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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Schrödinger Gleichung ohne Teilchen ?


nancy50
23.06.09, 12:13
Hallo,

Schrödinger wollte prüfen, ob mit de Broglies Gleichung der Materiewellen (also ein Teilchen wir von einer realen ! Welle geführt ), das Bohrsche Atommodel erklärbar sei.
Schrödinger schlug daher eine Gleichung vor, die nicht die Bewegung eines Teilchens !!, sondern die Bewegung, besser Entwicklung, einer Welle beschreibt.
Die Wellenfunktion erfasst dabei den ganzen Raum.
Andererseits steht :
Wenn wir ein Elektron in einen Kasten einsperren, und nehmen wir an, wir kennen seinen Ort, und setzen diesen Ort in die SG ein, so können wir seine Wellenfunktion zu einem späteren Zeitpunkt bestimmen.
(mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit also seinen Ort ).
Mein Problem:

Also verwendet Schrödinger doch ein reales Teilchen, oder doch nur Aufenthalswahrscheinlichkeiten.
Bei de Broglie ist es klar, er hat ein Teilchen und eine Führungswelle.
Bei Schr. ist mir das eben nicht ganz deutlich, ob er überhaupt noch ein Teilchen benötigt, obwohl es ja im linken Teil seiner Gleichung im Nenner unter der Planck Konstante auftaucht.
Oder anders getragt, was "verschmiert" über den Raum im Kasten, ist das nun das Elektron oder seine Wahrscheinlichkeitsverteilung ?
Oder was kreist um den Atomkern, ein reales Teilchen (de Broglie) oder nur noch verschmierte Aufenthaltswahrscheinlichkeit von Materie ?

N50

Uli
23.06.09, 12:56
Hallo,

Schrödinger wollte prüfen, ob mit de Broglies Gleichung der Materiewellen (also ein Teilchen wir von einer realen ! Welle geführt ), das Bohrsche Atommodel erklärbar sei.
Schrödinger schlug daher eine Gleichung vor, die nicht die Bewegung eines Teilchens !!, sondern die Bewegung, besser Entwicklung, einer Welle beschreibt.
Die Wellenfunktion erfasst dabei den ganzen Raum.
Andererseits steht :
Wenn wir ein Elektron in einen Kasten einsperren, und nehmen wir an, wir kennen seinen Ort, und setzen diesen Ort in die SG ein, so können wir seine Wellenfunktion zu einem späteren Zeitpunkt bestimmen.
(mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit also seinen Ort ).
Mein Problem:

Also verwendet Schrödinger doch ein reales Teilchen, oder doch nur Aufenthalswahrscheinlichkeiten.
Bei de Broglie ist es klar, er hat ein Teilchen und eine Führungswelle.
Bei Schr. ist mir das eben nicht ganz deutlich, ob er überhaupt noch ein Teilchen benötigt, obwohl es ja im linken Teil seiner Gleichung im Nenner unter der Planck Konstante auftaucht.
Oder anders getragt, was "verschmiert" über den Raum im Kasten, ist das nun das Elektron oder seine Wahrscheinlichkeitsverteilung ?
Oder was kreist um den Atomkern, ein reales Teilchen (de Broglie) oder nur noch verschmierte Aufenthaltswahrscheinlichkeit von Materie ?

N50

Im Falle eines Elektrons beschreibt die Wellenfunktion Psi(x) in der Ortsdarstellung die (bis auf einen Phasenfaktor bestimmte) Wahrscheinlichkeitsdichte:
|Psi(x)|^2 dx ist also die Wahrscheinlichkeit, ein Elektron zwischen x und x+dx zu detektieren.

War das hilfreich ?

Gruß,
Uli

nancy50
23.06.09, 14:56
Jein !
das ist richtig und steht außer Frage was du schreibst.
Der Witz ist aber, dass Schrödinger eigentlich kein Teilchen mehr beschreibt, sondern das "Teilchen" , wird als Entwicklung einer Welle gesehen, das ist der Punkt !!!

Es verschmiert sozusagen über den Raum und ich kann nur noch Wahrscheinlichkeiten es dort oder dort anzutreffen angeben.
Wobei zu beachten ist, dass nicht das Teilchen verschmiert, sondern nur die Wahrscheinlichkeitswelle ! (hier entsteht mein Verständnisproblem, soweit ich informiert bin, wollte Schrödinger immer etwas materielles hinter seiner Welle sehen, erst Born führte dann den reinen ! Wahrscheinlichkeitcharakter ein )
Es ist eben nicht die Bewegung eines Teilchens, das hab ich erst spät begriffen.
Es ist nur eine Vorhersage es mit best. Wahrsch. anzutreffen.
Erst wenn ich es beoachte bricht Psi zusammen und ich finde es oder nicht.
Bei de Broglie und später Bohm, leitet eine echte Leitwelle das reale ! Teilchen auf seinem Weg, das sind aber andere Theorien.
Aus diesen Dilemma entwickelte sich ja der Streit über die probalistische Natur der Quantenteilchen.
Soweit ich weiß, kann darauf, was nun diese Wahrscheinlichkeitswelle sei, niemand eine Antwort finden, also ist es eine Materiewelle (Schrödinger ) oder eine Wahrscheinlichkeitswelle sprich ein reines Zahlenkonstrukt.

N50

Uli
23.06.09, 16:21
Hi Nancy,

wenn dich die Bewegung des Teilchens interessiert und du kennst die Lösung Psi(x,t), dann schaust du dir die zeitliche Entwicklung des Erwartungswertes des Ortsoperators an - den "wahrscheinlichsten Ort". Das macht aber m.E. erst so richtig Sinn, wenn man sich dem Makroskopischen nähert, weil es
im Mikroskopischen keine Bahnen x(t) gibt. Man spricht nicht umsonst nicht von Bahnen, sondern von stationären Zuständen bei Problemstellungen mit gebundenen Teilchen.

Formal gesehen sind Schrödinger-, Dirac- und Klein-Gordon-Gleichungen quantenmechanische Wellengleichungen. Man erhält im Prinzip die entsprechenden Zustandsfunktionen, indem man die Erzeuger der Feldquanten auf den Vakuumzustand anwendet. Die so enstandenen Zustände sollten - je nach Spin - dann einer der o.g. Wellengleichungen genügen. Falls mich mein Gedächtnis nicht im Stich lässt ... .


Aber so richtig habe ich dein Problem immer noch nicht verstanden.

Gruß,
Uli

nancy50
23.06.09, 16:40
Ich kann mein Problem leider nicht anders, als oben beschrieben, erläutern, aber vielleicht kommt noch jemand in die Runde und wir klären das dann ab.
Es muss auch ohne Mathematik eine Erklärung geben .
Erst mal vielen Dank für deine Mühe.

Günter

richy
24.06.09, 04:06
Hi
So wie ich es verstehe suchst du nach einer Beschreibung des Wesens der Wahrscheinlichkeitswelle. Die Wahrscheinlichkeitswelle ist uebrigends nicht verschmiert, sondern sie weist kontinuierliche Werte auf.
Ausbreiten muss sich die Wahrscheinlichkeitswelle auch nicht.
Eine Wahrscheinlichkeit ist ein mathematisches abstraktes Objekt. Das ist schon mal skuril. Es ist nur eine Beschreibung. Aber von was ? Direkt Messen kann man die Wajrscheinlichkeit auch nicht, denn dann kollabiert nach der KD angeblich die Welle. Man kann nur auf sie schliessen. Zum Beispiel bei Spaltversuchen. Ebenso kann sich das Elektron nicht um den Atomkern bewegen, sonst wuerde es Energie abstrahlen und auf diesen stuerzen.
Tunneleffekte sind moeglich ....

Sowohl die klassische Bewegung als auch unsere makroskopische Vorstellung eines Teilchens sind auf der mikroskopischen Ebene nicht mehr gueltig. Das Teilchen befindet sich in einem irrealen Zustand.
Vergleichbar mit der Irrealitaet der Zukunft. Es ist noch gar nicht vollstaendig Teil unserer Realitaet.

Und deine Frage ist leicht zu beantworten wenn man die Kopenhagener Deutung verwendet. Deren Aussage ist :
Wir wissen nicht welche Vorgaenge sich hier (ohne Messung) abspielen.
Eine konkretere Deutung ist die Viele Welten Theorie (David Deutsch).
Diese erfuellt auch die Irrealitaet und Nichtlokalitaet der QM.

Eine weitere Interpretation ist die Bohmsche Mechanik.
Es gibt im Grunde also nur zwei konkrete Interpretationen.

Viele Gruesse

Bauhof
24.06.09, 12:01
Mein Problem: Also verwendet Schrödinger doch ein reales Teilchen, oder doch nur Aufenthaltswahrscheinlichkeiten. Bei de Broglie ist es klar, er hat ein Teilchen und eine Führungswelle. Bei Schr. ist mir das eben nicht ganz deutlich, ob er überhaupt noch ein Teilchen benötigt, obwohl es ja im linken Teil seiner Gleichung im Nenner unter der Planck Konstante auftaucht. Oder anders gefragt, was "verschmiert" über den Raum im Kasten, ist das nun das Elektron oder seine Wahrscheinlichkeitsverteilung? Oder was kreist um den Atomkern, ein reales Teilchen (de Broglie) oder nur noch verschmierte Aufenthaltswahrscheinlichkeit von Materie?
Hallo Nancy,

Die Ψ-Funktion beschreibt nicht das Quantenobjekt (hier also das Teilchen) direkt, sondern sie gibt einen Wahrscheinlichkeitskatalog für dessen Verhaltensmöglichkeiten an. Schrödingers ursprüngliche Idee, Quantenobjekte seien raumzeitlich ausgebreitete Wellen, stellte sich später als trügerisch heraus.

In der Theorie von Werner Heisenberg, Max Born und Pascual Jordan nämlich wurden die dynamischen Größen durch Operatoren dargestellt. Diese Theorie legt weder ein Wellenbild der Materie noch irgendein anderes anschauliches Bild der Quantenobjekte nahe. Max Born bezeichnet den Anspruch Schrödingers, dass alle Erscheinungen sich als gewöhnliche Wellen in einem gewöhnlichen Raum beschreiben lassen, als übertrieben, wenn nicht gar als falsch.

Andreas Bartels schreibt zu diesem Thema auf Seite 75 seines Buches [1] folgendes, das vielleicht deine Frage beantwortet:
Schrödingers Wellenfunktion nimmt nur im Fall eines einzelnen Teilchens die Form einer physikalischen Welle in Raum und Zeit an. Als Lösung für Vielteilchen-Systeme ergibt sich eine Welle in einem abstrakten, höherdimensionalen Koordinatenraum. Außerdem bleibt die Tatsache bestehen, dass ein Elektron an einem ganz bestimmten Ort mit einer lokalisierten Masse und Ladung registriert werden kann.

Wie sollte etwas, das in Wirklichkeit eine physikalische Welle ist, als lokalisierbares Teilchen auftreten können? Aus dieser Sicht erweist sich nun Schrödingers raumzeitlich reale Interpretation der Wellenfunktion als nur in Spezialfallen zulässige Vergegenständlichung des abstrakten Heisenberg-Formalismus.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Andreas Bartels,
Grundprobleme der modernen Naturphilosophie.
Paderborn 1996. ISBN=3-8252-1951-8
http://www.amazon.de/Grundprobleme-modernen-Naturphilosophie-Andreas-Bartels/dp/3825219518/ref=sr_11_1?ie=UTF8&qid=1245837411&sr=11-1

nancy50
24.06.09, 14:37
Hallo EB,

100 % Zustimmung, so skuril muss es sein, kein Wunder wenn da viele Kopfweh bekommen !
Heisenberg umgeht ja das Ganze indemm er nur sog, Observalen, also beobachtbare Tatsachen aus den Spektren nimmt, siehe Matrizenmechanik.
Klar hat es da die Kopenh. Deutung leicht,(messe und sei ruhig), aber so richtig glücklich ist die Wissenschaft damit ja immer noch nicht, siehe Bohm.
Aber auch bei Ihm, schützt ja der Zusammenbruch seiner Leitwelle, die Quantenwelt vor Beobachtung.
Es wird also ewig ein Mysterium bleiben, ewig!
Ich lag da mit Schr. gar nicht so daneben, er wollte also die Welle als was reals sehen, was sich aber zerschlug, hat er das auch akzeptiert ?

danke noch mal

N50

richy
24.06.09, 14:54
Hii Bauhof

Schrödingers Wellenfunktion nimmt nur im Fall eines einzelnen Teilchens die Form einer physikalischen Welle in Raum und Zeit an. Als Lösung für Vielteilchen-Systeme ergibt sich eine Welle in einem abstrakten, höherdimensionalen Koordinatenraum

Das war mir bisher noch gar nicht bekannt
Die Welle kann schon daher nur eine Beschreibung sein.

Aus dieser Sicht erweist sich nun Schrödingers raumzeitlich reale Interpretation der Wellenfunktion als nur in Spezialfallen zulässige Vergegenständlichung des abstrakten Heisenberg-Formalismus.
Das beschreibt ebenfalls sehr schoen den grossen Fehltritt, den man hier begehen kann. Und auf den ich jahrelang selbst, mit dem daraus resultierenden Unverstaendnis, hereingefallen bin.
Die Wahrscheinlichkeit ist eine Beschreibung. Sie ist normiert, einheitenlos, abstrakt. Da der Kopenhagener Deutung eine Erklaerung fuer den physikalischen Prozess dahinter fehlt wird nun gerne so getan, als ob die Welle selbst ein Gegenstand waere.
Eine zulässige Vergegenständlichung des abstrakten Heisenberg-Formalismus.
Das ist in keinem Fall zulaessig sondern stets Ploedsinn !
Denn es wuerde bedeuten, dass im Falle wenn die Welle kollabiert sich ein abstraktes Objekt in ein physikalisches Objekt verwandelt.
Nach B.Heim stellt die Quantenebene zwar einen Kanal zum abstrakten Raum dar. Aber natuerlich nicht in Form eines so drastischen Vorgangs. Das ist viel zu frueh und plumb fuer solch eine Zaubernummer.
Oder das Teilchen entsteht aus dem Nichts, wie ein Kanninchen aus dem Hut.
Applaus :-)

Zur Vergegenstaendllichung, Physiklalisierung traegt zu allem Unglueck auch noch bei, dass die Wellen interferenzfaehig sind.
Das sind Regenwahrscheinlichkeiten aber auch und dennoch sind diese Regenwahrscheinlichkeiten selbst keine Wolken.
Das Dilemma an fuer sich besteht darin, dass man die Begriffe real, irreal, physkalisch, abstrakt an dieser Stelle viel zu lasch handhabt.
Insbesonders die Begriffe irreal und abstrakt miteinander verwechselt.
Wobei dies verstaendlich ist, denn einige Physiker sind nun mal nicht bereit irreales dem physikalischen Raum zuzuorden. Genau das ist aber notwendig.
Dennoch schreiben auch solche Physiker einen Zettel fuer den Einkauf am Wochenede. Einen Vorgang der Zukunft, der also noch gar nicht zur Realitaet gehoert.
Als Vertreter der KD duerften sie das nicht tun sondern muessten sagen :
"Ich weiss nicht was am Wochenende sein wird"

Es wird also ewig ein Mysterium bleiben, ewig!

Fuer manche schon :-)

Viele Gruesse
richy

Viele bevorzugen wohl die Bohmsche Mechanik weil der Name gemuetlicher klingt.
Es ist aber auch nur eine modifizierte Viele Welten Theorie.

richy
24.06.09, 15:42
http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung
Die Quantenmechanik ist keine reale und lokale Theorie. Die in der Quantenmechanik berechneten Mittelwerte verletzen die Bellsche Ungleichung. Daher kann die Quantenmechanik nicht durch Hinzufügen von verborgenen Variablen zu einer realen und lokalen Theorie vervollständigt werden.
Solche Muenchhausenaussagen seitens WIKI tragen dann dazu bei, dass nichts verstanden werden kann.
Die Aussage ist glatt und frech gelogen. Volksvedummung indem man ein wichtiges Wort einfach weglaesst und durch eines erstzt, das in dem Zusammenhang ueberhaupt keine entscheidende Rolle spielt.
Zudem:
Lokal, global sind mathematische Eigenschafen. Variable ein mathematisches Objekt. Verborgen dagegen nicht.
Die Aussage bei WIKI ist falsch ! Vorsaetzlich ! Und ueberall im www wird der Mist in dieser Form wiederholt, nachgeplappert.

Die Quantenmechanik ist keine reale und lokale Theorie.
Das ist natuerlich zutreffend. Koennte man aber auch viel drastischer ausdruecken.

nancy50
24.06.09, 16:06
Hallo EB und Richy,

da muss ich noch mal nachfragen.
Also, dass mit dem Zusammenbruch der Wellenfunktion, zB. beim Messvorgang, nicht aus der Wahrscheinlichkeitswelle ein reales Teilchen wird, war mir schon immer klar.
Könnte man aber sagen, aus irgend einer Realität (Energie), muss ja was werden, eben ein Teilchen.
Die Welle, das weiß keiner was das sein soll, existieren muss sie aber, siehe Doppelspaltversuch.
Mal noch ne dumme Frage.
Das m in Schr. Gleichung, ist doch dann das Teilchen, was nach dem Zusammbruch der Wellenfunktion, gewissermassen da ist, oder ?


N50

Uli
24.06.09, 16:10
"Die Quantenmechanik ist keine reale und lokale Theorie. Die in der Quantenmechanik berechneten Mittelwerte verletzen die Bellsche Ungleichung. Daher kann die Quantenmechanik nicht durch Hinzufügen von verborgenen Variablen zu einer realen und lokalen Theorie vervollständigt werden. "

Was ist denn falsch daran, Richy ?

Gruß,
Uli

richy
24.06.09, 16:22
Also, dass mit dem Zusammenbruch der Wellenfunktion, zB. beim Messvorgang, nicht aus der Wahrscheinlichkeitswelle ein reales Teilchen wird, war mir schon immer klar.

In der Schroedingergleichung steht nichts vom Zusammenbruch einer Wellenfunktion. Das kann man aber reparieren.

Könnte man aber sagen, aus irgend einer Realität (Energie), muss ja was werden, eben ein Teilchen.
WIKI wuerde das verneinen. Denn da steht richtigerweise. Die Quantenmechanik ist keine reale Theorie. Wobei dies auch wischi waschi ist. Denn der Begriff Realitaet ist in der Physik voellig unzureichend definiert. Der Begriff laesst sich aber sehr wohl exakt in geeigneter Weise ohne Geisterbeschwoerung definieren.
Die Welle, das weiß keiner was das sein soll, existieren muss sie aber, siehe Doppelspaltversuch.
Warum sollte keiner Wissen was das ist ? Es will nur niemand akzeptieren was das ist. Siehe den bescheuerten Wiki Beitrag zur Bellschen Ungleichung. Man koennte tatsaechlich meinen es besteht ein Interesse daran, dass niemand wissen soll was das ist.

Beim Doppelspaltversuch kann man auch nur auf den Wellencharakter schliessen. Wenn man das Ding misst ist es ja weg.
Man wendet hier die Ergodenhypothese an.
Warum dies zulaessig ist hat mir aber auch noch kein Physiker erklaert. h/m erklaert dir Bauhof sicherlich besser.

nancy50
24.06.09, 16:23
Hi richy,

oh, das tut gut, dieser Blödsinn , verfolgt mich schon jahrelang.
Es ist noch viel schlimmer !
Die Quantenmechanik hat nichts , nichts, mit der Bellschen Ungleichung zu tun.
Deren Verletzung ist auch kein Beweiß dass es keine verborgene Variablen gibt.
Nichtlokale Theorien, wie die Bohmsche zeigen das eindrucksvoll.egal ob nun richtig oder nicht, darüber kann man sicher streiten.

N50
kannst du bitte noch mal oder Bauhof, auf meine letzte Frage zu m in Schr. Gl. eingehen ?

richy
24.06.09, 16:33
Die Quantenmechanik hat nichts , nichts, mit der Bellschen Ungleichung zu tun.
Das wuerde ich so nicht unterschreiben :-)
Interessant. Warum meinst du das ?

@uli
Was ist denn falsch daran, Richy ?

Guenther schrieb :
Deren Verletzung ist auch kein Beweiß dass es keine verborgene Variablen gibt.


Siehste , Guenther laesst sich nicht so leicht verkaspern, dass man einfach das Verb "lokal" durch verborgen ersetzt.
Verborgene Variablen koennen auch global sein. Und dann ist der Satz falsch ! EDIT: Besser sinnlos.
Das Wort "verborgen" erscheint wie aus heiterem Himmel. Voellig zusammenhangslos.
Und das wird vorsaetzlich so gehandhabt. Da bin ich mir sicher.
Es ist doch klar warum.
"Verborgen" ist zudem keine mathematische Eigenschaft wie "lokal" oder "global". In der Mathematik wird nichts verborgen. Was soll das denn sein ? In der Physik wohl schon eher.
Das Detail hat der Sinngehaltfaelscher leider uebersehen.
Das Volk schluckt es aber dennoch.
Und 99,9% glauben dann die Bohmsche Mechanik oder VWT sind physikalisch nicht konsistent
EDIT: zur Quantenmechanik. Wegen der "verborgenen" Variablen.
Dabei sind natuerlich gerade diese beiden Interpretationen konsistent.Gerade damit wird die Fernwirkung erklaerbar ohne die RT zu verletzen.

Richtig waere :
Die Quantenmechanik ist keine reale und lokale Theorie. Die in der Quantenmechanik berechneten Mittelwerte verletzen die Bellsche Ungleichung. Daher kann die Quantenmechanik nicht durch Hinzufügen von lokalen Variablen zu einer realen und lokalen Theorie vervollständigt werden.
Die Aenderung wirst du aber bei WIKI sicherlich nicht durchkriegen. Man muesste dazu hunderttausende anderer Seiten aendern.
Und wohl auch einige Hirnwindungen :-)
Hmm ... In Zukunft lese ich doch lieber esowatch anstatt WIKI

Gruesse
richy

JoAx
24.06.09, 16:54
Hallo richy,

ich fand deine Auslegungen bezüglich "lokale", "nichtlokale" Variablen hier: Nichtkontextualität (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=33039#post33051) (und einen Beitrag früher auch schon) ziehmlich interessant, auch wenn das Gesprech anschliessend "etwas" unrühmlich verlaufen ist. Hast du schon versucht bei "wiki" den dich störenden Satz zu reklamieren?


Gruss, Johann

Uli
24.06.09, 16:54
Das wuerde ich so nicht unterschreiben :-)
Warum meinst du das ?

@uli

Guenther schrieb :


Siehste , Guenther laesst sich nocht so leicht verkaspern, dass man einfach das Verb "lokal" durch verborgen ersetzt.
Wie aus heiterem Himmel erscheint das Wort. Voellig zusammenhangslos.
Und das wird vorsaetzlich so gehandhabt. Da bin ich mir sicher.
Es ist doch klar warum.
Verborgen ist zudem keine mathematische Eigenschaft wie lokal oder global. In der Mathematik wird nichts verborgen. Was soll das denn sein ? In der Physik wohl schon eher.
Das Detail hat der Sinngehaltfaelscher leider uebersehen.
Das Volk schluckt es aber dennoch.
Und 99,9% glauben dann die Bohmsche Mechanik oder VWT sind physikalisch nicht konsistent zu den Bellschen Ungleichungen. Wegen den verborgenen Variablen. Alleine der Ausdruck ! Geheime Variablen :-)
Dabei sind natuerlich gerade diese beiden Interpretationen konsistent.

Ich weiß nicht, wo Günter was schrieb, aber ich verstehe deine Aufregung nicht: bei dem Term "verborgene Variablen" geht es um Gedankenspielereien, dass die QM möglicherweise unvollständig ist und durch eine vollständige Theorie zu ersetzen ist, in der es weitere Variablen gibt (die unsere QM halt noch nicht kennt) und durch die sie deterministisch würde..

Die Frage ist nun: wäre es denkbar, dass so eine Theorie die beobachtete Verletzung der Bellschen Ungleichung, die die QM ja erklären kann, reproduziert ?
Die Antwort ist "nein".
Das versucht das Zitat aus Wiki zum Ausdruck zu bringen.

Gruß,
Uli

nancy50
24.06.09, 17:15
da haben wir wieder den Schlamassel.
Also erst einmal die Begriffe klären.
lokal bedeutet: jede Kommunikation mit Überlichtgeschw. ist ausgeschlossen.
Punkt !
Realität bedeutet :es gibt eine beobachtungsunabhängige Welt.
Punkt !
Wenn hier schon unterschiedliche Interpretationen stattfinden, gibt es kein Ergebnis im Sinne von Wissenschaft.
Da die Natur gegen die BU verstößt, müssen wir uns entweder von der Lokalität (Bohm), oder von der Realität(Kopenhagen) verabschieden, so einfach ist das !!

Das hat mit Quantenmechanik überhaupt nichts zu tun, wenn der Ausgangspunkt der Versuche von Aspect natürlich dahingehende Zielvorgaben hatte, das stimmt natürlich.

N50

aber mein m in der Schr. Gl. ist immer noch nicht geklärt!

Uli
24.06.09, 19:32
Da die Natur gegen die BU verstößt, müssen wir uns entweder von der Lokalität (Bohm), oder von der Realität(Kopenhagen) verabschieden, so einfach ist das !!


100% d'accor


aber mein m in der Schr. Gl. ist immer noch nicht geklärt!

Das hatte ich schon befürchtet. :)

Gruß,
Uli

richy
24.06.09, 20:39
Hi Uli

Die Frage ist nun: wäre es denkbar, dass so eine Theorie die beobachtete Verletzung der Bellschen Ungleichung, die die QM ja erklären kann, reproduziert ?
Die Antwort ist "nein".

Klar ist die Antwort nein. Ob ich die Variablen verberge oder blau anstreiche. Davon werden sie auch nicht global statt lokal.

Ich will eine Buechse Ravioli oeffnen.
Dazu schuettle ich die Buechse. Komisch, davon geht sie nicht auf.
Und daher gibt es gar keine geoeffneten Raviolibuechsen.

Die gibt es anscheinend aber doch.
http://de.wikipedia.org/wiki/De-Broglie-Bohm-Theorie
Wie bei den meisten Interpretationen der Quantenmechanik besteht keine Möglichkeit, experimentell zwischen der bohmschen Mechanik und der üblichen Quantenmechanik zu unterscheiden, d. h., bohmsche Mechanik und Quantenmechanik treffen in allen experimentell überprüfbaren Situationen dieselben Vorhersagen.
...
Nichtlokalität
Da die Wellenfunktion auf dem Konfigurationsraum R3N (mit N der Teilchenanzahl) definiert ist, verknüpft die Führungsgleichung im Prinzip die Bewegung individueller Teilchen mit dem Ort aller anderen zum selben Zeitpunkt. Auf diese Weise können auch raumartig entfernte Objekte einander beeinflussen. Durch diesen Mechanismus erklärt die bohmsche Mechanik den EPR-Effekt bzw. die Verletzung der Bellschen Ungleichung. Aufgrund der Quantengleichgewichtshypothese ist eine Signalübermittlung mithilfe dieser Korrelationen jedoch nicht möglich. Diese Form der „Einstein-Lokalität“ wird also sehr wohl respektiert.

Wenn der Mehrteilchenzustand jedoch nicht verschränkt ist, d. h., in die Anteile der einzelnen Teile faktorisiert, entkoppeln die Bewegungsgleichungen der bohmschen Mechanik.

Selbiges gilt auch fuer eine VWT z.B. nach David Deutsch
Und die muss nicht determiniert sein. Nichtlokalitaet bedingt alleine noch keinen Determinismus.

Bei WIKI stand mal zur Heimtheorie sinngemaess folgendes :
Die Heim Theorie ist eine VWT.
Eine VWT enthaelt verborgene Variablen.
Eine Theorie mit verborgenen Variablen ist nicht konsistent zur Quantenmechanik. Daher gilt dies auch fuer die Heim Theorie.
Das sind dann die Folgen dieses sinnlosen Satzes bei WIKI.

@JOAX
Yepp ich hatte diesen Satz schon mal angesprochen.
Hast du schon versucht bei "wiki" den dich störenden Satz zu reklamieren?
Bisher nicht. Und wenn ich lediglich "verborgen" durch "lokal" ersetzte macht der Satz natuerlich auch noch keinen Sinn.
Das Wort lokal muesste man dazu ganz streichen.
Erst mit einem Buechsenoeffner kann ich die Raviolibuechse oeffnen.

Viele Gruesse

richy
24.06.09, 21:31
Hi Guenther
lokal bedeutet: jede Kommunikation mit Überlichtgeschw. ist ausgeschlossen.
Punkt !
Das waere eine Auswirkung der Lokalitaet. Den Begriff kann man sehr viel allgemeiner definieren.
Lokal , nichtlokal=global sind mathematische Begriffe.
Das wurde hier schon einmal besprochen :
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=33039#post33051
Der Thread endete wie so oft bei diesem Thema tatsaechlich leider recht unselig.
Wobei ich alle Zitate eines Forenteilnehmers wieder nachtraeglich geloescht habe um diesen nicht zu belasten.

Realität bedeutet :es gibt eine beobachtungsunabhängige Welt.
Punkt !

Diese Einstellung wird als REALISMUS bezeichnet und ist eine gute Voraussetzng.
Um bei dem Begriff "Realitaet" nicht ins Philosophische abzudriften ist es zweckmaessig diesen ueber ein mathematisches Modell zu definieren. Definitionen sind beliebig sollten aber zweckmaessig und widerspruchsfrei zu bishergen Definitionen sein.
Daher will ich erstmal vorsichtig eine spezielle Form des Begriffs definieren.
Diese bezeichne ich beispielsweise als
Die punktuelle physikalische Realitaet
(Alleine, ohne vergangene Werte und Interferenz zu Paralellwelten kann diese nicht existieren. Daher punktuell)
Ich betrachte die Koordinate x4=c0*t sowie eine zusaetzliche globale Koordinate x5. Beispielsweise die zusaetzliche Dimension von David Deutsch.
Dann gilt fuer die punktuelle physikalische Realitaet :
x4=0, x5=0
********
Alles andere ist irreal aber dennoch physikalisch.
Du kannst diese Definition gerne testen. Ich habe bisher keinen Widerspruch gefunden. Das passt immer.
Viele lehnen etwas wie x5 ab. Und daher sind sie auch nicht in der Lage die Realitaet sinvoll zu definieren.
Man soll lieber die Haende falten und vor sich hinmurmeln : Das ist ja unfassbar :-)

Da die Natur gegen die BU verstößt, müssen wir uns entweder von der Lokalität (Bohm), oder von der Realität(Kopenhagen) verabschieden, so einfach ist das !!

Von Beidem muessen wir uns trennen.

War dies eigentlich das Thema das du anfangs ansprechen wolltest ?
Und welche Interpretation ist denn lokal und benutzt zusaetliche verborgene blau angestrichene Variablen ?
So dass es gerechtfertigt ist den Begriff "verborgen" ins Spiel zu bringen.

PS:
Das ich mich hier etwas aufrege richtet sich natuerlich nicht gegen irgendwelche Personen hier.
Alleine gegen diesen unseligen Satz bei WIKI.

nancy50
24.06.09, 22:01
stimmt, wir sind wieder eimal voll an meiner eigentlichen Frage vorbei.
Bitte , bitte sag mir doch mal einer, ohne viel Brimborium was nun m in Schr. Gl. darstellt.
Ist es das Ergebnis des Zusammenbruchs von Psi, also wenn ich messe, wobei natürlich Psi nicht das Teilchen an sich ist, sondern eine reine Folge von Zahlen(wahrscheinlichkeiten), was niemand der Welt weiß was das sein soll.(da kann man alle Größen der Physik zitieren )
Ich denke m taucht am Ort x auf, wenn ich messe, vorher kann ich nur Wahrscheinlkichkeitsaussagen über den Ort machen, es ist dann natürlich real, seine Energie muss ! voher aber in irgend (?) einer Form ja real gewesen sein, sonst würde ich ja jede Realität leugnen. (s.O.)

N50

richy
24.06.09, 22:14
m steht wohl fuer die Masse des Kandidaten.
Die obige Form stellt noch keine Loesung der S.GL dar. Es ist lediglich eine PDE.
In der obigen Form muss auch nicht alles interpretierbar sein, denn auf der linken Seite steht noch die imaginaere Einheit "i".
Erst das Betragsquadrat der Wellenfunktion laesst sich als Wahrscheinlichkeitsdichte auffassen.
Aber auch nicht in allen Faellen. Denn die Funktion ist nicht immer normierbar.
Naja.
Wenn ich ueber meinen Geldbeutel raeumlich integriere fehlt auch oft die Haellfte :-)

Man muesste also zunaechst eine spezielle Loesung der SGL betrachten und das Betragsquadrat.
Der Ausdruck dass die Wahrscheinlichkeitswellle zusammenbricht ist etwas irrefuehrend.
Die Wahrscheinlichkeitsdichteverteilung verschwindet nicht sondern artet dann zu einem Diracimpuls aus. (Wenn das Teilchen punkfoermig waere) D.h. es aendert sich an der Struktur der Gleichung nichts. Und wenn darin irgendeine Masse vorkommt, so stellt diese die Masse in diesem "Punkt" zum Bespiel eines Elektrons dar.
(Bitte um Korrektur falsch die Erklaerung mangelhaft ist)
seine Energie muss ! voher aber in irgend (?) einer Form ja real gewesen sein, sonst würde ich ja jede Realität leugnen. (s.O.)

Bei Wiki steht die QM ist nicht real. Aber du musst erstmal physikalisch definieren was du unter real verstehst.
Sicher ist dagegen, dass das Teilchen auch vorher physikalisch war. Und damit waegbar.
Bei einer VWT koennte man vielleicht argumentieren, dass die Teilchen aller Welten sich diese Masse teilen.
Dass dies eine uebergeordnete Groesse ist.
Ob die Wahrscheinlichkeitswelle selbst etwas wiegt kannst du nicht messen. Man koennte sagen sie enthaelt aber die Potentialitaet einer Masse. So wie die Regenwahrscheinlichkeit noch keinen Regen darstellt.

Diese Parallelwelten sind zwar irreal aber deshalb nicht abstrakt sondern physikalisch. Und auf Quantenebene interferieren sie mit der Realitaet, aehnlich wie die Vergangenheit mit der Gegenwart. Makroskopisch haben wir physikalisch gluecklicherweise keinen Zugag dazu ausser auf abstrakter Ebene. Unserem Vostellungs und Entscheidungsvermoegen.
Wobei dies hervorragend zu der Erkenntnis einiger Philosophen passt. Der freie Wille ist reiner Zufall.
Und natuerlich darueber dass wir aus Elementarteichen bestehen.

Ich will heute noch folgendes Rezept ausprobieren :
http://www.italianfoodnet.com/
Dere Tintenfischsalat mit Kartoffeln. Klingt spannend.

nancy50
25.06.09, 08:40
damit kann ich leben, physikalisch und wägbar ist real. (s.0. meine Def.)
Hoffentlich war der Salat gelungen, das scheint mir viel wichtiger. (Hi)

N50

Timm
25.06.09, 11:44
Hallo zusammen,

zum Thema Bohm/Bell eine reine Verständnisfrage:

Zeilinger äußert sich in "Einsteins Schleier" S.80 wie folgt:


Das Bellsche Theorem sagt also aus, daß zwischen solchen tieferliegenden Modellen, die man auch als lokal realistische Theorien bezeichnet, und der Quantenmechanik ein Widerspruch besteht.


Begründung anhand der EPR-Experimente(sinngemäß): Bei den perfekten Korrelationen stimmen die Vorhersagen von Bohm mit der QM überein, nicht aber bei den statistischen Vorhersagen.

Müßte es dann aber um Bohm nicht schon längst sehr ruhig geworden sein?
Weshalb diskutieren wir hier, wie man seine Variablen nun richtigerweise bezeichnen sollte?

Oder irrt hier Zeilinger etwa?

Mit der Bitte um "einfache Worte",

Gruß, Timm

Uli
25.06.09, 12:05
Timm, du zitierst Zeilinger
"... solchen ... Modellen, die man auch als lokal realistische Theorien bezeichnet, und der Quantenmechanik ein Widerspruch besteht."


"Solche Modelle" sind nicht Bohm, denn Bohms Theorie ist nichtlokal.
Zeilinger scheint hier zu erklären (besitze das Buch nicht), warum lokale Theorien mit verborgenen Variablen die Vorhersagen der QM nicht reproduzieren können.

Bohms Modell kann das.

Gruß,
Uli

Ps. recht still um Bohms Modell war es ja trotz allem schon immer, oder nicht ?

Bauhof
25.06.09, 13:51
Ich lag da mit Schrödinger gar nicht so daneben, er wollte also die Welle als was reales sehen, was sich aber zerschlug, hat er das auch akzeptiert ?

Hallo Nancy,

ich denke, er hat es nicht akzeptiert. Er gab mal folgendes von sich:
"Wenn jetzt nicht endlich diese verdammte Quantenspringerei aufhört, dann bereue ich, Physik studiert zu haben!

Schrödinger war ein "Wellen-Fan". Das diskontinuierliche Verhalten der Quanten war ihm offenbar ein Gräuel. Ebenso die probalistische Deutung der Quantentheorie, in dem der intrinsische Zufall regiert.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

Bauhof
25.06.09, 13:54
Die Welle, das weiß keiner was das sein soll, existieren muss sie aber, siehe Doppelspaltversuch.

Hallo Nancy,

wie kommst du darauf, dass aufgrund des Doppelspaltversuchs die Welle "existieren" muss?

Einer der Fehler der bei der Interpretation der Quantentheorie häufig gemacht wird ist, dass versucht wird, die "Natur der Natur" erkennen zu wollen. Was die Physiker machen, ist die Natur mit Hilfe von Theorien zu beschreiben und diese Theorien mit dem Experiment zu widerlegen.

Die Bornsche Wahrscheinlichkeitswelle ist ein reines mathematisches Werkzeug, und dient dem Versuch, das quantale Verhalten zu beschreiben. Eine reale "Existenz" dürfen wir dieser Welle nicht zuschreiben.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

Bauhof
25.06.09, 13:56
Die Quantenmechanik hat nichts , nichts, mit der Bellschen Ungleichung zu tun.
Deren Verletzung ist auch kein Beweiß dass es keine verborgene Variablen gibt.
Nichtlokale Theorien, wie die Bohmsche zeigen das eindrucksvoll.

Hallo Nancy,

doch, die Quantenmechanik hat etwas mit den Bellschen Ungleichungen zu tun. Durch entsprechende Experimente wurde die Existenz von (lokalen) verborgenen Variablen definitiv ausgeschlossen.

Die Bohmschen Theorien sind ein anderes Thema, auf das ich jetzt nicht näher eingehen will. Sie sind nicht widerlegbar, liefern aber keine neuen Voraussagen, welche die jetzige Quantentheorie nicht auch liefern kann.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

richy
25.06.09, 14:10
Hi Uli

"Solche Modelle" sind nicht Bohm, denn Bohms Theorie ist nichtlokal.

Wobei in der Bohmschen Mechanik dem zusaetzlichen Freiheitsgrad diese Eigenschaft auf eine fuer mich recht undurchsichtige Weise zugefuegt wird. Und da das Modell alles in unseren R4 packt spielen hier Begriffe wie "real" und "versteckt" veilleicht schon eine groessere Rolle.
Aber die Interpretation scheint konsistent zur Quantenmechanik.

Und bei einer Vielen Welten Theorie gibt es noch weniger Zweifel.
Eine zusaetzliche Dimension ist nichtlokal. Und natuerlich muss man nicht die Varaiable selbst verbergen, sondern hoechstens den zugeordneten Inhalt dieser Werte (Die anderen Welten). Wobei man die Zukunft ebenfalls nicht verbergen musss. Und selbst intuitiv wird man diese wie Paralellwelten als nicht real bewerten.

Von welchen Interpretationen spricht dann Zeilinger ueberhaupt ?
Auf welche Interpretationen wird in dem von mir kritisierten WIKI Beitrag Bezug genommen ?
Welche Interpretationen benutzen lokale verborgene Variablen ?

@all
Auch bei Bohm oder einer VWT laesst sich keine Information instantan, ueberlichtschnell uebertragen. Anhand der VWT laesst sich das einfach erklaeren. Darueber wie dies denn moeglich ware.
Dazu muesste man den Wert der Koordinate x5 manipulieren koennen.
Diese Aenderung wuerde instantan wirken. x5=0 stellt unsere Realitaet dar. Man muesste diese somit verlassen.

Beispiel :
Ich moechte dir instantan mitteilen wie der Tintenfischsalat gestern war und vereinbare :
Nur wenn der Salat schlecht war dann stelle ich x5 auf den Wert x5=1.3. In dieser Paralellwelt huepfen alle Menschen staendig und Goldfische singen pausenlos den Gefangenenchor von Nabucco.
Jetzt musst du nur ueberpruefen ob du das Beduerfnis hast zu huepfen oder deinem Zierfisch lauschen. Und die Information ist instantan uebermittelt.

Und damit laesst sich auch leicht erklaeren was bei verschraenkten Teilchen nicht moeglich sein darf, kann.

ciao

Timm
25.06.09, 17:35
"Solche Modelle" sind nicht Bohm, denn Bohms Theorie ist nichtlokal.
Zeilinger scheint hier zu erklären (besitze das Buch nicht), warum lokale Theorien mit verborgenen Variablen die Vorhersagen der QM nicht reproduzieren können.

Bohms Modell kann das.


Zeilinger bezieht sich auf Bohm, Uli:


... Wir haben also einen eindeutigen Widerspruch zwischen den Vorhersagen der Quantenphysik und den Vorhersagen eines Modells, das mit Hilfe "verborgener" Variablen arbeitet.


Diesen Widerspruch zeigen die bekannten EPR-Experimente bei den statistischen Korrelationen auf, nur bei den "perfekten" Korrelationen stimmen Bohm's Vorhersagen. Dieser Sachverhalt ist nach meinem Eindruck in der Physikergemeinde weitgehend anerkannt.

Auch wenn Theorien mit verborgenen Variablen sich mit Nichtlokalität befassen, werden sie durchaus "lokal realistisch" genannt.

@richy

Auch bei Bohm oder einer VWT laesst sich keine Information instantan, ueberlichtschnell uebertragen.


Da sind wir uns sicher alle einig.

Gruß, Timm

Bauhof
25.06.09, 17:47
Müßte es dann aber um Bohm nicht schon längst sehr ruhig geworden sein? Weshalb diskutieren wir hier, wie man seine Variablen nun richtigerweise bezeichnen sollte? Oder irrt hier Zeilinger etwa?
Hallo Timm,

nein, Zeilinger irrt hier nicht. Wenn doch, dann müsste sich die weltweite Gemeinde der Physiker auch irren. Denn seine Auffassung ist nicht neu, das ist auch in anderen Büchern zu finden. Lies mal die Seite 43 von Zeilingers Buch [1]. Dort findest du vielleicht die Beantwortung deiner Frage. Er schreibt dort folgendes:

Es gab und gibt tat sächlich einige Physiker, die der Meinung sind, dass man nach solchen Eigenschaften, die man als verborgene Parameter bezeichnet, suchen müsste, und es gibt einige Versuche, physikalische Theorien zu schaffen, die solch verborgene Parameter beinhalten.

Das Interessante ist nun, dass solche verborgenen Parameter zwar im Prinzip denkbar sind, jedoch höchst ungewöhnliche Eigenschaften haben müssten, die nur sehr schwer zu akzeptieren wären. Kurz gesagt müssten solche verborgenen Parameter nichtlokal sein, das heißt das Verhalten eines Teilchens müsste wie durch Geisterhand davon abhängen, was zum selben Zeitpunkt an einem weit entfernten Ort geschieht. Die Frage der Nichtlokalität erfordert eine genauere Diskussion, die wir noch später durchführen werden. Letztlich wird es jedoch eine Frage sein, welches Bild einfacher und klarer ist. Das, bei dem wir verborgene Parameter annehmen, oder das, wo wir sie nicht haben. Wenn wir ohne die Annahme dieser zusätzlichen verborgenen Parameter genauso viel erklären können wie mit ihnen, dann sind sie offenbar überflüssig.

Es gibt noch weitere Gründe anzunehmen, dass das Einzelereignis objektiv zufällig ist, also keine auch noch so verborgene Erklärung besitzt.
Die Hervorhebungen durch Fettdruck stammen von mir. Und noch was: mit Bohm ist es "schon längst sehr ruhig geworden".

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Anton Zeilinger
Einsteins Schleier. Die neue Welt der Quantenphysik.
München 2003. ISBN=3-406-50281-4

Timm
25.06.09, 17:57
Hallo Eugen,

ich sehe das ja auch so, meine Frage war eher rhetorischer Art,

Gruß, Timm

richy
26.06.09, 01:13
Hi
Leider besitze ich das Buch von Zeilinger auch nicht.
Und durch die Zitate wird mir auch nicht klar, welcher Form seine Alternative gegenueber Bohm und der VWT sein soll. Wobei er anscheinend bisher keine dritte brauchbare Interpretation liefern kann.

Das Interessante ist nun, dass solche verborgenen Parameter zwar im Prinzip denkbar sind, jedoch höchst ungewöhnliche Eigenschaften haben müssten, die nur sehr schwer zu akzeptieren wären. Kurz gesagt müssten solche verborgenen Parameter nichtlokal sein, das heißt das Verhalten eines Teilchens müsste wie durch Geisterhand davon abhängen, was zum selben Zeitpunkt an einem weit entfernten Ort geschieht.


Das interessante ist zunaechst, dass er staendig das Wort "verborgen" verwendet, dem zunaechst doch gar keine Bedeutung zukommt. Und zudem unnoetigerweise von mehreren Parametern spricht.

Im folgenden kritisiert er indirekt die Beobachtungen der EPR-Experimente. Die beobachtete Fernwirkung.
Zeilinger hat hier einen dummen Gedanken. Man muss dieses Phaenomen nur dem beschreibeneden System unterjubeln. Und Hurra dann kann man das beschreibende System kritisieren und die physikalische Beobachtung auf geistigem Level wegdiskutieren ;-) Wenn denn da ein geistiger Level bei Herrn Zeilinger existiert :-)
Und !
Wenn der Diskussionspartner doof genug ist.
Vom Prinzip her eine eher schlechte als gute Idee. Zeilinger ist ein Dummerle.
Nachteil :
Man kann diese Theorie nur Idioten plausibilisieren. Wenn ueberhaupt. Dennoch etwas Applaus fuer sein Bemuehen.
*klatsch *klatsch.

Eine zusaetzliche globale Variable, zeitartige Dimension wird doch gerade aufgrund der Beobachtungen angenommen und nicht aus Jux und Tollerei. Was kann denn der Parameter, besser die Variable dafuer, dass sie nur in globaler Form fuer eine Beschreibung der physikalisch beobachteten Vorgaenge geeignet ist ? Die waere velleicht auch lieber lokal.

... höchst ungewöhnliche Eigenschaften haben müssten, die nur sehr schwer zu akzeptieren wären.

Kein Programmierer dieser Welt wuerde es als ungewoehnlich ansehen,
dass die Aenderung einer globalen Variablen instantan allen Prozeduren zugaenglich ist. Wenn Zeilinger eine zusaetzliche Dimension fuer sich nicht akzeptieren kann, so kann er dies doch nicht fuer alle Menschen verallgemeinern.

Kein Physiker dieser Welt wird es noch als etwas ungewoehnliches, schwer akzeptiebares ansehen, dass Minkowski die Zeit an R3 als zusaetliche Dimension drangeklatscht hat. Ausser ein paar RT Kritiker. Von was redet hier Zeilinger eigentlich ?
Was ist an der ART denn heute noch hoechst ungewohnlich ?
Im Planetarium in Stuttgart habe ich schon 8 jaehrige Kids beobachtet, die einen mechanischen Raumkruemmungssimulator mit Vergnuegen bedient haben. Die wuerden Zeilinger anhand dieser Zitate auslachen.

Letztlich wird es jedoch eine Frage sein, welches Bild einfacher und klarer ist. Das, bei dem wir verborgene Parameter annehmen, oder das, wo wir sie nicht haben.

Da bin ich aber mal gespannt, wie er das ERP Experiment ohne eine zusaetzliche globale Variabe erklaeren will. Mir erscheint dies wie die Quadratur des Kreises. Oder ART ohne Minkowskiraum.


Wenn wir ohne die Annahme dieser zusätzlichen verborgenen Parameter genauso viel erklären können wie mit ihnen, dann sind sie offenbar überflüssig.

Ueberaus scharf erkannt :-)
Wenn das Kind auch ohne Stuetzraeder Fahrrad fahren kann, so waren diese offenbar ueberfluessig.
Richtig
Wenn es dabei auf die Schanuze faellt waren sie doch notwendig.
Richtig
David Deutsch ist mit den Stuetzraedern ueberaus erfolgreich.
Ebenfalls Einstein mit seinem Minkowski Zeitbegriff als Stuetzrad.

Wenn man sich anhand solcher bedeutungsgeschwaengerten Vorueberlegungen erst gar nicht auf das Fahrrad setzt.
Wird man niemals Fahrrad fahren.
Richtig ?
... aber Zeilinger ist ja gerade dabei dazuzulernen.

Soweit ich mich an den Nichtkontextualitaetsthread erinnere hat Zeilinger noch viel groesseres vor.
Na wenn das mal gut geht :-)
Ich muss das aber alles nochmals durchlesen.

Zeilinger bezieht sich auf Bohm, Uli:

Bei Wiki steht zwar Bohm ist nichtlokal. Aber wie er dies mit seinem Modell realisiert ist mir bischen ein Raetsel.
Eine einfache VWT ist natuerlich ein Prototyp einer nichtlokalen Erweiterung.

Bauhof schrieb
Durch entsprechende Experimente wurde die Existenz von (lokalen) verborgenen Variablen definitiv ausgeschlossen.


Du hast hier wie allgemein ueblich die Klammer falsch gesetzt. (Bereits WIKI verwirrt ? :-)
So waers besser :
Durch entsprechende Experimente wurde die Existenz von lokalen, (verborgenen, rosafarbenen) Variablen definitiv ausgeschlossen. Die Variablen muessten global sein, also zusaetliche Dimensionen darstellen

Bauhof schrieb
Einer der Fehler der bei der Interpretation der Quantentheorie häufig gemacht wird ist, dass versucht wird, die "Natur der Natur" erkennen zu wollen. Was die Physiker machen, ist die Natur mit Hilfe von Theorien zu beschreiben und diese Theorien mit dem Experiment zu widerlegen.


Dieses Argument ist bekannt und beliebt. Und Physker verwenden es seltsamerweise nur bei Interpretationen der Quantenmechanik. Warum ? Weil sie denken das waere bereits das Ende der Fahnenstange.
Dann musst du zu Guenthers Ausgangsfrage zunaechst antworten :
Ich habe keinen blassen Schimmer und es interessiert mich auch ueberhaupt nicht welche Bedeutung m in der Schroedingergleichung hat, solange die Welle nicht kollabiert ist.
Das was du als Taetigkeit der Physiker betrachtest wuerde ich als Taetigkeit des Ingenieurs betrachten.

Die "Natur der Natur" zu erkennen ist kein Fehler, sondern die primaere Aufgabe des Physiker. Das haengt auch davon ab wie man diese Begriffe versteht. Wenn ich unter einem Aspekt der "Natur" das Licht verstehe, so ist es doch kein Fehler dessen Natur als EM Welle zu erkennen.
Deine Aussage macht erst einen Sinn und dann teile ich sie, wenn du damit meinst dass es sinnlos ist die Natur physikalischer Basisgroessen oder Naturkonstanten weiter verstehen zu wollen.
Die Bornsche Wahrscheinlichkeitswelle ist ein reines mathematisches Werkzeug, und dient dem Versuch, das quantale Verhalten zu beschreiben. Eine reale "Existenz" dürfen wir dieser Welle nicht zuschreiben.

Es gibt auch eine Wahrscheinlichkeitswelle von Schroedinger.
Ja manno das ist doch klar, dass man hier stets zwischen Beschreibung und physikalischem Prozess trennen muss.

Und an der Stelle muss ich der KD einen Vorwurf machen.
Diese bringt einfach nicht klar genug zum Ausdruck, dass sie den physikalischen Prozess hinter der Wahrscheinlichkeitswelle weder deuten kann noch will. Statdessen stilisiert sie diesen Mangel zu einem Prinzip. Bezeichnet sich selbst als zu den Interpretationen zugehoerig. Die KD ist keine Interpretation wie die Bohmsche Mechnik. Aber diese nicht eindeutige Haltung hat zur fatalen Folge, dass die Wahrscheinlichkeitswelle selber, die Beschreibung ! fuer den unvorsichtigen Laien physikalisiert wird !
Bis vor ein paar Jahren war ich auch noch dieser physikalischen Verdrehung seitens der KD aufgesessen.
Die KD ist keine Interpretation der QM, Und das sollte sie deutlich klarstellen !

wie kommst du darauf, dass aufgrund des Doppelspaltversuchs die Welle "existieren" muss?

Vielleicht wegen dem Interferenzmuster ?
Der Vorgang dahiner muss physikalisch sein. Auch wenn man nur ueber die Ergodenanname darauf schliesst.

Nochmal zur realen Existenz :
Eine reale "Existenz" dürfen wir dieser Welle nicht zuschreiben.

Das mathematische Beschreibungen abstrakter Natuer sind entspricht dem Allgemeinwissen. Wobei Goedel hier anderer Meinung war.
Du verwechselst hier auch die Begriffe abstrakt und real.
Die Quantenmechanik ist nicht real. Aber nicht in dem Sinne wie du den Begriff real verwendest. Die Quantenmechanik ist naemlich nicht abstrakter Natuer. Sie ist ein Teilgebiet der Physik und nicht der Mathematik.
Zwischen diesen Wissenschaften kanst du sicherlich ueber abstrakt und physikalisch, waegbar, unwaegbar noch differenzieren.

Wenn ich dir aber die Aufgabe stellen wuerde zwischen real und nichtreal zu differnzieren ...
Naja du musst selber wissen ob du das kannst.
Wenn du wie Herr Zeilinger oder Lesch nur von einer realen Welt ausgehst kannst du natuerlich dieser gegenueber keine nichtreale physikalische Welt definieren.
Der physikalische Prozess hinter der Wahrscheinlichkeitswelle ist aber nicht real. DIe QM ist nicht real.
Und deswegen wird auch Zeilinger mit seinem Fahrrad ohne Stuetzraeder ganz einfach auf die Schnauze fallen.
Wie bei einer ART ohne den zusaetzlichen verborgenen globalen rosafarbenen Parameter der Zeit !
Mit etwa der selben Sicherheit dass der LHC sicher ist :-) Fast 100%
Viele Gruesse

Uli
26.06.09, 10:52
Hi
Leider besitze ich das Buch von Zeilinger auch nicht.
Und durch die Zitate wird mir auch nicht klar, welcher Form seine Alternative gegenueber Bohm und der VWT sein soll. Wobei er anscheinend bisher keine dritte brauchbare Interpretation liefern kann.


Soweit ich verstanden habe, geht es Zeilinger darum, dem Leser die Quantenmechanik näher zu bringen und nicht darum, ein eigenes neues Modell vorzustellen. So was macht man auch kaum via Populärliteratur.


Das interessante ist zunaechst, dass er staendig das Wort "verborgen" verwendet, dem zunaechst doch gar keine Bedeutung zukommt. Und zudem unnoetigerweise von mehreren Parametern spricht.


Mit "verborgenen Parametern" meint er - wie gesagt - die Variablen, die es in Bohms Modell (oder anderen) gibt und in der QM nicht. Bohm scheint ja z.B. so etwas wie eine "Leitwelle" zu haben, die es in der QM nicht gibt. Deren Beschreibung bezeichnte man dann als verborgene Parameter ("hidden variables").


Im folgenden kritisiert er indirekt die Beobachtungen der EPR-Experimente. Die beobachtete Fernwirkung.
Zeilinger hat hier einen dummen Gedanken. Man muss dieses Phaenomen nur dem beschreibeneden System unterjubeln. Und Hurra dann kann man das beschreibende System kritisieren und die physikalische Beobachtung auf geistigem Level wegdiskutieren ;-) Wenn denn da ein geistiger Level bei Herrn Zeilinger existiert :-)
Und !
Wenn der Diskussionspartner doof genug ist.
Vom Prinzip her eine eher schlechte als gute Idee. Zeilinger ist ein Dummerle.
Nachteil :
Man kann diese Theorie nur Idioten plausibilisieren. Wenn ueberhaupt. Dennoch etwas Applaus fuer sein Bemuehen.
*klatsch *klatsch.
...
Viele Gruesse

Ich finde, dass Zeilinger die Situation in der QM i.a. ganz vernünftig beschreibt, auch wenn er nicht viel Neues zu bieten hat. Aber das muss ja auch nicht sein - die QM ist ja erklärungsbedürftig genug.

Gruß,
Uli

Timm
26.06.09, 12:46
@richy

Im folgenden kritisiert er indirekt die Beobachtungen der EPR-Experimente. Die beobachtete Fernwirkung.
Zeilinger hat hier einen dummen Gedanken. Man muss dieses Phaenomen nur dem beschreibeneden System unterjubeln.


Das ist ein Mißverständnis. Zeilinger kritisiert nicht "indirekt die Beobachtungen der EPR-Experimente". Niemand zieht diese Messungen in Zweifel. Er stellt, als einer von vielen Physikern, lediglich nüchtern fest, daß die Bohmsche Mechanik nicht alle Meßergebnisse korrekt voraussagt. Wie schon weiter oben dargestellt,

Gruß, Timm

Uli
26.06.09, 13:43
@richy


Das ist ein Mißverständnis. Zeilinger kritisiert nicht "indirekt die Beobachtungen der EPR-Experimente". Niemand zieht diese Messungen in Zweifel. Er stellt, als einer von vielen Physikern, lediglich nüchtern fest, daß die Bohmsche Mechanik nicht alle Meßergebnisse korrekt voraussagt. Wie schon weiter oben dargestellt,

Gruß, Timm

Entschuldige meine Starrköpfigkeit, Timm: ich kenne zwar Bohms Theorie nicht, habe aber schon häufig mitbekommen, dass ein Konsens darüber besteht, dass sie die Vorhersagen der QM komplett simuliert.

Man bezeichnet sie gelegentlich deshalb auch nicht als Theorie, sondern als eine weitere Interpretation der QM. Bohm z.B. selbst tut das:
D. Bohm, A suggested interpretation of quantum theory in terms of "hidden" variables I and II, Physical Review,85, 155-93 (1952). Reprinted in Quantum Theory and Measurement, p. 369, (1987).

Es gibt keine Probleme mit den Beobachtungen. Im folgenden Artikel wird z.B. gefolgert, dass Bohms QM der Everettschen Viele Welten Interpretation nahesteht:
http://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/9812/9812059v2.pdf

Dies ist, was Goldstein - einer der besten Kenner von Bohms Theorie - sagt:


"However, this deterministic theory of particles in motion completely accounts for all the phenomena of nonrelativistic quantum mechanics, from spectral lines to interference effects, and it does so in a completely ordinary manner. It was first presented in 1927 by Louis de Broglie, just after the inception of quantum mechanics itself. It was soon abandoned and utterly ignored until rediscovered a quarter century later by David Bohm, who showed how it resolved the measurement problem and accounted for the reduction of the wave packet."


aus
http://math.rutgers.edu/~oldstein/quote.html#E

die Ur-Version stammte ja von De Broglie.

Gruß,
Uli

Nachtrag: in einigem Detail wird Bohms Theorie hier diskutiert:
http://plato.stanford.edu/entries/qm-bohm/

Falls Zeilinger wirklich behaupten will, dass Bohm Probleme mit Beobachtungen hat, dann irrt er.

richy
26.06.09, 15:34
Hi
Zeilinger kritisiert nicht "indirekt die Beobachtungen der EPR-Experimente". Niemand zieht diese Messungen in Zweifel.
Eine direkte Kritik wuerde er niemals wagen, denn dann waere er seinen Job los.
Sein Unbehagen, dass die Natur sich so verhaelt schiebt er daher den Modellen in die Schuhe die versuchen dies zu beschreiben. Deshalb habe ich den Begriff "indirekt" benutzt.

Er stellt, als einer von vielen Physikern, lediglich nüchtern fest, daß die Bohmsche Mechanik nicht alle Meßergebnisse korrekt voraussagt. Wie schon weiter oben dargestellt,

Beim Viele Welten Modell von David Deutsch gibt es solche angeblichen Maengel nicht. Damit waere diese Kritik vom Tisch. Und seine Kritik wuerde nur einen Sinn machen, wenn er konkret etwas besseres vorweisen koennte. Das kann er aber nicht.
Wie bezeichnet man Menschen mit diesem Verhalten gewoehnlich ?

Ueber die Bohmsche Mechanik habe ich nur einige Artikel im Netz gelesen. Ich verstehe nur deren Grundprinzip in etwa. Die Interpretation fuer mich nur schwer verstaendlich.
Aber soweit ich diese verstanden habe stellt diese doch schon das Bemuehen dar eine VWT moeglichst zu vermeiden. Ebenso die Realitaet in der Physik widerherzustellen.
All die Dinge die Zeilinger noch plant.
Wenn es hier Maengel gibt, so liegt dies wahrscheinlich daran, dass die rosafarbenen Parameter mit der Axt globalisiert werden.
Wer ist eigentlich der Urheber dieses Woertchens "verborgene" Parameter ? Seit wann koennen Varaiblen denn physikalische Eigenschaften aufweisen ? In den Stringtheorien nennt man dies vornehmer kompaktifizieren.
Ob man damit erfolgreicher ist ? Warten wir nochmals 50 Jahre.

Ich bin dennoch auf seine Ergebnisse gespannt. Wahrscheinlich wird sich sein Unwohlsein im Verlauf der Experimente noch steigern :-)

JoAx
26.06.09, 15:57
Hallo richy,

kannst du bitte begründen, warum du offenbar der Meinung bist, dass es weitere Dimensionen/Wechselwirkungen (verborgene nichtlokale Variablen) geben muss, zwischen den (verschränkten) Quanten? Das ist mir nicht ersichtlich.


Gruss, Johann

richy
26.06.09, 16:10
Hi Joax
1. Variablem sind nur ein Hilfsmittel der Beschreibung.

2.
Das habe ich schon versucht mit dem Tintenfischbeispiel zu erklaeren.
Wobei dieses noch beinhaltet, dass wir den Wert der zusaetzlichen Variablen nicht veraendern koennen.
Ansonsten kann man dies auch schon aus dem Unsinnsatz bei Wiki erahnen. Die getrauen sich einfach nicht das hinzuschreiben was Zeilinger etwas expiziter ausdrueckt aber kritisiert. Es ist doch logisch warum.
Selbst Bauhof hat dies schon verinnerlicht wie seine falsche Klammersetzung zeigt. Verborgen => falsch
Die Quantenwelt ist global. Das wird akzeptiert. Ich sehe keine andere Moeglichkeit als dies durch eine rosafarbene zusaetzliche globale Variable zu beschreiben. Sorry ich sehe keine andere Moeglichkeit.
Die Bohmsche Mechanik ist ein Versuch dies zu mgehen. Aber letztendlich muessen auch deren Parameter global miteinander verknuepft sein. Man komt da einfach nicht drum herum. Weil die Natuer es anscheinend so vorgibt.
Wenn ich 100m einen Berg hinaufwandere. Dann gilt diese Hoehenaenderung auch fuer alle anderen Koordinatenwerte. Instantan ! Das haben globale Variablen nun mal so an sich :-)
Die Zeit schreitet voran. An allen Punkten im Universum instantan.
Daher bin ich auch gespannt ob Zeilinger etwas zustande bringt.
Ich kann seine Kritik hoechstens in der Form alzeptieren, dass er rechtfertigen will ein Rad neu zu erfinden.

Man kann ueber die Wortwahl Freiheitsgrade, Parameter .. davon ablenken was solch eine globale Variale im Grunde darstellt.
Bei Lisa Randall wirds akzeptiet bei David Deutsch eher nicht.
Es wird in der Physik voellig wahllos und willkuerlich qualifiziert und abqualifiziert.
Das aergert mich.
Was solls. Ich will tatsaechlich niemanden missionieren.
Aber nun mal auch nicht fuer dumm verkaufen lassen.
Ich bin selber schon in die "verborgene" Falle getappt. Wie man sieht funktioniert diese prima.

Timm
26.06.09, 16:40
Entschuldige meine Starrköpfigkeit, Timm.

Noch wissen wir nicht, wer der starrköpfigere ist.

Bei Claus Kiefer (Der Quantenkosmos, S.114) findet sich Wasser auf Deine und richys Mühlen:

Die Bohmsche Theorie ist in der Lage, die Vorhersagen der Quantenmechanik zu reproduzieren.


Weiter hinten erwähnt er Grenzen dieser Theorie, bei Systemen mit unendlich vielen Freiheitsgraden, die für die Teilchenphysik von Bedeutung sind.

Mein Verdacht ist, daß sich die bejahenden Physiker auf die "perfekten Korrelationen" beziehen, wo Bohms Vorhersagen ja exakt stimmen.

Einig sind sich Zeh (Dein Link) und Kiefer in der Beurteilung der Überflüssigkeit der zusätzlichen Teilchen. Kiefer : "überschüssiges Gepäck."

Ich kann dieses Festhalten Wollen an Bohm gut verstehen. Auch Einstein sprach bekanntlich von "spukhaften Fernwirkungen" und hielt die QM für unvollständig. Einig sind wir uns sicherlich darin, daß Bohm die QM nicht vervollständigt hat.

Gruß, Timm

richy
26.06.09, 16:48
Hi Joax
Das habe ich schon versucht mit dem Tintenfischbeispiel zu erklaeren.
Wobei dieses noch beinhaltet, dass wir den Wert der zusaetzlichen Variablen nicht veraendern koennen.
Ansonsten kann man dies auch schon aus dem Unsinnsatz bei Wiki erahnen. Die getrauen sich einfach nicht das hinzuschreiben was Zeilinger etwas expiziter ausdrueckt aber kritisiert.
Die Quantenwelt ist global. Das wird akzeptiert. Ich sehe keine andere Moeglichkeit als dies durch eine rosafarbene zusaetzliche globale Variable zu beschreiben. Sorry ich sehe keine andere Moeglichkeit.
Jetzt kann ueber die Wortwahl Freiheitsgrade, Parameter .. davon ablenken was solch eine globale Variale im Grunde darstellt.
Bei Lisa Randell wirds akzeptiet bei David Deutsch eher nicht.
Was solls. Ich will tatsaechlich niemanden missionieren.
Aber nun mal auch nicht fuer dumm verkaufen lassen.

Entweder man versucht mit Zirkel und Lineal weiterin die Quadratur des Kreises oder akzeptiert : Pi ist eine irrationale Zahl
Letzteres ist auch kein Zuckerschlecken, aber man hat sich daran gewoehnt.

Es muesste jetzt eine Frage bezueglich der Metrik folgen die ich nicht zufriedenstellend beantworten koennte.

Bauhof
26.06.09, 18:35
Wenn du wie Herr Zeilinger oder Lesch nur von einer realen Welt ausgehst kannst du natuerlich dieser gegenueber keine nichtreale physikalische Welt definieren.

Hallo Richy,

danke, dass du mich mit Zeilinger und Lesch in einem Atemzug nennst. Aber das wäre zuviel Ehre für mich. Mit diesen beiden Herren kann ich mich leider nicht auf die gleiche Stufe stellen.

Ansonsten kann ich deinen Beitrag nicht weiter kommentieren, denn fast alles darin ist mir unverständlich. Du solltest dir eine klare, sachliche und nüchterne Sprache angewöhnen, so wie ich es von Physikern wie Zeilinger und Lesch gewohnt bin.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

Timm
26.06.09, 20:23
Hallo Uli,

was ich hier noch gefunden habe

http://homepage.univie.ac.at/Franz.Embacher/Quantentheorie/EPR/


Quantenmechanik und lokale verborgene Variable widersprechen einander

Die in (8) auftretenden Zahlen haben wir bereits berechnet. Setzen wir (5) und (6) in (8) ein und kürzen no heraus, so entsteht die Ungleichung

cos2(a - b) £ cos2(a - g) + sin2(b - g).

Wenn es verborgene Variable gäbe, so müßte sie für alle Tripel (a, b, g) gelten. Das ist aber nicht der Fall. Für a = 0o, b = 30o und g = 60o, reduziert sie sich auf

cos2(30o) £ cos2(60o) + sin2(30o),

was numerisch

3/4 £ 1/4 + 1/4

bedeutet und klarerweise nicht erfüllt ist. Damit ist klar: die Annahme der Existenz lokaler verborgener Variablen widerspricht den Voraussagen der Quantentheorie - zumindest für gewisse Polarisator-Orientierungen. Die Angelegenheit kann somit einer experimentellen Entscheidung zugeführt werden.


untermauert Zeilinger, könnte aber aus seinem Team stammen. Es es ist allerdings schwer vorstellbar, daß sich jemand eine solche Blöße gibt, sollte diese Folgerung angreifbar sein.

Gruß, Timm

Uli
26.06.09, 21:46
Hallo Uli,

was ich hier noch gefunden habe

http://homepage.univie.ac.at/Franz.Embacher/Quantentheorie/EPR/

" Quantenmechanik und lokale verborgene Variable widersprechen einander"

untermauert Zeilinger, könnte aber aus seinem Team stammen. Es es ist allerdings schwer vorstellbar, daß sich jemand eine solche Blöße gibt, sollte diese Folgerung angreifbar sein.

Gruß, Timm

Hallo Timm,

das war mir schon klar; stammt auch nicht von Zeilinger, sondern ist viel älter (von Bell (?)).
Allerdings ist die de Broglie - Bohm Theorie nichtlokal und von diesem Konflikt deshalb nicht betroffen.


"Bohmian mechanics inherits and makes explicit the nonlocality implicit in the notion, common to just about all formulations and interpretations of quantum theory, of a wave function on the configuration space of a many-particle system. It accounts for all of the phenomena governed by nonrelativistic quantum mechanics, from spectral lines and scattering theory to superconductivity, the quantum Hall effect and quantum computing. "


aus
http://plato.stanford.edu/entries/qm-bohm/

Gruß,
Uli

Timm
27.06.09, 12:25
Allerdings ist die de Broglie - Bohm Theorie nichtlokal und von diesem Konflikt deshalb nicht betroffen.


Uli, diese Auffassung habe inzwischen auch mehrfach gefunden.

Broglie - Bohm Theorien werden meist in einem Atemzug mit "verborgenen-Variablen-Theorien" genannt. Von genau solchen Theorien spricht Zeilinger.

Eugen, könnest Du bitte mal auf S. 80 nachschauen. Ich war der Meinung, es geht hier um Bohm.

Ich vermute nach wie vor, die Geister scheiden sich bei den "nicht perfekten" (Zeilinger) Korrelationen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Belsazar/Interpretationen_der_Quantenmechanik

Die meisten Physiker gehen daher heute davon aus, dass das Lokalitätsprinzip bei quantenmechanischer Betrachtung nicht in der von Einstein vertretenen Form gültig ist.[12] Allerdings ist sowohl die Bewertung der Aussagekraft der Experimente, als auch die Interpretation der genauen Natur der EPR/B-Korrelationen Gegenstand einer bis heute andauernden Kontroverse.

Gruß, Timm

richy
27.06.09, 15:07
Bauhof schrieb
Durch entsprechende Experimente wurde die Existenz von (lokalen) verborgenen Variablen definitiv ausgeschlossen.

Das ist der springende Punkt.
Alleine die Eigenschaft "lokal", "nichtlokal" der zusaetzlichen Variable ist ausschlaggebend fuer den Wahrheitsgehalt dieser Aussage.
Wobei mir keine Interpretation bekannt ist, deren Variable lokal waere.

Es wird aber suggeriert, dass der Eigenschaft "verborgen" eine Rolle spielt. Diese ist jedoch zunaechst voellig unerheblich. Im Gegensatz zu "lokal" ist "verborgen" auch keine mathematische Eigenschaft, die man einer Variablen zuordnen koennte. Die Stringtheorien verwenden hierfuer den Ausdruck kompaktifiziert.
Deshalb habe ich teilweise die Eigenschaft "rosafarbene" Variable verwendet. Diese Eigenschaft ist in dem Zusammenhang genauso sinnvoll wie "verborgen".

Viele Gruesse

Uli
27.06.09, 16:27
Bauhof schrieb


Das ist der springende Punkt.
Alleine die Eigenschaft "lokal", "nichtlokal" der zusaetzlichen Variable ist ausschlaggebend fuer den Wahrheitsgehalt dieser Aussage.
Wobei mir keine Interpretation bekannt ist, deren Variable lokal waere.
...
Viele Gruesse

Kein Wunder, denn für Modelle, die im Widerspruch zu den Beobachtungrn stehen, interessiert sich kein Mensch.
Oder sagen wir mal lieber "kaum einer". :)

Uli
27.06.09, 17:20
Uli, diese Auffassung habe inzwischen auch mehrfach gefunden.

Broglie - Bohm Theorien werden meist in einem Atemzug mit "verborgenen-Variablen-Theorien" genannt. Von genau solchen Theorien spricht Zeilinger.

Eugen, könnest Du bitte mal auf S. 80 nachschauen. Ich war der Meinung, es geht hier um Bohm.
...
Gruß, Timm

Timm, hier sind weite Teile von Zeilingers Buch (auch Seite 80 ff) kostenlos zugänglich:
http://books.google.de/books?id=xJ1MlZ_IE74C&printsec=frontcover

Ich sehe keinen Hinweis, dass es da aif Seite 80 um Bohms Interpretation geht. Sucht man von Seite 71 an nach dem Wort "Bohm", so wird man erst wieder auf Seite 117 fündig. Wenn das kein Beweis ist ... :)

Gruß,
Uli

Bauhof
27.06.09, 18:07
Broglie - Bohm Theorien werden meist in einem Atemzug mit "verborgenen-Variablen-Theorien" genannt. Von genau solchen Theorien spricht Zeilinger. Eugen, könnest Du bitte mal auf S. 80 nachschauen. Ich war der Meinung, es geht hier um Bohm.

Hallo Timm,

David Bohm wird auf Seite 80 in Zeilingers Buch [1] nicht direkt erwähnt. Laut dem Register wird David Bohm direkt erwähnt auf den Seiten 67f, 70, 86, 88, 94, 117, 152ff, 159. Vielleicht besitzt du eine andere Ausgabe dieses Buches als ich. Ich besitze die erste Auflage. Inzwischen gibt es die achte Auflage. Zeilinger befasst sich auf Seite 80 mit den Vorhersagen eines Modells, das mit Hilfe "verborgener Variablen" arbeitet.

Er schreibt auf Seite 80:
Das Verblüffende ist nun, dass die Quantenphysik, und das müssen wir als Ergebnis so übernehmen, eine Vorhersage macht, die davon klar abweicht. Und zwar sagt die Quantenphysik, dass für kleine Winkel die Korrelationen fast nicht abnehmen, die Abnahme aber dann mit zunehmendem Winkel zwischen den beiden Richtungen stärker wächst. Wir haben also einen eindeutigen Widerspruch zwischen den Vorhersagen der Quantenphysik und den Vorhersagen eines Modells, das mit Hilfe verborgener Variablen arbeitet. Die mathematische Formulierung der Aussage, dass in einem solchen Modell die Korrelationen zwischen den beiden Messergebnissen nicht stärker sein können als ein bestimmter Betrag, nennt man übrigens die Bellsche Ungleichung, und den Widerspruch zwischen dem Modell Bells und den Vorhersagen der Quantenphysik nennt man das Bellsche Theorem.

Das Bellsche Theorem sagt also, dass zwischen solchen tieferliegenden Modellen, die man auch als lokal realistische Theorien bezeichnet, und der Quantenmechanik ein Widerspruch besteht. Diese Theorien heißen deshalb lokal, weil eben die Eigenschaften jedes der beiden Systeme nur davon abhängen, was mit diesem System geschieht, welche Messung an ihm durchgerührt wird, also davon, wie es von seiner Umgebung lokal beeinflusst wird. Die beobachtete Eigenschaft ist unabhängig davon, welche Messung am anderen System durchgeführt wird. Realistisch heißen diese Theorien, weil die Ergebnisse von Beobachtungen auf reale Eigenschaften zurückgeführt werden, die die Systeme tragen.

Ich interpretiere das so, dass Zeilinger mit den "tieferliegenden Modellen" eben die Modelle von David Bohm und anderen meint. Das heißt, die Modelle von Bohm u.a. werden auch als "lokal realistische Theorien" bezeichnet. Und somit steht die Bohmsche Theorie in Widerspruch zur Quantentheorie. Interpretierst du das obige Zitat auch so?

Keine Vorhersage der Quantentheorie wurde bislang experimentell widerlegt. Insbesondere wurde durch neuere Experimente eine Entscheidung zugunsten der Quantentheorie getroffen. Die sagt nämlich vorher, dass eine quantale Theorie nicht zugleich lokal und realistisch sein kann.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Anton Zeilinger
Einsteins Schleier. Die neue Welt der Quantenphysik.
München 2003. ISBN=3-406-50281-4

Timm
27.06.09, 19:15
Ich interpretiere das so, dass Zeilinger mit den "tieferliegenden Modellen" eben die Modelle von David Bohm und anderen meint. Das heißt, die Modelle von Bohm u.a. werden auch als "lokal realistische Theorien" bezeichnet. Und somit steht die Bohmsche Theorie in Widerspruch zur Quantentheorie. Interpretierst du das obige Zitat auch so?


Ja Eugen, so hatte ich das auch interpretiert, bin aber wieder wankend geworden, nachdem ich dies gefunden habe:

http://www.faz.net/s/Rub163D8A6908014952B0FB3DB178F372D4/Doc~E80DFECA36AF841DA854DC579C2286024~ATpl~Ecommon ~Scontent.html


Die Diskussion ist eröffent

Anton Zeilinger vermutet freilich, dass sein experimenteller Zugang es ermöglichen könnte, eine noch breitere Klasse von realistischen Theorien auszuschließen. „Aber dazu gibt es keine systematischen Untersuchungen“, sagt Zeilinger. „Wie signifikant unsere Arbeit wirklich ist, muss die Zukunft zeigen.“ Anthony Legett ist sich da schon sicherer: „Alle nichtlokalen realistischen Theorien sind etwas an den Haaren herbeigezogen. Aber ich denke, dass die, die nun ausgeschlossen sind, deutlich ,natürlicher' sind als alle anderen. Das Wiener Ergebnis deutet in meinen Augen darauf hin, dass das Versagen lokaler realistischer Theorien relativ wenig mit ihrer Lokalität, aber viel mit ihrem Realismus zu tun hat.“

Dagegen nun protestiert der Philosoph Tim Maudlin von der Rutgers University in New Jersey. „Dieses Experiment testet nur Leggetts ziemlich obskure Theorie und keine plausiblen, nichtlokalen realistischen Theorien. Seine Implikationen für den Realismus sind damit gleich null.“ Das, was für Maudlin das Paradebeispiel einer plausiblen nichtlokalen realistischen Theorie ist, wird von den Wienern nämlich ausdrücklich nicht widerlegt: jene alternative Quantentheorie, die der Amerikaner David Bohm 1952 entwickelte. Ihre Voraussagen gelten als ununterscheidbar von denen der herkömmlichen Quantentheorie, sie ist aber zumindest komplizierter und wird von den meisten Physikern abgelehnt.


Was aber könnten "die Wiener" sonst im Visier haben? Die Aussage "wird von den Wienern nämlich ausdrücklich nicht widerlegt" kann man auch als subjektive Meinung von Maudlin auffassen.

@Uli

Ich sehe keinen Hinweis, dass es da aif Seite 80 um Bohms Interpretation geht. Sucht man von Seite 71 an nach dem Wort "Bohm", so wird man erst wieder auf Seite 117 fündig. Wenn das kein Beweis ist ...


Der Eindruck ist sicher richtig, ich frage mich nur, ob alles andere, als Bohm zu widerlegen, für Jemanden wie Zeilinger nicht zu trivial wäre. Was gäbe es denn da noch?

Gruß, Timm

Uli
27.06.09, 19:24
Ich interpretiere das so, dass Zeilinger mit den "tieferliegenden Modellen" eben die Modelle von David Bohm und anderen meint. Das heißt, die Modelle von Bohm u.a. werden auch als "lokal realistische Theorien" bezeichnet. Und somit steht die Bohmsche Theorie in Widerspruch zur Quantentheorie.


Entweder interpretiert ihr Zeilinger falsch oder Zeilinger irrt. Ich vermute aber ersteres, denn Zeilinger wird kaum ein populärwissenschaftliches Buch in deutscher Sprache nutzen, um den Wissenschaftler-Kollegen eine neuartige und abweichende Einschätzung der Bohmschen Mechanik mitzuteilen.

"Bell showed that any hidden-variables formulation of quantum mechanics must be nonlocal, as, indeed, Bohmian mechanics is."

auf deutsch:

"Bell hat gezeigt, dass jede Formulierung der Quantenmechanik mittels verborgener Variablen nichtlokal sein muss - so wie die Bohmsche Mechanik es in der Tat ist"

http://plato.stanford.edu/entries/qm-bohm/#hv

Gruß,
Uli

Timm
28.06.09, 15:19
Entweder interpretiert ihr Zeilinger falsch oder Zeilinger irrt. Ich vermute aber ersteres, denn Zeilinger wird kaum ein populärwissenschaftliches Buch in deutscher Sprache nutzen, um den Wissenschaftler-Kollegen eine neuartige und abweichende Einschätzung der Bohmschen Mechanik mitzuteilen.



Hallo Uli und Eugen,

ich denke, ich habe Zeilinger falsch interpretiert. Von einer nichtlokalen Theorie ist in diesem Abschnitt nicht die Rede. Mich hatten die verborgenen Parameter irritiert, aber die gibt es bei lokal realitischen Theorien eben auch. Nicht klar ist mir allerdings, um welche Kontroversen es in Zusammenhang mit den besagten Korrelationen geht.

Gruß, Timm

JoAx
28.06.09, 15:37
Hallo,


Nicht klar ist mir allerdings, um welche Kontroversen es in Zusammenhang mit den besagten Korrelationen geht.


gute Frage. Mir scheint, man versucht einzuschätzen, ob die QM deterministisch "gemacht" werden kann.

Ein möglicher Weg dabei wäre - nichtlokale verborgene Variablen. Was nichts anderes bedeuten würde, dass es zusätzliche Wechselwirkungen geben könnte, die instant (nichtloka) wirken. (das scheint mir @richy zu bevorzugen)

Was wäre der andere Weg? Lokale, nichtrealistische verborgene Variablen? Was bedeutet das? Lokal - wechselwirkung mit c, nichtrealistisch - man kann es nicht beeinflüssen?

:confused:

Gruss, Johann

richy
29.06.09, 01:36
Mir scheint, man versucht einzuschätzen, ob die QM deterministisch "gemacht" werden kann.

Ein möglicher Weg dabei wäre - nichtlokale verborgene Variablen. Was nichts anderes bedeuten würde, dass es zusätzliche Wechselwirkungen geben könnte, die instant (nichtloka) wirken. (das scheint mir @richy zu bevorzugen)
JA, ich bevorzuge etwas in der Art einer VWT. Im einfachsten Fall eine zusaetzlich globale Variable. Real muss das Modell einer VWT allerdings ungemein komplexer sein. Bei B.Heim ist dies physikalisch zunaechst ueber eine schon recht komplexe Strukturierung des Raumes gegeben. Letzendlich fuehrt die exakte Erfassung der zusaetzlichen Koordinaten aber noch weitreichender zu seiner aspektbezogenen Logik. Soweit ich es verstehe ueber Problemstelllungen der Metrik. Die aspektbezogene Logik ist leider schwerer zu verstehen als eine komplette physikalische vereinheitlichte Feldtheorie.

Und ein ganz klares NEIN !
Es ist nicht der Fall, dass durch eine zusaetzliche globale Variable die QM determiniert wird. Diesen Trugschluss kann man sich sehr schoen an dem einfachen VWT Modell nach David Deutsch oder Everett verdeutlichen. In diesem stellt unsere Realitaet einen Pfad durch einen Hyperraum dar. Welche konkrete Welt, Moeglichkeiten diesem Pfad zugeordnet werden, das bestimmt der Zufall.
Vergleichendes Beispiel :
Wenn von einem Wuerfel bekannt ist, dass dieser sechs Flaechen aufweist, so ist der Wuerfel hinsichtlich der Anzahl seiner Flaechen determiniert. Aber keinesfalls ist determiniert welche Flaeche bei einem Wurf denn nun oben liegt.

Nicht klar ist mir allerdings, um welche Kontroversen es in Zusammenhang mit den besagten Korrelationen geht.

Es gibt da kaum eine Kontroverse. Das Experiment zeigt, dass mathematische Modelle, die konfrom zur QM sind eine zusaetzliche globale Variable enthalten muessen ! Eine zusaetzliche Dimension und keine lokalen Parameter.
Will man die zusaetzlichen Dimensionen nicht verbergen, also kompaktifizieren, so duerfen diese nicht raeumlicher Natur sein. Sie muesse "zeitlicher", "moeglicher" Natur wie bei Bohm oder einer VWT sein.
Da Zeilingers Kritik die VWT und Bohm nicht betrifft kann ich mir hoechstens vorstellen, dass sie gegen einige Stringtheorien gerichtet ist. Lisa Randall vielleicht. Statt dem Ausdruck "verborgen" soll man sich vieleicht "kompaktifiziert" denken. Daher betont er diese eher unnoetige Eigenschaft.
Ansonsten macht Zeilingers Kritik keinen grossen Sinn.

Meine folgenden Bemerkungen beziehen sich nochmals auf folgendes Interview mit Zeilinger.
http://futurezone.orf.at/stories/1502652
Im Grunde habe ich meine Meinung dazu schoen geaeussert :
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=988
Insbesonders auf Seite 2, in denen ich einige Aussagen Zeilingers kommentiert habe.

Zeilinger ist in einer sehr ungluecklichen Position, denn er vertritt streng die Kopenhagener Deutung und bezweifelt ebenso jedlichen Realismus. Und damit ist er von seiner Grundeinstellung schon gar nicht in der Lage geeignet zwischen real und irreal wissenschaftlich zu differenzieren.
Da Determinismus und Realismus zusammen gehoeren kann er auch keinen Beitrag zu einer Eroerterung des Determinismus oder Zufalls leisten. Bei einigen Stellen im Interview hat es den Anschein dass deshalb seine Meinung broeckelt. Letztendlich kann er aber nicht ueber seinen Schatten springen.
Und begeht stattdessen den ueblichen Allerweltsfehler der Kopenhagener Deutung. Er physikalisiert die Wahrscheinlichkeitswelle, indem er versucht den Informationsbegriff selbst zu physikalisieren.
Natuerlich ist Information eine wichtige Groesse. Insbesonders deren Semantik, die wir bis heute nicht erfassen koennen. Aber diese Gedanke die sich Zeilinger hier sich anscheinend zusammengebastelt hat.
Das ist die reinste Esoterik. Der Prozess hinter der Wahrscheinlichkeitswelle ist physikalisch und nicht abstrak wie er sich das in seiner kleinen Esoterik Informationswelt leider anscheinend vorstellt.


Wobei ihm ebenso wie bei den Begriffen "real", "irreal" das Handwerkszeug fehlt zwischen Information und Organisation zu unterscheiden. Es muss ihm fehlen, da er die KD vertritt.

Dazu will er die Nichtkontextualitaet WIEDELEGEN !
Wie er dieses versteht ist mir ein Raetsel. Das ist doch ein kompletter Widerspruch.

Wenigstens sellt er keinen Anspruch neben der VWT und Bohmschen Mechaik ein weiteres brauchbares Modell herzuleten. Er will anscheinend nur zunaechst ein wenig "herumexperimentieren".
Von dieser bezahlten Narrenfreiheit traeumen andere Physiker sicherlich nur.

Ich stelle gerne nochmals eine bereits zitierte Auswahl seiner Aussagen zusammen, die meiner Einschaetzung zugrunde liegen, dass der gute Mann nichts erreichen wird.

ciao

richy
29.06.09, 02:31
Kein Wunder, denn für Modelle, die im Widerspruch zu den Beobachtungrn stehen, interessiert sich kein Mensch.

Das sehe ich ganz genauso. Kein Mensch wird daher lokale Parameter verwenden um in einem Modell die QM zu beschreiben.
Und kein Mensch scheint zu wissen wen Zeilinger oder Wiki denn nun konkret kritisiert. Ich kann es hoechstens erahnen, da das Verb "verborgen" staendig in diesen Kritiken vorkommt.
Ich hoffe mal du stimmst mir zu, dass das Verb "verborgen" keine mathematische sondern eine physikalische Eigenschaft ist.
Nur die Stringtheorien schreiben ueber die Kompaktifizierung mathematischen Variablen physikalische Eigenschaften zu.
Ich kann mir Zeilingers Kritik anders nicht erklaeren, als dass er die Stringtheorien kritisieren moechte, aber sich nicht so recht traut.

Uli
29.06.09, 10:52
Das sehe ich ganz genauso. Kein Mensch wird daher lokale Parameter verwenden um in einem Modell die QM zu beschreiben.
Und kein Mensch scheint zu wissen wen Zeilinger oder Wiki denn nun konkret kritisiert. Ich kann es hoechstens erahnen, da das Verb "verborgen" staendig in diesen Kritiken vorkommt.
Ich hoffe mal du stimmst mir zu, dass das Verb "verborgen" keine mathematische sondern eine physikalische Eigenschaft ist.
...


Das sehe ich genau anders, Richy. Der Term "verborgene Variable" soll einfach anzeigen, dass man ein Modell betrachtet, in dem es Variablen gibt, welche die Standard-Quantenmechanik nicht kennt. .
Es ist also imho eine eher mathematische Klassifizierung von Modellen.

Gruß,
Uli

Timm
29.06.09, 12:05
Hallo richy,


JA, ich bevorzuge etwas in der Art einer VWT. Im einfachsten Fall eine zusaetzlich globale Variable. Real muss das Modell einer VWT allerdings ungemein komplexer sein.

Denkst Du dabei nicht auch an Zeh in:

http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/VieleWelten.pdf

Er setzt sich ziemlich intensiv mit der VWT auseinander - ohne verborgene oder sonstige zusätzliche Variable.

Ich beschäftige mich erst ein paar Tage mit dieser ganzen Problematik (danke Uli, daß Du mich so standhaft begleitet hast), kann aber noch nicht wirklich mitreden.

Richy, könntest Du vielleicht nochmal - bitte einfach - darlegen, weshalb die QM erweitert werden muß, obwohl sie mit allen Experimenten konsistent ist. Mehr könnte doch eine verbesserte Theorie auch nicht leisten?

ich weiß nicht, ob sich EPR und Bohm diese Mühe gemacht hätten, wenn sie das Ergebnis der dieser Experimente gekannt hätten,

Gruß, Timm

richy
29.06.09, 19:21
Hi Timm

Denkst Du dabei nicht auch an Zeh in:

http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/...ieleWelten.pdf

Er setzt sich ziemlich intensiv mit der VWT auseinander -

Dieses Dokument sollte man zur Pflichtlektuere machen. Den Aussagen des Professors laesst sich kaum etwas hinzufuegen. Es finden sich darin sogar drastische Aussagen meinerseits wieder, z.B. dass die Kopenhagener Deutung gar keine Interpretation sei. Oder Begiffe wie "real" nicht ausreichend definiert sind.
Ebenso dass die Konstruktion der Bohmschen Mechanik etwas widerspruechlch ist, so dass nur eine vernuenftige konsistente Interpretation verbleibt : Die Viele Welten Theorie.
ohne verborgene oder sonstige zusätzliche Variable.

Das hast du zu oberflaechlich beobachtet. Natuerlich enthaelt die VWT eine zusaetzliche Variable, Dimension. Der Formalismus wird in dem Paper nur nicht konkret angesprochen. Und an der Stelle sollte man den Prof auf eine kleine sprachlichen Ungenauigkeit hinweisen. Er spricht von hochdimensionalen Raeumen. So als ob fuer jede Welt eine zusaetzliche Dimension notwendig waere. Natuerlich ist aber bereits eine zusaetzliche Dimension ausreichend um fuer unabzaehlbar viele Welten einen Raum, Platz zu schaffen.
Da dies eine beliebte Fehlinterpretation ist sollte der Prof diese durch die ungenaue Wortwahl nicht weiter suggerieren.
Aber ansonsten ist das eine perfekte kurze Zusammenfassung zur VWT.

Richy, könntest Du vielleicht nochmal - bitte einfach - darlegen, weshalb die QM erweitert werden muß, obwohl sie mit allen Experimenten konsistent ist.
Der beschreibene Formalismus der QM muss nicht erweitert werden.
Lediglich fuer eine Interpretation der physikalischen Vorgaenge ist eine Erweiterung so gut wie unumgaenglich.
Im Paper von Zeh wird dies ausfuehrlich und kompetent beschrieben.
Kurz gesagt. Weil die Welt nichtlokal ist.

Anschauliches Beispiel :
Wenn du das Photo einer Lanschaft betrachtest, so genuegt dir die zwei dimenionale Projektion um daraus Informaionen ueber die Landschaft zu erhalten.
Die VWT geht aber weiter. Anhand von Details auf der Aufnhme : Tiefenunscharfe, Gegenstaende verdecken sich ... wuerde sie erkennen, dass das Photo lediglich eine Projektion eines 3 D Raumes auf eine 2 D Flaeche ist.

Mehr könnte doch eine verbesserte Theorie auch nicht leisten?

Die Konsequenzen kann man im Voraus nicht abschaetzen.
Bisher stecken die Meisten aber noch den Kopf in den Sand.
Zeilinger wird sicherlich scheitern. Er wird seine Meinung aendern mussen. Viielleicht wir man dieser Meinung mehr Gehoer schenken. Deshalb verspreche ich mir auch Einiges von seinen Versuchen.
ciao

Prima :
http://www.zeh-hd.de/

richy
29.06.09, 22:03
Du solltest dir eine klare, sachliche und nüchterne Sprache angewöhnen, so wie ich es von Physikern wie Zeilinger und Lesch gewohnt bin.

Ich hoffe, dass dir die Sprache von Zeh verstaendlicher ist.
http://www.zeh-hd.de/

... Das ist nicht einfach, denn die unseren Sinnen nicht direkt zugängliche Wirklichkeit tut uns leider nicht den Gefallen, sich den Begriffen unterzuordnen, die wir im Laufe der Evolution unseren Alltagssituationen angepaßt haben. Wir müssen also erwarten, daß sich beim tieferen Eindringen in die Natur nur ganz neue Begriffe bewähren können.

Ein Hilfsmittel ist es hier Analogien zur Zeitdimension zu suchen. Fuer manche mag das ungewohnt sein. Wer nur gewohntes akzeptiert, bleibt in der Regel "gewoehnlich".
"Du gleichst dem Geist, den Du begreifst ..." Meist ein Gewohnheitsgeist.


Daß die realen Objekte der Mikrophysik nicht aus lokalen Bestandteilen bestehen können, wurde endgültig durch in den sechziger Jahren von John Bell initiierte Experimente bestätigt


... Wegen dieser Ähnlichkeit wird die Viele-Welten-Interpretation der Quantentheorie ebenfalls oft als Science Fiction bezeichnet. Genau dieser Vorwurf beweist aber ein elementares Unverständnis der Situation auf Seiten des Kritikers. Denn während Science Fiction sich über die Naturgesetzt hinwegsetzt, sind die Vielen Welten gerade eine Konsequenz der allgemeinsten und bestgeprüften Gleichung der Physik (der Schrödinger-Gleichung). Um sie zu vermeiden, müßte man diese Gleichung willkürlich abändern.


Somit ist es auch falsch, der Viele-Welten-Interpretation die Behauptung zu unterstellen, daß alle denkbaren Welten existieren. Es existieren vielmehr nur solche, die sich deterministisch aus einer bestimmten Anfangsbedingung der universellen Wellenfunktion (z.B. beim Urknall) gemäß der Schrödinger-Gleichung entwickelt haben.
Wohlgemerkt gibt es an diesen Konsequenzen überhaupt keinen Zweifel, wenn man den Quantenformalismus uneingeschränkt akzeptiert, Die von den meisten Physikern vertretenen gegenteiligen Ansichten entstammen dagegen ihren rein traditionellen oder pragmatischen Vorstellungen und nicht dem empirisch begründeten Formalismus.
Daß ein Kollaps der Wellenfunktion auf diese Weise überflüssig wird, wurde erstmals 1957 von Hugh Everett erkannt.

Das koennte man noch tiefer Untersuchen, denn aus den Kenntnissen der Chaostheorie wuerden sich wohl alle denkbaren Welten ergeben.
Interessant ist dass Zeh den Ausdruck "existieren" verwendet.
Er meint damit eine physikalsche Existenz, die sehr wohl auch irreal sein kann.
3. Müssen alle "Welten" tatsächlich existieren?
Das müssen sie sicher nicht. Nur ihre Konsequenzen sowie Argumente der Ökonomie der Beschreibung können über die Berechtigung der Annahme ihrer Existenz entscheiden. Wenn wir innerhalb der Viele-Welten-Vorstellung die Tatsache akzeptieren, daß wir als lokale Beobachter nach dem Eintreten eines Dekohärenzereignisses (etwa bei der Messung eines mikroskopischen Objektes) subjektiv in einer der dabei voneinander unabhängig gewordenen Komponenten des Quantenuniversums leben, könnten wir ebensogut auch annehmen, daß alle anderen von nun an nicht mehr existieren – auch wenn wir im Experiment niemals eine objektive Modifikation der Schrödinger-Gleichung nachweisen können. Dies scheint sogar die ökonomischere Annahme zu sein, für die deswegen oftmals "Occams Rasiermesser" ins Feld geführt wird, mit dem man alles Überflüssige und nicht Nachprüfbare aus unserem Weltbild entfernen soll.

Man wendet Occams Argument allerdings gewöhnlich auf die Naturgesetze und nicht auf die sich daraus ergebenden Tatsachen an.

Einige Philosophen haben in der Vergangenheit dagegen sogar die Existenz der Rückseite des Mondes oder des Inneren der Fixsterne angezweifelt, sind aber bald von der Entwicklung der technischen Möglichkeiten überholt worden

Die weiteren Ausfuehrungen dazu sind ebenfalls hochinteressant.

Viele beschränken sich auf ihre spezifischen Anwendungsgebiete, die nur Teilaspekte der Theorie abdecken, den Rest der Quantenphänomene aber vernachlässigen
("Du gleichst dem Geist, den Du begreifst ...").
Dabei wird die Theorie nicht selten auf eine Karikatur ihrer selbst reduziert.

Die Kopenhagener Deutung wird heute in den meisten Lehrbüchern als Standardinterpretation
(wenn es denn überhaupt eine ist)
bezeichnet, aber ohne daß ihre volle Bedeutung und Ungeheuerlichkeit hinreichend klargestellt wird. Das führt dann leicht zu neuen Fehlinterpretationen.

Aber Einstein fährt fort: "Auf dem ganzen langen Weg vom Vorgang" (im Meßapparat) "bis zur Beobachtung in unserem Bewußtsein müssen wir wissen wie die Natur funktioniert, …
wenn wir behaupten wollen, daß wir etwas beobachtet haben." Ein klares Bekenntnis zu einer beobachterunabhängigen Realität, die jedoch in der Kopenhagener Deutung der Quantentheorie
bestritten wird. Daher wird diese auch so gern zur Rechtfertigung antireduktionisischer oder gar esoterischer Vorstellungen angeführt.

So konnte sich die Kopenhagener Deutung trotz oder gerade wegen ihrer vagen Formulierung nahezu uneingeschränkt durchsetzen. Versuche, ihre begrifflichen Inkonsistenzen
(gewöhnlich umschrieben als "Komplementarität" – m.E. der größte Sophismus der Wissenschaftsgeschichte) zu überwinden, wurden vornehmlich von Außenseitern unternommen. Ihre erfolglosen Bemühungen stießen auf wenig Interesse und oft auf Spott, wovon selbst der "zu alte" Einstein nicht ausgenommen wurde
SOPHISMUS=ABSICHTLICH ODER TROTZ BESSERER KENNTNIS HEBEIGEFUEHRTER FEHLSCHLUSS !
Relativ kritisch laesst groessen. Das meinte ich dort mit "Den Holzkopf vorspielen".
...
Neben den bisher angedeuteten "Viele-Welten" (besser sollte man sagen "Multiple Beobachter" oder "Many Minds") und den Kollapstheorien gibt es noch eine konsistente Theorie von David Bohm, der zusätzlich zu einer universellen Wellenfunktion noch klassische Teilchen und Felder annahm, die von ersterer dynamisch "geleitet" werden. Dadurch läßt sich eine solche Theorie in ihren beobachtbaren Konsequenzen exakt äquivalent zur üblichen
Quantentheorie machen, jedoch nur auf Kosten der Tatsache, daß sich die zusätzlich postulierten klassischen Größen zwischen zwei Messungen völlig "abwegig" verhalten (z.B. schneller als Licht sein können), also keinesfalls plausiblen Erwartungen entsprechen. Da sie nach dieser Theorie auch niemals nachweisbar sind, haben sie nur den Zweck, auf nicht nachprüfbare und notgedrungen skurrile Weise einen Determinismus für Meßergebnisse wiederherzustellen.
Verzichtet man auf solche konsequenzlosen Hypothesen, bleibt außer einem vorerst ebenfalls hypothetischen Kollaps nur Everetts Interpretation der Vielen Welten,

FOLGENDES BETRIFFT AUCH ZEILINGER :

Die pragmatisch gerechtfertigte Interpretation der Wellenfunktion als Wahrscheinlichkeitsamplitude für klassische Eigenschaften ist jedoch offenbar so suggestiv, daß man neuerdings
zu ihrer Begründung sogar den völlig neuen Begriff einer fundamentalen "Quanteninformation" eingeführt hat – ein Zwitterbegriff zwischen ontisch und epistemisch, der jeder Realität überzuordnen wäre. Dieser steht ganz in der Tradition der Kopenhagener Deutung mit ihrer irrationalistischen "Lösung" von Problemen durch Einführung neuer Vokabeln (Many Words statt Many Worlds, wie es Max Tegmark auf den Punkt gebracht hat). Der Pragmatismus in der Physik erweist sich als stärker als die Konsistenzfrage, wenn diese nicht zu praktischen Problemen führt. Da dies bei Einhaltung gewisser intuitiver Regeln nicht unmittelbar der Fall ist, hat man die systematische Verwendung bestimmter begrifflicher Inkonsistenzen (etwa einen "Dualismus" von Teilchen und Wellen) sogar als "konsistent" bezeichnet!

Das schwache (anthropische) Prinzip akzeptieren wir gewöhnlich ohne uns dessen überhaupt bewußt zu sein, während das starke eher an kreationistische Vorstellungen erinnert. Ein Vorteil der Viele-Welten-Interpretation ist nun, daß sie von viel mehr existierenden Situationen ausgeht, so daß manche scheinbar nötige Anwendung des starken anthropischen Prinzips nur noch das schwache erfordert.

Anmerkung:
Zeh spricht immer wieder einen hochdimensionalen Konfiguratiobsraum an. Ich bin mir nicht sicher, ob er diesen selbst als den Hyperraum eines Multiversums ansieht. Notwendig ist dies nicht. Bereits eine zusaetzliche Dmension (Bei Heim sind es zwei) spannt einen geeigneten Hyperraum auf. Womoeglich besteht der Zusammenhang zum Konfigurationsraum darin, dass man jeder Konfiguration eine rationale Zahl zuordnet.

Ich hoffe mal in der Formulierung versteht nun auch Bauhof meine Gedanken.
Und all dies gehoert zur Beantwortung von Guenthers Ausgangsfrage.

Eyk van Bommel
29.06.09, 22:47
Du gleichst dem Geist, den Du begreifst
Was soll diese Aussage? Nur weil man sich nicht dem aktiv „hingeben“ möchte? Also der Geist sagt ja - der Verstand nein:confused:

Es gibt doch nur wenige die die VWT aus geistiger Unreife nicht folgen wollen? Es ist vielmehr die Erfahrung, dass wir den inneren Aufbau der „einfachen“ Welt noch nicht annähernd verstanden haben.

Es mag ja sein, dass man mit der VWT alle Quantenmachanischen Beobachtungen erklären kann!
Es mag ja sein, dass es das einzige Modell ist, dass die Quantenmachanischen Beobachtungen ohne Widerspruch beantworten kann.

Aber imho NUR DANN wenn es sich zeigt, dass die bisher erkannten Strukturen, das Ende der Fahnenstange sind.

Sollte es sich aber zeigen, das Photonen z.B. in andere „imaginärere“ Teilchen zerfallen können (z.B am Doppelspalt) um sich danach wieder zusammenzufinden oder auch nicht – dann … was dann?
Benötigt man dann noch die VWT?

Anstatt VWT – sollte man sich doch ZUERST Fragen: Wie müsste die Struktur/ der Aufbau der Teilchen WIRKLICH sein, damit wir die QM erklären können. ZUERST die einfache Lösung - oder?

Naja – das wirst du wohl anders sehen. Aber zu glauben, das der Geist eine Rolle bei der Entscheidung VWT: Ja oder NEIN - spielt ist GEISTLOS:D

Gruß
EVB

richy
30.06.09, 00:28
Du gleichst dem Geist, den Du begreifst
Was soll diese Aussage?

"Bin ich ein Gott? Mir wird so licht."
richy luegt "ich weiss es nicht." (Was diese Aussage soll)

Das musst du also Mozart oder Zeh fragen :-) Ich luege damit es sich reimt.
Wobei des Pudels Kern doch eher lehrt, zuviel erforschen ist verkehrt *fg
Lies dir einfach nochmals Seite 13 von Prof Zeh durch.

Es gibt doch nur wenige die die VWT aus geistiger Unreife nicht folgen wollen?

Keine Ahnung. Ich vermute die meisten stolpern schon ueber die Aussage :
Die in der Quantenmechanik berechneten Mittelwerte verletzen die Bellsche Ungleichung. Daher kann die Quantenmechanik nicht durch Hinzufügen von lokalen Variablen zu einer realen und lokalen Theorie vervollständigt werden.

Der Satz ist mehr als missverstaendlich.
Wenn du schon mal auf Seite 13 bist kannst du bischen weiterlesen.
Vielleicht will der "missverstaendliche Satz" lediglich folgendes ausdruecken :
... Diese pragmatische Haltung beruft sich überwiegend auf die Kopenhagener Deutung von Niels Bohr, doch meistens ohne deren volle Konsequenzen zu erfassen. Bohr hatte auf Grund seiner langen und tiefen Erfahrung schon vor 1925 erkannt, daß es "keine einfache Lösung" der Probleme der Quantenphysik geben könne. Damit erteilte er allen "naiven" (traitionellen) Versuchen einer Interpretation eine auch nachträglich bestätigte Absage ...

Und damit meine ich, dass folgende Frage deinerseits auch schon beantwortet ist :
Sollte es sich aber zeigen, das Photonen z.B. in andere „imaginärere“ Teilchen zerfallen können (z.B am Doppelspalt) um sich danach wieder zusammenzufinden oder auch nicht – dann … was dann?
Benötigt man dann noch die VWT?

Wenn das mathematische Modell deiner Interpretation keine zusaetzliche globale Variable enthaelt ist sie mit grosser Sicherheit falsch.
Enthaelt sie eine solche Variable, dann ist es eine Variante einer VWT.
Ich kenne dein mathematisches Modell aber nicht.

Aber imho NUR DANN wenn es sich zeigt, dass die bisher erkannten Strukturen, das Ende der Fahnenstange sind.

Wir haben sicherlich zwei unterschiedliche Vorstellungen vom Ende der Fahnenstange. Auch mit der Kopenhagener Deutung ist nicht vom Tisch, dass die QM nichtlokal und nicht real ist.
Und du kannst dich auf den Kopf stellen und Photonen zerlegen.
Diese beiden Eigenschaften kannst du nicht aus der Welt schaffen !
daß es "keine einfache Lösung" der Probleme der Quantenphysik geben könne. Damit erteilte er allen "naiven" (traitionellen) Versuchen einer Interpretation eine auch nachträglich bestätigte Absage ...

Diese Probleme sind nicht das Ende der Fahnenstange, wenn man zusaetzliche globale Variablen einfuehrt und den Begriff der "Realitaet" sowie der physikalischen Existenz in geeigneter Weise, also naturwissenschaftlich definiert. All dies muss dein Modell leisten. Und die VWT leistet dies.
Aber zu glauben, das der Geist eine Rolle bei der Entscheidung VWT: Ja oder NEIN - spielt ist GEISTLOS

Da stimme ich dir vollkommen zu :D Denn die Kopenhagener Deutung kommt einer Geisterbeschwoerung gleich.
Ein klares Bekenntnis (Einsteins) zu einer beobachterunabhängigen Realität, die jedoch in der Kopenhagener Deutung der Quantentheorie bestritten wird. Daher wird diese auch so gern zur Rechtfertigung antireduktionisischer oder gar esoterischer Vorstellungen angeführt.

Letztendlich weil sie das Ende der Fahnenstange anders betrachtet. Als Uebergang zwischen physikalischer und geistiger Welt. Das kommt daher weil sie "nicht real" mit "abstrakt" verwechseln muss ! Weil sie kein geeignetes Modell anbietet. Ein Teufelskreis, der ueberhaupt nicht sein muesste wenn die KD konsequent zu ihrer Aussage steht :"Ich weiss nichts und ich will nichts wissen." Das waere aber ein Eingestaendnis dass die KD weder eine Deutung noch eine Interpretation ist.
Zeh verwendet fuer (Zeilingers) Quanteninformation die Beschreibung :
... ein Zwitterbegriff zwischen ontisch und epistemisch, der jeder Realität überzuordnen wäre.

Man kann einfacher sagen ein Zwitter zwischen physikalischer und geistiger Welt. Und das trifft den Nagel genau auf den Kopf.
Denn die geistige Welt hat an der Stelle, mal abgesehen vom Zufall, noch gar nichts verloren.
Und damit kann man den Kreis schliessen.

Herr und Meister! hör mich rufen! -
Ach, da kommt der Meister!
Herr, die Not ist groß!
Die ich rief, die Geister
werd ich nun nicht los.

richy
30.06.09, 03:15
Nachtrag :
Also der Geist sagt ja - der Verstand nein


Nach einem Vortrag über Raum und Zeit sagte einmal ein Teilnehmer zu Albert Einstein: „Nach meinem gesunden Menschenverstand kann es nur das geben, was man sehen und überprüfen kann!“ Einstein lächelte und erwiderte: „Dann kommen Sie doch mal nach vorne und legen Ihren gesunden Menschenverstand auf den Tisch!“

"Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu belassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas verändern wird."

(Albert Einstein)

Wer den Kopf in den Sand steckt muss sich nicht wundern wenn man ihm in den Hintern tritt.

(richy R.)

Timm
30.06.09, 19:08
Hi richy,

Zeh kam vor nicht allzu langer Zeit im "Spektrum der Wissenschaft" zu Wort, er ist nicht irgendwer.


Das hast du zu oberflaechlich beobachtet. Natuerlich enthaelt die VWT eine zusaetzliche Variable, Dimension.


Ok, er spricht von Wellenfunktionen in "hochdimensionalen Räumen".

Gleich zu meinem Hauptproblem, wenn Du noch soviel Geduld hast.

Zitat von Zeh:

S.6 Everetts "Welten" entsprechen keineswegs Bahnen im klassischen Konfigurationsraum, sondern sind quasi-autonome Komponenten einer sich deterministisch entwickelnden Wellenfunktionen, die irreversibel voneinander getrennt werden (sich also verzweigen).


Verstehe ich es richtig, daß hier "eigene Welten" beschrieben sind, die von einander nichts wissen.


S. 11: 3. Müssen alle "Welten" tatsächlich existieren?
Das müssen sie sicher nicht. ...Wenn wir ... subjektiv in einer der dabei voneinander unabhängig gewordenen Komponenten des Quantenuniversums leben, können wir ebensogut auch annehmen, daß alle anderen von nun an nicht mehr existieren. ...


Es folgt noch der Hinweis auf die "ökonomischere Annahme". Und auf S. 15 unten die Analogie zu unabhängigen und getrennt betrachteten Fernsehsendungen. Ich kann damit nichts anfangen, diese Zuschauer leben alle in einer Welt und können Kontakt zueinander aufnehmen.

richy, nach allem was ich bisher mitgekriegt habe, bist Du Experte auf diesem Gebiet. Kannst Du bitte aus Deiner Sicht beschreiben, wie real diese verzweigten Welten sind? Mein Problem ist nicht, daß ich sie mir räumlich getrennt vorstelle, sie existieren "als getrennte Wellenpakete in dem hochdimensionalen Raum". Trotzdem : Wie real? Gehst Du mit dem "Das müssen sie sicher nicht" einig? Auch mit der Begründung?


Der beschreibene Formalismus der QM muss nicht erweitert werden.
Lediglich fuer eine Interpretation der physikalischen Vorgaenge ist eine Erweiterung so gut wie unumgaenglich.


Ok, danke. Auch für den Link, ich werde mich da noch etwas reinvertiefen,

Gruß, Timm

richy
30.06.09, 22:12
Hi Timm
Ein Spinner ist Zeh sicherlich nicht :
http://de.wikipedia.org/wiki/Dieter_Zeh

Ok, er spricht von Wellenfunktionen in "hochdimensionalen Räumen".
Ja leider, denn diese Herangehensweise an die Thematik ohne eine weitere Erlaeuterung gefaellt mir ueberhaupt nicht.
Mit "hochdimensionalen Rauemen" meint er den Konfigurationsraum eines N-Teilchen Systems.
http://de.wikipedia.org/wiki/Konfigurationsraum
Zwar spricht man hier von einem n-dimensionalen Raum, aber die Variablen dieses Raumses sind keine globalen Variablen sondern lediglich Freiheitsgrade. Das wird einem sofort klar, wenn man den Wert einer Variablen variiert. Damit aendert sich nur der Zustand eines Teilchens. Und das ist keine globale sondern ledglich lokale Wirkung. Die Freiheitsgrade selbst sind damit auch noch keine geeigneten Parameter fuer eine VWT. Dieser Konfigurationsaum ist nicht der Hyperraum einer VWT.
Man kann diesen Konfigurationsraum aber auf eine einzige gobale Koordinate x5 abbilden. Und das waere dann eine geeignete Koordinate fuer eine VWT wie ich sie verstehe.

Beispiel:
Gegeben sind zwei Teichen Z1,Z2 , die jeweils die Zusatende {0,1,2} annehmen koennen.
z1={0,1,2}
z2={0,1,2}
Daraus lassen sich fuer das Gesamtsystem folgende neun moegliche Zustaende kombinieren :
g=[z1,z2]

g1= {0,0}
g2= {0,1}
g3= {0,2}
g4= {1,0}
g5= {1,1}
g6= {1,2}
g7= {2,0}
g8= {2,1}
g9= {2,2}

Im Prinzip steht die von mir vorgeschlagene Abbildung nun schon da.
Ich muss lediglich den Index von g als einen Koordinatenwert von g auffassen. Natuerlich muss dieser nicht ganzzahlig sein.
Betrachtet man g=3 und g=4 sieht man, dass die Variable g nun globaler Natur ist.
Es genuegt eine zusaetzliche Koordinate g um alle Zustaende zu erfassen.

Verstehe ich es richtig, daß hier "eigene Welten" beschrieben sind, die von einander nichts wissen.

Im Makroskopischen wissen diese Welten wenig voneinander. Im Mikroskopischen sind diese Welten notwendig um z.B. das globale Verhalten der Quantenmechanik zu erklaeren.

S. 11: 3. Müssen alle "Welten" tatsächlich existieren?

Zeh will hier darauf hinaus, dass man mit Occhams Messer auch mal daneben schneiden kann :-) Wobei das Argument der Kritiker soundso voellig hinkt, denn etwas einfacheres als eine zusaetzliche globae Variable gibt es doch gar nicht.

Und auf S. 15 unten die Analogie zu unabhängigen und getrennt betrachteten Fernsehsendungen. Ich kann damit nichts anfangen, diese Zuschauer leben alle in einer Welt und können Kontakt zueinander aufnehmen.


Tatsächlich bilden Everetts "Welten" eine gewisse Analogie zu inhaltlich voneinander unabhängigen und getrennt betrachtbaren Radio- oder Fernsehsendungen, die alle gleichzeitig
als eine elektromagnetische Welle den (in diesem Fall dreidimensionalen) Raum füllen – nur daß in einer globalen Quantenwelt der Zuschauer selber Teil jeweils einer der "Sendungen" ist.

Das soll doch nur eine Analogie, ein veranschaulichendes Beispiel sein.

Kennst du nicht die Flaechenmenschen, die man verwendet um einen 4 D Raum etwas besser verstehen zu koennen ?

Der Raum um dich ist von einem einzigen EM Feld durchdrungen.
Hunderte von Radio und Fernsehsender sind in diesem Feld ueberlagert. Jedes Programm steht als Analogon fuer eine Welt.
Und das ist sehr passend, denn die Parallelwelten teilen sich wie die Programme auch den geometrischen Raum. Da wo du gerade bist, da ist auch gerade dein Paralellweltbruder.
Weiteres Analogon dazu :
Auch Gegenwart und Zukunft teilen sich die selbe geometrische Weltbuehne.

Wenn du jetzt am Frequenzabstimmknopf deines Radioempfaengers drehst ( Ja heute ist das digital :-) dann filterst du einen Sender , eine dieser Welten aus. Einer der Sender wird damit zur akustischen oder visuellen Realitaet.
Mehr will das Beispiel nicht aussagen.

Mein Problem ist nicht, daß ich sie mir räumlich getrennt vorstelle, sie existieren "als getrennte Wellenpakete in dem hochdimensionalen Raum". Trotzdem : Wie real? Gehst Du mit dem "Das müssen sie sicher nicht" einig? Auch mit der Begründung?

Dieser hochdimensionale Konfigurationsraum ist wie gesagt weniger geeignet. Schon gar nicht fuer die Vorstellung. Zu bloed, dass Zeh den Begriff ueberhaupt erwaehnt.

Ansonsten sprichst du hier einen zentralen Punkt an.
Wer die QM interpretieren moechte muss zunaechst folgende Begriffe definieren koennen :

physikalisch - geistig abstrakt.
real - irreal

Und nicht ueber philosophische Betrachtungen sondern am besten anhand eines mathematischen Modells.
Ich benutze dafuer das Modell von B.Heim und ich meine es gibt fuer diese Zwecke kein besseres, da ich bisher noch in keinem Fall eine Inkonsistenz bemerkt habe.
Man muss hier lediglich akzeptieren, dass gewisse Dinge zwar physikalisch, aber dennoch irreal sein koennen. Und dann ist alles ganz einfach. Die strenge Realitaet wird beschrieben ueber
t=0, x5=0
Wer jetzt noch mit Ochams Messer argumentiert ...
Diejenigen die damit argumentieren bieten dazu keine Alternative.

Die anderen Welten sind nach meiner besser Heims Definition somit physikalisch existent aber irreal.
Sie sind keinesfalls geistig abstrakt !!!

Viele Gruesse

Timm
01.07.09, 13:27
Wer die QM interpretieren moechte muss zunaechst folgende Begriffe definieren koennen :

physikalisch - geistig abstrakt.
real - irreal

Und nicht ueber philosophische Betrachtungen sondern am besten anhand eines mathematischen Modells.
Ich benutze dafuer das Modell von B.Heim und ich meine es gibt fuer diese Zwecke kein besseres, da ich bisher noch in keinem Fall eine Inkonsistenz bemerkt habe.
Man muss hier lediglich akzeptieren, dass gewisse Dinge zwar physikalisch, aber dennoch irreal sein koennen. Und dann ist alles ganz einfach. Die strenge Realitaet wird beschrieben ueber
t=0, x5=0

Die anderen Welten sind nach meiner besser Heims Definition somit physikalisch existent aber irreal.
Sie sind keinesfalls geistig abstrakt !!!
Viele Gruesse

Hi richy,

zuerst mal vielen Dank, für einen wie mich, der nur auf der Oberfläche schwimmt, hast Du Dir viel Mühe gemacht.

Die VWT scheint aus meiner bescheidenen Sicht ein Erfordernis der Nichtlokalität zu sein und den ohnehin umstrittenen Kollaps der Wellenfunktion überflüssig zu machen. Interessant finde ich hier, daß die Verschränkung von Objekt und Detektor mit der Umwelt nach Zeh nicht auf Information beruhen muß (wie gelegentlich dargestellt), sondern auch chaotischer Natur sein kann. Was er als "Dekohärenz" bezeichnet.

Die anderen Welten sind nach meiner besser Heims Definition somit physikalisch existent aber irreal.
Sie sind keinesfalls geistig abstrakt !!!


Sind diese Aussagen für den "gesunden Menschenverstand" eine geringere Zumutung, als Nichtlokalität, die zu akzeptieren man ohnehin keine Wahl hat?

Die VWT läßt sich ja wohl nicht widerlegen. Findet sie deshalb nicht breiteren Anklang, weil sie Experimenten nicht zugänglich ist? Oder gibt es noch andere Gründe?

Damit will ich es aber belassen. Ein tieferer Einstieg, gar Heim ... bleibt mir verschlossen.

Gruß, Timm

Gandalf
01.07.09, 22:02
Die VWT läßt sich ja wohl nicht widerlegen. Findet sie deshalb nicht breiteren Anklang, weil sie Experimenten nicht zugänglich ist? Oder gibt es noch andere Gründe?



Hi!

Die VWT ist 'jedem Experiment zur QT' genauso zugänglich wie jede andere Interpretation der QT.

Das 'T' anstatt 'I' arbeitet lediglich mit der Prämisse, dass die Interpretation (der Phänomene z.B. am Doppelspalt) als 'parallele Welten', nach Ockham die naheliegendste ist.

Die Gründe werden wohl sein, dass sie - auf den ersten Blick - ungewohnt erscheint und unserem anerzogenen reduktionisch-mechanistischen Weltbild zuwieder läuft.

Oder nach David Deutsch sinngemäß: Die anderen Interpretationen sind aus der Not geborener Schwachfug.
(Zitat D.D. einmal in einem Spiegel-Interview: Die Kopenhagener Deutung ist der größte Skandal der Physik des 20. Jahrhunderts" - Diese hat uns lt. Deutsch fast 50 Jahre lang aufgehalten mit dem Gerede von Ungewissheit und Wahrscheinlichkeiten. "Es gibt nur eine vernünftige Weise diese Gleichungen zu lesen

Bei der Quantentheorie verzichten die Physiker nämlich, - anders als bei allen anderen physikalischen Theorien, - völlig darauf, sie als eine wahre Beschreibung der Welt zu betrachten .... Das hat die Physik sehr lange aufgehalten zund viel Sand ins Getriebe der Wissenschaftsphilosophie gestreut."

Grüße

möbius
02.07.09, 00:28
...
"Es gibt nur eine vernünftige Weise diese Gleichungen zu lesen

Bei der Quantentheorie verzichten die Physiker nämlich, - anders als bei allen anderen physikalischen Theorien, - völlig darauf, sie als eine wahre Beschreibung der Welt zu betrachten .... Das hat die Physik sehr lange aufgehalten zund viel Sand ins Getriebe der Wissenschaftsphilosophie gestreut.[/I]"

Grüße
Hallo Gandalf!

Habe ich das "richtig" verstanden::confused:
Es geht bei physikalischen Modellen nicht um "wahr"./."falsch", sondern um
"richtig"./."falsch"? Und "richtig" wäre dann ein Modell, dessen Vorhersagen/Prognosen empirisch-experimentell beobachtbar wären und von der Forschergemeinschaft der Physiker als bestätigt gilt?
Besteht in dieser Hinsicht eine Analogie zwischen Mathematik und Physik in der Hinsicht, dass es ja auch in der Mathematik nicht um "wahr"./."falsch" sondrn um "richtig./."fasch" geht? Ich habe jedenfalls noch nie gehört, dass ein Mathematiker gesagt hat: "Du hast wahr gerechnet."
Grüße, möbius

richy
02.07.09, 01:24
Hi Timm

TEIL 1
(Yepp das ist eine Drohung :-)

zuerst mal vielen Dank, für einen wie mich, der nur auf der Oberfläche schwimmt, hast Du Dir viel Mühe gemacht.

Gerne geschehen. Vielen Dank, dass du meine Gedanken, mit denen ich mich bemuehe die VWT zu plausibilisieren, nicht gleich als Spinnerei abtust. Es ist angenehm mit dir ueber dieses umstrittene Thema zu diskutieren.

Die VWT scheint aus meiner bescheidenen Sicht ein Erfordernis der Nichtlokalität zu sein und den ohnehin umstrittenen Kollaps der Wellenfunktion überflüssig zu machen.

Ja, das kann man so formulieren. Wobei die Quantenmechanik nicht nur "nichtlokal" ist sondern auch "nichtreal". So wird dies selbst bei WIKI dargestellt, ohne den Begriff nichtreal weiter zu erlaeutern.

Interessant finde ich hier, daß die Verschränkung von Objekt und Detektor mit der Umwelt nach Zeh nicht auf Information beruhen muß (wie gelegentlich dargestellt), sondern auch chaotischer Natur sein kann. Was er als "Dekohärenz" bezeichnet.

Diesen Abschnitt zur Dekohaerenz in Zehs Dokument habe ich leider noch nicht so ganz verstanden.
Ich habe mir zum Begriff der Dekohaerenz wahrscheinlich ueber die Jahre hinweg eine falsche Vorstellung angeeignet. Die darauf basiert, dass ich neben der VWT auch die Kopenhagener Deutung stets versucht habe als Deutung, Interpretation anzusehen.
Es gibt aber keine Kopenhagener Deutung, nur eine Kopenhagener Unwissenheit, eine KU. So wie dies auch Prof Zeh angedeutet hat.

Wenn man einfach eingestehen wuerde :
"Ok, wir wissen nicht welchen physikalischen Prozess die Wahrscheinlichkeitswelle im Grunde beschreibt."
... dann gaebe es tatsaechlich sehr viel weniger Sand im quantenmechanischen Getriebe. Angelehnt an David Deutsch.
http://de.wikipedia.org/wiki/David_Deutsch_%28Wissenschaftler%29
rauher formuliert :
"Solche dummen Fragen stellt man nicht"
Sorry, ich wollte damit niemanden beleidigen.

"Ich weiss nicht ob die Katze tod oder lebendig ist"
"Ich habe die Daten noch nicht ausgelesen"

Damit wird die Unkenntnis in einfachster Form auf eine verstaendliche Unkenntnis des Beobachters zurueckgefuehrt .
Auf den Beobachter und nicht auf die Messung !

Die Kopenhagener "Deutung" versucht aber die Unkenntnis des Beobachters ueber die Messung zu interpretieren. Und vermischt damit schon abstrakte und physikalische Welt.
Natuerlich haelt jeder Mensch die harte Kopenhagener Deutung, Schroedingers Katze nur fuer einen Gag.
Eine Beobachtung ist ein geistiger Vorgang, eine Messung ein physikalischer Vorgang.

Der vermeintliche Rettungsring der zwischen beidem vermitteln soll ist die Dekohaerenz. Ab einer gewissen Komplexitaet, einer Grenze zwischen Mikro- und Makrokosmos mitteln sich die quantenmechanischen Phaenomene aus und spielen daher keinerlei Rolle mehr. Wo diese Grenze liegt ist meines Wissens nicht bekannt.
Das spielt zunaechst auch scheinbar keine Rolle fuer die Funktion des Rettungsrings. Dessen Funktion ist es den abstrakten, geistigen Beobachter, der nun tatsaechlich nichts in der einfachen Welt der Physik zu suchen hat aus der Betrachtung auszuschliessen.
Im Grunde ein Zugestaendnis an den Realismus.
Voila.
Ab einer gewissen Komplexitaet, wenn ich ueber die physikalische Messung das isolierte Quantensystem mit dem Makrokosmos in Wechselwirkung treten lasse, dem System in dem ich beobachte, beobachtet sich das Sytem selbst ! :-)
Die Natur beobachtet sich ab einer gewissen Komplexitaet selbst.
Das klingt plausibel und ich habe mich von diesem Argument auch verwirren lassen.

Es ist aber lediglich ein Taschenspielertrick !
Denn welche neue Erkenntnis koennen wir daraus bezuglich dem Ausgangsproblem gewinnen ?
Welchen physikalischen Prozess beschreibt die Wahrscheinlichkeitswelle ?
Absolut keine neue Erkenntnis.
Aus Nichts folgt eben Nichts.

Ich mag dennoch den Zen Buddhismus :-)

ciao

richy
02.07.09, 01:58
TEIL 2

Die anderen Welten sind nach meiner besser Heims Definition somit physikalisch existent aber irreal.
Sie sind keinesfalls geistig abstrakt !!!

Sind diese Aussagen für den "gesunden Menschenverstand" eine geringere Zumutung, als Nichtlokalität, die zu akzeptieren man ohnehin keine Wahl hat?

Du begehst hier den selben Fehler, Fehler ist vielleicht der falsch Ausdruck, wie Zeilinger.
Wobei ich Zeilinger unterstelle dass er mit Vorsatz handelt.
Einen Sophismus voranschiebt.
Der Mensch ist Quantenphysiker !

Ich hatte meine Kritik wie folgt formuliert :
Man muss dieses Phaenomen nur dem beschreibeneden System unterjubeln. Und Hurra dann kann man das beschreibende System kritisieren und die physikalische Beobachtung auf geistigem Level wegdiskutieren ;-)

Leider noch mit weiterer Polemik ausgarniert.
Na ist doch aber auch kein Wunder.

Das Experiment beobachtet Nichlokalitaet
Das mathematische (VWT) Modell beruecksichtigt (unzumutbare) Nichtlokalitaet.

Das Experiment beobachtet nichtreale Vorgaenge
Das mathematische (VWT) Modell beruecksichtigt diese ueber eine (unzumutbare) imaginaere Koordinate.

Die VWT läßt sich ja wohl nicht widerlegen.

Ja, sie laesst sich nicht widerlegen , da sie die QM konsistent beschreibt. Und gerade das wird ihr zur Last gelegt.
Im Grunde ein kaum zu begreifender Wahnsinn.

kawa
02.07.09, 01:58
Die Ψ-Funktion beschreibt nicht das Quantenobjekt (hier also das Teilchen) direkt, sondern sie gibt einen Wahrscheinlichkeitskatalog für dessen Verhaltensmöglichkeiten an.
So einfach ist das nicht. Tatsächlich ist nur |Ψ|² solch ein "Wahrscheinlichkeitskatalog", nicht aber Ψ selbst. Du übersiehst da nämlich einen entscheindenenden Punkt: Die Wellenfunktion hat eine Phase! Und die ist essentiell, denn sonst würde z.B. das Doppelspaltexperiement völlig anders ausgehen.

JoAx
02.07.09, 02:00
Hallo zusammen,

nach ein wenig Recherche werde ich mich euch wieder anschliessen. :)

Ich habe versucht über das Googeln von "Einstein-Podolsky-Rosen-Effekt" an mehr Infos zu kommen. Dabei bin ich auf folgende ziemlich umfangreiche Seite gestossen:
http://homepage.hispeed.ch/philipp.wehrli

Da es sich bei dem Autor wohl nicht um einen Physiker handelt(?) möchte ich auch um eine Einschätzung davon bitten. :)

Ich habe noch nicht alles interresante auf der Seite verarbeitet, aber dieses
Das Einstein-Podolsky-Rosen Experiment (http://homepage.hispeed.ch/philipp.wehrli/Physik/Quantentheorie/Einstein_Podolsky_Rosen/einstein_podolsky_rosen.html)
und
Die Viele-Welten-Interpretation (http://homepage.hispeed.ch/philipp.wehrli/Physik/Kosmologie/Viele-Welten-Interpretation/viele-welten-interpretation.html)
scheint doch recht "bekömmlich" beschrieben zu sein. So bezeichnet Herr Wehrli die VWT sogar als lokal und realistisch, nachdem er eine eigene Definition des Realitätskriteriums einführt:


So definiere ich Realität:

Realitätskriterium
Wenn wir ein mathematisches Element zur Berechnung eines Experimentes zwingend brauchen, so existiert in der Natur ein Äquivalent zu diesem Element. Ein solches Element nenne ich real.

:)

Zur KD konnte ich bis jetzt noch keine zufriedenstellende Beschreibung finden. Wenn jemand eine verlinken könnte, wäre ich dankbar.

---------------------------------------


Diesen Abschnitt zur Dekohaerenz in Zehs Dokument habe ich leider noch nicht so ganz verstanden.


Ich verstehe die Dekohärenz als Verbindung zwischen QM und klassischer Mechanik, die mit einer speziellen "Deutung" oder "Interpretation" an sich, vorerst nichts zu tun hat.

Typische Dekohärenzzeiten (http://de.wikipedia.org/wiki/Dekoh%C3%A4renz#Typische_Dekoh.C3.A4renzzeiten)

Natürlich misst die Natur sich selber ständig und ununterbrochen, sonst wäre das Makroskopische nicht möglich. :)


Gruss, Johann

kawa
02.07.09, 02:02
Die Frage ist nun: wäre es denkbar, dass so eine Theorie die beobachtete Verletzung der Bellschen Ungleichung, die die QM ja erklären kann, reproduziert ?
Die Antwort ist "nein".
Ich wäre mir da nicht so sicher. Bisher hab ich noch keine schlüssige Begründung gefunden, warum das hier (bzw. die Vorgängerpaper zum selben Thema) falsch sein sollten: http://arxiv.org/abs/0904.4259

Nun ist Bell natürlich weiterhin "state of the art". Aber Joy Christians Argumentation erscheint mir persönlich recht schlüssig (ich hatte auf dessen früheres Paper ja hier schon mal vor einiger Zeit hingewiesen). Zumindest erzeugt sie ein dickes Fragezeichen über der lange angenommenen Sicherheit.

richy
02.07.09, 02:41
@moebius
Die Mathematik ist wie die Philosophie eine Geisteswissenschaft.
***********************************************
Es ist sachgemaess hier folgende Ausdruecke zu verwenden :

wahr - falsch
richtig - falsch
true - false
1 - 0

Mathematiker scheren sich wie Informatiker recht wenig um ihre Sprechweise.
Sie muss praezise sein und der Definition entsprechen.
Wenn ein Mathematiker aeussert :
"Das ist logisch 1"
Dann meint er
"Das ist wahr"

Die Physik ist eine Naturwissenschaft.
****************************
Es gibt keine physikalischen Wahrheiten, sondern nur Wahrscheinlichkeiten, da die Physik nicht auf Axiomen, sondern Hypothesen beruht, die auf Experimenten, Beobachtungen basieren.

Es ist nicht wahr, dass es nachts dunkler ist als tagsueber.
Sondern nur sehr wahrscheinlich.
Du kannst dazu auch gerne mal einen Eskimo befragen.

Mathematik plus Physik
*****************
bilden eine ideale Ergaenzung und sind die Grundlage jeder modernen wissenschaftlichen Vorgehensweise.
Die Mathematik liefert das abstrakte, geistige Modell und die Physik die Experimente die diese versuchen nicht zu falsifizieren.
Eine physikalische Verifikation gibt es nicht, denn dazu muesste man unendlich viele Experimente ausfuehren.
Ich bin oft unentschlossen ob ich den Begriff Verifikation nun benutzen soll oder nicht.

Der Begriff der Verifikation oder Verifizierung ist gepraegt vom physikalischen Experiment. Es gibt daher keine Verifikation.
Man kann diese Problematik umgehen indem man die Gueltigkeit eines mathematischen Modells von der geistigen Ebene aus beurteilt.

Die dafuer ueblichen Begriffe sind :

konsistent - das Modell beschreibt den physikalischen Vorgang unter logischen Aspekten korrekt
inkonsistent - das Modell ist ungeeignet

David Deutsch haette also besser formuliert :

Bei der Quantentheorie verzichten die Physiker nämlich, - anders als bei allen anderen physikalischen Theorien, - völlig darauf, sie als eine konsistente Beschreibung der Welt zu betrachten ....

Physiker eines Formats von David Deutsch setzten in der Regel voraus, dass man sie versteht selbst wenn sie chinesisch reden.
So sind nun einmal die ungeschriebenen Regeln.

Gandalf
02.07.09, 20:32
Hallo!
@möbius & richy

abgesehen, dass das Interview mit David Deutsch wohl nicht auf Deutsch abgehalten wurde .... - und daher sich (feine) semantische Fehler bei der Übersetzung durch Journalisten eingeschlichen haben könnten, sollte man auf den 'wahren Sachverhalt' abstellen: Wahrheit = wirklicher Sachverhalt (http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrheit) ;)

Eyk van Bommel
02.07.09, 21:00
Hi Gandalf,
ist zwar off-topic (Sorry): Aber deine Signatur ist der Brüller:p – Werde ihn gleich morgen an meine Labortür hängen :D

Gruß
EVB

Hermes
02.07.09, 21:33
Hermes ist gerade eigentlich gar nicht da, aber dieses von Joax gefundene Zitat aus http://homepage.hispeed.ch/philipp.wehrli


Realitätskriterium
Wenn wir ein mathematisches Element zur Berechnung eines Experimentes zwingend brauchen, so existiert in der Natur ein Äquivalent zu diesem Element. Ein solches Element nenne ich real.

habe ich auch schon gerne angeführt...:
http://www.quanten.de/forum/search.php5?searchid=39785


Die Ψ-Funktion beschreibt nicht das Quantenobjekt (hier also das Teilchen) direkt, sondern sie gibt einen Wahrscheinlichkeitskatalog für dessen Verhaltensmöglichkeiten an.

Aus unserer beschränkten Sichtweise, ja.
Tatsächlich wird dadurch das eigentliche 'Teilchen' darüber hinaus beschrieben.

Husch,
war gar nicht da! :)

Gruß Hermes

richy
03.07.09, 01:24
Hi
Mir ist bei dem Link zur VWT aufgefallen, dass der Autor ebenfalls den Zustandsraum direkt als Hyperraum betrachtet. Jede Moeglichkeit steht senkrecht auf den anderen. Der Raum wird dann n-dimensional, wobei n die Anzahl aller Moeglichkeiten ist. Eine riesige Zahl. Es fehlt die Abbildung auf eine Koordinate wie ich es oben beschrieben habe.
Der Zustandsraum hat den Vorteil, dass alle Zustaende vor den anderen verborgen sind und jeder Zustand direkt erreichbar ist. Aber dafuer muessen mehrere Koordinatenwerte veraendert werden um einen Zielzustand zu erreichen.
Ein "Mechanismus" fuer die Auswahl benoetigt man dennoch.
Ebenso erhaelt man keine Dimensionen die man fuer eine weitere physikalische Interpretation verwenden koennte.

Dieses Modell gefaelt mir daher weniger gut. Hat jemand eine Idee warum nicht eine einzige Koordidante verwendet wird ? Ich waere jetzt skeptisch gegenueber meinem viel einfacheren Modell, aber das ist eine verenfachte Version des Modells von B.Heim. Wobei dieser zwei zusaetzliche Dimensionen verwendet, die auch als System wirken, dass unsere Realitaet auf den Wert Null regelt. Und denen im weiteren ganz konkrete physikalische Bedeutungen zukommen.

Im Gegenatz zu Zeh vertritt der Autor die Meinung, dass alle moeglichen Zustaende physikalisiert sind und nicht nur die seit dem Urknall entwickelten.
Die Definition fuer "real" verwendet er anders als Heim. Im Zustandsmodell gibt es keine so einfache Moeglichkeit wie bei Heim die Realitaet ueber den Wert einer Koordinate festzulegen.
Was Wehrli als real bezeichnet ist bei Heim physikalisch.
Aber das ist lediglich eine Definition.

Dass eine VWT einen Schoepfer ueberfluessig macht ist Unfug.
Es gibt keine Gottesbeweise oder Gegenbeweise.
Und den Zufall erklaert eine VWT ebenfalls nicht.

Welches Model verwendet David Deutsch oder Everett ?

Wenn wir ein mathematisches Element zur Berechnung eines Experimentes zwingend brauchen, so existiert in der Natur ein Äquivalent zu diesem Element. Ein solches Element nenne ich real.

Berechnung ist der falsche Ausdruck. Die Fouriertrsnsformierte einer Funktion wird fuer die Berechnung verwendet. Sie ist aber komplexwertig und existiert daher nicht in der Realitaet.
Verwendet man den Begriff Beschreibung , Modellierung, so ist dies dennoch keine allgemeingueltige Aussage.
Denn man kann nie davon ausgehen, dass alle Loesungen einer Gleichung auch physikalisch sinnvolle Loesungen sind. Bei nichtlinearen Differentialgleichungen koennen z.B. Loesungen mit Verduennungsstoessen entstehen, die man ausschliesen muss. Ebenso gelangt Heim durch den Ausschluss unphysikalscher Loesungen zu einer Strukturierung des Raumes.
Man koennte den Begriff konsistente Beschreibung verwenden, aber was is konsistent ?
Z.b. die Schroedingergleichung. Aber die ist komplexwertig und kann daher nicht real sein. Ich waere an der Stelle somit vorsichtig mit dieser Art von Definition.

ciao

richy
03.07.09, 01:53
Teil 3
****

Ich habe laengere Zeit geknobelt wie man denn Abstaende in einem VWT Modell messen oder wenigstens sich vorstellen koennte. (In einem Zustandsraummodell geht dies wohl gar nicht).
Dafuer ist mir nun ein einfaches (hypothetisches) Prinzip eingefallen.
Und das wuerde auch sehr vieles "verruecktes" einer VWT relativieren. Demnach wohnen die Dinosaurier nicht gleich nebenan.
Die Parallelwelten waeren recht normal. Das waere doch was oder ?
Vielleicht koennte das Prinzip sogar erklaeren warum Heim die aspektbeozgene Logig verwendet.
Jetzt hab ich aber erstmal 2 Gigs am WE

ciao

Bauhof
03.07.09, 11:40
Zitat von Bauhaus
Die Ψ-Funktion beschreibt nicht das Quantenobjekt (hier also das Teilchen) direkt, sondern sie gibt einen Wahrscheinlichkeitskatalog für dessen Verhaltensmöglichkeiten an.

Aus unserer beschränkten Sichtweise, ja.
Tatsächlich wird dadurch das eigentliche 'Teilchen' darüber hinaus beschrieben.

Husch,
war gar nicht da!

Hallo Hermes,

Husch, Bauhaus war auch nicht da, denn den gibt es hier gar nicht! :)

M.f.G. Eugen Bauhof

Hermes
03.07.09, 18:19
Huch Bauhof,
entschuldige; in einer nahen Parallelwelt war das noch das Haus, nicht der Hof..
:confused: :o

Mir ist bei dem Link zur VWT aufgefallen, dass der Autor ebenfalls den Zustandsraum direkt als Hyperraum betrachtet. Jede Moeglichkeit steht senkrecht auf den anderen. Der Raum wird dann n-dimensional, wobei n die Anzahl aller Moeglichkeiten ist.

Bist Du Dir da sicher? Macht für mich auch wenig Sinn bezüglich des 'Multiversums'.

So spontan kommt mir der Vergleich von einem Mobilee aus Raumzeitscheibchen als "Multi-Universum" anstatt der gewohnten "Kugel" des Multiversums.
Der Gedanke kam mir auch bei EMI's Multi-Universum mit den Schwarzen Löchern als "Verbindung", "Hülle", "Rand" der Raumzeiten.
Daß das Multiversums selbst Teil eines womöglich ∞-dimensionalen Gebildes ist, befürchte ich schon länger...


Ich habe laengere Zeit geknobelt wie man denn Abstaende in einem VWT Modell messen oder wenigstens sich vorstellen koennte. (In einem Zustandsraummodell geht dies wohl gar nicht).


Wäre das nicht einfach die sprichwörtliche "Quantenlänge"?!
Der geometrisch kleinstmögliche Unterschied in einem Quantensystem?


Dafuer ist mir nun ein einfaches (hypothetisches) Prinzip eingefallen.
Und das wuerde auch sehr vieles "verruecktes" einer VWT relativieren. Demnach wohnen die Dinosaurier nicht gleich nebenan.
Die Parallelwelten waeren recht normal.

An was anderes habe ich nie gedacht. Je 'fremdartiger' ein Paralleluniversum wäre, desto weiter muß es auch geometrisch (hyper,-sonstwas-'räumlich') entfernt sein.

Bin ich etwa hier?!?
Hilfe,
Hermes

JoAx
03.07.09, 18:57
Hallo an alle,

was ich in den Beschreibungen von Herrn Wehrl interessant fand, war dieser Vergleich mit der Auswahl eines "Senders" bem Messen. Nach der kurzen Diskussion mit Marco Polo über die Relativität der Länge, im Rahmen der SRT, fallen mir sogar einige Parallelen zwischen der RT und VWT auf, so dass ich diese eher als "Welten Relativitätstheorie" bezeichnen möchte.

Eine Bestätigung, dass das nicht ganz verkehrt ist, konnte ich dann bei Zeh (http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/VieleWelten.pdf) finden:

Allerdings war Everetts Definition der dabei entstehenden "Zweige" der Wellenfunktion noch etwas willkürlich. Er sprach sinnvollerweise auch nicht von vielen Welten, sondern allgemein von "relativen Zuständen".


Ich fände es wirklich deutlich treffender, diese Bezeichnung. Von mir aus auch so (vielleicht sogar noch besser):

"Relativitätstheorie der Zustände"

:)


Gruss, Johann

PS: klingt auch etwas solider :D :cool:

Uli
03.07.09, 19:32
Hallo zusammen,

nach ein wenig Recherche werde ich mich euch wieder anschliessen. :)

Ich habe versucht über das Googeln von "Einstein-Podolsky-Rosen-Effekt" an mehr Infos zu kommen. Dabei bin ich auf folgende ziemlich umfangreiche Seite gestossen:
http://homepage.hispeed.ch/philipp.wehrli

Da es sich bei dem Autor wohl nicht um einen Physiker handelt(?) möchte ich auch um eine Einschätzung davon bitten. :)
...
Gruss, Johann

Philipp ist ja auch Mitglied bei uns (oder war das noch im alten Forum ?); er war aufgefallen als ein recht leidenschaftlicher und zugleich kompetenter Verfechter der Viele-Welten-Interpretation. Ich hatte eigentlich nie Zweifel daran, dass er Physiker ist.

Gruß,
Uli

JoAx
03.07.09, 19:53
Hallo Uli,

ich habe gegoogelt und dieses öffentliche Profil (http://www.matheplanet.com/default3.html?call=user.php?op=i&u=PhilippWehrli&ref=http%3A%2F%2Fwww.google.de%2Fsearch%3Fq%3DPhil ipp%2BWehrli%26hl%3Dde%26client%3Dfirefox-a%26rls%3Dorg.mozilla%3Ade%3Aofficial%26hs%3DZWS%2 6start%3D0%26sa%3DN) von einem Philipp Wehrli gefunden. Ich gehe davon aus (hoffe), dass es der richtige ist. Wenn das stimmt, dann ist er "Sekundarlehrer phil II" (Philosophie?) in der Schweiz mit Interessen: "Physik, Kosmologie, Erkenntnistheorie, Evolutionsbiologie, Gehirnforschung".

Ich wollte auf keinen Fall seine Kompetenz grundsätzlich anzweifeln, sondern lediglich eine alternative Meinung höhren. :) So eine umfangreiche und solide Webseite kann man nur mit "ausreichender" Kompetenz zustande bringen. (finde ich)


Gruss, Johann

Uli
03.07.09, 20:19
Hallo Uli,

ich habe gegoogelt und dieses öffentliche Profil (http://www.matheplanet.com/default3.html?call=user.php?op=i&u=PhilippWehrli&ref=http%3A%2F%2Fwww.google.de%2Fsearch%3Fq%3DPhil ipp%2BWehrli%26hl%3Dde%26client%3Dfirefox-a%26rls%3Dorg.mozilla%3Ade%3Aofficial%26hs%3DZWS%2 6start%3D0%26sa%3DN) von einem Philipp Wehrli gefunden. Ich gehe davon aus (hoffe), dass es der richtige ist. Wenn das stimmt, dann ist er "Sekundarlehrer phil II" (Philosophie?) in der Schweiz mit Interessen: "Physik, Kosmologie, Erkenntnistheorie, Evolutionsbiologie, Gehirnforschung".

Ich wollte auf keinen Fall seine Kompetenz grundsätzlich anzweifeln, sondern lediglich eine alternative Meinung höhren. :) So eine umfangreiche und solide Webseite kann man nur mit "ausreichender" Kompetenz zustande bringen. (finde ich)


Gruss, Johann

Hallo Johann,

anscheinend hat er auch ein Buch geschrieben:
http://www.amazon.de/Dideldum-selbst-erfand-Abenteuerreise-Physik/dp/3830107293/ref=sr_1_1/028-7322201-1377308?ie=UTF8&s=books&qid=1177368650&sr=1-1

"Phil II" steht wahrscheinlich eher für Philologie (Sprache & Literatur) / Oberstufe.

Da scheint er wirklich nicht "vom Fach" zu sein.

Ich hatte seine Argumentationen in Diskussionen immer recht logisch und nachvollziehbar gefunden; seine Seiten kenne ich nicht.

Gruß,
Uli

Philipp Wehrli
05.07.09, 00:09
Um die Fragen nach meiner Ausbildung zu klären:
"phil II" bedeutet Naturwissenschaften, im Gegensatz zu den Geisteswissenschaften, welche unter "phil I" fallen. Ich habe ein Studium in Physik, Astronomie und Mathematik begonnen, aber nach dem 2. Vordiplom auf Sekundarlehrer gewechselt. Ein Sekundarlehrer unterrichtet 13-16 Jährige, fachlich auf ziemlich bescheidenem Niveau.

Seit 20 Jahren bilde ich mich aber ständig weiter, wobei mich speziell die philosophischen Fragen hinter der Physik interessieren. Soweit ich sehe, entsprechen die Erklärungen auf meiner Homepage weitgehend den Ansichten der grossen Mehrheit der Experten. Ich beschreibe ja vorwiegend Experimente, wo es keinen grossen Interpretationsspielraum gibt.

In den wenigen Artikeln, in denen es um Interpretationen geht, versuche ich, klar zu kennzeichnen, wo es sich lediglich um meine Ansicht handelt. Der Artikel zur Viele-Welten Interpretation gehört zu diesen Fällen. Allerdings hat man mir kürzlich in einem anderen Forum gesagt, nach einer Umfrage unter Experten gehöre ich auch hier zur Mehrheit.

Hi
Berechnung ist der falsche Ausdruck. Die Fouriertrsnsformierte einer Funktion wird fuer die Berechnung verwendet. Sie ist aber komplexwertig und existiert daher nicht in der Realitaet.

Ein gutes Beispiel. Doch, ich bin der Ansicht, dass es auch zur Fouriertransformierten einer Funktion ein Äquivalent in der Natur gibt. Ein wichtiges Beispiel dafür ist die Unbestimmtheitsrelation: Ein Teilchen "ist" nach meiner Interpretation -im einfachsten Fall- eine reellwertige Funktion über der Raumzeit. Diese reellwertige Funktion entspricht der Wahrscheinlichkeitsverteilung in der Raumzeit. Nach Fouriertransformation haben wir eine Funktion über dem Energie-Impulsraum und zwischen diesen beiden Funktionen gilt die Unbestimmtheitsrelation. Zu sagen, die Fouriertransformierte existiere nicht, hiesse also zu sagen, es gibt keine Energie und keinen Impuls.

kawa
05.07.09, 02:23
Ein Teilchen "ist" nach meiner Interpretation -im einfachsten Fall- eine reellwertige Funktion über der Raumzeit.
Wenn man ein Teilchen im Doppelspaltexperiment mit sich selbst interferieren läßt bekommt man ja keine Verteilung, die der Interferenz einer reellwertigen Wahrscheinlichkeitsverteilung, die durch einen Doppelspalt fällt entspricht, sondern gerade die Verteilung, die sich nur durch Interferenz der komplexwertigen Wellenfunktion erklären läßt. Das deutet IMO klar darauf hin, das das "Teilchen" wenn schon dann die komplexwertige WF ist und erst die Detektoren daraus dann die reellwertige Wahrscheinlichkeitsverteilung machen.

Allein mit der Wahrscheinlichkeitsinterpretation funktioniert die QM nicht, man braucht zwingend die "Phase". Genaugenommen reicht ja auch das nicht einmal, denn so kann man nicht den Spin eines Teilchens erklären, dazu muß man (im Fall von Spin 1/2 Teilchen) zur 4-komponentigen WF ("Spinoren" bzw. Quaternionen) übergehen.

Zu sagen, die Fouriertransformierte existiere nicht, hiesse also zu sagen, es gibt keine Energie und keinen Impuls.
Die FT macht den Impuls der eh schon in der WF "steckt" (in der Bewegung eines Wellenpackets) nur einfacher sichtbar. In dem Sinne existiert also nur die WF, es gibt aber verschiedene Möglichkeiten, sie darzustellen.

Timm
05.07.09, 10:38
Guten Morgen, Philipp und kawa,

zur VWT:

nach Zeh kann der Quantenzustand der Teilchen durch eine Wellenfunktion im "hochdimensionalen Konfigurationsraum" beschrieben werden. Für mich klingt das nach voller Konsistenz mit der QM. Was für den Kollaps der Wellenfunktion eben gerade nicht gilt.

Ich frage mich deshalb, warum, wenn die Karten so zugunsten der VWT gemischt sind, diese nach wie vor "nur" den Rang einer Interpretation hat? Zumal offenbar Experimente von Serge Haroche in Richtung eines Dekohärenz Prozesses nach Zeh weisen.

Gruß, Timm

Uli
05.07.09, 14:00
Guten Morgen, Philipp und kawa,

zur VWT:

nach Zeh kann der Quantenzustand der Teilchen durch eine Wellenfunktion im "hochdimensionalen Konfigurationsraum" beschrieben werden. Für mich klingt das nach voller Konsistenz mit der QM. Was für den Kollaps der Wellenfunktion eben gerade nicht gilt.

Gruß, Timm

Der hochdimensionale Konfigurationsraum eines Systems hat nichts mit der Viele-Welten-Interpretation zu tun, sondern ist Teil der "Rumpf-Theorie" der Quantenmechanik.
Beispiel: wenn du n Teilchen mit Spin 1/2 hast, dann hast du für dein System schon einen

n * (Anzahl Raumdimensionen) + n * (Anzahl Spin.Basiszustaände)

5n-dimensionalen Konfigurationsraum. Man muss sich klar machen, dass die Wellenfunktion des Gesamtsystems nun von diesen 5n "Koordinaten" abhängt. Das ist der besagte "hochdimensionale Konfigurationsraum" der Quantenmechanik. Hat nichts mit VWT zu tun.

Gruß,
Uli

Timm
05.07.09, 16:06
Der hochdimensionale Konfigurationsraum eines Systems hat nichts mit der Viele-Welten-Interpretation zu tun, sondern ist Teil der "Rumpf-Theorie" der Quantenmechanik.
Beispiel: wenn du n Teilchen mit Spin 1/2 hast, dann hast du für dein System schon einen

n * (Anzahl Raumdimensionen) + n * (Anzahl Spin.Basiszustaände)

5n-dimensionalen Konfigurationsraum. Man muss sich klar machen, dass die Wellenfunktion des Gesamtsystems nun von diesen 5n "Koordinaten" abhängt. Das ist der besagte "hochdimensionale Konfigurationsraum" der Quantenmechanik. Hat nichts mit VWT zu tun.

Gruß,
Uli

In seinem Artikel "Wozu braucht man "Viele Welten" in der Quantentheorie" beschäftigt sich Zeh mit den Everett Welten.

Zeh:

Man darf sich die "vielen Welten" der Quantentheorie also keineswegs als räumlich isolierte Teilwelten vorstellen. Sie existieren vielmehr als getrennte Wellenpakete in dem hochdimensionalen Raum, den wir nur in unserer klassischen Erfahrung als den Raum aller Möglichkeiten (Konfigurationen) interpretieren.


Meinst Du mit "hat nichts mit VWT zu tun" möglicherweise die klassischen Historien des David Deutsch?

Gruß, Timm

Uli
05.07.09, 16:22
@Timm: du hast recht: Zeh spricht von was anderem.

Was er sagen will, verstehe ich allerdings nicht wirklich; vielleicht will er eine zusätzliche Koordinate einführen, welche all die Welten durchnummeriert.

Keine Ahnung, wozu das gut sein soll - unser Erfahrungsraum (der experimentell zugängliche Raum) ist ja nun einmal unsere Welt. Es gibt keine Experiment, um zu erfahren, wie es in den anderen Welten aussieht. Wozu soll es also gut sein, diese Welten in einen gemeinsamen Konfigurationsraum zu packen ?

Nach meinem Verständnis sind diese anderen Welten genauso Metaphysik (unbeobachtbar) wie der Kollaps in der Kopenhagener Deutung.

Gruß,
Uli

Timm
05.07.09, 17:33
@Timm: du hast recht: Zeh spricht von was anderem.

Was er sagen will, verstehe ich allerdings nicht wirklich; vielleicht will er eine zusätzliche Koordinate einführen, welche all die Welten durchnummeriert.

Uli, nach meinen Eindruck bemüht Zeh nichts als die QM . Aber der kann falsch sein. Jedenfalls resultiert aus den sich verzweigenden Wellenfunktionen letztlich eine globale Verschränkung, deshalb kein Kollaps. Der Meßapparat, der Beobachter, alles Komponenten der Superposition.

Ich hatte mich eben gefragt, wenn das so schlüssig ist, weshalb spricht man dann von Interpretation. Die Schwarzschildlösung ist auch keine Interpretation. Vielleicht müßte man sich mit den Kritikern von Zeh beschäftigen.

@Nach meinem Verständnis sind diese anderen Welten genauso Metaphysik (unbeobachtbar) wie der Kollaps in der Kopenhagener Deutung.


Und das deckt sich mit meiner Anschauung, meine Frage ist eher formaler Natur.

Gruß, Timm

Bauhof
05.07.09, 18:54
Ich frage mich deshalb, warum, wenn die Karten so zugunsten der VWT gemischt sind, diese nach wie vor "nur" den Rang einer Interpretation hat? Zumal offenbar Experimente von Serge Haroche in Richtung eines Dekohärenz Prozesses nach Zeh weisen.

Hallo Timm,

das frage ich mich auch. Ich würde ihr nicht mal mehr den Rang einer Interpretation zuschreiben. Die "Viele-Welten-Theorie" ist doch längst in der weltweiten Physiker-Gemeinde abgehakt. Als Beleg dafür kann z.B. das nachstehende Zitat aus dem Buch [1] des Physikers Alastair I. M. Rae dienen:

Was ist mit der anderen extremen Sichtweise, in der eine unvorstellbar große Zahl anderer Universen tatsächlich existiere und nach der die Idee, dass wir nur ein Selbst in einem einzelnen Universum haben, eine Illusion ist?

Allein die Tatsache, dass diese Theorie überhaupt irgendwelche Glaubwürdigkeit findet, straft ganz sicher die Idee, dass alle Wissenschaftler Positivisten sind, Lügen! Man kann sich kaum ein extremeres Beispiel vorstellen, in dem eine unbeobachtbare Größe postuliert wird, um eine wissenschaftliche Hürde zu nehmen, und man braucht nun wirklich kein ausgeprägter Positivist zu sein, um die Vorstellung von vielen unbeobachtbaren Universen als bedeutungslos zurückzuweisen und die Schätzung ihrer Zahl mit dem traditionellen Engelzählen zu vergleichen.

Wer also kommt denn darauf, dass die Karten zugunsten der VWT gemischt sein sollen?

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Alastair I. M. Rae
Quantenphysik: Illusion oder Realität?
Seite 182.
Stuttgart 1996. ISBN=3-15-009607-3
http://www.amazon.de/Quantenphysik-Illusion-oder-Realit%C3%A4t-Alistair/dp/3150096073/ref=sr_11_1?ie=UTF8&qid=1246812647&sr=11-1
Englische Original: http://www.science-shop.de/blatt/d_sci_sh_produkt&_knv_dok_nr=062010295

Timm
05.07.09, 21:04
Hallo Timm,

das frage ich mich auch. Ich würde ihr nicht mal mehr den Rang einer Interpretation zuschreiben. Die "Viele-Welten-Theorie" ist doch längst in der weltweiten Physiker-Gemeinde abgehakt. Als Beleg dafür kann z.B. das nachstehende Zitat aus dem Buch [1] des Physikers Alastair I. M. Rae dienen:



Wer also kommt denn darauf, dass die Karten zugunsten der VWT gemischt sein sollen?

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Alastair I. M. Rae
Quantenphysik: Illusion oder Realität?
Seite 182.
Stuttgart 1996. ISBN=3-15-009607-3
http://www.amazon.de/Quantenphysik-Illusion-oder-Realit%C3%A4t-Alistair/dp/3150096073/ref=sr_11_1?ie=UTF8&qid=1246812647&sr=11-1
Englische Original: http://www.science-shop.de/blatt/d_sci_sh_produkt&_knv_dok_nr=062010295

Hallo Eugen,


Die "Viele-Welten-Theorie" ist doch längst in der weltweiten Physiker-Gemeinde abgehakt.


Das ist auch mein Eindruck. Aber eine repräsentative Umfrage gibt es nicht. Das Problem ist der Dunst von Meinungen, den man als Indiz für etwas Unphysikalisches, oder zumindest Unbeweisbares nehmen kann. Es gibt da und dort für, wie hier

http://homepage.hispeed.ch/philipp.wehrli/Physik/Kosmologie/Viele-Welten-Interpretation/viele-welten-interpretation.html

und wider, Dein Zitat.

Trotzdem finde ich, man muß sorgfältig unterscheiden zwischen seiner eigenen subjektiven Empfindung und einem dazu konträren Formalismus, der möglicherweise konsistent mit der QM ist.

Ich bin weit davon entfernt, mir ein eigenständiges Urteil erlauben zu können.

Gruß, Timm

richy
06.07.09, 02:58
Sodele wieder genuegend Geld in der Kasse :-)
Zum n-dimesnionalen Zustandsraum
Bist Du Dir da sicher? Macht für mich auch wenig Sinn bezüglich des 'Multiversums
Ganz sicher bin ich noch nicht. Ich habe auch mal versucht Informationen zu finden wie David Deutschs Vorstellungen sind. Die scheinen in Richtung eines n-Dimensionalen Raumes zu gehen. Wobei David Deutsch eher pragmatisch veranlagt scheint. Mich stellt dies bisher nicht zufrieden, denn im Detail waeren die Modelle schon anders.
Daß das Multiversums selbst Teil eines womöglich ∞-dimensionalen Gebildes ist, befürchte ich schon länger..

Wozu denn Das ist nicht zwingend notwendig.
Zu Abstaenden :
Wäre das nicht einfach die sprichwörtliche "Quantenlänge"?!
Der geometrisch kleinstmögliche Unterschied in einem Quantensystem?
Eher nicht. Ich denke hier konkret an eine Moeglichkeit darueber Angaben machen zu koennen wie "weit" die Dinosaurier von uns entfernt sind. Genauso wie ich Zeitabstaende angeben kann, sollte dies auf fuer Moglichkeiten moeglich sein. Allerdings scheint mir hier nur Heims Modell geeignet.
An was anderes habe ich nie gedacht. Je 'fremdartiger' ein Paralleluniversum wäre, desto weiter muß es auch geometrisch (hyper,-sonstwas-'räumlich') entfernt sein.

Genau ! Aber das funktioniert mit dem Zustandsraummodell nur bedingt. Es gibt fuer das x5,(x6) Modell jedoch eine einfache Loesung.
Definieren wir t=0, die Gegenwart als unsere Realitaet, so entfernt sich fuer uns stetig die Vergangenheit von dieser Realitaet.
Und genauso muss es sich auch bei den Moeglichkeiten verhalten.
Zeichnet man ein Koordinatensystem von x4=i*c*t und x5=i*a*m, so wurde dann eine Verzeigung von Moeglichkeiten im einfachsten Fall eine Gerade darstellen.
(Dazu oeffne ich noch einen extra Thread mit einer Grafik)
Die Parallelwelten die nahe bei uns liegen entsprechen dann den Moeglichkeiten die vor sehr kurzer Zeit nicht realisiert wurden.
Das sind voellig normale Welten.

Doch, ich bin der Ansicht, dass es auch zur Fouriertransformierten einer Funktion ein Äquivalent in der Natur gibt.
Nur fuer deren Betrag. So funktioniert auch unserer Gehoer.
Die Fouriertransformierte war auch nur eines mehrerer Beispiele.Nicht alle Loesungen eines Modells muessen physikalisch sein.
Wenn mein quadratisches Petersilienbeet eine Flaeche von 4 qm aufweist, dann waere eine mathematische Loesung, dass die Seitenlaenge des Beetes minus ! 2 Meter betraegt.

Zu sagen, die Fouriertransformierte existiere nicht, hiesse also zu sagen, es gibt keine Energie und keinen Impuls.
Die Fouriertransformierte ist komplexwertig. Das physikalische Phaenomen dahinter liegt nicht in unserem Vorstellungsraum. Lediglich der Betrag macht fuer uns Sinn. In der komplexen Wechselstromrechnung erscheint es zwar so wie wenn komplexe groessen Real existieren. Das ist aber lediglich eine abkuerzende vereinfachende Beschreibung. Man rechnet von Anfang an im Bildbereich. Ok, jw koennte man als Differntation interpretieren.
Um ein quantitatives Ergebnis zu erhalten ist auch hier eine Betrags und Phasenbetrachtung notwendig.

Der hochdimensionale Konfigurationsraum eines Systems hat nichts mit der Viele-Welten-Interpretation zu tun, sondern ist Teil der "Rumpf-Theorie" der Quantenmechanik.

Entweder meinst du einen anderen Konfigurationsraum wie Zeh oder David Deutsch, oder deine Aussage ist nicht richtig.

Was er sagen will, verstehe ich allerdings nicht wirklich; vielleicht will er eine zusätzliche Koordinate einführen, welche all die Welten durchnummeriert.
Keine Ahnung, wozu das gut sein soll

Das Durchnummerieren der Konfigurationen war mein Vorschlag.
Damit gelangt man zu Heims Model. Und wozu das gut ist habe ich bereits ausfuehrlich erklaert. Der Hauptaspekt dabei ist, dass der zusatzlichen Koordinate eine physikalische Bedeutung zugeschrieben werden kann.
Das ist bei einem n dimensionalen Konfogurationsraum nicht moeglich.

Nach meinem Verständnis sind diese anderen Welten genauso Metaphysik (unbeobachtbar) wie der Kollaps in der Kopenhagener Deutung.
Die Schroedinger Gleichung beschreibt andere Welten aber keinen Kollaps.
Wobei das Problem der KD aber ganz anderer Natur ist. Denn dass die KD keine Interpretation ist sollte inzwischen bekannt sein. Auch wenn der Kollaps ueber einen Dirac Impuls repariert werden kann aendert daran nichts.

Ich würde ihr nicht mal mehr den Rang einer Interpretation zuschreiben. Die "Viele-Welten-Theorie" ist doch längst in der weltweiten Physiker-Gemeinde abgehakt.

Heisst das, dass alle Experimente zum Quantenrechner inzwischen eingestellt wurden ?
Warum wird an Algorithmen geforscht, die nur funktionieren koennen, wenn die Berechnung tatsaechlich physikalisch parallel durchgefuehrt wird ? Zaehlen diese Forscher Engel ?
Ist Lisa Randall abgehakt ?

Man kann sich kaum ein extremeres Beispiel vorstellen, in dem eine unbeobachtbare Größe postuliert wird,

Interferenzmuster werden also nicht beobachtet.
Wer also kommt denn darauf, dass die Karten zugunsten der VWT gemischt sein sollen?

Alle die logisch denken koennen.
Wenn du Zehs Paper gelesen hast, sollte doch klar sein, dass es ueberhaupt keine Alternative gibt.

Aber damit duerfte Timms Frage zum Teil beantwortet sein.
Zehs Argumente werden einfach ignoriert und stattdessen irgendwelche Polemik zitiert.
Selbst die Einschaetzung von Einstein findet keine Beachtung.

Mir ist kein anderer Fall bekannt in dem aus der eigenen Unwissenheit ein solcher Affenzirkus wie bei der KD insziniert wird.
Manche scheinen sogar noch stolz drauf zu sein nichts zu wissen und dies nicht aendern zu wollen.
Ich kann weder Saxophon noch Geige spielen. Darueber sollte ich sofort ein Buch schreiben :-)

Gruesse

richy
06.07.09, 11:29
Nebenbei loest die VWT das Opa Paradoxon bei Zeitreisen.
"Da ich nix weiss gibt es das nicht" waere die gewohnte "Alternative".

Uli
06.07.09, 11:43
Nebenbei loest die VWT das Opa Paradoxon bei Zeitreisen.
"Da ich nix weiss gibt es das nicht" waere die gewohnte "Alternative".

Aber wozu braucht man diese Lösung dieses Paradoxons ?
Dieses Paradoxon zeigt einfach, dass Zeitreisen unmöglich sind. Und das deckt sich mit unseren Beobachtungen/Erfahrungen. Wenn es Zeitreisen gäbe, hätten wir schon längst mal Besuch aus der Zukunft bekommen.

richy
06.07.09, 12:38
Zeitreisen ueber Raumzeitschleifenr sind nur bis zu dem Zeitpunkt moeglich ab dem solch eine Zeitmaschine gebaut wird. Eine entsprechende Quelle dafuer kann ich nachliefern.

Fuer andere Faelle hast Du etwas uebersehen.
Wenn in fener Zukunft in unserer Realitaet eine Zeitmaschine gebaut wird, so kommt der Reisende selbstverstaendlich nicht in unserer Realitaet an, sondern in einer Parallelwelt.
Dein Argument wuerde also nur fuer Zeitmashinen aus Parallelwelten ziehen.

Wenn es Zeitreisen gäbe, hätten wir schon längst mal Besuch aus der Zukunft bekommen.
Dass es solchen Besuch nicht gibt waere auch noch zu zeigen.
Auf dem Video hier findet das Nasa Personal vor lauter "Besucher" nicht einmal mehr die MIR. :-)
http://www.youtube.com/watch?v=yCQLMRvr_jc&feature=related
Der tehter accident duerfte noch bekannter sein :
http://www.youtube.com/watch?v=As-wYmFYb3I&feature=related
Fuer die Nasa Filme wuerde ich auch die Kopenhagener Deutung vorschlagen. Kopf in den Sand und das Problem ist geloest.

Uli
06.07.09, 14:15
Zeitreisen ueber Raumzeitschleifenr sind nur bis zu dem Zeitpunkt moeglich ab dem solch eine Zeitmaschine gebaut wird. Eine entsprechende Quelle dafuer kann ich nachliefern.


Diese Ausage halte ich nicht für Physik sondern für Science-Fiction.


Fuer andere Faelle hast Du etwas uebersehen.
Wenn in fener Zukunft in unserer Realitaet eine Zeitmaschine gebaut wird, so kommt der Reisende selbstverstaendlich nicht in unserer Realitaet an, sondern in einer Parallelwelt.
Dein Argument wuerde also nur fuer Zeitmashinen aus Parallelwelten ziehen.



Und davon gibt es ja mehr als genug. Warum haben wir also nicht Besuch aus der Zukunft aus einer parallelen Welt bekommen ?

Gruß,
Uli

richy
06.07.09, 14:55
Diese Ausage halte ich nicht für Physik sondern für Science-Fiction.

Zeitreisen ueber rotierende Zylinder aus dichter Materie hat der Physikprofessor Frank Tipler vorgeschlagen.
Hier wird der Tipler Zylinder recht gut erklaert. Das Thema hatten wir auch schon.
http://www.abenteuer-universum.de/einstein/titr.html

Realisierbar ist sein Vorschlag wohl nicht. Darauf kommt es bei Gedankenexperimenten aber nicht an. Kein Mensch wird den La Placeschen Daemon als Gegenarguent fuer eine determinierte Welt verwerfen, nur weil der Daemon selber voellig unrealisierbar ist.
Es ist somit schon eine entscheidene Frage ob Zeitreisen prizipiell moeglich sind oder nicht.
Sind sie prinzipiell moeglich, so sind Viele Welten fast unumgaenglich.

Und davon gibt es ja mehr als genug.

Yepp das ist ein gutes Argument.
Warum haben wir also nicht Besuch aus der Zukunft aus einer parallelen Welt bekommen ?

Das muessten nicht einmal Besucher aus einer sehr fernen Zukunft sein.
Wenn Parallelwelten existieren, so existiert auch eine, in der die Bibliothek in Alexandria nicht abgebrannt ist. Oder es keine Kopenhagener Deutung gibt :-)
Ich moechte nicht behaupten, dass diese Objekte die die Nasa aergern Zeitreisende sind, aber Erklaerungen ueber die VWT faende ich hier am naheliegensten. Wie ist deine Meinung zu diesen Nasa Objekten ?
Bei welchen raeumlichen Koordinaten ein Zeitreisender mit welcher Methode wo landet kann ich leider nicht sagen.
Wenn man diese Objekte nicht in Betracht zieht und Zeitreisen nicht nur prinzipiell moeglich sind, sondern auch realisierbar dann kann man deine Frage nur noch wie folgt beantworten :

Weil die Menschheit in keiner Welt lange genug ueberlebt hat.

Deine Ueberlegung zeigt auch recht deutlich, dass tatsaechlich nicht alles Moeglichkeiten "irgendwo" realisiert sein koennen. Sondern es sich eher so verhalten muss wie Zeh dies schildert.
Maeuse die den Hyperraum voellig im Griff haben und Menschen im Jahr 2009 aergern wollen. Kann es nicht geben.
Das Ergebnis waere ein komplettes Durcheinander.
Es ist schon seltsam genug, dass wir uns so etwas ueberhaupt vorstellen koennen.

Gruesse

Gandalf
06.07.09, 19:55
@Timm: du hast recht: Zeh spricht von was anderem.

Was er sagen will, verstehe ich allerdings nicht wirklich; vielleicht will er eine zusätzliche Koordinate einführen, welche all die Welten durchnummeriert.

Keine Ahnung, wozu das gut sein soll - unser Erfahrungsraum (der experimentell zugängliche Raum) ist ja nun einmal unsere Welt. Es gibt keine Experiment, um zu erfahren, wie es in den anderen Welten aussieht. Wozu soll es also gut sein, diese Welten in einen gemeinsamen Konfigurationsraum zu packen ?

Nach meinem Verständnis sind diese anderen Welten genauso Metaphysik (unbeobachtbar) wie der Kollaps in der Kopenhagener Deutung.

Gruß,
Uli

Hallo!

Ich denke ihr vergesst hier (immer noch und immer wieder) wesentliches:

Den "Beobachter"!
(und gleich vorneweg: damit meine ich 'nicht' unbedingt einen bewussten Beobachter, oder Menschen)

Erst das 'Produkt' aus dem Konfig.Raum und dem "beobachtenden System" (gespeicherte Information über Zustände) ergibt "die Realtität" (des beobachtenden Systems)

--> Realität1 = Konfigurationsraum * Beobachter1

Grüße

richy
06.07.09, 20:49
Der Begriff Metaphysik wird hier wahrscheinlich auch nicht ganz korrekt verwendet. Meta bedeutet ein Problem von einem uebergeordneten Standpunkt / System aus zu betrachten.

Erst das 'Produkt' aus dem Konfig.Raum und dem "beobachtenden System" (gespeicherte Information über Zustände) ergibt "die Realtität" (des beobachtenden Systems)
Das stellt aber den Realismus in Frage,

Hermes
06.07.09, 22:07
Realismus ist nicht das Ende der Fahnenstange...

Uli
06.07.09, 22:28
Der Begriff Metaphysik wird hier wahrscheinlich auch nicht ganz korrekt verwendet. Meta bedeutet ein Problem von einem uebergeordneten Standpunkt / System aus zu betrachten.
...


Die Verwendung des Begriffes Metaphysik ist nicht immer ganz eindeutig und hat geschichtlich auch einige Wandlungen erfahren. Ich verwende ihn gerne zur Bezeichnung von Hypothesen, die experimentell nicht überprüfbar sind. Solche Hypothesen sind "über die Physik hinausgehend". Und das macht durchaus Sinn. Bei der Metaphysik geht es ja um die "unmittelbare Erfassung der Realität". Kant hatte diese Möglichkeit, Erkenntnisse zu gewinnen, angezweifelt. Ein Beispiel für einen Vertreter solcher Naturphilosophie ist der französische Philsoph und Literatur-Nobelpreisträger Bergson.

Gruß,
Uli

Timm
06.07.09, 23:21
Die Verwendung des Begriffes Metaphysik ist nicht immer ganz eindeutig und hat geschichtlich auch einige Wandlungen erfahren. Ich verwende ihn gerne zur Bezeichnung von Hypothesen, die experimentell nicht überprüfbar sind. Solche Hypothesen sind "über die Physik hinausgehend".

Die Schwarzschildlösung macht eindeutige Angaben über das Innere Schwarzer Löcher. Experimente gibt es hier nicht. Würde man das auch Metaphysik nennen? Vielleicht spielt eine Rolle, wie eindeutig die "Extrapolationen" vom experimentellen Terrain zur anderen Seite sind.
Hinzu mag kommen, in welchem Maße das menschliche Vorstellungsvermögen geplagt ist.

Gruß, Timm

richy
07.07.09, 02:43
Hi uli
Im Grunde habe ich schon verstanden was du mit Metaphysik meinst.
Eher etwas unnoetiges.
So wird dies auch bei Wiki dargestellt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Metaphysik
Und ich kann diese Beschreibung nachvollziehen. Um die Philosophie war es schon besser bestellt. Jedenfalls was den physikalischen Bereich angeht.

Der Begriff "Meta" hat fuer mich dennoch einen eher positiven Charakter.
Denn es gibt auch eine Metamathematik :
http://de.wikipedia.org/wiki/Metamathematik
Der Wiki Eintrag hierzu ist sehr viel kurzer. Wobei dies Kurt Goedel zu verdanken ist. Ansonsten wuerde man heute noch ueber das Hilbert Programm diskutieren. Letztendlich hat die Meta Mathematik zu neuen Erkenntnissen gefuehrt.

Und fachverbindend wuerde ich noch eine Metawissenschaft anfuehren. Die "Chaostheorie". Die hat nicht ganz die Erwartungen erfuellt, aber ich wuerde sie dennoch positiv bewerten.

Die Schwarzschildlösung macht eindeutige Angaben über das Innere Schwarzer Löcher. Experimente gibt es hier nicht. Würde man das auch Metaphysik nennen?

Zum einen ist nichteinmal sicher dass es Schwarze Loecher in dem Sinne gibt, dass ein Ereignishorizont existiert.
Es gibt nur astronomisch Ansammlungen sehr dichter Materie.
Und Neutronensterne.
Schwarze Loecher oder die Schwarzschildmetrik wuerde ich dennoch nicht als Metaphysik in Ulis Sinne bezeichnen.
Sondern z.B. die Frage :
Wozu gibt es schwarze Loecher, wenn es sie denn gibt.
Oder die typische Fragestellung :
Was ist das eigentliche Wesen der Zeit.

Meiner Meinung nach ist es aber keine Metaphysik danach zu fragen
welchen physikalischen Prozess die Schroedingergleichung beschreibt.

Die Schwarzschildmetrik ist uebrigends meines Wissens nur eine Moeglichkeit das Innere eines SL zu beschreiben.
Nach Hawkings koennte man das Innere auch ganz anders beschreiben. Ueber Feyman Pfadintegrale. Aber vermutlich hat bisher kein Wissenschaftler verstanden was Hawkings denn da gemacht hat.

Ich muss jetzt erstmal diesen hochdimensionalen Zustandsraum schlucken. Diese Version einer VWT gefaellt mir gar nicht. Wobei es natuerlich praktisch ist so die anderen Zustaende zu verbergen. Aber fuer meine Begriffe viel zu einfach. Und die Quittung dafuer sind die vielen zusaetzlichen unnoetigen Dimensionen.
Wenn ich ins Bauhaus gehe und einen 2 Meter Maßstab verlange, dann waere ich auch nicht zufrieden, wenn der nur ein Milimeter lang ist und ich mir vorstellen soll, dass die restlichen 1999 Milimeter senkrecht auf meinem Mini Maßstab stehen.

Naja, jetzt muss ich diese Minimalversion wohl selber akzeptieren.
Zum Glueck gibt es noch die Heim Version. Aber die ist leider nicht offiziell.

richy
07.07.09, 11:00
Steht die Zukunft senkrecht auf der Vergangenheit ?
In der ART ist dies nicht notwendig, obwohl die Zukunft vor unserer Realitaet verborgen ist.
Daher ist der hochdimensionale Konfigurationsraum nicht notwendig.
Eine Abbildung auf eine Koordinate x5 ist ausreichend.
Dann wird die VWT zur logischen Fortsetzung der ART.

Philipp Wehrli
07.07.09, 11:07
Die Fouriertransformierte war auch nur eines mehrerer Beispiele.Nicht alle Loesungen eines Modells muessen physikalisch sein.
Wenn mein quadratisches Petersilienbeet eine Flaeche von 4 qm aufweist, dann waere eine mathematische Loesung, dass die Seitenlaenge des Beetes minus ! 2 Meter betraegt.


Die Fouriertransformierte ist komplexwertig. Das physikalische Phaenomen dahinter liegt nicht in unserem Vorstellungsraum. Lediglich der Betrag macht fuer uns Sinn. In der komplexen Wechselstromrechnung erscheint es zwar so wie wenn komplexe groessen Real existieren. Das ist aber lediglich eine abkuerzende vereinfachende Beschreibung. Man rechnet von Anfang an im Bildbereich. Ok, jw koennte man als Differntation interpretieren.
Um ein quantitatives Ergebnis zu erhalten ist auch hier eine Betrags und Phasenbetrachtung notwendig.


Ich nenne nicht nur das "real", was wir beobachten können. Denn diese Definition würde zu Widersprüchen führen oder dazu, dass Dinge, die wir beobachten "nicht real" wären. Es entspricht doch unserer Alltagserfahrung, dass wir nicht alles beobachten, was es gibt. Im Alltag gehen wir so vor, dass wir die Beobachtungen so ergänzen, dass ein möglichst einfaches Gesamtbild entsteht.

Wenn ich nach Hause komme und eine verwüstete Wohnung antreffe, gehe ich davon aus, dass da Einbrecher waren. Obwohl ich die Einbrecher nicht gesehen habe. Genau so sollten wir auch unsere Messungen aus der Physik zu einem möglichst einfachen Gesamtbild ergänzen. Ich sehe zwar nicht alles, aber es ist da. Denn sonst könnte das, was ich sehe, nicht so sein, wie ich es sehe.

Du hast schon recht: Wir beobachten nur die Wahrscheinlichkeitsverteilungen, wenn wir sehr viele Experimente anschauen. Wir wissen, dass wir diese Wahrscheinlichkeitsverteilungen nur berechnen können, wenn wir komplexe Amplituden (oder etwas Analoges) einführen. Also sage ich: In der Natur gibt es etwas, was zu diesen komplexen Amplituden äquivalent ist. Direkt kann ich dieses Etwas zwar nicht beobachten. Aber ohne es gäbe es keine plausible Erklärung, wie die Natur so sein kann, wie ich sie beobachte.

Übrigens scheint mir, die komplexen Zahlen sind mathematisch gesehen elementarer als die reellen. Wenn es in der Natur so etwas wie eine Multiplikation und so etwas wie eine Addition gibt und ausserdem algebraische Abgeschlossenheit vorausgesetzt ist, gibt es komplexe Zahlen.

Timm
07.07.09, 18:24
Zitat von Philipp Wehrli:
Genau dies ist nach der Viele-Welten-Theorie der Fall. Alle möglichen Welten sind verwirklicht!



Zitat von H.D.Zeh:
Müssen alle "Welten" tatsächlich existieren?
Das müssen sie sicher nicht.... Nach dem Eintreten eines Dekohärenzereignisses ... , könnten wir auch ebenso annehmen, daß alle anderen von nun an nicht mehr exististieren - .


Fast hat man den Eindruck, daß Zeh hier eine kleine Wohlfühlecke schaffen möchte. Er gebraucht wohlweislich den Konjunktiv.

Philipp, ich finde Deine Darstellung hilfreich, sie drückt sich nicht um den heißen Brei herum. Aber der augenscheinlich logischen Folgerung zum Trotz, sträubt sich alles in mir dagegen.

Wie geht man damit um?

Gruß, Timm

P.S. Ich beschäftige mich seit einer Woche mit dieser Thematik.

richy
08.07.09, 16:28
Wie geht man damit um ?

Existieren durch physikalisch ersetzen
verwirklicht durch real, realisiert ersetzen

Damit waeren die Welten physikalisch aber nur eine real, realisiert.
BTW :
Unsere physiologische Realiatet dauert 3 Sekunden
Die Vergangenheit existiert, sie ist physikalisch , aber nicht mehr real, nicht mehr realisiert.
Betrachtet man eine physikalische Aufgabe in der eine Zeitkoordinate vorkommt.
Alle Koordinatenwerte werden als physikalisch angesehen. Es gibt keinen physiologischen Beobachter darin.

Man kann dies alles auch ganz anders bezeichnen. Die Begriffe sind leider bisher voellig mangelhaft definiert.