Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gravitationsfeld vs. Raumzeit
Eyk van Bommel
06.06.09, 08:42
Ich denke ich bewege mich mal aus dem Thread: Schulphysik und verwandte Themen heraus. Da Marco‘s und Joax’s die wohl richtige Antwort zumindest für den Thread Schulphysik und verwandte Themen war.
Zum Problem:
Zitat: Marco
Ich würde sagen, dass dann die Gravitationsfeldlinien annähernd parallel verlaufen.
Und was ist mit der Dichte der Gravitationsfeldlinien? Wenn sich die Dichte der Gravitationsfeldlinien innerhalb eines 1m^3 signifikant verändert, kann man nicht von einem homogenen G-Feld sprechen!
Zitat: Marco
Die Gravitationsbeschleunigung g wäre also annähernd konstant.
Ursache wäre dann doch aber immer noch, der „gleichmäßige“ Dichteunterschied der Gravitationsfeldlinien? Ursache der gleichmäßigen Beschleunigung wäre daher mit der konstanten Abnahme der Dichte der Gravitationsfeldlinien:rolleyes:
Wie gesagt: Wenn man die Raumzeit durch ein G-Feld ersetzen möchte.
Und wenn man das möchte, dann entspricht imho die Parallelität der Raumkrümmung und der Abnahme der Gravitationsfeldliniendichte der Zeitkrümmung.
Dann nochmal zu meinem Beispiel einer gravitativen Kreisbewegung.
Wenn man einen Körper mit räumlicher Ausdehnung betrachtet (Kugel), dann ist die zurückgelegte Stecke der Teilchen „unten“ im selben Zeitinterwall doch kleiner wie die der „oberen“ Teilchen. Oder anders: Die „oberen“ haben eine höhere Umlaufgeschwindigkeit wie die „unteren“. Ich gehe davon aus dass aber alle Teilchen dieser Kugel „ursprünglich“ denselben Impuls erfahren haben.
Und da stellt sich mir halt die Frage, ob sich die Teilchen alle so bewegen, dass sie in einem Zeitinterwall x, alle denselben Gravitationsfluss erfahren haben?
Kurz: Wie verhalten sich die Parallelität und die Dichteabnahme der Gravitationsfeldlinien in Bezug zur Raum- und Zeit-Krümmung . Gibt es einen gemeinsamen (geometrischen?) Zusammenhang.
Und ich will auch auf den Zusammenhang der Trägheit mit der Beschleunigung eingehen:
Bewegt sich ein Körper der Ruhemasse mo gegenüber einem Bezugssystem mit der Geschwindigkeit v, so misst man die Masse m(v): m= mo/√(1-(v²/c²)) (zitat:EMI)
Man kann doch hier wieder die Beschleunigung als Integration in der SRT betrachten? Also je höher die Beschleunigung desto größer m(v)dt? Also würde ich schon sagen, das die m [m(v)] von der Beschleunigung abhängt und somit eine v bzw. G abhängige Trägheit?
Gruß
EVB
Hallo Eyk, darf ich? :)
Und was ist mit der Dichte der Gravitationsfeldlinien? Wenn sich die Dichte der Gravitationsfeldlinien innerhalb eines 1m^3 signifikant verändert, kann man nicht von einem homogenen G-Feld sprechen!
Was ist der Grund für geringer werdende Dichte der Feldlinien, egal welchen Feldes? - Ihre Nichtparallelität! Stimmst du mir zu? Wenn man also von annähernd parallelen Feldlinien spricht, in einem räumlich wie zeitlich begrenztem Volumen, warum sollte ihre Dichte signifikant sinken?
Ursache wäre dann doch aber immer noch, ...
Wenn die Gravitationsbeschleunigung annähern konstant ist, dann ist auch die Feldliniendichte annähern konstant, unverändert.
..., dann entspricht imho
Nur um es noch ein Mal zu verdeutlichen. Sind die Feldlinien parallel - ist die Feldliniendichte konstant. Einverstanden?
Dann nochmal zu meinem Beispiel einer gravitativen Kreisbewegung.
Ersetzte deine Kugel durch zwei. Eine "unten" die andere "oben". Würden sie dann die selbe Umlaufperiode haben? Nein. Das müsste aber der Fall sein, damit das, was du dir vorstellst zutreffe.
Gruss, Johann
@Eyk
Welche Feldlinien denn? Die sind doch nur gedacht zur vereinfachten Darstellung, es gibt keine Linien, damit auch keine Parallelität und keine Liniendichte.
Eyk van Bommel
06.06.09, 16:34
JoAx,
du hast natürlich recht, wenn du sagst
Nur um es noch ein Mal zu verdeutlichen. Sind die Feldlinien parallel - ist die Feldliniendichte konstant?
Oder
Was ist der Grund für geringer werdende Dichte der Feldlinien, egal welchen Feldes? - Ihre Nichtparallelität! Stimmst du mir zu? Wenn man also von annähernd parallelen Feldlinien spricht, in einem räumlich wie zeitlich begrenztem Volumen, warum sollte ihre Dichte signifikant sinken?
Nur wer entscheidet, wann sind Feldlinien des G-Feldes hinreichend parallel sind? Ihr tut so als wären sie: sagen wir mal in einer Höhe vom Erdboden bis 10m hinreichend parallel? „Erlaubt“ euch trotzdem zu sagen, es gibt eine signifikante Zeitkrümmung die den Stein zu Boden zwingt?
Was ich meine ist: Solange man die Zeitkrümmung berücksichtigt (mussIwill) solange sind die Feldlinien auch nicht hinreichend parallel. Oder spricht was dagegen?
Ersetzte deine Kugel durch zwei. Eine "unten" die andere "oben". Würden sie dann die selbe Umlaufperiode haben? Nein. Das müsste aber der Fall sein, damit das, was du dir vorstellst zutreffe.
Ich würde diesen Punkt gerne nach hinten verschieben, da ich bei meinen Ausführungen ein paar Schritte ausgelassen habe. Ein Punkt würde ich aber noch kurz erwähnen wollen. Die Trägheit ist ja nur in Beschleunigungsrichtung erhöht [m(v)] – da war mein Beispiel sicher dumm gewählt.
Gruß
EVB
PS:@Pauli
Welche Feldlinien denn? Die sind doch nur gedacht zur vereinfachten Darstellung, es gibt keine Linien, damit auch keine Parallelität und keine Liniendichte.
Natürlich. Die Feldlinien haben hier dieselbe Bedeutung wie bei der Beschreibung des el.mag-Feldes.
Eyk van Bommel
06.06.09, 19:34
Wenn die Gravitationsbeschleunigung annähern konstant ist, dann ist auch die Feldliniendichte annähern konstant, unverändert.
Könnte es nicht nur den Raum beschreiben, indem die Feldlinien zwar nicht parallel aber zwei Geraden mit konstantem Winkel darstellen? Also nicht ~1/r^2 sondern „~1/r“
Ich hoffe es nervt nicht, aber ich würde gerne den Raum indem es praktisch nur noch Zeitkrümmung gibt, gerne über das G-Feld beschrieben haben. Bei einem wirklich homogenen G-Feld tue ich mir einfach schwer die Richtung zu begründen?
Gibt es denn keine Eigenschaft des G-Feldes das dem der Zeitkrümmung entspricht (näherungsweise).
Ich meine die tiefe entspricht dem Abstand der Feldlinien– hier wäre doch eine Verbindung? Allerdings betrifft dieser auch die Krümmung des Raumes. Oder?
Gruß
EVB
Eyk van Bommel
06.06.09, 19:46
EDIT:
Könnte man nicht der Raumkrümmung und der Zeitkrümmung (getrennt!) eine Funktion zuschreiben die vom Winkel der Gravitationsfeldlinien abhängig ist?:rolleyes:
Marco Polo
06.06.09, 20:29
Und was ist mit der Dichte der Gravitationsfeldlinien? Wenn sich die Dichte der Gravitationsfeldlinien innerhalb eines 1m^3 signifikant verändert, kann man nicht von einem homogenen G-Feld sprechen!
Ursache wäre dann doch aber immer noch, der „gleichmäßige“ Dichteunterschied der Gravitationsfeldlinien? Ursache der gleichmäßigen Beschleunigung wäre daher mit der konstanten Abnahme der Dichte der Gravitationsfeldlinien.
Wie gesagt: Wenn man die Raumzeit durch ein G-Feld ersetzen möchte.
Und wenn man das möchte, dann entspricht imho die Parallelität der Raumkrümmung und der Abnahme der Gravitationsfeldliniendichte der Zeitkrümmung.
Hallo Eyk,
irgendwie hast du dich da verrannt.
Gehen wir mal vom ideal homogenen Gravitationsfeld aus, das in der Natur natürlich nur annähernd (z.B. an der Erdoberfläche) erreicht wird. Die Gravitationsfeldstärke ist in diesem Fall nach Betrag und Richtung überall gleich.
Hier verlaufen die Gravitationsfeldlinien absolut parallel. Da ergibt sich also logischerweise auch kein Dichteunterschied der Gravitationsfeldlinien.
Wir sprechen also von einem gleichmäßigen Gravitationsfeld in eine Richtung. In einem solchen Koordinatensystem ändern sich lediglich die Zeitmaßstäbe, während die Raummaßstäbe unverändert bleiben. Die Zeit vergeht in Richtung des Gravitationsfeldes immer langsamer.
Und genau diese Situation ist gemäß Äquivalenzprinzip mit einer gleichmäßigen Beschleunigung identisch. In einer beschleunigten Rakete vergeht die Zeit im Heck ja auch langsamer als am Bug.
Und selbstverständlich würde auch in diesem idealisierten Beispiel ein geworfener Ball (schräger Wurf) einer Wurfparabel folgen und das bei Null Raumrümmung.
Es ist in diesem Falle alleine die Zeitkrümmung für die Wurfparabel verantwortlich.
Nimm ein beschleunigtes Raumschiff. In diesem ist ja auch nicht der Raum gekrümmt. Aber die Zeit ist es. Wirf im Raumschiff einen Ball und er wird der gleichen Wurfparabel folgen wie im homogenen Gravitationsfeld.
Wir lernen daraus, dass sich homogene Schwerefelder durch den Übergang zu einem geeignet beschleunigten Bezugssystem wegtransformieren lassen.
Gruss, Marco Polo
Hallo Marco Polo,
Und selbstverständlich würde auch in diesem idealisierten Beispiel ein geworfener Ball (schräger Wurf) einer Wurfparabel folgen und das bei Null Raumrümmung.
Es ist in diesem Falle alleine die Zeitkrümmung für die Wurfparabel verantwortlich.
Nur dass ich das richtig verstehe:
Alleine Differenzen im Zeitverlauf (= Zeitkrümmung) bewirken Gravitationskräfte (= Ursache der Wurfparabel) - Raumkrümmungen kann man diesbezüglich generell außen vorlassen?
Marco Polo
06.06.09, 22:18
Nur dass ich das richtig verstehe:
Alleine Differenzen im Zeitverlauf (= Zeitkrümmung) bewirken Gravitationskräfte (= Ursache der Wurfparabel) - Raumkrümmungen kann man diesbezüglich generell außen vorlassen?
Hallo SCR,
hmm...mist, jetzt bin ich mir auch nicht mehr sicher.
Bleiben wir mal beim Äquivalenzprinzip.
Zuerst die beschleunigte Bewegung z.B. mit einem Raumschiff.
Hier ist der Raum nicht gekrümmt, dafür aber die Zeit, was durch den unterschiedlichen Uhrengang vorne/hinten zum Ausdruck kommt. Die hintere Uhr geht langsamer als die vordere Uhr.
Äquivalent hierzu soll ja die Situation in einem homogenen Gravitationsfeldfeld sein. Klar ist auch hier die Zeit gekrümmt. Schliesslich geht eine Uhr im Turm schneller als auf dem Boden.
Aber ist in einem homogenen Gravitationsfeld die Raumkrümmung=0?
Dachte ich bisher zumindest, da die Gravitationsfeldlinien parallel verlaufen.
Aber je mehr ich drüber nachdenke, desto unsicherer werde ich. Eigentlich gefällt mir inzwischen eher die Vorstellung von einer konstanten Krümmung des Raumes in eine Richtung wenn ein homogenens Gravitationsfeld vorliegt.
Ja genau. Und mit Hilfe einer Koordinatentransformation, bei der man bewirkt, dass die Raummaßstäbe konstant bleiben und nur die Zeitmaßstäbe sich ändern, ergibt sich die Äquivalenz mit einem beschleunigten System. Ich denke so passt es besser.
Ich korrigiere mich also: Die Wurfparabel wird im homogenen Gravitationsfeld durch die dort konstante Raumkrümmung verursacht. Allerdings ermöglicht erst die zusätzliche Zeitkrümmung unterschiedliche Trajektorien und damit unterschiedliche Wurfparabeln. Das gilt aber auch für ein inhomogenes Gravitationsfeld. Körper, auf die keine Kraft wirkt, bewegen sich immer in die Richtung, in der die Zeit langsamer vergeht. Wenn ich erklären könnte warum das so ist, würde wohl der Nobelpreis winken.
Jetzt nochmal zum Raumschiffbeispiel. Keine Raumkrümmung dürfte klar sein. Dafür aber eine Zeitkrümmung dürfte ebenso klar sein.
Ich hatte jetzt behauptet, dass der Grund für die Wurfparabel dann eigentlich nur die Zeitkrümmung sein kann. Das ist aber Blödsinn. Denn auch ohne relativistische Rechnung ergibt sich ja die Wurfparabel in einem beschleunigten Raumschiff. Allerdings dürfte auch hier die Zeitkrümmung die Wurfparabel beeinflussen, wie es auch beim Gravitationsfeld der Fall ist.
Hört sich das so besser an?
Gruss, Marco Polo
Hört sich das so besser an?
Viel besser! :D
(Ich glaube es liegt daran dass es eigentlich keine homogenen Gravitationsfelder gibt bzw. eine dementsprechende Idealisierung in meinen Augen "maximal mit Newton" geht).
Körper, auf die keine Kraft wirkt, bewegen sich immer in die Richtung, in der die Zeit langsamer vergeht. Wenn ich erklären könnte warum das so ist, würde wohl der Nobelpreis winken.
Den wirst Du schon noch bekommen ;) - Denke doch einfach noch ein wenig darüber nach.
Denn ich sehe das genauso: Die Natur hat eine Tendenz zur Verlangsamung der Zeit - das ist der (ausschließliche?) Hintergrund der Gravitation.
Eyk van Bommel
07.06.09, 10:31
Moin,moin
Ich korrigiere mich also: Die Wurfparabel wird im homogenen Gravitationsfeld durch die dort konstante Raumkrümmung verursacht. Allerdings ermöglicht erst die zusätzliche Zeitkrümmung unterschiedliche Trajektorien und damit unterschiedliche Wurfparabeln. Das gilt aber auch für ein inhomogenes Gravitationsfeld.
Oh man – da habe ich mich schon verrannt und dann bekomme ich ein Hinweisschild, das beim zurücklaufen auf einmal ganz wo anders hinweist:D
Jetzt bin ich völlig verwirrt?:)
Wie viele Baustellen darf ich auf machen?:o
Hier ist der Raum nicht gekrümmt, dafür aber die Zeit, was durch den unterschiedlichen Uhrengang vorne/hinten zum Ausdruck kommt. Die hintere Uhr geht langsamer als die vordere Uhr.
Ich weis auch wenn es schwer fällt, aber mir fällt es so einfach leichter – transformieren in die RT kann man ja dann immer noch. Aber: Auch bei Lorentz wäre das so gewesen - denke ich.:rolleyes:
Denn hier würde das hintere Ende ja „früher/besser länger“ auf eine höhere Geschwindigkeit im Äther kommen als das Vordere. Da sich die Impulsinformation (du wirst beschleunigt) ja mit max. c durch das Raumschiff bewegt. Also das vordere Ender ist um „Abstand/c“ bei der Beschleunigung hinten daran.
Also Ursache für Zeitdilatation hier (bei Lorenz) allein vmax=c.
Ich frage mich, ob dieses „Abstand/c“ schon die quantitative Beschreibung darstellt oder nur einen kleinen Teil? Also auch bei der ART vmax=c "Ursache" der Zeitdilatation?
Ach ja und wirklich weiter bringt mich das in Sachen G –Feld auch nicht – eigentlich gar nicht?? :-(
Körper, auf die keine Kraft wirkt, bewegen sich immer in die Richtung, in der die Zeit langsamer vergeht. Wenn ich erklären könnte warum das so ist, würde wohl der Nobelpreis winken.
Wie meinst du dass? Erklären warum die Zeit langsamer geht – ich dachte das wäre Geometrie;-)
Oder: Warum es immer in Richtung – langsamere Zeit geht? Das kann man doch schon fast mechanisch erklären? Oder hast du vergessen wie ein Panzer lenkt? Der Panzer fährt doch auch immer in die Richtung, in der sich die Kette langsamer dreht.
Die Natur hat eine Tendenz zur Verlangsamung der Zeit - das ist der (ausschließliche?) Hintergrund der Gravitation.
Kann man das nicht "wertfreier" ausdrücken? Indem du als Ursache der Gravitation alleine die Zeit erwähnst - grenzt du alles andere aus. Zudem dachte ich Marco hat nun doch auch die Raumkrümmung wieder eingeführt?
Wie schon erwähnt. Wenn man eine andere Ursache als die Zeit findet (z.B: G-Feld Induktion:o ), die "die Kette des Panzers" langsamer werden lässt, dann muss man sich nicht wundern, dass selbst ein "photonische Panzer" an der Sonne eine kurve fährt:rolleyes:
Gruß
EVB
Marco Polo
07.06.09, 11:12
Morschääää...
Oh man – da habe ich mich schon verrannt und dann bekomme ich ein Hinweisschild, das beim zurücklaufen auf einmal ganz wo anders hinweist:D
Jetzt bin ich völlig verwirrt?:)
Man wird sich ja wohl mal korrigieren dürfen. :o
Denn hier würde das hintere Ende ja „früher/besser länger“ auf eine höhere Geschwindigkeit im Äther kommen als das Vordere. Da sich die Impulsinformation (du wirst beschleunigt) ja mit max. c durch das Raumschiff bewegt. Also das vordere Ender ist um „Abstand/c“ bei der Beschleunigung hinten daran.
Ein sehr interessanter Einwand. *auf die Schulter klopf* Allerdings dürfte es sich genau anders herum verhalten. Da die vordere Uhr schneller geht, wird das Raumschiff bei der Beschleunigung quasi in die Länge gezogen. Und zwar überraschenderweise exakt gemäß des Gammafaktors, was alleine schon sehr bemerkenswert ist.
Nach der Beschleunigung wird sich aber wieder ein Gleichgewichtszustand einstellen, wenn wir von einer elastischen Verformung ausgehen.
Ist die Beschleunigung zu stark, dann wir das Raumschiff sogar auseinander gerissen. Das hat dann aber nichts mehr mit der RT zu tun, sondern mit materialspezifischen Eigenschaften, wie es auch beim Erreichen des vorhin angesprochenen Gleichgewichtszustandes der Fall ist.
Abgesehen davon gibt es keinen Äther und daher auch keine Geschwindigkeit im Äther, wenn man den aktuellen Stand der Physik als Maßstab nimmt.
Wenn du jetzt aber noch eine neue Baustelle (Äther) aufmachen möchtest, dann klinke ich mich aus. Das Thema hatten wir nämlich schon zu oft.
Gruss, Marco Polo
Eyk van Bommel
07.06.09, 12:05
Man wird sich ja wohl mal korrigieren dürfen.
Absolutely :) – Schließlich bin ich selbst mehr am korrigieren wie am geradeaus fahren!:D
Wenn du jetzt aber noch eine neue Baustelle (Äther) aufmachen möchtest, dann klinke ich mich aus. Das Thema hatten wir nämlich schon zu oft.
Gibt es eigentlich keine Web-Seite bei der man sich als offizielles „Anti-Lorenz-Äther“ Mitglied anmelden kann? Dann könnte ich bei solchen Anfragen darauf verweisen und euch die Angst davor nehmen.:(
Ich gehe einfach nachwievor davon aus, dass es prinzipiell keine experimentell unterscheidbaren Aussagen zwischen Lorentz und Einstein gibt. Das ich darauf zurückgreife hat daher nur „Verständnis-Thematische“ Ursachen!
So wollte ich hier auf die Rolle von Vmax=C bei der Zeitkrümmung in diesem besonderen Bezug eingehen. Einmal ist Vmax=C Ursache für die ZD und einmal die ZD für Vmax=c – oder so ähnlich.
Da die vordere Uhr schneller geht, wird das Raumschiff bei der Beschleunigung quasi in die Länge gezogen.
Hmmm – ich weis das Thema wurde wahrscheinlich so häufig thematisiert wie der Äther, aber…
Den Satz verstehe ich nicht einmal ansatzweise! Umgekehrte Lorentz-Kontraktion???
Oder kann man es wie bei den Gezeitenkräften am SL verstehen?
ZITAT:Marco
Äquivalent hierzu soll ja die Situation in einem homogenen Gravitationsfeldfeld sein. Klar ist auch hier die Zeit gekrümmt. Schliesslich geht eine Uhr im Turm schneller als auf dem Boden.
Wird die Zeitkrümmung zu stark – dann wird das Raumschiff in die Länge gezogen?
Beim G-Feld ist mir klar wohin – Richtung Masse. Bei einer Rakete? Richtung Triebwerk?
Da das Triebwerk aber hier aber „den Boden unter den Füßen darstellt“ :rolleyes: – kann es nicht eher so „aussehen“ als würde das Raumschiff am hinteren Ende immer stärker gestaucht ohne das sich die Spitze bewegt? Das hintere Ende wird relativ zum vorderen Ende viel stärker längenkontrahiert und es reißt.
Gruß
EVB
Da das Triebwerk aber hier aber „den Boden unter den Füßen darstellt“ :rolleyes: – kann es nicht eher so „aussehen“ als würde das Raumschiff am hinteren Ende immer stärker gestaucht ohne das sich die Spitze bewegt? Das hintere Ende wird relativ zum vorderen Ende viel stärker längenkontrahiert und es reißt.
Gravitation und Beschleunigung sind (an dieser Stelle) nicht äquivalent sondern "genau entgegengesetzt" gerichtet - Beispiel: Lange Rakete mit "Triebwerken voran" im freien Fall.
- Beschleunigung: Längen-Kontraktion der Rakete da "Beschleunigung durch Schub."
- Gravitation: Längen-Relaxation der Rakete da "Beschleunigung durch Zug" (entspricht in etwa dem "Raumschiff-Paradoxon" bei Beschleunigung: Dort reisst das Seil eigentlich auch auf Grund der Beschleunigung der vorderen Rakete = Zugwirkung).
- Beschleunigung: Aus Sicht Rakete Trägheitskräfte in Richtung Triebwerke bei Beschleunigung (= Bewegung) wirksam.
- Gravitation:
* Aus Sicht Rakete im freien Fall (= Bewegung) keine Trägheitskräfte wirksam.
* Aus Sicht Rakete im Stand (= ruhend?) Trägheitskräfte in Richtung Triebwerke wirksam.
...
Marco Polo
07.06.09, 13:05
Den Satz verstehe ich nicht einmal ansatzweise! Umgekehrte Lorentz-Kontraktion???
Oder kann man es wie bei den Gezeitenkräften am SL verstehen?
Dein Einwand ist berechtigt. Ich hatte vergessen anzugeben, dass am Raumschiff 6 Antriebe vorhanden sind, die dann zu den genannten Phänomenen führen.
Wäre der Antrieb nur hinten, dann würde es sich natürlich gänzlich anderes darstellen.
Da ich leider nicht allwissend bin, habe ich mich hier informiert:
http://www.relativitaetsprinzip.info/gedankenexperiment/beschleunigung-srt.html
Die Berechnung habe ich aber nicht gemäß des mir/uns unterstellten angeblichen "RT-Glaubens" unkritisch übernommen, sondern habe das komplette Beispiel nachvollzogen und kann dessen Richtigkeit bestätigen.
Wird die Zeitkrümmung zu stark – dann wird das Raumschiff in die Länge gezogen?
Man muss es anders formulieren. Aufgrund der Beschleunigung wird das Raumschiff auseinandergezogen. Je höher die Beschleunigung ist, desto höher ist die Zeitkrümmung innerhalb des Raumschiffes und desto höher ist die Zeitdifferenz Δt=v/c² * L zwischen Bug- und Heckuhr mit L= Länge des Raumschiffes.
Gruss, Marco Polo
Eyk van Bommel
07.06.09, 16:08
Prost Marco,
Ich hatte (natürlich) bisher so meine Probleme mit diesem „Paradoxon“ („“! ist ja keins;) )
Ich war jedoch so frei mir nun die Triebwerke wegzudenken und stattdessen Massen einzusetzen. Also statt den Triebwerken eine „langsam“ anwachsende Beschleunigung durch eine langsam anwachsene Masse – bis zum SL.
Ich finde, da kann man das „in die Länge ziehen“ sich gut vorstellen. Allerdings bleibt hier die Gesamtlänge +- gleich nur die Raumzeit dazwischen und somit auch das Raumschiff, wird in die Länge gezogen.:confused:
Allerdings weis ich nicht, ob man die Beschleunigung über ein Triebwerk so einfach über die einer Masse ersetzen darf?
Aber ich könnte mir sogar vorstellen, dass man so die „Steifigkeit“ des Raumschiffes berechnen kann, die das Raumschiff haben muss um nicht auseinandergezogen zu werden.
Beim SL hilft jedoch nichts mehr – da verschwinden die 3 Teile jeweils in ihrem SL/Triebwerk. Aber eine solche Beschleunigung wird man mit einem Triebwerk jedoch nie erreichen (Außer im LHC ;)).
@SCR
Gravitation und Beschleunigung sind (an dieser Stelle) nicht äquivalent sondern "genau entgegengesetzt" gerichtet - Beispiel: Lange Rakete mit "Triebwerken voran" im freien Fall.
Das verstehe ich nicht. Ich weis zwar was du meinst. Die höhere Beschleunigung ist immer am Ende der Bewegungsrichtung, aber geht es hier wirklich darum?
Du mischt hier für mich freien Fall und Beschleunigung.
Einstein im Aufzug entspricht ja. Entweder Einstein auf dem Boden und er erfährt die Beschleunigung vom Erdboden oder im All und er erfährt sie vom Raketentriebwerk. Also ich denke nicht, dass man sagen kann der Fahrstuhlboden wird von der Gravitation stärker „nach unten“ beschleunigt als oben (dein Beispiel) sondern der Erdboden drückt gegen den Fahrstuhlboden.
Daher wirkt in beiden Fällen die Beschleunigung entgegen der Trägheit. Beide Einsteins erfahren von unten (Fahrstuhlboden) eine KRAFT (Erdboden/Triebwerk). Du musst imho daher das Raketentriebwerk mit dem Erdboden austauschen, dann passt doch alles?
In deinem Fall würde ja schließlich erst garkeine Trägheitskraft zu spüren sein und daher könnte Einstein sehr wohl unterscheiden:confused:
Gruß
EVB
Hi Marco,
Da ich nichts von der ART verstehe, will ich mich auch nochmal zu Wort melden. :)
Aber ist in einem homogenen Gravitationsfeld die Raumkrümmung=0?
Dachte ich bisher zumindest, da die Gravitationsfeldlinien parallel verlaufen.
Ich denke, die Frage nach der Raumkrümmung kann man beantworten, wenn man sich die Bahn eines Lichtstrahls in einem homogenen Gravitationsfeld anschaut.
Dieser folgt sicher nicht derselben Bahn wie im gravitationsfreien Beispiel, sondern er wird abgelenkt. Allerdings ist die Bahn ist in einem globalen homogenen Feld immer noch eine Gerade, d.h. der Raum ist ungekrümmt.
Dennoch ändern sich die Bahnen von Lichtstrahlen - auch Nullgeodäten genannt - verglichen mit dem kräftefreien Fall. Das homogene Feld krümmt also nicht den Raum, es hat aber dennoch einen Effekt: es verändert seine Nullgeodäten.
Sicherlich ist das ein ganz anderer Fall als der ohne gravitative Wechselwirkung: massive Objekte erfahren konstante Beschleunigungen. Mich hatte in der Diskussion irritiert, dass homogenene Felder von einigen Usern mit dem gravitationsfreien Fall gleichgesetzt wurden. Das ist sicher nicht richtig.
Ich schätze, diese Verwirrung kommt von der Formulierung des allgemeinen Äquivalenzprinzips, das verdeutlicht, dass ein Beobachter in einem lokal homogenen Feld nicht zwischen konstanter Beschleunigung und Schwerkraft unterscheiden kann.
Das alles ohne Gewähr ... :)
Gruß,
Uli
... und daher könnte Einstein sehr wohl unterscheiden:confused:
Kann er meines Erachtens so oder so:
- Mach die Kiste lang genug.
- Laß von oben etwas fallen.
- Miss genau.
Wird der Gegenstand während des Falls länger befindest Du Dich in einem Gravitationsfeld.
Aber auf Grund Deines letzten Feddbacks merkte ich gerade dass ich Deine vorangegangenen Äußerungen mißverstanden hatte (Konkret: Meine Antwort hat gar keinen Sinn da kontextfrei) -> Sorry.
Eyk van Bommel
08.06.09, 09:56
Hi SCR,
Wird der Gegenstand während des Falls länger befindest Du Dich in einem Gravitationsfeld.
Wieso? Die Wellenlänge des Lichts wird z.B kürzer? Ich denke man hat in beiden Fällen eine Längenkontraktion?
Gruß
EVB
Zitat:
Körper, auf die keine Kraft wirkt, bewegen sich immer in die Richtung, in der die Zeit langsamer vergeht. Wenn ich erklären könnte warum das so ist, würde wohl der Nobelpreis winken.
SRT, bevor du dir hier weiter den Kopf zerbrichst, solltest du dich mal fragen, was Zeit ist. Zeit (z.B. Sekunde) ist ein Messwert, der durch zwei Grenzwerte definiert wird wie eine Wurst durch zwei Zipfel. Der eine Zipfel liegt immer in der Vergangenheit, das Universum aber ist ständige Gegenwart. Vergangenheit existiert nur in einem Reflektor, bedarf folglich eines Speichermediums. Die Natur erzeugt solche Speichermedien in der Daseinsform Leben, aber die Gravitation dürfte auch wirken, wenn kein Leben existiert. Es ist also unsinnig, der Zeit hier irgendwelche physischen Wirkungen zu unterstellen, sondern man muß sich der Ursache der Zeitentstehung, der Dynamik, zuwenden, die es erst ermöglicht, daß unterschiedliche Augenblickszustände in einem Speicher festgehalten werden können und so überhaupt erst Zeit gebildet werden kann.
Und nun zur Dynamik: Dynamik ist eine inhärente Eigenschaft des Universums, d.h. das Ding verändert sich ohne erkennbaren Anlaß ständig. Es ist also als ein Perpetuum mobile anzusehen, solange niemand nachweisen kann, daß da irgendjemand an einer Kurbel dreht. Da nun das Universum aus lauter individuellen Teilen besteht, muß man annehmen, daß jedem dieser Teile diese inhärente Eigenschaft innewohnt, daraus kann man dann einen Urmotor theoretisch ableiten. Was muß dieser Motor aufweisen? Einmal Ausdehnung, denn Individualität erfordert Unterscheidbarkeit zwischen A und B, dann ein wie auch immer geartetes Dingsbums, welches diese Ausdehnung physisch erzeugt und zum dritten ein Wechselwirkungsprinzip actio=reactio, welches die Bewegung erzeugt.
Daraus ergibt sich dann ein Quantenfeldmodell so wie ich dies z.B. in meiner HP modelliert habe. Das erzeugende Dingsbums und das diesem inhärente Wechselwirkungsprinzip actio=reactio kann man nur als gegeben hinnehmen, es ist unbegründbar, aber die Größe und die Frequenz eines solchen Dingsbums lassen sich empirisch ermitteln, wenn man die Messwerte der Physik verwendet. Auch wenn man bis heute nicht bis zu einem einzelnen Dingsbums vordringt, kann man zumindest mit Vielfachen davon Berechnungen anstellen, die zu Aussagen führen, die von der empirischen Physik gemessen werden.
Und nun zur Gravitation: Kräfte treten nach dem Prinzip actio=reactio immer paarweise auf. Nennen wir actio Gravitation, steht dieser eine reactio (in Form eines EM-Feldes) entgegen, so daß es in dem Dingsbums einen Bereich geben muß, in dem sich actio und reactio aufheben, wo also Kräftegleichgewicht herrscht. Das ist genau dort, wo wir alle rumlaufen, z.B. hier auf der Erdoberfläche. Die reactio der Erde drückt uns von unten, die actio drückt uns von oben, wir sind “statisch“. Übertragen auf ein einzelnes Dingsbums ergeben sich dann Maße, mit denen sich wiederum die Größen von Atomen und Molekülen vorhersagen lassen mit einer Genauigkeit, die sehr gut zu den Werten der Quantenmechanik passen.
Also sollte man Gravitation schon als wirkende Kraft (im Sinne einer Resultierenden einer Feldwirkung) ansehen und nicht der Zeit die Schuld an dem Phänomen geben. Wie ich schon anderweitig ausgedrückt habe wundere ich mich immer wieder über die Leichtfertigkeit, mit der der Zeit eine physische Wirkung zugeschrieben wird. Zeit gibt es nur in einem Gedächtnis, ohne Leben keine Zeit. Deshalb ist das Raumzeitmodell der Physik ein unphysisches Modell, da es mit einem Begriff hantiert, der nicht der Physis, sondern nur einem Betrachter zugeordnet werden kann.
Gruß
Hallo Uwe,
deine Einwände gegen die Zeit in der Physik laufen in's Leere. Denn sie richten sich gegen die psychologische Zeit. Und das ist nicht das, was in der Physik unter Zeit verstanden wird.
..., sondern nur einem Betrachter zugeordnet werden kann.
Ein Betrachter (in der Physik) ist alles, was irgindwie reagieren kann. Und das ist auch ein Atom (z.B.).
Gruss, Johann
Hallo Uwe,
deine Einwände gegen die Zeit in der Physik laufen in's Leere. Denn sie richten sich gegen die psychologische Zeit. Und das ist nicht das, was in der Physik unter Zeit verstanden wird.
Johann, solange Physiker Zeit in Sekunden messen, messen sie zwei Zipfel und das geht halt nur "psychologisch". Erklär mir mal, wie man Zeit ohne zwei Zipfel mißt. In welchen Einheiten drückt man sie aus?
Gruß
Hi Uwe,
schau dir die Definition (http://de.wikipedia.org/wiki/Sekunde) der Sekunde an.
Definition
Eine Sekunde ist das 9 192 631 770-fache der Periodendauer der dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids 133Cs entsprechenden Strahlung.
Definitionsgemäß ist die Sekunde also das Vielfache der Periode einer Mikrowelle, die mit einem ausgewählten Niveauübergang im Caesiumatom in Resonanz ist. Daher wird sie als Atomsekunde bezeichnet. Atomuhren basieren auf der Messung dieses Übergangs.
Da ist nichts, was mit "Psyhologie" zu tun haben könnte. Nur tote Materie. Du vermischst hier Sachen, die nichts mit einander zu tun haben, und konstruierst daraus ein Widerspruch.
Gruss, Johann
Hallo JoAx, hallo uwebus,
auch wenn ich Eure Diskussion nur ungern störe ;) :
SRT, bevor du dir hier weiter den Kopf zerbrichst, solltest du dich mal fragen, was Zeit ist.
In meinen Augen:
Zeit definiert die Abfolge von Ereignissen in einem BS.
Ereignisse finden in einem BS immer in einer logischen Reihenfolge (= nacheinander) statt.
Grundsätzlich ist die Abfolge der Ereignisse für alle Beobachter identisch - Vom Beobachter ist es aber abhängig, ob er die logische Reihenfolge vollständig erkennen kann.
Somit definiert Zeit eigentlich den Abstand aufeinanderfolgender Ereignisse in einem BS, der es einem Beobachter ermöglicht, die Abfolge dieser Ereignisse zu erkennen.
Nebenaspekt: Ereignisse sind in meinen Augen gleichbedeutend mit einer Veränderung (z.B. einer WW) -> Wo keine Veränderung da auch keine Zeit.
Veränderungen finden aber nur bei Vorhandensein von Teilchen statt -> "Nur für Teilchen kann Zeit vergehen".
Alle bekannten Teilchen sind zumindest mit träger Masse "ausgestattet" (Ist das richtig?).
Masse und Gravitation gehen immer Hand in Hand -> Zeit ist direkt (oder indirekt) mit Gravitation verbunden.
Jetzt denkt vermutlich der ein oder andere wieder:
Was schreibt der denn da wieder für einen Quark - Und vermutlich habt Ihr dabei Recht. ;)
P.S.: @uwebus:
Das von Dir verwendete Zitat stammt nicht von mir - Ich kann es aber wie schon geschrieben inhaltlich durchaus mittragen (siehe z.B. auch meine Ausführungen von eben) -> Ist schon o.k.
Hallo SCR,
ein paar Fragen.
Zeit definiert die Abfolge von Ereignissen in einem BS.
Ereignisse finden in einem BS immer in einer logischen Reihenfolge (= nacheinander) statt. Grundsätzlich ist die Abfolge der Ereignisse für alle Beobachter identisch.
Kann dieses Nacheinander von Ereignissen in unterschiedlichen Bezugssystemen unterschiedlich sein? Insbesondere: kann ein Ereigniss A in einem BS vor dem Ereigniss B stattfinden, und in einem anderen BS danach?
"Nur für Teilchen kann Zeit vergehen".
Würdest du einer kleinen Korrektur zustimmen: "Nur für Teilchensysteme kann Zeit vergehen"?
Alle bekannten Teilchen sind zumindest mit träger Masse "ausgestattet" (Ist das richtig?).
Noch kommt man (leider) nicht ohne m0≠0 bei den Elementarteilchen aus. :(
Aber vielleicht sind sie gar nicht elementar? :)
Gruss, Johann
Eine Sekunde ist das 9 192 631 770-fache der Periodendauer der dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids 133Cs entsprechenden Strahlung.
Johann, ich bin doch nicht doof. Um eine Periodendauer zu messen mißt du 2 Zipfel, d.h. dein Bezugselement Cs-Atom ist ein Oszillator. Wie viele Oszillationen du nun zu einer Sekunde zusammenfügst, ist gehuppt wie gesprungen, ohne Gedächtnis geht das nun mal nicht. Ich bin doch kein Gegner der Zeit als Bewertungsmaßstab für Veränderung, nur ist Zeit eben ein physikalischer Maßstab, aber keine physische Größe. Raumzeit kann also keine physische Entität sein, sondern das Vakuum muß anders erklärt werden, als unabhängig von einem Beobachter. Und das geht z.B. über die Energie- oder Wirkungsdichte, die man auch unter dem Namen Krümmung laufen lassen kann.
Gruß
-> "Nur für Teilchen kann Zeit vergehen".
Nein, nur für ein mit einem Gedächtnis ausgestatteten Bewußtsein kann Zeit vergehen. Ein Teilchen IST, daß es war oder sein wird, erfordert Erkenntnis und die beruht auf Reflexion. Der Tisch weiß nicht, daß er einmal als Baum im Wald gestanden hat und irgenwann als Brennholz endet. Du weißt es.
Gruß
Hi Uwe,
ich unterstelle dir keineswegs Dumm- oder Doofheit, sonder nur, dass du dort scheinbar logische Verbindungen herstellst, wo es imho gar keine vohanden sind. An anderen Stellen übersiehst du manches, imho. Hier z.B.:
..., sondern das Vakuum muß anders erklärt werden, als unabhängig von einem Beobachter.
Unabhängig vom Betrachter hat Vakuum keinen Sinn, imho :D . Denn - womit willst du das Vakuum untersuchen? Mit gar nichts? Geht nicht, bzw. bekommt man dann auch - das GARNICHTS. Sobald man auf das Vakuum aber Formeln anwendet, die aus konkreten Beobachtungen stammen, bringt man Beobachter (zumindestens aber ihre Eigenschaften wie Felder, z.B.) automatisch ins Vakuum mit rein. Ob man will oder nicht. Ergo - nichts mit Vakuum unabhängig von Beobachtern.
Gruss, Johann
Unabhängig vom Betrachter hat Vakuum keinen Sinn, imho :D .
Herzlichen Glückwunsch!
Ohne Betrachter hat überhaupt nichts einen Sinn. Deshalb vertrete ich ja das starke anthropische Prinzip als Grundprinzip des Universums. Der uns erzeugende und beherbergende Laden hat nur ein Ziel: Beobachter zu erzeugen, damit das Sein sich überhaupt selbst erfahren kann.
Jede Galaxie ist eine "Fabrik zur Erzeugung von Leben", ein ewiger Energiekreislauf, der von der in einem SL zur Urform zerlegten, über die Jets ausgeblasenen Energie im Galaxienaußenbereich über die sog. Dunkle Materie Wasserstoff erzeugt, danach über Fusion die Elemente und daraus dann die beobachtbare Natur. Und irgendwann plum.pst alles wieder ins SL und wird recycelt.
Und das Ganze funktioniert nach dem Prinzip Perpetuum mobile oder actio=reactio, so daß sich das gesamte Universum auf dieses Prinzip reduzieren läßt. Wie ich nachweise, läßt sich dies zumindest bis in den Bereich der anorganischen Chemie an einfachsten Molekülen modellieren derart, daß es mit empirischen Meßwerten kompatibel ist. Wie allerdings der Übergang von anorganischer zu organischer Chemie funktioniert, da habe ich noch nicht die geringste Vorstellung.
Gruß
Kann dieses Nacheinander von Ereignissen in unterschiedlichen Bezugssystemen unterschiedlich sein? Insbesondere: kann ein Ereigniss A in einem BS vor dem Ereigniss B stattfinden, und in einem anderen BS danach?
Ich weiß es ehrlich gesagt nicht.
Ich glaube die Ereigniskette ist immer konsistent ->
Wenn in einem BS A vor B stattfindet kann in einem anderen BS niemals B vor A stattfindet - A und B können einem Beobachter in dem anderen BS dann maximal als gleichzeitig erscheinen.
Würdest du einer kleinen Korrektur zustimmen: "Nur für Teilchensysteme kann Zeit vergehen"?
Du suchst aber auch immer die wunden Punkte raus :D - Da bin ich mir nämlich auch noch nicht so sicher (evtl. nehme ich auch harte Diskussionen zu Photonen & Co in Kauf ;) ) - Welchen Hintergrund siehst Du?
Nein, nur für ein mit einem Gedächtnis ausgestatteten Bewußtsein kann Zeit vergehen.
Falls einmal alles Leben auf der Erde ausgelöscht sein sollte - Vergeht dann hier keine Zeit mehr?:confused:
Eyk van Bommel
08.06.09, 13:40
@Uwebus
Ohne Betrachter hat überhaupt nichts einen Sinn. Deshalb vertrete ich ja das starke anthropische Prinzip als Grundprinzip des Universums. Der uns erzeugende und beherbergende Laden hat nur ein Ziel: Beobachter zu erzeugen, damit das Sein sich überhaupt selbst erfahren kann.
Sorry, mit solchen Aussagen vernichtest du dein Modell von vorneherein selbst. Wenn jemand sowas am Anfang seiner Homepage scheiben würde, dann würde ich SOFORT aufhören weiter zu lesen.:(
Das ist reinste Esoterik und ist verdammt nah an der Bibel
Beobachter zu erzeugen, damit das Sein sich überhaupt selbst erfahren kann.
Das nenne ich Religion in reinstform.:confused:
Wie allerdings der Übergang von anorganischer zu organischer Chemie funktioniert, da habe ich noch nicht die geringste Vorstellung.
CO2 + H2O (anorganisch) wird zu Glucose (Organisch)
So schwer ist das doch nicht:confused:
Zum Rest:
Lassen wir doch uns alle noch einmal das in Erinnerung rufen was der gute alte Albert dazu gesagt hat: Zeit ist das, was man an der Uhr abliest.
So lange wir uns daran halten ist es völlig egal, was man über die Zeit selbst denkt. Ist eine eigene physikalische Größe wie Masse oder ist sie nur eine relative Verhältnisangabe von Bewegung oder…
Die Zeit vergeht auf der Erde langsamer wie in 10.000 km Höhe – Und solange man sich an Einsteins Aussage hält, kann keiner etwas anders Behaupten.:)
@SCR
Weil es hier nicht mehr um deinen Einwand ging:
Hi SCR,
Zitat:SCR
Wird der Gegenstand während des Falls länger befindest Du Dich in einem Gravitationsfeld.
Zitat:EVB
Wieso? Die Wellenlänge des Lichts wird z.B kürzer? Ich denke man hat in beiden Fällen eine Längenkontraktion?
Gruß
EVB
Herzlichen Glückwunsch!
Ich fürchte da hast du mich missverstanden. :o
Wenn ich von "Beobachtern" in der Physik spreche, dann meine ich als Beispiel - Atome. Also Teilchensysteme, die auf die eine oder andere Wiese zu reagieren vermögen. Mehr nicht. :( Ich habe damit nicht - sich selbst und die Natur reflektierende intelligente Lebewesen gemeint.
Ich kann nur den Sinn meines eigenen Lebens definieren, darüber nachdenken.
Und die anderen höchstens dazu ermutigen, es auch zu tun. :)
Wie allerdings der Übergang von anorganischer zu organischer Chemie funktioniert, da habe ich noch nicht die geringste Vorstellung.
Solche Aussagen, öffter eingestreut, würden deine Glaubwürdigkeit steigern. :)
Gruss, Johann
@SCR:
Weil es hier nicht mehr um deinen Einwand ging:
Jetzt blicke ich's nicht mehr: Was ist das Problem / die Frage? :confused:
(Entschuldigung falls ich Verwirrung gestiftet habe oder stiften sollte)
Eyk van Bommel
08.06.09, 14:12
Du meintest das Objekt wird länger - Licht wird aber kürzer? Daher sollten alle Dinge kürzer werden und nicht länger?:confused:
Ein Lichtstrahl weg vom gravimetrischen Zentrum (= " zur Decke der Kiste hin") wird kurzwelliger - Richtig.
Ein Lichtstrahl in Richtung gravimetrisches Zentrum (= "zum Boden der Kiste hin") wird aber langwelliger - Und zwar meines Erachtens vergleichsweise langwelliger als ein Lichtstrahl in einer analog beschleunigten Kiste "ohne G-Feld".
Hintergrund: Der "vordere" Teil eines Objekts wird im freien Fall in einem G-Feld stärker beschleunigt als der "hintere". Extremfall: Das Objekt wird tatsächlich physisch - z.B. beim freien Fall in ein SL - zerrissen.
Das passiert meines Erachtens "beim reinen Abbremsen" - egal aus welcher Geschwindigkeit - (vermutlich) nicht.
P.S.: Zum "Lichtstrahl bei Beschleunigung" gibt es das klassische Fahrende-Zug-Beispiel mit Lichtabgabe nach vorne und hinten.
Falls einmal alles Leben auf der Erde ausgelöscht sein sollte - Vergeht dann hier keine Zeit mehr?:confused:
Das kommt darauf an, ob es im Universum Beobachter gibt. In einem beobachterlos gedachten Universum gibt es keine Zeit, deshalb gehen ja Physiker wie Philosophen, die einen Urknall annehmen, davon aus, daß die Zeit mit dem Urknall entstanden sei. Wer aber Energieerhaltung postuliert wie ich, der geht nicht davon aus, daß es einen beobachterlosen Zustand geben kann, da Energie nunmal der Erfahrung wirkt und folglich Ausdehnung aufweisen muß. Denn Wirkung geschieht immer von A nach B und viceversa, erfordert folglich Abstände. Und wenn Abstände existieren, dann ist nicht einzusehen, warum das Universum jemals einen anderen Zustand aufgewiesen haben sollte als heute. Aber hier kommen wir wohl oder übel an einen Punkt, wo jeder seine eigene Vorstellung entwickeln muß, da sich ein volumenloses Universum nun mal von einem Hirn, welches auf volumenhaltigen Entitäten aufgebaut ist, nicht vorstellen läßt. Man kann mathematisch alles darstellen, aber Mathematik muß sich halt der Empirie unterordnen und nicht umgekehrt. Physiker aber machen mit dem Urknallmodell das Gegenteil.
Gruß
Eyk van Bommel
08.06.09, 15:39
Ein Lichtstrahl weg vom gravimetrischen Zentrum (= " zur Decke der Kiste hin") wird kurzwelliger - Richtig.
Ein Lichtstrahl in Richtung gravimetrisches Zentrum (= "zum Boden der Kiste hin") wird aber langwelliger –
Die gravitative Rotverschiebung ist doch aber genau Umgekehrt?:confused:
Für uns auf der Erde ist ein Signal von der ISS Blauverschoben und umgekehrt das Signal vom Boden zur ISS für die Astronauten Rot!
Wie passt das zusammen?
Also Teilchensysteme, die auf die eine oder andere Wiese zu reagieren vermögen.
Reagieren bedeutet nicht handeln. Erst die Zeitempfindung ermöglicht das Handeln, denn letzteres geschieht vorausschauend aufgrund von Erfahrungen. Und Erfahrungen sind Reflexionen der Vergangenheit. Reactio ist immer nur ein Teil des Zeitsystems, erst actio + reactio zusammen ermöglichen Zeit. Denn die reactio ohne Kenntnis der actio ist nichts weiter als ein erzwungenes Sich Ändern, also Dynamik. Ein Atom verändert seine Dynamik erzwungenermaßen bei Änderung des G-Potentials, aber das Atom fühlt nichts davon, sondern nur du, weil du das Atom auch schon unter anderen Bedingungen beobachtet hast. Ohne Nerven könnten deine Füße wegfaulen und du würdest es nicht merken.
Gruß
@EVB: Ääh - Da hast Du Recht.
Aber das mit dem Verhalten eines (länglichen) Körpers im G-Feld stimmt doch auch - Wie passt denn das zusammen? :confused:
Du suchst aber auch immer die wunden Punkte raus
Ich tu mein Bestes. :D
Welchen Hintergrund siehst Du?
IMHO* können die Teilchen für sich alleine die Zeit nicht "wahrnehmen". :( Es gibt nur zwei Möglichkeiten - "To be, or not to be"
Aber vielleich ist es auch nicht so wichtig.
Gruss, Johann
* - ich fürchte ich werde süchtig, nach diesem >imho<. Na bitte, schon wieder. :D
Lassen wir doch uns alle noch einmal das in Erinnerung rufen was der gute alte Albert dazu gesagt hat: Zeit ist das, was man an der Uhr abliest.
Richtig! Und was ist Zeit ohne Ableser? Denn um 12°° weiß nur der Ableser, wie spät es ist, weil die 12°° auf 0°° bezogen ist. Atome aber haben keine Erinnerung, daß es jemals 0°° war, wenn der Zeiger der Uhr auf 12°° steht. :cool:
Reagieren bedeutet nicht handeln.
Ähe..? Was hat Handeln denn mit Physik zu tun? :confused: Das ist die Aufgabe der Psyhologie, das zu ergründen!
Grüssi
Eyk van Bommel
08.06.09, 16:08
Aber das mit dem Verhalten eines (länglichen) Körpers im G-Feld stimmt doch auch - Wie passt denn das zusammen?
Keine Ahnung – aber vielleicht kommen wir ja noch drauf:D
Das passiert meines Erachtens "beim reinen Abbremsen" - egal aus welcher Geschwindigkeit - (vermutlich) nicht.
Wie ich mit dem Äther (als Gedankenstütze/Hilfsmittel) schon versucht habe zu erklären. Das stimmt aufgrund von Vmax=c nicht. Wenn das Triebwerk beschleunigt, dann werden erst die Atome am Triebwerk beschleunigt. Der Rest der Rakete ist noch ruhig. Sie müssen warten bis der Impuls ankommt und das eben mindestens Abstand vom Triebwerk/c. Also gibt es einen Gradienten der Impulsausbreitung innerhalb der Rakete. Wobei die Teilchen in der Nähe des Triebwerks immer eine schon ein höheres v haben wie die entfernteren.
Wie beim G-Feld?
Aber das mit dem Verhalten eines (länglichen) Körpers im G-Feld stimmt doch auch - Wie passt denn das zusammen?
Vielleicht weil Licht nicht beschleunigt wird? Sondern im Gegenteil sogar "abgebremst"/"=gestaucht"?
Gruß
EVB
Eyk van Bommel
08.06.09, 16:10
Richtig! Und was ist Zeit ohne Ableser? Denn um 12°° weiß nur der Ableser, wie spät es ist, weil die 12°° auf 0°° bezogen ist. Atome aber haben keine Erinnerung, daß es jemals 0°° war, wenn der Zeiger der Uhr auf 12°° steht. :cool:
Mir muss du nicht erklären dass es NUR das JETZT gibt
:)
Mir muss du nicht erklären dass es NUR das JETZT gibt :)
Dann sind wir uns ja einig, daß Zeit auch im Sinne Albert Einsteins eben nur durch einen Beobachter erzeugt wird, und dies notwendigerweise, um dem Beobachter das Überleben zu ermöglichen, weil er sich ständig Energie zuführen muß, wozu er eben agieren (handeln) muß und nicht nur reagieren.
Die Zeit ist ein überlebensnotwendiges "Werkzeug" des Lebens. Das SEIN ist ein substantiviertes Verb und Verben dienen der Unterscheidung von nacheinander erfolgenden Geschehnissen. SEIN korrespondiert mit IST (Gegenwart), WAR korrespondiert mit Vergangenheit, WIRD SEIN mit Zukunft. Die Natur IST (dynamisch), das IST ihr Dauerzustand, nur im Rahmen von Urknall- oder Schöpfungstheorien gibt es die Abweichungen vom (dynamischen) IST-Zustand. Und hier helfen eben nur noch persönliche Modellvorstellungen, ob man solche Abweichungen für möglich hält oder nicht. Ich halte sie nicht für möglich.
Gruß
Eyk van Bommel
08.06.09, 20:54
Dann sind wir uns ja einig, daß Zeit auch im Sinne Albert Einsteins eben nur durch einen Beobachter erzeugt wird…
Ich würde sagen von einem Beobachter gemessen wird. Erzeugt wird sie durch konstante bzw. periodische Bewegungen. Ob diese Bewegungen wie von Einstein gefordert in jedem IS gleich sind oder abhängig von den sie umgebenen Feldern ist jedoch für MICH fraglich.
um dem Beobachter das Überleben zu ermöglichen, weil er sich ständig Energie zuführen muß, wozu er eben agieren (handeln) muß und nicht nur reagieren.
Naja ganz so weit würde ich nicht gehen. Henzel im Käfig konnte die Zeit egal sein, so lange er was zu Essen bekam.:D Und den Bakterien in 10000 km tiefe kann die Bewegung der Sonne ebenfalls relativ egal sein. Aber..
Die Zeit ist ein überlebensnotwendiges "Werkzeug" des Lebens.
Periodische/Konstante Prozesse sind überlebensnotwendiges "Werkzeug" des Lebens (nicht die Zeit). Im Chaos könnte kein georderter Stoffwechsel ablaufen.
SEIN korrespondiert mit IST
Das SEIN korrespondiert mit Existentes. Existenz ist SEIN und das JETZT.
Daher
Die Natur IST (dynamisch), das IST ihr Dauerzustand,
Dynamic hat nichts mit dem IST Zustand zu tun - die benötigt nur Impuls.
Wenn wir in einem Universum ohne Impuls "leben" würden, dann wäre das JETZT für alle recht einfach zu erkennen.Oder?
Keiner würde sagen hier „vergeht“ Zeit. Alle Teilchen stehen und alle würden das JETZT erkennen – nun fügen wir dem System IMPULS hinzu und schon wird das JETZT für alle scheinbar nicht mehr erkennbar :confused: Da bei hat sich an der Existenz der Teilchen und somit an dem JETZT nichts geändert:confused:
Die Zeitkrümmung müsste daher die Existenz der Teilchen (das SEIN wie du sagst) krümmen und nicht die Bewegung, was zumindest im philosophischen Sinn - keinen Sinn macht. :)
@SCR
Vergiss mal schnell wieder das was ich zuletzt geschrieben habe.:D
Die gravitative Rot-Blauverschiebung hat im G-Feld ja eine andere Ursache als im Fahrstuhl.
Gravitativ Blau-Rotverschobens Licht ist ja imho von vorneherein Blauverschoben – es wird nicht erst durch das G-Feld verändert.
Ist ja klar. In der ISS hat das Licht eine bestimmte und abhängig von der Entstehung FESTE Frequenz/Wellenlänge. Gemessen mit einer relativ schneller tickenden Uhr. Kommt es unten an und wir messen es mit unserer relativ langsamer tickenden Uhr, muss die Frequenz/Wellenlänge verschoben sein. Oder würde die Geometrie der ART das alles wieder umbiegen:confused:
Oder Licht scheint durch das G-Feld nicht beeinflusst zu werden?
Gruß
EVB
Marco Polo
08.06.09, 20:56
Das homogene Feld krümmt also nicht den Raum, es hat aber dennoch einen Effekt: es verändert seine Nullgeodäten.
Hi Uli,
ich denke hier liegst du falsch. Habe nach stundenlanger googelei endlich einen Hinweis gefunden, der dich interessieren dürfte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Raumzeit#Raumzeit-Kr.C3.BCmmung
Auszug:
In einem infinitesimalen Raumabschnitt (lokale Karte) besitzt das erzeugte Gravitationsfeld stets die flache Metrik der speziellen Relativitätstheorie. Dies wird durch eine konstante Raumkrümmung mit dem Faktor g/c2 beschrieben. Die Krümmung der Weltlinien (Bewegungskurven in der Raumzeit) aller kräftefreien Körper in diesem Raumabschnitt ist gleich.
Oder deute ich den Abschnitt vielleicht falsch? Ich denke nicht.
Gruss, Marco Polo
Hi Uli,
ich denke hier liegst du falsch. Habe nach stundenlanger googelei endlich einen Hinweis gefunden, der dich interessieren dürfte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Raumzeit#Raumzeit-Kr.C3.BCmmung
Auszug:
Oder deute ich den Abschnitt vielleicht falsch? Ich denke nicht.
Gruss, Marco Polo
Hi Marco,
ein interessanter Artikel, aber ich sehe gar nicht, dass es darin um globale homogene Gravitationsfelder geht.
Du meinst, weil sie sagen, dass die "flache Metrik der Speziellen Relativitätstheorie ... durch eine konstante Raumkrümmung mit dem Faktor g/c2 beschrieben wird" ?
Ich habe auch mal gegoogelt und fand dies:
"High Symmetry Fields And The Homogeneous Field In General Relativity"
by P.C. Aichelsburg, 1969
http://streaming.ictp.trieste.it/preprints/P/69/027.pdf
Wurde dann auch im "Journal Of Mathematical Physics" veröffentlicht
http://adsabs.harvard.edu/abs/1970JMP....11.1330A
Ist also sicher seriös.
"If by definition a homogeneous gravitational field in general relativity (GR) is a field that can be transformed away not only locally but over all space, it defines a space with Riklm = 0 and is only an apparent field.
Interest in a so-called homogeneous field in GR has been so far mainly in connection with the twin paradox and the equivalence principle ...; these fields can always be obtained by a suitable co-ordinate transformation from a pseudo-Euclidian metric."
Ich verstehe das so, dass die von dem Autor zuletzt erwähnte Transformation aus der pseudo-euklidischen Metrik die von mir erwähnte Änderung der Null-Geodäten ist.
Er sagt auch ganz klar Riklm=0, d.h. der Riemannsche Krümmungstensor verschwindet.
Höchste Zeit, sich mal wieder mit der ART zu beschäftigen (um nicht dauernd googeln zu müssen) ... .
Hatte vor 25 Jahren lediglich mal einen autodidaktischen Crash-Kurs gemacht. Bei uns wurden nur relativ selten Vorlesungen dazu angeboten damals.
Gruß,
Uli
Vergiss mal schnell wieder das was ich zuletzt geschrieben habe.
Nee, tu ich nicht :D.
Denn eigentlich ist es schnuppe, warum - Denn damit kannst Du mit einer Taschenlampe in einer Holzkiste herausfinden, ob Du Dich in einem G-Feld befindest oder beschleunigt wirst: Du mußt dafür nur nach oben und/oder unten leuchten.
(Oder eben wie schon beschrieben einen frei fallenden Körper hinsichtlich seiner Relaxation beim Fall beobachten.)
Hmm, hmm, das Äquivalenzprinzip - also ich weiß nicht so recht.
Ich tu mein Bestes.
Nichts anderes erwarte ich von Dir :D.
IMHO* können die Teilchen für sich alleine die Zeit nicht "wahrnehmen". :( Es gibt nur zwei Möglichkeiten - "To be, or not to be"
Aber vielleich ist es auch nicht so wichtig.
Ich dachte Du meinst evtl. konkret z.B. ein Photon, für welches ja (angeblich?) keine Zeit vergehen soll.
Oder die erforderlichen "Zusammenkünfte Reisender" zwecks Zeitabgleich.
Ich sehe das erst einmal ganz locker: Das Teilchen braucht doch nur eine Armbanduhr mitzunehmen ;).
Damit es mit "seiner Zeit auf der Armbanduhr" etwas anfangen kann braucht es nach der Definition von Zeit (s.o.) aber noch 2 Ereignisse zur Bestimmung deren Abfolge.
Entsprechend der oben dargelegten Herleitung würde das aber bedeuten dass wir drei Teilchen benötigten damit Zeit vergeht -> Du hast also völlig Recht, wir brauchen ein Teilchensystem. :D
ich fürchte ich werde süchtig, nach diesem >imho<.
Meiner Ansicht nach heißt das im Übrigen "in my HOLY opinion" :D
Marco Polo
08.06.09, 22:09
ein interessanter Artikel, aber ich sehe gar nicht, dass es darin um globale homogene Gravitationsfelder geht.
Hallo Uli,
ich hatte es so verstanden, dass gemäß Äquivalenzprinzip eine beschleunigte Bewegung auch einem lokal homogenen Gravitationsfeld entspricht. Ist das nicht so? Müssen wir von einem global inhomogenen Gravitationsfeld ausgehen?
Kann man ein lokal homogenes Gravitationsfeld nicht in eine beschleunigte Bewegung transformieren? Und wenn nein, warum nicht?
Ich verstehe das so, dass die von dem Autor zuletzt erwähnte Transformation aus der pseudo-euklidischen Metrik die von mir erwähnte Änderung der Null-Geodäten ist.
Er sagt auch ganz klar Riklm=0, d.h. der Riemannsche Krümmungstensor verschwindet.
Das scheint deine Behauptung zu stützen. Ich mach mich mal auf zur weiteren Recherche. Das Thema ist doch recht interessant. Aber von der ART habe ich eben auch koi Ahnung. :o
Gruss, Marco Polo
Eyk van Bommel
08.06.09, 22:44
Denn eigentlich ist es schnuppe, warum - Denn damit kannst Du mit einer Taschenlampe in einer Holzkiste herausfinden, ob Du Dich in einem G-Feld befindest oder beschleunigt wirst: Du mußt dafür nur nach oben und/oder unten leuchten.
Ja dachte ich auch mal darüber nach – ABER:D
ZITAT:Marco
Eine Rakete mit einer Länge von 1km, die 1 Stunde lang mit 9,81 m/s² beschleunigt wird, wird zwischen Bug und Heckuhr eine Zeitdifferenz aufweisen, die der auf der Erde zwischen einem Beobachter auf der Erdoberfläche und einem Heissluftballonfahrer entspricht, der sich 1 Stunde lang in 1km Höhe aufhält.
Und siehe da – Auch hier würde „oben/vorne“ die Zeit schneller gehen als am Raketenboden. Das Licht am vom Cockpit, wäre auch hier für den Mechaniker am Triebwerk Blauverschoben! Und wenn das Cockpit unten und das Triebwerk oben wäre, dann wäre es Rotverschoben.
Also hier stimmt die Äquivalents – Die Frage, ob Einstein im Fahrstuhl auch für den Freifaller gilt? Keine Ahnung aber für mich ging es dabei immer nur um eine „fühlbare“ Beschelunigung.
Die Frage ist nur, hat das in die Länge ziehen bei der ART einen zusätzlichen Effekt den es bei der Rakete nicht gibt?
Gruß
EVB
PS: Zwei Threads zum selben Thema? Verwirrend
Eyk van Bommel
08.06.09, 23:30
Also hier stimmt die Äquivalents.
Jetzt habe ich doch wieder ein Problem - s h i t :mad:
Wir haben eine 100 m lange Rakete (o.k. das ist jetzt nicht neu) sie beschleunigt am Heck.
Nehmen wir mal an sie gibt einen sehr kurzen aber starken Impuls jede ns.
Das fühlt sich so an als würde man konstant Beschleunigt (=Integral)
Nach dem guten alten 2. Postulat benötigt aber der Impuls bis zur Spitze mindestens 100m/c bis diese auch beschleunigt. Sendet die Spitze ein Signal und das hatten wir ja schon dann ist dieses Blaubverschoben (warum ich sage mal das liegt eben an diesem Abstand – weniger beschleunigt langsamere Zeit?"=G-Feld") Zusätzlich bewegt sich aber das Heck (aufgrund höherem v) noch schneller auf das Photon zu (v= Abstand/c*a) wir haben eine zusätzliche Blauverschiebung:confused:
Im G-Feld hingegen wird die Spitze und das Heck GLEICHZEITIG beschleunigt oder? Oder sind wir hie wieder bei der Relativität der Gleichzeitigkeit? Hier bewegt sich auf jeden Fall das Heck nicht auf die Spitze zu?
Fehlt dem Beobachter im G-Feld nicht zu zusätzliche Blauverschiebung durch den Doppler?:confused: :confused:
Gruß
EVB
PS: Wo ist EMI wenn man ihn braucht ;-)
Hallo Eyk,
ich denke, dass es eins und das Selbe ist, nur unterschiedlich beschrieben.
Ein Mal als unterschiedlich schnell laufende Uhren.
Und das andere Mal als Auflaufen (Wegfliehen) auf die EM-Welle eben.
Die kurze Strecke (100m), so wie die hohe Geschwindigkeit des Lichtes (~ 3*10^8 m/s) könnten der Logik da leicht ein Streich spielen. ;) Ersetzte doch das Licht durch ein Fussball. Was wird dann passieren?
Gruss, Johann
Eyk van Bommel
09.06.09, 09:07
Hi JoAx,
ich denke, dass es eins und das Selbe ist, nur unterschiedlich beschrieben.
Nein das denke ich nicht? :o
Ein Mal als unterschiedlich schnell laufende Uhren.
Und das andere Mal als Auflaufen (Wegfliehen) auf die EM-Welle eben.
Die Uhren gehen in beiden Fällen unterschiedlich schnell – Punkt. Da ist doch die Bewegung „auf das Licht“ noch gar nicht drin? Die Uhren gehen auch langsamer, ohne dass ein Licht gesendet wird.
Ich denke in beiden Fällen haben wir hier die Äquivalents zur Beschleunigung.
Das alleine sollte die Blauverschiebung erklären können oder?
Aufgrund von Abstand/c kommt es aber noch zusätzlich zum Doppler? Das ich im Fall der Erde nur so erklären kann, das die Erde (mal wieder) auf das Photon zugefallen ist? Was aber dazu führen müsste, dass ein Beobachter auf der Erde, das Licht beschleunigt wahrnimmt???
Gruß
EVB
Die Zeitkrümmung müsste daher die Existenz der Teilchen (das SEIN wie du sagst) krümmen und nicht die Bewegung, was zumindest im philosophischen Sinn - keinen Sinn macht. :)
Vielleicht bin ich ja ein bißchen doof, aber wie krümmt man eine Sekunde? :confused:
Ich kann eine Feldkrümmung verstehen, z.B. als Feldlinie entlang der Oberfläche eines Luftballons, aber keine Zeitkrümmung. Wenn ich von einem gekrümmten 3-dimensionalen symmetrischen Feld ausgehe, dann entspricht die Krümmung, da in 2 Dimensionen, dem Faktor 1/r². Wenn ich jetzt den Begriff Krümmung durch Wirkdichte (oder Energiedichte) ersetze, dann erkläre ich damit auf einfachste Weise die Gravitation. Und die wiederum ist ja für die Zeitdilatation im G-Feld verantwortlich. Ein G-Feld ist doch keine Zeit, sondern die Zeitablaufgeschwindigkeit wird durch die Dynamik eines Oszillators im G-Feld definiert, wobei diese Dynamik eben von der Wirkdichte bzw. Krümmung des Feldes an dem Ort, wo sich der Oszillator gerade befindet, abhängt. Je dichter (je gekrümmter) das Feld, desto träger die Schwingungen des Oszillators.
So wird Zeitdilatation verständlich und läßt sich mechanistisch modellieren.
Gruß
O.k. Eyk.
Es gibt aber trotzdem einen Denkfehler in deinen Überlegungen.
Gruss, Johann
Es gibt aber trotzdem einen Denkfehler in deinen Überlegungen.
Ich sehe ihn auf Anhieb nicht.
Ich möchte auf zwei Aspekte hinweisen die dabei möglicherweise eine Rolle spielen:
1. Dürfen wir überhaupt - solange wir "modellhaft denken" - die Rakete "unterschiedlich stark" beschleunigen (= Beachtung Trägheitswirkungen, Berücksichtigung Impulsübertragungsdauer bis zur Spitze hin etc.) und dieses Ergebnis dann mit einem "wunderbar homogenen" G-Feld vergleichen?
2. Spielt eventuell die Längenkontraktion eine Rolle? Diese bzw. "deren Äquivalent" tritt bei der Gravitation nicht auf - Oder irre ich? Leider beobachtet der "Beschleunigte in der Kiste" ja nie selbst an sich eine Längenkontraktion.
Also doch kein richtig greifbarer Ansatz (?). Hmmm ...
Jetzt habe ich doch wieder ein Problem - s h i t :mad:
Wir haben eine 100 m lange Rakete (o.k. das ist jetzt nicht neu) sie beschleunigt am Heck.
Nehmen wir mal an sie gibt einen sehr kurzen aber starken Impuls jede ns.
Das fühlt sich so an als würde man konstant Beschleunigt (=Integral)
Nach dem guten alten 2. Postulat benötigt aber der Impuls bis zur Spitze mindestens 100m/c bis diese auch beschleunigt. Sendet die Spitze ein Signal und das hatten wir ja schon dann ist dieses Blaubverschoben (warum ich sage mal das liegt eben an diesem Abstand – weniger beschleunigt langsamere Zeit?"=G-Feld") Zusätzlich bewegt sich aber das Heck (aufgrund höherem v) noch schneller auf das Photon zu (v= Abstand/c*a) wir haben eine zusätzliche Blauverschiebung:confused:
Im G-Feld hingegen wird die Spitze und das Heck GLEICHZEITIG beschleunigt oder? Oder sind wir hie wieder bei der Relativität der Gleichzeitigkeit? Hier bewegt sich auf jeden Fall das Heck nicht auf die Spitze zu?
Fehlt dem Beobachter im G-Feld nicht zu zusätzliche Blauverschiebung durch den Doppler?:confused: :confused:
Gruß
EVB
PS: Wo ist EMI wenn man ihn braucht ;-)
Hallo Eyk,
du darfst den Fall einer heckseitig beschleunigten Rakete nicht mit einer Rakete im homogenen Gravitationsfeld gleichsetzen. Das Gravitationsfeld entspricht viel mehr dem Fall, dass alle Punkte der Rakete synchron starten und beschleunigen; jedes Atom der Rakete müsste sozusagen seinen eigenen Motor dabei haben.
Eine heckseitig beschleunigte Rakete repräsentiert einen ganz anderen Fall. So eine Rakete wäre während der Beschleunigung gestaucht, da die Antriebskraft sich über die Länge der Rakete nur mit der Schallgeschwindigkeit des Materials fortpflanzt: ehe die Spitze beschleunigt, ist das Heck schon ein Stück auf sie zugekommen (==> Stauchung der Länge). So etwas hattest du ja auch schon erkannt.
Gruß,
Uli
criptically
09.06.09, 15:08
Hallo Uli,
Hallo Eyk,
du darfst den Fall einer heckseitig beschleunigten Rakete nicht mit einer Rakete im homogenen Gravitationsfeld gleichsetzen. Das Gravitationsfeld entspricht viel mehr dem Fall, dass alle Punkte der Rakete synchron starten und beschleunigen; jedes Atom der Rakete müsste sozusagen seinen eigenen Motor dabei haben.
Eine heckseitig beschleunigte Rakete repräsentiert einen ganz anderen Fall. So eine Rakete wäre während der Beschleunigung gestaucht, da die Antriebskraft sich über die Länge der Rakete nur mit der Schallgeschwindigkeit des Materials fortpflanzt: ehe die Spitze beschleunigt, ist das Heck schon ein Stück auf sie zugekommen (==> Stauchung der Länge). So etwas hattest du ja auch schon erkannt.
Gruß,
Uli
ist das dann nicht ein Verstoß gegen das Äquivalenzprinzip?
Gruß
Hallo Uli,
Das Gravitationsfeld entspricht viel mehr dem Fall, dass alle Punkte der Rakete synchron starten und beschleunigen; jedes Atom der Rakete müsste sozusagen seinen eigenen Motor dabei haben.
Uli
Kann ich mir da nicht 2 simultan startende Raketen übereinander vorstellen (Länge < Abstand). Starten sie auf der Erde, vergrößert sich der Abstand, fern ab bleibt er gleich. Das wäre analog zu den Gezeitenkräften beim frei fallenden Beobachter.
Was bedeuted aber in diesem Zusammenhang homogenes Gravitationsfeld? Kann doch nur senkrecht zur Beschleunigung gemeint sein, oder? Aber das ändert doch nichts am Verhalten der Raketen. Wahrscheinlich habe ich doch irgend etwas mißverstanden.
Gruß, Timm
Hallo Uli,
ist das dann nicht ein Verstoß gegen das Äquivalenzprinzip?
Gruß
Hallo criptically,
sehe ich nicht so. Denk mal an den frei fallenden Aufzug.
Das Äquivalenzprinzip der ART besagt, dass es kein Experiment gibt um herauszufinden, ob meine Schwerelosigkeit durch freien Fall im lokal homogenen G-Feld oder durch Ruhe im gravitationsfreien Raum verursacht wird.
Ähnlich ist es im vorliegenden Beispiel: wenn Spitze und Heck der Rakete simultan starten und beschleunigen, so haben die Insassen keine Möglichkeit
herauszufinden, ob sie ihr Gewicht auf die Waage bringen, weil sie im gravitationsfreien Raum beschleunigen oder weil sie in einem G-Feld ruhen.
So verstehe ich das Äquivalenzprinzip zumindest.
Gruß,
Uli
Hallo alle zusammen,
ich denke schon, dass man auch eine (nur) heckgetriebene Rakete einsetzten kann. Mann muss nur abwarten, bis sich ein Gleichgewicht in der Struktur eingestellt hat. Bis es so weit ist, kann das Heck nähmlich auch nicht so beschleunigen, wie er (man) gerne "hätte".
Wenn man dann so weit ist, wird der Sender im Bug halt von dem Impuls beschleunigt, der L/cs zurückliegt (L - Länge der Rakete, cs - Schallgeschwindigkeit).
Gruss, Johann
Eyk van Bommel
09.06.09, 20:03
@Uli,JoAx und co.
Gut ich denke man darf sicher nicht die Materialeigenschaften berücksichtigen - die Spitze einer Gummirakete verhält sich sicher anders wie eine aus Titan.
Obwohl? Sieht eine Gummirakete die auf dem Boden steht anders aus wie eine RGumirakete die im All mit 9,81 beschleunigt wird? Sonst könnte man es ja an der Form der Kiste erkennen.:D
Egal- Was man nicht kann, ist imho die Informationausbreitung vergessen? Auch wenn es für mich dann eher wie ein inhomogenes G-Feld aussieht?
Wenn du sagst: Die Rakete wird an jedem Atom beschleunigt, dann frage ich mich - du meinst aber nur die Rakete nicht den beschleunigten?
Jetzt haben wir zwar wieder das Problem des Doppelposten - aber
Wenn auch gleichzeitig jedes Elementarteilchen im Körper des Beobachters gleich beschleunigt wird, dann könnt er garnicht feststellen das er beschleunigt wird? Er würde sich ja so schnell wie der Raketenboden bewegen?
Ha - jetzt bin ich völlig im A r s c h :confused: :D - trinke mal ein denker Bier:rolleyes:
du darfst den Fall einer heckseitig beschleunigten Rakete nicht mit einer Rakete im homogenen Gravitationsfeld gleichsetzen. Das Gravitationsfeld entspricht viel mehr dem Fall, dass alle Punkte der Rakete synchron starten und beschleunigen; jedes Atom der Rakete müsste sozusagen seinen eigenen Motor dabei haben.
Kleine ergänzende Anmerkung damit nicht möglicherweise Äpfel mit Birnen verglichen werden:
- Entweder diskutieren wir über homogene G-Felder - Dann erübrigt sich meines Erachtens eine Diskussion über gravitative ZD denn sie gibt es hier nicht.
- Oder wir sprechen über die gravitative ZD - Dafür sehe ich inhomogene G-Felder als Voraussetzung an.
Konkrete Frage dazu:
Die Rot-/Blau-Verschiebung von Licht in einem G-Feld wurde z.B. hier in diesem Thread auf die unterschiedlich schnell laufenden Uhren Boden/Decke zurückgeführt.
Da diese in einem homogenen G-Feld aber "nicht unterschiedlich ticken" - Welche Folgen hätte dies auf ein "Taschenlampen-Experiment" in der "frei fallenden Kiste"?
Ich denke anhand eines in Richtung Boden gerichteten Lichtstrahls wäre eine Unterscheidung eines homogenen G-Feldes von einer konstanten Beschleunigung möglich.
Denkfehler?
Hallo SCR,
warum denkst du, dass die Uhren im homogenen G.-Feld "nicht unterschiedlich ticken"?
Ich denke schon, dass sie das tun. :(
Gruss, Johann
Hallo SCR,
warum denkst du, dass die Uhren im homogenen G.-Feld "nicht unterschiedlich ticken"?
Ich denke schon, dass sie das tun. :(
Gruss, Johann
Natürlich tun sie das auch im homogenen Feld.
Die Potentialdifferenz ist maßgeblich für die Zeitdilatation und die gibt es auch im homogenen Feld.
Das Potential eines homogenene Feldes mit der konstanten Erdbeschleunigung g ist beispielsweise m*g*h.
Gruß,
Uli
Hallo Uli,
Kann ich mir da nicht 2 simultan startende Raketen übereinander vorstellen (Länge < Abstand). Starten sie auf der Erde, vergrößert sich der Abstand, fern ab bleibt er gleich. Das wäre analog zu den Gezeitenkräften beim frei fallenden Beobachter.
Was bedeuted aber in diesem Zusammenhang homogenes Gravitationsfeld? Kann doch nur senkrecht zur Beschleunigung gemeint sein, oder? Aber das ändert doch nichts am Verhalten der Raketen. Wahrscheinlich habe ich doch irgend etwas mißverstanden.
Gruß, Timm
Hallo Timm,
die Äquivalenz der ART besagt, dass du prinzipiell nicht unterscheiden kannst zwischen dem Andruck einer Beschleunigung (Trägheitskraft) und
der Gewichtskraft in einem Gravitationsfeld. Einer Beschleunigung in z-Richtung entspräche also ein G-feld in negativer z -Richtung.
Gruß,
Uli
Natürlich tun sie das auch im homogenen Feld.
Die Potentialdifferenz ist maßgeblich für die Zeitdilatation und die gibt es auch im homogenen Feld.
Das Potential eines homogenene Feldes mit der konstanten Erdbeschleunigung g ist beispielsweise m*g*h.
Gruß,
Uli
homogen
[griechisch], allgemein: gleichartig, einheitlich; Gegensatz: heterogen, inhomogen.
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2001
Newton: m1·m2·G/r²
nur wenn man r = konstant setzt, gilt m·g·h, d.h. es ist eine Methode, Kräfte mit genügender Genauigkeit an der Erdoberfläche zu bestimmen bei h << r.
Es gibt kein homogenes G-Feld. Wäre ein G-Feld homogen, wäre es kein G-Feld, da die Krümmung (im Sinne der RT) Null wäre. Warum rechnet ihr immer wieder mit Beispielen, die es so in der Natur nicht gibt?
Gruß
Hallo zusammen,
Man darf homogen nicht mit isotrop verwechseln. Das hier diskutierte G-Feld ist homogen in x- und y-Richtung, nicht aber in z-Richtung. Lokal betrachtet ist das so.
Nach wie vor ist mir aber nicht klar, weshalb hier die Homogenität des G-Feldes mit den Dehnungskräften in der z-Richtung in Verbindung gebracht wird. Diese gäbe es auch bei Inhomogenität des G-Feldes in xy-Richtung, wobei dann allerdings zusätzliche Stauchungskräfte in xy-Richtung auftreten sollten, sofern die Analogie mit den Gezeitenkräften richtig ist.
Keinerlei Anspruch auf Richtigkeit.
Gruß, Timm
Es gibt in der ART keine grav. Felder!
Aber gekrümmte Raumzeit, das ist das Gegenmodell zu Newton. Ob nun Massen den Raum krümmen oder ein gekrümmtes Feld die Massen beeinflußt ist gehuppt wie gesprungen. Einmal guckst du aus dem Fenster auf die Straße und ein andermal von der Straße durchs Fenster.
Die ART rechnet doch mit dem Gravitationspotential bei der Ermittlung der Zeitdilatation im G-Feld. Was ist dann das G-Potential, wenn es keine gravitierenden Felder gibt?
:confused:
Man darf homogen nicht mit isotrop verwechseln. Das hier diskutierte G-Feld ist homogen in x- und y-Richtung, nicht aber in z-Richtung. Lokal betrachtet ist das so.
Ersetz lokal durch punktförmig, denn lokal ist das G-Potential in xy-Ebene in Richtung z (ungleichmäßig) gekrümmt, da es von einer Masse in deren Umfeld "erzeugt" wird (wenn wir mal die herkömmliche Betrachtungsweise zugrundelegen). Und ist die Masse inhomogen wie z.B. die Erde, dann reisen Satelliten auf einer Holperstrecke so wie ein Testwagen auch. Ich glaube, das wird sogar gemessen.
Gruß
Uwe,
du betonst immer wieder, dass du ein Praktiker bist. Darf ich dich fragen, in welchem Bereich du tätig bist? Welchen Beruf übst du aus?
Gruss
es ist eine Methode, Kräfte mit genügender Genauigkeit an der Erdoberfläche zu bestimmen bei h << r.
Gruß
Einverstanden, das könnte man so sagen: für diesen Bereich ist es eine gute Näherung, das Erdfeld als homogen anzunehmen. Um etwa die Zeitdilatation einer Uhr auf dem Feldberg gegenüber einer auf dem Meeresspiegel vorauszusagen, reicht die Näherung des homogenen Feldes (V=m*g*h) allemal. Will man die Zeitdilatation in einem Satelliten diskutieren, so muss man schon die nächstbessere Näherung bemühen (V~1/r).
Gruß,
Uli
Marco Polo
11.06.09, 01:30
Natürlich tun sie das auch im homogenen Feld.
Die Potentialdifferenz ist maßgeblich für die Zeitdilatation und die gibt es auch im homogenen Feld.
Das Potential eines homogenene Feldes mit der konstanten Erdbeschleunigung g ist beispielsweise m*g*h.
Hi Uli,
wie du ja selbst angibst, ist g in einem homogenen Gravitationsfeld konstant. Ich bin der selben Meinung. Wie kann es aber eine Potentialdifferenz geben, wenn g konstant ist? Das verstehe ich nicht.
Ich tu mich da immer noch schwer mit der Definition eines homogenen Gravitationsfeldes, weil ich schon so viele widersprüchliche Ausssagen dazu gehört und gelesen habe.
Gruss, Marco Polo
Hi Uli,
wie du ja selbst angibst, ist g in einem homogenen Gravitationsfeld konstant. Ich bin der selben Meinung. Wie kann es aber eine Potentialdifferenz geben, wenn g konstant ist? Das verstehe ich nicht.
Ja - Das ist auch in meinen Augen der Knackpunkt.
warum denkst du, dass die Uhren im homogenen G.-Feld "nicht unterschiedlich ticken"? Ich denke schon, dass sie das tun.
Ja und Nein.
Ich denke ich verfolge im Moment ähnliche Gedankengänge wie Marco Polo - Es ist schwer zu beschreiben: Ich versuche gedanklich das Äquivalenzprinzip vollumfänglich anzuwenden bzw. zu "verallgemeinern" (Siehe auch meine Modifikationen "an dem schönen Satz" im anderen Thread).
Bei meinen Gedanken versuche ich deshalb bewußt die Begriffe Gravitation und Beschleunigung zu vermeiden - Was aber nicht immer gelingt. Insbesondere wenn man seine Gedanken bzw. die daraus resultierenden Schlußfolgerungen erläutern will.
Na ja, ich versuche es jetzt einfach einmal:
Die gravitative ZD würde bei m*g*h alleine aus h resultieren.
Was ist h? Die Bahnhöhe. Um das Äquivalenzprinzip umzusetzen: "Der Abstand zweier Körper in Beschleunigungsrichtung der Körper". (bzw. entgegen der (Beschleunigungs-?)Richtung des Feldes (= des Raums?))
Was bedeutet m*g*h? Eine höhere potentielle kinetische Energie in Abhängigkeit von h.
Woher rührt diese? Es wurde zuvor Arbeit aufgebracht um den betreffenden Körper "entgegen der Beschleunigungsrichtung" um den Weg h zu bewegen.
Und das ist wie bereits erwähnt meines Erachtens der Knackpunkt. Denn: Um ZD festzustellen "müssen die Reisenden sich zweimal treffen".
In meinen Augen: Damit die "ZD wirkt" muß folgender Versuchsaufbau eingehalten werden:
1. Identische Vergleichskörper K1 und K2 nebeneinanderlegen
2. Homogenes Gravitationsfeld "einschalten"
3. K2 entgegen dem Gravitationsfeld bewegen bis zum Erreichen Abstand h von K1
4. K2 wieder zu K1 zurückführen
5. Homogenes Gravitationsfeld "abschalten"
6. "ZD messen": ZD vorhanden
Warum ticken für mich in einem homogenen G-Feld Uhren nicht unterschiedlich? Weil für mich der "korrekte" Versuchsablauf hierfür so aussieht:
1. Identische Vergleichskörper K1 und K2 nebeneinanderlegen
2. K2 entgegen dem zukünftigen (!) Gravitationsfeld bewegen bis zum Erreichen Abstand h von K1
3. Homogenes Gravitationsfeld "einschalten"
4. Homogenes Gravitationsfeld "abschalten"
4. K2 wieder zu K1 zurückführen
6. "ZD messen": keine ZD vorhanden
Ich mache erst einmal einen Break:
- Erstens stimmt's sowieso nicht ganz (Denn auch im zweiten Versuchsaufbau ist eine ZD feststellbar - "K2 hat weitere Wege als K1 zwischen den Treffen zurückgelegt")
- Zweitens: Ist erst einmal ungefähr verständlich wie ich versuche "um die Ecke" zu denken?
P.S.:
- Preview: Im Moment wendet mein Hirn gerade das "Bell'sches Raumschiff-Pradoxon" auf ein G-Feld an: Wenn in einem homogenen G-Feld K1 und K2 mit einem Seil miteinander verbunden sind reisst dieses - Ich versuche es mir gerade zu erklären warum das passiert ;). Denn: Die Längenkontraktion MUSS in meinen Augen auch in einem G-Feld auftreten. "Meine" zu untersuchende These: Die in einem G-Feld auftretenden Gezeitenkräfte (Objekt in einem G-Feld wird zerrissen) sind IDENTISCH mit der Längenkontraktion bei Beschleunigung (SEIL beim Raumschiff-Paradoxon wird zerrissen) ...
- @JoAx/Bauhof: Ich bin noch nicht soweit aber ich könnte mir vorstellen dass JoAx Ansatz "Alles bewegt sich mit c" bei einer "Verallgemeinerung von Gravitation und Beschleunigung" noch eine nicht unwesentliche Rolle spielen könnte
Hallo SCR,
"Meine" zu untersuchende These: Die in einem G-Feld auftretenden Gezeitenkräfte (Objekt in einem G-Feld wird zerrissen) sind IDENTISCH mit der Längenkontraktion bei Beschleunigung (SEIL beim Raumschiff-Paradoxon wird zerrissen) ...
Genau das hatte ich mir auch überlegt, s. im Thread weiter oben. Gibt es ein Äquivalenzprinzip der Nichtunterscheidbarkeit von Gezeitenkräften, die i. ein frei fallender Körper und die ii. ein Körper, dessen Massenpunkte simultan in die gleiche Richtung beschleunigt werden, erfährt? Man kann es sich bei ii. auch leichter machen und sich sich 2 Punkte auf der Beschleunigungsrichtung vorstellen. Ich erinnere mich nicht, sowas schon mal gelesen zu haben (was natürlich nicht aussagekräftig ist), aber plausibel erschiene es mir schon. Es wäre interessant, das eine vom anderen mit der bekannten Physik abzuleiten.
Gruß, Timm
Materie krümmt die Raumzeit. Diese Krümmung verursacht eine Ortsveränderung von Materie.
Die dadurch veränderte Materiendichte verändert wiederum die Raumzeitkrümmung.
Die veänderte Raumzeitkrümmung wirkt nun wiederum verändert auf die Materie.
Paß mal auf, EMI: Du erklärst mir jetzt, was Raumzeit physisch ist, wie und aus was sie gebildet wird, wie Materie es anstellt, diese Raumzeit zu krümmen und wie dann die gekrümmte Raumzeit auf die Materie, die du mir auch noch bitte erklären darfst, zurückwirkt. Und wenn du das alles so auf die Reihe bekommst, daß das Hand und Fuß hat, dann glaub ich dir deine Version.
Aber hier einfach ein mathematisches Modell vorzuführen, ohne eine Idee davon zu besitzen, was dieses eigentlich physisch darstellt, das reicht mir nicht. Fang mal an mit dem Begriff RaumZEIT. Raum kann ich mir erklären als Feld, aber was ZEIT physisch sein soll, das hat mir noch kein Physiker erklären können, vielleicht schaffst du es ja. Und wenn du mir ZEIT als physisches Gebilde darstellen kannst, dann wird es dir auch gelingen mir klarzumachen, wie man eine Sekunde krümmen kann.
Bis dahin bleibe ich bei meinem auf den drei Konstanten G, h und c beruhendem dynamischen Feldmodell, das erscheint mir wesentlich vernünftiger als euer merkwürdiges Gebräu zu saufen, es könnte nämlich mehrfach vergiftet sein. Ich habe eine Erklärung für die Entstehung des Raumes, der Gravitation, der Dynamik und der Größe von Teilchen, alles sehr einfach und nur mit den drei genannten physikalischen Konstanten darstellbar, ihr habt weder eine Erklärung der Gravitation und des Raumes noch eine Erklärung für den Grund der ständigen Veränderung des Universums. Und was ein Teilchen ist, wißt ihr auch nicht.
Mach dich an die Arbeit, mich zu überzeugen zu versuchen. :rolleyes:
Gruß
du betonst immer wieder, dass du ein Praktiker bist. Darf ich dich fragen, in welchem Bereich du tätig bist? Welchen Beruf übst du aus?
Ich habe Maschinenbau studiert, aber dann 30 Jahre lang als Haustechnikingenieur für die ehemalige Deutsche Bundespost gearbeitet und Neu- und Umbauten von Post- und Fernmeldiedienstgebäuden geplant, diese Arbeiten ausgeschrieben und deren Ausführung als Bauleiter auch überwacht. Und das in unterschiedlichen Gewerken: Heizung, Lüftung, Sanitär, Elektro, Kanalbau und was sonst noch so im Bereich der Haustechnik anfällt.
Privat habe ich insgesamt 5 Einfamilienhäuser gebaut, teilweise einschließlich der Mauer- und Putzarbeiten sowie der Zimmerarbeiten, aber immer den gesamten Innenausbau, und zwar allein.
1991 bin ich nach Argentinien ausgewandert und habe dort als Hobby 4 Semester Philosophie und 1 Semester Physik belegt. Als absehbar war, daß Argentinien wirtschaftlich an die Wand fährt, habe ich 1999 das Land wieder verlassen und mein jetziges Haus hier in Bayern gebaut. Ich habe dann hier noch einmal 2 Semester Philosophie und 1 Semester Soziologie belegt, aber dann das Studium an den Nagel gehängt, weil mir die endlosen Ergüsse der Philosophen auf den Geist gegangen sind. Wenn ein Techniker 100 Seiten benötigt, um ein Problem ausreichend zu beschreiben, füllt ein Philosoph gut und gern 1000 Seiten damit und ist dann immer noch nicht zu einem Schluß gelangt.
Jetzt bin ich 70, beschäftige mich mit der Frage des Grundes meines Da-Seins und bin zu der Überzeugung gekommen, daß das starke anthropische Prinzip die vernünftigste aller Annahmen ist, um die Entstehung von Leben zu erklären. Und dazu bedarf es dreier Dinge: Ausdehnung, Dynamik und ein diese Qualitäten erzeugendes Etwas. Hier liefert mir die Physik die notwendigen empirischen Werte: G, h und c, um die Grundvoraussetzungen für die Entstehung von Leben modellieren zu können. Und ich glaube damit schon ein ganz gutes Stück vorangekommen zu sein.
Gruß
Die Längenkontraktion MUSS in meinen Augen auch in einem G-Feld auftreten.
Hallo SCR,
macht sie auch.
Laut SRT verkürzt sich ein mit der Geschwindigkeit v bewegter Stab der Ruhelänge L in Bewegungsrichtung. Es gilt:
[1] L' = L √(1 - v²/c²)
Setzt man in [1] für v²=2gm/r, mit g=grav.Konstante (Newton) ein folgt:
[2] L' = L √(1 - 2gm/c²r)
Senkrecht zur grav.Richtung erfolgt keine Längenänderung.
Führt man hier als Abkürzung den Schwarzschildradius rs=gm/c² ein, folgt:
[3] L' = L √(1 - 2rs/r)
und wegen 2rs/r << 1 näherungsweise:
[4] L' ≈ L (1 - rs/r)
Das alles vorrausgesetzt, dass man die Bewegung eines Körpers für hinreichend kleine Zeiten als gleichmäßige Translation auffassen kann.
Gruß EMI
Hallo EMI,
Danke für die hervorragende Herleitung!
Eine Längenkontraktion findet demnach - sollten Deine Ausführungen richtig sein ;) - auch in einem homogenen G-Feld statt.
Ich bin bisher davon ausgegangen, dass die Gezeitenkräfte auf die unterschiedliche Beschleunigungen an den verschiedenen Punkten des fallenden Körpers zurückzuführen sind.
@Timm: Ich stimme Dir voll zu. Ich denke:
Entweder sind a) Längenkontraktion und Gezeitenkräfte "das Gleiche" oder - falls sie "unterschiedliche Aspekte" darstellen - b) müssen beide sowohl bei Beschleunigung als auch in einem G-Feld auftreten / nachzuweisen sein.
In welche Richtung tendierst Du?
Setzt man in [1] für v²=2gm/r, mit g=grav.Konstante (Newton) ein folgt:
wenn Gravitation tatsächlich identisch mit Beschleunigung sein sollte - wie man es ja "bei den Formeln" augenscheinlich schon immer zu tun pflegt - dann würde das in meinen Augen übertragen heißen:
- Bei der Beschleunigung wird der Körper gegen den Raum
- bei der Gravitation der Raum gegen den Körper
bewegt (Jetzt erst einmal außen vor gelassen was das in der Folge für die "Interpretation unserer Wahrnehmung von der Realität" bedeuten könnte).
Hallo SCR,
macht sie auch.
Laut SRT verkürzt sich ein mit der Geschwindigkeit v bewegter Stab der Ruhelänge L in Bewegungsrichtung. Es gilt:
[1] L' = L √(1 - v²/c²)
Setzt man in [1] für v²=2gm/r, mit g=grav.Konstante (Newton) ein folgt:
[2] L' = L √(1 - 2gm/c²r)
Senkrecht zur grav.Richtung erfolgt keine Längenänderung.
Führt man hier als Abkürzung den Schwarzschildradius rs=gm/c² ein, folgt:
[3] L' = L √(1 - 2rs/r)
und wegen 2rs/r << 1 näherungsweise:
[4] L' ≈ L (1 - rs/r)
Das alles vorrausgesetzt, dass man die Bewegung eines Körpers für hinreichend kleine Zeiten als gleichmäßige Translation auffassen kann.
Gruß EMI
Hallo EMI,
Grübel, grübel ... . :)
Was soll das denn bedeuten: "eine Längenänderung im G-Feld" ?
Soll das heißen: im schwerelosen Weltall sind Gegenstände länger als im G-Geld der Erde z.B. ?
Im Schwerefeld wirken nun einmal Kräfte auf einen Körper, der nicht frei fällt. Es hängt jetzt von der Elastizität des Körpers ab, ob er gestaucht wird oder nicht. Das ist kein kinematischer Effekt wie bei der Lorentz-Transformation. Ich sehe den Zusammenhang nicht.
Gruß,
Uli
Hallo Uli,
Was soll das denn bedeuten: "eine Längenänderung im G-Feld" ?
Soll das heißen: im schwerelosen Weltall sind Gegenstände länger als im G-Geld der Erde z.B. ?
ich denke es bedeutet, dass sie aus dem schwerelosen Weltall kürzer aussehen. So wie auch die LG kleiner aussieht. :confused:
der nicht frei fällt.
Ich glaube es geht um den freien Fall.
Gruss, Johann
Eyk van Bommel
11.06.09, 22:05
Ich weis das ist wahrscheinlich eine dumme Frage und wirft mich im Verständnis der RT bis auf die Anfänge zurück :o – aber.:rolleyes:
Kann man nicht unterscheiden, ob man mit Ortsveränderung beschleunigt wird oder ohne (G-Feld) indem man die „einfache“ Lichtlaufstrecke von Photonen in und entgegen die Beschleunigungsrichtung sendet?
Ich meine ein Detektor würde sich im Fall der Triebwerkbeschleunigung dem Signal nähern/sich entfernen, im Fall der G-Feld Beschleunigung nicht? Das Licht bewegt sich doch im G-Feld nicht schneller zum Schwerpunkt und langsamer wenn es sich entfernt?
Ich weis das wäre zu simpel und man kann das sicher alles über die Geometrie erklären, aber wo welche Zeit und welche Strecke verkürzt ist?
Gruß
EVB
Hallo Eyk,
..., im Fall der G-Feld Beschleunigung nicht? Das Licht bewegt sich doch im G-Feld nicht schneller zum Schwerpunkt und langsamer wenn es sich entfernt?
das is es grad! Au im G-Fall bewegt sich der Empfänger. :eek:
Das Licht bleibt natürlich so schnell wie es is. :D
Gruss, Johann
Ich muß das noch ein wenig korrigieren:
- Bei der Beschleunigung wird der Körper gegen die Raumzeit
- bei der Gravitation die Raumzeit gegen den Körper
bewegt
Kann man nicht unterscheiden, ob man mit Ortsveränderung beschleunigt wird oder ohne (G-Feld) indem man die „einfache“ Lichtlaufstrecke von Photonen in und entgegen die Beschleunigungsrichtung sendet?
Wenn obiges zutrifft: Nein.
Und auch wenn es Manchem unlogisch erscheinen sollte: Das obige scheint logisch. ;)
Denn es passt zu unseren "anderen" Beobachtungen:
"Übliche" Frage: Warum ist Gravitation nicht abschirmbar?
"Korrekt" lautet diese: Warum ist Beschleunigung nicht abschirmbar?
"Übliche" Frage: Über welche WW / Mit welchen Teilchen wird Gravitation übertragen?
"Korrekt" lautet diese: Über welche WW / Mit welchen Teilchen wird Beschleunigung übertragen?
...
Jede Materie/Masse wird (vereinfacht) kugelsymmetrisch - d.h. in alle Richtungen - beschleunigt.
(Genauer gesagt DER RAUM um jede Materie/Masse beschleunigt kugelsymmetrisch).
Nachdem das für jede Materie im Universum gilt zeigen sich die Auswirkungen die wir als "Anziehung von Massen" interpretieren:
1. Auf Grund der "kugelsymmetrischen Bewegungsrichtung" bewegen sich Massen IMMER aufeinander zu.
2. Sie bewegen sich dabei stets immer schneller aufeinander zu da beide ständig beschleunigen.
@Uli: Der einzige Punkt an dem man meines Erachtens nach an EMIs Herleitung diskutieren könnte wäre die Gleichsetzung von Beschleunigung (v²) und Gravitation (2gm/r).
Ja und ich bin in der Zwischzeit auch EMIs Meinung aus seinem letzten Beitrag: Längenkontraktion und Gezeitenkräfte müssten zwei Paar Stiefel sein.
Die Längenkontraktion wirkt sozusagen "geometrisch" (vielleicht kann man auch sagen "gleichzeitig"?) auf Raumzeit und Objekt (= deshalb treten keine Kräfte auf), während bei den Gezeitenkräften das Objekt "gegen die Raumzeit" gestreckt wird (= Hier treten Kräfte auf).
Nachtrag zu den Gezeitenkräften:
Meine Einschätzung:
- Die Gezeitenkräfte rühren alleine aus der Imhomogenität eines G-Feldes her (g ist nicht konstant).
- Die Gezeitenkräfte würden bei einer äquivalent inhomogenen Beschleunigung dort (= bei Beschleunigung) auch auftreten.
- Hierbei wäre aber die Inversität von Gravitation und Beschleunigung (Gravitation = Beschleunigung der Raumzeit, Beschleunigung = Beschleunigung des Körpers) und damit die "relative Richtung der Beschleunigungen zueinander" zu beachten: Die Raketenspitze muß "bei Beschleunigung" stärker beschleunigt werden (und nicht der Raketenboden) um die Rakete zu zerreissen.
Die äquivalente Anwendung des Bell'schen Raumschiff-Paradoxon auf ein homogenes G-Feld würde bedeuten dass auch das Seil zwischen zwei Kisten, die sich in einem homogenen G-Feld befinden, reissen würde.
Hier wäre die Argumentation des Raumschiff-Paradoxons analog anzuwenden und hat meiner Einschätzung nach deshalb nichts mit Gezeitenkräften zu tun.
Gute N8!
Eyk van Bommel
12.06.09, 07:51
Das Seil reist SCR,
Ich weis nur nicht, was dagegen spricht dass die Atomorbitale das nicht mitmachen?
Da keine Kraft (messbar) wirkt, müsste man doch davon ausgehen, dass alles diese Verformung "einfach" mit macht. Wie JoAx geschrieben hat, wäre ein Proton am SL relativ groß. Was spricht dagegen? Warum sollte ein Proton eben nicht 5 m Lang und 3mm dick sein? Für einen Beobachter „daneben“ wäre das Atom ja immer noch so klein wir für uns in unserer Raumkrümmung?
Bei den Gezeitenkräften wäre das imho was anders. Wenn man an einer Reckstange hängt dann spürt man ja das ziehen. Aber doch nicht im freien Fall? Keine Kraft – kein reißen?
Zudem würde doch aufgrund der Längenkontraktion bei einem außreichend großem G-Feld so groß sein, dass der Radius einer jeden Masse hinter dem Schwarzsschlid-Radius sinkt und es würde ein SL entstehen?
Gruß
EVB
Gegenstände sind in Richtung der Gravitation verkürzt.
Mit Kräften hat das nichts zu tun auch nicht mit Gezeiten.
Daß eine stehende Spiraldruckfeder auf dem Mond länger ist als auf der Erde, weil sie durch ihr Eigengewicht mit zunehmender Gravitation gestaucht wird, darüber braucht man wohl nicht zu streiten. Wie man jetzt die Gravitation versteht, das ist dann jedem persönlich überlassen. Wer Druck als Folge einer Kraft versteht, der wird auch Gravitation als Kraftwirkung ansehen, auch wenn RT-Vertreter hier nicht von Kräften sprechen. Wie erklärt der RT-Techniker die o.a. Federverkürzung?
:confused:
Hallo zusammen,
langsam fällt der Überblick etwas schwer. Bei den Gezeitenkräften dürften wir uns einig sein. Sie treten auf beim freien Fall in Richtung eines Gravitationszentrums und bewirken Dehnung in Fallrichtung, sowie Stauchung quer dazu (sofern man den realen Fall des inhomogenen G-Feldes berücksichtigt). Kreisförmig angeordnete Testmassen werden also in Fallrichtung zu einer Ellipse auseinander gezogen.
Nun könnte man fragen, wie dehnbar ist der Begriff "Gezeitenkraft". Ist er auch auf das Zerreissen der Rakete anwendbar? Meint man allgemein die ungleichen Kräfte, die gestaffelt in der Bewegungsrichtung eine Dehnung verursachen, dann würde ich sagen, ja. Aber ich fürchte mittlerweile, daß diese Frage relativ unfruchtbar ist.
Weiter oben schrieb EMI von 2 parallelen Masse Platten. Hier könnten Kompensationseffekte auftreten. Jedenfalls ist innerhalb einer Kugelschale das G-Feld überall Null.
Gruß, Timm
Eyk van Bommel
12.06.09, 12:25
Hi Timm
…sowie Stauchung quer dazu…
Ihr macht mich echt fertig :confused: :) - Stauchung quer dazu?
Kann man das noch einmal erörtern? Das ist mir neu!
Gruß
EVB
Bei den Gezeitenkräften wäre das imho was anders. Wenn man an einer Reckstange hängt dann spürt man ja das ziehen. Aber doch nicht im freien Fall? Keine Kraft – kein reißen?
Ich sehe es so, dass bei einer ausreichend grossen Raumzeitkrümmung, über die gesamte Länge des Korpers betrachtet, es eben auch im freien Fall so ist.
"Newtonmechanisch" betrachtet wäre die Situation so zu beschreiben, dass während die Reckstange mit 1/2g beschleunigt ist, sind deine Füsse mit 2g beschleunigt. Folge -> ... ?
Und das sind die Gezeitenkräfte. Es sind also Kräfte, die im freifallenden Körper selbst entstehen.
Gruss, Johann
Hallo Eyk,
Ihr macht mich echt fertig - Stauchung quer dazu?
Kann man das noch einmal erörtern? Das ist mir neu!
Gruß
EVB
Tut mir leid, ich wollte die Gezeitenkräfte einer kugelförmigen Masse vollständig beschreiben, wich aber damit vom Thema ab. Stell Dir die gedachten G-Feldlinien radial vor, ausgehend vom Erdmittelpunkt. Dann nimmt ihr Abstand mit zunehmender Entfernung von der Erde zu. Was passiert, wenn ein langer Stab, der senkrecht zu diesen Linien orientiert ist (tangential zur Erdoberfläche), frei fällt? Er überstreicht immer mehr Feldlinien, was einer Stauchung gleichkommt. Denn die Stabenden "wollen" radial fallen, was aber nur geht, wenn ihr Abstand kleiner werden kann.
Ich vermute, daß eine ausgedehnte Platte, abgesehen von den Randgebieten, ein homogenes G-Feld erzeugt. Vielleicht wurde das hier auch schon angesprochen, bin nicht ganz sicher. In diesem Fall gäbe es nur eine Gezeitendehnung.
Gruß, Timm
Marco Polo
12.06.09, 16:20
Ihr macht mich echt fertig :confused: :) - Stauchung quer dazu?
Kann man das noch einmal erörtern? Das ist mir neu!
Stell dir 5 Bälle vor, die im imhomogenen Gravitationsfeld frei fallen.
Einer in der Mitte und je einer darüber, darunter und links und rechts.
Wegen der Gezeitenkräfte werden der obere und untere Ball sich beschleunigt vom mittleren Ball entfernen, weil der untere Ball einer höheren Fallbeschleunigung ausgesetzt ist als der obere.
Aber was ist mit den beiden Bällen links und rechts? Sie sind ja der gleichen Fallbeschleunigung ausgesetzt. Beide werden aber den Gravitationsfeldlinien folgen, die sich im Gravi-Zentrum treffen.
Also werden sich auch die beiden Bälle im Gravi-Zentrum treffen. Beide Bälle werden also aufeinander zu beschleunigt. Deswegen wird ein ausgedehntes freifallendes Objekt durch die Gezeitenkräfte nicht nur gestreckt, sondern auch seitlich gestaucht.
Gruss, Marco Polo
Ja Uli,
Gegenstände sind in Richtung der Gravitation verkürzt.
Mit Kräften hat das nichts zu tun auch nicht mit Gezeiten.
Die Längenkontraktion in Richtung grav.Feld folgt wie der unterschiedliche Uhrengang im grav.Feld aus der Raumzeitkrümmung.
Es sind daher geometrische Effekte, so wie die Gravitation auch.
Gruß EMI
EMI, ich kann das nicht nachvollziehen.
Bei der Lorentz-Transformation haben wir 2 Beobachter: der eine ruht im System des Stabes, der andere in einem dazu gleichförmig und schnell bewegten System. Der Beobachter, der relativ zum Stab ruht, misst seine maximale Länge; der dazu bewegte Beobachter eine kürzere. Das ist die Lorentz-Fitzgeraldsche Längenkontraktion.
Diese Situation entspricht nicht der Situation in einem homogenen Gravitationsfeld, denn die LT verknüpft immer 2 inertiale, unbeschleunigte Koordinatensysteme miteinander. Von Beschleunigung (als Äquivalent zur Gravitation) ist bei der Lorentz-Transformation mit ihrer Längenkontraktion ja auch gar keine Rede.
Tatsächlich lässt sich ja auch leicht zeigen, dass in der Speziellen Relativität ein gleichförmig beschleunigter Stab in seinem System nicht kontrahiert sondern expandiert. Ich denke deshalb, ein Gegenstand ist im Gravitationsfeld länger (und nicht kürzer) als im gravitationsfreien Raum.
Denn wenn er beschleunigt, wird er nach der SRT ja auch länger. Das ist letztlich nichts anderes als der Effekt der im Bellschen Raumschiffparadoxon
http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsches_Raumschiffparadoxon
das Seil reißen lässt, da es nicht elastisch genug ist, diese Verlängerung auszuhalten.
Siehe z.B. Joachims interessante Seiten dazu:
http://www.relativitaetsprinzip.info/beschleunigte-koordinaten.html
Gruß,
Uli
Nachtrag:
es ist wohl doch so, wie du sagst.
Natural Physical Length Contraction Due to Gravity (http://www.newtonphysics.on.ca/Gravity/gravity.html)
Muss mir den Artikel mal genüsslich zu Gemüte führen.
Immer wieder verwirrend diese Relativitätstheorien ... :)
Noch hat keiner was von Euch dazu gesagt - würde mich aber schon noch interessieren:
Kann man Gravitation (= Krümmung der Raumzeit) als eine Beschleunigung der Raumzeit gegenüber Materie auffassen die einer besonderen Geometrie folgt (aus unserem Blickwinkel: kugelsymmetrisch)? (im Gegensatz zur "normalen" linearen Beschleunigung von Materie gegenüber der Raumzeit?)
Die Beschleunigung der Raumzeit wäre deckungsgleich mit der der Materie
a) im freien Fall
b) "in Ruhe"
Sobald Trägheitkräfte auftreten wäre eine relative Beschleunigung der Raumzeit zur Materie bzw. umgekehrt gegeben:
a) im Falle Gravitation würde die Raumzeit gegenüber der Materie
b) im Falle der "klassischen Beschleunigung" würde die Materie gegenüber der Raumzeit
beschleunigt.
Damit wäre die Raumzeit letztendlich doch ein Äther.
Allerdings kein stationärer (Meines Wissens wurde bisher nur die Existenz eines solchen stationären Äthers untersucht):
Bewegt sich ein Körper mit gleichmäßiger Geschwindigkeit (z.B. nach einer Beschleunigung) treten keine Trägheitskräfte auf.
Deshalb müsste sich die Raumzeit analog zum Körper bewegen:
Bei der Raumzeit würde es sich dementsprechend um einen dynamischen Äther handeln. :eek:
Hmm, hmm, ... Das Ergebnis klingt völlig unlogisch - Ich sehe aber keinen Fehler in den logischen Schlußfolgerungen auf dem Weg dahin. Ihr?
[EDIT:] Ich habe so ein Bild vor Augen: Jemand ist mit beiden Beinen auf einen Teppich geklebt. Der Teppich stellt die Raumzeit dar.
Zieht (= Beschleunigt) jemand an der festgeklebten Person spürt diese Trägheitskräfte.
Zieht (= Beschleunigt) jemand am Teppich spürt sie ebenfalls Trägheitskräfte.
Wird mit konstanter Geschwindigkeit am Teppich oder der Person gezogen verspürt die Person keine Trägheitskräfte, Teppich und Person bewegen sich gleichförmig.
Der Teppich gestaltet sich nun lediglich ein wenig sonderbar wenn man gedanklich das ganze Universum darauf stellt ;).
Damit wäre die Raumzeit letztendlich doch ein Äther.
Hallo SCR,
die Raumzeit ist mit physikalischen Qualitäten ausgestattet und in diesem Sinne existiert ein Äther.
Gemäß der ART ist ein Raum ohne Äther undenkbar. Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet werden.
Die Vorstellung von der Existens eines stoffartigen Äthers wurde vielfach experimentell widerlegt und musste aufgegeben werden.
Er darf nicht aus durch die Zeit verfolgbare Teilchen bestehen. Der Bewegungsbegriff ist auf ihn nicht anwendbar.
Der ursprünglich stoffliche Äther ist nicht existent, wohl aber die el.mag.Erscheinungen die sich im leeren Raum ausbreiten.
Da im Raum kein Äther enthalten ist, bleibt nur die "Leere" des Raumes selbst übrig.
Das bedeutet, das der Raum die dem Äther zugedachte Rolle selbst spielen muss und zum Träger und Vermittler el.mag.Vorgänge wird.
Der "leere" Raum besitzt eine Reihe von Eigenschaften, so z.B. die el.Feldkonstante εo und die mag.Feldkonstante μo die mit der Lichtgeschwindigkeit c verknüpft sind:
c = 1/√εoμo
In diesem und nur in diesem Sinne ist der Ätherbegriff physikalisch berechtigt. Einer anschaulichen Vorstellung ist er aber nicht zugänglich.
Gruß EMI
Hallo Uli,
Soll das heißen: im schwerelosen Weltall sind Gegenstände länger als im G-Geld der Erde z.B. ?
Uli
ja, für den entfernten (nicht mitverkürzten) Beobachter trifft das zu, habe eben nachgesehen bei Beyvers, Kleines 1x1 der Relativitätstheorie. Die radiale Raumkontraktion kann man sich mit der guten alten Grav. Delle im Gummituch veranschaulichen. Legt man die Delle mit gleich langen Maßstäben aus und projiziert sie radial auf das straff gespannte Tuch darüber, dann hat man's schon.
r wächst um r/(1-2GM/Rc^2)^-1/2, R ist der Abstand des entfernten Beobachters.
Gruß, Timm
Hallo EMI,
vielen Dank für Dein ausführliches Feedback!
Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet werden.
Die Vorstellung von der Existens eines stoffartigen Äthers wurde vielfach experimentell widerlegt und musste aufgegeben werden.
Da kann ich voll und ganz mitgehen sofern mit "stoffartig" "uns bekannte Materie" gemeint ist.
Er darf nicht aus durch die Zeit verfolgbare Teilchen bestehen.
Warum nicht? Weil sie die (Raum-)Zeit selbst darstellen / definieren?
Der Bewegungsbegriff ist auf ihn nicht anwendbar.
Und ich dachte alles wäre relativ. :cool: ;)
Ernsthaft: Warum? (bzw. Literaturempfehlung?)
r wächst um r/(1-2GM/Rc^2)^-1/2, R ist der Abstand des entfernten Beobachters.
Hallo Timm,
welch erstaunliche Übereinstimmung:
[2] L' = L √(1 - 2gm/c²r)
Gruß EMI
Hallo Emi,
Hallo Timm,
welch erstaunliche Übereinstimmung:
Gruß EMI
In der Regel stimmen Wahrheiten besser überein, als Unwahrheiten. Ich muß aber gestehen, daß ich Deine Post übersehen habe. Mea culpa.
Gruß, Timm
Hallo SCR,
Das Ergebnis klingt völlig unlogisch - Ich sehe aber keinen Fehler in den logischen Schlußfolgerungen auf dem Weg dahin. Ihr?
eine Frage. Könnte man so einer Raumzeit, wie du sie beschrieben hast den Prädikat - absolut - geben?
Gruss, Johann
Marco Polo
13.06.09, 01:49
Gegenstände sind in Richtung der Gravitation verkürzt.
Mit Kräften hat das nichts zu tun auch nicht mit Gezeiten.
Die Längenkontraktion in Richtung grav.Feld folgt wie der unterschiedliche Uhrengang im grav.Feld aus der Raumzeitkrümmung.
Es sind daher geometrische Effekte, so wie die Gravitation auch.
Hi EMI,
ich sehe das genauso. Die Gezeitenkräfte sind eine Folge der Inhomogenität des Newtonschen Gravitationsfeldes.
Diese bewirken u.a. eine Streckung von frei fallenden Objekten. Hier sind also Kräfte am Werk.
Anders bei der Längenkontraktion im G-Feld. Wenn wir die Schwarzschildmetrik zugrunde legen, dann sind die räumlichen Massstäbe in Richtung Grav-Zentrum verkürzt. Für einen aussenstehenden Beobachter käme das einer Längenkontraktion gleich.
Gruss, Marco Polo
Marco Polo
13.06.09, 02:16
1991 bin ich nach Argentinien ausgewandert und habe dort als Hobby 4 Semester Philosophie und 1 Semester Physik belegt.
Zumindest beim Physik-Semester scheinst du bei den Vorlesungen aber nicht sonderlich aufgepasst zu haben. :D
eine Frage. Könnte man so einer Raumzeit, wie du sie beschrieben hast den Prädikat - absolut - geben?
Gute Frage.
Blöde Frage. ;)
Ich würde sagen: Nein. Dazu sieht mir "der Teppich" auf den ersten Blick viel "zu gequirrlt" aus. :D
Andererseits habe ich mein modellhaftes Bild etwas erweitert:
Es gibt Löcher im Boden unter dem Teppich, da wird verschieden stark dran gezogen -> ausgehend von dem Loch wird kreissymmetrisch "die Raumzeit" beschleunigt.
Unter dem Boden wird der Teppich (ver)flüssig(t) und anschließend "gleichmäßig verteilt" dem Teppich über kleine Düsen wieder überall "Material" zugeführt.
Auf Grund der gleichzeitig beobachtbaren Raum-Expansion (kosmologische Rotverschiebung) müsste da eine Art "große Magma-Kammer" unter dem Boden sein bei der ständig mehr Teppich gebildet als eingezogen wird - Das ist aber ein anderes Thema und gehört nicht hierhin.
Raumzeit eingesogen wird überall da, "wo etwas auf dem Teppich steht" - Ausgespuckt evtl. da, "wo nichts auf dem Teppich steht" (? - Könnte alternativ auch gleichmäßig überall sein).
Das käme in meinen Augen auch dem üblichen "Gummi-Dellen-Modell" recht nahe - Wobei man jetzt wusste, warum sich auf diesem etwas darauf bewegt.
Gleichzeitig denke ich auch weiterhin über Marco Polos Einwürfe nach: Gravitation wäre eine reine Zeitkrümmung (was wir dann doch wieder verworfen hatten).
Ich könnte mir aber durchaus vorstellen dass die bei Beschleunigung bzw. Gravitation auftretenden Trägheitskräfte rein zeitliche Phänomene sind (Ich hatte das - glaube ich - auch schon irgendwo geschrieben).
Also konkret: "Treten Trägheitskräfte auf verlangsamt sich die Zeit".
Du weisst ja: Ich will da "einen Satz" den ich mir gut merken kann ;).
Also unter dem Strich: Keine Ahnung ;) .
ich bin noch dabei, wann's verlegt wird, mal sehen.
Schade. Könntest Du da nicht vorab - in der Bild oder so ...?
Nachtrag:
Ich habe gerade noch einmal nachgedacht - Die "Magma-Kammer" braucht's möglicherweise gar nicht:
An den Löchern im Boden muß gar nicht beschleunigt gezogen werden: Es könnte auch eine konstante Einsaug-Geschwindigkeit genügen sofern eben gleichzeitig überall homogen die Raumzeit über die Düsen wieder dem Teppich zugeführt wird.
Man sollte automatisch genau das Ergebnis erzielen welches wir auch in der Realität beobachten: Abhängig von der Entfernung zweier Objekte auf dem Teppich (Anmerkung: unter denen sich entsprechende Löcher befinden) würde sich eine Beschleunigung "aufeinander zu" von alleine einstellen (oder aber - wenn der Expansionseffekt überwiegt - eben ein Entfernen voneinander).
Das hätte durch den Teppich in meinen Augen auch einen Hauch von Druck-Gravitation.
Ohne "Magma-Kammer" oder mit?
Wie gesagt: Was weiß ich. ;)
Hi Marco Polo,
Anders bei der Längenkontraktion im G-Feld. Wenn wir die Schwarzschildmetrik zugrunde legen, dann sind die räumlichen Massstäbe in Richtung Grav-Zentrum verkürzt. Für einen aussenstehenden Beobachter käme das einer Längenkontraktion gleich.
Würdest Du zustimmen, daß auch bei dieser Überlegung (was sieht der entfernte Beobachter) die Längenkontraktion im G-Feld (die eine direkte Folge der Raumzeitkrümmung ist) zu der im Beschleunigungsfeld äquivalent ist?
Gruß, Timm
Würdest Du zustimmen, daß auch bei dieser Überlegung (was sieht der entfernte Beobachter) die Längenkontraktion im G-Feld (die eine direkte Folge der Raumzeitkrümmung ist) zu der im Beschleunigungsfeld äquivalent ist?
Hallo Timm,
die Raumzeitkrümmung wird mit der ART beschrieben und ein Beschleunigungsfeld ist mit der SRT beschreibbar. Raumzeitkrümmung und Beschleunigungsfeld sind prinzipiell nicht äquivalent.
Nur für kleine lokale Bereiche der Raumzeit kann anstatt der ART die SRT als Beschreibung verwendet werden. Das Äquivalenzprinzip gilt nur für kleine Bereiche. Und deshalb ist die SRT-Längenkontraktion nicht mit den raumzeitlichen Gebenheiten im "Gravitationsfeld" vergleichbar.
Das dürfte auch einer der Gründe sein, warum die ART-Gleichungen nichtlinear sind und warum bisher nur in einigen wenigen Sonderfällen "geschlossene" Lösungen hergeleitet wurden.
Hier die ausführlichen Erläuterungen auf Joachims Seite:
http://www.relativitaetsprinzip.info/konsequenz-der-kruemmung.html
M.f.G. Eugen Bauhof
Hi SCR;
Die Beschleunigung der Raumzeit wäre deckungsgleich mit der der Materie
a) im freien Fall
b) "in Ruhe"
Sobald Trägheitkräfte auftreten wäre eine relative Beschleunigung der Raumzeit zur Materie bzw. umgekehrt gegeben:
a) im Falle Gravitation würde die Raumzeit gegenüber der Materie
b) im Falle der "klassischen Beschleunigung" würde die Materie gegenüber der Raumzeit
beschleunigt.
Diese Bild hat großen Charme und wurde von so bekannten Kosmologen wie Edward R. Harrison und Kip S. Thorne verwendet. Insbesondere bezogen auf dieses ominöse Photon auf dem Ereignishorizont eines Schwarzen Loches. Es bewege sich radial nach außen. Innerhalb des EH wird es nach innen gezogen, außerhalb entkommt es. Aber exakt auf dem EH verharrt es stationär, obwohl es sich doch lokal mit c bewegt!
Wie kann das sein? Massen, die aus großer Entfernung Richtung SL fallen, passieren den EH mit c. Stellt man sich nun vor, daß auch der Raum selbst mit c einfällt, hätte man eine schöne Erklärung. In diesem Raum bewegt sich das Photon dann tatsächlich lokal mit c. Es ist eine bildhafte Verständnisbrücke. Physikalisch untermauern läßt diese nicht. Man müßte dem Raum ja eine Masse/Energie verleihen. Die Quantengravitation ist im Entwicklungsstadium. Wer weiß, was noch kommt?
Gruß, Timm
Zumindest beim Physik-Semester scheinst du bei den Vorlesungen aber nicht sonderlich aufgepasst zu haben. :D
Tja, Marco Polo, vielleicht habe ich ja nicht richtig aufgepaßt, aber in wirklich vielen Einzelgesprächen dem Dekan der Fakultät für Physik meine Fragen gestellt und auch die möglichen Antworten vorgetragen. Und dieser sicherlich nicht ganz dumme Herr hat mir auf meine Fragen, die ja in meiner HP nachzulesen sind, keine Antworten geben können und meiner Idee eines notwendigerweise zu postulierenden Perpetuum mobile zustimmen müssen, sofern man Schöpfung ausschließt. Und da ich nun mal notorischer Schöpfungsverweigerer bin, komme ich um ein PM nicht umhin. Und solange ihr euch um diese Frage herumdrückt, werdet ihr weder die Gravitation noch das Vakuum noch ein EM-Feld noch Materie noch sonstirgendwas auf die Reihe kriegen. Soweit meine Vorhersage.
Gruß
Hallo Timm,
die Raumzeitkrümmung wird mit der ART beschrieben und ein Beschleunigungsfeld ist mit der SRT beschreibbar. Raumzeitkrümmung und Beschleunigungsfeld sind prinzipiell nicht äquivalent.
Nur für kleine lokale Bereiche der Raumzeit kann anstatt der ART die SRT als Beschreibung verwendet werden. Das Äquivalenzprinzip gilt nur für kleine Bereiche. Und deshalb ist die SRT-Längenkontraktion nicht mit den raumzeitlichen Gebenheiten im "Gravitationsfeld" vergleichbar.
Das dürfte auch einer der Gründe sein, warum die ART-Gleichungen nichtlinear sind und warum bisher nur in einigen wenigen Sonderfällen "geschlossene" Lösungen hergeleitet wurden.
Hier die ausführlichen Erläuterungen auf Joachims Seite:
http://www.relativitaetsprinzip.info/konsequenz-der-kruemmung.html
M.f.G. Eugen Bauhof
Hallo Eugen,
danke für den Link. Jetzt hast Du Grübel Bedarf generiert. Welche Kontraktion der beschleunigten Rakete sieht dann der entfernte Beobachter? Oder mißt er tatsächlich das gleiche wie der Raketeninsasse?
Gruß, Timm
Hallo Bauhof,
auch von mir vielen Dank für den Link - Denn genau hier in der Mitte steht's:
http://www.relativitaetsprinzip.info/transformationen.html
Die Raumzeit ist ein ... TEPPICH! ;) :D
Ernsthaft:
Nur für kleine lokale Bereiche der Raumzeit kann anstatt der ART die SRT als Beschreibung verwendet werden. Das Äquivalenzprinzip gilt nur für kleine Bereiche. Und deshalb ist die SRT-Längenkontraktion nicht mit den raumzeitlichen Gebenheiten im "Gravitationsfeld" vergleichbar.
EMI hat die Längenkontraktion - meines Erachtens nach schlüssig - für Gravitationsfelder hergeleitet.
Wie lauten die konkreten Begründungen dass das Äquivalenzprinzip "nur für kleine Bereiche" gelten soll?
"kleiner Bereich" = Es kann ein homogenes G-Feld angenommen werden - o.k. Aber was wäre es sonst noch?
PREDIGER Du nervst, einfach widerlich!
WIR WOLLEN NICHT!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Das weiß ich doch! Wer einen immer wieder auf den wunden Punkt seines Unwissens hinweist, der nervt! EMI, erklär schlüssig das Zustandekommen der Gravitation, der Dynamik und des Vakuums im Universum, dann höre ich auf, dich zu nerven! Aber solange du hier Lehrbuchinhalte vorträgst, die auf Zaubereien fußen, glaub ich dir deinen Unsinn nicht. Nicht jeder läßt sich von großen Namen unterbuttern. :eek:
Deine ganze lange Kariere hast du dich auf Leistungen dieser grossen Namen gestützt!
Ich kapiere nicht, wie man in ein Topf schei..n kann, aus dem man zuvor und jetzt immer noch täglich speist?!
Der GLAUBE kann eben alles! :D
Eyk van Bommel
13.06.09, 20:05
Ich persönlich hänge ja gerade an dem Bild:
Wenn das G-Feld das „Magnetfeld“ darstellen WÜRDE, in welche Richtung müsste dann das X-Feld gerichtet sein?:rolleyes: Kann „Es“ überhaupt noch der Masse entspringen - oder nicht eher dem Raum?
Gruß
EVB
Ich will ja nicht anmassend klingen - Aber lohnen diese Diskussionen? (Mir ist schon klar dass es manchmal hilft ;)).
Wenn das G-Feld das „Magnetfeld“ darstellen WÜRDE, in welche Richtung müsste dann das X-Feld gerichtet sein? Kann „Es“ überhaupt noch der Masse entspringen - oder nicht eher dem Raum?
Hallo EVB: Ich verstehe Deine Frage nicht.
Wie lauten die konkreten Begründungen dass das Äquivalenzprinzip "nur für kleine Bereiche" gelten soll?
Hallo SCR,
stell dir vor Du bist in einem Fahrstuhl.
Du könntest mit keinen Mitteln entscheiden ob Du in einem grav.Feld ruhst oder ob Du dich gleichförmig beschleunigt in einem grav.freien Bezugssystem bewegst.
Reissen die Seile des Fahrstuhls würdest Du schwerelos.
Das heist die Wirkung eines grav.Feldes kann also durch eine gleichförmig beschleunigte (Fall-)Bewegung aufgehoben werden.
Es ist aber nicht möglich ein grav.Feld z.B. der Erde in seiner gesamten Ausdehnung zum verschwinden zu bringen.
Man kann nur kleine(lokale) Gebiete des grav.Feldes durch passend gewählte Bewegungen zum verschwinden bringen.
Für diese gelten dann in erster Näherung die Gesetze der SRT.
Nur lokal, für kleine Bereiche gilt das Äquivalenzprinzip desshalb, weil man nur lokal ein Teil des grav.Feldes wegtransformieren kann und nie das ganze globale grav.Feld.
Oder anders, wenn es möglich wäre ein kugelförmiges(inhomogenes) grav.Feld in Gänze wegzutransformieren würde das Äquivalenzprinzip global und nicht mehr eingeschränkt(nur lokal) gelten.
Gruß EMI
Marco Polo
14.06.09, 01:41
So was kann nur ein Wiederkäuer ein Rindvieh oder Kamel halt.
Du hast Flusspferde, Faultiere und Kängurus vergessen. :D
Hallo EMI,
Oder anders, wenn es möglich wäre ein kugelförmiges(inhomogenes) grav.Feld in Gänze wegzutransformieren würde das Äquivalenzprinzip global und nicht mehr eingeschränkt(nur lokal) gelten.
Ja, Danke für die Aufklärung, aber das hatten wir ja schon durchdiskutiert - Ich sehe auf dieser Basis keine stichhaltige Gegen-Argumentation.
Da muß dann glaube ich doch Dein Buch her -> Ist das jetzt fertig? ;)
Irgendwie passt mir mein dargelegtes "Teppich-Bild" nicht ganz - Die Raumzeit müsste meiner Einschätzung nach etwas "flüssiger" dargestellt werden.
Ich habe da an ein Ersatz des Teppichs durch Wasser oder ähnliches nachgedacht. Da stieß ich auf folgenden Sachverhalt:
Warum wird denn eigentlich vor einem Wasserfall / einem Wehr das Wasser immer schneller? (Das würde ja gut zur Gravitation passen).
Werden hier nur die oberen Wasserschichten beschleunigt? Ist es kurz davor immer steiler? Reissen die bereits fallenden Wassermoleküle die Nachfolgenden mit? ...
Hmm, im Rückblick betrachtet wurde diese praktische Anwendung bei uns damals im Physik-Unterricht nicht drangenommen - Eine Schande ;)!
@EVB: Stellst Du evtl. die "Henne oder Ei"-Frage? Vögel stammen bekanntermaßen von den Dinosauriern ab -> Das Ei war zuerst da. ;)
EDIT:
@EVB: Ich denke Raumzeit und Materie kann man in diesem Zusammenhang nicht getrennt betrachten: Ob Masse nun die Raumzeit-Beschleunigung Raumzeit-Beschleunigung oder aber die Raumzeitkrümmung Masse bewirkt - Beides tritt in der Praxis zumindest (bzw. leider) immer gemeinsam auf. Wobei in meinen Augen das "Phänomen Gravitation" im Kern schon auf die kugelsymmetrische Beschleunigung der Raumzeit zurückzuführen wäre.
@Timm:
Sorry - Habe gerade erst Deinen Beitrag gesehen (Blöde Hybrid-Darstellung ;)):
Diese Bild hat großen Charme und wurde von so bekannten Kosmologen wie Edward R. Harrison und Kip S. Thorne verwendet. Insbesondere bezogen auf dieses ominöse Photon auf dem Ereignishorizont eines Schwarzen Loches. Es bewege sich radial nach außen. Innerhalb des EH wird es nach innen gezogen, außerhalb entkommt es. Aber exakt auf dem EH verharrt es stationär, obwohl es sich doch lokal mit c bewegt!
Wie kann das sein? Massen, die aus großer Entfernung Richtung SL fallen, passieren den EH mit c. Stellt man sich nun vor, daß auch der Raum selbst mit c einfällt, hätte man eine schöne Erklärung. In diesem Raum bewegt sich das Photon dann tatsächlich lokal mit c. Es ist eine bildhafte Verständnisbrücke. Physikalisch untermauern läßt diese nicht. Man müßte dem Raum ja eine Masse/Energie verleihen.
Freut mich "dass ich nicht alleine dastehe". Was ich nicht ganz verstehe: Wieso stellt es eigentlich immer so ein Problem dar der Raumzeit eine physische Existenz in Form von Teilchen, Energie oder sonstwas zuzugestehen?
In meinen Augen kann sie gar nicht (mehr) ein bloßes Koordinatensystem sein (z.B. Stichwort Raumexpansion) - Vielleicht bin ich da aber auch einfach zu naiv.
Marco Polo
14.06.09, 09:08
Ich habe da an ein Ersatz des Teppichs durch Wasser oder ähnliches nachgedacht. Da stieß ich auf folgenden Sachverhalt:
Warum wird denn eigentlich vor einem Wasserfall / einem Wehr das Wasser immer schneller? (Das würde ja gut zur Gravitation passen).
Na ja, ich weiss nicht. Mir gefallen solche Analogien nicht sonderlich.
Wenn man die gekrümmte vierdimensionale Raumzeit betrachtet, dann kann man das imho nicht mit einem Wehr vergleichen.
Schliesslich ist bei einem Wehr z.B. schon mal nicht die Zeit (genauer die Zeitkoordinaten) gekrümmt.
Beides zu vergleichen ist ein komplett naiver Ansatz, der zu nichts führt.
Gruss, Marco Polo
Marco Polo
14.06.09, 09:16
Ja, Danke für die Aufklärung, aber das hatten wir ja schon durchdiskutiert - Ich sehe auf dieser Basis keine stichhaltige Gegen-Argumentation.
Da muß dann glaube ich doch Dein Buch her -> Ist das jetzt fertig? ;)
Welches Buch denn bitte?
... nach meinem Informationsstand alternativ ein Bild-Abo ab dem tt.mm.jjjj (Genaues Datum bitte bei EMI erfragen). ;) :D
Zum Wasserfall / Wehr: Du magst Recht haben, dass es ein völlig verkehrtes Bild bezüglich Gravitation wirft - Darum ging's mir aber auch gar nicht.
Meine Frage entstammt der rein klassischen Physik (und gehört deshalb vielleicht hier gar nicht her):
Warum wird Wasser vor einem Wasserfall / Wehr stets schneller?
Sorry dass mich sowas neben der RT auch noch interessiert. ;) Man stößt eben beim Nachdenken auf das ein oder andere was man schon immer einmal wissen wollte ...
Warum wird Wasser vor einem Wasserfall / Wehr stets schneller?
Weil die Wasseroberfläche vor dem Wasserfall immer weniger horizontal wird?
Gruss, Johann
Das ist kein Unsinn und von mir ist dieses von Generationen zusammengetragene Wissen auch nicht.
Kann es sein das Du Gene von einem Rindvieh in dir trägst?
Seit Wochen kaust Du hier in allen möglichen Themen dein Stroh wieder.
Immer und immer wieder.
So was kann nur ein Wiederkäuer ein Rindvieh oder Kamel halt.
EMI,
Gene eines Rindviehs hin oder her, euch Erbsenzählern, pardon, Teilchenzählern, kommt doch die alles entscheidende Frage gar nicht in den Sinn:
Ist das Universum fremdbestimmt oder ist es selbstbestimmt?
Ist es fremdbestimmt, sind wir Marionetten und sollten uns baldmöglichst einen Baum suchen, an dem wir uns aufhängen, um die einer Marionette adäquate Stellung einzunehmen
Ist es selbstbestimmt, verfügen wir über einen freien Willen.
Wer an Fremdbestimmung glaubt, ist “Platoniker“, wer Selbstbestimmung annimmt, ist “Protagorasiker“. Ich gehöre zu den letzteren, daher ist es für mich interessant, wie dieses Selbstbestimmungsprinzip technisch zu erklären ist.
Das Universum eröffnet sich uns in Form von Wirkendem, folglich ist die Annahme berechtigt, von einem Wirkungsquantum als Grundeinheit auszugehen. Hier liegen nun die entsprechenden Meßwerte vor, um ein Wirkungsquantum als physische Entität zu modellieren. Das und nicht mehr tue ich und weise nach, daß man damit unterschiedlichste physikalisch-empirische Beobachtungen unter einen Hut bekommt.
Und was machst du Erbsenzähler? Du träumst von einer krümmbaren Raumzeit. Solange Zeit in Sekunden gemessen wird, ist Zeit keine Entität, sondern ein von einem Oszillator entnommener Maßstab zur Bewertung dynamischer Abläufe. Damit kann man Zeit nicht krümmen, krümmen lassen sich allenfalls physische Entitäten.
Urknaller, Sekundenkrümmer, Seelenpolierer und Komasäufer, das ist das, was mich umgibt, der helle Wahnsinn. Dir empfehle ich, nach Brüssel zu gehen zu den dortigen schon wirkenden Bananen- und Gurkenkrümmern, du kannst ja dann eine Verordnung erlassen, daß Zeit, weil glitschig und nicht festzuhalten, zukünftig vor ihrer Krümmung durch eine Lasche zu ziehen ist und doppelt verknotet werden muß, und das EU-weit.
Frohes Schaffen dort! :cool:
Wie lauten die konkreten Begründungen dass das Äquivalenzprinzip "nur für kleine Bereiche" gelten soll? "kleiner Bereich" = Es kann ein homogenes G-Feld angenommen werden - o.k. Aber was wäre es sonst noch?
Hallo SRC,
falls wir in einem Gravitationsfeld in freiem Fall sind, sagt uns das Äquivalenzprinzip, dass wir die Gravitation lokal eliminieren können und wieder die Spezielle Relativitätstheorie anwenden können. Das Äquivalenzprinzip sagt uns auch aus, dass wir lokal ein Gravitationsfeld nicht von einem (gleichförmig beschleunigten) Trägheitsfeld unterscheiden können und dass deshalb die Gravitationseffekte als eine Trägheitskraft zu betrachten ist.
Ray d'Inverno schreibt dazu auf Seite 169 seines Buches [1] folgendes:
Das Gravitationsfeld ist an alles gekoppelt.
Damit kann kein Körper von einem Gravitationsfeld abgeschirmt werden. Es ist jedoch möglich, Gravitationseffekte lokal aus der Theorie zu entfernen und auf diese Weise wieder die Spezielle Relativitätstheorie zu erhalten. Wir wollen dies durch das Betrachten eines Bezugssystems im freien Fall, d.h. eines Bezugssystems, das sich mit einem gravitativen Testteilchen mitbewegt, tun. Wählen wir insbesondere ein frei fallendes System, das nicht rotiert, dann erhalten wir, zumindest lokal, das Konzept eines Inertialsystems. Mit 'lokal' meinen wir, dass Beobachtungen auf ein Gebiet beschränkt sind, über dem die Änderung des Gravitationsfeldes unbeobachtbar klein ist. In solchen Inertialsystemen verbleiben Testteilchen in Ruhe oder bewegen sich auf Geraden mit gleichförmiger Geschwindigkeit. Das führt auf die folgende Aussage des Äquivalenzprinzips:
Es gibt keine lokalen Experimente, die den nichtrotierenden freien Fall in einem Gravitationsfeld von der gleichförmigen Bewegung im Raum bei Abwesenheit eines Gravitationsfeldes unterscheiden können.
Wie du bemerkst, liegt die Betonung beim Äquivalenzprinzip auf "lokal". Das Äquivalenzprinzip kann deshalb nicht für große Bereiche der Raumzeit gelten, weil das Gravitationsfeld inhomogen ist.
Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof
[1] Ray d'Inverno
Einführung in die Relativitätstheorie.
Weinheim 1995. ISBN=3-527-29073-7
http://www.science-shop.de/blatt/d_shop_buch&_knv_dok_nr=931940063
Marco Polo
14.06.09, 12:24
Zum Wasserfall / Wehr: Du magst Recht haben, dass es ein völlig verkehrtes Bild bezüglich Gravitation wirft - Darum ging's mir aber auch gar nicht.
Meine Frage entstammt der rein klassischen Physik (und gehört deshalb vielleicht hier gar nicht her):
Warum wird Wasser vor einem Wasserfall / Wehr stets schneller?
Wenn Wasser vor einem Wasserfall oder Wehr schneller wird, dann nur wenn sich der Strömungsquerschnitt verringert hat.
Ein geringerer Strömungsquerschnitt führt zu einem verringertem Druck und damit zu einer erhöhten Fliessgeschwindigkeit, wenn man Bernoulli Glauben schenkt.
Gruss, Marco Polo
Hallo SCR, Eugen ... ,
selbst auf die Gefahr der Linkflation hin, hier ist noch recht informativer zu diesem Thema:
Strenggenommen gelten die bislang getroffenen Aussagen zur Äquivalenz von Gravitation und Beschleunigung nur in einem absolut homogenen Gravitationsfeld.
http://www.aei.mpg.de/einsteinOnline/de/vertiefung/Aequivalenzprinzip/index.html
Mit anschaulicher Darstellung der Gezeitenkräfte in einem inhomogenen Gravitationsfeld.
Gruß, Timm
Hallo JoAx,
Weil die Wasseroberfläche vor dem Wasserfall immer weniger horizontal wird?
Ja, das habe ich mir in der Zwischenzeit auch so in etwa zusammengereimt:
Am Wasserfall/Wehr sinkt der Wasserspiegel durch das fallende Wasser lokal sehr stark -> Es fließt dort sehr schnell Wasser nach. Je weiter man sich vom Wasserfall/Wehr entfernt um so mehr nivelliert sich der Wasserspiegel in der lokalen Betrachtung -> Dementsprechend geringere Strömung weiter weg.
Hallo Bauhof,
Wie du bemerkst, liegt die Betonung beim Äquivalenzprinzip auf "lokal". Das Äquivalenzprinzip kann deshalb nicht für große Bereiche der Raumzeit gelten, weil das Gravitationsfeld inhomogen ist.
Danke für die Zusammenfassung: Homogenes und Inhomogenes Gravitationsfeld unterscheiden sich grob durch
- g const. vs. g "abhängig vom Abstand"
- parallele Feldlinien/Geodäten vs. auf das Gravizentrum zulaufende, "enger werdende" Feldlinien/Geodäten
Beides sind Hintergründe der in einem inhomogenen G-Feld auftretenden Gezeitenkräfte.
Ansonsten sind Gravitation und Beschleunigung äquivalent - Damit bleibt aber auch die zur Diskussion gestellte Vorstellung unbeeinflusst:
Kann man Gravitation (= Krümmung der Raumzeit) als eine Beschleunigung der Raumzeit gegenüber Materie auffassen die einer besonderen Geometrie folgt (aus unserem Blickwinkel: kugelsymmetrisch)? (im Gegensatz zur "normalen" linearen Beschleunigung von Materie gegenüber der Raumzeit?)
Die Beschleunigung der Raumzeit wäre deckungsgleich mit der der Materie
a) im freien Fall
b) "in Ruhe"
Sobald Trägheitkräfte auftreten wäre eine relative Beschleunigung der Raumzeit zur Materie bzw. umgekehrt gegeben:
a) im Falle Gravitation würde die Raumzeit gegenüber der Materie
b) im Falle der "klassischen Beschleunigung" würde die Materie gegenüber der Raumzeit
beschleunigt.
Damit wäre die Raumzeit letztendlich doch ein Äther.
Allerdings kein stationärer (Meines Wissens wurde bisher nur die Existenz eines solchen stationären Äthers untersucht):
Bewegt sich ein Körper mit gleichmäßiger Geschwindigkeit (z.B. nach einer Beschleunigung) treten keine Trägheitskräfte auf.
Deshalb müsste sich die Raumzeit analog zum Körper bewegen:
Bei der Raumzeit würde es sich dementsprechend um einen dynamischen Äther handeln.
Dargestellt am Teppich-Beispiel:
Ich habe so ein Bild vor Augen: Jemand ist mit beiden Beinen auf einen Teppich geklebt. Der Teppich stellt die Raumzeit dar.
Zieht (= Beschleunigt) jemand an der festgeklebten Person spürt diese Trägheitskräfte.
Zieht (= Beschleunigt) jemand am Teppich spürt sie ebenfalls Trägheitskräfte.
Wird mit konstanter Geschwindigkeit am Teppich oder der Person gezogen verspürt die Person keine Trägheitskräfte, Teppich und Person bewegen sich gleichförmig.
[...]
Es gibt Löcher im Boden unter dem Teppich, da wird verschieden stark dran gezogen -> ausgehend von dem Loch wird kreissymmetrisch "die Raumzeit" beschleunigt.
Unter dem Boden wird der Teppich (ver)flüssig(t) und anschließend "gleichmäßig verteilt" dem Teppich über kleine Düsen wieder überall "Material" zugeführt.
Auf Grund der gleichzeitig beobachtbaren Raum-Expansion (kosmologische Rotverschiebung) müsste da eine Art "große Magma-Kammer" unter dem Boden sein bei der ständig mehr Teppich gebildet als eingezogen wird - Das ist aber ein anderes Thema und gehört nicht hierhin.
Raumzeit eingesogen wird überall da, "wo etwas auf dem Teppich steht" - Ausgespuckt evtl. da, "wo nichts auf dem Teppich steht" (? - Könnte alternativ auch gleichmäßig überall sein).
Das käme in meinen Augen auch dem üblichen "Gummi-Dellen-Modell" recht nahe - Wobei man jetzt wusste, warum sich auf diesem etwas darauf bewegt.
[...]
Ich habe gerade noch einmal nachgedacht - Die "Magma-Kammer" braucht's möglicherweise gar nicht:
An den Löchern im Boden muß gar nicht beschleunigt gezogen werden: Es könnte auch eine konstante Einsaug-Geschwindigkeit genügen sofern eben gleichzeitig überall homogen die Raumzeit über die Düsen wieder dem Teppich zugeführt wird.
Man sollte automatisch genau das Ergebnis erzielen welches wir auch in der Realität beobachten: Abhängig von der Entfernung zweier Objekte auf dem Teppich (Anmerkung: unter denen sich entsprechende Löcher befinden) würde sich eine Beschleunigung "aufeinander zu" von alleine einstellen (oder aber - wenn der Expansionseffekt überwiegt - eben ein Entfernen voneinander).
Das hätte durch den Teppich in meinen Augen auch einen Hauch von Druck-Gravitation.
mit zwei ergänzenden Anmerkung:
- "Festgeklebt" würde ich aktuell streichen: "Darauf stehen" genügt völlig und gibt erst den richtigen Spielraum um "Jemanden über den Teppich zu ziehen" (= linear zu beschleunigen).
- Wo ein Körper da ein entsprechend großes Loch im Boden / starkes Ziehen am Teppich in Abhängigkeit von dessen Masse.
Jetzt bleibt mir nur abzuwarten dass
a) EMIs Buch erscheint
b) die entsprechende Vorveröffentlichung in der Bild erfolgt
c) anderweitige vernichtende Argumente hier vorgebracht werden.
Derzeit geht mir diese Äußerung von Marco Polo nicht aus dem Sinn:
wie du ja selbst angibst, ist g in einem homogenen Gravitationsfeld konstant. Ich bin der selben Meinung. Wie kann es aber eine Potentialdifferenz geben, wenn g konstant ist? Das verstehe ich nicht.
Ich verstehe das auch nicht: Dieser "blöde Abstand", dieser sonderbare Unterschied "vorne und hinten" - Das hat doch was von Wasserfall ... ;)
(Zur Klarstellung: Das mit dem Wasserfall ist (aktuell noch ;)) ein Scherz! Ich bin noch am Nachdenken ...).
Da sich kein so rechter Widerstand regt "spinne" ich einfach einmal (meine Gedanken) weiter:
Die Trägheit wäre dann eine logische Konsequenz dieses Zusammenhangs:
- Je größer die Masse umso stärker wird die Raumzeit um diese herum beschleunigt, je kleiner die Masse umso geringer wird die Raumzeit um diese herum beschleunigt.
- Die Raumzeit als ein (dynamischer) Äther setzt im ersten Fall der Beschleunigung der Masse gegen die Raumzeit einen höheren Widerstand als im zweiten Fall entgegen.
Hat sich nach einer Beschleunigung einer Masse die "neue Relation" der Bewegung der Masse gegenüber der Raumzeit (bzw. andersherum) eingespielt bewegt sich die Masse immer linear weiter durch die Raumzeit fort.
Erst einmal Break zum Teeren und Federn ... ;)
Da sich kein so rechter Widerstand regt "spinne" ich einfach einmal (meine Gedanken) weiter:
Die Trägheit wäre dann eine logische Konsequenz dieses Zusammenhangs:
- Je größer die Masse umso stärker wird die Raumzeit um diese herum beschleunigt, je kleiner die Masse umso geringer wird die Raumzeit um diese herum beschleunigt.
- Die Raumzeit als ein (dynamischer) Äther setzt im ersten Fall der Beschleunigung der Masse gegen die Raumzeit einen höheren Widerstand als im zweiten Fall entgegen.
Hat sich nach einer Beschleunigung einer Masse die "neue Relation" der Bewegung der Masse gegenüber der Raumzeit (bzw. andersherum) eingespielt bewegt sich die Masse immer linear weiter durch die Raumzeit fort.
Damit bist du genau bei meinem Verdrängungsmodell, nur statt Masse betrachte ich ganze Felder. Weil sich damit dann auch die Gravitation erklärt.
Gruß
Hmmm ... immer noch kein Verriss.
Dann eben noch einen oben drauf ;):
Der Längenkontraktion bei linearer Beschleunigung entspricht dem Lense-Thirring-Effekt (http://www.mahag.com/grav/lense.php) bei Rotation.
Der Effekt beschreibt die Beeinflussung des lokalen Inertialsystems durch eine rotierende Masse, was man sich vereinfacht (und dementsprechend nicht ganz präzise) so vorstellen kann, dass die rotierende Masse den Raum um sich herum wie eine zähe Flüssigkeit geringfügig mitzieht und dadurch die Raumzeit verdrillt.
Das passt genau zu den Vorstellungen vor meinem geistigen Auge:
Die Raumzeit zeigt sich hinsichtlich der Beschleunigung eines Körpers zähflüssig - Masse und Raumzeit kleben (in gewissen Rahmen) aneinander.
Der Lense-Thirring-Effekt übertragen auf eine lineare Beschleunigung würde in meinen Augen bedeuten:
Ein Körper, der linear beschleunigt wird, zieht die Raumzeit dabei (etwas) in die Länge - "Raum länger" ist (relativ gesehen) gleichbedeutend mit "Objekt kürzer".
Dieser beschriebene Effekt wäre unabhängig davon ob die Raumzeit oder das Objekt beschleunigt wird -> Würde wunderbar passen.
Falls das Bild stimmt müsste der Körper doch eigentlich auch eine "kleine Bugwelle" komprimierter Raumzeit vor sich herschieben. Davon habe ich bisher aber noch nie gehört - Hmmm.
Wie könnte man das untersuchen? Man beschleunigt einen Körper auf einen anderen, "ruhenden" zu. Dieser müsste dann "kurz vor dem Aufprall" eigentlich länger werden - Schon etwas sonderbar. Weiterhin müssten gewisse Trägheitskräfte beim ruhenden Körper spürbar sein da die Raumzeit um in herum ja geringfügig beschleunigt wird.
Aber es müsste logisch dann eigentlich so sein.
Meinungen?
Hallo uwebus,
Damit bist du genau bei meinem Verdrängungsmodell, nur statt Masse betrachte ich ganze Felder. Weil sich damit dann auch die Gravitation erklärt.
kann ich ad-hoc nicht beurteilen: Ich schau mir Dein Verdrängungsmodell einmal an.
Falls das Bild stimmt müsste der Körper doch eigentlich auch eine "kleine Bugwelle" komprimierter Raumzeit vor sich herschieben. Davon habe ich bisher aber noch nie gehört -
Ich auch nicht.
Und es dürfte fern ab von Massen keine Inertialsysteme geben. Solche Ideen mögen verführerisch sein. Man braucht sie aber nicht und keinesfalls da, wo die Art vielfach und mit größter Präzission bewährt ist, einschließlich Lense Thirring.
Mein Rat ist, gib die Vorstellung einer zähflüssigen Raumzeit auf.
Gruß, Timm
Hallo Timm,
Mein Rat ist, gib die Vorstellung einer zähflüssigen Raumzeit auf.
Damit hätte ich grundsätzlich kein Problem. Nur: Wie lautet diesbezüglich Deine konkrete Begründung?
Argumenten weiche ich jederzeit, Empfehlungen? - Kommt darauf an ;).
Schließlich wird bezüglich des Lense-Thirring- bzw. Frame-dragging-Effekts auch gerne von der Raumzeit als einem "zähflüssigen Sirup" gesprochen ... Und das ist doch anerkannte Lehrmeinung - oder etwa nicht?
P.S.: Ich wüsste nicht wo ich der RT widersprechen sollte - Das ist auch gar nicht mein Ziel: Ich erachte die RT für stimmig.
Mein Rat ist, gib die Vorstellung einer zähflüssigen Raumzeit auf.
Da kann ich mich anschliessen.
Du koppelst den Raum von den Objekten ab, mit diesem Bild. Ich glaube nicht, dass das die richtige Richtung ist.
Gruss, Johann
Zitat von SCR:
Falls das Bild stimmt müsste der Körper doch eigentlich auch eine "kleine Bugwelle" komprimierter Raumzeit vor sich herschieben. Davon habe ich bisher aber noch nie gehört - Zitat SCR Ende
Ich auch nicht.
Mein Rat ist, gib die Vorstellung einer zähflüssigen Raumzeit auf.
Und warum wohl werden beim Doppelspaltexperiment auch bei Atomen und Molekülen Welleneigenschaften nachgewiesen? Und warum wohl steigt der Periheleffekt der inneren Planeten mit zunehmender Umlaufgeschwindigkeit? Und warum wohl wird Licht mit zunehmender Annäherung an eine Masse immer stärker abgelenkt?
Mein Rat: betrachtet endlich einmal das Vakuum als physisches Gebilde und nicht einfach nur als leeren Raum.
Gruß
Hallo JoAx,
Ich glaube nicht, dass das die richtige Richtung ist.
Und ich weiß es schlichtweg nicht - Gib' mir einfach "echte" Gegen-Argumente, dann ist alles gut.
Ich bin mir schließlich auch nicht sicher - Indem ich das Bild weiterspinne suche ich ja selbst Punkte zur Widerlegung: Ich konnte bisher aber noch nichts Stichhaltiges finden -> Deshalb bitte ich Euch ja um Eure geschätzte Mithilfe ;).
Hallo SCR,
Schließlich wird bezüglich des Lense-Thirring- bzw. Frame-dragging-Effekts auch gerne von der Raumzeit als einem "zähflüssigen Sirup" gesprochen ... Und das ist doch anerkannte Lehrmeinung - oder etwa nicht?
Wir sprechen über bildhafte Vorstellungen, die den höchst abstrakten mathematischen Unterbau einer Theorie verständlicher machen sollen. Aber man darf solche Bilder nicht mit der Lehrmeinung verwechseln. Beim Lense-Thirring Effekt ist viskose Raumzeit eine ganz gute Verständnishilfe (gefällt mir auch). Aber Viskosität heißt, es gibt Scherkräfte, die Reibung erzeugen. Was würde mit der Erde, die um die Sonne kreist, passieren? Zunächst unterschiedlich schnelle Testmassen fern ab im All würden abgebremst und steckenbleiben. Inertialsysteme ade.
So ein Bild paßt beim einen Phänomen ganz gut, beim nächsten schon nicht mehr. Weiter oben im Thread habe ich auf das Bild des mit c ins SL stürzenden Raum hingewiesen. Als mitunter hilfreiche Bilder empfinde ich auch das Ballon Modell des expandierenden Universums und die Gravitationsdelle im Gummituch. Nichts spricht dagegen, aber man muß vorsichtig damit umgehen,
Gruß, Timm
Was würde mit der Erde, die um die Sonne kreist, passieren? Zunächst unterschiedlich schnelle Testmassen fern ab im All würden abgebremst und steckenbleiben. Inertialsysteme ade.
Daß es keine echten Inertialsysteme gibt, steht ja fest. Daß der Mond sich langsam von der Erde entfernt wird empirisch nachgewiesen. Größere Entfernung, geringere Umlaufgeschwindigkeit. Und Reibung wird auch nachgewiesen in Form von Gezeitenverlusten. Wo also liegt das Problem, Vakuum als mit Widerstand behaftet zu verstehen?
:confused:
Daß es keine echten Inertialsysteme gibt, steht ja fest. Daß der Mond sich langsam von der Erde entfernt wird empirisch nachgewiesen. Größere Entfernung, geringere Umlaufgeschwindigkeit. Und Reibung wird auch nachgewiesen in Form von Gezeitenverlusten. Wo also liegt das Problem, Vakuum als mit Widerstand behaftet zu verstehen?
Die Gezeitenreibung auf der Erde hat nicht das Geringste mit einer postulierten Viskosität der Raumzeit zu tun. Die Gezeitenreibung ist ein Effekt, den die ART erklärt. Es ist widersinnig und unökonomisch, das was schon erklärt ist, nochmal falsch zu erklären.
Ich unterstelle Dir keine falschen Absichten und habe Respekt vor dem, was Du kürzlich als Deine Lebensleistung geschildert hast. Aber auf Deiner Argumentationsbasis, kommen wir nicht zusammen.
Gruß, Timm
Die Gezeitenreibung auf der Erde hat nicht das Geringste mit einer postulierten Viskosität der Raumzeit zu tun. Die Gezeitenreibung ist ein Effekt, den die ART erklärt.
Gruß, Timm
Timm, ich schätze, dafür brauchst du nicht die ART zu bemühen; diesen Effekt konnte man sogar schon mit Hilfe von Newtons Physik erklären. Folgt aus den klassischen Erhaltungssätzen von Energie und Drehimpuls:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gezeiten#R.C3.BCckwirkungen_auf_Erde_und_Mond_.28G ezeitenreibung.29
Gruß,
Uli
Die Gezeitenreibung auf der Erde hat nicht das Geringste mit einer postulierten Viskosität der Raumzeit zu tun.
Das wollte ich auch nicht sagen. Es geht mir einfach darum aufzuzeigen, daß eine Wechselwirkung zwischen zwei Massen nur zustandekommen kann, wenn sich zwischen ihnen ein physisches Medium befindet. Und um die Definition dieses Mediums geht es mir. Der Begriff Raumzeit ist aus zweierlei Gründen unbefriedigend: Einmal ist überhaupt nicht erkennbar, in welcher physischen Beziehung er zu Massen steht, denn die ART stellt nur eine mathematische Beziehung her, und zum zweiten ist nicht erkennbar, wieviel Masse mit wieviel Raumzeit wechselwirkt. Die Annahme unendlicher Wirk-Reichweite endlicher Massen ist doch einfach unsinnig.
Gruß
Timm, ich schätze, dafür brauchst du nicht die ART zu bemühen;
Hallo Uli,
aber in dem Sinne: ohne Raumkrümmung keine Gezeiten!?
Die Gezeitenkräfte, die ein Körper im freien Fall in einem inhomogenen Gravitationsfeld erfährt, sind doch letztlich die gleichen, die auch Ebbe und Flut auslösen. Könntest Du da zustimmen?
Natürlich will ich die Wikipedia Darstellung nicht anzweifeln.
Gruß, Timm
Hallo Uli,
aber in dem Sinne: ohne Raumkrümmung keine Gezeiten!?
Die Gezeitenkräfte, die ein Körper im freien Fall in einem inhomogenen Gravitationsfeld erfährt, sind doch letztlich die gleichen, die auch Ebbe und Flut auslösen. Könntest Du da zustimmen?
Natürlich will ich die Wikipedia Darstellung nicht anzweifeln.
Gruß, Timm
Ja Timm, ein inhomogenes Feld ist schon Voraussetzung für Gezeiteneffekte. Inhomogene Felder gab es aber freilich auch schon in Newtons Gravitation - auch wenn er diese nicht als Raumkrümmung interpretiert hatte. Im Newtons 1/r Potential z.B. kann man bequem die Gezeitenkräfte auf einen Körper vorhersagen.
Gruß,
Uli
Hallo zusammen,
Der Längenkontraktion bei linearer Beschleunigung entspricht dem Lense-Thirring-Effekt (http://www.mahag.com/grav/lense.php) bei Rotation.
Diese Aussage ist möglicherweise falsch - Danke für Euren Widerspruch: Er hat zum Nachdenken angeregt.
Hintergrund:
Beim Lense-Thirring-Effekt wird ein Körper durch Rotation gegen die Raumzeit beschleunigt (Es treten Trägheitskräfte auf).
Die Längenkontraktion ist aber auch bei konstanter Geschwindigkeit festzustellen (Es treten keine Trägheitskräfte auf).
Bei konstanter Geschwindigkeit hatte ich angenommen dass sich Körper und Raumzeit gleichförmig und nicht gegeneinander bewegen
-> Es ist auf dieser Basis unzulässig den Lense-Thirring-Effekt der Längenkontraktion gleichzusetzen.
Beim Lense-Thirring Effekt ist viskose Raumzeit eine ganz gute Verständnishilfe (gefällt mir auch). Aber Viskosität heißt, es gibt Scherkräfte, die Reibung erzeugen.
Verständnisfrage: Wenn die Rotation eines Körpers, welche ja eine kreisförmige Beschleunigung darstellt, eine Reibung mit der Raumzeit (und entsprechende "Verwirbelungen") erzeugt - Warum sollte diese bei linearen Beschleunigungen von Körpern denn nicht auftreten?
Wenn die Rotation eines Körpers, welche ja eine kreisförmige Beschleunigung darstellt, eine Reibung mit der Raumzeit (und entsprechende "Verwirbelungen") erzeugt - Warum sollte diese bei linearen Beschleunigungen von Körpern denn nicht auftreten?
Ich habe gerade noch ein wenig in dem noch nicht veröffentlichten Buch geblättert:
Es gibt tatsächlich diesen Effekt, er wird dort - in Unterscheidung zum Lense-Thirring-Effekt - als JoAx-Timm-Effekt bezeichnet.
;)
wie du ja selbst angibst, ist g in einem homogenen Gravitationsfeld konstant. Ich bin der selben Meinung. Wie kann es aber eine Potentialdifferenz geben, wenn g konstant ist? Das verstehe ich nicht.
Körper, auf die keine Kraft wirkt, bewegen sich immer in die Richtung, in der die Zeit langsamer vergeht.
Das sind wirklich harte Nüsse ... Die Zeit gibt die Bewegungsrichtung vor, die Bewegungsrichtung hat Auswirkungen auf die Zeit ... Hmmm.
Im Newtons 1/r Potential z.B. kann man bequem die Gezeitenkräfte auf einen Körper vorhersagen.
Gruß,
Uli
Das stimmt natürlich, danke für den Hinweis. Man muß nicht immer gleich Einstein bemühen,
Gruß, Timm
wie du ja selbst angibst, ist g in einem homogenen Gravitationsfeld konstant. Ich bin der selben Meinung. Wie kann es aber eine Potentialdifferenz geben, wenn g konstant ist? Das verstehe ich nicht.
Das sind wirklich harte Nüsse ...
Wieso einer "harte Nuss" ?
Die potentielle Energie in so einem Feld ist natürlich m*g*h: auf unterschiedlichen Höhen erfährt man also unterschiedliche Werte
des Potentials.
Die Kraft ist dann proportional zur Ableitung nach dem Ort, d.h. es gibt eine konstante Kraft in h-Richtung - eben ein homogenes Feld.
Gruss, Uli
Hallo Uli,
Wieso einer "harte Nuss" ?
Welche Gesetzmäßigkeiten gelten, das ist klar und unbestritten.
Mich treibt eher das "Wieso/Warum" um (Anmerkung: Ich hatte meinen letzten Beitrag in der Zwischenzeit auch noch ein wenig erweitert) - Auch wenn man DAS eventuell nie beantworten kann.
Hallo Uli,
Welche Gesetzmäßigkeiten gelten, das ist klar und unbestritten.
Mich treibt eher das "Wieso/Warum" um (Anmerkung: Ich hatte meinen letzten Beitrag in der Zwischenzeit auch noch ein wenig erweitert) - Auch wenn man DAS eventuell nie beantworten kann.
Naja, hier war ja Verwunderung darüber geäußert worden, dass es in einem homogenen Kraftfeld Potentialunterschiede gibt.
Nur das hatte ich kommentiert.
Gruß, Uli
Hi.
Naja, hier war ja Verwunderung darüber geäußert worden, dass es in einem homogenen Kraftfeld Potentialunterschiede gibt.
Ich hatte von Anfang an den Eindruck, dass EvB bei flacher Raumzeit von einem isotropen Grav.-Feld ausgeht.
Im Gegensatz zum homogenen Grav.-Feld dürfte es da nämlich keine statischen Potentialunterschiede geben.
Gruß Jogi
Marco Polo
16.06.09, 16:21
Naja, hier war ja Verwunderung darüber geäußert worden, dass es in einem homogenen Kraftfeld Potentialunterschiede gibt.
Nur das hatte ich kommentiert.
Hi Uli,
ich war auch verwundert. Jetzt allerdings nicht mehr. Das Potenzial in einem homogenen Gravitationsfeld ist die Feldstärke integriert über den Weg. Von daher dürfte inzwischen klar sein, dass es auch in einem homogenen Gravitationsfeld Potentialunterschiede gibt, wie du ja richtig angegeben hattest.
Gruss, Marco Polo
Hallo JoAx,
in einem anderen Thread hattest Du geschrieben:
Bei mir löst dieses Bild Gedanken der Art aus, dass während das Licht im eigenen "Bezugssystem" (bitte nicht wörtlich verstehen) nur räumlich "unterwegs" sein kann, kann materielles, wiederum im eigenen BS, es nur zeitlich. Ihr Zusammenspiel ergibt die Raumzeit? :confused:
Ich brauche da einmal Deine Hilfe / noch mehr Gedanken von Dir: Ich habe nämlich ein Problem.
Ein GROSS Problem.
Ein SEHR GROSS Problem.
Zur Erinnerung: Raumzeit und Materie bewegen sich gleichförmig
a) in Ruhe
b) bei konstanter Geschwindigkeit
Bla Bla Bla ...
Mein SEHR GROSS Problem: Das Photon.
Raumexpansion -> Rotverschiebung. Das geht so in meinem Gedanken-Modell nicht (bzw. nicht so einfach): Das Photon würde mit c unterwegs sein, die Raumzeit analog.
Wie will dann das Photon etwas von der Raumexpansion mitbekommen und "langwelliger werden"?
Das geht in meinen Augen nur bei einer Bewegung des Photons "gegen die Raumzeit" - Ergo: Das Photon beschleunigt stet gegen die Raumzeit.
Äußerst verwirrend. :confused:
zu "Das geht so nicht (bzw. nicht so einfach)":
Es würde grundsätzlich schon gehen - Ich kann ja ständig beschleunigen, würde eben nur nie schneller als c werden (können) ... (?)
(Anmerkung: Irgendwo hatte ich es schon einmal angemerkt als es um irgendeinen Flüchtigkeitsfehler ging: Ich beschleunige im Eifer des Gefechts schon einmal gerne Photonen - Vielleicht geht's ja doch ;)).
Kurz und gut: HILFE! Habe ich mich jetzt damit selbst widerlegt oder siehst Du noch einen Ausweg, JoAx?
Oder anders: Bewegt sich Licht (völlig?) anders durch die Raumzeit wie "Masse"?
... Mein SEHR GROSS Problem: Das Photon. Raumexpansion -> Rotverschiebung. Das geht so in meinem Gedanken-Modell nicht (bzw. nicht so einfach): Das Photon würde mit c unterwegs sein, die Raumzeit analog.
Hallo SRC,
wohin würde die die Raumzeit mit c unterwegs sein?
M.f.G. Eugen Bauhof
Hallo SCR,
ich werde mich so gut bemühen, wie ich kann.
Zur Erinnerung: Raumzeit und Materie bewegen sich gleichförmig
a) in Ruhe
b) bei konstanter Geschwindigkeit
Bla Bla Bla ...
Materie bewegt sich relativ zu einem IS gleichförmig, wenn die resultierende Kraft, relativ zu diesem IS, verschwindet. Man darf ein IS allerdings nicht mit der Raumzeit als solcher identifizieren. Auch nicht, wenn man sich dieses IS nur denkt/vorstellt. Zu einem IS gehöhren letztendlich physisch realle Längen- und Zeit-Masstäbe. Deswegen: "Materie bewegt sich gleichförmig" - ja, kann durchaus passieren. "Raumzeit bewegt sich gleichförmig" - eher keine so gute Vorstellung.
(IMHO)
Das Photon würde mit c unterwegs sein, die Raumzeit analog.
Wie ich hier gelernt habe, kann man von einem Photon nur beim Emittieren/Absorbieren sprechen. Dieses bewegt sich in dem Sinne auch nicht. Was sich bewegt, ist die EM-Welle. "Die Raumzeit analog" - eher keine so gute Vorstellung.
(IMHO)
Wie will dann das Photon etwas von der Raumexpansion mitbekommen und "langwelliger werden"?
Dopplereffekt. Die Raumzeitexpansion bewirkt das Auseinanderdriften der Objekte. D.h. z.B, wenn man zu einem bestimmten Zeitpunkt zwei Galaxien in relativer Ruhe beobachtet hat, dann wird man sie später "ausseinanderfliegen" sehen. Die Raumzeit "drückt" die massebehafteten Objekte ausseinander, so zu sagen. Vielleicht mag EMI, oder noch jemand, es besser erklären. Die EM-Welle selbst wird nicht "langwelliger", sie wird "langwelliger" wargenommen.
Habe ich mich jetzt damit selbst widerlegt oder siehst Du noch einen Ausweg, JoAx?
Ehrlich gesagt, seit dem Erschenen des "Teppichs" in deinen Beiträgen mag ich kein Ausweg suchen. :( Weg mit der Vorstellung, IMHO. :)
Nimand wird dich besser davon überzeugen, was dabei falsch ist, als du selbst. Auch wenn's länger dauert - nimm dir Zeit. Mir hilft in solchen Situationen, wenn ich eine Zeit lang an etwas völlig anderes nachdenke.
Gruss, Johann
Hallo Bauhof, Hallo JoAx,
wohin würde die die Raumzeit mit c unterwegs sein?
Bei Materie: in Bewegungsrichtung des bewegten Körpers mit dessen Geschwindigkeit (< c). Beim Photon: In meinen Augen Käse. Entweder stimmt das ganz und gar nicht (also auch nicht für Objekte) oder aber das Photon bewegt sich "anders" durch die Raumzeit (s.u.).
ich werde mich so gut bemühen, wie ich kann.
Das sehe ich ;):
Ehrlich gesagt, seit dem Erscheinen des "Teppichs" in deinen Beiträgen mag ich kein Ausweg suchen.
Dann lass' den blöden Teppich halt weg :D (Obwohl er meines Erachtens schön das Bild einer kugelsymmetrischen Beschleunigung zeigt):
a) Beschleunigung ist Bewegung Materie gegen Raumzeit - Bei Gravitation in Form einer Beschleunigung der Raumzeit gegen Materie, bei "klassischer Beschleunigung" in Form der Beschleunigung des Körpers gegen die Raumzeit.
b) Körper "in Ruhe" = Körper "mit const. v" = Körper "im freien Fall": Raumzeit und Körper bewegen sich gleichmäßig.
Einschätzung:
a) Könnte in meinen Augen aber tatsächlich möglich sein - Gegenargumente?
b) weiß ich noch nicht so genau.
Was sich bewegt, ist die EM-Welle.
Yepp: Das Licht bewegt sich als Welle durch die Raumzeit - Manchmal steht man schon ein bisserl völlig auf dem Schlauch.
Die EM-Welle selbst wird nicht "langwelliger", sie wird "langwelliger" wargenommen.
Doch, sie wird langwelliger (durch die Raumexpansion während sie den Raum durcheilt) -> :confused:
Ansonsten Danke!
Hallo zusammen,
hier einmal der Versuch, sich die Aussage von Marco Polo ...
Körper, auf die keine Kraft wirkt, bewegen sich immer in die Richtung, in der die Zeit langsamer vergeht.
... etwas ausführlicher vor Augen zu führen:
Alles im Universum bewegt sich immer in die Richtung, in der die Zeit
1. möglichst langsamer vergeht,
2. zumindest konstant bleibt und/aber
3. nie schneller abläuft.
Folgende Bewegungen im Raum sind diesbezüglich beobachtbar:
a) Ruhe bzw. - da nicht unterschiedbar - konstante Bewegung im Raum (Folge: keine Beeinflussung des Zeitablaufs)
b) Gravitationsbedingte Bewegung = "Freier Fall" (Folge: Verlangsamung des Zeitablaufs)
Diese Bewegungen erfordern keine Zuführung von Energie.
Im bereits mehrfach angesprochenen Buch werden diese Zusammenhänge kurz als Marco-Polo-Prinzip bezeichnet.
Eine Zunahme der Masse bedeutet eine Verlangsamung der Zeit: Dem Marco-Polo-Prinzip folgend versuchen Massen sich durch Vereinigung (= durch Bewegungen gemäß b) aufeinander zu) zu vergrößern.
Auf Basis der Masse-Energie-Äquivalenz kann Masse in diesem Zusammenhang auch durch Energie ersetzt werden:
I. Deshalb ist bei jeder "klassischen Beschleunigung" - positiv wie negativ - ebenfalls eine Verlangsamung der Zeit festzustellen.
-------------------------
- Break -: Kann man das erst einmal so sehen?
-------------------------
Auf Basis der Masse-Energie-Äquivalenz kann Masse in diesem Zusammenhang auch durch Energie ersetzt werden:
I. [...]
II. Deshalb ist bei jeder Zuführung thermischer Energie ebenfalls eine Verlangsamung der Zeit festzustellen (?) :eek:
III. [...]
Hmmm ...
Hallo Marco Polo,
Das Potenzial in einem homogenen Gravitationsfeld ist die Feldstärke integriert über den Weg.
Ich würde mich gern vergewissern: Da die Feldlinien parallel verlaufen, sollte das Potential unbegrenzt wachsen. Und ist es richtig, daß ein homogenes Gravitationsfeld von einer massiven planparallelen Platte erzeugt wird? Müßte dann eine aus dem Unendlichen einfallende Testmasse nicht eine bestimmte nur von g abhängige Maximalgeschwindigkeit erreichen. Das ganze ist natürlich reine Gedankenspielerei.
Es ist von Deinem Buch die Rede. Darüber wüßte ich gern mehr, oder ist Dir der private Sektor lieber.
Gruß, Timm
Hallo Timm,
Es ist von Deinem Buch die Rede. Darüber wüßte ich gern mehr, oder ist Dir der private Sektor lieber.
Zur Info da ich der Verursacher der Verwirrung bin:
1. Das Buch wäre von EMI
2. wenn es dieses denn gäbe
Bei weiterem Interesse: Schau einmal so etwa ab Beitrag #103 hier imThread - Sollte Seite 11 in der Linaer-Darstellung sein ;).
Ähem :o - Ihr könnt es mir wirklich geradeaus sagen wenn ich irgendwo Blödsinn schreibe.
Den zuletzt von mir angesprochenen Aspekt "Jede Form von Energie führt zu einer Verlangsamung der Zeit (?)" geben meines Wissens nämlich weder die Formeln der SRT noch der ART her.
Eine ZD kann nach meinem Kenntnisstand laut RT
- "aus der Bewegung" (unterschiedl. Wege/Geschwindigkeiten/Beschleunigungen)
- "aus der Gravitation" (unterschiedl. Grav.Pot)
resultieren.
Und ich denke nur bei diesen beiden Punkten (d.h. bei den Energieformen kinetisch oder potentiell) tritt tatsächlich eine ZD auf - Was meint Ihr?
Marco Polo
17.06.09, 16:28
Es ist von Deinem Buch die Rede. Darüber wüßte ich gern mehr, oder ist Dir der private Sektor lieber.
Hallo Timm,
bisher habe ich noch kein Buch geschrieben und habe dies auch nicht vor. Aber man weiss ja nie. :)
Im bereits mehrfach angesprochenen Buch werden diese Zusammenhänge kurz als Marco-Polo-Prinzip bezeichnet.
Wie wir ja jetzt erfahren haben, wurde das Buch noch gar nicht geschrieben und wäre zudem auch nicht von mir. Da hat sich SCR einen Scherz erlaubt.
Hört sich aber trotzdem net schlecht an. Das Marco-Polo-Prinzip. :cool: :D
Ich würde mich gern vergewissern: Da die Feldlinien parallel verlaufen, sollte das Potential unbegrenzt wachsen. Und ist es richtig, daß ein homogenes Gravitationsfeld von einer massiven planparallelen Platte erzeugt wird? Müßte dann eine aus dem Unendlichen einfallende Testmasse nicht eine bestimmte nur von g abhängige Maximalgeschwindigkeit erreichen. Das ganze ist natürlich reine Gedankenspielerei.
Soweit ich weiss, müsste die Platte dann aber von unendlicher Ausdehnung sein. Dann wären die Feldlinien tatsächlich parallel.
Das Potential wächst immer solange, bis das Gravitationszentrum erreicht ist. Dabei ist es egal, ob wir ein homogenes oder ein inhomogenes Gravitationsfeld betrachten. Bei der endlosen Platte wäre das Zentrum praktisch überall auf Höhe der halben Dicke der Platte.
Die Testmasse würde solange mit g beschleunigt, bis sie auf die Platte aufschlägt, würde ich sagen. Sie könnte die LG aber trotzdem nie erreichen.
Und dass das Potential in einem homogenen Gravitationsfeld die Feldstärke integriert über den Weg ist, hat mir Joachim aus dem Nachbarforum verraten:
http://www.quantenforum.de/viewtopic.php?f=24&t=3221&start=10
Interessant finde ich auch folgende Aussage dort: In einem homogenen Gravitationsfeld gibt es keine Fluchtgeschwindigkeit. Leuchtet zwar ein. Aber man muss erst mal drauf kommen.
Gruss, Marco Polo
Hallo Timm,
als Zusatz zu Marco Polo's Beitrag:
Da die Feldlinien parallel verlaufen, sollte das Potential unbegrenzt wachsen.
Das Potential dürfte auch im Falle der nicht parallelen Feldlinien unbegrenzt anwachsen.
Müßte dann eine aus dem Unendlichen einfallende Testmasse nicht eine bestimmte nur von g abhängige Maximalgeschwindigkeit erreichen.
Es ist schwierig mit Unendlichkeiten umzugehen. So bald diese (oder die NULL) in mathematischen Formeln auftauchen, spielen andere Grössen eigentlich keine Rolle mehr. :( Sie "überstimmen" alles. :)
Die Testmasse würde eine Geschwindigkeit erreichen, die gegen c geht, und zwar unabhängig von g.
Gruss, Johann
Eyk van Bommel
17.06.09, 18:50
Hallo SCR,
Den zuletzt von mir angesprochenen Aspekt "Jede Form von Energie führt zu einer Verlangsamung der Zeit (?)" geben meines Wissens nämlich weder die Formeln der SRT noch der ART her.
Du kannst für ß auch pc/E (=v^2/c^2) angeben. Je höher die Energie desto langsamer die Zeit
Geht also schon:)
Gruß
EVB
Hallo Marco Polo,
Hört sich aber trotzdem net schlecht an. Das Marco-Polo-Prinzip. :cool: :D
Ich habe diese Formulierung noch nirgends anders gesehen. Außerdem ist sie wetterfest hinsichtlich Äqivalenzprinzip.
Interessant finde ich auch folgende Aussage dort: In einem homogenen Gravitationsfeld gibt es keine Fluchtgeschwindigkeit. Leuchtet zwar ein. Aber man muss erst mal drauf kommen.
Und ein aufsteigendes Photon würde seine Energie irgendwann zu 100% an das Feld abgegeben haben.
Gruß, Timm
Hallo EVB,
Du kannst für ß auch pc/E (=v^2/c^2) angeben. Je höher die Energie desto langsamer die Zeit
Geht also schon:)
Das finde ich jetzt aber nicht so gut. ;)
Hallo Johann,
Das Potential dürfte auch im Falle der nicht parallelen Feldlinien unbegrenzt anwachsen.
Ja, stimmt natürlich.
Die Testmasse würde eine Geschwindigkeit erreichen, die gegen c geht, und zwar unabhängig von g.
Interessant, welche Überlegung steckt dahinter? Die unendlich lange Beschleunigungszeit?
Gruß, Timm
Marco Polo
17.06.09, 19:27
Ich habe diese Formulierung noch nirgends anders gesehen. Außerdem ist sie wetterfest hinsichtlich Äqivalenzprinzip.
Hallo Tim,
meintest du diese Aussage von mir?
Körper, auf die keine Kraft wirkt, bewegen sich immer in die Richtung, in der die Zeit langsamer vergeht.
das kannst du so ähnlich auch hier nachlesen:
http://www.relativitaetsprinzip.info/gravitation-durch-kruemmung.html
Auszug:
Das Bewegungsgesetz, nach dem Trägheitsbewegungen ablaufen, ist eigentlich sehr einfach: Jeder Körper, der sich ohne Antrieb durch den Raum bewegt, bewegt sich so, dass für ihn zwischen zwei beliebigen Raum-Zeit-Punkten, die er durchläuft, die längste mögliche Zeit vergeht. Daher biegt sich die Bahn eines geworfenen Balles immer in das Schwerefeld hinein, dahin wo die Zeit langsamer vergeht. Aber auch Licht folgt im Gravitationsfeld einer gebogenen Bahn. Es verhält sich im Gravitationsfeld wie in einer Linse, in der die Lichtgeschwindigkeit herabgesetzt ist. Für den freien Raum ohne Gravitationsfeld ergibt sich aus dieser Regel ganz von selbst das Trägheitsprinzip von Galileo Galilei, nach dem sich ein antriebsloser Körper geradlinig mit konstanter Geschwindigkeit bewegt.
Gruss, Marco Polo
Hallo Timm,
Interessant, welche Überlegung steckt dahinter? Die unendlich lange Beschleunigungszeit?
genau die. Die unendliche Entfernung führt zur unendlichen Zeit.
Man kann's auch so betrachten: auf der Oberfläche hat ein Testkörper eine potentielle Energie, die gleich NULL ist. Im Unendlichen wäre die potentielle Energie unendlich gross. Somit muss die kinetische Energie eines Testkörpers, welches aus der Unendlichkeit fällt (Energieerhaltung), unendlich gross sein.
Gruss, Johann
Müßte dann eine aus dem Unendlichen einfallende Testmasse nicht eine bestimmte nur von g abhängige Maximalgeschwindigkeit erreichen.
Es ist schwierig mit Unendlichkeiten umzugehen. So bald diese (oder die NULL) in mathematischen Formeln auftauchen, spielen andere Grössen eigentlich keine Rolle mehr. :( Sie "überstimmen" alles. :)
Die Testmasse würde eine Geschwindigkeit erreichen, die gegen c geht, und zwar unabhängig von g.
Für den freien Fall im homogenen grav.Feld (Erdbeschleunigung G=konstant) gilt in der klassischen Mechanik:
[1] v = √2Gh , mit Fallhöhe h
Geht in [1] h→∞ , geht vmax→∞, was nicht richtig sein kann.
wie sich mit Hilfe der SRT leicht zeigen lässt folgt für den freien Fall in relativistischer Form im homogenen grav.Feld (G=konstant):
[2] v = c √(1 - e^-(2Gh/c²))
Geht in [2] h→∞ geht vmax→c
In einem inhomogenen grav.Feld ist G nicht mehr konstant, sondern von der Höhe h abhängig.
Mit Gh=G(r/(r+h))² , mit Erdradius r folgt für ein inhomogenes grav.Feld:
[3] v = c √(1 - e^-(2Ghr / c²(r+h)))
Geht in [3] h→∞ folgt:
[4] vmax = c √(1 - e^-(2Gr/c²)), nur abhängig von der Erdbeschleunigung G und den Erdradius r, also unabhängig von der Fallhöhe.
Mit 2Gr << c² ergibt die Reihenentwicklung:
e^-(2Gr/c²) = 1 - 2Gr/c² + 4G²r²/2!c²c² - + ...
nach Abbruch der Reihe nach dem 2.Glied (bei 2Gr << c²):
v ≈ √2Gr , mit dem Erdradius r≈6370000 m und der Erdbeschleunigung G=9,81 m/s² folgt hier:
vmax ≈ 11180 m/s , die Fluchtgeschwindigkeit der Erde.
Die maximale Fallgeschwindigkeit einer aus dem Unendlichen fallenden Masse ist immer genau so groß wie die Fluchtgeschindigkeit die diese Masse benötigt um den Himmelskörper wieder zu verlassen auf den sie aus dem Unendlichen gefallen ist.
Gruß EMI
Hallo EMI,
Die maximale Fallgeschwindigkeit einer aus dem Unendlichen fallenden Masse ist immer genau so groß wie die Fluchtgeschindigkeit die diese Masse benötigt um den Himmelskörper wieder zu verlassen auf den sie aus dem Unendlichen gefallen ist.
Diese ist dann erreicht wenn die fallende Testmasse die Höhe r ausgehend vom Gravizentrum der anderen Testmasse erreicht (= aufschlägt) (?).
"Aus der anderen Sicht":
Die Fluchtgeschwindigkeit der Erde, um den Testkörper wieder zu verlassen, hat exakt die gleich Größe (?).
Eyk van Bommel
18.06.09, 06:36
Moin,moin,
Die Fluchtgeschwindigkeit der Erde, um den Testkörper wieder zu verlassen, hat exakt die gleich Größe (?).
Gute Frage :)
Aus Sicht des fallenden Objektes (Apfel), könnte man auch annehmen die Erde fällt aus der Unendlichkeit auf den Apfel?
Ich denke die Fluchtgeschwindigkeit der Erde um das Objekt (Apfel) zu verlassen entspricht vmax ≈ 11180 m/s – allerdings nicht wegen G Apfel ?:rolleyes:
Oder muss man hier wieder an die inhomogenität denken:confused:
Gruß
EVB
Hallo Tim,
meintest du diese Aussage von mir?
Ja, das meinte ich.
Gut, daß Du den Kontakt zu Joachim hast. Vielleicht brauchen wir ihn noch gelegentlich,
Gruß, Timm
Hi...
Wie wäre es denn, statt Unendlichkeiten nur "Fast-Unendlichkeiten" zu wählen??
Dann würden doch sicher vernünftige Ergebnisse rauskommen, oder..
Auch ohne mathematischen Plan kann ich sagen, das Unendlichkeiten einfach nur theoretische Konstrukte unsres Geistes sind und SO nie irgendwo anzutreffen sind..
Um also der korrekten Rechnung willen, müsste es doch möglich sein, z.B. zu sagen, OK, wir rechnen das jetzt auf die 100. Stelle und dann muss genug sein..
Dann müssten doch noch physikalisch vertretbare Werte dabei rauskommen oder??
Im Anhalter der Galaxie gibt es doch das Schiff "Herz aus Gold" und deren Unwar-scheinlichkeits-Antrieb...
Je unwar-scheinlicher der Wert der Eingabe wurde, desto war-scheinlicher wurde das Ziel in kürzester Zeit erreicht.
Wäre also etwas unwar-scheinlich Unwar-scheinlich, so ergäbe sich daraus ein sofortiges exaktes Eintreffen...
Es müssen also handhabbare Größen geschaffen werden, um zu praktikablen Ergebnissen zu kommen und sollte eigentlich klar machen, das mit Unendlichkeiten,Singularitäten und Unmöglichkeiten schon von vorneherein gar nicht gerechnet werden dürfte, bzw. deren Ergebnisse eben nicht zu wichtig genommen werden dürften, weil eben damit alles errechnete im logischen Nirvana landet.
JGC
Hallo EVB,
Ich denke die Fluchtgeschwindigkeit der Erde um das Objekt (Apfel) zu verlassen entspricht vmax ≈ 11180 m/s – allerdings nicht wegen G Apfel ?:rolleyes:
Mit dem armen kleinen Apfel ist es ja schon etwas unfair ;) - Lass' die Erde lieber einmal auf z.B. dieses hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Zweite_kosmische_Geschwindigkeit#Fluchtgeschwindig keit_in_der_Raumfahrt) fallen. :)
@EMI:
vmax ≈ 11180 m/s , die Fluchtgeschwindigkeit der Erde.
Du langst anscheinend auch nie daneben, oder? Schon wieder ein Volltreffer - Respekt!
PS: nur gut das Du es besser kannst.
Man....
Darum geht es doch nicht....
Es geht nur um praktikable Selbstbeschränkungen um "griffige" Werte zu erhalten.
Hallo EMI,
Wenn Du wüstest SCR,
mindestens 99% meiner Überlegungen stellten sich als Verirrungen raus.
Auf mich übertragen würde das eine Quote von ∞% bedeuten :confused: - Das ist in meinen Augen mathematischer Unsinn und deshalb muß da irgendetwas an Deiner Rechnung falsch sein. ;)
So zumindest meine Einschätzung.
Es ist erfreulich zu sehen dass auch Du vereinzelt völligen Fehleinschätzungen unterliegst. :D ;)
Hallo Emi,
es ist bewundernswert, wie schnell Du immer die Ableitungen bringst. Kannst Du mir eine Scheibe davon abgeben?
Die maximale Fallgeschwindigkeit einer aus dem Unendlichen fallenden Masse ist immer genau so groß wie die Fluchtgeschindigkeit die diese Masse benötigt um den Himmelskörper wieder zu verlassen auf den sie aus dem Unendlichen gefallen ist.
Wenn ich an den EH des SL denke, ist das sofort schlüssig. Incl. Photonen.
Gruß, Timm
Ich habe in dem Buch ;) noch ein wenig geblättert:
Die Trägheit wird im Zusammenhang mit dem Marco-Polo-Prinzip wie folgt beschrieben:
Je schneller sich ein Objekt bewegt, desto langsamer vergeht die Zeit. Dem Marco-Polo-Prinzip folgend verringert ein einmal bewegtes Objekt deshalb ohne äußere Einwirkungen nicht seine Geschwindigkeit.
-------------------------------------------------------------
Ich grüble schon die ganze Zeit - Das "h" bereitet mir echtes Kopfzerbrechen:
- Zwei Körper schweben schwerelos in sagen wir genau 1m Abstand nebeneinander: Ich bezeichne sie einmal mit K Links und K Rechts (von mir aus sind sie auch mit einer Stange fest miteinander verbunden)
- Schalte ich jetzt das homogene G-Feld mit Feldrichtung links ein vergeht für K Links die Zeit langsamer
- "Pole" ich das G-Feld um vergeht für K Rechts die Zeit langsamer
Zum Henker: Warum?
Beide werden doch gleich schnell beschleunigt, bewegen sich gleich schnell, alles ist gleich ...
Der einzige Unterschied: Sie sind "bloß ein Stückchen auseinander".
Warum spielt die Richtung der Beschleunigung - in Verbindung mit der Position des/der Körper(s) in / entgegen der Beschleunigungsrichtung - für den Zeitablauf eine Rolle?
Das ist doch zum Mäusemelken.
Hmm.
@EMI: Hauptsache man lernt aus seinen Fehlern :) - Dann waren sie wenigstens zu was gut ;).
Hallo alle zusammen,
die Strafe folgt bei Fuss, kann ich da nur sagen. :) Und das Schlimmste - ich hatte im Hinterkopf Warnungen leuten höhren! :o
Dieser Beispiel zeigt ganz deutlich, dass man besser mit Formeln fährt, anstatt nur mit "Bildern".
So will ich versuchen, in Zukunft nicht nur meine Formulierungen zu verbessern.
Gruss, Johann
Nachtrag für SCR: auf das hier (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=36933#post36933) und meine Aussage, dass die Geschwindigkeit nicht von g (oder G nach EMI) abhängt.
Eyk van Bommel
18.06.09, 19:47
Hi EMI,
Die Fallhöhe h vom Baum bis Erdoberfläche ist doch nicht unendlich.
Ich meinte eigentlich, dass der „Adams“ Apfel (aus dem Paradies;) )aus der Unendlichkeit kommt. Bis zum Aufprall spürt der Apfel keine Beschleunigung. Ergo: Es ist die Fluchtgeschwindigkeit v ≈ 11180 m/s der Erde um dem Apfel zu entfliehen. Was ja nicht falsch ist. Man müsste die Erde auf v ≈ 11180 m/s beschleunigen und schon…..
Wie du siehst hänge ich an der Aussage: Nicht der Apfel beschleunigt und fällt auf die Erde sondern die Erde fällt auf den Apfel
Ihr meintet doch, dass das so wäre – muss man es dann nicht so rum sehen?
Gruß
EVB
@JoAx: :confused: (Auf was beziehst Du Dich? Vielleicht bin ich aber auch nur der eine Blinde unter den Einäugigen ;) - Dann sieh' es mir bitte nach).
@EVB: Hast Du jetzt schon einmal den Merkur der Erde entfliehen lassen (oder andersherum) - oder den Mars ...?
Zum Henker: Warum?
Ich glaube jetzt zu wissen warum.
Die Raumzeit (Anmerkung: Eigentlich kann ich es nur für die Zeit logisch schlussfolgern) weist GRUNDSÄTZLICH einen zähflüssigen Charakter auf (Nebenaspekt: Sie ist damit grundsätzlich irgendeiner materiellen Natur - Aber das ist ein anderes Thema).
Hintergründe:
- Der Lense-Thirring-Effekt wurde bestätigt.
- Eine Beschleunigung stellt eine Bewegung eines Körpers gegen die Raumzeit (bzw. bei Gravitation andersherum) dar. Die dabei entstehende "Reibung" (= Veränderung des Zeitablaufs) äußert sich "für uns" in Form von Trägheit.
- Näheres zum Aspekt "Gravitation als Beschleunigung der Raumzeit gegen den Körper" habe ich bereits in früheren Posts erläutert.
Warum tritt bei diesen Objekten, die mit v = const unterwegs sind, (bzw. analog in einem G-Feld) nun stets eine richtungsabhängige ZD auf?
Das geht nur wenn die Raumzeit tatsächlich in irgendeiner Art und Weise zähflüssig ist: Sie wird vor dem Objekt (leicht) komprimiert, beim Vorbeistreichen am Objekt wird sie (leicht) gedehnt. Die schon einmal andiskutierte Bugwelle tritt also tatsächlich auf.
Eine komprimierte Raumzeit bedeutet schnellerer Zeitverlauf, eine gedehnte langsameren Zeitablauf.
Weiteres mögliches Indiz Komprimierung / Stauchung:
Eine Masse "zieht" bei der Beschleunigung der Raumzeit an derselben - Dadurch wird diese gedehnt (= langsamerer Zeitablauf).
Das würde meines Erachtens alles auf Basis der heute anerkannten Standardphysik zusammenpassen bzw. dieser nirgends widersprechen.
Und die Gravitation (besser: ihre Funktionsweise) wäre erklärt (Die Suche nach Gravitonen wäre überflüssig ...).
Frage an Euch:
- Habe ich irgendwo einen logischen Fehler drin?
- Verstößt irgendetwas gegen die Standardphysik?
Falls Nein: Dann musste eigentlich occam's razor zum Tragen kommen.
Kann das tatsächlich so sein? :eek: Hmmm ...
Ach so, bevor ich's vergesse:
Im Buch wird die bei der Bewegung von Objekten in der Raumzeit entstehende Bugwelle als EMI-Effekt bezeichnet ;).
Dieser äußert sich nur in Form einer ZD (im Gegensatz zum Lense-Thirring- und dem JoAx-Timm-Effekt: dort zusätzlich Trägheit).
Und falls jemand fragt warum diese Effekte sich unterscheiden: Der lese bitte im ominösen Buch unter dem Marco-Polo-Prinzip noch einmal nach ;).
Und jetzt schlafe ich noch eine Nacht drüber - vielleicht streiche ich dann morgen wieder alles was hier steht ...
Hallo SCR,
- Habe ich irgendwo einen logischen Fehler drin?
du betrachtest die Raumzeit als etwas völlig eigenständiges. Es ist aber nicht so. Die Raumzeit hat keine Eigendynamik (IMHO), so wie du es dir vorstellst (die Bugwelle usw.). Ob man es sich als Teppich oder Flüssigkeit vorstellt ist unerheblich. Man begeht in beiden Fällen den selben Fehler - da ist der Teppich/Flüssigkeit, und da (getrennt) ein Körper. Das ist der Stand der Physik vor 1905. Absoluter Raum und absolute Zeit (nur halt zusammen). Das ist aus meiner Sicht völlig inakzeptabel, weswegen ich an deinen Überlegungen konstruktiv nicht teilnehmen kann¹.
- Verstößt irgendetwas gegen die Standardphysik?
Ich denke - ja. Aus dem oben genannten Grund.
Gruss, Johann
¹: Ausser - falsche Richtung. :(
Hallo JoAx, Hallo EMI,
vielen Dank für Eure Einschätzungen! Vorab: Ich lege hohen Wert auf diese und nehme sie Ernst.
Deshalb versteht meine Rückfragen jetzt bitte auch nicht falsch:
Man begeht in beiden Fällen den selben Fehler - da ist der Teppich/Flüssigkeit, und da (getrennt) ein Körper. Das ist der Stand der Physik vor 1905.
Wenn ich mich recht entsinnepostulierte man damals vorrangig einen stationären, absoluten Äther (http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84ther_(Physik)) gegen den sich alles bewegt - Den fand man nicht (z.B. Michelson-Morley-Experiment), es gibt ihn nicht. Gleichzeitig schließen aber meines Wissens weder SRT noch ART einen irgendwie gearteten Äther prinzipiell aus - Er wird für die Erklärungen einfach nur nicht "benötigt".
Gravitonen entstehen/werden erzeugt durch eine ÄNDERUNG des grav.Feldes. Nur durch eine Änderung.
Wo sind nun aber diese Gravitonen? Es kann doch nicht sein dass die hellsten Köpfe der Welt - weitaus begnadeter wie ich es jeweils sein werde - seit Jahren/Jahrzenten mit dem besten Equipment, welches es gibt, nach diesen suchen und sie immer noch nicht entdeckt wurden ... DAS wäre in meinen Augen ein Widerspruch.
Daneben:
- Welche Erklärungen werden für die Nicht-Abschirmbarkeit der Gravitation angeboten?
- ...
Ich möchte hier nochmals auf das anzuwendende Prinzip von occam's razor hinweisen.
Materie "schwimmt" nicht in der Raumzeit, sie ist Raumzeit, besser Raumzeitmaterie.
In dieser Richtung scheint Ihr Euch beide einig: "Materie und Raumzeit darf man nicht getrennt voneinander betrachten."
1. Habe ich Euch da überhaupt richtig verstanden?
2. Warum? Besser: Was meint Ihr damit konkret / Worauf begründet sich diese Aussage?
3. Auch in dem "klebrigen Honig"-Modell sind Materie und Raumzeit bei mir ja nicht unabhängig voneinander (Jedes Objekt führt aus meiner Sicht eine Art "relativ stabilen Kokon an Raumzeit" mit sich) ...
Meine weitergehenden Gedanken:
- Die Relativität der Gleichzeitigkeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4t_der_Gleichzeitigkeit) lässt sich dadurch erklären, dass es keine absolute Zeit gibt.
Diese "honigartige" Raumzeit zwischen zwei Objekten ...
a) Wie verhält sie sich? Kann man nicht sagen (Verwirbelungen, Strömungen, Ruhe, lineare Bewegung, ...?).
b) Wie wirkt sie sich aus? Kann man wegen a) nicht sagen.
Und deshalb kann man auch erst dann Aussagen zu zwei Objekten bezüglich Ihres Zeitablaufes machen wenn man sie an einem Punkt räumlich zusammenbringt - und damit a) ausschließt.
Es ist doch nur logisch - falls meine Ansichten richtig wären - dass sich die "Gravitation" als erstes während des Urknalls manifestierte: Es wäre ja auch nicht die Gravitation im engeren Sinne sondern die Raumzeit in Gänze die das beträfe. Und die beobachtbare "Andersartigkeit" der Gravitation im Vergleich zu den anderen GUT-Kräften zudem recht einfach nachvollziehbar.
In meinen Augen ist deshalb die Raumzeit aktuell weiterhin als materieller Äther von (nach unseren Vorstellungen) eher zähflüssigen Konsistenz zu betrachten: Ohne Anwesenheit von Masse teils in stetiger Bewegung, teils in Ruhe - Für uns nicht beobachtbar.
- Es könnte "Hochdruckgebiete" der Raumzeit geben - Nach dem Marco-Polo-Prinzip "würde da keine Materie hinwollen" da damit eine Beschleunigung der Zeit verbunden wäre (z.B. „WMAP kalter Fleck").
- Es könnte "Tiefdruckgebiete" der Raumzeit geben - Möglicherweise durchqueren die Pioneersonden im Moment so ein Gebiet.
...
Occam's razor (http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser) - Das Sparsamkeitsprinzip der Wissenschaft: "Das einfachere Modell ist im Zweifelsfall vorzuziehen."
Bitte präzisiert deshalb für mich noch einmal Eure Argumente "Man darf Materie und Raumzeit nicht trennen": Es geht mir hierbei weniger um "Recht haben" als um den Erkenntnisgewinn - Ich danke Euch!
P.S.: @EVB:
Ich denke die Fluchtgeschwindigkeit der Erde um das Objekt (Apfel) zu verlassen entspricht vmax ≈ 11180 m/s – allerdings nicht wegen G Apfel?
Und warum nicht? Hast Du die Lösung? - Denn EMIs Formeln stimmen (auch). ;)
P.P.S.: In Erwiderung auf EMIs sonstigen Äußerungen: Es ist mir eine Ehre mit Euch zu diskutieren und - es macht Spaß!
Wo sind nun aber diese Gravitonen? Es kann doch nicht sein dass die hellsten Köpfe der Welt - weitaus begnadeter wie ich es jeweils sein werde - seit Jahren/Jahrzenten mit dem besten Equipment, welches es gibt, nach diesen suchen und sie immer noch nicht entdeckt wurden ... DAS wäre in meinen Augen ein Widerspruch.
Es gibt ja noch keine Quantentheorie der Gravitation; man ist also nicht einmal in der Lage, vorherzusagen, in welchen Experimenten man Chancen hätte Gravitonen zu "sehen".
Für den Moment aussichtsreicher scheint mir deshalb die Suche nach makroskopischen Gravitationswellen. Deren Quanten wären dann Gravitonen. Das Problem ist eben, dass die Gravitation die mit Abstand schwächste Wechselwirkung ist. Es ist ja schon eine Herausforderung, die nur schwach wechselwirkenden Neutrinos zu detektieren. Gravitonen wechselwirken aber noch weitaus schwächer als diese.
Möglicherweise recht deshalb vielleicht nicht einmal das derzeit beste Equipment.
Gruß,
Uli
criptically
19.06.09, 12:55
Hallo Uli,
Es gibt ja noch keine Quantentheorie der Gravitation; man ist also nicht einmal in der Lage, vorherzusagen, in welchen Experimenten man Chancen hätte Gravitonen zu "sehen".
wieso redest du von "Vorhersagen" in der Physik? Physik funktioniert nach bestimmten Gesetzten, die sich ganz einfach aus Wechselwirkungen ergeben.
Ich dachte die Propheten haben die Physik noch nicht entdeckt.
Gruß
Möglicherweise reicht deshalb vielleicht nicht einmal das derzeit beste Equipment.
So wird es wohl sein Uli,
schauen wir mal nach den Größenordnungen für die grav.Wellen/Graviton Erzeugung:
Einstein gab 1916 an:
[1] dE/dt = 1/45 * g/c²c³ Σ(a,b) d³Dab/dt³ d³Dab/dt³ wobei a,b=1 bis 3 und Dab das Massen-Quadrupolmoment ist. (g=grav.Konstante Newton)
Über die Richtigkeit, des von Einstein angegebenen Vorfaktors (1/45), gibt es verschiedene Auffassungen z.B. (32/5). Egal rechnen wir mit (1/45) weiter.
Für einen Stab der Länge L, der Masse m und der Winkelgeschwindigkeit ω(Rotation um die senkrechte Achse durch die Mitte des Stabes) folgt für Dab = m * L²
dE/dt = 1/45 * g/c²c³ * m² * L²L² * ω³ω³
Teilen wir den Stab gedanklich in 2 Hälften und denken uns die Massen dieser Hälften als Kugeln an den ehemaligen Stabenden im Abstand a (L=a)folgt:
[2] dE/dt = 1/45 * g/c²c³ * (m1+m2)² * a²a² * ω³ω³
Wir sehen hier, das m1=m2 sein muss da wir den Stab halb geteilt haben.
Beim grav.Zweikörpersystem, mit einer Zentralmasse Ms und eine im Abstand a mit der Winkelgeschwindigkeit ω umlaufenden Planetenmasse mPl, trägt die Zentralmasse Ms nichts zum Massen-Quadrupolmoment Dab bei.
Nur die umlaufenden Massen(Planeten) haben ein Dab und zwar Dab ~ mPl*a²
Daraus folgt nun:
[3] dE/dt = 1/45 * g/c²c³ * mPl² * a²a² * ω³ω³
und bei Gleichsetzung von Zentrifugalkraft=Schwerkraft(ω²=g*Ms/a³) mit der Zentralmasse Ms>>>mPl folgt:
[4] dE/dt = 1/45 * g²g²/c²c³ * (mPl/a)² * (Ms/a)³
Für die Erde erhalten wir mit [3] und [4] eine Strahlleistung von ~ 0,7 W.
Mit dem Vorfaktor (32/5) statt (1/45) erhalten wir ~ 200 W.
Ok, einigen wir uns, bei der Erde, auf den Mittelwert ~100W.
Damit können wir noch weiter rechnen.
Die Energie eines Gravitons EGr ergibt sich:
EGr = h*ω/2π
mit ω=√(g*Ms/a³) folgt
EGr = h*ω/2π = 2*10^-41 J
Mit dN/dt = (dE/dt)/EGr = 100W/2*10^-41J = 5*10^42 Gravitonen pro Sekunde
Die Erde "schickt" also jede Sekunde rund 5000000000000000000000000000000000000000000 Gravitonen mit je 2*10^-41 J ins All.
Gruß EMI
criptically
19.06.09, 13:06
schauen wir mal nach den Größenordnungen für die grav.Wellen/Graviton Erzeugung:
...
Gruß EMI
Wozu brauchst Du grav.Wellen/Gravitonen? Ist es nicht die Krümmung, was die Erde steuert?
Gruß
Hallo Uli,
wieso redest du von "Vorhersagen" in der Physik? Physik funktioniert nach bestimmten Gesetzten, die sich ganz einfach aus Wechselwirkungen ergeben.
Ich dachte die Propheten haben die Physik noch nicht entdeckt.
Gruß
Criptically, du verblüffst mich schon einigermaßen mit solchen Äußerungen; ich hatte dich trotz aller Kritiker-Aktivitäten bislang für einen Menschen mit einer gewissen naturwissenschaftlichen Ausbildung gehalten.
Du meinst, eine physikalische Theorie kann keine Vorhersagen für neue Experimente machen ?
Was wäre die elektroschwache Theorie z.B. heute ohne ihre später bestätigte Vorhersage des W-Bosons ?
Wie wird ihre Relevanz in 20 Jahren sein, wenn das vorhergesagte Higgs-Boson nicht gefunden wird ?
Resultate im Nachhinein quantitativ korrekt zu erklären ist nur die "halbe Miete". Das Salz in der Suppe sind neue Experimente, die vorgeschlagen werden um die Vorhersagen einer Theorie abzuchecken.
Hier
http://de.wikipedia.org/wiki/Physik
gibt es ein paar Hinweise, auf welche Art und Weise die Physik Erkenntnisse gewinnt.
Daraus:
"Die theoretische Physik beschäftigt sich vorwiegend mit formellen Beschreibungen und den Naturgesetzen. Sie abstrahiert Vorgänge und Erscheinungen in der wirklichen Natur in Form eines Systems von Modellen, allgemeingültigen Theorien und Naturgesetzen sowie intuitiv gewählter Hypothesen. Bei der Formulierung von Theorien und Gesetzen bedient sie sich vielfach der Methoden der Mathematik und der Logik. Ziel dieser Betrachtung ist die Vorhersage des Verhaltens eines Systems sowie die experimentelle Prüfung der Gültigkeit und Vorhersagekraft der gewählten Hypothesen durch Vergleich des vorhergesagten Verhaltens mit den Vorgängen und Erscheinungen in der wirklichen Natur. Diese Überprüfung in Form reproduzierbarer Messungen oder durch Beobachtung natürlicher Phänomene macht das Teilgebiet der Experimentalphysik aus."
Gruß,
Uli
criptically
19.06.09, 13:16
Du meinst, eine physikalische Theorie kann keine Vorhersagen für neue Experimente machen ?
Was wäre die elektroschwache Theorie z.B. heute ohne ihre später bestätigte Vorhersage des W-Bosons ?
Das sind alles leere Behauptungen. Alle diese angeblichen "Vorhersagen" wurden nachträglich den experimentellen Befunden angepasst (Renormierung).
Gruß
Das sind alles leere Behauptungen. Alle diese angeblichen "Vorhersagen" wurden nachträglich den experimentellen Befunden angepasst (Renormierung).
Gruß
Was habe ich denn "behauptet" ? Ich habe mir doch lediglich einen Rückblick auf die jüngere Geschichte des elektroschwachen Modells geleistet und versuchte dann anzudeuten, wie sich die Bedeutung dieser Theorie entwickeln könnte, falls das Higgs nicht gefunden wird: dieses Modell würde dann seine Bedeutung als "ziemlich fundamentale" Theorie verlieren.
Du weisst leider überhaupt nicht, was du da redest.
Gruß,
Uli
criptically
19.06.09, 13:29
Was habe ich denn "behauptet" ? Ich habe mir doch lediglich einen Rückblick auf die jüngere Geschichte des elektroschwachen Modells geleistet und versuchte dann anzudeuten, wie sich die Bedeutung dieser Theorie entwickeln könnte, falls das Higgs nicht gefunden wird: dieses Modell würde dann seine Bedeutung als "ziemlich fundamentale" Theorie verlieren.
Du weisst leider überhaupt nicht, was du da redest.
Gruß,
Uli
Hast du nicht folgendes behauptet?
Was wäre die elektroschwache Theorie z.B. heute ohne ihre später bestätigte Vorhersage des W-Bosons ?
Übrigens, wie wird "Elektroschwache Wechselwirkung" gemessen?
Gruß
Wozu brauchst Du grav.Wellen/Gravitonen? Ist es nicht die Krümmung, was die Erde steuert?
Gruß
Das ist doch dasselbe: Gravitationswellen sind sich fortpflanzende Verzerrungen der Raumzeitkrümmung.
Uli
criptically
19.06.09, 13:36
Das ist doch dasselbe: Gravitationswellen sind sich fortpflanzende Verzerrungen der Raumzeitkrümmung.
Uli
Sind Wellen nicht eine Art mikroskopischer veränderlicher Krümmungen, während die Raumkrümmung eine stationäre makroskopische Krümmung ist?
Willst du (und EMI) jetzt auch noch die Quantenmechanik zu relativistischen Theorien erklären?
Gruß
Hast du nicht folgendes behauptet?
Übrigens, wie wird "Elektroschwache Wechselwirkung" gemessen?
Gruß
Du meinst, wie ihre Stärke gemessen wird ?
Indem man ihre Kopplungskonstante aus schwachen Prozessen experimentell bestimmt - beispielsweise aus diversen Beta-Zerfällen.
Sind Wellen nicht eine Art mikroskopischer veränderlicher Krümmungen, während die Raumkrümmung eine stationäre makroskopische Krümmung ist?
Willst du (und EMI) jetzt auch noch die Quantenmechanik zu relativistischen Theorien erklären?
Gruß
Was redest du schon wieder ?
Gravitationswellen sind kein Quanteneffekt, sondern eine Vorhersage der ART.
criptically
19.06.09, 14:07
Was redest du schon wieder ?
Gravitationswellen sind kein Quanteneffekt, sondern eine Vorhersage der ART.
Wo genau findet man diese Vorhersage der ART? Wie groß sind die Wellenlängen und warum? Aus welcher Energie sind die G-Quanten aufgebaut? Haben sie einen Impuls?
Und wieso wären Gravitationswellen nicht mit Newton vereinbar?
Gruß
Und wieso wären Gravitationswellen nicht mit Newton vereinbar?
Weil Newton sie halt nicht vorhergesagt hat:D :D :D
Grav.Wellen ergeben sich nun mal nicht aus der Skalar-Theorie von Newton.
EMI
Hi,
Wozu brauchst Du grav.Wellen/Gravitonen? Ist es nicht die Krümmung, was die Erde steuert?
Wellen sind nicht gleichbedeutend mit Quanten! Gravitationswellen und Gravitone sind nicht das Selbe.
Die EM-Wellen wurden von Maxwell vorhergesagt. Es gab keine Anhaltspunkte für solches davor. Und auch dass das Licht dazu gehöhrt, wurde von ihm vorhergesagt. Und! - lange bevor es die Quantenmechanik gab! Denk mal darüber nach.
Gruss, Johann
Hallo EVB,
mit g = Fallbeschleunigung:
[0] g = g1 + g2
g einzusetzen in die dann nachfolgenden Formeln #181 (Hinweis: Fallbeschleunigung entspricht nach "EMI-Notation" dort G und nicht g)
Anmerkung:
Bei in Fallversuchen verwendete bzw. bezüglich Fluchtgeschwindigkeit betrachtete Körper kann die Eigenmasse und die aus dem spezifischen g resultierende Beschleunigung in der Regel vernachlässigt werden - Deshalb "stimmen" die Formeln meines Erachtens grundsätzlich. Manchmal liest man die Fallgeschwindigkeit wäre auch von der Masse unabhängig: Das ist meines Erachtens aber so nicht korrekt.
Beispiel:
- Erde + Merkur.
- Hier wäre nach meiner überschlägigen Einschätzung von einer (gegenseitig gültigen) Fluchtgeschwindigkeit von etwa 16.000 m/s (= Fluchtgeschwindigkeit(Erde) + Fluchtgeschwindigkeit(Merkur)) auszugehen.
- Hintergrund: Erde und Merkur könnte man hinsichtlich Fluchtgeschwindigkeit auch als einen Planeten mit Masse(Planet) = m(Erde) + m(Merkur) betrachten.
Um von dort "zu entkommen" ist nun einmal Masse(Planet) bzw. g(Planet) und nicht allein Masse(Erde) bzw. g(Erde) relevant.
Andere Einschätzungen?
Ich hatte eine Frage gestellt und da kam eine Antwort von dir, die sich von Lorenzys Antwort ganz gewaltig unterscheidet:
Gruß
Ich meine in 1. Linie die Beiträge in diesem Thread von dir, die damals gelöscht wurden.
Und nun bitte keine off-topics mehr hier in diesem Thread !!
Es geht um Raumzeit und Gravitation.
criptically
19.06.09, 17:53
Ich möchte hier der Behauptung von Ray d'Inverno
Ray d'Inverno:
Es gibt keine lokalen Experimente, die den nichtrotierenden freien Fall in einem Gravitationsfeld von der gleichförmigen Bewegung im Raum bei Abwesenheit eines Gravitationsfeldes unterscheiden können.
widersprechen.
Die Lichtablenkung im Gravitationsfeld ist doppelt so groß wie der freie Fall einer normalen Masse.
Im Gegensatz dazu, bei einer gleichförmigen Bewegung der Lichtquelle und des Beobachters gibt es überhaupt keine Ablenkung des Lichts.
Gruß
Dann lass ein paar Formeln, als Beleg für dein Widerspruch sehen.
Gruss, Johann
Werte Damen (Gibt es solche hier überhaupt?) und Herren,
ich möchte Euch - nach diesem sicherlich äußerst interessanten Exkurs durch die halbe Weltgeschichte - um Prüfung und gegebenenfalls sachlichen Widerspruch zu nachfolgend zusammengefassten Aussagen bitten. Ich habe zur Vereinfachung des diesbezüglichen Handlings die einzelnen Punkte nummeriert:
1a. Beschleunigung ist eine Veränderung der Geschwindigkeit, mit der sich ein Körper durch die Raumzeit bewegt.
1b. Statt "durch" könnte man zur Verdeutlichung auch "gegen" schreiben.
2. Gravitation ist ein (im Idealfall kugelsymmetrisch) in Verbindung mit Massen auftretendes Phänomen, bei welcher die Raumzeit gegen den (bzw. die) Körper beschleunigt wird.
3a. Eine Beschleunigung eines Körpers gegen die Raumzeit geht immer mit Trägheitskräften einher.
3b. Eine Beschleunigung der Raumzeit gegen einen Körper geht immer mit Trägheitskräften einher.
3c. In keinem anderen Fall werden Trägheitskräfte beobachtet.
3d. Eine Beschleunigung gemäß 4a oder 4b geht immer mit einer Verlangsamung der Zeit einher.
4a. Der Lense-Thirring-Effekt ist ein real beobachtbares Phänomen, bei welcher ein rotierender Körper durch seine kreisförimige Beschleunigung einen entsprechenden Nachzieh-Effekt bei der Raumzeit auslöst.
4b. Dieser Effekt müsste dementsprechend auch bei einer linearen Beschleunigung eines Körpers (in Form von Verwirbelungen in Längsrichtung zu diesem) auftreten.
4c. Bei einer Bewegung eines Körpers mit konstanter Geschwindigkeit vergeht die Zeit im Körper grundsätzlich "vorne" schneller / "hinten" langsamer (in Bewegungsrichtung des Körpers gesehen). Dies gilt analog für eine Beschleunigung.
4d. Auf Basis dieser Beobachtung kann geschlußfolgert werden, dass die Raumzeit vor dem Körper komprimiert und beim Vorbeifließen am Körper gedehnt wird.
4e. Eine Dehnung der Raumzeit geht mit einer Verlangsamung der Zeit einher, eine Komprimierung wirkt sich diesbezüglich entgegensetzt aus.
Aus diesen Beobachtungen und Ableitungen kann logisch geschlussfolgert werden, dass
5a. die Raumzeit materieller Natur sein muß
5b. die Raumzeit einen Art flüssigen/öligen Charakter aufweisen muß.
Kritik jeglicher Art ist sehr willkommen - Denn das, was hier steht, muß keinesfalls richtig sein.
Falls möglich wäre eine fundierte argumentative Begründung bei gegenteiliger Sichtweise aller oder auch nur einzelner Punkte sehr willkommen (z.B. Wo wird gegen die ART und/oder die SRT verstoßen? Das wäre z.B. ein eindeutiger Fehler).
Vielen Dank!
P.S.: Schweigen werte ich im Übrigen als Zustimmung ;).
P.P.S.: Du, JoAx, und Du, EMI, Ihr beide habt Euch ja bereits dazu geäußert: Euch würde ich gerne um eine entsprechende Konkretisierung Eurer Kritikpunkte (wie bereits beschrieben) bitten (Insbesondere "Warum darf man Raumzeit und Materie nicht voneinander trennen?" sowie "Auf welche der o.g. Punkte wirkt sich dies Euer Meinung nach aus?") - Auch Euch vielen Dank im voraus für Eure Bemühungen!
Marco Polo
19.06.09, 21:53
Hallo zusammen,
es wurden diverse Beiträge, die aufgrund eines Disputes hier gepostet wurden, in den internen Bereich verschoben. Nicht zuletzt deswegen, da diese nicht unmittelbar mit dem Thema dieses Threads zu tun haben.
Gruss, Marco Polo
1a. Beschleunigung ist eine Veränderung der Geschwindigkeit, mit der sich ein Körper durch die Raumzeit bewegt.
...
3b. Eine Beschleunigung der Raumzeit gegen einen Körper geht immer mit Trägheitskräften einher.
...
Mal ganz laangsaaam für mich bitte ... .
1a verstehe ich ja noch, aber was soll das in 3b bedeuten: "die Raumzeit wird gegen einen Körper beschleunigt" ???
Ich halte das für Unfug: eine Beschleunigung ist so etwas wie die Geschwindigkeitsänderung pro Zeit - die 2. Ableitung des Ortes nach der Zeit.
Die Raumzeit selbst ist nichts anderes als das Szenario, in dem sich die Kinematik entfaltet. Und zur Kinematik gehört die Beschreibung der Bewegung von Körpern oder Massenpunkten: ihre Geschwindigkeiten, Beschleunigungen, Impulse etc..
Wie willst du eine Bewegung des Raumes definieren ?
Das macht keinen Sinn.
Gruß,
Uli
criptically
19.06.09, 22:41
Hallo Uli,
darf ich jetzt hier die Berechnung der Periheldrehung (und alles drum herum) nach Gerber und Einstein vergleichen?
Gruß
criptically
19.06.09, 22:46
Dann lass ein paar Formeln, als Beleg für dein Widerspruch sehen.
Gruss, Johann
Warum Formeln? Das Licht fällt im G-Feld doppelt so schnell wie normale Masse.
Gruß
Hallo Uli,
Danke für Dein Feedback!
3a. bezieht sich auf 2.: Gravitation wird dort als Beschleunigung der Raumzeit gegen einen Körper beschrieben.
Ich gehe deshalb davon aus dass sich Dein Einwand gegen 2. richtet (?) .
Darauf deutet zumindest auch Deine folgende Frage hin:
Wie willst du eine Bewegung des Raumes definieren?
Relativ zum Körper:
Ein Körper bewegt sich gemäß 1a durch die Raumzeit (von Dir akzeptiert - oder?),
gemäß 1b wäre das inhaltlich in etwa gleichbedeutend der Formulierung "gegen" die Raumzeit (Oder spricht da etwas dagegen?).
Man kann das insgesamt doch auch so betrachten "Raumzeit und Körper bewegen sich relativ zueinander" - Oder nicht?
Und während die klassische Beschleunigung eine "Beschleunigung Körper gegen die Raumzeit" (1a) darstellt ist die Gravitation unter Anwendung des Äquivalenzprinzips eine (idealtypisch kugelsymmetrische) "Beschleunigung der Raumzeit gegen den Körper" (2).
Das eine ist "a", das andere "g".
Ich hoffe ich konnte es jetzt etwas klarer darstellen: Gibt es hier Angriffspunkte?
EDIT: Und nachdem dann jede Masse in dieser Form an der Raumzeit "ziehen" würde bewegen sich Massen zwangsläufig immer aufeinander zu
(Außer die Raumexpansion zwischen den beiden Massen ist stärker als die Beschleunigung der Raumzeit ...).
Zudem wäre sofort nachvollziehbar warum man Gravitation zwischen zwei Massen nicht "abschirmen" kann.
@criptically
Warum?
Ganz einfach. Eine Formel für Licht und eine für Massen - darum.
Marco Polo
20.06.09, 09:18
Hallo Uli,
darf ich jetzt hier die Berechnung der Periheldrehung (und alles drum herum) nach Gerber und Einstein vergleichen?
Im Falle eines Wochenendausfluges von Uli, will ich mal vorgreifen um dich nicht allzu lange zappeln zu lassen.
Ja. Natürlich darfst du hier beide Berechnungen vergleichen. Warum denn auch nicht? Also schiess los.
Gruss, Marco Polo
Hallo SCR,
Hallo Uli,
Danke für Dein Feedback!
3a. bezieht sich auf 2.: Gravitation wird dort als Beschleunigung der Raumzeit gegen einen Körper beschrieben.
Ich gehe deshalb davon aus dass sich Dein Einwand gegen 2. richtet (?) .
Darauf deutet zumindest auch Deine folgende Frage hin:
Relativ zum Körper:
Ein Körper bewegt sich gemäß 1a durch die Raumzeit (von Dir akzeptiert - oder?),
gemäß 1b wäre das inhaltlich in etwa gleichbedeutend der Formulierung "gegen" die Raumzeit (Oder spricht da etwas dagegen?).
Die Formulierung "gegen" die Raumzeit ist mir schon suspekt. Das klingt nach Relativgeschwindigkeit ... gerade so, als sei da ein Medium, gegen das ich absolute Bewegung messen kann. Auf die Existenz so eines Mediums ("Äther") gibt es keinen Hinweis.
Man kann das insgesamt doch auch so betrachten "Raumzeit und Körper bewegen sich relativ zueinander" - Oder nicht?
Und während die klassische Beschleunigung eine "Beschleunigung Körper gegen die Raumzeit" (1a) darstellt ist die Gravitation unter Anwendung des Äquivalenzprinzips eine (idealtypisch kugelsymmetrische) "Beschleunigung der Raumzeit gegen den Körper" (2).
Das eine ist "a", das andere "g".
Wie messe ich eine "Beschleunigung der Raumzeit" ?
Indem ich mich auf eine Waage stelle ?
Ich hoffe ich konnte es jetzt etwas klarer darstellen: Gibt es hier Angriffspunkte?
Keine Ahnung ... vielleicht bin ich ja einfach zu "konservativ" ?
Gruß,
Uli
Hallo Uli,
darf ich jetzt hier die Berechnung der Periheldrehung (und alles drum herum) nach Gerber und Einstein vergleichen?
Gruß
Ja sicher; du brauchst nicht meine Erlaubnis, um hier einen neuen Thread aufzumachen.
Gruß,
Uli
criptically
20.06.09, 15:01
@criptically
Warum?
Ganz einfach. Eine Formel für Licht und eine für Massen - darum.
Beide Formeln kannst du von Einstein übernehmen. Bei der ersten Berechnung hatte er das Licht wie normale Masse behandelt, wobei er zu einem Ergebnis (http://www.physik.uni-augsburg.de/annalen/history/einstein-papers/1911_35_898-908.pdf) kam, das zufällig identisch mit der Rechnung eines gewissen J. Soldner (http://de.wikisource.org/wiki/Ueber_die_Ablenkung_eines_Lichtstrals_von_seiner_g eradlinigen_Bewegung) (1801) ist.
Später hat Einstein einen doppelten Wert für das Licht erhalten.
Also in einem freifallenden Raum muss das Licht, im Gegensatz zu ART-Auffassung, abgelenkt werden.
Gruß
criptically
20.06.09, 15:09
Wie messe ich eine "Beschleunigung der Raumzeit" ?
Indem ich mich auf eine Waage stelle ?
Komischerweise deine Geschwindigkeit ändert sich dabei nicht.
Und bei einer normalen Beschleunigung schon.
Gruß
Bei der ersten Berechnung hatte er das Licht wie normale Masse behandelt, wobei er zu einem Ergebnis (http://www.physik.uni-augsburg.de/annalen/history/einstein-papers/1911_35_898-908.pdf) kam, ...
Die von dir angegebene Arbeit stammt aus dem Jahre 1911. Zu dieser Zeit gab es noch keine ART. Und die SRT beschreibt nicht die Gravitation. Dass die ART ein anderes Ergebniss für die Lichtablenkung angibt, als dieses aus der Newton'schen Theorie folgt, ist nichts neues, hat aber nichts mit der unterschiedlichen Behandlung von Licht und Masse zu tun. Die Massen verhalten sich nähmlich auch anders, als es nach Newton der Fall sein sollte. Stichwort - Periheldrehung.
das zufällig identisch mit der Rechnung eines gewissen J. Soldner (http://de.wikisource.org/wiki/Ueber_die_Ablenkung_eines_Lichtstrals_von_seiner_g eradlinigen_Bewegung) (1801) ist.
Das ist allgemein bekannt. Und zufällig ist es auch nicht.
Später hat Einstein einen doppelten Wert für das Licht erhalten.
Siehe oben.
Also in einem freifallenden Raum muss das Licht, im Gegensatz zu ART-Auffassung, abgelenkt werden.
Siehe oben.
Deine Behauptung, dass nach der ART das Licht doppelt so schnell wie eine Masse "fallen" würde, ist schlicht falsch. Was ich noch nicht verstehe ist, bist du
a. einfach nur ungebildet,
b. böswillig, oder
c. gehirngewaschen (von deinem "Professor" vielleicht?)
Gruss
Kurzer Hinweis von mir. criptically hat vor kurzem Besserung in Aussicht gestellt, was sein Auftreten hier betrifft. Ich finde, wir sollten von unnötigen Provokationen Abstand nehmen, solange er dieser Ankündigung Taten folgen lässt. Und das tut er bis jetzt zumindest. Dieser Hinweis gilt natürlich auch für EMI. Besserung kann man nur erwarten, wenn man selbst mit gutem Beispiel voran geht. Ich weiss ich nerve. :o
Grüsse, Marco Polo
Beide Formeln kannst du von Einstein übernehmen. Bei der ersten Berechnung hatte er das Licht wie normale Masse behandelt, wobei er zu einem Ergebnis (http://www.physik.uni-augsburg.de/annalen/history/einstein-papers/1911_35_898-908.pdf) kam, das zufällig identisch mit der Rechnung eines gewissen J. Soldner (http://de.wikisource.org/wiki/Ueber_die_Ablenkung_eines_Lichtstrals_von_seiner_g eradlinigen_Bewegung) (1801) ist.
Eine interessante alte Arbeit: wenn ich Soldners Artikel recht verstehe, dann extrapoliert er, dass die Lösungen des Kepler-Problems (Kegelschnittbahnen) genauso auch für Licht gelten. Licht bewegt sich also auf einer hyperbelförmigen Bahn, wenn es der Sonne nahe kommt. Das ist Newtonsche Physik.
Später hat Einstein einen doppelten Wert für das Licht erhalten.
Also in einem freifallenden Raum muss das Licht, im Gegensatz zu ART-Auffassung, abgelenkt werden.
Gruß
Über nichtlokale Messungen lässt sich freilich der freie Fall in einem Gravitationsfeld feststellen.
Falls es interessiert, eine ausführliche Diskussion der beiden Rechnungen von 1911 und 1915 findet man z.B. hier:
http://www.mathpages.com/HOME/kmath115/kmath115.htm
Die komplette Berücksichtigung der ART in Einsteins Rechnung von 1915 ergibt eben nicht, dass die Lichtablenkung in jedem Punkt doppelt so groß wie im Newtonschen Grenzfall (Rechnung von 1911) ist, sondern erst, wenn man integriert über den gesamten Weg:
http://www.mathpages.com/HOME/kmath115/kmath115_files/image024.gif
Hier spielt also die endliche (d.h. nicht-lokale) Länge des Weges eine Rolle:
"Intuitively, Einstein's 1911 prediction was only half of the correct value because he did not account for the cumulative effect of spatial curvature over a sequence of small regions of spacetime, within each of which the principle of equivalence applies."
Die Essenz auf deutsch: das Äquivalenzprinzip gilt lokal (d.h. in hinreichend kleinen Bereichen) für jeden Punkt des Lichtweges. Und nichts anderes ist ja auch der Anspruch des Äquivalenzprinzips: keine lokale Messung im frei fallenden Fahrstuhl kann das Gravitationsfeld nachweisen; es müsste also schon ein ordentlich breiter Fahrstuhl sein. :)
Eine nichtlokale Messung wie die Ablenkung eines Lichtstrahls auf seinem Weg um die Sonne freilich kann das. Eine anderer Nachweis, den wir hier im Thread schon einige Male angesprochen hatten, wären Gezeiteneffekte - ebenfalls eine nichtlokale Messung.
Da gibt es also keinen Widerspruch zum Äquivalenzprinzip der ART, wenn man seine Gültigkeitsbereich auf lokale Messungen korrekt berücksichtigt.
Gruß,
Uli
Marco Polo
21.06.09, 01:45
...es müsste also schon ein ordentlich breiter Fahrstuhl sein. :)
Hehehe. Genau. Toller Beitrag von dir übrigens.
Was ich mal fragen wollte ist folgendes: Wo gräbst du immer wieder diese Quellen aus?
Die hätt ich nie gefunden. Mich würde mal interessieren, welches Suchwort du bei Google eingegeben hast. Oder bist du gänzlich anders vorgegangen?
Gruss, Marco Polo
Hallo Uli,
richtig, es wäre ein(e Art) Äther.
Auf die Existenz so eines Mediums ("Äther") gibt es keinen Hinweis.
Rede Einstein, 05.05.1920, Reichs-Universität zu Leiden (Auszug):
"Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar."
Wie messe ich eine "Beschleunigung der Raumzeit"? Indem ich mich auf eine Waage stelle?
Wie man etwas misst was sich auf die Raumzeit bezieht (z.B. Raumexpansion): Das geht in meinen Augen aktuell leider nur indirekt - Oder hättest Du da eine Idee?
Aber Einstein sagte noch mehr (EMI und criptically haben das ja auch schon zitiert):
"Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden."
Wenn ich als Kontext seine gesamte Rede ansehe glaube ich, dass diese Äußerungen auf den damals diskutierten stationären Äther zu beziehen sind.
Da aber "glauben nicht wissen heißt" fragte ich bereits hier in diesem Thread nach den Begründungen / Hintergründen für Einsteins obige Aussage.
Da erhielt ich bisher aber außer sinngemäßen Anmerkungen, dass Einsteins Aussage stimme, keine argumentative Untermauerung: Wer also etwas weiß nur her damit.
Komischerweise deine Geschwindigkeit ändert sich dabei nicht.
Zwei Testmassen in einem idealisierten Raum / Universum.
Ein neutraler Beobachter würde eine Bewegung der beiden Massen aufeinander zu feststellen und diesbezüglich eine stete Erhöhung der Geschwindigkeit als auch der Beschleunigung beobachten.
Er wird aber nicht sagen können, ob sich beide Massen bewegen oder ob nicht eventuell eine der beiden ruht.
Und ich stelle zur Diskussion:
Er kann nicht feststellen, ob nicht evtl. sogar beide Massen "ruhen" (und sich stattdessen der Raum bewegt).
Hallo SCR,
Hallo Uli,
richtig, es wäre ein(e Art) Äther.
Rede Einstein, 05.05.1920, Reichs-Universität zu Leiden (Auszug):
"Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar."
In irgendeinem Sinne mag ja ein Äther existieren - aber nicht in dem Sinne, dass es sich um ein Medium oder ein bevorzugtes Bezugssystem handelt. Gerade in der ART herrscht die allergrößte "Demokratie" zwsichen Bezugssystemen. Dessen Abschaffung hatte Einstein ja nun auch propagiert und erfolgreich durchgesetzt. Wer dieses überstrapazierte Einstein-Zitat als eine Rücknahme der Abschaffung der Äther-Hypothese ansieht, der hat ihn gehörig missverstanden.
Wenn ich als Kontext seine gesamte Rede ansehe glaube ich, dass diese Äußerungen auf den damals diskutierten stationären Äther zu beziehen sind.
Ich denke, es geht ihm in diesem Zitat darum, die damals revolutionäre Sicht zu betonen, dass der Raum oder die Raum-Zeit nicht nur eine passive "Bühne" zur Darstellung der Dynamik der Physik darstellt; vielmehr ist die explizite Form der Raumzeit (ihre Metrik, Krümmung) selbst Teil der Lösung von Problemen. Insofern bekommt die Raumzeit in der ART eine ganz neue Qualität.
Zwei Testmassen in einem idealisierten Raum / Universum.
Ein neutraler Beobachter würde eine Bewegung der beiden Massen aufeinander zu feststellen und diesbezüglich eine stete Erhöhung der Geschwindigkeit als auch der Beschleunigung beobachten.
Er wird aber nicht sagen können, ob sich beide Massen bewegen oder ob nicht eventuell eine der beiden ruht.
Und ich stelle zur Diskussion:
Er kann nicht feststellen, ob nicht evtl. sogar beide Massen "ruhen" (und sich stattdessen der Raum bewegt).
Du wirst kaum ein Inertialsystem finden, in welchem beide Massen zugleich ruhen, wenn ihre Relativgeschwindigkeit zueinander nicht Null ist.
"Ruhe" ist immer relativ zu einem Bezugssystem.
Gruß,
Uli
Eyk van Bommel
21.06.09, 09:32
Da sind wir ja nun wieder bei dem Thema das ich mit diesem Thread diskutiert haben wollte (unter anderem:) ).
Ich wollte eben gerade wissen, warum man nicht das G-Feld (bzw. ein quantenphysikalisches Teilchen Modell dessen) nicht als ERSATZ für die Raumzeit sehen kann?
Und da würde mich ebenfalls interessieren warum, die Teilchen nicht über die Zeit verfolgbar sein können? Schließlich würde dies eine quantenphysikalische Beschreibung der Raumzeit unmöglich machen, da es sich hier immer um Teilchen handelt, die imho (zumindest Theoretisch) über die Zeit verfolgbar wären.
Aber würde man bei einem sich mit c ausbreitenden Teilchenfeld von einem bevorzugtem Bezugsystem sprechen? Wie denn? Jede Masse würde sein eigenes Feld besitzen? Diese Raumzeit wäre immer abhängig von der Relativbewegung der jeweiligen Massen zueinander? Oder ?
Er wird aber nicht sagen können, ob sich beide Massen bewegen oder ob nicht eventuell eine der beiden ruht.
Wenn er etwas vonPhysik versteht, dann wird er doch wohl wissen, dass sich beide Objekte bewegen? Man kann doch nicht immer alle anderen Gesetzte vergessen nur weil man es messtechnisch nicht unterscheiden kann?
Ich finde bei zwei Objekten gleicher Masse ist das einfach. Aber wenn ich mir ein kleines Objekt (eine Taschenuhr) und die Erde vorstelle, dann finde ich das nicht mehr so klar. Ich frage mich, ob die Raumzeit um die Erde nicht nur qualitativ (Krümmung) sondern auch quantitativ ("Dichte der Feldlinien") sich von der bei der Uhr unterscheidet?
Oder anders: Wir haben eine Uhr die sich einmal auf eine große Masse zu bewegt (Erde) und einmal auf eine kleine Masse (Astronaut weit draußen). Nach meiner Vorstellung unterscheidet sich der Uhrengang der beiden Uhren auch dann, wenn man die ART außen vor lässt. Alleine bei einer unbeschleunigten Bewegung in unterschiedlich tiefen G-Feldern und auch wenn man die Raukzeitkrümmung weg lässt - würden die Uhren unterschiedlich schnell ticken.
Kurz: Wenn man eine G-Feld bedingte RT betrachten würde, dann wäre die SRT zusätzlich von der Dichte der Feldlinien abhängig. Ist das in der RT nicht so?
Oder noch einmal anders:
Er wird aber nicht sagen können, ob sich beide Massen bewegen oder ob nicht eventuell eine der beiden ruht.
Wenn das eine Objekt sehr viel kleiner als das andere Objekt ist, dann wird er imho feststellen, dass die Uhr des kleinen Objektes nicht so schnell tickt wie wenn das andere Objekt nicht da wäre, auch wenn er die Raumzeitkrümmung (die ART) berücksichtigt.
Gruß
EVB
criptically
21.06.09, 10:09
Die von dir angegebene Arbeit stammt aus dem Jahre 1911. Zu dieser Zeit gab es noch keine ART. Und die SRT beschreibt nicht die Gravitation. Dass die ART ein anderes Ergebniss für die Lichtablenkung angibt, als dieses aus der Newton'schen Theorie folgt, ist nichts neues, hat aber nichts mit der unterschiedlichen Behandlung von Licht und Masse zu tun. Die Massen verhalten sich nähmlich auch anders, als es nach Newton der Fall sein sollte. Stichwort - Periheldrehung.
Normale Masse wird einfach abgelenkt und die Lichtmasse zweifach? Ist das jetzt vielleicht etwas verständlicher?
Gruß
criptically
21.06.09, 10:16
Falls es interessiert, eine ausführliche Diskussion der beiden Rechnungen von 1911 und 1915 findet man z.B. hier:
http://www.mathpages.com/HOME/kmath115/kmath115.htm
...
Gruß,
Uli
Mathpages ist eine ausgesprochen Anti-Antirelativisten seite.
Außerdem Einstein-Gleichungen können nur in Spezialfällen gelöst werden (z.B. Schwarzschild-Lösung für eine Punktmasse).
Da gibt es also keinen Widerspruch zum Äquivalenzprinzip der ART, wenn man seine Gültigkeitsbereich auf lokale Messungen korrekt berücksichtigt.
Das ist natürlich auch nicht richtig weil bei der normalen Beschleunigung die Geschwindigkeit immer höher wird, aber wenn du unbedingt das Recht haben willst...
Im G-Feld verringert sich die LG in Abhängigkeit von der Feldstärke am Ort des Lichtstrahls (Lichtfront).
Gruß
Normale Masse wird einfach abgelenkt und die Lichtmasse zweifach? Ist das jetzt vielleicht etwas verständlicher?
Gruß
Verständlich, aber falsch.
Es ist eben nicht so einfach, wie du denkst. Man muss die Grundgedanken der ART in einiger Tiefe verstehen, um den Unterschied zwischen den Rechnungen aus 1911 und 1915 nachvollziehen zu können. Lokal - d.h. am Ursprung der lokalen Koordinaten der Aufzugmitte - ist die Lichtablenkung in beiden Fällen gleich (in dem Diagramm bei x/r = 0).
Uli
Hallo Uli,
ich denke unter dem Begriff Äther kann sehr viel verstanden - und deshalb auch mißverstanden - werden.
Deshalb schwanke ich bei dieser Antwort auch gerade zwischen "Ja - Du hast völlig Recht." und "Nein - Du hast völlig Unrecht."
Und aus sowas kann sich dann eine gewisse Eigendynamik entwickeln und zu manchem in der Realität beobachtbaren Threadverlauf führen ;).
Deshalb möchte ich zuerst nochmals nachfragen - Was bedeutet das hier konkret:
"Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden."
Ich möchte einmal die Raumexpansion heranziehen:
- Hier ist etwas über die Zeit beobachtbar (<-> "durch die Zeit verfolgbare Teichen")
- Es wird geschlussfolgert dass "der Raum wächst" (<-> Bewegungsbegriff)
Oder der Lense-Thirring-Effekt: Bewegt sich durch den Nachzieheffekt hier nicht die Raumzeit?
Ich bekomme das einfach nicht übereinander ...
In irgendeinem Sinne mag ja ein Äther existieren - aber nicht in dem Sinne, dass es sich um ein Medium oder ein bevorzugtes Bezugssystem handelt.
Mir fällt gerade auf dass Du - ähnlich Einstein - den Äther "negiert" definierst.
Hmm, Vielleicht liegt das Problem hierin ->
Gibt es aus Sicht RT jetzt einen Äther oder nicht (bzw. Ist er defintiv ausgeschlossen oder zulässig?)?
- Falls "Es gibt ihn nicht / Er ist ausgeschlossen": Warum?
- Andernfalls: Wie sieht er aus (und Warum)?
Ich lege einmal mit meiner Einschätzung - auch auf die Gefahr eines Verisses hin - vor:
- Die RT benötigt einen Äther der zumindest die beiden Aspekte Raum und Zeit abdeckt
- Was der Äther sonst noch für Eigenschaften (z.B. "Bewegung"!)hat ist der RT herzlich egal - Das Ergebnis seiner Eigenschaften muß nur im Einklang mit der SRT/ART stehen.
Wie gesagt: Gerne Verriss. Ich würde dann aber gerne auch die "eigene Vorstellung" des Betreffenden zum Äther sehen - Danke!
Ganz anderes Thema: Ich kriege aktuell in diesem (und nur in diesem!) zuweilen ganz sonderbare Fehler und Fehlermeldungen - z.B.
"Ungültige Angabe: Beitrag
Wenn Sie einem normalen, gültigen Link im Forum gefolgt sind, wenden Sie sich bitte an den Webmaster."
z.B. wenn ich einen Beitrag "abspeichere" - Er wird aber doch völlig korrekt angelegt. Habt Ihr ähnliche "Probleme"?
(Dieser Beitrag kann dann auch wieder gelöscht werden)
Marco Polo
21.06.09, 11:12
Ganz anderes Thema: Ich kriege aktuell in diesem (und nur in diesem!) zuweilen ganz sonderbare Fehler und Fehlermeldungen - z.B.
"Ungültige Angabe: Beitrag
Wenn Sie einem normalen, gültigen Link im Forum gefolgt sind, wenden Sie sich bitte an den Webmaster."
z.B. wenn ich einen Beitrag "abspeichere" - Er wird aber doch völlig korrekt angelegt. Habt Ihr ähnliche "Probleme"?
(Dieser Beitrag kann dann auch wieder gelöscht werden)
Ist mir neu. Oft ist es so, dass Probleme mit der Forensoftware auf Browserprobleme bzw. Browsereinstellungen zurückzuführen sind.
Versuch das bitte erst mal abzuklären. Danach kann man sich immer noch vertrauensvoll an den Admin wenden.
Gruss, Marco Polo
Ganz anderes Thema: Ich kriege aktuell in diesem (und nur in diesem!) zuweilen ganz sonderbare Fehler und Fehlermeldungen - z.B.
"Ungültige Angabe: Beitrag
Wenn Sie einem normalen, gültigen Link im Forum gefolgt sind, wenden Sie sich bitte an den Webmaster."
z.B. wenn ich einen Beitrag "abspeichere" - Er wird aber doch völlig korrekt angelegt. Habt Ihr ähnliche "Probleme"?
(Dieser Beitrag kann dann auch wieder gelöscht werden)
Nachdem Beiträge von der Moderation verschoben wurden, habe ich oft solche Probleme; in solchen Threads funktioniert bei mir dann nur noch ANSICHT=linear vernünftig.
Gruß, Uli
Marco Polo
21.06.09, 12:31
Nachdem Beiträge von der Moderation verschoben wurden, habe ich oft solche Probleme; in solchen Threads funktioniert bei mir dann nur noch ANSICHT=linear vernünftig.
Wenn ich ehrlich bin, benutze ich seit Beginn diese linear-Einstellung.
Die anderen Einstellungen hab ich noch nie versucht. :o
Wenn ich ehrlich bin, benutze ich seit Beginn diese linear-Einstellung.
Die anderen Einstellungen hab ich noch nie versucht. :o
Bei den anderen Einstellungen siehst du besser die Hierarchie der Unter-Threads, d.h. wer wem worauf geantwortet hat.
Marco Polo
21.06.09, 12:48
Bei den anderen Einstellungen siehst du besser die Hierarchie der Unter-Threads, d.h. wer wem worauf geantwortet hat.
Igitt. Ich habe mal die anderen Einstellungen getestet. Nö, da bleib ich lieber bei der Linear-Einstellung.
Man kann da so schön rauf und runter scrollen.
Bin halt auch irgendwie ein Gewohnheitstier. Wahrscheinlich liegts auch daran.
Grüsse
Normale Masse wird einfach abgelenkt und die Lichtmasse zweifach? Ist das jetzt vielleicht etwas verständlicher?
Hallo,
ich habe dich auch ohne dieser "Klarstellung" schon richtig vertanden.
Und das ist falsch, was du sagst.
Gruss, Johann
criptically
21.06.09, 15:26
Hallo,
ich habe dich auch ohne dieser "Klarstellung" schon richtig vertanden.
Und das ist falsch, was du sagst.
Gruss, Johann
Und warum sollte es falsch sein (mit Formeln)?
Gruß
Hallo zusammen,
das "überwältigende Feedback" ;) lässt mich mutmaßen dass anscheinend wenig Konkretes zur Raumzeit auf dem Tisch liegt. Zumindest brachten meine Recherchen bisher nur wenige, als seriös einzustufende Quellen zu Tage - Und selbst dort waren in meinen Augen die Aussagen "eher nebulös".
Also: Was kann man aktuell (vergleichsweise gesichert) zusammenfassend über die Raumzeit aussagen?
1. Die Raumzeit definiert die uns bekannten vier Dimensionen (Dreidimensionaler Raum + Zeit)
2. Die Raumzeit wird durch die Anwesenheit von Masse beeinflusst (Sprachgebrauch RT: "gekrümmt"):
Gravitation
3. Die Raumzeit beeinflusst die Bewegung von Materie und diese beinflusst die Raumzeit:
a) Zeitdilatation / Längenkontraktion
b) Lense-Thirring-Effekt
5. Die Raumzeit wächst: Raumexpansion
6. Durch das Vakkum breiten sich EM-Wellen in der Raumzeit aus
7. Grundsätzlich kann sich nichts schneller als mit c in / durch die Raumzeit bewegen / ausbreiten
8. Es gibt keine ausgezeichneten Punkte in der Raumzeit - weder im Sinne einer absoluten (Vergleichs-)Zeit noch eines absoluten (Vergleichs-)Raums
9. Hinter dem Ereignishorizonts eines SL gelten die bekannten physikalischen Gesetzmäßigkeiten nicht mehr bzw. ist keine Aussage hierzu möglich. Ein masseloses Photon / eine EM-Welle kann der Gravitation eines SL im Allgemeinen nicht entkommen.
Frage 1: Kann man diese Aussagen so stehen lassen?
Frage 2: Fehlt was?
Folgende Punkte könnten meines Erachtens in Bezug auf die Raumzeit relevant sein. Es gibt hierzu aber divergierende Ansichten (oder noch keine fixierte):
10. Der Zeitpfeil ist grundsätzlich vorwärts gerichtet, die Zeit kann maximal stillstehen.
Ein möglicherweise rückwärts gerichteter Zeitpfeil wird im Zusammenhang mit SL, dem Big Crunch-Modell und einigen QM-Vorgängen kontrovers diskutiert.
11. Es wurden/werden einige, in Bezug auf die Raumzeit möglicherweise relevanten "Anomalien" festgestellt:
a) Dunkle Energie: Die Vakkum-Energie wird als Kandidat für die dunkle Energie gehandelt (ist aber um Zehnerpotenzen zu hoch)
b) Dunkle Materie: Die festgestellten Sachverhalte weisen entweder auf einen Nachjustierungsbedarf der bisher bekannten Gravitations-Abhängikeiten (= "Formeln") hin oder auf die Existenz einer noch unbekannten, nicht-bayronischen Materie.
c) Pioneer-Anomalie (unerklärliche Abbremsung der Pioneer-Sonden; auch andere Sonden bestätigen anscheinend diesen Effekt)
d) Fly-by-Anomalie (unerklärliche Beschleunigung von Sonden beim "Schwung holen" - Lense-Thirring zur Erklärung nicht ausreichend)
12. Vermutlich kann doch vereinzelt "etwas" einem SL entkommen (quantenmechanische Unbestimmtheit, möglicherweise Hawking-Strahlung).
Auch hier wieder die Fragen:
Kann man diese Aussagen so stehen lassen?
Fehlt was?
@Marco Polo & Uli: Ich hatte nur Probleme mit gerade diesem Thread - Alle anderen "gingen". Die Lineardarstellung nutze ich sowieso standardmäßig ;).
Habe nix gemacht - Es geht trotzdem heute wieder einwandfrei. Danke!
Danke für das Feedback, EMI: Hab's oben korrigiert!
6. Die Raumzeit stellt in Form des Vakkums das Medium zur Ausbreitung von EM-Wellen dar
Hier kommt mir "Medium" nicht richtig vor, auch wenn sich offenbar einiges im Vakuum tut und ihm wohl noch mehr angedichtet wird, gibt es derzeit soweit ich weiß keinen Zusammenhang zwischen EM-Wellenausbreitung und bestimmten Vakuumvorgängen- oder Inhalten.
Auch könnte das zu leicht zu unzulässigen Vergleichen mit "echten" Medien wie z.B. Glas und Wasser führen, in denen es zu WW kommt.
Hallo SCR,
ich würde sagen, die Raumzeit wird durch miteinander wechselwirkende Objekte gebildet.
Gruss, Johann
Hallo Pauli,
statt
6. Die Raumzeit stellt in Form des Vakkums das Medium zur Ausbreitung von EM-Wellen dar.
habe ich jetzt
6. Durch das Vakkum breiten sich EM-Wellen in der Raumzeit aus
geschrieben - So besser?
Und eine Frage noch: Warum sträubst Du Dich gegen den Begriff Medium?
Konkret: Warum kann denn die Raumzeit nicht als (verlustfreies / ohne WW) Medium - ähnlich Glas oder Wasser (verlustbehaftet / mit WW) - angesehen werden?
Hallo JoAx,
ich würde sagen, die Raumzeit wird durch miteinander wechselwirkende Objekte gebildet.
Wie meinst Du das? Stimmt das, was ich geschrieben habe, gar nicht, oder ist es als Ergänzung gemeint?
Kannst Du Deine Anmerkung noch etwas konkretisieren? Danke!
Hallo SCR und alle,
was wäre die Raumzeit, wenn man alles aus dem Universum entfernen würde? Gäbe es sie dann überhaupt? Könnte dieser physikalisch erfasst werden? Mit was?
:confused:
Gruss, Johann
was wäre die Raumzeit, wenn man alles aus dem Universum entfernen würde? Gäbe es sie dann überhaupt? Könnte dieser physikalisch erfasst werden? Mit was?
Ach so meinst Du das. Ja, weiß ich nicht.
Ich denke gerade darüber nach "Aber die Galaxien streben doch auseinander - wohin, wenn da nicht (zumindest etwas) Raum vor Ihnen wäre?"
Und "der Raum expandiert" - zwischen den Galaxien, da wo eigentlich nichts / kaum etwas ist ...
Hmmm.
geschrieben - So besser?
ich finde ja
Und eine Frage noch: Warum sträubst Du Dich gegen den Begriff Medium?
Konkret: Warum kann denn die Raumzeit nicht als (verlustfreies / ohne WW) Medium - ähnlich Glas oder Wasser (verlustbehaftet / mit WW) - angesehen werden?
Weil ich der Auffassung bin, dass auch wenn das Vakuum "etwas" ist, solange nicht klar ist, ob und wie Licht damit wechselwirkt, sollte es nicht Medium genannt werden, einfach wegen der Abgrenzung zu echten/materiellen Medien.
was wäre die Raumzeit, wenn man alles aus dem Universum entfernen würde? Gäbe es sie dann überhaupt? Könnte dieser physikalisch erfasst werden? Mit was?
Dazu fällt mir nur das Machsche Prinzip (http://de.wikipedia.org/wiki/Machsches_Prinzip) ein, aber das wirft wohl mehr Fragen auf als Antworten, weiß ich auch nicht :(
Hallo pauli,
Dazu fällt mir nur das Machsche Prinzip (http://de.wikipedia.org/wiki/Machsches_Prinzip) ein,
EBEN!
Selbst wenn es diesen absoluten Raum(Zeit) gäbe, er wäre physikalisch nicht fassbar. Auch dann nicht, wenn die wechselwirkenden Objekte bereits drin wären. Und damit irrelevant. Das, was man feststellen kann, ist nur und ausschliesslich die Relationen (egal welcher Art) zwischen den Objekten. Wie? Nur mit Licht (EM-Wellen) und dem Vorhandensein der Objekte selbst. Zumindestens, was die ART betrifft. Denn als diese formuliert wurde, gab es die starke und die schwache Kernkraft wohl nicht ein Mal als flüchtiger Gedanke in den Köpfen ihrer späteren Papas und Mamas. :)
Gruss, Johann (imho)
Hallo Ihr Beiden,
Statt nun einen bewegten Körper auf den Raum (auf ein Koordinatensystem) zu beziehen, wollen wir direkt sein Verhalten zu den Körpern des Weltraumes betrachten, durch welches jenes Koordinatensystem allein bestimmt werden kann. Voneinander sehr entfernte Körper, welche in Bezug auf andere ferne festliegende Körper sich mit konstanter Richtung und Geschwindigkeit bewegen, ändern ihre gegenseitige Entfernung mit der Zeit proportional […] Die eben angestellten Betrachtungen zeigen, daß wir es nicht nötig haben, das Trägheitsgesetz auf einen besonderen absoluten Raum zu beziehen. Vielmehr erkennen wir, daß sowohl jene Massen, welche nach der gewöhnlichen Ausdrucksweise Kräfte aufeinander ausüben, als auch jene, welche keine ausüben, zueinander in gleichartigen Beschleunigungsbeziehungen stehen, und zwar kann man alle Massen als untereinander in Beziehung bestehend betrachten […]
Das Machsche Prinzip war quasi ein "Vorläufer" der RT. Ich sehe darin nicht die Verneinung der Existenz eines absoluten Raums sondern lediglich seine Nicht-Erfordernis zur korrekten und vollständigen Beschreibung unserer Beobachtungen.
Das Machsche Prinzip beschreibt im Kern die Auffassung, dass es sinnlos ist, von einer Bewegung eines Körpers bezogen auf einen absoluten Raum zu sprechen, sondern dass letztlich nur Bewegungen in Bezug zu allen anderen Körpern des Universums bedeutend sind.
Auch diese Zusammenfassung lese ich mit der gleichen Intention.
Auch in anderen Quellen zum Machschen Prinzip habe ich keine konkrete Aussage dergestalt "Den absoluten Raum gibt es nicht." gefunden.
Kennt Ihr da was?
Und nur zum gemeinsamen Verständnis: Was versteht Ihr unter dem Begriff ABSOLUT im Zusammenhang mit der Raumzeit ("absoluter Raum" / "absolute Raumzeit": Mach spricht davon - Du verwendest den Begriff auch, JoAx)?
In etwa das hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Absoluter_Raum)?
Hintergrund: Auch falls sich obige Äußerungen meinerseits anders lesen sollten - In meinen Augen gibt es keinen absoluten Raum / keine absolute Raumzeit (Aber mit Betonung auf "absolut" - Können wir später gerne näher erörtern).
P.S.:
Allerdings erwies sie [Anmerkung SCR: Die Relativitätstheorie] sich später als nicht vereinbar mit einigen konkreten Formulierungen des Machschen Prinzips. Es ist fraglich, ob andere Formulierungen des Machschen Prinzips mit der Relativitätstheorie vereinbar sind.
Hier habe ich was schönes gefunden:
Nun mündete die klassische Physik im 19. Jahrhundert in die Theorie des ruhenden Äthers, welcher als Übertragungsmedium für das Licht gedacht war und schließlich mit dem absoluten Raum Newtons identifiziert wurde. Es wurde nun versucht, den Bewegungszustand der Erde relativ zum Äther nachzuweisen, womit auch das Relativitätsprinzip widerlegt worden wäre. Jedoch waren alle entsprechenden Experimente − wie das Michelson-Morley-Experiment − erfolglos.
Stellt Ihr Euch den absoluten Raum als ruhenden Äther vor?
Dann wäre ich voll bei Euch: Den gibt es nicht.
Also ich verstehe unter absolutem Raum und absoluter Zeit etwas was immer noch da ist, wenn man alle Materie und Strahlung aus dem Universum entfernt.
Und ich verstehe Mach so, dass z.B. ein (sicher bedauernswerter) Astronaut im ansonsten völlig leeren Universum das Universum selbst bildet. Ohne Bezug zu anderen Massen gibt es keine Beschleunigung, Bewegung, Rotation, Trägheit, denn wohin kann er schon mit seiner Rucksackrakete beschleunigen?
Und ohne das alles wohl auch keine Zeit.
Und ohne das alles wohl auch keine Zeit.
Ausser der Eigenzeit ;)
Gruss, Johann
Dann haben wir eine unterschiedliche Einschätzung:
1. Es gibt Bereiche in unserem Universum da ist (so gut wie) Nichts:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,501791,00.html
Wie interpretiert Ihr das? Ist da kein Raum?
2. Und wie kann man dann eine Aussage zur Geometrie unseres Universums treffen? Diese bezieht sich doch auf den "Raum" (@JoAx: Und stellt damit in meinen Augen eine physikalische Aussage dar) - Oder peile ich da wieder einmal was nicht richtig?
P.S.: @Pauli: Und warum keine Trägheit (z.B. bei Rotation)?
Und bei Rotation: Der Astronaut ist nicht kugelsymmetrisch - Entspricht dann der Raum immer genau der äußeren Form des Astronauts? Auch wenn er z.B. die Beine anzieht? ...
Und das hieße bei einer zweiten vorhandenen Masse: Der Astronaut mit seiner Rucksackrakete könnte nur auf diese zufliegen - und in keine andere Richtung! Und wenn er sie erreicht hat: Nie mehr wieder von ihr weg?
Oder verstehe ich Eure Logik falsch?
Oder peile ich da wieder einmal was nicht richtig?
Das muss nicht sein, vlt. ist meine Interpretation falsch, ich bin nicht ganz sicher.
Wie interpretiert Ihr das? Ist da kein Raum?
Doch, das ist Raum weil Massen irgendwo drumherum verteilt sind. Jeder Abstand zwischen Massen muss Raum sein.
P.S.: @Pauli: Und warum keine Trägheit (und daraus geschlossen Beschleunigung etc. ...)?
Das hieße bei einer zweiten vorhandenen Masse der Astronaut mit seiner Rucksackrakete könnte nur auf diese zufliegen, nie mehr von ihr dann aber wieder weg, und zuvor in keine andere Richtung?
Wenn man davon ausgeht, dass Raum ohne Massen sinnlos ist, dann ist imho folgerichtig, dass eine einzige Masse den "Raum" bildet. Und in diesem seltsamen Konstrukt kann es keine Bewegung geben da kein Raum zum bewegen da ist. Und ohne Bewegung keine Beschleunigung, Trägheit und Zeit. Eigentlich der Zustand vor dem Urknall.
Deshalb ist es aus meiner Sicht auch sinnlos, von einem Universum ohne Massen als Raum zu sprechen, genauso sinnlos wäre dann ein Universum mit nur einer einzigen abgeschlossenen Masse.
Naja, ist schon alles ziemlich verzwickt :eek:
Also pauli (erst mal guten Morgen ;)) - mit Verlaub - diese Argumentation ist inkonsistent.
Du und JoAx - Ihr beide habt gesagt "ohne Materie keine Raumzeit".
Ihr ward Euch bei dem Astronaut (bis auf die Nuance Eigenzeit) einig.
Ich habe ein einfaches Beispiel dargestellt was sein müsste wenn man Eurer Argumentation folgt:
Sind genau zwei Massen im Universum vorhanden nimmt nach Euer Definition der Raum (bzw. die Raumzeit) genau diese beiden Massen sowie - und hier wird Euer Bild aber bereits vorsichtig gesagt "äußerst dünn" denn da ist nun einmal keine Materie - "den Abstand zwischen ihnen" ein.
Bewegen sich nun die beiden Massen aufeinander zu muß nach Eurer Logik der Raum schrumpfen - Und nach Eurer Astronauten-Argumentation dürftet ihr diese beiden Massen nicht mehr auseinanderbekommen.
Und das Letzte entspricht nun leider nicht den Beobachtungen (Zumindest nicht meinen).
Macht Euch bitte noch einmal klar auf Basis welcher Quellenlage wir hier diskutieren: Damals war der Äther (http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84ther_(Physik)) (Bitte LESEN!) das omnipräsente Physik-Thema.
Die Einführung eines "Lichtäthers" wird sich insofern als überflüssig erweisen, als nach der zu entwickelnden Auffassung weder ein mit besonderen Eigenschaften ausgestatteter "absoluter Raum" eingeführt, noch einem Punkte des leeren Raumes, in welchem elektromagnetische Prozesse stattfinden, ein Geschwindigkeitsvektor zugeordnet wird.
Hey, jetzt lest das einmal genau: Da steht "Wir brauchen keinen Äther um physikalische Zusammenhänge zu beschreiben" - Da steht nirgends "Es gibt keinen Äther".
Nachdem der ruhende Äther nicht nachgewiesen werden konnte und die RT ohne Äther auskam (Deshalb war diese im Übrigen in meinen Augen auch so erfolgreich da zur rechten Zeit am rechten Ort: "Negativer Äther-Nachweis - Was machen wir jetzt? Ja welch ein Glück - Wir brauchen ihn jetzt ja gar nicht mehr.") interessierte der Äther anscheinend einfach keinen mehr (Ich zumindest finde aus späteren Zeiträumen kaum noch seriöse Quellen die sich mit dem Thema näher beschäftigen).
Und aus dem "brauchen wir nicht" wurde deshalb anscheinend im Laufe der Zeit schleichend immer mehr "gibt es nicht" und brannte sich in die Hirne ein:
Jetzt zeigt mir endlich einmal eine vernünftige Quelle wo defintiv drin steht "Den gibt es nicht" mit einer entsprechend nachvollziehbaren Begründung - Das dürfte doch nicht so schwer sein.
Bitte schaut diesbezüglich auch einmal an wie ihr "absolut" definiert habt. Das war nicht der damalige Sprachgebrauch / die damalige Intention (siehe mein Link in einem der vorangegangenen Posts: Bitte LESEN!).
Und achtet bitte auch einmal auf die Argumentation: Ich habe schon Uli darauf hingewiesen, Einstein hat es gemacht und auch Du pauli (bezüglich "Medium") - Es wird hier gerne negiert.
Kleine Geschichte - Teil 1:
Wir sehen ein nach dem CMYK-Farbmodell gedrucktes knallgrünes Plakat.
Einer fragt: Was ist das?
Ein anderer sagt: Auf jeden Fall nicht blau.
Wieder ein anderer sagt: Auf jeden Fall auch nicht gelb.
(Korrekt müsste das im Übrigen oben heißen "Ein anderer sagt: Auf jeden Fall nicht cyan.")
Eine Argumentation rein auf Negation aufzubauen halte ich nicht für sehr wissenschaftlich: Ich bin mir recht sicher man kann die Raumzeit (größtenteils) ohne Negation definieren und beschreiben - Dann wird sie auch etwas fassbarer.
Hi...
ich finde, Raum ist nur ein theoretisches Konstrukt und hat so gesehen überhaupt keine "Eigenschaften"..
Wenn etwas Eigenschaften besitzt, dann nur ein Inhalt!!
Weiß denn ein Bit auf einer Festplatte, was "sein" Raum ist??
Es kennt nur die Koordinaten, wohin es abgelegt wurde.
Und das auch nur deshalb, weil die vom Mensch vorgegebene Formatierungsstruktur zur Identifikation herangezogen wird. Wird der Zuweisungseintrag zu einer bestimmten Information gelöscht, so "schwebt" die auf der Platte abgelegte Information quasi "frei" im Raum und wird höchstens nur noch zufällig gefunden, ohne dabei seinen ursprünglichen Zusammenhang noch erkennen zu können.
Raumzeit und deren Eigenschaften können also nur als inhaltliches WAS betrachtet werden, alles andere ist eigentlich irreführend.(Meiner Meinung nach!!)
JGC
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