überhaupt, nur die Philosophie herauszuführen vermag (Stephen HAWKING und Leonard SUSSKIND scheinen das verstanden zu haben - aber wer weiß, ob Sie deren Positionen überhaupt kennen???).
Bedenke. Wievielemale in der Geschichte der Physik dachte man, man stecke in einer unausweichlichen Sackgasse? Das nächste grosse Buch, das man öffnen wird, ist der LHC. Mal sehen was man in diesem lesen wird. Für mich steht die Physik eher am Anfang, als am Ende.
>>>>>behalte deine altmodischen Ratschläge für dich!<<<<<
Sehr freundlich !
Danke, ebenfalls !
:o
lol. Unser beliebter Absolut ein Physiker? :D
lol
... und für wen oder was hälst DU dich denn, du Einfaltspinsel ?!
:eek:
Für "Selbstverständlich" ?!
lol
absolut ist bei quanten.de wohl sowas wie der Haustroll?!
Ähnlich wie ein Wau-wau, den man nicht fortjagt weil er halt kein anderes Plätzchen sonst hat. Auch wenn er mal kläfft und nervt, weil er ständig Aufmerksamkeit will.
Manche Trolle sind ja ganz drollig....
Marco Polo
18.07.07, 11:37
absolut ist bei quanten.de wohl sowas wie der Haustroll?!
War der schon immer. Witzig ist ihn fernzusteuern. Wenn du diesen mental dreijährigen provozierst, kommt i.d.R. prompt eine Reaktion auf der Basis "Wer es sagt ist es selber". Halt wie im Kindergarten.
absolut ist bei quanten.de wohl sowas wie der Haustroll?!
absolut ist ein Universaltroll, Hermes, du Schweinehund !
:eek:
War der schon immer. Witzig ist ihn fernzusteuern. Wenn du diesen mental dreijährigen provozierst, kommt i.d.R. prompt eine Reaktion auf der Basis "Wer es sagt ist es selber". Halt wie im Kindergarten.
Nö, Porco Malo, soweit bist du noch lange nicht und wirst auch nicht sein - du wirst nicht einmal ein "mental einjähriger" jemals werden können, weil du völlig beschränkt bist, vor allem charakterlich.
Dich als Schwein oder Ferkel zu betiteln und zu betrachten, wäre eine Riesenblamage für diese Tierart ...
:eek:
Aber, aber .....!
Denken Sie bitte alle daran: "Wenn Ihr nicht werdet wie die Kinder .....".
Dabei ist es gleichgültig, ob das Kind 1,2 oder 3 Jahre alt ist. Auf jeden Fall ist es aber "im Himmelreich", was immer das sein mag.
Aber ich fürchte, dass die meisten Physiker gar nicht da hin wollen - sondern wieder nur an einer "noch besseren Theorie" interessiert sind, die dann von einer "noch besseren Theorie²" falsifiziert wird, die dann eines Tages von einer noch "besser-besseren Theorie³" falsifiziert wird, die dann eines fernen Tages von einer .....usw.-Theorie falsifiziert wird ...
Na ja, Hauptsache: Es macht Spass!!!
Viele Grüße und viel Freude beim WEITER-SPIELEN -
wünscht seberta
TROLLE sind DROLLIGE Wesen.
Ich bin dafür, Sie freundlich zu behandeln!
seberta
.....
Na ja, Hauptsache: Es macht Spass!!!
Viele Grüße und viel Freude beim WEITER-SPIELEN -
Es macht überhaupt kein Spass, wenn sich auch "Spiel"verderber einmischen !
:eek:
Aber ich fürchte, dass die meisten Physiker gar nicht da hin wollen - sondern wieder nur an einer "noch besseren Theorie" interessiert sind, die dann von einer "noch besseren Theorie²" falsifiziert wird, die dann eines Tages von einer noch "besser-besseren Theorie³" falsifiziert wird, die dann eines fernen Tages von einer .....usw.-Theorie falsifiziert wird ...
Na ja, Hauptsache: Es macht Spass!!!
Viele Grüße und viel Freude beim WEITER-SPIELEN -
wünscht seberta
Macht dir Physik keinen Spass?
Macht dir Physik keinen Spass?
... wenn sich auch "Spiel"verderber einmischen !!!
:eek:
Aber ich fürchte, dass die meisten Physiker gar nicht da hin wollen - sondern wieder nur an einer "noch besseren Theorie" interessiert sind, die dann von einer "noch besseren Theorie²" falsifiziert wird, die dann eines Tages von einer noch "besser-besseren Theorie³" falsifiziert wird, die dann eines fernen Tages von einer .....usw.-Theorie falsifiziert wird ...
Na ja, Hauptsache: Es macht Spass!!!
Viele Grüße und viel Freude beim WEITER-SPIELEN -
wünscht seberta
Ich glaube auch, daß es prinzipiell immer weitere, genauere physikalische Modelle mit erweiterterm Weltbild geben wird, die ein ständig größeres, für den Normalverstand vollkommen unfaßbares Universum präsentieren.
Ich 'befürchte', daß es so ist, weil das "Gesamtuniversum", in dem es keine versteckte, höhere Ebene (physikalische Dimension) mehr zu entdecken gibt, so gar nicht gibt. Also auch keinen endgültigen physikalischen-mathematischen Wissensstand. Es ist aber möglich, sich diesem immer weiter zu nähern, nur geht es immer weiter....
Wer sagt denn, daß die 'Natur', 'Nichts', 'Gott', der Geist des Menschen oder was auch immer nicht in der Lage ist, ein Universum mit unendlich
vielen dimensionalen Ausdehnungen zu erschaffen?!
Beziehungsweise besser: Ist es nicht irgendwo sogar logisch, daß es so ist, wenn man sich vorstellt, daß in oder aus einem 'Nichts' 'Alles' ist?!
seberta ich bin begeistert, daß Du in Deinem zitierten Beispiel sogar instinktiv Theorie Theorie², Theorie³ geschrieben hast....
Ich weiß, daß das Stoff ist, der nicht jeden Physiker beeindruckt. Manche meinen, daß solche "wilden Spekulationen", :rolleyes: "Unsinn":rolleyes: in ein Esoterik-Forum gehören...
Das findet Hermes nicht und wünscht und hat ebenfalls viel Freude am Weiterspielen!
Das Problem ist nur, dass man mit "wilden" Spekulationen auch nicht wirklich weiterkommt. Die "Spekulationen" einiger Physiker der Vergangenheit, die sich (bisher) als tragfähige Theorien erwiesen haben, basierten doch auf konkreten und begrenzten Fragestellungen.
Das Problem ist nur, dass man mit "wilden" Spekulationen auch nicht wirklich weiterkommt. Die "Spekulationen" einiger Physiker der Vergangenheit, die sich (bisher) als tragfähige Theorien erwiesen haben, basierten doch auf konkreten und begrenzten Fragestellungen.
... und doch waren (sind) diese "tragfähige" Spekulationen auch (noch) "wild" ...
Ist man aber tatsächlich "weitergekommen"? Ist dies nicht auch relativ?!
:rolleyes:
Das Problem ist nur, dass man mit "wilden" Spekulationen auch nicht wirklich weiterkommt. Die "Spekulationen" einiger Physiker der Vergangenheit, die sich (bisher) als tragfähige Theorien erwiesen haben, basierten doch auf konkreten und begrenzten Fragestellungen.
Das ist exakt die auch von mir geschätzte Aufgabe der Physik:
Konkretisieren und (zunächst) begrenzen.
Die Physik geht ins Detail eines Gedankenmodells, bis es so weit ausgestaltet ist, daß sich um ein Weiterzukommen zu erreichen oder scheinbare Paradoxien aufzulösen die Sicht aus einer 'übergeordneten' Dimension anbietet.
Ich denke da etwas konkreter beispielsweise an das Verhalten ängstlicher Kopenhagener Physiker, sämtliche andere Möglichkeiten eines Quantensystems nach dem "Zusammenbruch der Wellenfunktion" einfach über Bord zu werfen.
Ein genau entgegengesetztes Verhalten zum Anspruch der Physik, sich selbst Ernst zu nehmen!
Die Gleichungen machen keinen Unterschied zwischen dem gemessenen Fall und allen anderen, 'nicht realisierten' Zuständen.
Konsequent gedacht wären hier nur 'Viele-Welten-Modelle'.
Ähnlich ist es mit dem Begriff der Zeit in der Physik. Es gibt in Gleichungen keine besondere Hervorhebung des 'Jetzt' gegenüber von Vergangenheit und Zukunft. Nur unser Bewußtsein, das von der Physik noch überhaupt nicht beschriebene Bewußtsein, macht dieses 'Fließen' mit, wie ein sich auf einer Gerade bewegender Punkt...
Wir sprechen lieber von einer Geraden und nicht von einem sich zeitlich verändernden Punkt wenn es um eine Gerade geht.
Es geht nicht um ein ständiges totales Über-Bord-schmeißen von tragfähigen Theorien, nur dessen nach diesen Gesichtspunkten konsequente Erweiterung..
Nur unser Bewußtsein, das von der Physik noch überhaupt nicht beschriebene Bewußtsein, macht dieses 'Fließen' mit, wie ein sich auf einer Gerade bewegender Punkt...
Davon bist wohl nur Du besessen !
:eek:
Ich denke da etwas konkreter beispielsweise an das Verhalten ängstlicher Kopenhagener Physiker, sämtliche andere Möglichkeiten eines Quantensystems nach dem "Zusammenbruch der Wellenfunktion" einfach über Bord zu werfen.
Konsequent gedacht wären hier nur 'Viele-Welten-Modelle'.
Kopenhagener Deutung, Viele-Welten-Theorie, beide sind nur Interpretationen des uns Unbekannten. Das eine Modell zu bevorzugen hat nichts mit Angst zu tun, sondern ist einfach eine persönliche Entscheidung. Konsequent hälst du die Viele-Welten-Theorie ja nur deshalb weil du sie sympatisch findest. Oder hast du etwas konkretes vorzuweisen, dass eine Kopenhagener Deutung falsifiziert? Natürlich erscheint die Annahme von Vielen Welten weitergedacht und faszinierender als ein langweiliger, unbegründeter Zusammenbruch der Wellenfunktion. Doch letztendlich sind beide Theorien nur Annahmen. Genausogut könnte Gott persönlich dafür verantwortlich gemacht werden.
@ Lorenzi:
Was ist mit sämtlichen anderen möglichen Quantenzuständen aus den Gleichungen? Warum werden diese fallengelassen? Obwohl diese allesamt wohl definiert sind. Physikern ist unwohl bei dem Gedanken, eine immens größere Anzahl an weiteren Universen zu haben, zu denen ihnen aber wohl jegliche Möglichkeit der direkten Messung fehlt, da Messwerte wohl immer nur aus unserer Raum-Zeit zu erhalten sind.
Dafür müssen sie in den sauren Apfel beißen und dem 'Zufall' bzw. Wahrscheinlichkeiten das Feld überlassen.
Genausogut könnte Gott persönlich dafür verantwortlich gemacht werden.
Nein, mit der Kopenhagener Deutung wird gerne der Beobachter, also wieder unser Bewußtsein dafür verantwortlich gemacht. Dem Physiker, der wirklich nur 'Hartes' akzeptiert, müßte das Viele-Welten-Modell willkommen sein weil es hier keinen Zufall geben muß, finden doch alle Möglichkeiten für sich statt und jeder Beobachter wundert sich, warum gerade dieser Zustand eines Systems oder eine bestimmter Lauf seines Lebens eingetreten ist.
Dem möchte ich mich persönlich nur eingeschränkt anschließen, da ich mir vorstellen kann, daß Bewußtsein den 'Lauf der Dinge' graduell beeinflußen kann.
Für alle die Interesse an der Viele-Welten-Theorie haben hier ein Link:
http://homepage.hispeed.ch/philipp.wehrli/Physik/Kosmologie/Viele-Welten-Interpretation/viele-welten-interpretation.html
Genausogut könnte Gott persönlich dafür verantwortlich gemacht werden.
Selbstverständlich
Copyright :eek: 2007 by Lorenzy
Dem Physiker, der wirklich nur 'Hartes' akzeptiert, müßte das Viele-Welten-Modell willkommen sein weil es hier keinen Zufall geben muß, finden doch alle Möglichkeiten für sich statt und jeder Beobachter wundert sich, warum gerade dieser Zustand eines Systems oder eine bestimmter Lauf seines Lebens eingetreten ist.
Was ist der Unterschied zwischen der Annahme von Gott und der Annahme von Vielen Welten?
Was ist der Unterschied zwischen der Annahme von Gott und der Annahme von Vielen Welten?
selbstverständlich
:eek:
Marco Polo
22.07.07, 01:30
Physikern ist unwohl bei dem Gedanken, eine immens größere Anzahl an weiteren Universen zu haben, zu denen ihnen aber wohl jegliche Möglichkeit der direkten Messung fehlt, da Messwerte wohl immer nur aus unserer Raum-Zeit zu erhalten sind.
Zurecht. Das Viele-Welten-Modell mag zwar einige Probleme umgehen, wird aber erstens niemals nachweisbar sein und ist zudem wie ich meine äusserst abenteuerlich.
Es ist daher nachvollziehbar, wenn man sich auf die eigene Raumzeit beschränken möchte.
Wird durch das Viele-Welten-Modell nicht der Energieerhaltungssatz verletzt?
Grüssle,
Marco Polo
Zurecht. Das Viele-Welten-Modell mag zwar einige Probleme umgehen, wird aber erstens niemals nachweisbar sein und ist zudem wie ich meine äusserst abenteuerlich.
Es ist daher nachvollziehbar, wenn man sich auf die eigene Raumzeit beschränken möchte.
Wird durch das Viele-Welten-Modell nicht der Energieerhaltungssatz verletzt?
Pappalapapp !
:eek:
Es macht überhaupt kein Spass, wenn sich auch "Spiel"verderber einmischen !
:eek:
"Spiel"-Verderber ist jemand, der gegen die SPIEL-Regeln verstößt.
Wen meinen Sie mit "Spiel"verderber??
Wenn mich - gegen welche REGEL habe ich verstoßen?
Gruß
seberta:)
Ich glaube auch, daß es prinzipiell immer weitere, genauere physikalische Modelle mit erweiterterm Weltbild geben wird, die ein ständig größeres, für den Normalverstand vollkommen unfaßbares Universum präsentieren.
Ich 'befürchte', daß es so ist, weil das "Gesamtuniversum", in dem es keine versteckte, höhere Ebene (physikalische Dimension) mehr zu entdecken gibt, so gar nicht gibt. Also auch keinen endgültigen physikalischen-mathematischen Wissensstand. Es ist aber möglich, sich diesem immer weiter zu nähern, nur geht es immer weiter....
Wer sagt denn, daß die 'Natur', 'Nichts', 'Gott', der Geist des Menschen oder was auch immer nicht in der Lage ist, ein Universum mit unendlich
vielen dimensionalen Ausdehnungen zu erschaffen?!
Beziehungsweise besser: Ist es nicht irgendwo sogar logisch, daß es so ist, wenn man sich vorstellt, daß in oder aus einem 'Nichts' 'Alles' ist?!
seberta ich bin begeistert, daß Du in Deinem zitierten Beispiel sogar instinktiv Theorie Theorie², Theorie³ geschrieben hast....
Ich weiß, daß das Stoff ist, der nicht jeden Physiker beeindruckt. Manche meinen, daß solche "wilden Spekulationen", :rolleyes: "Unsinn":rolleyes: in ein Esoterik-Forum gehören...
Das findet Hermes nicht und wünscht und hat ebenfalls viel Freude am Weiterspielen!
Hallo, Hermes!
Ich stimme Deiner Einschätzung im Wesentlichen zu.
Die möglicherweisen "wilden Spekulationen" innerhalb der Theoretischen Physik sind völlig legitim, da es ja noch die Experimentellen Physiker gibt, die die mathematischen Modelle bzw. Spekulationen empirisch überprüfen.
Nur was im Zusammen-SPIEL von THEORIE und EXPERIMENT (= empirische Erfahrung) in der Forschergemeinschaft akzeptiert wird, befindet sich innerhalb des SPIELS "Physik".
Darin besteht für mich der wohltuende Unterschied zur ESOTERIK, in der es diese empirische Überprüfbarkeit so nicht gibt.
Mir macht das SPIEL der Physik große Freude, weil es "offen" ist für Kritik und Widerlegung - und sich als zutiefst "menschliches Spiel" bewährt hat - im Gegensatz zu den menschenwidrigen Dogmatismen in Religionen (und teilweise esoterischen "Gebilden").
In seinem Buch U(h)RKRAFT. UNIVERSUM, ZEIT UND ZUKUNFT vergleicht der Autor das PHYSIK-SPIEL mit dem Spiel "Wurstschnappen" bei Kinder-Geburtstagen: Während dort allerdings eine Wurst hängt, nach der man erfolgreich springen und schnappoen kann, gibt es innerhalb der Physik keine "letzte Wurst": Da hängt NICHTS (dennoch macht die Übung des Springens und Schnappens Spaß, denn es stärkt die Bein- und Kau-Muskulatur!).
Also: Springen und Schnappen wir fröhlich weiter - Bewegung ist gut für jedes Alter (sagen die Mediziner).
Gruß
seberta
- gegen welche REGEL habe ich verstoßen?
gegen die Unbeschriebenen
:eek:
Also: Springen und Schnappen wir fröhlich weiter - Bewegung ist gut für jedes Alter (sagen die Mediziner)
Sehr geehrter Herr Hans Wurscht (alias seberta),
Hier wird aber PHYSIK betrieben - kein Sport, kein Spiel, kein Schnappen und Fressen und gefressen werden, und das ist mir nicht Wurst !
:eek:
Zurecht. Das Viele-Welten-Modell mag zwar einige Probleme umgehen, wird aber erstens niemals nachweisbar sein und ist zudem wie ich meine äusserst abenteuerlich.
Es ist daher nachvollziehbar, wenn man sich auf die eigene Raumzeit beschränken möchte.
Wird durch das Viele-Welten-Modell nicht der Energieerhaltungssatz verletzt?
Grüssle,
Marco Polo
Hallo, liebe Physiker!
Darf ich als Meta-Physiker, der große Freude am SPIEL der Physiker hat, eine Frage stellen?
Könnte es sein, dass einige Unklarheiten und Verwirrungen bezüglich der Deutung der Quantentheorie (Kopenhagener Deutung, Everett, Wigner usw.) möglicherweise auch damit zusammenhängen, dass innerhalb der Physik nicht scharf genug zwischen den Begriffen "UNIVERSUM", "WELT" und "KOSMOS" unterschieden wird?
Wie auch immer: Über die "Haltbarkeit" einer Theorie bzw. ihrer Deutung (=Meta-Theorie?) entscheidet in einer empirischen Wissenschaft wahrscheinlich die experimentelle Erfahrung.
Insofern neige ich der Aussage von MARCO POLO zu.
Mit der Bitte um "freundliche" Behandlung - auch durch ABSOLUT -
grüßt seberta
Sehr geehrter Herr Hans Wurscht (alias seberta),
Hier wird aber PHYSIK betrieben - kein Sport, kein Spiel, kein Schnappen und Fressen und gefressen werden, und das ist mir nicht Wurst !
:eek:
Schade, dass Sie so wenig HUMOR haben!
(Da könnten Sie von EINSTEIN und einigen anderen vielleicht noch etwas lernen- zumindest in dieser Hinsicht!
Findet seberta mit freundlichem Gruß
Mit der Bitte um "freundliche" Behandlung - auch durch ABSOLUT
Damit kann absolut nicht dienen, denn absolut ist halt streng dagegen !
:eek:
Schade, dass Sie so wenig HUMOR haben!
(Da könnten Sie von EINSTEIN und einigen anderen vielleicht noch etwas lernen- zumindest in dieser Hinsicht!
Findet seberta mit freundlichem Gruß
Schade, dass SIE "so wenig HUMOR haben"!
(Da könnten Sie von absolut vielleicht noch etwas lernen- zumindest in dieser Hinsicht!)
:D
Wird durch das Viele-Welten-Modell nicht der Energieerhaltungssatz verletzt?
Grüssle,
Marco Polo
An welcher Stelle meinst Du das?
In jeder einzelnen 'Abspaltung' wird der Energieerhaltungssatz erhalten...
Und im gesamten damit doch auch...
Allgemein noch keine Erklärung, was mit durch die Kopenhagener Deutung willkürlich fallengelassenen Möglichkeiten geschieht? Hier wollen die Physiker ihre eigenen Gleichungen nicht mehr ernstnehmen!
Aus einer rein menschlichen Perspektive ist das sich Sträuben gegen Viele-Welten verständlich. Die Vorstellung, daß man selbst und alles quasi unendlich oft und in allen denkbaren Variationen existiert, erzeugt zunächst schon mal beängstigende und zutiefst abgründige Gefühle..
Nun, historisch gesehen ist diese Art der scheinbaren 'Demütigung' nichts neues für die Menschheit.
Erst war die Erde nicht mehr das Zentrum der Welt, dann auch noch eine Kugel (Abenteuerlich!), unser Planetensystem eines von vielen, mit der Galaxie dasselbe, usw...jetzt geht es uns (scheinbar) direkt an die einzigartige persönliche Existenz!
Die Berechnung der Planetenbahnen ohne die Annahme der Erde als Kugel bzw als zentraler Punkt war für historische Wissenschaftler eine sehr komplizierte Angelegenheit, die nur durch diese aus damaliger Sicht abenteuerliche Annahme einer Kugelform aus der Welt zu schaffen war.
Die Physik fordert Gleichungen so einfach wie möglich. Nichts muß an bestehenden Gleichungen für das Viele-Welten-Modell zugefügt oder ergänzt werden! Die bestehenden Gleichungen haben Bestand und harren der ernsthaften Auslegung! Einstein wollte einen zusätzlichen Faktor einführen, der den Zusammenbruch begründete und ist damit gescheitert, die heutige (aber unbefriedigende Nicht-Lösung) ist es einen Großteil der entstehenden Gleichungen zu ignorieren....
Nichts muß an bestehenden Gleichungen für das Viele-Welten-Modell zugefügt oder ergänzt werden!
Wenn die "Welten" nicht miteinander wechselwirken kann man genausogut sagen dass sie garnicht existieren, dieses Modell führt irgendwie zu nichts
Wenn die "Welten" nicht miteinander wechselwirken kann man genausogut sagen dass sie garnicht existieren, dieses Modell führt irgendwie zu nichts
...Ja, die nicht berücksichtigten Möglichkeiten aus den Gleichungen der Quantenmechanik existieren ja schließlich auch nicht mehr, nachdem man sie ignoriert....:rolleyes:
...Ja, die nicht berücksichtigten Möglichkeiten aus den Gleichungen der Quantenmechanik existieren ja schließlich auch nicht mehr, nachdem man sie ignoriert....:rolleyes:
Sie werden auch nur ignoriert weil, weder etwas dafür spricht, dass sie weiterexistieren, noch dagegen. Aus demselben Grund wird Gott ebenfalls nicht von der Wissenschaft akzeptiert. Ich frage dich nochmals, was ist der Unterschied zwischen der Annahme von Gott und der Annahme von Vielen Welten?
Einstein wollte einen zusätzlichen Faktor einführen, der den Zusammenbruch begründete und ist damit gescheitert, die heutige (aber unbefriedigende Nicht-Lösung) ist es einen Großteil der entstehenden Gleichungen zu ignorieren....
Was ist an der nichtbeweisbaren Annahme von Vielen Welten befriedigend?
Sie werden auch nur ignoriert weil, weder etwas dafür spricht, dass sie weiterexistieren, noch dagegen.
Sie existieren gleichberechtigt in den Gleichungen, denselben Gleichungen, die mit Erfolg auf die beobachtbare Realität angewendet werden!
Wenn es keine Erklärung der Kopenhagener Deutung für die 'nichtrealisierten' Zustände gibt und ansonsten einfach mal weitergemacht wird, dann entspricht das einem Ignorieren.
Der Mensch im Physiker versteckt sich in diesem Fall verschreckt von der Ungeheuerlichkeit einer logischen Auslegung hinter der Behauptung, Physik hätte nur das direkt beobachtbar-physikalische zum Gegenstand. Selbst wenn die dafür verwendeten Gleichungen weitere, nicht weniger reale Welten beinhalten und diese genau definieren? Wenn diese beim 'Kollabieren' verschwinden, müßte sich das auch auf mathematischer Ebene in den Gleichungen wiederspiegeln.
Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht.
Bzw. steht direkt vor nur einem Baum, der für sich betrachtet schon so groß erscheint, daß man über weitere oder gar einen finsteren Wald gar nicht erst nachdenken mag.
Ich frage dich nochmals, was ist der Unterschied zwischen der Annahme von Gott und der Annahme von Vielen Welten?
Die Vielen-Welten werden in anerkannten physikalischen Gleichungen exakt definiert, für Gott existiert eine solche Gleichung nicht.
Was ist an der nichtbeweisbaren Annahme von Vielen Welten befriedigend?
Man hat nicht eine quasi-unendliche Anzahl von Leichen im Keller, und obendrein noch ein logisch einwandfreies Modell, daß keine zusätzlichen Gleichungen und Gedankenverenkungen benötigt, um die ungeliebten 'nichtrealisierten' Möglichkeiten loszuwerden.
Auch wenn man sich unabhängig von Quantenmechanik nur 'geometrisch' versucht vorzustellen, wie es sein müßte, wenn es eine 5. Dimension gäbe von der wir sozusagen ein Ausschnitt wären, dann müßten wir auch von dieser Betrachtungsweise her quasi unendlich oft in allen Variationen existieren. Das aber nur aus Sicht des Normalverstands, von einer endgültigeren Perspektive aus sind wir die mehrdimensionale Summe aller unserer Möglichkeiten.
Wenn es keine Erklärung der Kopenhagener Deutung für die 'nichtrealisierten' Zustände gibt und ansonsten einfach mal weitergemacht wird, dann entspricht das einem Ignorieren.
Ich würde die Kopenhagener Deutung nicht als ignorant bezeichnen, sondern eher als bescheiden.
Der Mensch im Physiker versteckt sich in diesem Fall verschreckt von der Ungeheuerlichkeit einer logischen Auslegung hinter der Behauptung, Physik hätte nur das direkt beobachtbar-physikalische zum Gegenstand. Selbst wenn die dafür verwendeten Gleichungen weitere, nicht weniger reale Welten beinhalten und diese genau definieren? Wenn diese beim 'Kollabieren' verschwinden, müßte sich das auch auf mathematischer Ebene in den Gleichungen wiederspiegeln.
Versteh mich nicht falsch. Ich halte die VWI durchaus für eine logische Auslegung. Aber wir bewegen uns da in einem Bereich, von welchem wir nicht wissen, wie dick das Eis (resp. die QT;)) unter uns ist. Die QT stimmt natürlich hervorragend mit den experimentellen Beobachtungen überein. Doch ob die QT überhaupt vollständig ist oder ob sie nur eine mögliche mathematische Perspektive darstellt, ist noch längst nicht geklärt. Und von diesem unsicheren Standpunkt aus, sollte man sich nicht zuweit aus dem Fenster lehnen. Natürlich hat die Physik nicht nur das direkt beobachtbare-physikalische zum Gegenstand. Aber man sollte dieses Hauptziel nie aus den Augen verlieren. Und leider siehts eben so aus, dass die VWI dieses Ziel nie erreichen wird.
Man hat nicht eine quasi-unendliche Anzahl von Leichen im Keller
Dafür hat man eine unendliche Anzahl von Universen im Keller. Wenn das mal gutgeht. :rolleyes:
Ich würde die Kopenhagener Deutung nicht als ignorant bezeichnen, sondern eher als bescheiden.
Versteh mich nicht falsch. Ich halte die VWI durchaus für eine logische Auslegung. Aber wir bewegen uns da in einem Bereich, von welchem wir nicht wissen, wie dick das Eis (resp. die QT;)) unter uns ist. Die QT stimmt natürlich hervorragend mit den experimentellen Beobachtungen überein. Doch ob die QT überhaupt vollständig ist oder ob sie nur eine mögliche mathematische Perspektive darstellt, ist noch längst nicht geklärt. Und von diesem unsicheren Standpunkt aus, sollte man sich nicht zuweit aus dem Fenster lehnen. Natürlich hat die Physik nicht nur das direkt beobachtbare-physikalische zum Gegenstand. Aber man sollte dieses Hauptziel nie aus den Augen verlieren. Und leider siehts eben so aus, dass die VWI dieses Ziel nie erreichen wird.
Dafür hat man eine unendliche Anzahl von Universen im Keller. Wenn das mal gutgeht. :rolleyes:
Das gefällt mir ausgezeichnet! Der Unterschied zwischen PHYSIK und Science fiction, zwischen PHYSIK und Esoterik, zwischen PHYSIK und Philosophie ist die prinzipielle empirisch-experimentelle Überprüfbarkeit (und Falsifizierbarkeit im Sinne POPPERS). Die Frage von Stephen HAWKING: "Wer bläst den Gleichungen den Odem ein und erschafft ihnen ein Universum, das sie beschreiben können?" ist prinzipiell meta-physischer Art und markiert wahrscheinlich eine von der Physik nicht mehr überschreitbare Grenze. Möglicherweise kann hier eine physikalisch kompetente meta-physische (also erkenntnistheoretische philosophische Reflexion) noch etwas sagen, ohne in eine dogmatisch-religiöse Position "zurückzufallen".
möbius
Der Unterschied zwischen PHYSIK und Science fiction, zwischen PHYSIK und Esoterik, zwischen PHYSIK und Philosophie ist die prinzipielle empirisch-experimentelle Überprüfbarkeit (und Falsifizierbarkeit im Sinne POPPERS).
Ich hoffe Du unterstellst den Viele-Welten nicht einen der drei Bereiche die Du der Physik gegenüberstellst als Grundlage ihrer Existenz!
seberta hat anklingen lassen, daß die Vielen-Welten nicht Teil der Physik sind, sondern der 'Theoretischen Physik'.
Das schon eher, aber ist diese Trennung nicht sowieso künstlich?
Für den speziellen Fall der Viele-Welten kann man eigentlich auch nicht von Theoretischer Physik sprechen:
Die Theoretische Physik stellt neue Gleichungen zu noch unbewiesenen Gedankenmodellen auf.
Hier geht es aber um Gleichungen aus der physikalischen Praxis mit vielen Ergebnissen, die sich außer in den Wahrscheinlichkeiten aufzutreten in nichts unterscheiden! Eines der Ergebnisse ist dann der gemessene Fall und der 'Rest' soll dann physikalisch nicht nur anders, sondern gar nicht real sein?
Da lachen ja die Hühner!
Ist es denn sonst Methode der 'PHYSIK', in einem solchen Ausmaß einen unliebsamen 'mathematischen Ballast' aus einer praxisbezogenen physikalischen Gleichung fallenzulassen?
Doch ob die QT überhaupt vollständig ist oder ob sie nur eine mögliche mathematische Perspektive darstellt, ist noch längst nicht geklärt.
Die vollständige Theorie gibt es aus zuvor beschriebenen Gründen zumindest meiner Ansicht nach prinzipiell nicht.
Nur eine mathematische Perspektive?
Ich würde sagen, Mathematik ist die grundlegendere Wissenschaft von beiden, sonst könnte die Physik sich ihrer nicht als Grundlage bedienen.
"Mathematik ist nichts anders als die Beschäftigung mit höherdimensionalen Objekten in Symbolform."
Hermes findet http://home.vrweb.de/~gandalf/Uni/uni.htm ein wunderbares Werkzeug zum dimensionalen Verständnis und hat das Zitat von dort entliehen...
Hermes hat auch lieber Universen als Leichen im Keller. Der Leichengeruch würde sich im ganzen Haus der Physik verbreiten, bis es nicht mehr zu ignorieren wäre und was getan werden müßte, neben der Verhaftung der verantwortlichen Mörder.
Universen tun nichts. Die wollen nur spielen!
Ich hoffe Du unterstellst den Viele-Welten nicht einen der drei Bereiche die Du der Physik gegenüberstellst als Grundlage ihrer Existenz!
seberta hat anklingen lassen, daß die Vielen-Welten nicht Teil der Physik sind, sondern der 'Theoretischen Physik'.
Das schon eher, aber ist diese Trennung nicht sowieso künstlich?
Für den speziellen Fall der Viele-Welten kann man eigentlich auch nicht von Theoretischer Physik sprechen:
Die Theoretische Physik stellt neue Gleichungen zu noch unbewiesenen Gedankenmodellen auf.
Hier geht es aber um Gleichungen aus der physikalischen Praxis mit vielen Ergebnissen, die sich außer in den Wahrscheinlichkeiten aufzutreten in nichts unterscheiden! Eines der Ergebnisse ist dann der gemessene Fall und der 'Rest' soll dann physikalisch nicht nur anders, sondern gar nicht real sein?
Da lachen ja die Hühner!
Ist es denn sonst Methode der 'PHYSIK', in einem solchen Ausmaß einen unliebsamen 'mathematischen Ballast' aus einer praxisbezogenen physikalischen Gleichung fallenzulassen?
Die vollständige Theorie gibt es aus zuvor beschriebenen Gründen zumindest meiner Ansicht nach prinzipiell nicht.
Nur eine mathematische Perspektive?
Ich würde sagen, Mathematik ist die grundlegendere Wissenschaft von beiden, sonst könnte die Physik sich ihrer nicht als Grundlage bedienen.
"Mathematik ist nichts anders als die Beschäftigung mit höherdimensionalen Objekten in Symbolform."
Hermes findet http://home.vrweb.de/~gandalf/Uni/uni.htm ein wunderbares Werkzeug zum dimensionalen Verständnis und hat das Zitat von dort entliehen...
Hermes hat auch lieber Universen als Leichen im Keller. Der Leichengeruch würde sich im ganzen Haus der Physik verbreiten, bis es nicht mehr zu ignorieren wäre und was getan werden müßte, neben der Verhaftung der verantwortlichen Mörder.
Universen tun nichts. Die wollen nur spielen!
Ist der Begriff "Universen" nicht am Rande des begrifflichen Un-Sinns?
(Dies war zumindest einmal die Auffassung zweier mathematisch-naturwissenschaftlich sehr gebildeter Philosophen: A.N. Whitehead und L. Wittgenstein).
Was ich fragen will: Impliziert der Begriff UNI-VERSUM nicht, dass es nur EINES geben kann? Sollte es mehrere "Universen" geben, wovon sind diese dann Teile? Wie hängen diese Teile, wenn es sie gibt, miteinander zusammen?
Sind es Teile eines META- oder MEGA-UNIVERSUMS? Was macht dann die EINHEIT dieses META- bzw. MEGA-UNIVERSUMS aus? Was ist bei solchen Konstruktionen bzw. Modellen noch empirisch beobacht- und überprüfbar?
Wo verläuft die Grenze der Physik gegenüber Philosophie, Religion, Esoterik?
Wollen die Universen nur spielen - oder die Physiker? Nach welchen Regeln die Universen - und nach welchen Regeln die Physiker?
möbius
TROLLE sind DROLLIGE Wesen.
Ich bin dafür, Sie freundlich zu behandeln!
seberta
Sind wir jetzt in der Märchen-Stunde?
möbius:)
Für den speziellen Fall der Viele-Welten kann man eigentlich auch nicht von Theoretischer Physik sprechen:
Die Theoretische Physik stellt neue Gleichungen zu noch unbewiesenen Gedankenmodellen auf.
Hier geht es aber um Gleichungen aus der physikalischen Praxis mit vielen Ergebnissen, die sich außer in den Wahrscheinlichkeiten aufzutreten in nichts unterscheiden!
Seit wann stellt die VWI ein bewiesenes Gedankenmodell dar?:confused: Die VWI ist wie der Name schon sagt, eine Interpretation, mehr aber auch nicht.
Eines der Ergebnisse ist dann der gemessene Fall und der 'Rest' soll dann physikalisch nicht nur anders, sondern gar nicht real sein?
Da lachen ja die Hühner!
Dieser "Rest" ist physikalisch einfach nicht nachweisbar, so einfach ist das. Ob man diesen "Rest" nun auf einen Kollaps der Wellenfunktion zurückführt oder auf Viele Welten, bleibt jedem selbst überlassen. Aus Wikipedia hab ich dieses treffende Zitat gefunden:
Zitat:
"beide Seiten argumentieren mit Ockhams Rasiermesser, wenden es aber an unterschiedlichen Stellen an"
http://de.wikipedia.org/wiki/Viele-Welten-Interpretation
Zitat von Lorenzy
Doch ob die QT überhaupt vollständig ist...
Zitat von Hermes
Die vollständige Theorie gibt es aus zuvor beschriebenen Gründen zumindest meiner Ansicht nach prinzipiell nicht.
Ja, da stimme ich dir zu und auf das wollte ich auch gar nicht hinaus. Ich wollte damit andeuten, dass es möglicherweise eines Tages eine mächtigere Theorie, als die QT geben kann.
Zitat von Lorenzy
...oder ob sie nur eine mögliche mathematische Perspektive darstellt, ist noch längst nicht geklärt.
Zitat von Hermes
Nur eine mathematische Perspektive?
Ich würde sagen, Mathematik ist die grundlegendere Wissenschaft von beiden, sonst könnte die Physik sich ihrer nicht als Grundlage bedienen.
Gleiches Missverständnis wie oben. Das Wörtchen "nur" bezog sich auf "eine mögliche". Soll heissen, dass es noch andere mögliche mathematische Perspektiven geben kann.
Nun, Begriffe....So wie das Atom seinen Namen (unteilbar usw) erhalten hat, sagt Universum als Begriff auch nichts aus. Man hat sich den Begriff 'Multiversum' für die 5d-Betrachtungsweise angewöhnt. Das ist jetzt aber wirklich die Wurst aus sebertas Zitat.
Das ist interessant:
Wie hängen diese Teile, wenn es sie gibt, miteinander zusammen?
Sind es Teile eines META- oder MEGA-UNIVERSUMS? Was macht dann die EINHEIT dieses META- bzw. MEGA-UNIVERSUMS aus?
Sie hängen ähnlich zusammen wie quasi-unendlich viele Kreisflächen übereinander gelegt eine Kugel bilden. (könnte auch ein Quadrat usw sein, Form ist hier nicht wichtig für die Vorstellung, nur die Dimensionalität) Eine Kreisfläche entspricht einer Raum-Zeit.
Also nicht irgendwie nebeneinander im Nichts schwebend oder irgendwie weit weg in einem exotischen Bereich des Weltraums, sondern es handelt sich um ein einziges, höherdimensionales, nun, Multiversum. In dem wir enthalten sind, als 'Teilmenge' sozusagen mit und neben den anderen Möglichkeiten und deren Verläufen. Einen Millimeter, weniger, direkt 'neben' Dir und auch viel weiter entfernt, in einer Richtung, die im senkrechten Winkel zu unserer Raum-Zeit steht. Je ähnlicher zu unserem Raum-Zeit-Verlauf, desto näher.
So wie es als Ganzes sinnlich 'aussieht', können wir uns unmöglich vorstellen, Eigenschaften aus dieser Vorstellung abzuleiten dagegen ist mathematisch überhaupt kein Problem. Und auf die Physik zu übertragen auch nicht, nur seiner Natur nach (noch?) nicht nachweisbar...
Ich kann nur nochmal diese Seite nahelegen, wer sich reindenken mag:
http://home.vrweb.de/~gandalf/Uni/uni.htm
Hallo Lorenzy, da haben wir gleichzeitig an den Beiträgen geschrieben, entschuldige....
Zitat:
"beide Seiten argumentieren mit Ockhams Rasiermesser, wenden es aber an unterschiedlichen Stellen an"
http://de.wikipedia.org/wiki/Viele-Welten-Interpretation
Ich gehe mal davon aus, daß jeder weiß oder sich informieren kann, was damit gemeint ist.
Bis jetzt wurde dieses geistige Rasiermesser in der Physik an einer Theorie eigentlich immer auf das Fundament der Gleichungen angewandt, nicht danach wie groß die Implikationen für unser Verständnis von Realität sind.
Es ist ein qualitativer Sprung des Vorstellungsvermögens zu den Viele-Welten, aber die Gleichungen der Quantenmechanik fordern dazu heraus...Müssen wieder erst hunderte Jahre vergehen?!
Nun, Begriffe....So wie das Atom seinen Namen (unteilbar usw) erhalten hat, sagt Universum als Begriff auch nichts aus. Man hat sich den Begriff 'Multiversum' für die 5d-Betrachtungsweise angewöhnt. Das ist jetzt aber wirklich die Wurst aus sebertas Zitat.
Das ist interessant:
Sie hängen ähnlich zusammen wie quasi-unendlich viele Kreisflächen übereinander gelegt eine Kugel bilden. (könnte auch ein Quadrat usw sein, Form ist hier nicht wichtig für die Vorstellung, nur die Dimensionalität) Eine Kreisfläche entspricht einer Raum-Zeit.
Also nicht irgendwie nebeneinander im Nichts schwebend oder irgendwie weit weg in einem exotischen Bereich des Weltraums, sondern es handelt sich um ein einziges, höherdimensionales, nun, Multiversum. In dem wir enthalten sind, als 'Teilmenge' sozusagen mit und neben den anderen Möglichkeiten und deren Verläufen. Einen Millimeter, weniger, direkt 'neben' Dir und auch viel weiter entfernt, in einer Richtung, die im senkrechten Winkel zu unserer Raum-Zeit steht. Je ähnlicher zu unserem Raum-Zeit-Verlauf, desto näher.
So wie es als Ganzes sinnlich 'aussieht', können wir uns unmöglich vorstellen, Eigenschaften aus dieser Vorstellung abzuleiten dagegen ist mathematisch überhaupt kein Problem. Und auf die Physik zu übertragen auch nicht, nur seiner Natur nach (noch?) nicht nachweisbar...
Ich kann nur nochmal diese Seite nahelegen, wer sich reindenken mag:
http://home.vrweb.de/~gandalf/Uni/uni.htm
Okay, Hermes!
Deine Anmerkungen gefallen mir!
Dennoch: Wenn Physik nicht nur MATHEMATIK ist, sondern eine empirische Wissenschaft: Welche Möglichkeiten siehst Du, die mathematischen Modelle sozusagen "vorstellungsmäßig" oder gar "sinnlich" zu prüfen?
möbius
Wie die Welten miteinander in Wechselwirkung treten zeigt sich in einem Versuchsaufbau von dem derzeit anerkanntesten Vertreter der Viele-Welten David Deutsch mit einem Beam Splitter (korrekte deutsche Bezeichnung ist mir gerade nicht geläufig), einem optischen Gerät, das einen Lichtstrahl in zwei Richtungen verzweigt, und zwei Spiegeln.
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Beam_splitter.svg
David erklärt den Versuch einfach und anschaulich in einem Lehrvideo und es gibt den Film und die Gleichungen auch als PDF hier:
http://www.quiprocone.org/Protected/Lecture_2.htm
Der Versuch ist im 45-minütigen Video genau hier zu finden: 10:55 - 12:50
Wie man ein einzelnes Photon für den Versuch erhält wird von 5:33 - 6:42 erklärt.
Ich habe den Versuch nur notdürftig beschrieben, bitte schaut Euch bei Interesse an ernsthafter Beschäftigung mit dem Thema wirklich die 2,3 Minuten aus dem Video dazu an, die ich angegeben habe!
Schickt man ein einzelnes Photon in den Splitter, geht es entweder in Richtung A oder B. Werden in beiden Richtungen Spiegel platziert, die das Photon zurück in den Splitter schicken, kehrt sich der Vorgang um und das Photon tritt wieder aus dem Beam Splitter heraus.
Wenn man einen der beiden Spiegel entfernt, und zwar unabhängig davon, ob das einzelne Photon an diesem später überhaupt ankommt von 'uns' aus gesehen, gibt es kein rückkehrendes Photon im selben Zustand wie auf dem Hinweg aus dem Beam Splitter...
Man sagt hier gerne und drollig, das Photon interferiert mit sich selbst, was auf seine Weise richtig ist, oder auch seinem 'Geisterteilchen' wie gerne gesagt wird und wovon jeder schon mal irgendwie gehört hat irgendwo.
Hier interferiert also unser Photon auf höchst physikalische Art und Weise mit einem der 'nichtrealisierten' und 'rein mathematischen' Ergebnisse aus den quantenmechanischen Gleichungen!
Die Viele-Welten-Vorstellung und Hermes hält sich an dieser Stelle nicht mit Geistern auf, sondern sagt, das die Interferenz nur zustande kommt, wenn dasselbe Photon auch aus dem 'abgesplitteten' Universum mit dem Photon das wir 'gesehen' haben interferiert.
Nach den Vielen-Welten nimmt das Photon beide Wege, man erinnere sich...
Nochmal zur Erinnerung:
Konkret definierte Universen aus anerkannten praxiserprobten Gleichungen sind "Wilde Spekulation, Esoterik, womöglich geisterhafte Fantasien?!" Unbeweisbar?
Und das Photon aus diesem Versuch interferiert dann halt mit einem Geisterteilchen, und der 'PHYSIKER' geht erst mal schlafen.
Im Gesamtvideo erklärt Deutsch die theoretischen Grundlagen für einen 'Quantencomputer', neben den Vielen-Welten sein Hauptfeld für das er 2005 den 'Edge of Computation Science Prize' und ein dickes Preisgeld gewonnen hat,
welches ihm Hermes herzlich gönnt:) !
Man sagt hier gerne und drollig, das Photon interferiert mit sich selbst
Man sagt auch gerne und drollig, dass das Photon mit einem Photon aus einem anderen Universum interferiert.
Die Viele-Welten-Vorstellung und Hermes hält sich an dieser Stelle nicht mit Geistern auf, sondern sagt, das die Interferenz nur zustande kommt, wenn dasselbe Photon auch aus dem 'abgesplitteten' Universum mit dem Photon das wir 'gesehen' haben interferiert.
Die Kopenhagener Deutung und Lorenzy hält sich an dieser Stelle nicht mit Geister-Universen auf, sondern sagt, dass die QT uns zwar etwas über den Ausgang einer Messung verrät, aber nichts konkretes darüber, wie es zu diesem Ausgang kam.
@ Lorenzi:
Gute Nacht! :)
Wir haben diese beiden Fälle:
Allgemein auf die Quantenmechanik bezogen will der 'PHYSIKER' die 'nichtrealisierten Möglichkeiten' als nur mathematische Lösung behandeln.
Auf das Experiment bezogen interferieren dann aber die nur auf mathematischer Ebene relevanten Teilchen mit den physikalischen?
Ein physikalischer Vorgang hat in der Physik immer einen anderen physikalischen Vorgang zur Grundlage, die Mathematik 'beschreibt' die Vorgänge, ist aber selbst dimensionslos!
Von 'Geisterteilchen' zu sprechen trägt vielleicht schon die richtige Ahnung in sich.
Auch der Begriff Dimension wird oft mit Esoterischem assoziiert. Dabei handelt es sich um die grundlegendste Übertragung der Mathematik auf die physikalische Wirklichkeit, ohne Zeit & Raum & ... geht physikalisch nicht mehr viel.
Warum ist es nach der Kopenhagener Deutung für das Experiment relevant, auch den Spiegel auf den das Photon nicht trifft aufzustellen?
Woher 'merkt' das Photon, daß der andere Spiegel, den es nie erreicht hat fehlt?
Die Viele-Welten nicht als Grundlage zu nehmen, führt zu wesentlich weniger physikalisch klingenden Annahmen und Fragestellungen...
Ich bin wirklich daran interessiert, von irgendeiner Seite her dazu mal was konkretes zu hören.
Ich bin wirklich daran interessiert, von irgendeiner Seite her dazu mal was konkretes zu hören.
Du wirst es nicht glauben. Ich auch.
Sind wir jetzt in der Märchen-Stunde?
möbius:)
Ich hoffe und wünsche, dass es seriös physikalisch weiter geht!
Gruß
seberta
Du wirst es nicht glauben. Ich auch.
Ich schließe mich meinen VOR-Rednern an!
Gruß
seberta
Die sogenannte Zeit wird von Bewegung, Veränderung u.a. durch Vergleich, Verhältnis u.a. nur vorgegaukelt ...
Es gibt überhaupt keine Zeit ... zumindest keine, die verinnt ... sondern höchstens als universeller, starrer Bezug sämtlicher Prozesse ...
Die Bewegungen, bzw. die dadurch zurückgelegten und beschriebenen Strecken sind real, konkret, absolut.
Hingegen sind die entsprechenden "zeitlichen" Intervalle nur fiktiv, abstrakt, virtuell - von der menschlichen Vorstellungskraft VORGEGAUKELT !!!
Mithilfe der Uhr (und der Vorstellung der "Zeit") kann man den Abstand zwischen zwei Punkten messen, mithilfe der Geschwindigkeit!
Die "Zeitspanne" zwischen den dazugehörigen "Zeitpunkten" ist etwas theoretisches, virtuelles, das nicht auch noch verfliessen muß!
Man verwechselt intuitiv, instinktiv zurückgelegte Strecken mit verflossenen Zeitspannen!
Dass eine Uhr "periodisch wiederkehrenden Ereignisse registriert" ist nur eine ohne jegliche Begründung dahergesagte Behauptung!
Von der Unruh einer Federwerksuhr, von der Pendel, vom Quarzuhr u.a. werden offensichtlich räumliche Abstände gezählt!
Ob die mechanischen Schwingungen des Pendels oder die elementaren Schwingungen des Kristalls "periodisch wiederkehrenden Ereignisse" sind, sei noch dahingestellt... Vielleicht eher wiederholten... oder dieselben... und wenn schon... was hat das zu bedeuten? Fließen sie? Fließen Zeitintervalle, Zeiteinheiten? Fließt Zeit? Tatsächlich? Wohl kaum...
Ereignisse ergeben sich nur durch Veränderung, und Veränderung ergibt sich nur durch Bewegung, und Bewegung ist nur Zurücklegung einer Strecke ... Sowas (Prozessablauf) wird leider mit "Zeitfluß" verwechselt!
Die Uhr registriert gar keine "periodisch wiederkehrende Ereignisse", sondern gaukelt sie nur den naiven Menschen vor!
Und es genügt, sie uns als absolut nicht fliessende Punkte auf der absolut ruhenden "Zeitachse" vorzustellen!
Man kann eine Strecke (einen Abstand zwischen zwei Punkten) tatsächlich hin- und zurücklegen bzw. messen, man kann sie reproduzieren und sie mit der ursprünglichen Strecke vergleichen, man kann damit beinahe alles mögliche anstellen...
Man kann jedoch irgendetwas Ähnliches mit einer "Zeitspanne" (ausser ihrer eingebildeten Messung in einer universell bedingten Richtung namens "Zeitpfeil") nicht anstellen !
Man kann Zeitintervalle, zwischen Ereignissen, nur in derselben, vom sogenannten Zeitpfeil vorgegebenen, Zeitrichtung (in die Zukunft) praktisch messen, und zwar mithilfe von Vorgängen, Uhrgängen u.a., denn eben diese verlaufen alle ausnahmslos in die o.g. Zeitrichtung...
Aber folgen denn alle (vorgegebenen) Ereignisse auch wirklich aufeinander in derselben Zeitrichtung? Nicht unbedingt!
Denn die Aufeinanderfolge der Wahrnehmungen der Ereignisse, bzw. der Empfänge ihrer e.m. Signalen ist abhängig, sowohl vom jeweiligen absoluten Abstand (zum Beobachter) als auch von der absoluten Geschwindigkeit des betreffenden e.m. Signals, bzw. von der Relativbewegung zwischen Beobachter und e.m. Signal...
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