Wenn Fliegen hinter Fliegen fliegen ….

[Eyk van Bommel]

Wenn Fliegen hinter Fliegen fliegen ….
Oder
Vom sähen und ernten der Zeit.

Zwilling 1 (Z1) bleibt an Ort x
Zwilling 2 (Z2) startet in 1h
Zwilling 3 (Z3) startet sofort

Also Z3 beschleunigt sprunghaft auf v<c (nicht v<<c)
Nach 1h beschleunigt sprunghaft auf v<c Z2

Wie ist das jetzt.

Z1 sieht die Uhr von Z3 langsamer und umgekehrt - Da Zwilling 3 noch nicht abgebremst hat – ist die ZD nicht „real“. Für beide gehen die Uhren des anderen langsamer. Es wird nur gesäht:rolleyes:

Was ist nun wenn Z2 nach 1h, auf v von Z3 sprunghaft beschleunigt?

Nach dem wie ich es verstanden habe – ist die ZD ja von Z3 noch nicht „realisiert“? Die Uhr von Z2 zeigt aber praktisch noch dieselbe Zeit wie von Z1 – sieht aber Z3 ruhen. Welche Zeit zeigt die Uhr von Z3 für Z2? Hat sie schon eine ZD (zeigt sie 1 Sekunde weniger?) Muss sie doch oder? Aber wie realisiert sich dieser Unterschied? Denn die ZD zwischen Z2 und Z3 muss ja nun realisiert sein? Aber Z2 hat nahezu dieselbe Uhrzeit wie Z1 :confused:

SEHR :confused:

Gruß
EVB

[JoAx]

Hi Eyk,

(ganz einfach?). Die Uhr Z2 zeigt auch die Zeit von Z1, sie geht ab nun aber so schnell wie Z3. Geerntet.

Die Zeitdilation betrifft nicht die Anzeige auf der Uhr, sondern die Veränderung dieser. Und zwar nicht auf dem Objekt - "bewegte Uhr", sondern auf dem Subjekt - "betrachtende Uhr" ("Bezugsuhr").


Gruss, Johann

[Eyk van Bommel]

Hi JoAx,
Die Uhr Z2 zeigt auch die Zeit von Z1, sie geht ab nun aber so schnell wie Z3. Geerntet.
Das habe ich mir auch so gedacht. Genau so.

Aber die Aussage, dass die (angesammelte) ZD erst durch den Wechsel des Inertialsystems realisiert wird, finde ich in diesem Zusammenhang etwas komisch?

Nach der allgemeinen Meinung, hat ja keiner der beiden eine Änderung der Eigenzeit. „Jeder hat recht“ Und wenn nach 1h irgendjemand auf „v“ von Z3 beschleunigt wird sie real? Und zwar „Instantan“ mit Erreichen von v? Über 1000 Lichtjahre hinweg?

Ich meine er reist über 100 Jahre und beide haben recht. Dann kommt einer mit dem selben v (irgendwo im Universum - muss ja nicht neben Z1 starten:rolleyes: ) Und schwupps - ZD wird real:confused:


Wie macht das nur die Raumzeit:cool:

Gruß
EVB

[Eyk van Bommel]

Um es deutlicher zu machen :)

Nach der RT sehen beide DEN ANDEREN als verlangsamt UND BEIDE HABEN RECHT!

Es wird aber immer einen von den Beiden geben der machen kann was er will – seine UHR wird am Ende eine ZD aufweisen!

Es gibt keinen Wechsel in dem, mal der Eine und mal der Andere eine ZD aufweist? IMMER wird der, der sich schneller im Raum bewegt hat, eine verlagsamte Uhr aufweisen!:confused:

Man kann also IMMER sagen, wer von beiden einen höheren Impuls erfahren hat!!!!:eek:

Wenn wir auf das Myon schauen.
Hier sagt man auch, das Myon sieht uns verlangsamt und umgekehrt. Beide haben recht. Es gibt aber kein irgendwie gearteten Wechsel des IS in dem jemals bestätigt werden würde, dass die Uhr auf der ERDE während des Fluges des Myons TATSÄCHLICH langsamer ging!

IMMER wird man messen das die „Uhr am Myon“ langsamer ging!

Egal wer von wo nach wohin wechselt?

Und trotzdem kann man sagen BEIDE haben recht – wenn am Ende immer einer von Beiden recht bekommt?:(

Gruß
EVB

[JoAx]

Die Raumzeit macht gar nichts, Eyk. Bergeife es endlich! Sie tut dir nicht Weh. :)

SIE TUT GAR NICHTS!!! :cool: ³

Die Geschwindigkeit des Zeitverlaufes "im Objekt", so wie die Länge "des Objektes", können nicht vom Bezugssystem abhängen. Da bist du doch einverstanden, oder? Das lässt nur eine logische Schlussfolgerung zu:

"Die Zeitdilation/Längenkontraktion sind keine Wirkungen am Objekt (keine Verlangsamung oder Verkürzung von was auch immer). Es sind Wirkungen am Subjekt (dem Betrachter)."

Nur so ist es logisch, dass ein und der selbe Objekt (der betrachtet wird) von unterschiedlichen Subjekten (weil subjektiv, Betrachtern) unterschiedlich wahrgenommen werden kann.


Gruss, Johann

[Eyk van Bommel]

Es sind Wirkungen am Subjekt (dem Betrachter).
Und das instantan?

Nur so ist es logisch,
Ja, das Subjekt macht nichts hat seit 100 Jahren keinen Impuls erfahren und dann beschleunigt etwas irgendwo im Weltall und Schwupps steckt man in der RT - logisch? Ich weis nicht?:rolleyes:

SIE TUT GAR NICHTS!!..............O.K.
Es sind Wirkungen am Subjekt....Oder doch?
Nur so ist es logisch.................Logisch:confused:

Gruß
EVB

[JoAx]

Und das instantan?

Warum denn instant? Wer hat von instant gesprochen? Denk Mal nach Eyk, selber. Gehe spasseshalber davon aus, dass da was dran sein könnte. Wollen wir wetten, du schafst es selber, dein Einwand zu entkräften? :cool:


... und Schwupps steckt man in der RT - logisch?


Man steckt immer in der RT - logisch! :rolleyes:

Gruss, Johann

[Marco Polo]

Die Geschwindigkeit des Zeitverlaufes "im Objekt", so wie die Länge "des Objektes", können nicht vom Bezugssystem abhängen. Da bist du doch einverstanden, oder? Das lässt nur eine logische Schlussfolgerung zu:

"Die Zeitdilation/Längenkontraktion sind keine Wirkungen am Objekt (keine Verlangsamung oder Verkürzung von was auch immer). Es sind Wirkungen am Subjekt (dem Betrachter)."

Nur so ist es logisch, dass ein und der selbe Objekt (der betrachtet wird) von unterschiedlichen Subjekten (weil subjektiv, Betrachtern) unterschiedlich wahrgenommen werden kann.


Hallo JoAx,

das ist so nicht korrekt. Wirkungen spielen hier keine Rolle.

Es hat also nichts mit Wirkungen zu tun, wenn wir davon sprechen, dass in der SRT die Erfahrungen von Beobachtern verglichen werden, die sich relativ zueinander geradlinig-gleichförmig bewegen.

So ist z.B. die Längenkontraktion lediglich als die Vorhersage für ein Messergebnis zu verstehen.

Wenn ein Raumfahrer für die vor ihm liegende Strecke nach Proxima Centauri ein Kontraktion in Bewegungsrichtung vorhersagt, dann ist diese auch tatsächlich kontrahiert. Aber nur für ihn.

Ein Erdbeobachter z.B., misst immer die längst mögliche Länge für diesen Streckenabschnitt. Weil er sich im Bezug zu dem Zielstern in Ruhe befindet.

Überhaupt ist der Begriff Eigenlänge irreführend. Man könnte daraus schliessen, dass die Längenkontraktion nur ein scheinbarer Effekt wäre.

Tatsächlich ist es so dass für ein Objekt in Relativbewegung (geradlinig-gleichförmig) alle Beobachter einen anderen Wert erhalten, sofern sie sich selbst zueinander in Relativbewegung befinden. Und alle Werte sind aus Sicht des jeweiligen Bezugssystems real.

Ein Objekt hat streng genommen überhaupt keine klar definierte Länge, solange man nicht genau definiert, wer die Messung dieser Länge vornimmt.

Nur der Beobachter, der sich relativ zum Messobjekt in Ruhe befindet, misst die sogenannte Eigenlänge. Das Messobjekt selbst hat aber gar keine Eigenlänge. Erst ein Beobachter im Ruhesystem des Messobjektes misst das, was in der SRT Eigenlänge genannt wird.

Ohne Beobachter also keine Eigenlänge oder überhaupt irgendwelche klar definierten Längen.

Der grüne Text ist jetzt aber meine eigene Definition der Länge/Längenkontraktion. Ich bin mir nicht sicher, ob sich meine Vorstellung mit der SRT deckt. Ich denke aber schon.

Gruss, Marco Polo

[JoAx]

Du hast absolut Recht, Marco Polo. Ich aber auch (denke ich) :)

Betrachte es als ein Wortspiel mit - "Wirkung". Man kann es als konkrete Einwirkung, aber auch als "Schein" definieren/verstehen.

Du hast es als "Schein" beschrieben - ist auch richtig!

Andererseits würde eine von der Proxima Centauri gesendete EM-Welle, auf den Empfänger auf dem Raumschiff reall kontrahiert wirken. ;)


Gruss, Johann

[Marco Polo]

Du hast es als "Schein" beschrieben - ist auch richtig!

Hi JoAx,

genau das habe ich eben nicht. :) Weil es so etwas wie "scheinbar" bei der Längenkontraktion gar nicht gibt.

Meiner bescheidenen Meinung nach suggeriert der Begriff "Eigenlänge", dass nur diese real sei und alle anderen relativ zum Messobjekt bewegten Beobachter lediglich "scheinbare" Längen messen.

Dem ist aber definitiv nicht so. Es ist auch nicht so, dass diese Eigenlänge eines Objektes in irgendeiner Art einen bevorzugten Status gegenüber den gemessenen Längen relativ dazu bewegter Beobachter inne hätte. Alle gemessen Längen sind aus Sicht des Messenden real.

Die Eigenlänge wird ja auch nur von einem der vielen möglichen Beobachter gemessen. Nur das dieser diese Länge eben im Ruhesystem des Messobjekts misst.

Erst der Beobachter legt durch eine Messung die Länge fest. Das gilt auch für die Eigenlänge.

Zusatz: Wenn wir also von Eigenlänge sprechen, dann bedeutet das nicht, dass ein Stab diese absolute Länge hat, sondern lediglich dass ein Beobachter, der sich im Ruhesystem des Messobjektes befindet, eine Länge misst, die man dann eben Eigenlänge nennt. Es gibt überhaupt keine absoluten Längen. Längen sind relativ. Die Eigenlänge ist nur eine der unendlich vielen möglichen Messergebnisse. Länger als die Eigenlänge geht allerdings nicht. Diese ist die Obergrenze.

Gruss, Marco Polo

[Eyk van Bommel]

HI JoAx,
Andererseits würde eine von der Proxima Centauri gesendete EM-Welle, auf den Empfänger auf dem Raumschiff reall kontrahiert wirken.
Liegt das nicht an der Zeitdilatation? Und wäre Zeitdilatation + Längenkontraktion nicht zu viel?

Was mich aber interessieren würde wäre eure Meinung zu 4.

Wie kann es sein, dass beide recht haben – aber egal wer, wann wohin wechselt, immer der von dem man weiss, dass er eine Beschleunigung erfahren hat, nachher merkt, dass er die ZD ERFAHREN hat? IMMER:confused:

und was ist wenn man es nicht weiss

Lassen wir mal den „ruhenden“ Zwilling im Weltall schweben ohne Bezugspunkt. Da würdet ihr doch sagen, der eine sieht den anderen relativistisch UND beide haben recht – oder? Keiner weiss wär beschleunigt hat.

Meine Frage ist nun, was passiert wenn sie „abbremsen/beschleunigen“ so, dass beide wieder ruhen. Bei wem ist die Uhr nun langsamer gelaufen?

a) Bei beiden und die Uhren zeigen dieselbe Zeit an.
b) Der der bremst/beschleunigt verliert?
c) Beide haben recht?
:confused: :confused: :confused:
Gruß
EVB

[JoAx]

Bin mit allem einverstanden Marco Polo.

"Schein" ist Realität. Und wenn einer die Eigenzeit oder die Ruhelänge wahrnimmt, dann ist es nur der "längste Schein" von allen möglichen.

Dieses Wahrnehmen könnte man aber umkehren und sagen - der Beobachter kann einen Stab beispielsweise nur deswegen wahrnemen, weil von diesem EM-Wellen kommen, und auf Teile vom Beobachter reall einwirken. Also ganz abstrakt. Was ich meine, vielleicht drücke ich mich schlecht aus, wenn etwas gemessen wird, dann reagiert der Empfänger auf äussere Störung, er ist dabei passiv. Und er reagiert auf die Störung so, wie diese vom Sender über EM-Felder zu ihm kommt. Durch eine relative Bewegung kommt sie "verzerrt", was aber trotzdem reall ist und wofür weder der Sender noch der Empfänger was können.

Oder übersehe ich da etwas?


Gruss, Johann

[Marco Polo]

Aber die Aussage, dass die (angesammelte) ZD erst durch den Wechsel des Inertialsystems realisiert wird, finde ich in diesem Zusammenhang etwas komisch?

Hi Eyk,

das habe ich doch schon zig mal erklärt. *heul*

Stell dir doch einfach vor, dass beide Zwillinge während der gesamten Reise Lichtsignale austauschen. Lassen wir zur Vereinfachung doch einfach mal die Beschleunigungen aussen vor.

Auf der Hinreise des Reisezwillings nach Proxima Centauri empfangen beide die Signale des Anderen in gleichem Maße rotverschoben. Eben weil wir hier von einer symmetrischen Situation sprechen.

Bei der Umkehr des Reiszwillings empfängt dieser "sofort" blauverschobene Signale des Erdzwillings. Nicht so der Erdzwilling. Er empfängt noch eine ganze Weile rotverschobene Signale des Reisezwillings.

Warum ist das so? Weil die Signale des Erdzwillings bei der Umkehr (also die Information "Umkehr") erst nach einer ganzen Weile (Lichtlaufzeit) beim Erdzwilling eintreffen.

Erst wenn die Signale von der Umkehr den Erdzwilling erreichen, empfängt auch dieser blauverschobene Signale des Reisezwillings. Zu diesem Zeitpunkt befindet sich der Reisezwilling aber schon eine ganze Weile auf dem Rückweg.

Der Erdzwilling hat dann bei der Abrechnung zum Zeitpunkt der Zusammenkunft deutlich mehr rotverschobene Signale empfangen als der Reisezwilling.

Es liegt also "global" gesehen keine symmetrische Situation mehr vor. Deswegen auch der Altersunterschied beider Zwillinge.

Gruss, Marco Polo

[JoAx]

Und der Erdzwilling empfängt auch weniger Signale - weil der Resezwilling aufgrund der Längenkontraktion, für sich gesehen, kürzer unterwegs ist.

Und das ist in meinen Augen die eigentliche Unsymmetrie. Oder?

Gruss, Johann

[Eyk van Bommel]

Hi Marco,
du hast es schon zigmal erklärt - richtig.

Es liegt also "global" gesehen keine symmetrische Situation mehr vor. Deswegen auch der Altersunterschied beider Zwillinge.
Die Frage ist daher eher, wann gibt es dann eine symmetrische Situation?

Kannste mal ein Beispiel geben?

Gruß
EVB

[Marco Polo]

"Schein" ist Realität. Und wenn einer die Eigenzeit oder die Ruhelänge wahrnimmt, dann ist es nur der "längste Schein" von allen möglichen.

Nö. Das Wort "Schein" ist hier völlig fehl am Platz.

Besser: Die Längenkontraktion und die Zeitdilatation sind beide real.


Dieses Wahrnehmen könnte man aber umkehren und sagen - der Beobachter kann einen Stab beispielsweise nur deswegen wahrnemen, weil von diesem EM-Wellen kommen, und auf Teile vom Beobachter reall einwirken. Also ganz abstrakt. Was ich meine, vielleicht drücke ich mich schlecht aus, wenn etwas gemessen wird, dann reagiert der Empfänger auf äussere Störung, er ist dabei passiv. Und er reagiert auf die Störung so, wie diese vom Sender über EM-Felder zu ihm kommt. Durch eine relative Bewegung kommt sie "verzerrt", was aber trotzdem reall ist und wofür weder der Sender noch der Empfänger was können.

Oder übersehe ich da etwas?

Da übersiehst du sogar das Wesentliche. Wahrnehmen heisst in diesem Zusammenhang "Sehen".

So ist z.B. bei der Längenkontraktion die Lichtlaufzeit zum Beobachter bereits herausgerechnet.

Es wird immer wieder fälschlicherweise davon ausgegangen, dass ein Beobachter ein mit ß vorbeifliegendes Raumschiff tatsächlich um den Faktor sqrt(1-ß²) verkürzt sehen würde.

Das ist wegen der Lichtlaufzeit Objekt-Beobachter aber nicht der Fall. Allerdings sprengt das jetzt den Rahmen dieses Beitrags, das genau zu erklären. Dazu könnte man einen eigenen Thread aufmachen.

Einfacher zu erklären geht das mit der Zeitdilatation. Stell dir ein Raumschiff mit einer riesigen LCD-Leuchtuhr an dessen Aussenhaut vor.

Gemäß der Zeitdilatation würdest du jetzt durch ein Fernrohr eine Verlangsamung der Uhr um den Faktor 1/sqrt(1-ß²) erwarten. Jetzt kommt aber der sogenannte relativistische Dopplereffekt ins Spiel (mein Lieblingsthema). :)

Ich habe da aus der Fachliteratur ein schönes Zahlenbeispiel entnommen:

Das Raumschiff entfernt sich mit ß=0,8 von dir. Du siehst jetzt keine Verlangsamung der Uhr um den Faktor 1/sqrt(1-0,8²)=5/3 so wie es die Formel für die Zeitdilatation vorhersagt, sondern eine Verlangsamung von sage und schreibe den Faktor 3.

Und wenn du dich auf das Raumschiff mit ß=0,8 zubewegst, dann siehst du sogar eine Beschleunigung des Uhrengangs um den Faktor 3.

Das sind Phänomene, die sich aufgrund des relativistischen Dopplereffektes ergeben. Und diese sind in der Tat nur scheinbar.

Gruss, Marco Polo

[Marco Polo]

Die Frage ist daher eher, wann gibt es dann eine symmetrische Situation?

Kannste mal ein Beispiel geben?

Gerne. :)

Betrachten wir die Erde. Der eine Zwilling reist von dieser mit ß in die eine Richtung und der andere Zwilling mit gleichem ß in die exakt andere Richtung.

Beide kehren nach jeweils gleicher Flugdauer um und fliegen mit jeweils gleichem ß wieder zur Erde zurück. Das ist eine völlig symmetrische Situation. Deswegen ergibt sich auch kein Altersunterschied beider Zwillinge bei der Zusammenkunft.

Gruss, Marco Polo

[Marco Polo]

Und der Erdzwilling empfängt auch weniger Signale - weil der Resezwilling aufgrund der Längenkontraktion, für sich gesehen, kürzer unterwegs ist.

Und das ist in meinen Augen die eigentliche Unsymmetrie. Oder?

Das ist ein kombinierter Effekt aus Längenkontraktion und Zeitdilatation. Der Reiszwilling wird für seine frühe Rückkehr die Längenkontraktion der Reisestrecke in Bewegungsrichtung verantwortlich machen, während der Erdzwilling für die frühe Rückkehr des Reisezwillings die Zeitdilatation im System des Reisezwillings verantwortlich macht.

Gruss, Marco Polo

[Eyk van Bommel]

Ha – das ist klar.

Aber klar ist doch auch dass sie jünger sind - wie wenn sie sich nicht entfernt hätten.;)

Wie siehst beim Myon aus?

Das wird doch sicher mehr blauverschobene Photonen um Erdbewohner Empfangen wie umgekehrt?

Gruß
EVB

[Marco Polo]

Lassen wir mal den „ruhenden“ Zwilling im Weltall schweben ohne Bezugspunkt. Da würdet ihr doch sagen, der eine sieht den anderen relativistisch UND beide haben recht – oder? Keiner weiss wär beschleunigt hat.

Hä? Angenommen zwei Raumfahrer begegnen sich mit gleichförmig-gleichmässiger Relativgeschwindigkeit und entfernen sich wieder. Jetzt beginnt der eine zu beschleunigen und bremst dann wieder ab, so dass wir wieder von einer gleichförmig-gleichmässigen Relativbewegung ausgehen können.

Beide haben ab dem Zeitpunkt des aneinander Vorbeifliegens vereinbart, regelmäßige Lichtsignale auszutauschen.

Der tatsächlich danach beschleunigte weiss später, dass er es war, der beschleunigt wurde, da er ja die Trägheitskräfte gespürt hat.

Der nicht beschleunigte Raumfahrer weiss ohnehin, dass er nicht beschleunigt hat, da er ja keine Trägheitskräfte gespürt hat.

Er weiss zudem, dass der andere Raumfahrer beschleunigt hat, wenn er die Lichtsignale auswertet.

Was vor der Zusammenkunft passiert ist, spielt dabei übrigens nicht die geringste Rolle.

Gruss, Marco Polo

[Marco Polo]

Ha – das ist klar.

Aber klar ist doch auch dass sie jünger sind - wie wenn sie sich nicht entfernt hätten.;)

Hehe. Genau. Allerdings sind sie nur im Bezugssystem der Erde beide jünger zurückgekehrt, als ein auf der Erde zurückgebliebener Erdbeobachter.

Wie siehst beim Myon aus?

Das wird doch sicher mehr blauverschobene Photonen um Erdbewohner Empfangen wie umgekehrt?

Senden Myonen denn Photonen aus? Täten sie das, dann würden beide (also die Myonen und die Erdbewohner) gleich viele blauverschobene Photonen empfangen.

Gruss, Marco Polo

[Eyk van Bommel]

So kompliziert war das garnicht gemeint.

Ein Astronaut (A1) sieht einen anderen (A2) auf sich zukommen. Da es wie du sagst egal ist was sie zuvorgemacht haben -lassen wir es mal weg.

Sie fliegen aneinader vorbei. Jetzt sehen sich sich gegeneinader "verlangsamt"?

Irgendwann überlegen sie sich anzuhalten. Beide "bremsen" und siehe da, einer von beiden ist tatsächlich jünger!

Und das ist immer so! (fast immer)

Gruß
EVB

PS: Die Auflösung A1 ist mit 0,3c vor A2 gestartet. A2 startet mit 0,8c und überholt irgendwann A1 (sieht ja so aus als würden sie aneinader vorbeifliegen so ganz ohne Bezug) Da A2 eine höhere ZD gegenüber dem Erdzwilling aufweist als A1 müsste A2 auch jünger wie A1 sein? Oder?

[Eyk van Bommel]

Senden Myonen denn Photonen aus?
Näh - aber sie reflektieren sie - oder?
Täten sie das, dann würden beide (also die Myonen und die Erdbewohner) gleich viele blauverschobene Photonen empfangen.
Hmm - ich sehe den start des Myons wie den start des Zwillings am Umkehrpunkt?

Gruß
EVB

[Marco Polo]

Ein Astronaut (A1) sieht einen anderen (A2) auf sich zukommen. Da es wie du sagst egal ist was sie zuvorgemacht haben -lassen wir es mal weg.

Sie fliegen aneinader vorbei. Jetzt sehen sich sich gegeneinader "verlangsamt"?

Ja. Durch ein Fernrohr würden sie die Bewegungsabläufe des jeweils anderen verlangsamt sehen. Allerdings wegen des relativistischen Dopplereffektes um einen höheren Faktor, als dies die Zeitdilatation vorhersagt.

Irgendwann überlegen sie sich anzuhalten. Beide "bremsen" und siehe da, einer von beiden ist tatsächlich jünger!

Nö. Wenn beide gleichmässig abbremsen, bis ihre Relativgeschwindigkeit Null beträgt, dann misst keiner mehr beim Anderen eine Zeitdilatation. Nach der Umkehr wird es bei der Zusammenkunft keinen Altersunterschied geben.

PS: Die Auflösung A1 ist mit 0,3c vor A2 gestartet. A2 startet mit 0,8c und überholt irgendwann A1 (sieht ja so aus als würden sie aneinader vorbeifliegen so ganz ohne Bezug) Da A2 eine höhere ZD gegenüber dem Erdzwilling aufweist als A1 müsste A2 auch jünger wie A1 sein? Oder?[/

Du bringst jetzt ein drittes Bezugssystem "die Erde" ins Spiel.

Von der Erde aus startet A1 mit ß=0,3 zum Zeitpunkt t1.
Von der Erde aus startet A2 mit ß=0,8 zum Zeitpunkt t2.

Irgendwann wird A2 A1 überholen. Na und? Wenn beide irgendwann ihr gemeinsames Ziel (allerdings zu unterschiedlichen Zeiten) erreichen und dann umkehren und sich irgendwann wieder auf der Erde treffen, dann ist A2 weniger gealtert als A1.

Aber nicht vorher. Ein Altersunterschied kann immer erst bei der Zusammenkunft festgestellt werden. In diesem Fall im Bezugssystem der Erde.

Du machst hier einen Denkfehler.

Die unterschiedlichen Relativgeschwindigkeiten, die du angegeben hast, waren doch im Bezug zur Erde. Was hat das mit der immer gleichbleibenden Relativgeschwindigkeit zwischen beiden Raumschiffen zu tun?

Gruss, Marco Polo

[JoAx]

Hi,

Oder?

Oder.


Da es wie du sagst egal ist was sie zuvorgemacht haben -lassen wir es mal weg.


Weg lassen bedeutet - die Uhren beim Vorbeiflug auf null stellen, und nur noch aufeinander beziehen, andernfalls berücksichtigst du die Vorgeschichte trotzdem. Rechne mal aus.


Gruss, Johann

[Marco Polo]

Senden Myonen denn Photonen aus?Näh - aber sie reflektieren sie - oder?

Du kannst Fragen stellen. Woher soll ich wissen, ob Myonen Photonen reflektieren? Werden sie nicht eher gestreut, wie beim Compton-Effekt? Müsste ja eigentlich, da Myonen und Elektronen so ziemlich das Gleiche sind (von der unterschiedlichen Masse mal abgesehen).

Hmm - ich sehe den start des Myons wie den start des Zwillings am Umkehrpunkt?

Das ist Unsinn, da das Myon ja nicht umkehrt wie der Reisezwilling.

So, ich leg mich jetzt zur Ruh. *schnärchsel*

Gruss, Marco Polo

[Eyk van Bommel]

Ausgeschlafen Marco:) ,
Irgendwann wird A2 A1 überholen. Na und? Wenn beide irgendwann ihr gemeinsames Ziel (allerdings zu unterschiedlichen Zeiten) erreichen und dann umkehren und sich irgendwann wieder auf der Erde treffen, dann ist A2 weniger gealtert als A1.
Nun ich sprach gar nicht davon, dass sie ein gemeinsames Ziel erreichen. Nach tx halten beide an und zwar so, dass sie zunächst zueinander in Ruhe sind. Nach dem was du sagst, sind beide gleich alt (ab dem Vorbeiflug gerechnet) Aus dem BS Erde sieht A2 "verlangsamter" aus wie A1 aber A1 zeigt immer noch eine ZD gegenüber dem BS Erde. A2 und A1 nehmen sich anders wahr, wie ein Erdbewohner A2 und A1! Oder?

Nach dem sie die Lichtlaufzeit ruhenderweise abgewartet haben (nur damit es für uns einfacher ist) bremsen beide soweit ab, dass sie nun auch zur Erde ruhen.

Jetzt ist A2 zwar weiter weg wie A1, aber sie warten einfach wieder bis die Lichtlaufzeit ….

Von A1 und A2 aus haben beide dasselbe alter (seit vorbeiflug) und von der Erde aus ist A2 jünger wie A1 (selbst wenn man nur nach dem vorbeiflug rechnet).
Aber nicht vorher. Ein Altersunterschied kann immer erst bei der Zusammenkunft festgestellt werden. In diesem Fall im Bezugssystem der Erde.
Du meinst, solange sie sich nicht auch räumlich näher kommen bleibt die Zeitdifferenz erhalten? Reicht es nicht relativ zu ruhen und zu warten bis die Lichtlaufzeit einem die realität zeigt?

Wenn der RZ (reisende Zwilling) am Umkehrpunkt relativ zur Erde zur Ruhe kommt (1/2 Strecke), dann ist er noch nicht jünger?

Selbst wenn das Licht die Strecke schon lange überbrückt hat und man ihn ruhend wahrnimmt?

Die unterschiedlichen Relativgeschwindigkeiten, die du angegeben hast, waren doch im Bezug zur Erde. Was hat das mit der immer gleichbleibenden Relativgeschwindigkeit zwischen beiden Raumschiffen zu tun?
Das Problem ist doch, dass es immer ein Bezugsystem gibt indem der eine schneller ist wie der andere? Es gibt immer ein BS indem eine Asymmetrie besteht?:rolleyes:

Das ist Unsinn, da das Myon ja nicht umkehrt wie der Reisezwilling.
Wieso? Wenn ich mal vergesse, dass der RZ von der Erde kommt und an Ort x aufgewachsen ist und sich dann entscheidet zur Erde zu reisen mit 0,8c – ist er dann nicht jünger wenn er auf der Erde ankommt, wie wenn er an Ort x geblieben wäre?
:confused: :confused: :confused:
Gruß
EVB

[SCR]

Ein Astronaut (A1) sieht einen anderen (A2) auf sich zukommen. [...] Beide "bremsen" und siehe da, einer von beiden ist tatsächlich jünger!
Dazu kann man überhaupt keine Aussage treffen wenn beide nicht vorher in einem gemeinsamen BS zumindest einmal ihr Alter verglichen hätten -> :confused:
Wenn beide gleichmässig abbremsen, bis ihre Relativgeschwindigkeit Null beträgt, dann misst keiner mehr beim Anderen eine Zeitdilatation.
Aussage zur ZD meiner Meinung (nur) ab dem Zeitpunkt des Abbremsens bis zum Stillstand korrekt.

Das "zweimalige Treffen" (= zweimal in einem gemeinsamen BS ruhen - Das muß m.E. nicht zwingend "an der gleichen Stelle" sein) ist wichtig um Aussagen zur ZD zweier Objekte (Zwillinge, Astronauten, Sonstiges) zu treffen.
Bezugnehmend auf das angesprochene Bild "Sähen und Ernten" würde ich es einmal so sagen:
- "Geerntet" wird immer beim zweiten Treffen
- "Gesät" wird immer nach dem ersten und vor dem zweiten Treffen
Während des Sähens sind keine Aussagen möglich - mit einer Ausnahme: "Jeder sieht beim anderen die Zeit langsamer ablaufen".

P.S.: Die Berücksichtigung der Lichtlaufzeit verkompliziert die betrachteten an sich schon komplexen Sachverhalte meines Erachtens nur.

[Eyk van Bommel]

Hi SCR,
Dazu kann man überhaupt keine Aussage treffen wenn beide nicht vorher in einem gemeinsamen BS zumindest einmal ihr Alter verglichen hätten
Sie fliegen doch aneinander vorbei? Dann drücken sie die Stoppuhr. Der Beobachter auf der Erde macht dasselbe.

Nach tx sind aus der Sicht von A1 und A2 die Uhren „gleich“ (Symetrisch?). Für den Erdbobachter zeigen die Uhren von A1 und A2 untereinander und zur Eigenen JEWEILS eine unterschiedliche Uhrzeit an. Und ich spreche hier nur von der Zeit seit dem Vorbeiflug.

Mir geht es ja jetzt nicht um die tatsächliche Differenz, sondern nur darum, dass A1, A2 und Erdbeobachter jeweils beim andern eine andere Wahrnehmung haben. Die, wenn sie irgendwann wieder in Ruhe zueinander stehen, nicht mehr „rückgängig“ gemacht werden kann?
Bezugnehmend auf das angesprochene Bild "Sähen und Ernten" würde ich es einmal so sagen:
- "Geerntet" wird immer beim zweiten Treffen
- "Gesät" wird immer nach dem ersten und vor dem zweiten Treffen
Während des Sähens sind keine Aussagen möglich - mit einer Ausnahme: "Jeder sieht beim anderen die Zeit langsamer ablaufen".
Und ich denke, wie man ins G-Feld hinein fährt so schallt es hinaus (gesät und geerntet – in einem Arbeitsgang)

Stellt man sich das ganze nämlich mit Hilfe dessen vor, für das die Raumzeit steht (das Raumzeitäquivalent:) ) das G-Feld ist klar, wer wann jünger ist! Oder?

Gruß
EVB

[SCR]

Hallo EVB,

Deinen Ausführungen im ersten Ansatz kann ich leider nicht ganz folgen (z.B. "Nach tx sind aus der Sicht von A1 und A2 die Uhren „gleich“ (Symetrisch?)" :confused: ) - Kannst Du das noch einmal in andere Worte fassen?

Und ich denke, wie man ins G-Feld hinein fährt so schallt es hinaus (gesät und geerntet – in einem Arbeitsgang)
Stellt man sich das ganze nämlich mit Hilfe dessen vor, für das die Raumzeit steht (das Raumzeitäquivalent:) ) das G-Feld ist klar, wer wann jünger ist! Oder?
Du hast natürlich Recht, EVB, eine weitere Aussage kann man noch während des "Sähens" treffen: "Wer Trägheitskräfte (Beschleunigung oder G-Feld) verspürt dessen Zeit vergeht langsamer."
Sorry und Danke: Hatte ich übersehen.

[Marco Polo]

Nun ich sprach gar nicht davon, dass sie ein gemeinsames Ziel erreichen. Nach tx halten beide an und zwar so, dass sie zunächst zueinander in Ruhe sind. Nach dem was du sagst, sind beide gleich alt (ab dem Vorbeiflug gerechnet) Aus dem BS Erde sieht A2 "verlangsamter" aus wie A1 aber A1 zeigt immer noch eine ZD gegenüber dem BS Erde. A2 und A1 nehmen sich anders wahr, wie ein Erdbewohner A2 und A1! Oder?

Ob jemand gleich alt ist oder nicht stellt sich erst bei der zweiten Zusammenkunft heraus. Das macht imho vorher keinen Sinn. Man kann im Raum auch nicht anhalten. Man kann nur die Relativgeschwindigkeit zum Anderen dahingehend verändern (durch beschleunigen), dass diese Null wird.

Um einen absouten Altersunterschied festzustellen muss ein Uhrenvergleich stattfinden. Dazu muss aber einer von beiden wieder beschleunigen um den anderen zu erreichen. Anders geht das nicht.

Nach dem sie die Lichtlaufzeit ruhenderweise abgewartet haben (nur damit es für uns einfacher ist) bremsen beide soweit ab, dass sie nun auch zur Erde ruhen.

Jetzt ist A2 zwar weiter weg wie A1, aber sie warten einfach wieder bis die Lichtlaufzeit ….

Von A1 und A2 aus haben beide dasselbe alter (seit vorbeiflug) und von der Erde aus ist A2 jünger wie A1 (selbst wenn man nur nach dem vorbeiflug rechnet).

Vergiss doch mal endlich die Erde. Was hat die mit dem Altersunterschied beider Zwillinge zueinander zu tun? Nichts!

Du meinst, solange sie sich nicht auch räumlich näher kommen bleibt die Zeitdifferenz erhalten? Reicht es nicht relativ zu ruhen und zu warten bis die Lichtlaufzeit einem die realität zeigt?

Was für eine Zeitdifferenz? Wenn zwei Raumfahrer sich relativ zueinder bewegen dann sind doch beide gleichberechtigt.

Wenn der RZ (reisende Zwilling) am Umkehrpunkt relativ zur Erde zur Ruhe kommt (1/2 Strecke), dann ist er noch nicht jünger?

Genau.

Selbst wenn das Licht die Strecke schon lange überbrückt hat und man ihn ruhend wahrnimmt?

:confused: :confused: :confused: Was hat die Lichtlaufzeit damit zu tun? Meinst du der Altersunterschied wird mit elmag Wellen übertragen?

Das Problem ist doch, dass es immer ein Bezugsystem gibt indem der eine schneller ist wie der andere? Es gibt immer ein BS indem eine Asymmetrie besteht?

Grmbl....was für ein Problem? Wenn der Eine schneller ist als der Andere, dann haben sie doch nur eine Relativgeschwindigkeit zueinander. Das ist doch keine Asymmetrie. Du treibst mich noch in den Wahnsinn...:D

Wenn ich mal vergesse, dass der RZ von der Erde kommt und an Ort x aufgewachsen ist und sich dann entscheidet zur Erde zu reisen mit 0,8c – ist er dann nicht jünger wenn er auf der Erde ankommt, wie wenn er an Ort x geblieben wäre?

Nein. Jünger in Bezug zu wem denn bitte? Mit wem soll er denn auf der Erde die Uhren vergleichen? Da ist doch niemand, der dafür in Frage käme. Ich setz mich gleich ins Auto und fahre bei dir vorbei. Welchen Sinn sollte ein Uhrenvergleich zwischen uns machen? Könnten wir daraus bestimmen ob wir vorher unterschiedlich gealtert sind? Doch wohl eher nicht.

Wenn wir aber nach diesem ersten Uhrenvergleich unterschiedlich herumreisen und danach wieder zusammentreffen. Dann macht ein zweiter Uhrenvergleich Sinn. Vorher nicht.

Gruss, Marco Polo

[Eyk van Bommel]

Hi SCR,
Kannst Du das noch einmal in andere Worte fassen?
Leider nicht ohne eine(n) A3 :o

Also wir haben A1 mit 0,3c, A2 mit 0,8c und A3 mit 0,55c.

Wenn wir das ganze richtig timen und alle 3 zu einem Zeitpunkt ty an einem Ort „zusammentreffen“ lassen, dann haben wir Marcos obiges Beispiel – oder? (Ihr dürft natürlich die Zahlenwerte verbessern)

Für A3 entfernt sich A1 und A2 mit derselben Geschwindigkeit. Als würden die beiden sich von A3 aus in die entgegengesetzte Richtung bewegen. Je mit 0,25c.

Somit haben wir eine symmetrische Situation!

Was passiert wenn sie nun alle drei nach „tz“ so abbremsen, dass sie zur Erde in Ruhe sind? Zwischen ty und tz liefen die Uhren für A1, A2 und A3 anders wie für den Erdbeobachter. Sie sahen jeweils die Uhren des anderen langsamer gehen, von der Erde aus war aber ein „Gefälle“ von A3, A2 zu A1 zu beobachten (und zwar auch von ty zu tz).

Ich meine, was zeigen die Uhren nachdem das Licht der nun ruhenden Objekte die Strecke überbrückt hat?
Wer Trägheitskräfte (Beschleunigung oder G-Feld) verspürt dessen Zeit vergeht langsamer."

Das wäre für mich ART aber was ist mit der SRT?
Wie wäre es mit:
Ein Körper erfährt eine seiner Trägheit entsprechende Zeitdilatation.:rolleyes:

Gruß
EVB

[Marco Polo]

Leider nicht ohne eine(n) A3 :o

Darf ich mich kurz einmischen? Das Schäm-Smiley ist absolut berechtigt. ;) Und wenn du jetzt noch 1017 weitere Astronauten herbeizitierst, ändert das nichts.


Also wir haben A1 mit 0,3c, A2 mit 0,8c und A3 mit 0,55c.


Was soll das denn bitte für ein Beispiel sein??? Das sind Absolutgeschwindigkeiten, die du da angibst. Soetwas existiert überhaupt nicht.

Wenn wir das ganze richtig timen und alle 3 zu einem Zeitpunkt ty an einem Ort „zusammentreffen“ lassen, dann haben wir Marcos obiges Beispiel – oder? (Ihr dürft natürlich die Zahlenwerte verbessern)

Für A3 entfernt sich A1 und A2 mit derselben Geschwindigkeit. Als würden die beiden sich von A3 aus in die entgegengesetzte Richtung bewegen. Je mit 0,25c.

Somit haben wir eine symmetrische Situation!

Was passiert wenn sie nun alle drei nach „tz“ so abbremsen, dass sie zur Erde in Ruhe sind? Zwischen ty und tz liefen die Uhren für A1, A2 und A3 anders wie für den Erdbeobachter. Sie sahen jeweils die Uhren des anderen langsamer gehen, von der Erde aus war aber ein „Gefälle“ von A3, A2 zu A1 zu beobachten (und zwar auch von ty zu tz).

Ich meine, was zeigen die Uhren nachdem das Licht der nun ruhenden Objekte die Strecke überbrückt hat?


Das wäre für mich ART aber was ist mit der SRT?
Wie wäre es mit:
Ein Körper erfährt eine seiner Trägheit entsprechende Zeitdilatation.:rolleyes:


:confused: :confused: :confused:

Gruss, Marco Polo

[Eyk van Bommel]

Was soll das denn bitte für ein Beispiel sein??? Das sind Absolutgeschwindigkeiten, die du da angibst. Soetwas existiert überhaupt nicht.
HÄ:confused:
Das sind die von der Erde aus GEMESSENEN Geschwindigkeiten? Was ist da bitte absolut?
Für A3 entfernt sich A1 und A2 mit derselben Geschwindigkeit. Als würden die beiden sich von A3 aus in die entgegengesetzte Richtung bewegen. Je mit 0,25c.
Was ist daran falsch?(bis auf die Werte;) )
Von A3 aus gesehen entfernt sich A1 mit -0,25c und A2 mit + 0,25c (von der Erde aus GEMESSEN!) Wie schnell sie von A3 aus sich entfernen lasse ich mal offen – sicher aber mit im BETRAG gleichem v!

Wie bei deinem symetrischen Beispiel. Ohne Beschleunigungsphase und ohne zuberücksichtigen was davor passiert ist. Das war das was du gesagt hast:confused:

Gruß
EVB

[Marco Polo]

HÄ:confused:
Das sind die von der Erde aus GEMESSENEN Geschwindigkeiten? Was ist da bitte absolut?

Das hast du gerade aber nicht angegeben:

Also wir haben A1 mit 0,3c, A2 mit 0,8c und A3 mit 0,55c.

Also schön. Wir haben jetzt 3 Astronauten (wie wärs mit elfundneunzig?;) ) mit den von dir angegebenen Relativgeschwindigkeiten im Bezug zur Erde.

Wenn wir das ganze richtig timen und alle 3 zu einem Zeitpunkt ty an einem Ort „zusammentreffen“ lassen, dann haben wir Marcos obiges Beispiel – oder? (Ihr dürft natürlich die Zahlenwerte verbessern)


Wenn sie sich mit den von dir angegebenen Relativgeschwindigkeiten im Bezug zur Erde bewegen. Wie können sie dann zeitgleich irgendwo zusammentreffen?

Für A3 entfernt sich A1 und A2 mit derselben Geschwindigkeit. Als würden die beiden sich von A3 aus in die entgegengesetzte Richtung bewegen. Je mit 0,25c.

Somit haben wir eine symmetrische Situation!

A1 entfernt sich von A3 mit 0,25c und A2 entfernt sich von A3 mit 0,25 c in die andere Richtung. O.K.. Wenn wir also A3 als ruhendes Bezugssystem annehmen, dann ist aus Sicht dieses ruhenden Bezugssystems eine symmetrische Situation in Bezug auf A1 und A2 gegeben. Warum auch nicht? Aber auch ohne A3 wäre die Situation zwischen A1 und A2 symmetrisch. A3 brauchen wir gar nicht. Aber egal.

Was passiert wenn sie nun alle drei nach „tz“ so abbremsen, dass sie zur Erde in Ruhe sind?

Alle drei werden Pizzabäcker auf der Venus. Aber erst nachdem sie in ein Paralleluniversum geschleudert wurden. :D

Spass beiseite. Mehr als dass ihre Relativgeschwindigkeit in Bezug zur Erde Null ist, passiert eigentlich nicht. Was sollte denn passieren?

Zwischen ty und tz liefen die Uhren für A1, A2 und A3 anders wie für den Erdbeobachter. Sie sahen jeweils die Uhren des anderen langsamer gehen, von der Erde aus war aber ein „Gefälle“ von A3, A2 zu A1 zu beobachten (und zwar auch von ty zu tz).

Na und? Wenn wir Zeitdilatationen berechnen, dann immer zwischen 2 Inertialsystemen. Jetzt kannst du zwischen den einzelnen Inertialsystemen hin- und herspringen und immer wieder 2 andere Inertialsysteme miteinander vergleichen. Da kommst du immer wieder zu anderen Ergebnissen bezüglich der Zeitdilatation.

Ich versteh nicht, wo da das Problem sein soll. Was aus Sicht der Erde gilt, muss noch lange nicht zwischen den Astronauten gelten. Das ist ja gerade das Prinzip der Relativität.

Ich meine, was zeigen die Uhren nachdem das Licht der nun ruhenden Objekte die Strecke überbrückt hat?

Du hast scheinbar noch nie etwas von der Relativität der Gleichzeitigkeit gehört.

Was die Uhren zeigen spielt doch überhaupt keine Rolle. Du kannst die Uhren zwar jetzt synchronisieren. Aber das ersetzt doch keinen Zeitvergleich (vorher/nachher) mit dem sich dann ein absoluter Zeitunterschied ergäbe.

Wenn z.B. A1 auf seine Uhr schaut, dann teilt er zu diesem Zeitpunkt ja nicht das gesamte Universum instantan wie mit einem Schwert und entlang dieser Schnittlinie wäre dann alles gleichzeitig.

Für den Uhrenvergleich muss es zur Zusammenkunft kommen. Und dazu muss immer einer von zwei Partnern beschleunigen. Aber genau das verändert ja wieder das Messergebnis, von dem du glaubst, dass es bereits vor der Zusammenkunft existiert.

Wie wäre es mit:
Ein Körper erfährt eine seiner Trägheit entsprechende Zeitdilatation.:rolleyes:


Das ist jetzt nicht dein Ernst oder?

Gruss, Marco Polo

[JoAx]

"Wer Trägheitskräfte (Beschleunigung oder G-Feld) verspürt dessen Zeit vergeht langsamer."


Nur, dass man im freien Fall kein G-Feld verspührt.

Gruss, Johann

[Marco Polo]

Nur, dass man im freien Fall kein G-Feld verspührt.

Genau. Allerdings gilt dies nur lokal. Ein ausgedehntes Objekt nimmt die Inhomogenität eines Gravitationsfeldes in Form von Gezeitenkräften wahr.

[SCR]

Nur, dass man im freien Fall kein G-Feld verspürt.
Richtig -> kein Rückschluß auf eigenen Zeitablauf möglich.
Genau. Allerdings gilt dies nur lokal. Ein ausgedehntes Objekt nimmt die Inhomogenität eines Gravitationsfeldes in Form von Gezeitenkräften wahr.
Guter Einwand: "In einer Kiste" würde das als "zwei Beschleunigungen in entgegengesetzte Richtungen" wahrgenommen werden -> Rückschluß auf eigenen Zeitablauf möglich (?).
Hmmm - Muß ich darüber nachdenken.

[Eyk van Bommel]

Moin,Moin Marco

Ein Körper erfährt eine seiner Trägheit entsprechende Zeitdilatation
Das ist jetzt nicht dein Ernst oder?
Naja:o – ganz ausgegoren ist der Satz sicher noch nicht. Aber in Bezug auf das Photon, das sich an der Sonne vorbeibewegt scheint es mit nicht ganz falsch zu sein.

Je tiefer es in das G-Feld „eintaucht“ desto langsamer wird es.

Mir scheint dass die „Verlangsamung“ des Photons aus der „SRT“ zu begründen ist. Je dichter die Feldlinien (die man hier mal als homogen aufgrund der Größe des Photons annehmen kann), desto langsamer. Nur die Krümmung erfolgt dann doch aus der Inhomogenität.

Sprich Newton beschreibt „nur“ die Krümmung und in der ART kommt die SRT (csonne < c) noch hinzu.:o

Das Photon bewegt sich ja z.B auf der Erde auf einer Geodäte die man als homogens G-Feld ansehen kann? Das Photon ist aber langsamer? Daher kommt imho die "Verlangsamung" nicht duch die ART sondern allein durch die SRT (Raumzeit anders aus der Erde wie in 10.000 km höhe)- und für mich durch die Dichte der Feldlinien.

Wie gesagt, das ist unausgegoren – aber ohne eine Diskussion darüber, kann ich es schlecht ausgären/verwerfen.

Mir ist aber unklar, warum man einem sowieso immer Träger werdenden Objekt noch zusätzlich eine Zeitdilatation aufbrummen muss, wenn die Erhöhung der Trägheit schon zu einer Verlangsamung führt.

Schließlich hast du meinen Satz:
„Bei gleichem Impuls bewegen sich immer Träger werdende Objekte immer langsamer“ nicht als falsch angesehen?

Gruß
EVB

[Eyk van Bommel]

Na und? Wenn wir Zeitdilatationen berechnen, dann immer zwischen 2 Inertialsystemen. Jetzt kannst du zwischen den einzelnen Inertialsystemen hin- und herspringen und immer wieder 2 andere Inertialsysteme miteinander vergleichen. Da kommst du immer wieder zu anderen Ergebnissen bezüglich der Zeitdilatation.
Mir geht es ja um die ZEIGERSTELLUNG !! am Ende (tz) ab dem ty!

Hier (ty) drücken der Erdbewohner, A1,A2 und A3 ihre Stoppuhren (und zwar unter Berücksichtigung der Lichtlaufzeit – was ja eigentlich klar ist)

Und wenn sie dann am Ende alle ruhen, dann stimmen die ZEIGERSTELLUNGEN nur EINMAL oder? Und keiner Wundert sich? Keiner hat vorher was anderes gesehen?

Wir können es ja einfacher machen. Vor dem „gemeinsamen“ Abbremsen treffen A1,A2 und A3 wieder zusammen.

Nachdem was du gesagt hast, zeigen die Zeiger von A1 und A2 dieselbe Zeigerstelllung, wenn sie bei A3 zur ruhegekommen sind.

Der ZEIGER von A3 hingegen ist weiter, sowohl gegenüber A1 wie AUCH GEGENÜBER A2!

Jetzt halten sie ihre Uhren aneinander und Bremsen ab, damit sie AUCH zur Erde ruhen.

Der Erdbewohner hat doch aber ganz andere Zeigerstellungen AUFGESCHRIEBEN wie A1,A2 und A3???

Hier war der Zeiger von A2 am langsamsten, der von A3 etwas schneller und der Zeiger von A1 war am schnellsten.

Wer hat nun recht?

Ich überlege mir gerade, ob das mit dem Seilparadoxon zu tun hat (vorne und hinten gleichzeitig beschleunigen, Gleichzeitigkeit der Beschleunigung….)

Sicher Beschleunigen zudem A1 und A2 häufiger als A3.

Aber ob das alles dazu führt, dass die ZEIGERSTELLUNG ab ty am Ende tz für alle gleich ist:confused: :confused:

Gruß
EVB

[JoAx]

Ein ausgedehntes Objekt nimmt die Inhomogenität eines Gravitationsfeldes in Form von Gezeitenkräften wahr.

Zustimmung! Und der, zum Teil zumindestens, - chemische Bindung zwischen den Atomen und Molekühlen. Oder?

Gruss, Johann

[JoAx]

Hi, SCR,

"In einer Kiste" würde das als "zwei Beschleunigungen in entgegengesetzte Richtungen" wahrgenommen werden -> Rückschluß auf eigenen Zeitablauf möglich (?).

ich würde grundsätzlich versuchen Abstand davon zu nehmen - es gäbe einen absolut normalen Zeitverlauf und Veränderungen davon. Der Zeitablauf ist immer normal. Ein Unterschied kommt erst mit einer Relation, einem Vergleich.

Gruss, Johann

[Eyk van Bommel]

Ich glaube das Problem von mir hat sich erledigt.

Wenn A1,A2 und A3 gemeinsam abbremsen, dann stimmen die Uhren mit dem des Erbeobachters überein. A1 bewegt sich bei der "rückkehr" zu A3 mit 0,8c und A2 mit 0,3c. A3 bleibt gleich....

Und ich denke, dass das niht gemeinsame Abbremsen mit dem Seilpardoxon gelöst werden kann?

So oder so - das Gefühl sagt mir, dass das doch wieder alles passt:)
Gottseidank;)

Gruß
EVB

[Eyk van Bommel]

Zustimmung! Und der, zum Teil zumindestens, - chemische Bindung zwischen den Atomen und Molekühlen. Oder?
Wieso: oder?
Selbst Licht hat eine räumlich Beschreibung. Auch Protonen bestehen aus räumlich getrennten Teilchen.

Gruß
EVB

[JoAx]

Auch Protonen bestehen aus räumlich getrennten Teilchen.


Mag sein, aber im Proton herrscht die starke WW, die im Vergleich dazu äusserst schwachen Gezeitenkräfte spielen keine Rolle.

Was ich mit chemischer Bindung meinte war, dass ein Stab nicht aufgrund der Gravitation der Atome und Molekühle unter einander zusammenhält. Wegen der Gezeitenkräfte ändert sich mit der Zeit seine gleichzeitige Ausrichtung.

Grüssi

[SCR]

ich würde grundsätzlich versuchen Abstand davon zu nehmen - es gäbe einen absolut normalen Zeitverlauf und Veränderungen davon. Der Zeitablauf ist immer normal. Ein Unterschied kommt erst mit einer Relation, einem Vergleich.
Ja, da stimme ich Dir zu: Einen "absolut normalen Zeitablauf" gibt es nicht bzw. können wir nicht definieren (Wir wissen nicht, wer tatsächlich "absolut" ruht).

Aber dennoch ist doch unbestritten, dass der, der Beschleunigungskräfte im Sinne Trägheit verspürt, sehr wohl Rückschlüsse auf eine auf jeden Fall verlangsamte Frequenz seiner Eigenzeit machen kann (Dachte ich zumindest ?): Quantifizieren - da gebe ich Dir widerum Recht - kann er diese Beobachtung nur durch Vergleich und auch nur relativ (eben dem Vergleichsobjekt gegenüber).

Ich "knabbere" immer noch an den Gezeitenwirkungen: Wenn ich das klassische Aufzug-Modell anwende und der Fahrstuhl führe nach oben (!) in Richtung Gravi-Zentrum, dann würde es passen (entspricht einer "ziehenden Beschleunigung" an der Spitze eines langen Körpers - Ganz präzise muß der "Probant" im Fahrstuhl dafür sich mit seinen Händen an Ringen oder an einem Trapez, welche/welches an der Decke des Aufzugs befestigt sind/ist, hängen ;) ).
Nur befindet sich das Gravi-Zentrum aber in dieser Modell-Vorstellung leider grundsätzlich unten - Verwirrend. Damit ist meines Erachtens eigentlich das Äquivalenzprinzip falsch da es doch (diesen) Unterschied gibt. Aber es steht mir sicher nicht zu ... ;) :D

@EVB: Bei Deinem Beispiel mit den drei sich relativ zueinander bewegenden Astronauten liegt meines Erachten die Crux in der Gleichzeitigkeit "des Starts des Uhrenvergleichs" - Darauf hatte Marco Polo schon hingewiesen. Aber Dein Problem ist ja so oder so schon aus der Welt.

[Eyk van Bommel]

HI SCR,
Bei Deinem Beispiel mit den drei sich relativ zueinander bewegenden Astronauten liegt meines Erachten die Crux in der Gleichzeitigkeit "des Starts des Uhrenvergleichs" –
Ich glaube es liegt nicht beim Start sondern beim Umkehrpunkt. Sie können imho sowohl für den Erdbeobachter wie aus Sicht von A1,A2 und A3 gleichzeitig die Uhren starten, aber nicht gleichzeitig umkehren. Entweder wäre es für A1 und A2 gleichzeitig oder für den Erdbeobachter.

Gruß
EVB

[Marco Polo]

Ein ausgedehntes Objekt nimmt die Inhomogenität eines Gravitationsfeldes in Form von Gezeitenkräften wahr.
Zustimmung! Und der, zum Teil zumindestens, - chemische Bindung zwischen den Atomen und Molekühlen. Oder?

Hallo JoAx,

wahrscheinlich meinst du damit, dass die Gezeitenkräfte auch auf kleinen Skalen wirksam sind?

Damit hättest du natürlich Recht. In einem SL dürfte aufgrund der immer stärker werdenden Gezeitenkräfte in Richtung des Zentrums auf immer kürzeren Skalen sogar irgendwann die starke Kernkraft überwunden werden, was dazu führen sollte, dass sich auch ein Atomkern in seine wie auch immer gearteten Bestandteile trennt.

Dagegen ist eine Streckbank eine Wellness-Massage, würde ich jetzt mal kühn behaupten. Hehehe. :D

Oh. Jetzt lese ich gerade diese Aussage von dir:

Mag sein, aber im Proton herrscht die starke WW, die im Vergleich dazu äusserst schwachen Gezeitenkräfte spielen keine Rolle.

Normalerweise ist das auch so. Aber nicht in einem SL. Da siehts so aus wie weiter oben beschrieben.

Grüsse, MP

[JoAx]

Hallo Marco Polo,


Aber nicht in einem SL. Da siehts so aus wie


eigentlich ging es mir darum, zu zeigen, was Gezeitenkraft überhaupt ist. Ich habe nähmlich das starke Gefühl, dass es nicht richtig verstanden wird. Denn in ein Paar anderen Beiträgen wurde die Gezeitenkraft als ein Argument gegen kraftfreie Bewegung auf den Geodäten genannt, was ja nicht zutrifft. Ich hatte gehofft, man würde da weiter nachhacken wollen, aber es geschah nicht. :confused: Das SL wollte ich hier gar nicht erst her bemühen.

Nun habe ich ein paar Rechnungen angestellt. WOOOOOW :D
Hier die !extrem! Ergebnisse in der Nähe des Schwarzschild-Radiuses:

Beschleunigung des freien Falls in einem Meter über dem Schwarzschild-Radius:
G=gM/R²=4,493775893684 E+16 m/s² :eek:

Die Comptonwellenläng eines Protons würde hier auf einer Entfernung, die seinem Durchmesser entspricht, sich von

λ=1,321410020000 E-15 m auf
Δλg=1,333671974863E+22 m verändern!

So fern ich alles richtig berechnet habe, zeigt es deutlich, was für extreme Verhältnisse es dort geben muss. Ich wage aufgrund dieser Ergebnisse auch keine Interpretationen, da ich nicht recht Einschätzen kann, ob diese noch einen Sinn ergeben :confused: (ausser vielleicht - da dürfte es keine Protone mehr geben? :D )

Wenn's noch jemand überprüfen könnte? Seine Einschätzung geben (wer es wagt).


Gruss, Johann :cool: