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JGC
15.06.09, 00:34
Hi Ich möchte euch gerne einen Herrn Bojowald (http://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Bojowald) vorstellen..

Dazu einen Artikel "das All vor dem Urknall (http://www.merkur.de/2009_24_Das_All_vor_dem_U.34961.0.html?&no_cache=1)"

Daraus dieser Ausschnitt...

Übertragen auf den Beginn des Universums kann es daher in kosmischer Urzeit keine Anfangssingularität gegeben haben. Allenfalls besaß das frühe Universum eine sehr hohe, aber endliche und keineswegs unendliche Dichte. Auf einem Raumgebiet von der Größe eines Protons konzentrierten sich vor 13,7 Milliarden Jahren sage und schreibe eine Billion Sonnenmassen. Als daraufhin die Gravitation ihre abstoßende Kraft entfachte, übernahm die Expansion des Raums die Regie.


DAS, was in dem Artikel steht, dürfte euch schon bekannt vorkommen...


Gruß an alle.......................JGC

uwebus
17.06.09, 12:45
Daraus dieser Ausschnitt...
"Als daraufhin die Gravitation ihre abstoßende Kraft entfachte, übernahm die Expansion des Raums die Regie."

Achim, einfach toll!!!!! Erst hat die Gravitation abstoßend gewirkt, heute wirkt sie gravitierend, mal Hüü, mal Hott, gerade so wie es ein Urknallphysiker gerade braucht. Heute fallen die Äpfel vom Baum, früher stiegen sie im Herbst zum Himmel auf.

Ist dein Beitrag als Spott oder ernst aufzufassen?

Gruß

JGC
17.06.09, 16:03
Hallo Uwe..

Ich wollte eigentlich die vorangegangenen Sätze ansprechen...

Das es keine Null-Singularität gab!!

Das Universum hatte zwar damals seinen dichtesten Zustand, doch war es nicht unendlich klein!!!

SO stelle ich mir das nämlich vor.... wie ein Samenkorn ein Keimblatt besitzt,das mikroskopisch schon den gesamten Plan der daraus wachsenden Pflanze enthält!

SO hatte meiner Ansicht nach das damalige Universum auch ausgesehen...

All die heute sichtbaren Strukturen waren beim Urknall schon im "Keimblatt" mit drin!!!


Diesen Satz

"Als daraufhin die Gravitation ihre abstoßende Kraft entfachte, übernahm die Expansion des Raums die Regie."

verstehe ich so...

Die Abstossung hat niemals aufgehört zu wirken!!

Nur ist durch die weitere Verteilung der Massen und der daraus entstandenen Strukturen der rotierende Raum ins Spiel gekommen, der die verteilten Massen durch Potentialtrennungen erst zu "punktförmigen" Masseansammlungen konzentrierte,(zwecks dem Ausgleichsbestreben) welche eine eigene Anziehungskraft entwickelte, weil durch die Rotation einer Masse erst deren kinetischen Kraftwirkungen auftaucht und als SOG interpretiert werden kann.

Für mich ist das SO, das die Druck-Kraft der Gravitation(Vakuumdruck) nur eine Hälfte all der gravitativen Erscheinungen ausmacht, während tatsächlich die rotierenden Massen selbst auch eine Sogwirkung erzeugen.

Kuck doch mal in eine Teigrührschüssel beim Eier schlagen, dort kannst du selber sehen, wie in der Äquatorialebene ein Druck auf die Eimasse wirkt, während an den Polen ein Sog wirksam wird.

Beide kinetische Wirkweisen erzeugen ein gravitatives Gefälle.

Ich hab erst in den letzten Tagen erkannt, das nicht nur 2 Kommunikationsformen der jeweiligen Wechselwirkungen gleichzeitig am wirken sind, sondern auch Druck und Sogwirkungen!!

Das heißt für mich, das man sich nicht mehr darauf versteifen sollte, OB nun der DRUCK oder der SOG entsprechend wirksam ist, da dieser Übergang von Fall zu Fall sehr fliesend ist.

Erst so macht das ganze wirklich Sinn...

Man darf also manches mal einfach nicht ZU genau hin sehen, sonst sieht man Dinge, die gar nicht existieren...


Wie auch immer...


JGC

uwebus
17.06.09, 19:39
Hallo Uwe..
Ich wollte eigentlich die vorangegangenen Sätze ansprechen...

Das es keine Null-Singularität gab!!

Das Universum hatte zwar damals seinen dichtesten Zustand, doch war es nicht unendlich klein!!!

Achim, es hat wenig Sinn, diskutieren zu wollen über etwas, was einfach von den Relativisten ausgeblendet wird:

Es gibt empirisch keine Möglichkeit, ein endliches Volumen hüllenlos darzustellen. Der Urknall aber benutzt die Riemann-Geometrie, die dieses empirisch nicht darstellbare Urding auf dem Papier ermöglicht. Auf dem Papier sind ja auch beliebig andere Vorstellungen darstellbar, aber wer glaubt schon an Schneewittchen und die sieben Zwerge?

Solange hier ein eklatanter Widerspruch zwischen Empirie und mathematischer Darstellung besteht, glaube ich halt dem Experiment und keinen Geschichtenerzählern. Das Urknallmodell ist ein pseudowissenschaftliches Modell, da es sich der empirischen Überprüfung mit Vorsatz verweigert.

Gruß

Bauhof
18.06.09, 10:39
... es hat wenig Sinn, diskutieren zu wollen über etwas, was einfach von den Relativisten ausgeblendet wird...
Hallo Uwebus,

erkläre mir mal mit ein paar treffenden Sätzen, was ein "Relativist" ist. Ist das vielleicht ein Schimpfwort, das von denjenigen Leuten benutzt wird, die nicht die geringste Ahnung von Einsteins Relativitätstheorie haben?

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
Bleibe aber dabei sachlich, denn dein sonstiges Konvabulieren bleibt für mich unbeachtlich und unbeantwortet.

JGC
18.06.09, 13:00
Hallo Eugen Bauhof...


Entschuldige mein einmischen...

Ich behaupte, die Relativitätstheorie beschreibt zwar mathematisch den beobachteten Sachverhalt richtig..(schließlich werden ja genau die Regeln der Elektrodynamik dort angewendet)

Aber ich behaupte auch, das diese "beobachteten" Wirkungen, die anhand der entsprechenden Regeln berechnet werden können, NICHTS mit der tatsächlich wirkenden Reality zu tun hat!

Und zwar deshalb, weil unsere Wahrnehmung eben den raumkrümmenden SUBJEKTIVEN Effekten unterworfen ist, wie deren beobachteten verursachenden Voraussetzungen.

Das bedeutet (für mich wohlgemerkt) das jede Beobachtung und jede elektrische Messung einer Wirkung von vorneherein nicht die kräftemechanische Wirklichkeit korrekt beschreiben kann, solange man nicht selbst vor Ort sein kann(also z.B. selbst ein Atom wäre um es aus deren Perspektive beobachten zu können) oder uns nicht selber mit relativistischen Geschwindigkeiten bewegen können.

So gesehen beschreibt die RT eigentlich nur unsere Wahrnehmung und unser Denken und nicht die Wirklichkeit der Kräftegeometrien, die jeweils während der Beobachtung am wirken sind.

Als Beispiel....

Eine Beobachtung in 10 Milliarden Lichtjahren Entfernung zeigt nicht, wie deren Auswirkungen auf unseren heutigen physikalischen Raum aussehen. Um deren "Fernwirkung" also korrekt mit einzubeziehen können, müsste man das Universum quasi von "außen" betrachten, um einen Überblick über das Gesamtsystem von Raum und Zeit zu erhalten, damit eine korrekte Beschreibung von Ursache und Wirkungsbezug möglich sind.

Schon unser eigenes SL im Zentrum der Milchstraße ist 30 000 LJ entfernt und hat unseren Raum schon vor 30 000 Jahren entsprechend beeinflusst..

Das was wir heute beobachten, das wird erst in 30 000 Jahren relevant für uns.

Ich hoffe also, das ich mich jetzt deutlich ausgedrückt habe.


Gruß.....................JGC

uwebus
18.06.09, 13:13
erkläre mir mal mit ein paar treffenden Sätzen, was ein "Relativist" ist. Ist das vielleicht ein Schimpfwort, das von denjenigen Leuten benutzt wird, die nicht die geringste Ahnung von Einsteins Relativitätstheorie haben?

Ein Relativist ist kein Schimpfwort, sondern die Bezeichnung für einen Menschen, der erkannt hat, daß die Dynamik eines Oszillators von dem jeweiligen Ort in einem G-Feld abhängt, in dem sich dieser Oszillator gerade befindet. Insofern bin auch ich Relativist.

Meine Kritik an den RT-Relativisten bezieht sich einmal auf den Begriff Raumzeit, der völlig daneben ist, weil er das physische Vakuum und ein Meßverfahren der Dynamik eines Oszillators in einem Begriff vereint. Vakuum ist physisch, Zeit ist nur ein Vergleichsmaßstab, bestehend aus zwei Meßpunkten “Vergangenheit“ und “Gegenwart“. Zeit kann man nicht krümmen, da sie keine Entität ist.

Weiter bezieht sich meine Kritik auf das Postulat ermüdungsfreien Lichtes. Wenn EM-Wellen auf Materie treffen, erzeugen sie Verluste, da sie Energie übertragen. Eine EM-Welle ist damit einem Körper gleichzusetzen, der an einem anderen Körper infolge gravitierenden Einflusses Veränderungen erzeugt. Da Licht nachweislich im G-Feld abgelenkt wird, ist hier eine Wechselwirkung bewiesen, und Wechselwirkung beruht auf Kräfteaustausch, also auf Arbeit. Damit muß Licht Energie abgeben, was sich nur in einer Ermüdung der Welle bemerkbar machen kann.

Und zum Dritten bezieht sich meine Kritik auf das Urknallmodell. Physik, soll sie glaubwürdig sein, muß sich dem Experiment unterwerfen lassen.
Hierzu habe ich gerade in einem Philosophieforum folgendes eingestellt:

http://www.philtalk.de/msg/1245314143.htm

Gruß

Uli
18.06.09, 13:33
Hallo Uwebus,

erkläre mir mal mit ein paar treffenden Sätzen, was ein "Relativist" ist. Ist das vielleicht ein Schimpfwort, das von denjenigen Leuten benutzt wird, die nicht die geringste Ahnung von Einsteins Relativitätstheorie haben?



"Relativist" ist ein Synonym für "Physiker", denn alle Physiker halten die Relativitätstheorie für eine sehr gut bestätigte und brauchbare Theorie im Makroskopischen.

Gruß,
Uli

PS. es mag natürlich 1 oder 2 Physiker geben, die eine Ausnahme machen; mir ist nie einer begegnet.

EMI
18.06.09, 13:47
So gesehen beschreibt die RT eigentlich nur unsere Wahrnehmung und unser Denken und nicht die Wirklichkeit der Kräftegeometrien, die jeweils während der Beobachtung am wirken sind.
Da bist Du mal wieder einem großen Bären aufgesessen.

Myonen dringen bis zur Erdoberfläche, diese Wirklichkeit wird gemessen, ist nachgewiesen.

Beschleunigte Elementarteilchen(z.B. im LHC) nehmen an Masse zu, das ist Wirklichkeit und dieser ist mit Energieaufwand am Beschleuniger real und wirklich Rechnung zu tragen.

Usw.usw.

Du verfällst schon wieder überall hier im Forum dein Zeugs abzusondern.

EMI

JGC
18.06.09, 16:04
Da bist Du mal wieder einem großen Bären aufgesessen.

Myonen dringen bis zur Erdoberfläche, diese Wirklichkeit wird gemessen, ist nachgewiesen.

Beschleunigte Elementarteilchen(z.B. im LHC) nehmen an Masse zu, das ist Wirklichkeit und dieser ist mit Energieaufwand am Beschleuniger real und wirklich Rechnung zu tragen.

Usw.usw.

Du verfällst schon wieder überall hier im Forum dein Zeugs abzusondern.

EMI

Hi EMI

Ihre Energie hat zugenommen!!

Aber nicht ihre tatsächliche Masse...

Die Energie wird über die jeweilige Strukturveränderung des Teilchens aufgenommen(gespeichert) und äußert sich entsprechend in seiner damit verbundenen elektromagnetisch/gravitativenen Erscheinung.

Wir hatten das schon mal irgendwo behandelt, unter der Kategorie "Teilchentransformation" bei Beschleunigung.

Du weißt, das ich das SO sehe, das die aufgenommene kinetische Energie eines Teilchens entscheidet, wie eine Masse uns gegenüber erscheint..

Myonen werden also nicht schwerer, sondern verlängern nur ihre Eigenzeit, weil sie durch ihre Geschwindigkeit eine so hohe "zeitliche" Trägheit aufweisen, die natürlich als Masse interpretiert werden kann, aber meiner Meinung nicht unbedingt was damit zu tun hat..

Aber egal

Ist eben "mein Zeugs"

Tschüüüs

Bauhof
18.06.09, 19:50
[...] Hierzu habe ich gerade in einem Philosophieforum folgendes eingestellt:
http://www.philtalk.de/msg/1245314143.htm
Hallo Uwebus,

PhilTalk ist doch das ideale Forum für dich, dort kannst du alle deine Hirngespinste abladen und wirst kaum auf Widerspruch stoßen. Hier bei quanten.de nicht.

M.f.G. Eugen Bauhof

uwebus
19.06.09, 11:51
Hallo Uwebus,

PhilTalk ist doch das ideale Forum für dich, dort kannst du alle deine Hirngespinste abladen und wirst kaum auf Widerspruch stoßen. Hier bei quanten.de nicht.

M.f.G. Eugen Bauhof

Na ja, ich stelle halt auch Fragen, die Physiker nicht stellen, also muß ich auch Antworten suchen dort, wo es Leute gibt, die etwa gleiche Fragen stellen. Aber unabhängig davon weise ich mittels meines Gaga-Beitrags nach, daß Physik auf Mittel zurückgreift, die sich prinzipiell nicht empirisch überprüfen lassen und sich die entsprechenden Physiker damit in die Reihen religiöser Verkünder einreihen.

Wer das Experiment leugnet und mit Wunderwaffen arbeitet, ist halt aus meiner Sicht kein ernstzunehmender Physiker mehr. Ein ganz besonders herausragender Mann ist hier Prof. Lesch, der Urknallpapst des Fernsehens.

Eugen, ob euch das nun gefällt oder nicht, euren Urknall bekommt ihr nur auf die Reihe mit einem unsinnigen und einem zweifelhaften Postulat, unsinnig ist der Riemann-Raum und zweifelhaft ist verlustlose Energieübertragung im Vakuum.

Streicht mal diese beiden Postulate, dann wird aus eurer Rotverschiebung auch 'ne vernünftige Theorie.

Gruß

EMI
19.06.09, 12:59
Eugen, ob euch das nun gefällt oder nicht, euren Urknall bekommt ihr nur auf die Reihe mit einem unsinnigen und einem zweifelhaften Postulat, unsinnig ist der Riemann-Raum und zweifelhaft ist verlustlose Energieübertragung im Vakuum.
Streicht mal diese beiden Postulate, dann wird aus eurer Rotverschiebung auch 'ne vernünftige Theorie.
Unsinnig ist deine Vorstellung von einem konstantem Universum bei dem die Rotverschiebung nur mit der Lichtermüdung erklärt werden kann.
Streichen brauchst Du den Unsinn nicht, der ist schon längst gestrichen!

In deiner Vorstellung vom Universum mit euklidischer Geometrie treten ZWEI Widersprüche/Paradoxien auf.

1. Müsste der Nachthimmel wie auch der Taghimmel hell sein!
Nimmt man an, dass der Raum gleichmäßig mit Sternen/Galaxien erfüllt ist dann wächst die Anzahl der leuchtenden Himmelskörper mit der 3.Potenz der Entfernung: N~r³
Die scheinbare Helligkeit I nimmt nach dem Quadratgesetz ab: I~1/r²
Aus der Entfernung r eines Raumbereiches wird eine Strahlungsleistung IN~r emittiert.
Demzufolge müsste bei einem statischen Universum die Strahleistung mit r ständig wachsen, was aber nicht der Fall ist!
Nur wenn das Universum Licht absorbieren würde wäre dieses Paradoxon gelöst.
Bei einem expandierenden Universum tritt dieses Paradoxon nicht auf!

2. Für die grav.Kraft gilt F~1/r².
Da die Zahl der grav.Massen mit r³ anwächst würde in einem statischen Universum die Summe der grav.Kräfte aller Massen mit r ständig wachsen, was nicht der Fall ist!
Zur Lösung dieses Paradoxon trägt eine Lichtermüdung nicht bei!!!
Hier müsste und der Prediger @uwebus eine ander Lösung aufzeigen.
Braucht er aber nicht, in der ART tritt dieses Gravitationsparadoxon nicht auf!!

Die ART löst beide Paradoxien auf, es gibt sie dort erst gar nicht!!

Die kosmologischen Fragen sind keineswegs abgeschlossen. Insbesondere die Fragen zum Urknall nicht!!!!
Deine penetranten Ergüsse "Urknaller" "bekommt ihr euren Urknall nie auf die Reihe" "Prof. Lesch, der Urknallpapst" usw. usw. sind zum Erbrechen!!
Keiner von uns auch nicht der hervoragende Prof. Lesch denkt so wie Du es uns hier ständig unterstellst!

Du bist derjenige der Zement im Kopf hat und das ist auch der Grund dafür das Du das nicht mal merkst.

EMI

uwebus
19.06.09, 13:46
In deiner Vorstellung vom Universum mit euklidischer Geometrie treten ZWEI Widersprüche/Paradoxien auf.

EMI,

die treten nur auf, wenn man verkehrt denkt.

Olbers Paradoxon: das gilt nur bei nichtermüdendem Licht. Ermüdet Licht, gilt das, was du selbst schreibst:
“Nur wenn das Universum Licht absorbieren würde wäre dieses Paradoxon gelöst.
Bei einem expandierenden Universum tritt dieses Paradoxon nicht auf!“

Ergo: du hast zwei Möglichkeiten: ermüdendes Licht und unendliches Universum oder ermüdungsfreies Licht und endliches Universum.

Für ein endliches Expansionsuniversum benötigst du aber zwei Postulate, eines davon unsinnig (Riemannraum) und Dunkle Energie als Universumshefe, für die es nicht den geringsten empirischen Hinweis gibt, sowie eine weitere recht ungewöhnliche Annahme, nämlich daß das Universum nach unterschiedlichen Naturgesetzen arbeiten soll, da für Energietransport mittels EM-Wellen andere Gesetze gelten sollen als für alle anderen Energietransporte.

Und zur Gravitation:
----
2. Für die grav.Kraft gilt F~1/r².
----
Das gilt im Nahbereich von Massen. Ihr extrapoliert hier bis “unendlich“, das dürfte definitiv falsch sein, denn ein G-Feld stellt ja ein Energiepotential dar und das kann nicht bis unendlich gehen, weil sonst jede beliebige Masse ein unendliches Energiefeldpotential aufwiese.

Geht man von meinem Modell aus, wonach jede Masse ein ihr proportionales endliches G-Feld bildet, dann erklärt sich einmal das Phänomen der Gravitation auf einfachste Weise und zum anderen ergeben sich dann weitere Schlußfolgerungen, die zu empirisch beobachteten Werten führen, für welche die Physik aber bis heute noch keine Erklärungen hat.

Du hast nun die Möglichkeit, entweder auf unsinnige, unüberprüfbare und unwahrscheinliche Postulate zu verzichten, dich mit empirisch gemessenen Größen zu begnügen und darauf dein Universumsmodell aufzubauen oder du übernimmst die vorgenannten Postulate und vertraust dich Wundern an. Denn es sind Wunder, die ihr in die Welt setzt: ein einzelnes Elektron wirkt gravitierend bis in die Unendlichkeit, ein Photon verliert trotz nachweisbarer Wechselwirkung in G-Feldern keine Energie und das Universum ist ein räumlich begrenztes Gebilde, welches über kein Außen verfügt.

EMI, ich bin aus dem Alter raus, in dem ich noch an Wunder glaubte, heute halte ich mich nur noch an das, was man mir im Labor vorführen kann.

Gruß

EMI
19.06.09, 14:13
heute halte ich mich nur noch an das, was man mir im Labor vorführen kann.
Tröste dich da bist Du nicht allein, z. B. den Primaten ist abstraktes Denken auch nicht möglich.

EMI

Uli
19.06.09, 14:20
Tröste dich da bist Du nicht allein, z. B. den Primaten ist abstraktes Denken auch nicht möglich.

EMI

EMI, der Mensch zählt allerdings auch zu den Primaten. :)

Ich frage mich auch, in welchem Labor denn Uwes Modifikation zum 1/r^2 Gravitationsgesetzes quantitativ bestätigt wurde und wie genau seine Modifikation überhaupt aussieht (Formel !). Wenn es um seine eigenen Phantasien geht, dann stehen Experimente und quantitative Überprüfungen eben doch hint' an .

Gruß,
Uli

EMI
19.06.09, 14:55
EMI, der Mensch zählt allerdings auch zu den Primaten.
Allerdings Uli,

muss mich da schnell korrigieren.

heute halte ich mich nur noch an das, was man mir im Labor vorführen kann.
Tröste dich da bist Du nicht allein, z. B. den Hominiden ist abstraktes Denken auch nicht möglich.

EMI

uwebus
19.06.09, 14:57
Ich frage mich auch, in welchem Labor denn Uwes Modifikation zum 1/r^2 Gravitationsgesetzes quantitativ bestätigt wurde und wie genau seine Modifikation überhaupt aussieht (Formel !). Wenn es um seine eigenen Phantasien geht, dann stehen Experimente und quantitative Überprüfungen eben doch hint' an .

Uli, manchmal habe ich den Eindruck, ihr kritisiert des Kritisierens wegen. Warum weise ich immer wieder auf meine HP hin, in der die Ableitung der Gravitationsformel endlicher G-Felder detailliert geometrisch dargestellt und mathematisch abgeleitet ist?
http://uwebus.de/rzg6/020.htm

Die Formel lautet F(a-b) = -ma·mb·G·(1-r³/ra³)·(1-r²/ra²)/r²

r ist der Abstand der Massenschwerpunkte ma-mb und ra ist der Feldradius des Feldes, in dem sich mb befindet. Im Sonnensystem beträgt ra 1,3·10^18 m, und r(Neptun) 4,5·10^12 m, so daß die beiden Klammerausdrücke 1 gesetzt werden können, da die Abweichung geringer ist als die Meßungenauigkeit von G.

Nicht einer von euch ist bisher in der Lage, Raumzeit als physisches Objekt darzustellen. Ich stelle ein solches Modell vor, welches ein Wirkungsquantum als dynamisches Wechselwirkungsobjekt konzipiert, erkläre damit die Entstehung von Gravitation, von Dynamik und noch einen ganzen Haufen anderer Dinge, aber es scheint niemanden zu interessieren, nein, man beharrt auf der RT ohne jede Vorstellung, was das eigentlich für ein Zeugs sein soll, deren Raumzeit.

Und zur experimentellen Bestätigung: Wie ich nachweise, liege ich innerhalb des Sonnensystems genauso gut wie RT und Newton, aber außerhalb des Sonnensystems errechne ich Werte, die gemessen sind, welche die Physik aber bisher nicht vorhersagen kann. Also ihr solltet mal vor eurer Kritik meine HP wenigstens lesen, ehe ihr darüber herzieht.

:(

EMI
19.06.09, 15:24
Nicht einer von euch ist bisher in der Lage, Raumzeit als physisches Objekt darzustellen. Ich stelle ein solches Modell vor...
Also ihr solltet mal vor eurer Kritik meine HP wenigstens lesen, ehe ihr darüber herzieht.
Du scheinst nicht mehr ganz bei Trost zu sein.
Jemand der in ner Anstallt umher läuft und ständig behauptet er sei Napoleon, dem glaubt man doch nicht desshalb das er wirklich Napoleon ist, weil dieser ne Hompage hat in der steht das er Napoleon ist.

EMI

uwebus
19.06.09, 17:38
Du scheinst nicht mehr ganz bei Trost zu sein.

Hast du nicht mal Argumente statt Pöbeleien?

Erklär doch mal, wie die Wechselwirkung zwischen Materie und eurer Raumzeit zustandekommt. Wenigstens davon müßtest du doch eine Vorstellung haben. Der Spruch "Masse krümmt Raumzeit" sagt doch überhaupt nichts aus und auch die Angabe, "gekrümmte Raumzeit beschleunigt Masse" ist nichtssagend.

Liefer mal GRÜNDE statt zu pöbeln. Sollten dir keine einfallen, beende das Thema.

EMI
19.06.09, 18:25
beende das Thema.
Das Thema ist ohnehin beendet, da es sowiso keine aktuelle Meldung war!