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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wirkungsweise der postulierten Gravitonen


SCR
29.05.09, 20:20
Hallo zusammen,

verschiedene Artikel zum Thema wie diesen hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Graviton) (wikipedia - Wer hätt's gedacht? ;) ) habe ich mir schon durchgelesen. Welche Eigenschaften "im Standardmodell" man vermuten kann / darf (Masse, Spin, ...) geht daraus hervor - Ab und zu kleinere Abweichungen, aber im Großen und Ganzen identisch und nachvollziehbar.
Was ich noch nicht konkret (nur indirekt in Verbindung mit den aus den bekannten WW abgeleiteten Eigenschaften z.B. "weil Anziehung deshalb Eigenschaft XYZ") gelesen habe ist, wie diese Teilchen WW sollen.

Ich gehe davon aus "man vermutet":
Masse 1 (M1) sendet Gravitonen (G1) aus.
Masse 2 (M2) sendet Gravitonen (G2) aus.
Eine WW findet nun entweder
- zwischen G1 und G2 oder aber
- zwischen G1 und M2 sowie G2 und M1
statt.

Kann mir hier jemand - etwas mehr als ich mir selbst zusammen-reime - zum Prozess der vermuteten WW sagen? Danke!

Eyk van Bommel
29.05.09, 22:10
Ein Problem haben wir da noch.

Wenn ich EMI richtig vrestanden habe, wären Gravitonen, die Photonen des G-Feldes.

Demnach würden Gravitonen mit dem G-Feld wechselwirken, wie die Photonen mit dem El-mag-Feld:rolleyes:

SCR
31.05.09, 09:14
Danke EVB - Aber so richtig "griffig" ist mir das jetzt noch nicht. ;)

Erny
31.05.09, 09:24
Guten Morgen!

Ein Problem wäre da noch:

Bisher wurde die Existenz von Gravitonen noch nicht nachgewiesen!

Also ist jegliche Diskussion, ob und wie sie mit dem Gravitationsfeld wechselwirken rein spekulativ...

Gruß,
Erny

Eyk van Bommel
31.05.09, 10:15
Hi Erny (evil or lovely erny :rolleyes: )
Bisher wurde die Existenz von Gravitonen noch nicht nachgewiesen!
Gravitations-/Raumzeitwellen auch nicht? :rolleyes:
Also ist jegliche Diskussion, ob und wie sie mit dem Gravitationsfeld wechselwirken rein spekulativ...
Nun wenn man ein Modell der Gravitonen hat, dann muss/müsste man auch die Art und Weise der Wechselwirkungen beschreiben können? Oder?

Ich meine man hat doch nicht NUR die Idee da gibt es ein Teilchen. Das Teilchen muss ja in das Teilchenmodell ALLER Teilchen passen?

Vielleicht gibt es ja auch deswegen Probleme, da es „klassisch“ kein G.-Feld mehr gibt? Und wie könnte es ohne El.mag-Feld Photonen geben? :rolleyes:

Wenn man die Raumzeit verwendet, dann müsste man Gravitonen wohl nicht als "eigenes" Teilchen verstehen, sondern als „Raumzeitquanten“.

@SCR
Aber so richtig "griffig" ist mir das jetzt noch nicht.
Mir auch nicht:( :)

Aber aus Photon und El.mag-Feld kann man vielleicht rückschließen/lernen, wie und mit was das Graviton Wechselwirkt (klassisch mit der Raumzeit – unklassisch mit dem G-Feld ?)

Also nehme das Photon als Gravition und das El.mag-Feld als G-Feld….. der Rest ergibt sich (fast) von allein.:D

Wie EMI sagte: Gravitonen entstehen aus Störungen. Entweder der Raumzeit (Raumzeitquanten) oder des G-Felds (Gravitonen)

So oder so – Ich denke auch Gravitationswellen besitzen ein Wellen-Teilchen-Dualismus

Gruß
EVB

Erny
31.05.09, 10:30
Bin ein Lieber... um auf deine Anrede einzugehen ;)

Es ist ja nicht so, dass ICH behaupte es gäbe keine Gravitonen.
Es spricht ja viel für ihre tatsächliche Existenz. Doch (leider) wurden sie bisher noch nicht nachgewiesen bzw. aufgespürt.

Wäre wahrscheinlich einer der größten Durchbrüche in den letzten Jahrzehnten, erbringe jemanden den Beweis für ihr "Dasein"!

Es laufen ja viele Geschichten und Mythen rund um das Graviton, beispielsweise das sie möglicherweise schneller als c sein sollen. Das macht es zwar wieder schwieriger sie zu beziffern (da sie dann gegen die Relativitätstheorie verstoßen würde), macht sie aber andersherum wieder umso interessanter.

Ich bin 'mal gespannt ob vielleicht der LHC (sofern er wieder in Betrieb ist) da etwas mehr Licht hinein bringen kann!?

Gruß,
Erny

Eyk van Bommel
31.05.09, 10:48
Lieber Erny,
(du kennst evil Erny)
...laufen ja viele Geschichten und Mythen rund um das Graviton, beispielsweise das sie möglicherweise schneller als c sein sollen.
Man müsste hier vielleicht differenzieren. :rolleyes:
So könnten sie schneller als Licht im G-Feld sein, aber nicht schneller als Licht im „G-Feld freien“ Raum. Bzw. je schwächer da G-Feld, desto mehr passen sich vGraviton und vPhoton an.

Aber das passt sicher nicht in“ Schulphysik und verwandte Themen“

Gruß
EVB

Erny
31.05.09, 10:57
So könnten sie schneller als Licht im G-Feld sein, aber nicht schneller als Licht im „G-Feld freien“ Raum. Bzw.

Wie soll sich ein mögliches Graviton im "G-Feld freien" Raum fortbewegen?

Ein Graviton bildet bzw. wechselwirkt mit dem G-Feld.
Das eine kann ja ohne dem andernen gar nicht existieren.

Es gibt ja schliesslich auch kein elektro-magnetisches Feld ohne ihre dazugehörigen Elementarteilchen die es schlussendlich erst erzeugen.

Gruß,
Erny

Eyk van Bommel
31.05.09, 11:19
Wie soll sich ein mögliches Graviton im "G-Feld freien" Raum fortbewegen?
Kann sich ein Photon nicht ohne el.mag-Feld fortbewegen? Klar gibt es kein Photon, ohne dass da auch ein el.mag-Feld gibt – aber als unabhängig von einander sehe ich sie schon.

Was ich meinte war, wenn sich das Photon an der Sonne vorbei bewegt, dann wird es langsamer. Das Graviton hingegen muss es nicht zwangsweise. Es folgt vielleicht der/einer Geodäte (oder auch nicht) aber es muss nicht gleichzeitig langsamer werden.

Also nicht lokal gemessen wäre das Photon langsamer, das Graviton aber nicht. Es würde/könnte das Photon überholen. Wenn du die Sonne aber wegnimmst und sämtliche Masse außen rum, so dass das G-Feld kaum vorhanden ist, dann wären Photon und Graviton gleichschnell.

Klar geht es nicht, dass das Graviton im G-Feld freien Raum vorkommt, aber du kannst das G-Feld gegen Null gehen lassen ohne dass das Graviton deswegen verschwindet. Genauso wenig wie das Photon verschwindet wenn das el.mg-Feld gegen Null geht.

Gruß
EVB

Uli
31.05.09, 17:14
Hallo zusammen,

verschiedene Artikel zum Thema wie diesen hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Graviton) (wikipedia - Wer hätt's gedacht? ;) ) habe ich mir schon durchgelesen. Welche Eigenschaften "im Standardmodell" man vermuten kann / darf (Masse, Spin, ...) geht daraus hervor - Ab und zu kleinere Abweichungen, aber im Großen und Ganzen identisch und nachvollziehbar.
Was ich noch nicht konkret (nur indirekt in Verbindung mit den aus den bekannten WW abgeleiteten Eigenschaften z.B. "weil Anziehung deshalb Eigenschaft XYZ") gelesen habe ist, wie diese Teilchen WW sollen.

Ich gehe davon aus "man vermutet":
Masse 1 (M1) sendet Gravitonen (G1) aus.
Masse 2 (M2) sendet Gravitonen (G2) aus.
Eine WW findet nun entweder
- zwischen G1 und G2 oder aber
- zwischen G1 und M2 sowie G2 und M1
statt.

Kann mir hier jemand - etwas mehr als ich mir selbst zusammen-reime - zum Prozess der vermuteten WW sagen? Danke!


Man vermutet, dass eine renormierbare Quantentheorie der Gravitation einige Ähnlichkeiten mit den bereits bestehenden, sehr erfolgreichen Quantenfeldtheorien (QED, elektroschwache Theorie, QCD) haben wird. In all diesen Theorien existieren bosonische Quanten dieser Felder: Photonen, W- und Z-Bosonen, Gluonen). Die Wechselwirkungen selbst werden dann durch Austausch solcher virtueller Bosonen zwischen den entsprechenden "Ladungen" (el. Ladung, Color etc.) beschrieben (Feynman-Graphen).

Die "Ladungen" einer Quantentheorie der Gravitation müssten Massen sein. 2 Massen würden dann, wenn sie miteinander gravitativ wechselwirken, auf Quantenebene entsprechend virtuelle Gravitonen austauschen. Die Gravitonen wechselwirken nicht mit der Gravitation - sie sind die Gravitation.

Gruß,
Uli

SCR
31.05.09, 21:59
Na, das ist doch schon "erheblich mehr". :)

Das unterstellte "WW-Modell" müsste ja Antworten geben auf:
a) Warum kann ein Photon einem SL nicht entkommen - ein Graviton aber schon?
(Wie sehen die Geodäten "um ein SL herum" aus? Folgt ein Graviton - wie von EVB angemerkt - tatsächlich der Geodäte?)
b) Wieso ist die Gravitation nicht abschirmbar?
c) ...

zu b): Ich habe mir einmal auf ein Stück Papier drei gleiche Massen nebeneinander hingemalt. Jeder Masse hatte ich einfach einmal so "50 Gravitonen" zugesprochen. Auf "größere Entfernung" wirken "5-10 Gravitonen", auf mittlere Entfernung "10-25 Gravitonen", ...
Und egal was ich machte: Meine Gravitonen der linken und rechten Masse "verbrauchten sich immer äußerst stark" an der mittleren - D.h. die beiden Äußeren konnten nicht (mehr) so miteinander in WW treten wie man es in der Natur beobachtet: Die mittlere Masse bildete eine Abschirmung.
Hat man da schon eine Idee / einen Ansatz (z.B. etwas in der Art "WW: Ja - Bei WW verbrauchen: Nein")?