Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Messung im Dopelspaltexpt...
Hallo, ich habe erst vor kurzem genauer dem Begriff Quantenphysik nachgeforscht. Dabei verständlicher weise als erstes auf den berühmten Doppelspaltexpeeriment gestoßen. Habe unterschiedliche Erklärungen dafür angeschaut, aber eine Sache ist mir immer nicht ganz klar gewesen.
Auch wenn die Welt der Quanten sehr mysteriös sein mag, die Erkenntnis/Der Gedanke an sich, wird wohl nicht das sein, was den Einfluss auf das Experiment hat? Es ist wohl die Messung die das Teilchen beeinflusst? Wie verhält es sich wenn die Messung nur an einem Spalt gemacht wir wird?
Was führt wirklich dazu dass die Welle in Materie "verwandelt" wird? Die Gedanken oder die Messung?
Wie verhält es sich wenn die Messung nur an einem Spalt gemacht wir wird?
Hallo volumic,
dann verhält es sich so als ob die Messung nur an einem Spalt gemacht wird.
Kein Spass, echt.;)
Schickt man ein Elektron durch einen Spalt geht es durch diesen und trifft auf den Schirm.
Mehrere Elektronen geben auf dem Schirn ein Trefferbild wie von einem Gewehr.
Schickt man ein Elektron durch zwei Spalte dann geht dieses durch die beiden Spalte gleichzeitig und trifft auf den Schirm.
Mehrere Elektronen erzeugen hier auf den Schirm ein Inteferenzmuster genau wie eine Welle die durch 2 Spalten geht.
So sind die Fakten.
Gruß EMI
Nachtrag: deckt man erst den linken Spalt ab und feuert Elektronen auf den Schirm, dann den rechten Spalt abdecken und wieder feuern dann gibt das auf den Schirm ein ganz anderes Bild als wenn man kein Spalt abdeckt.
Bild von Spalt links plus Bild von Spalt rechts ist ungleich von Bild beide Spalte offen.
Hallo volumic,
dann verhält es sich so als ob die Messung nur an einem Spalt gemacht wird.
Kein Spass, echt.;)
Schickt man ein Elektron durch einen Spalt geht es durch diesen und trifft auf den Schirm.
Mehrere Elektronen geben auf dem Schirn ein Trefferbild wie von einem Gewehr.
Schickt man ein Elektron durch zwei Spalte dann geht dieses durch die beiden Spalte gleichzeitig und trifft auf den Schirm.
Mehrere Elektronen erzeugen hier auf den Schirm ein Inteferenzmuster genau wie eine Welle die durch 2 Spalten geht.
So sind die Fakten.
Gruß EMI
Berichtet wird ja dass sobald festgestellt wird durch welchen Spalt das Teilchen gegangen ist, kein Iteferenzmuster mehr beobachtet wird. Wenn man ein Elektron durch 2 Spalten schickt und nur so tut als ob man messen würde, was hat man dann für ein Muster auf dem Schirm?
Mich interessiert was nun tatsächlich das Verhalten der Elektronen beeinflusst. Oder weis es niemand bis jetzt und das ist auch der Grund warum es unverständlich in der Erklärungen vermittelt wird?
Berichtet wird ja dass sobald festgestellt wird durch welchen Spalt das Teilchen gegangen ist, kein Iteferenzmuster mehr beobachtet wird. Wenn man ein Elektron durch 2 Spalten schickt und nur so tut als ob man messen würde, was hat man dann für ein Muster auf dem Schirm?
Hi Volumic,
Entweder man misst etwas oder nicht. Es gibt kein "nur so tun als ob".
Mich interessiert was nun tatsächlich das Verhalten der Elektronen beeinflusst.
Die Messung.
Oder weis es niemand bis jetzt und das ist auch der Grund warum es unverständlich in der Erklärungen vermittelt wird?
Ich weiss nicht welche Erklärung du bisher gelesen hast. Es wird manchmal so erklärt, dass die Interferenz zusammenbricht sobald man eine Information darüber hat, welchen Spalt das Elektron genommen hat. Das wird oft fälschlicherweise so interpretiert, dass erst unser Bewusstsein welches diese Information wahrnimmt, für den Zusammenbruch der Interferenz verantwortlich sei.
Das ist aber völliger Quatsch. Man kann die Daten der Welcher-Weg-Information ja auch einfach auf einer Festplatte speichern und sie erstmal nicht auswerten. Wenn erst unser Bewusstsein für den Zusammenbruch der Interferenz verantwortlich wäre, müssten sich ja die Daten der Festplatte in dem Moment ändern, in welchem wir sie auswerten und es unserem Geist bewusst wird welchen Weg das Elektron genommen hat. Das würde doch etwas seltsam klingen, oder? ;)
Hi Volumic,
Entweder man misst etwas oder nicht. Es gibt kein "nur so tun als ob".
Die Messung.
Ich weiss nicht welche Erklärung du bisher gelesen hast. Es wird manchmal so erklärt, dass die Interferenz zusammenbricht sobald man eine Information darüber hat, welchen Spalt das Elektron genommen hat. Das wird oft fälschlicherweise so interpretiert, dass erst unser Bewusstsein welches diese Information wahrnimmt, für den Zusammenbruch der Interferenz verantwortlich sei.
Das ist aber völliger Quatsch. Man kann die Daten der Welcher-Weg-Information ja auch einfach auf einer Festplatte speichern und sie erstmal nicht auswerten. Wenn erst unser Bewusstsein für den Zusammenbruch der Interferenz verantwortlich wäre, müssten sich ja die Daten der Festplatte in dem Moment ändern, in welchem wir sie auswerten und es unserem Geist bewusst wird welchen Weg das Elektron genommen hat. Das würde doch etwas seltsam klingen, oder? ;)
Soll das heißen dass weder Licht (im Raum) noch Luft noch Gravitation die Interferenz zusammenbrechen lassen kann, sondern nur das Messverfahren?
Soll das heißen dass weder Licht (im Raum) noch Luft noch Gravitation die Interferenz zusammenbrechen lassen kann, sondern nur das Messverfahren?
Genau. Ausser du verwendest das, wie auch immer, um die Welche-Weg-Information rauszukriegen. Wenn du das tust wirst du eine Wechselwirkung herbeiführen müssen. Und diese zerstört die Interferenz. Wenn das Elektron nicht mehr die Möglichkeit hat durch beide Spalte zu fliegen, hat es auch keine Möglichkeit mehr eine Interferenz auszubilden.
Nachtrag:
Es spielt übrigens sogar auch keine Rolle ob du die Messung erst durchführst nachdem das Elektron die Spalten passiert hat. Auch hier wird die Möglichkeit, dass das Teilchen beide Spalten genommen haben kann durch diese nachträgliche Messung terminiert. Nimmst du dem Elektron seine Freiheit wird es sich auch so zeigen.
Genau. Ausser du verwendest das, wie auch immer, um die Welche-Weg-Information rauszukriegen. Wenn du das tust wirst du eine Wechselwirkung herbeiführen müssen. Und diese zerstört die Interferenz. Wenn das Elektron nicht mehr die Möglichkeit hat durch beide Spalte zu fliegen, hat es auch keine Möglichkeit mehr eine Interferenz auszubilden.
Nachtrag:
Es spielt übrigens sogar auch keine Rolle ob du die Messung erst durchführst nachdem das Elektron die Spalten passiert hat. Auch hier wird die Möglichkeit, dass das Teilchen beide Spalten genommen haben kann durch diese nachträgliche Messung terminiert. Nimmst du dem Elektron seine Freiheit wird es sich auch so zeigen.
Und das soll wiederum heißen dass wenn ich ein Interfereznmuster auf dem Schirm habe, dann hat das Teilchen nirgendwo Spuren seiner Bahn hinterlassen. Wenn ich kein Interfenz-Muster sehe - obwohl ich selbst keine Messung durchführe - dann muss irgendwo die Information über die Bahn des Teilchens zu finden sein?
Wenn ich kein Interfenz-Muster sehe - obwohl ich selbst keine Messung durchführe - dann muss irgendwo die Information über die Bahn des Teilchens zu finden sein?
Wenn kein Interferenzmuster entsteht, dann deshalb weil etwas gemessen wurde. Ob jetzt du diese Messung durchführst oder jemand anders spielt keine Rolle.
Wenn kein Interferenzmuster entsteht, dann deshalb weil etwas gemessen wurde. Ob jetzt du diese Messung durchführst oder jemand anders spielt keine Rolle.
Ich habe mir nur gedacht dass es andere Bedingungen außer dem Messen geben muss, bei denen die Interferenz nicht vofhanden ist. Den "Messen" an sich ist eine Absicht/Informationsaufnahme. Aber welcher physikalische Vorgang läßt die Interferenz zusammenbrechen?
Das ist aber völliger Quatsch. Man kann die Daten der Welcher-Weg-Information ja auch einfach auf einer Festplatte speichern und sie erstmal nicht auswerten. Wenn erst unser Bewusstsein für den Zusammenbruch der Interferenz verantwortlich wäre, müssten sich ja die Daten der Festplatte in dem Moment ändern, in welchem wir sie auswerten und es unserem Geist bewusst wird welchen Weg das Elektron genommen hat.
Das Beispiel mit der Festplatte verlegt den Zeitpunkt der Entscheidung auf den Moment, in dem man die Daten ausliest; zumindest nach der Vorstellung das Bewußtsein eine Rolle spielt bei Quantenprozessen.
Die Daten auf der Platte existieren bis zum Zeitpunkt der Messung (auslesen) eben in diesem 'verschmierten' (Kopenhagener 'Deutung') Zustand.
Dem liegt der Glaube an den Rationalismus zugrunde, wie in richy kürzlich definiert hat: Realität existiert unabhängig von Bewußtsein.
Grüße aus der Sommerpause,
Hermes
Das Beispiel mit der Festplatte verlegt den Zeitpunkt der Entscheidung auf den Moment, in dem man die Daten ausliest; zumindest nach der Vorstellung das Bewußtsein eine Rolle spielt bei Quantenprozessen.
Die Daten auf der Platte existieren bis zum Zeitpunkt der Messung (auslesen) eben in diesem 'verschmierten' (Kopenhagener 'Deutung') Zustand.
Wenn die Daten verschmiert wären und jemand der keine Kenntnis über den Versuchsaufbau hatte, die Daten auslesen würde, liefe das auf ein rein zufälliges Resultat (Interferenz oder keine Interferenz) hinaus. Oder?
Hallo zusammen,
Die Daten auf der Platte existieren bis zum Zeitpunkt der Messung (auslesen) eben in diesem 'verschmierten' (Kopenhagener 'Deutung') Zustand.
ich denke, es ist vielleicht zu früh in solche Tiefen vorzustossen. :)
Wichtig ist, dass wenn eine Welle die Möglichkeit hat durch zwei Spalte durchzugehen - ein Interferenzmuster zustande kommt, sofern die Messung auf dem Schirm die erste nach den Spalten war.
Gruss, Johann
Wichtig ist, dass wenn eine Welle die Möglichkeit hat durch zwei Spalte durchzugehen - ein Interferenzmuster zustande kommt, sofern die Messung auf dem Schirm die erste nach den Spalten war.
So sieht's aus.
Wir hatten ja andernorts bereits festgestellt, dass es keine Messung/Detektion/WW gibt, die den Quantenzustand unbeeinflusst lässt.
Allerdings sehe ich es so, dass der Durchtritt durch den Spalt auch eine WW darstellt.
Und erst der Zustand nach dem Spalt ist ein interferierender.
Warum?
Die Gesamtheit der Welle, also alle Quanten, aus denen sie besteht, sind vor dem Spalt noch in Phase zueinander, da gibt es keine WW der einzelnen Quanten untereinander.
Erst beim Durchtritt wird die Phase einzelner Quanten verschoben, und dann können diese mit den anderen Quanten wechselwirken.
Nun könnte man argumentieren:
"Aber ein einzelnes Elektron/Photon ist doch nur ein einzelner Quant."
Es gibt Hinweise darauf, daß dem eben nicht so ist, siehe auch die Diskussion um die Mehrfachmessung einzelner Photonen.
Aber auch am Doppelspalt konnte ich folgendes selbst feststellen:
Richtet man den Laserstrahl nur auf einen der beiden Spalte, entsteht das gleiche IF-Muster, wie wenn mann den Strahl auf beide Spalten richtet.
Macht man den zweiten Spalt zu, sieht die Sache anders aus.
Da entsteht dann zwar auch ein IF-Muster, das ist aber viel enger als dasjeneige, das mit zwei geöffneten Spalten entsteht.
(Dieses IF-Muster wird durch die beiden Kanten des einfachen Spaltes verursacht, und die liegen halt viel enger beisammen.)
Wichtig hierbei ist die Erkenntnis, dass ein unsichtbarer Teil des Strahles durch den zweiten Spalt gegangen sein muss.
Und das kann man getrost auch auf ein einzelnes Photon/Elektron, ja sogar auf ein Fullerenmolekül anwenden.
Da gibt es immer etwas, das sich mit dem was wir als Einzelquant bezeichnen, mitbewegt. Vor dem Spalt in Phase, nach dem Spalt phasenverschoben.
IMHO
Gruß Jogi
Hallo Jogi,
Allerdings sehe ich es so, dass der Durchtritt durch den Spalt auch eine WW darstellt.
Da findet mit Sicherheit eine WW statt, aber diese führt meiner Meinung nach nicht zur Interferenz, sondern zur Beugung. Was du bei einem Spalt wahrscheinlich auch beobachtet hast. Bei einem Doppelspalt findet beides statt, überlagert.
Bild einer Beugung aus wiki:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/1/17/Beugung_am_Einfachspalt_-_gruen.jpg
Und hir das Interferenzbild der Elektronen an einem Doppelspalt (auch von wiki):
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/79/Doubleslitexperiment_results_Tanamura_1.gif
Die Frage ist - Was überwiegt im konkreten Versuchsaufbau. Wenn du dein Strahl nur auf einen Spalt richest, wahrscheinlich die Beugung. D.h. aber nicht, dass auf den zweiten Spalt kein Licht gefallen ist, und damit keine Inteferenz statt fand. Es war wahrscheinlich nur, weil der Lichtpunkt des "Haptstrahls" zu grell war :) , nicht zu erkennen, dass auch der andere Spalt angestrahlt wurde.
"Aber ein einzelnes Elektron/Photon ist doch nur ein einzelner Quant."
Ja, das will ich :) . Die Bewegungsgleichung eines e- ist "einfach" keine Bewgungsgleichung eines Teilchens, sondern die einer Welle. Sich diese aus Mehrzahl von Objekten vorzustellen, verschiebt das "Problem" nur, meines erachtens :) .
Vor dem Spalt in Phase, nach dem Spalt phasenverschoben.
Die beiden Teilwellen sind auch nach den Spalten in Phase. Die Spalten ermöglichen "nur", dass die Welle sich selbst am Schirm treffen kann, so zu sagen.
Hier noch ein Link, in dem es nicht nur um Interferenz geht: Aharonov-Bohm-Effekt (http://www.emf.eei.uni-erlangen.de/pdf/Schroeter.pdf)
Gruss, Johann
imho versteht sich
Hi Johann.
Die Frage ist - Was überwiegt im konkreten Versuchsaufbau. Wenn du dein Strahl nur auf einen Spalt richest, wahrscheinlich die Beugung.
Dann hätte ich auf dem Schirm das (engere) Beugungsmuster gesehen.
Hab' ich aber nicht.
Es war sogar so, dass das (breitere) IF-Muster zu sehen war, und zwar schärfer als bei der (sichtbaren) Bestrahlung beider Spalte.
Ist eigentlich auch logisch.
Erst als der zweite Spalt geschlossen war, änderte sich das Bild drastisch.
Zu der Unterscheidung IF- / Beugungsmuster:
Wenn die Beugung an der Kante keine IF verursachen würde, gäb's ja wohl kein Streifenmuster, oder wie siehst du das?
D.h. aber nicht, dass auf den zweiten Spalt kein Licht gefallen ist, und damit keine Inteferenz statt fand. Es war wahrscheinlich nur, weil der Lichtpunkt des "Haptstrahls" zu grell war :) , nicht zu erkennen, dass auch der andere Spalt angestrahlt wurde.
Bei einem Laser sind die Grenzen des sichtbaren Lichtes sehr scharf, da kann man schon davon ausgehen, dass kein solches Licht durch den Spalt tritt, der nicht sichtbar angestrahlt wird.
Ich bin da im Rahmen meiner Möglichkeiten schon mit der größtmöglichen Sorgfalt vorgegangen.
Die Bewegungsgleichung eines e- ist "einfach" keine Bewgungsgleichung eines Teilchens, sondern die einer Welle. Sich diese aus Mehrzahl von Objekten vorzustellen, verschiebt das "Problem" nur, meines erachtens :)
Welches Problem?:)
Die beiden Teilwellen sind auch nach den Spalten in Phase. Die Spalten ermöglichen "nur", dass die Welle sich selbst am Schirm treffen kann, so zu sagen.
Wenn du die Welle nur in zwei Teilwellen zerlegst, geht's natürlich nicht anders.
Mein Bild ist aber etwas komplexer, ich sehe eine große Anzahl von Feldquanten.
Natürlich befinden sich auch bei mir die allermeisten dieser Quanten auch nach den Spalten noch in Phase.
Aber eben nicht alle.
Einige sind an den Spaltkanten nicht WW-frei vorbeigekommen, und deren Phase ist verschoben.
Diese (partielle) Phasenverschiebung ermöglicht diesen Wellen(-quanten), die anderen nach dem Spalt zu treffen.
Und hier kommt die Wellenlänge ins Spiel:
Quanten mit höherer Frequenz wechselwirken nach dem Spalt öfter miteinander, bevor die Streuung sie soweit voneinander entfernt, dass keine WW mehr möglich ist.
Die Anzahl dieser WWs entspricht der Anzahl der IF-Streifen auf dem Schirm.
So ist der Doppelspaltversuch auch gleichzeitig ein Hinweis auf die Quantelung der WWs.
In dem von dir verlinkten Paper ist von "Beugungseinhüllenden" die Rede, was nochmals deutlich macht, dass beim Dopelspalt stets beide Effekte auftreten, Die DS-Interferenz zwischen den Anteilen, die durch beide Spalte gegangen sind, und die Beugungsinterferenz zwischen jenen Anteilen, die nur durch einen Spalt gegangen, bzw. an einer Kante entlanggeschrammt sind.
(Vielen Dank für den Link, das Paper landet umgehend in meinem Archiv.)
imho versteht sich
Klar doch.
Gruß Jogi
Bei einem Laser sind die Grenzen des sichtbaren Lichtes sehr scharf, da kann man schon davon ausgehen, dass kein solches Licht durch den Spalt tritt, der nicht sichtbar angestrahlt wird.
Wenn kein Licht durch den zweiten Spalt ging kann es auch zu keiner Doppelspalt-Interferenz kommen. Falls doch Licht durch den zweiten Spalt ging dieses aber nicht sichtbar wäre, wären die sich dadurch bildenden Interferenzstreifen auch nicht sichtbar.
Hi Lorenzy.
Wenn kein Licht durch den zweiten Spalt ging kann es auch zu keiner Doppelspalt-Interferenz kommen. Falls doch Licht durch den zweiten Spalt ging dieses aber nicht sichtbar wäre, wären die sich dadurch bildenden Interferenzstreifen auch nicht sichtbar.
Hatte ich vorher auch gedacht.
Im Nachhinein bestätigt meine Beobachtung aber genau den Sachverhalt, der sich beim DS-Versuch mit Einzelphotonen (oder -elektronen) ergibt:
"Das Photon" als einzelnes, diskretes Quantenobjekt trifft hinter'm DS mit verblüffender Wahrscheinlichkeit genau an den Stellen auf den Schirm, wo bei kontinuierlicher Bestrahlung die Maxima sind.
Diese Treffer sind sichtbar, obwohl man überhaupt nicht gesehen haben kann, durch welchen Spalt "das Photon" gegangen ist.
Gruß Jogi
Aber welcher physikalische Vorgang läßt die Interferenz zusammenbrechen?
lol
Solche dummen Fragen stellt man nicht ! :-)
Hallo richy,
mit solchen unsäglichen Äußerungen verprellst Du Leute und schadest dem Ansehen dieses Forums. Sicher hattest Du diese Absicht nicht.
So sehr ich Dich als Experten schätze, so sehr betrübt mich so ein Vorfall. Kannst Du Deine Äußerung aus dieser Welt schaffen?
Gruß, Timm
Hi Timm
Ich hab doch ein Smiley dahinter gesetzt. Na gut, vielleicht koennte volumic dennoch missverstehen, dass die Aussage
"Solche dummen Fragen stellt man nicht" natuerlich nicht seine Frage kritisiert und auch nicht meine Meinung darstellt. Wer diese Meinung vertritt muss ich wohl nicht erlaeutern. Im Physikunterricht wurde mir dies sogar so drastisch vermittelt. Nancy50 hat die selbe Frage gestellt. Und ich finde es amuesant, dass das Bemuehen mancher Physiker solche Fragen zu unterdruecken erfolglos ist. (Zu recht)
Wobei Bauhof dies noch vorsichtig ausgedrueckt hat :
wie kommst du darauf, dass aufgrund des Doppelspaltversuchs die Welle "existieren" muss?
Einer der Fehler der bei der Interpretation der Quantentheorie häufig gemacht wird ist, dass versucht wird, die "Natur der Natur" erkennen zu wollen.
Dem wuerde ich sogar zustimmen, wenn es zum Beispiel darum geht das Wesen der Zeit oder des Raumes erkennen zu wollen. Aber noch nicht bei einer Interpretation der QM.
Aber welcher physikalische Vorgang läßt die Interferenz zusammenbrechen?
Natuerlich ist dies keine dumme Frage blos weil die Kopenhagener Deutung keine Erklaerung dafuer hat.
Und sie deshalb auch noch die Schroedinger Gleichung modifizieren muss.
@bauhof
Du hast bezueglich der Existenz der Wahrscheinlichkeitswelle dann weiter begruendet :
Die Bornsche Wahrscheinlichkeitswelle ist ein reines mathematisches Werkzeug, und dient dem Versuch, das quantale Verhalten zu beschreiben. Eine reale "Existenz" dürfen wir dieser Welle nicht zuschreiben.
Die Aussage ist formell richtig. Bis auf den Zusatz "Bohmsche". Aber faellt dir nicht auf dass deine Argumentation voellig daneben laeuft ?
Alle Naturgesetze sind nur Beschreibungen und existieren selbst nicht. Nur in unseren Koepfen.
Nach deiner Argumentation duerfte das ganze Universum nicht existieren, weil wir es beschreiben.
Das ist aber völliger Quatsch. Man kann die Daten der Welcher-Weg-Information ja auch einfach auf einer Festplatte speichern und sie erstmal nicht auswerten. Wenn erst unser Bewusstsein für den Zusammenbruch der Interferenz verantwortlich wäre, müssten sich ja die Daten der Festplatte in dem Moment ändern, in welchem wir sie auswerten und es unserem Geist bewusst wird welchen Weg das Elektron genommen hat. Das würde doch etwas seltsam klingen, oder?
Das was du als "voelligen Quatsch" bezeichnest ist aber genau die Deutung aus Kopenhagen. Das kommt dabei heraus wenn man seine Unwissenheit zu einer Interpretation hochstilisiert !
Und so wird das sogar in den Schulen gelehrt.
Schroedingers Katze in verschmiertem Zustand ist kein Gag !
Das ist die Kopenhagener (Fehl)-Deutung. Richtig waere zu sagen :
Ich weiss nicht ob die Katze tod oder lebendig ist, weil die Kiste noch zu ist. Oder
Ich weiss nicht welches Ergebnis auf der Festplatte gespeichert ist, weil ich die Daten noch nicht ausgelesen habe.
Aber wenn man die Kopenhagener Unwissenheit als Deutung verkauft dann sind die Daten auf der Festplatte verschmiert !
Solange bis du sie ausliest. Und kein Mensch der Welt kann natuerlich das Gegenteil beweisen.
Das Glueck der Kopenhagener Deutung ist, dass jeder annimt hier handelt es sich um einen Scherz.
Es soll aber gar kein Scherz sein.
Oder weiss es niemand bis jetzt und das ist auch der Grund warum es unverständlich in der Erklärungen vermittelt wird?
So ist es. Kurz und praegnant von dir zusammengefasst.
Allerdings gibt es noch ein paar Spinner die glauben es zu wissen.
Hi richy,
Wie würdest du dann folgende Frage beantworten:
Wenn die Daten verschmiert wären und jemand der keine Kenntnis über den Versuchsaufbau hatte, die Daten auslesen würde, liefe das auf ein rein zufälliges Resultat (Interferenz oder keine Interferenz) hinaus?
Hallo zusammen,
mich würde interessieren, warum man behauptet, dass die Daten auf der Festplatte verschmiert wären? Das Speichern der Daten wäre eine Beobachtung, deswegen - keine Verschmiererei. Oder?
Gruss, Johann
Das was du als "voelligen Quatsch" bezeichnest ist aber genau die Deutung aus Kopenhagen. Das kommt dabei heraus wenn man seine Unwissenheit zu einer Interpretation hochstilisiert !
Und so wird das sogar in den Schulen gelehrt.
Schroedingers Katze in verschmiertem Zustand ist kein Gag !
Das ist die Kopenhagener (Fehl)-Deutung. Richtig waere zu sagen :
Ich weiss nicht ob die Katze tod oder lebendig ist, weil die Kiste noch zu ist. Oder
Ich weiss nicht welches Ergebnis auf der Festplatte gespeichert ist, weil ich die Daten noch nicht ausgelesen habe.
Aber wenn man die Kopenhagener Unwissenheit als Deutung verkauft dann sind die Daten auf der Festplatte verschmiert !
Solange bis du sie ausliest. Und kein Mensch der Welt kann natuerlich das Gegenteil beweisen.
...
So habe ich die Kopenhagener Deutung auch verstanden: eine Messung definiert zugleich die Historie des Systems mit.
Die Kopenhagener Deutung stützt so das Anthropische Prinzip (http://de.wikipedia.org/wiki/Anthropisches_Prinzip), nach welchem unser Universum existiert, weil es in der Lage war, Beobachter hervorzubringen, die Messungen vornehmen können. Und erst von da an begann es, sich zu manifestieren, d.h. seine Wellenfunktion zu kollabieren.
Der sehr bekannte Physiker Wheeler so wie Barrow und Tipler waren bzw. sind Vertreter dieser Interpretation (Wheeler ist ja kürzlich gestorben).
Barrow und Tipler haben auch ein Buch über das anthropische Prinzip geschrieben:
The Anthropic Cosmological Principle (http://books.google.de/books?id=uSykSbXklWEC&printsec=frontcover&source=gbs_navlinks_s)
Ich hatte vor Jahren mal einen Artikel von Wheele in der "Nature" gelesen, in der er die Auffassung erwog, dass die Historie weiter Teile des Universums zur Zeit immer noch nicht geschrieben ist, weil diese bisher von niemandem beobachtet worden sind. Naja - vielleicht gibt es da oben noch ein paar Aliens, die fleißig mithelfen, die Wellenfunktion des Universums kollabieren zu lassen. Besonders Wheelers Kompetenz als herausragender Physiker steht aber außer Frage.
Hier gibt es ein Interview mit ihm:
http://bigear.org/vol1no4/wheeler.htm
...
COSMIC SEARCH: A few years ago you asked the question: "Are life and mind irrelevant to the structure of the universe, or are they central to it?"
Have you found an answer?
Wheeler: No, I'm one of the most baffled men in the world on this subject. There is a line of investigation involving the anthropic (or man-related) principle -- the idea that the universe has to be much as it is or life would be impossible. Not only life as we know it, but any life at all would be impossible. On what else can a comprehensible universe be built but the demand for comprehensibility?
My Princeton colleague, Robert Dicke, expressed it this way:
What good is a universe without somebody around to look at it? ...
The anthropic principle provides a new perspective on the question of life elsewhere in space. It puts in question the common view that the universe is a big machine; that man is unimportant in the scheme of things; that we're an accidental bit of dust that doesn't have anything to do with it all. From that point of view, it is not very important whether you're going to have life on a billion planets or on just one planet -- or no life at all. Life or no life still wouldn't matter in the scheme of the universe. ...
Das ist schon eine extreme, aber irgendwieauch faszinierende Vorstellung, finde ich.
Gruß,
Uli
Wenn die Daten verschmiert wären und jemand der keine Kenntnis über den Versuchsaufbau hatte, die Daten auslesen würde, liefe das auf ein rein zufälliges Resultat (Interferenz oder keine Interferenz) hinaus?
@Uli
Dann liefe es deiner Meinung nach, auf ein rein zufälliges Resultat hinaus?
@Uli
Dann liefe es deiner Meinung nach, auf ein rein zufälliges Resultat hinaus?
Uups, ich weiß nicht, ob ich die Frage verstehe.
Die Interferenz im Doppelpaltexperiment liegt doch nun definitiv vor. Es geht doch nicht um das "ob" sondern um das "wann". Es ist die Frage, wann eine Messung abgeschlossen ist.
Nach den extremeren Varianten der Kopenhagener Deutung, die die Rolle des Bewusstseins des Beobachters betonen, ist die Messung erst abgeschlossen, wenn wer "draufschaut".
Ich denke. mittlerweile bevorzugen aber die meisten Physiker die "Dekohärenz-Interpretation", die auch deiner Auffassung näher kommen dürfte, siehe den Abschnitt "Das Dekohärenz-Programm" in
http://de.wikipedia.org/wiki/Interpretationen_der_Quantenmechanik
die dem gesunden Menschenverstand doch etwas näher steht und die Rolle von Wechselwirkungen statt bewusster Beobachtung in den Mittelpunkt stellt.
Gruß,
Uli
Nach den extremeren Varianten der Kopenhagener Deutung, die die Rolle des Bewusstseins des Beobachters betonen, ist die Messung erst abgeschlossen, wenn wer "draufschaut".
Und genau diese Varianten, kann man mit diesem Experiment ausschliessen, oder?
Zitat:
Es braucht dazu keinen bewusst denkenden Beobachter, der den Kristall in Atome zerlegt und diese analysiert. Die Interferenz ist und bleibt verschwunden, egal, ob irgend jemand sich den Kristall jemals wieder ansieht.
http://homepage.hispeed.ch/philipp.wehrli/Physik/Quantentheorie/Beobachter/beobachter.html
Und genau diese Varianten, kann man mit diesem Experiment ausschliessen, oder?
Zitat:
Es braucht dazu keinen bewusst denkenden Beobachter, der den Kristall in Atome zerlegt und diese analysiert. Die Interferenz ist und bleibt verschwunden, egal, ob irgend jemand sich den Kristall jemals wieder ansieht.
http://homepage.hispeed.ch/philipp.wehrli/Physik/Quantentheorie/Beobachter/beobachter.html
Das Argument verstehe ich nicht: die Vorstellung, dass Existenz oder Nichtexistenz der Interferenz sich erst dann manifestiert, wenn der Erste draufschaut, soll dadurch widerlegt sein ? Wie das ?
Das Zitat oben "Die Interferenz ist und bleibt verschwunden, egal, ob irgend jemand sich den Kristall jemals wieder ansieht" scheint mir recht sinnfrei, denn nirgends behauptet die Kopenhagener Interpretation, dass ein Kollaps rückgängig gemacht werden kann, wenn erneut jemand draufschaut.
Für mich ist die Wahl der Interpretation mehr eine Frage des "Geschmackes"; Experimente können ja zwischen den gängigen Interpretationen bekanntlich nicht unterscheiden (oder habe ich da was verpasst ?). Metaphysik.
Gruß,
Uli
Ich verstehe immer noch nicht, wie das bewusste Draufschauen hier überhaupt reinkommt?
Grüssi
Das Argument verstehe ich nicht: die Vorstellung, dass Existenz oder Nichtexistenz der Interferenz sich erst dann manifestiert, wenn der Erste draufschaut, soll dadurch widerlegt sein ? Wie das ?
OK. Ich sehe schon worauf das hinausläuft. Auch wenn man den Versuchsaufbau in diesem Experiment so verstehen kann, dass alleine der Versuchsaufbau dafür verantwortlich ist welches Resultat man erhält, kann man andererseits die Sache immer noch aus Sicht der VWT sehen und somit die Wahl des Versuchsaufbau selbst, als eine Wahl aus vielen möglichen Welten betrachten.
Es geht doch nicht um das "ob" sondern um das "wann". Es ist die Frage, wann eine Messung abgeschlossen ist.
Tja. Unentschieden würd ich sagen. Die Frage bleibt weiterhin offen.
Metaphysik.
In der Tat.
Ich verstehe immer noch nicht, wie das bewusste Draufschauen hier überhaupt reinkommt?
Grüssi
Es hat mit dem speziellen Verständnis einer Messung zu tun: danach hat eine Messung nur dann stattgefunden, wenn diese im Bewusstsein des Messenden registriert ist
==> das physikalische System, das gemessen wird, wird durch das Bewusstsein beeinflusst: es lässt die Wellenfunktion des Systems in einen Eigenzustand kollabieren.
Das ist Idealismus pur ... und das aus der Naturwissenschaft.
So meine ich das zumindest verstanden zu haben.
Gruß,
Uli
So meine ich das zumindest verstanden zu haben.
Ja, ja! Ich auch. Der Mensch, inklusive seines "Verstandes", ist ein Teil des Experimentes... Nur! Dann hat (imho) jeder Stein und ... genau so viel Intelligenz, wie das intelligenteste Wesen in diesem Universum. Meine ich.
Das Problem ist, dass der Mensch nicht gleichzeitig bewusst (lebendig) und bewustlos (tot) sein kann. :D
Gruss, Johann
Ja, ja! Ich auch. Der Mensch, inklusive seines "Verstandes", ist ein Teil des Experimentes... Nur! Dann hat (imho) jeder Stein und ... genau so viel Intelligenz, wie das intelligenteste Wesen in diesem Universum. Meine ich.Das Problem ist, dass der Mensch nicht gleichzeitig bewusst (lebendig) und bewustlos (tot) sein kann. :D
Hallo JoAx,
das mit der Bewusstseins-Beteiligung des Messenden am Experiment hatte Uli wie folgte formuliert:
Nach den extremeren Varianten der Kopenhagener Deutung, die die Rolle des Bewusstseins des Beobachters betonen, ist die Messung erst abgeschlossen, wenn wer "draufschaut".
Auf diese "extremere" Variante der Kopenhagener Deutung hatte Uli doch lediglich nur hingewiesen. In der heutigen Zeit misst niemand mehr dieser Variante eine Bedeutung zu. Ich würde mich sehr wundern, wenn Uli ein Anhänger dieser Deutung wäre. Also kein Grund zur Besorgnis, dass Uli einer der "Bewusstseins-Physiker" sein könnte, die es früher tatsächlich gab.
Der Zusammenbruch der Wellenfunktion erfolgt nach heutiger Deutung durch die Wechselwirkung des Quantensystems mit seiner Umgebung.
M.f.G Eugen Bauhof
Der Zusammenbruch der Wellenfunktion erfolgt nach heutiger Deutung durch die Wechselwirkung des Quantensystems mit seiner Umgebung.
Hallo Eugen Bauhof,
o.k. Denoch bleibt die Frage, warum die Wellenfunktion nur "in einen Ort" zusammenbrricht? Gibt es einen mathematischen Ausdruck dafür?
Gruss, Johann
Hallo JoAx,
Also kein Grund zur Besorgnis, dass Uli einer der "Bewusstseins-Physiker" sein könnte, die es früher tatsächlich gab.
M.f.G Eugen Bauhof
Ehrlich gesagt: keine Ahnung. Ich fühle mich nicht unter Druck, mich für irgendeine Interpretation entscheiden zu müssen.
In Deutschland herrscht ja Glaubensfreiheit.
Ich kann zumindest sagen, dass die Viele-Welten-Interpretation mir nicht näher liegt als Kopenhagen. Da soll sich aber-millionen-male pro Sekunde bei jeder Quantenentscheidung das Universum komplett duplizieren und spalten ?
Weiß Gott, wieviele Doppelgänger von mir da in den anderen Dimensionen herumlaufen ?
Naja - vielleicht sind ja ein paar von denen vernünftiger als ich. :)
Am plausibelsten erscheint mir doch die Erklärung via Dekohärenz.
Gruß,
Uli
Ich denke. mittlerweile bevorzugen aber die meisten Physiker die "Dekohärenz-Interpretation", die auch deiner Auffassung näher kommen dürfte, siehe den Abschnitt "Das Dekohärenz-Programm" in
http://de.wikipedia.org/wiki/Interpretationen_der_Quantenmechanik
Hallo Uli,
Für mich ist es fast unmöglich, mir eine eigenständige Meinung zu bilden. Erstaunlich ist, wie die Ansichten der Physiker auseinander klaffen. Aus Deinem Link stammt dieses Zitat:
http://de.wikipedia.org/wiki/Interpretationen_der_Quantenmechanik
Messvorrichtungen sind immer makroskopische Objekte und unterliegen damit der Dekohärenz. Das Auftreten eindeutiger Zeigerzustände bei der Durchführung von Messungen lässt sich damit zwanglos erklären. Allerdings löst auch die Dekohärenz das Messproblem nicht vollständig, da sie nicht beschreibt, wie es zum Auftreten eines konkreten Ereignisses (z. B. des Zerfalls eines Atoms) kommt. Hierfür müssen auch im Rahmen des Dekohärenz-Programms zusätzliche Annahmen, wie z. B. das Postulat eines Kollapses, oder die Annahme der „Relativer-Zustand-Interpretation“, zugrunde gelegt werden.
Mit "Relativer-Zustand-Interpretation" ist wohl die Linie Zeh gemeint.
Claus Kiefer, der sich weitgehend an H.D.Zeh anlehnt schreibt:
Claus Kiefer(1)
Es entsteht ein nichtlokaler Zustand von System, Apparat und Umgebung (meine Bemerkung: damit ist wohl Verschränkung gemeint). Dadurch wird die Information über die möglichen makroskopischen Überlagerungen des Apparates delokalisiert, indem diese die Umgebungsfreiheitsgrade einbeziehen. Lokal, das heißt in unserem kleinen Winkel im hochdimensionalen Konfigurationsraum der Wellenfunktion, sind keine Interferenzen mehr feststellbar... Da die quantenmechanischen Interferenzen, man spricht auch von Kohärenzen, lokal (am Apparat) verschwinden. bezeichnet man diesen Prozess als Dekohärenz: er ist von fundamentaler Bedeutung für das Verständnis der Quantentheorie und ihres klassischen Grenzfalls.
Das "Postulat eines Kollapses" entfällt hier. Müßte man von Postulat sprechen, wenn der Kollaps im Rahmen der QM verstanden wäre?
Die Dekohärenzmodelle erklären die durch uns wahrgenommene klassische Welt, bzw. Zeh/Kiefer lokal klassische Welt.
Nun sind meines Wissens beide Modelle nicht widerlegbar. Das eine benötigt ein offenbar nicht theoretisch begründbares Postulat, das andere nicht. Mit welchem Modell symphatisiere ich dann? Dabei muß ich natürlich davon ausgehen, daß der hochdimensionale Konfigurationsraum nicht gleichfalls nicht theoretisch untermauert ist.
Zeh erwähnt Experimente von Serge Haroche, die in seinem, Zeh's Sinne, Dekohärenz bei Versuchen mit Licht nahelegen, ich habe mich damit noch nicht beschäftigt.
Gruß, Timm
P.S. Der Quantenkosmos, S. 101
Hallo Uli,
Für mich ist es fast unmöglich, mir eine eigenständige Meinung zu bilden. Erstaunlich ist, wie die Ansichten der Physiker auseinander klaffen.
...
Das Thema ist auch nicht mehr Physik pur, sondern eher ein Grenzgebiet zwischen Physik und Philosophie. Tatsächlich äußern sich über diese Themen auch sehr viele physikalisch interessierte Philosophen.
Ich schätze mal, dass die Koryphäen der Physik nicht eindeutig eine dieser Interpretationen vorziehen. Von Gell-Mann - dem Erfinder der Quarks - weiss ich beispielsweise, dass er zur VWT tendiert und Wheeler (Erfinder der S-Matrix, Tröpfchenmodell der Kernphysik, Theorie der schwarzen Löcher) tendierte - wie gesagt - zur Kopenhagener Interpretation.
Insgesamt sind diese Interpetationen nach meiner Erfahrung aber kaum Thema für Physiker; es ist eher ein Randgebiet, über das vergleichswelte selten geforscht und publiziert wird.
Gruß,
Uli
Insgesamt sind diese Interpetationen nach meiner Erfahrung aber kaum Thema für Physiker; es ist eher ein Randgebiet, über das vergleichswelte selten geforscht und publiziert wird.
Gruß,
Uli
Ich habe mich jetzt etliche Tage damit herumgeschlagen und bin so klug alswie zuvor,
Gruß, Timm
... o.k. Dennoch bleibt die Frage, warum die Wellenfunktion nur "in einen Ort" zusammenbricht?
Hallo JoAx,
was meinst du mit nur "in einen Ort"?
Meinst du damit "gerade zu diesem Zeitpunkt"?
Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof
Hi Lorenzy
Wenn die Daten verschmiert wären und jemand der keine Kenntnis über den Versuchsaufbau hatte, die Daten auslesen würde, liefe das auf ein rein zufälliges Resultat (Interferenz oder keine Interferenz) hinaus?
Es kommt hier tatsaechlich auf den Versuchsaufbau an. Und beim Doppeltspaltexperiment haette die KD wohl schon Probleme den Messvorgang festzulegen. Zunaechst einmal kann man den Wellencharakter ueberhaupt nicht direkt messen. Das ist aber schon wieder das naechste Problem. Denn was ist eine direkte und eine indirekte Messung ? Man wendet bei einer Messung immer ein indirektes Verfahren an, indem man irgendwelche physikalischen Gesetz anwendet. Beim Wellencharakter kommt hinzu, dass man diesen nicht aus einer einzigen Messung bestimmen kann. Man kann nur anhand der Ergebniss vieler Messungen (Elektronen) darauf schliessen.
Wenn ein Herr Alastair I. M. Rae dann schreibt :
Allein die Tatsache, dass diese (VWT) Theorie überhaupt irgendwelche Glaubwürdigkeit findet, straft ganz sicher die Idee, dass alle Wissenschaftler Positivisten sind, Lügen! Man kann sich kaum ein extremeres Beispiel vorstellen, in dem eine unbeobachtbare Größe postuliert wird, um eine wissenschaftliche Hürde zu nehmen ...
Entweder wir schliessen das Buch der Quantenmechanik weil das Interferenzmuster doch gar keine Beobachtung sein kann.
Die Schroedingergleichungen sind ebenso unbeobachtbare Postulate.
Fuer einen Positivisten duerfen die gar nichts beschreiben.
Oder was ich vorschlagen wuerde, das Buch von Alastair und anderen Herrschaften die darueber berichten dass sie nichts wissen.
Wann bricht beim Doppelspaltversuch die Welle nun zusammen ?
Ein vernuenftiger Mensch wuerde annehmen In dem Moment in dem sie am Detektor mit dem Makrokosmos wechselwirkt. Wobei das Elektron auf magische Weise hier wissen muesste ob ein zweiter Spalt existiert. Das entspricht aber einem "Engelzaehlen" wie dies Alastair an anderer Stelle ausdrueckt. Fuer einen Positivisten kann es solch einen Vorgang nicht geben und die Messung wird so weit aufgeschoben bis der bewusste Beobachter ins Spiel kommt. Denn ab dem Moment laesst sich nichts mehr vereleugnen.
Die Welle bricht zusammen wenn ich den Katzenkasten oeffne.
Die Daten sind verschmiert bis ich sie auslese. Ich wuesste zwar nicht was eine verschmiere 0 und 1 sein soll aber das ist nun mal die "Deutung". Die auch verschmierte Katzen annimmt.
Und da gibt es ueberhaupt nichts schoen zu reden. Am deutlichsten wird dies darueber ausgedrueckt, dass die KD einen Realismus ablehnt.
ZITAT VON ANTON ZEILINGER AUS WIKI
Wir müssen uns wohl von dem naiven Realismus, nach dem die Welt an sich existiert, ohne unser Zutun und unabhängig von unserer Beobachtung, irgendwann verabschieden.)
Diese Kopenhagener Deuter meinen das ernst.
Die Zweifel die Bauhof und Uli hier natuerlich anmelden sind nicht im Sinne der Kopenhagener Deutung.
Der Zusammenbruch der Wellenfunktion erfolgt nach heutiger Deutung durch die Wechselwirkung des Quantensystems mit seiner Umgebung.
Am plausibelsten erscheint mir doch die Erklärung via Dekohärenz.
Da war auch lange Zeit mein Favorit. Aber es ist ein reiner Selbstbetrug. Man umgeht damit nur die irren Vorstellungen eines Anton Zeilinger. Erklaeren kann man damit nichts !
KD + Dekohaerenz ist keine Interpretation !
Ok die Welle bricht dann angeblich am Detektor zusammen.
Woher ein Elektron weiss dass beide Spalte geoffnet waren kann ein Positivist nicht erklaeren.
Einen Welle Teichen Dualismus akzeptiere ich nicht. Damit muss es beide Spalte gleichzeitig durchquert haben.
Die Kopenhagener Deutung stützt so das Anthropische Prinzip , nach welchem unser Universum existiert, weil es in der Lage war, Beobachter hervorzubringen,
Das sehe ich anders. Das Anthropische Prinzip kann nur funktionieren wenn eine sehr sehr grosse Anzahl von Experimenten / Universen zur Verfuegung steht. Ansonsten macht es ueberhaupt keinen Sinn ausser ich nehme einen Gott an.
Gegen diese Vorstellung haette ich nichts, aber fuer so naiv halte ich einen angenommenen Schoepfer nicht.
Wie soll denn auch die Aussage "Ich weiss nichts" irgendein Prinzip stuetzen ?
Denoch bleibt die Frage, warum die Wellenfunktion nur "in einen Ort" zusammenbrricht? Gibt es einen mathematischen Ausdruck dafür?
ja, die Wellenfunktion entartet dann zu einem Dirac Impuls. Das entspraeche dann auch keinem Zusammenbruch der Wellenfunktion mehr, was immer das auch sein sollte.
An dem stoere ich mich auch gar nicht so sehr. Sondern daran, dass man die Welle selbst physikalisiert. Man spricht ihr einen beschreibenden Charakter ab, weil man nicht weiss was sie beschreibt.
Aus Abstraktem wird Physikalisches. Das ist in diesem Zusammenhang Esoterik pur.
( An anderer, fundamentalerer Stelle lehne ich dies nicht ab)
Der ganze Zirkus laesst sich uebrigends vereinfachen, wenn man annimmt dass Gott scheinbar wuerfelt.
Dieser Bericht ueber Zeilinger ist interessant.
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/7/7550/1.html
Bei Zeilinger blicke ich am wenigsten durch welches Weltbild er vertritt.
Quantenkryptographie verwendet ebenfalls solche verschränkten Photonenpaare und erzeugt damit an zwei verschiedenen Orten dieselbe Folge von Zufallszahlen.
Das kann ich mir nun ueberhaupt nicht erklaeren.
Zeigt aber deutlich, dass es nicht nur eine Ueberlagerung von chaotisch determiniertem Zufall und echtem Zufall gibt sondern auch einen reinen Quantenzufall.
Nach solch einem Beispiel hatte ich hier schon mal gesucht.
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=877
So langsam wird mir Zeilingers Einstellung klarer.
http://science.orf.at/science/zeilinger/2662
Die naheliegende Annahme, daß sie dies deshalb tun, weil sie mit gleichen Eigenschaften geboren werden, ist für die Teilchenpaare jedoch falsch, wie der irische Physiker John Bell 1964 gezeigt hat. Vielmehr haben die verschränkten Teilchen von vornherein überhaupt keine Eigenschaften. Bei der Messung nimmt eines rein zufällig eine Eigenschaft an und das andere wird dann sofort die entsprechende Eigenschaft besitzen ganz egal, wie weit es entfernt ist. Dies hat Einstein als «spukhafte Fernwirkung» bezeichnet, die er nicht akzeptieren wollte.
Dass bei der Messung mit dem "Teilchen" etwas geschieht steht wohl nicht zur Debatte. Aber gerade die Verschraenkung zeigt fuer meine Begriffe eher, dass die Messung nur eine ausloesende Funktion hat und nicht die Eigenschaft des Teilchens bestimmt. Denn das Messverfahren an beiden Orten kann nicht voellig identisch sein.
Alleine da es eben nicht die selben Orte sind.
Es wird im Zitat auch betont, dass die Eigenschaft zufaellig ist. Diese kann somit nicht durch die Umgebung bestimmt werden, sondern muss ihren Ursprung "irgendwo anders" haben.
Im Grunde zieht hier das Argument der Dekohaerenz nicht mehr so richtig und deshalb waehlt Zeilinger die "harte" Kopenhagener Deutung. Auch Heims Annahme dass der Zufall einen fuer uns nicht erkennbaren Zweck erfuellt wird von verschraenkten Teilchen im Grunde widerlegt. Ausser man argumentiert, das ein einzelnes Photon eher sinnlos ist. Werden sollche Photonen fuer die Quantenkryptologie verwendet kann man das aber nicht mehr behaupten.
Dann muesste sich an deren Vehalten irgend etwas aendern.
Nur weiss ich noch immer nicht, ob Zeilinger etwas in der Art bestaetigen oder widerlegen moechte.
Da gab es doch eine Auesserung, dass er die Nichtkontexktualitaet widerlegen moechte.
...
Grad gefunden. Damit ist das sogenannte Kochem Specker Theorem gemeint.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kochen-Specker-Theorem
Folgendes sollen wohl lediglich Definitionen darstellen :
# (WD) (Wert-Definiertheit) Die Messwerte einer bestimmten Observable an einem Einzelsystem sind definit, d. h. sie liegen zu allen Zeiten konkret fest und determinieren eine Eigenschaft des Einzelsystems.
# (NK) (Nicht-Kontextualität) Wenn ein einzelnes Quantensystem eine bestimmte Eigenschaft hat, die zu einem bestimmten Messwert führt, so besitzt das System diese Eigenschaft unabhängig vom Kontext der Messung, insbesondere ist der Messwert also unabhängig davon, wie die Messung speziell aufgebaut ist
Das KS-Theorem
Es gibt kein nicht kontextuelles Modell mit verborgenen Variablen der Quantenmechanik.
Zeilinger will KS also bestaetigen ? Aber die Verschraenkung spricht doch dagegen. Man kann an zwei Orten nicht absolut identische Meßsituationen schaffen. Damit ist KS doch schon widerlegt.
Wie bereits oben bemerkt, schließt das Kochen-Specker-Theorem nur eine bestimmte Klasse von Verborgenen-Variablen-Modellen aus, nämlich solche die nicht kontextuell sind. Kontextuelle Modelle, die man tatsächlich konstruieren kann, erfüllen daher die Forderungen nach Wert-Definitheit und Nicht-Kontextualität nicht.
Mal eine bescheidene Frage :
Bedeutet Nicht Nicht Kontextuell das selbe wie Kontextuell ?
Und was will der Satz uns sagen ? Und welche "Kontextuelle Modelle, die man tatsächlich konstruieren kann" sind gemeint ?
Die Bohmsche Mechanik. Auch die VWT ?
Was wird mit den doppelt und dreifach Negierungen bezweckt ?
Die Daten sind verschmiert bis ich sie auslese. Ich wuesste zwar nicht was eine verschmiere 0 und 1 sein soll aber das ist nun mal die "Deutung". Die auch verschmierte Katzen annimmt.
Und da gibt es ueberhaupt nichts schoen zu reden. Am deutlichsten wird dies darueber ausgedrueckt, dass die KD einen Realismus ablehnt.
Das glaubst du doch selber nicht, richy? Wenn im Doppelspaltexp. die von den Detektoren gemessenen Daten auf die Festplatte oder sonstige Datenträger aufgezeichnet werden, sind die alles andere als verschmiert. Oder wie stellst du dir verschmierte Einsen und Nullen vor? Die Wellenfunktion kollabiert und Interferenz wird zerstört wenn durch Messung die Welcher Weg Info potentiell ausgelesen werden kann. Ob ich mir die Datensätze anschaue oder ungesehen auf dem Datenträger belasse ist völlig schuppe.
Du bringst das auch mit Schrödis Katze völlig durcheinander. Dort besteht die Messung mit dem Türeöffnen gleichzeitig mit der Info Katze tot oder lebendig. Was meinst du würde sich ändern wenn wir in die Katzenkiste einen Sensor anbringen und den Zerfall des radioaktiven Isotops aufzeichnen ohne das Resultat anzusehen? Rein gar nichts aber immerhin wüssten wir den genauen Todeszeitpunkt wenn später die Aufzeichnung betrachtet wird und die Katze lange genug in der Kiste war. .
Was meinst du würde sich ändern wenn im DS die aufgezeichneten Daten nachträglich gelöscht werden? Diese Antwort von dir nimmt mich wunder.
Und es macht auch keinen Sinn die KD gegen die VWT auszuspielen. Beide Interpretationen sind unvollständig weil sie die Nichtlokalität der QM nicht beschreiben können. Daher ist jede Messung ein Zufallsprodukt einer Wellenfunktion. Und viele Messungen bilden die Wellenfunktion ab.
Philipp Wehrli
08.07.09, 13:11
Und es macht auch keinen Sinn die KD gegen die VWT auszuspielen. Beide Interpretationen sind unvollständig weil sie die Nichtlokalität der QM nicht beschreiben können. Daher ist jede Messung ein Zufallsprodukt einer Wellenfunktion. Und viele Messungen bilden die Wellenfunktion ab.
Die Viele Welten Theorie erklärt die Nichtlokalität sehr wohl. Sie ist sogar lokal-realistisch, obwohl viele Autoren behaupten, eine solche Theorie sei gar nicht möglich:
http://homepage.hispeed.ch/philipp.wehrli/Physik/Quantentheorie/Einstein_Podolsky_Rosen/einstein_podolsky_rosen.html
Das glaubst du doch selber nicht, richy ?
Ich selbst glaube das nicht. Und du hast gezeigt warum die KD ueberhaiupt als Interpretation akzeptiert wird. Weil kein vernuenftiger Mensch glaubt, dass solch ein Schwachsinn die Interpretation der KD darstellen soll. Man haelt Schroedingers Katze fuer einen Scherz. Es ist aber kein Scherz ! Wie oft muss man das denn noch betonen ?
Vernuenftiger ware zu sagen "Ich weiss nicht ob die Katze noch lebt"
Das waere auch die Aussage der VWT : Ich weiss nicht welche Welt im Kasten realisiert wurde.
Die KD erhebt fuer sich aber den Anspruch ebenfalls eine Interpretation zu sein. Und daher bleibt die Katze verschmiert. Das Gegengteil kann man nicht beweisen. Ob du die Vitalitaet der Katze aufzeichnest aendert nichts daran. Dann sind die Daten verschmiert, solange bis zu sie ausliest.
Etwas vernuenftiger ist KD + Kohaerenz. Wobei ich mir nicht sicher bin, wie man hier Schroedingers Katze erklaeren wuerde. Die Katze im Kasten wuerde vielleicht als eigenes Makrosystem aufgefasst werden, dass sich daher stets selbst beobachtet und damit manifestiert.
Man muesst mal chauen wie dies in den Schulen inzwischen vermittelt wird.
Aber natuerlich ist dies auch keine Interpretation der quantenmechanischen Vorgaenge im Mikrokosmos ! Es ist eine Augenwischerei. Nur weil Schroedingers Katze nun scharf bleibt koennte man meinen man habe nun eine Erklaerung. Ja, die hat man fuers Makroskopische. Aber dass Katzen nicht verschmiert sind weiss im Grunde jeder. Fuer das Ausgangsproblem hat man damit immer noch keine Interpretation.
Mit der Dekohaerenz habe ich mich frueher dennoch immer zufrieden gegeben.
Im Folgenden bin ich mir noch nicht sicher. Das basiert auf meinem letzten Thread.
Beim EPR Experiment zeigt sich, dass zwei identische Zufallsfolgen an zwei verschiedenen Orten auftreten. Damit kann diese Zufallsfolge nicht aus unserer Realitaet stammen. Die Messung und damit Kohaerenz kann keine Rolle bei dem Zufallsprozess spielen, denn die Randbedingungen beider Prozesse sind voellig verschieden, da es verschiedene Orte sind. Das ist so als wolle man zwei identische mechaniche Lottogeraete an zwei Orten aufbauen und versuchen identische Ziehungen zu erzeugen.
Damit zieht die Kohaerenz nur noch in dem Sinne, dass etwas grundlegendes passiert. Aber was passiert waere nicht alleine abhaengig von der Messung.
So genau weiss ich nicht was Zeilinger vorhat, aber anscheinend moechte er tatsaechlich die zwei identischen Lottogeraete konstruieren. Diesen eigentuemlichen Sachverhalt des EPR Experimentes entfernen.
Wie ist eure Meinung dazu ? Zur Nicht Nichtkontextualitaet ?
Und warum betont Zeilinger die Rolle des bewussten Beobachters ?
Die Nicht Nichtkontextualitaet wuerde doch die Kohaerenz wieder plausibler machen.
Und es macht auch keinen Sinn die KD gegen die VWT auszuspielen.
Das geht auch gar nicht, Weil die KD ueberhaupt keine Interpretation ist, ausser man nimmt verschmierte Kazen an. Man kann hier nichts vergleichen.
Viele Gruesse
@phillip
Sie ist sogar lokal-realistisch
Was ist damit eigentlich genau gemeint ? Warum ploetzlich lokal ?
Ist das auf realistisch bezogen ?
Kannst du den Ausdruck bitte etwas erlaeutern.
Vielen Dank
richy
Nach der Viele-Welten-Interpretation ist die Quantentheorie erstens vollständig. Zweitens aber beweist das EPR-Experiment, dass aus der Theorie auch nicht ohne weiteres Dinge weggelassen werden können. Die Wellenfunktionen müssen als real angesehen werden, sonst fehlt der Beschreibung etwas.
Die Wellenfunktionen beschreiben eine statistische quantenmechanische Wahrscheinlichkeitsverteilung der Elementarteilchen und ihre Aufenthaltswahrscheinlichkeit. Ein Erkenntnisgewinn ergibt sich mit der VWT überhaupt nicht. Der Zufall wird nicht ausgeschaltet, bloß ihre Nieten in multiple nicht beobachtbare Universen ausgelagert. Was übrig bleibt sind die konkreten Eigenwerte im messbaren realen Universum.
Das geht auch gar nicht, Weil die KD ueberhaupt keine Interpretation ist, ausser man nimmt verschmierte Kazen an. Man kann hier nichts vergleichen.
Kein Mensch stelle sich wirklich eine tot lebendig verschmierte Katze vor. Die gibts nur in den zwei Zuständen tot oder lebendig. Die Wahrscheinlichkeit ob sie noch lebt oder nicht ist über ihre Wellenfunktion bestimmbar und die ist in der Realisierung ihrer Eigenwerte probabilistisch.
Zurück zu meiner Frage zum DS:
Ein Strahlteiler leitet einen Teil der Photonon auf ne CCD-Kamera. Die Welche Weg Info wird auf eine Festplatte aufgezeichnet.
Ist auf dem Bild ein Interferenzmuster oder nicht?
Das DS Exp. wird wiederholt. Die Aufzeichnungen auf der Festplatte gelöscht.
Ist auf dem Bild ein Interferenzmuster oder nicht?
Philipp Wehrli
08.07.09, 18:30
Die Wellenfunktionen beschreiben eine statistische quantenmechanische Wahrscheinlichkeitsverteilung der Elementarteilchen und ihre Aufenthaltswahrscheinlichkeit. Ein Erkenntnisgewinn ergibt sich mit der VWT überhaupt nicht. Der Zufall wird nicht ausgeschaltet, bloß ihre Nieten in multiple nicht beobachtbare Universen ausgelagert. Was übrig bleibt sind die konkreten Eigenwerte im messbaren realen Universum.
Das ist deine subjektive Interpretation, weil du nur in einer Welt leben kannst. Für andere Beobachter sind die Welten, die du 'Nieten' nennst, der Hauptgewinn. Der Erkenntnisgewinn ist der, dass eine lokal realistische Theorie möglich ist und zwar sogar ohne Zufälle. Das ist insofern eine Erkenntnis, als in vielen Fachbüchern behauptet wird, so etwas sei gar nicht möglich.
Ausserdem halte ich die Viele-Welten Theorie für die mit Abstand einfachste Beschreibung.
Wir haben das aber alles schon mal irgendwo hier ausgebreitet, ich habe keine grosse Lust, noch einmal darüber zu diskutieren.
Philipp Wehrli
08.07.09, 18:34
@phillip
Sie ist sogar lokal-realistisch
Was ist damit eigentlich genau gemeint ? Warum ploetzlich lokal ?
Ist das auf realistisch bezogen ?
Kannst du den Ausdruck bitte etwas erlaeutern.
Vielen Dank
richy
Das habe ich im Artikel
http://homepage.hispeed.ch/philipp.wehrli/Physik/Quantentheorie/Einstein_Podolsky_Rosen/einstein_podolsky_rosen.html
definiert:
Einsteinsches Realitätskriterium
Kann man den Wert einer physikalischen Größe mit Sicherheit (das heißt mit der Wahrscheinlichkeit 1) vorhersagen, ohne ein System dabei in irgendeiner Weise zu stören, dann gibt es ein Element der physikalischen Realität, das dieser physikalischen Größe entspricht.
Lokal:
Keine Information und keine Wirkung kann sich schneller ausbreiten als mit Lichtgeschwindigkeit.
Das EPR-Gedankenexperiement sollte zeigen, dass die Quantentheorie keine vollständige, lokal-realistische Theorie ist. Die Autoren erwarteten, dass die Quantentheorie ergänzt werde, damit sie vollständig sei. Es kam aber anders. Das Experiment wurde unterdessen mehrmals durchgeführt, und die meisten Physiker sind heute der Ansicht, dass es überhaupt keine lokal-realistische Theorie geben kann, welche die EPR-Experimente richtig erklärt.
Das ist deine subjektive Interpretation, weil du nur in einer Welt leben kannst. Für andere Beobachter sind die Welten, die du 'Nieten' nennst, der Hauptgewinn. Der Erkenntnisgewinn ist der, dass eine lokal realistische Theorie möglich ist und zwar sogar ohne Zufälle. Das ist insofern eine Erkenntnis, als in vielen Fachbüchern behauptet wird, so etwas sei gar nicht möglich.
Ausserdem halte ich die Viele-Welten Theorie für die mit Abstand einfachste Beschreibung.
Auch ich halte die VWT für die einfachste und logischste Beschreibung. Nur was sollte man mit diesem Erkenntnisgewinn jemals anfangen können? Eine physikalische Theorie sollte ja irgendwie falsifizierbar sein. Diese Möglichkeit fehlt, genauso wie beim Glauben an einen Gott.
Und solange man nur einen subjektiven Zugriff auf eine Welt hat und die anderen Welten nur mit unserer Vorstellungskraft "zugänglich" sind, wird sich daran wohl nicht viel ändern.
Natürlich könnte man einwänden, dass wir heute einfach noch nicht in der Lage sind die VWT zu falsifizieren, aber vielleicht in Zukunft. Das gleiche könnte man natürlich auch über einen Gott sagen.
Eine physikalische Theorie sollte ja irgendwie falsifizierbar sein. Diese Möglichkeit fehlt, genauso wie beim Glauben an einen Gott.
naja, bei "schwarzen Löchern", Expansion des Kosmos mittels "dunkler Energie", etc. nimmt man es ja auch nicht so genau...
Im übrigen gehts es doch gar nicht darum, dass die VWT eine 'fasifizierbare Alternative' ... zur QT sein soll. Sie 'ist' die QT. Es geht allenfalls darum welche 'Deutung' die vernünftigste ist. (und ich sehe es als 'unvernünftig' an, dass z.B. 'meine Beobachterposition im Multiversum' irgendwie bevorzugt vor allen anderen sein soll
--> und das hat 'erhebliche' Auswirkung auf das menschliche Selbtsbild und damit auch auf das was wir Kultur und Wissenschaft nennen(!))
Ich möchte nochmal eine Diskussion Wittgensteins mit einem Bekannten anbringen:
Sagen Sie mir, warum die Leute immer behaupten, es sei für die Menschen eine ganz natürliche Annahme gewesen, dass die Sonne um die Erde kreist und die Erde selbst sich nicht dreht"
Darauf erwiderte der Bekannte:
"Nun ja, es hat doch den Anschein, als würde die Sonne um die Erde kreisen?"
Worauf Wittgenstein fragte:
"Wie hätte es denn ausgesehen, wenn es den Anschein gehabt hätte,
dass die Erde sich dreht?
Grüße
Philipp Wehrli
08.07.09, 20:56
Auch ich halte die VWT für die einfachste und logischste Beschreibung. Nur was sollte man mit diesem Erkenntnisgewinn jemals anfangen können? Eine physikalische Theorie sollte ja irgendwie falsifizierbar sein. Diese Möglichkeit fehlt, genauso wie beim Glauben an einen Gott.
Es geht mir immer darum, ein möglichst einfaches konsistentes Weltbild zu finden, das alle Beobachtungen vollständig beschreibt. Eigentlich glaube ich nicht an Viele Welten, sondern an Alle-nur-möglichen Welten. Die Frage: "Weshalb ist gerade diese Welt verwirklicht worden?" beantworte ich mit: "Weil es eine mögliche Welt ist, und weil alle möglichen Welten verwirklicht sind."
Das Universum, das aus allen möglichen Welten besteht, ist das einfachste denkbare Universum. Es braucht keinen Gott, der entscheidet, welche Welten verwirklicht werden und welche nicht. Es braucht keinen Gott, der würfelt. Das Universum, das aus allen möglichen Welten besteht, enthält null Information. Genau so, wie eine Bibliothek, die alle nur denkbaren Bücher enthält, null Information enthält. Denn wenn du in dieser Bibliothek ein Buch suchst, musst du als Suchabfrage den gesamten Text des Buchs eingeben.
Der Erkenntnisgewinn besteht darin, dass wir wissen, wo wir noch nach Erklärungen suchen müssen und wo nicht. Die Physik reduziert sich dann auf reine Mathematik. Als Student wäre ich rasend geworden, wenn irgendein Mathematiker behauptete, so etwas sei möglich!
Ich denke aber, so wird es heraus kommen: Die Mathematiker werden dieses "Alle-Welten Universum" beschreiben können, das insgesamt null Information enthält. Eine Welt dieses Universums wird unsere Welt sein. Und unsere Welt enthält sehr wohl Information. So wie jedes einzelne Buch der obigen Bibliothek Information enthält. Die Physiker werden nachprüfen können, ob in unserer Welt irgendetwas vorkommt, das nicht im mathematischen Modell steckt. Wenn es so wäre, wäre dies für mich der Beweis, dass es einen Gott gibt. Denn dann muss irgendein Effekt dafür sorgen, dass das Universum mehr enthält als null Information. Diesen Effekt könnte man mit gutem Gewissen "Gott" nennen. (Was natürlich nicht bedeuten würde, dass dies ein bewusst denkendes Wesen ist, das die Bibel geschrieben hat.)
Aus Sicht der Physik ist dies ein kleiner Erkenntnisgewinn. Aus Sicht der Philosophie und der Theologie wäre der Erkenntnisgewinn geradezu überragend. Denn das hat kaum jemand erwartet, dass wir plötzlich beweisen können, dass es für das Dasein der Welt keinen Gott braucht.
Marco Polo
08.07.09, 20:59
@phillip
Sie ist sogar lokal-realistisch
Was ist damit eigentlich genau gemeint ? Warum ploetzlich lokal ?
Ist das auf realistisch bezogen ?
Kannst du den Ausdruck bitte etwas erlaeutern.
Hallo richy,
ich habe dazu ein wenig bei Anton Zeilinger kibitzt.
Es betrifft das Experiment mit den Greenberger-Horne-Zeilinger-Zuständen, das den lokalen Realismus widerlegt.
Zitat aus der Spektrum der Wissenschaft Ausgabe 11/08 Beitrag "Die Wirklichkeit der Quanten":
"Eine "lokal realistische" Theorie wäre eine Naturbeschreibung, die zwei einfache Annahmen trifft.
Die Lokalitätsannahme besagt, dass das Messergebnis auf einer Seite, sagen wir bei A, nicht davon abhängt, was Bob mit seiner Messstation B misst - welche Polarisatorstellung er wählt, ja sogar, ob er überhaupt eine Messung an seinem Photon durchführt.
Die Realitätsananhme bedeutet: Das Messergebnis spiegelt vor der Messung existierende Eigenschaften der Teilchen - eventuell unter Einschluss von Eigenschaften des Messapparats - wider.
Eine solch "lokal realistische" Erklärung mutet sehr plausibel an. Man beobachtet ja: Falls beide Polarisatoren gleich orientiert sind, zeigen sie immer das gleiche Resultat an. In diesem Fall sind also beide Photonen horizontal oder beide vertikal polarisiert.
Was würde daher näher liegen als anzunehmen, dass die Photonen schon mit diesen entsprechenden Polarisationen "geboren" wurden? Oder wenigstens, dass für beide Photonen in irgendeiner Weise feststeht, welche Polarisation sie bei der Messung zeigen sollen.
Nimmt man dies an und zudem, dass das Messergebnis an einem Photon unabhängig davon ist, was gerade dem anderen weit entfernten Photon zustösst, so gelangt man zum Bild des "lokalen Realismus"."
Gruss, Marco Polo
Die Lokalitätsannahme
Was würde daher näher liegen als anzunehmen, dass die Photonen schon mit diesen entsprechenden Polarisationen "geboren" wurden? Oder wenigstens, dass für beide Photonen in irgendeiner Weise feststeht, welche Polarisation sie bei der Messung zeigen sollen.
Gruss, Marco Polo
Hallo Marco Polo,
in seinem Buch "Einsteins Schleier" berichtet Zeilinger von Experimenten, bei denen die Orientierung der Polarisatoren "im allerletzten Moment" geändert wurde, ein Informationsaustausch zwischen den Photonen also nicht möglich war. Deren Resultate stimmen mit den Vorhersagen der QM überein. Er kommt zu dem Schluß, "daß ein lokal realistisches Bild der Welt mit der Naturbeobachtung nicht vereinbar ist."
Gruß, Timm
naja, bei "schwarzen Löchern", Expansion des Kosmos mittels "dunkler Energie", etc. nimmt man es ja auch nicht so genau...
Immerhin kann man es so genau nehmen, dass man im LHC-Bereich nach Antworten auf solche Fragen suchen kann. Welche Möglichkeiten zur Falsifikation bietet dagegen die VWT?
Im übrigen gehts es doch gar nicht darum, dass die VWT eine 'fasifizierbare Alternative' ... zur QT sein soll. Sie 'ist' die QT.
Sie ist eine konsistente Interpretation der QT. Genauso wie die KD.
Es geht allenfalls darum welche 'Deutung' die vernünftigste ist.
Wenn uns die Falsifizierbarkeit fehlt, bleibt uns nur noch die Vernunft. Nur ist das ein subjektiver Begriff. Ich glaube kaum, dass sich die QT durchgesetzt hätte, wenn sie nicht falsifizierbar gewesen wäre und man damals auf Vernunft gesetzt hätte.
Das Universum, das aus allen möglichen Welten besteht, ist das einfachste denkbare Universum.
Und irgendwie sind wir mit all diesen Universen verbunden und doch getrennt. Es erklärt alles und doch nichts. Für mich ist diese Interpretation der QT von der Einfachheit auf gleicher Höhe mit der KD und beide erscheinen mir äusserst bequem.
Es braucht keinen Gott, der entscheidet, welche Welten verwirklicht werden und welche nicht.
Wenn es einen Gott gäbe, bräuchte es dann ein Multiversum? Die Frage ist doch nicht, was für die Natur notwendig ist, um so zu erscheinen wie wir sie wahrnehmen, sondern wie wir entscheiden können welche wie auch immer geartete Notwendigkeit existiert.
Der Erkenntnisgewinn besteht darin, dass wir wissen, wo wir noch nach Erklärungen suchen müssen und wo nicht. Die Physik reduziert sich dann auf reine Mathematik.
Die Natur wird immer die Antworten darauf geben, welche Mathematik die physikalisch richtige ist und nicht umgekehrt. Physik ist kein mathematisches Wunschkonzert.
Ich denke aber, so wird es heraus kommen: Die Mathematiker werden dieses "Alle-Welten Universum" beschreiben können, das insgesamt null Information enthält. Eine Welt dieses Universums wird unsere Welt sein. Und unsere Welt enthält sehr wohl Information. So wie jedes einzelne Buch der obigen Bibliothek Information enthält. Die Physiker werden nachprüfen können, ob in unserer Welt irgendetwas vorkommt, das nicht im mathematischen Modell steckt. Wenn es so wäre, wäre dies für mich der Beweis, dass es einen Gott gibt. Denn dann muss irgendein Effekt dafür sorgen, dass das Universum mehr enthält als null Information. Diesen Effekt könnte man mit gutem Gewissen "Gott" nennen. (Was natürlich nicht bedeuten würde, dass dies ein bewusst denkendes Wesen ist, das die Bibel geschrieben hat.)
Ich glaube kaum, dass das Ziel der zukünftigen Physik die Falsifizierbarkeit von Gott sein wird. Und selbst wenn. Das Buch unseres Universums wäre ne verdammt lange Lektüre. Bevor man ans Ende käme, hätte es Gott als Toilettenpapier verwendet.;)
Philipp Wehrli
09.07.09, 08:05
Und irgendwie sind wir mit all diesen Universen verbunden und doch getrennt. Es erklärt alles und doch nichts. Für mich ist diese Interpretation der QT von der Einfachheit auf gleicher Höhe mit der KD und beide erscheinen mir äusserst bequem.
Ich verstehe nicht, weshalb sich so viele Leute so schwer tun mit dieser Philosophie. Praktisch jeder Physiker, der etwas auf sich hält, redet ab und zu vom Traum, eine Weltformel zu finden. Wenn Journalisten von etwas berichten, dann wird dieser Traum fast immer erwähnt. Wenn das CERN Geld sucht, streicht man diesen Traum besonders hervor.
Und nun die banale Feststellung: Solange wir uns auf die Beschreibung des Sichtbaren beschränken, gibt es diese Weltformel nicht.
Was ist so erstaunlich und unbegreiflich daran? -Im Alltag sind wir uns doch gewöhnt, dass wir nicht alles sehen. Weshalb sollten wir im Universum alles sehen können? Weshalb sollte ausgerechnet der Teil des Universums, den wir zufällig sehen können, ein abgeschlossenes Ganzes bilden?
Es ist nicht konsequent, ständig so zu tun, als suchten wir nach einer Weltformel, wenn wir in Wirklichkeit nur das beschreiben, was wir zufälligerweise sehen können.
Ich verstehe auch nicht, weshalb ich die Dinge, die ich hätte sehen können, aber nicht gesehen habe, anders behandeln soll als die Dinge, die ich nicht sehen kann. Ich weiss ganz einfach nicht sicher, was dort geschah! Alles, was darüber geschrieben und gesagt wird, ist Spekulation. Punkt.
Das Standarwerk, das die VWT in "jüngerer Zeit reanimierte", dürfte die Arbeit von De Witt sein:
Bryce S. DeWitt: "Quantum mechanics and reality", Vol. 23 No. 9, Sep. 1970
www.phys.uu.nl/igg/jos/foundQM/qm_reality.pdf
"Of the three main proposals of solving this dilemma, I will focus on one that pictures the universe as continually into a multiplicity of mutually unobservable but equally real worlds, in each one of which a measurement gives a definite result. Although this proposal leads to a bizzare world view, it may be the most satisfying answer aet advanced."
Selbst die Päpste der VWT verspüren also einen etwas bitteren Nachgeschmack ("bizarre world view").
Das kann man doch nicht verdrängen: eine irre Anzahl unbeobachtbarer paralleler Universen, deren Anzahl zudem phantastisch schnell wächst.
Wenn das nicht bizarr ist !
Gruß,
Uli
... in seinem Buch "Einsteins Schleier" berichtet Zeilinger von Experimenten, bei denen die Orientierung der Polarisatoren "im allerletzten Moment" geändert wurde, ein Informationsaustausch zwischen den Photonen also nicht möglich war. Deren Resultate stimmen mit den Vorhersagen der QM überein. Er kommt zu dem Schluß, "daß ein lokal realistisches Bild der Welt mit der Naturbeobachtung nicht vereinbar ist."
Hallo Timm,
ja, das sind die Experimente mit der "verzögerten Entscheidung". Ich interpretiere Zeilinger auch so wie du, dass ein lokal realistisches Bild der Welt mit der Naturbeobachtung nicht vereinbar ist. Zeilinger schreibt auf Seite 71 seines Buches [1] dazu folgendes:
Wir haben also hier neben dem uns schon bekannten reinen oder objektiven Zufall, der bei jeder der beiden Messungen auftritt, etwas Neues, Zusätzliches und Überraschendes, nämlich, dass die Messung an einem der beiden Teilchen automatisch auch festlegt, welchen Zustand das andere Teilchen besitzt, ganz egal, wie weit entfernt dieses ist.
Ferner hatten wir aus dem Bild vorher gelernt, dass es falsch ist anzunehmen, die beiden Teilchen hätten bereits vor der Messung den Spin besessen, den wir bei der Messung beobachten. Der Grund ist einfach der, dass wir uns ja im allerletzten Moment entscheiden können, entlang welcher Richtung wir den Spin messen. Weder die Quelle noch die emittierten Teilchen können ja wissen, für welche Richtung wir uns schließlich entscheiden. Würden die Spins also von der Quelle aus schon wohldefiniert sein, kann dies nur so geschehen, dass wir es mit einem Ensemble von allen Richtungen zu tun haben, entsprechend dem Modell, das wir oben diskutiert haben, und das ist ja nicht korrekt. Dies ist also das Phänomen der Verschränkung, eine Bezeichnung, die, wie schon gesagt, Erwin Schrödinger eingeführt hatte.
Die Hervorhebungen durch Fettdruck stammen von mir.
Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof
[1] Anton Zeilinger
Einsteins Schleier. Die neue Welt der Quantenphysik.
München 2003. ISBN=3-406-50281-4. Erste Auflage.
Achte Auflage: http://www.science-shop.de/blatt/d_sci_sh_produkt&_knv_dok_nr=030101162
Marco Polo
09.07.09, 16:11
in seinem Buch "Einsteins Schleier" berichtet Zeilinger von Experimenten, bei denen die Orientierung der Polarisatoren "im allerletzten Moment" geändert wurde, ein Informationsaustausch zwischen den Photonen also nicht möglich war. Deren Resultate stimmen mit den Vorhersagen der QM überein. Er kommt zu dem Schluß, "daß ein lokal realistisches Bild der Welt mit der Naturbeobachtung nicht vereinbar ist."
Eben. In meinem Zitat von Anton Zeilinger versuchte dieser zu beschreiben, wie eine "lokal realistische" Theorie aussehen würde.
Dass diese natürlich mit der Naturbeobachtung nicht vereinbar ist, ist klar.
Im gleichen Beitrag der Spektrum der Wissenschaft steht dazu folgendes:
"Um die Verschränkung von zwei Photonen zu testen, messen A (Alice) und B (Bob) die Polarisation "ihres" Photons und vergleichen die Ergebnisse. Beide Polarisatoren können beliebig um die Strahlachse gedreht werden.
Die Verschränkung von drei Teilchen ergibt GHZ-Zustände, benannt nach ihren Entdeckern Greenberger, Horne und Zeilinger. Für bestimmte Polarisator-Orientierungen kann man aufgrund der Messungen an zwei Photonen mit Sicherheit die Polarisation des dritten Photons vorhersagen - entweder V (vertikal) oder H (horizontal).
Interessanterweise ist die Vorhersage der Quantenmechanik in diesem Fall genau entgegengesetzt zu der des lokalen Realismus. Verlangt also die Quantenmechanik, dass ein bestimmtes Photon horizontal polarisiert sein muss, so postuliert der lokale Realist, es habe orthogonal dazu orientiert zu sein, also vertikal.
Die Experimente bestätigen eindeutig die quantenmechanische Vorhersage."
Gruss, Marco Polo
Gut, daß Du den Zeilinger Artikel erwähnt hast, ich habe ihn daraufhin nochmal gelesen.
Eben. In meinem Zitat von Anton Zeilinger versuchte dieser zu beschreiben, wie eine "lokal realistische" Theorie aussehen würde.
Dass diese natürlich mit der Naturbeobachtung nicht vereinbar ist, ist klar.
Gruss, Marco Polo
Der Schluß Zeilingers,
"daß ein lokal realistisches Bild der Welt mit der Naturbeobachtung nicht vereinbar ist."
ist wohldosiert. Er zielt gegen die VWT ohne diese zu benennen. Ich gehe allerdings davon aus, daß Phillip Wehrli sein Festhalten am lokalen Realismus ebenfalls als mit der Naturbeobachtung vereinbar sieht.
Zu Zeilingers Aussage paßt seine Definition von Kohärenz, im selben Artikel S. 56/57. Demnach beschreibt Dekohärenz den Verlust der Interferenz, wenn ein System nicht mehr hinreichend von der Umgebung isoliert ist. Also genau die Definition, an der, wie Zeh sich beklagt, noch heute Physiker festhalten.
Gruß, Timm
ja, das sind die Experimente mit der "verzögerten Entscheidung". Ich interpretiere Zeilinger auch so wie du, dass ein lokal realistisches Bild der Welt mit der Naturbeobachtung nicht vereinbar ist. Zeilinger schreibt auf Seite 71 seines Buches [1] dazu folgendes:
Ich habe die 2. Auflage, Eugen, auch 2003. Finde aber das Gleiche.
Gruß, Timm
Vielen Dank fuer die Erlaeuterung.
Ich verstehe unter lokal realistisch auch eher die Definition die Marco angegeben hat.
@phillip
Verwendest du eventuell eine abweichende Definition ?
Real :
Die Welten die nicht realisiert sind bezeichne ich als physikalisch. Das macht einen Sinn, denn beim DS zeigt sich, dass sie indirekt eine physikalische Wirkung hervorrufen.
Dennoch sind sie nicht realisiert, nicht real.
Eine rein Definitionssahe
Lokal :
Da bin ich am Knobeln. Heims zusaetzliche Dimension x5 ist eine globale Variable. Sein Modell ist global nichtrealistisch.
Es genuegt diese einzigste Variable zu veraendern und man erhaelt gobal eine andere Welt.
Der hochdimensionale Zustandsraum beschreibt im Grunde das selbe, aber es fehlt die Abbildung der Freiheitsgrade auf eine einzelne Koordinate.
Diese Freiheitsgrade selbst sind lokal. Das ist nicht ausreichend um alle moeglichen Zustaende "abzurufen". Fuer solch ein globales Verhalten ist es notwenig mehrere Freiheitsgrade zu veraendern. Und dafuer waere ein Mechanismus notwendig, der aber nicht erklaert wird.
Und gerade dieses Mechanismus stellt eine Auswahl dar und damit auch in Zusammenhang mit dem Zufall. Nur weil spezielle Versionen der VWT dies nicht erklaeren heist dies nicht, dass es keinen Zufall und damit keinen "Gott" gaebe
Die Freiheitsgrade werden deshalb benutzt um die Zustaende zu verbergen. Das ist aber voellig unnoetig. Denn kein Mensch wuerde auf die Idee kommen in der ART eine zweite Zeitkordinate t2 einzufuehren die senkrecht auf t1 steht nur um die Zukunft von der Gegenwart zu verbergen. Weil dies eben eine physiologische Fragestellung ist. Kein Mensch stoert sich daran, dass die Zukunft fuer uns verborgen ist. Aber bei Parallelwelten will man es ploetzlich nicht begreifen.
Weiterhin meint auch Zeh, dass eine VWT nicht so zu verstehen ist, dass alle moeglichen Zustaende physikalisiert sind.
Mit Uli habe ich dies schon eroertert.Es sind Maeuse denkbar, die den Hyperraum kontrollieren koennen und Menschen im Jahr 2009 speziell einen Phillip und richy aergern wollen. Siehst du gerade so einme Maus ? Ich nicht. Kein strenger Beweis, aber er spricht dafuer, dass es sich so verhaelt wie Zeh es beschreibt
Was haben wir von einer VWT ? Wenn man sich dies bei jedem kniffeligen Problem fragen wuerde gaebe es kein QM oder RT.
Das Innere eines SL gehoer nicht mehr zu unserer Realitaet.
Dennoch wird fleissig darin gerechnet.
Strings muessen prinzipiell verborgen sein. Niemand stoert dies.
Wenn sich zeigen wuerde, dass die Heim Theorie "im Groben" zutreffend ist, dann kann man ueber die VWT sehr viel erklaeren.
Naemlich fast alles.
Gruesse
Eyk van Bommel
09.07.09, 18:12
Wenn sich zeigen wuerde, dass die Heim Theorie "im Groben" zutreffend ist, dann kann man ueber die VWT sehr viel erklaeren.
Naemlich fast alles.
Fakt ist doch auch, dass die Physik im Moment nicht ERKLÄREN kann, wie aus zwei Photonen ein e-p+ -Paar entsteht – oder? Wie wird aus Licht Masse wird...…
Das kann imho auch nicht die VWT –oder?
Solange man das nicht kann, sollte man sich imho über das „seltsame“ Verhalten NOCH keine Gedanken machen-oder?
Erst wenn man dies ERKLÄREN kann – wie aus Licht, Masse wird und man dann immer noch keine Erklärung für das QM Verhalten der Teilchen hat – dann kann man imho sich über die VWT gedanken machen.
Für mich gibt es derzeit nur zwei Überlegungen die ein VWT für wahrscheinlich machen.
A) Man kann nicht erklären warum es nur 3 Dimensionen geben sollte
B) Die Annahme dass es nur „uns gibt“ entspricht dem alten Gedanken, die Sonne dreht sich um die Erde…
Aber ob das reicht?
Gruß
EVB
Ich verstehe nicht, weshalb sich so viele Leute so schwer tun mit dieser Philosophie. Praktisch jeder Physiker, der etwas auf sich hält, redet ab und zu vom Traum, eine Weltformel zu finden. Wenn Journalisten von etwas berichten, dann wird dieser Traum fast immer erwähnt. Wenn das CERN Geld sucht, streicht man diesen Traum besonders hervor.
Und nun die banale Feststellung: Solange wir uns auf die Beschreibung des Sichtbaren beschränken, gibt es diese Weltformel nicht.
Was ist so erstaunlich und unbegreiflich daran? -Im Alltag sind wir uns doch gewöhnt, dass wir nicht alles sehen. Weshalb sollten wir im Universum alles sehen können? Weshalb sollte ausgerechnet der Teil des Universums, den wir zufällig sehen können, ein abgeschlossenes Ganzes bilden?
Es ist nicht konsequent, ständig so zu tun, als suchten wir nach einer Weltformel, wenn wir in Wirklichkeit nur das beschreiben, was wir zufälligerweise sehen können.
Mit der Suche nach der Weltformel ist die Quantengravitation gemeint, die die Vereinigung der ART und der QT zum Ziel hat. Sie wird zu einem vertieften Verständnis der Welt und seiner Entstehung führen und darüberhinaus - zumindest im Prinzip - experimentell verifizierbar sein. Verglichen damit ist die VWT eine durchaus interessante aber akademische Spielwiese, bar jeder Aussicht, jemals mehr zu sein, als eine ins philosophische gehende Auslegung der QT.
Damit will ich die Bedeutung der Philosophie keineswegs herabwürdigen, aber ein Vergleich mit Physik ist in diesem Kontext nicht statthaft.
Hi Timm
Mit der Suche nach der Weltformel ist die Quantengravitation gemeint, die die Vereinigung der ART und der QT zum Ziel hat.
Die gibt es doch schon :
http://www.engon.de/protosimplex/#Theorie
Und seltsamerweise ist es auch eine Art VWT.
Und die zusaetzlichen Dimensionen spielen eine entscheidende Rolle fuer das Verstaendnis der physikalischen Welt.
8. Im Anhang werden die Existenzzeiten der Elementarteilchen aus der Heimschen Theorie entwickelt. Daraus ergibt sich, daß die Beschreibung der Welt durch existierende Hyper- und deren Unterräume nicht fiktiv ist, sondern im Hintergrund von physikalischem Geschehen steht.
(Anm; Mit Elementarteichen sind nicht Quarks sondern alle Teilchen gemeint)
http://www.heim-theory.com/downloads/G_Ausgewaehlte_Ergebnisse.pdf
Man muss dieses Modell nicht akzeptieren. Es soll nur mal ein Beispiel sein wie so etwas aussehen koennte. Dass nichtrealistisch nicht gleich unphysikalisch oder philosophisch bedeutet. Die QM ist nicht realistisch, aber dennoch keine Philosophie. Die Schroedingergleichung beschreibt einen physikalischen Vorgang. Die VWT versucht diesen zu interpretieren.
Ich kann Phillips Meinung nur voll und ganz zustimmen.
Philipp Wehrli
09.07.09, 20:36
Vielen Dank fuer die Erlaeuterung.
Ich verstehe unter lokal realistisch auch eher die Definition die Marco angegeben hat.
@phillip
Verwendest du eventuell eine abweichende Definition ?
Real :
Die Welten die nicht realisiert sind bezeichne ich als physikalisch. Das macht einen Sinn, denn beim DS zeigt sich, dass sie indirekt eine physikalische Wirkung hervorrufen.
Dennoch sind sie nicht realisiert, nicht real.
Eine rein Definitionssahe
Wenn du real so definierst, ist die Realität vom Beobachter abhängig. Dies wird deutlich, wenn Physiker von "relativen Zuständen" sprechen (was ich für einen guten Begriff halte). Die meisten Physiker denken aber wohl nicht an beobachterabhängige Phänomene, wenn sie von Realität reden. Die Psychologen und Kommunikationswissenschafter meinen mit Realität subjektive Ansichten. Für Naturwissenschafter klingt dies aber wohl ziemlich fremd.
Philipp Wehrli
09.07.09, 21:10
Vielen Dank fuer die Erlaeuterung.
Lokal :
Da bin ich am Knobeln. Heims zusaetzliche Dimension x5 ist eine globale Variable. Sein Modell ist global nichtrealistisch.
Es genuegt diese einzigste Variable zu veraendern und man erhaelt gobal eine andere Welt.
Ich kenne Heims Theorie nicht. Aber so von ferne scheint mir, mit dieser Theorie kommst du in grosse Schwierigkeiten mit den Experimenten, die zur Relativitätstheorie führten. Da müsste es doch wohl auch Zeitreisen geben!?
Der hochdimensionale Zustandsraum beschreibt im Grunde das selbe, aber es fehlt die Abbildung der Freiheitsgrade auf eine einzelne Koordinate.
Diese Freiheitsgrade selbst sind lokal. Das ist nicht ausreichend um alle moeglichen Zustaende "abzurufen".
Doch, das macht die Dekohärenztheorie. Sie zeigt, dass wir nur eine dekohärente Welt sehen können, auch wenn nichts kollabiert.
Fuer solch ein globales Verhalten ist es notwenig mehrere Freiheitsgrade zu veraendern. Und dafuer waere ein Mechanismus notwendig, der aber nicht erklaert wird.
Nach der VWT ist kein globaler Kollapsmechanismus nötig, eben genau nicht. Nichts ändert sich nichtlokal. Die Schrödingerwelle ist völlig lokal, solange sie nicht kollabiert. Nach der VWT ändert sich bei einem Experiment nicht das gesamte Universum, sondern vor allem der Beobachter des Experiments. Der steht aber sehr lokal neben dem Experiment. Nach seiner Beobachtung ist er ein anderer und er sieht nur noch die Dinge, die mit seiner Beobachtung in Übereinstimmung stehen.
Und gerade dieses Mechanismus stellt eine Auswahl dar und damit auch in Zusammenhang mit dem Zufall.
In der VWT gibt es keinen Zufall. Es gibt keine Auswahl, denn es passiert ja alles. Nur du als Beobachter glaubst, dass es eine Auswahl gab, weil du die anderen Welten nicht mehr siehst. Ein Aussenstehender wird aber nicht zwischen den verschiedenen Richys unterscheiden. Er sieht nur eine Überlagerung verschiedener Richys, wobei alle gleich berechtigt sind.
Nur weil spezielle Versionen der VWT dies nicht erklaeren heist dies nicht, dass es keinen Zufall und damit keinen "Gott" gaebe
Die Dekohärenztheorie zeigt, dass du einen scheinbaren Zufall erlebst. Alles, was du erlebst ist in der VWT erklärt.
Die Freiheitsgrade werden deshalb benutzt um die Zustaende zu verbergen.
Keineswegs. Die Freiheitsgrade stammen aus der Quantentheorie. Es gibt keine Beschreibung der Quantenphänomene, die ohne diese Freiheitsgrade auskommt. Die VWT sagt nur: Wenn diese Freiheitsgrade schon zwingend in der Beschreibung vorkommen, dann kommen sie eben auch in der Natur vor. Die Alternative ist: Wir brauchen diese Freiheitsgrade zwar, um die Dinge auszurechnen, aber die Natur schafft es irgendwie auch ohne. Überall, wo wir sie nicht beobachten können, verschwinden sie auf mysteriöse Weise aus der Realität.
Es sind Maeuse denkbar, die den Hyperraum kontrollieren koennen und Menschen im Jahr 2009 speziell einen Phillip und richy aergern wollen. Siehst du gerade so einme Maus ? Ich nicht. Kein strenger Beweis, aber er spricht dafuer, dass es sich so verhaelt wie Zeh es beschreibt
Du stellst dir diese Mäuse falsch vor. Effekte, die über den "Hyperraum" bei uns sichtbar werden, sind gerade die rätselhaften Interferenzerscheinungen beim Doppelspaltexperiment. Mäuse sind einfach zu gross, um zu interferieren, sonst könnten wir die auch beobachten.
Und nun die banale Feststellung: Solange wir uns auf die Beschreibung des Sichtbaren beschränken, gibt es diese Weltformel nicht.
Wer redet denn davon, dass sich eine physikalische Theorie nur auf das Sichtbare beschränken darf? Es geht darum, was eine Theorie vorhersagt und ob man diese Vorhersagen überprüfen kann. Die QT sagt statistische Werte vorher, die durch statistische Experimente belegt werden können.
Die VWT sagt hingegen Viele Welten vorher, die nicht belegt werden können. Folglich sind all die Vielen Welten der VWT, eine reine Glaubenssache. Die Beobachtungen am Doppelspalt sind kein Beleg für viele Welten (auch wenn dies die VWT'ler immer so hinstellen), sondern nur dafür, dass die QT in diesem Fall richtige Vorhersagen macht.
Es ist nicht konsequent, ständig so zu tun, als suchten wir nach einer Weltformel, wenn wir in Wirklichkeit nur das beschreiben, was wir zufälligerweise sehen können.
Auch eine zukünftige Weltformel muss sich der Frage der Falsifizierbarkeit stellen müssen. Das ist sicher und das ist konsequent.
Ich verstehe auch nicht, weshalb ich die Dinge, die ich hätte sehen können, aber nicht gesehen habe, anders behandeln soll als die Dinge, die ich nicht sehen kann.
Frage; Bist du ein Anhänger der Äthertheorie? Wenn nein, weshalb nicht?
Wenn uns die Falsifizierbarkeit fehlt, bleibt uns nur noch die Vernunft. Nur ist das ein subjektiver Begriff. Ich glaube kaum, dass sich die QT durchgesetzt hätte, wenn sie nicht falsifizierbar gewesen wäre und man damals auf Vernunft gesetzt hätte.
Hi!
Du argumentierst hier "gezielt" an dem Punkt vorbei, auf den ich hingewiesen habe!? Das eine Theorie falsifizierbar formuliert sein muss, ändert nichts daran, dass sei ebenso (vernünftige) Erklärungen liefern muss. Instrumentalismus ist der Tod der Wissenschaft.
"Erklärende Geschwindigkeitsangaben" implizieren regelmäßig (bis auf eine Ausnahme, die jedoch genaugenommen keine Geschwindigkeitsangabe ist, sondern eine Naturkonstante) immer eine Relativbewegung zu einem "ruhenden Beobachter" - der nur in der 'Idealvorstellung' (des "als ruhend definierten Beobachters") existiert und nicht in einer 'absoluten (ruhenden) Wirklichkeit'.
Frage als: Wie ist eine 'selbst definierte' Geschwindigkeit falsifizierbar? (Mit der wir 'eigentlich falsch' umgehen und dennoch damit ungemein erfolgreich u.a. unser täglich Brot bestreiten?)
Daher haben wir auch in der RT ein Beobacherproblem entdeckt: Der Beobachter wird vergessen, weil er - als selbstverständlich betrachtet - nicht erwähnt wird. (nach einem jahrhundertelang eingeübten Verständnis von Wissenschaft, 'darf' er ja auch keine Rolle spielen!) Drängt er sich dann so sehr auf, dass er nicht mehr ausgeblendet werden kann (wie in der QT), - steht man wie der "Ochs vor'm Berg", sucht Zuflucht in Deutungen, - die zwar wenig zum "wissen_schaffen" beitragen, aber das wohl einstudierte beobachterunabhängige Weltbild einigermaßen aufrecht erhalten sollen.
Eine Art "Verschwörungstheorie" also :rolleyes: - lol -
Man kann es auf allen Ebenen 'sehen': Die Natur ist nun mal verschwenderisch! Wieso sollte es ausgerechnet nur 'ein' Universum geben, das auf 'einen' "von Natur aus beschränkten Beobachter" zugeschnitten sein soll? Diese Denke ist bizarr (und in höchstem Maße unvernünftig, weil einem überkommenen egozentrischen Weltbild geschuldet und nicht der Beobachtung)! - und nicht umgekehrt.
Grüße
Du argumentierst hier "gezielt" an dem Punkt vorbei, auf den ich hingewiesen habe!? Das eine Theorie falsifizierbar formuliert sein muss, ändert nichts daran, dass sei ebenso (vernünftige) Erklärungen liefern muss. Instrumentalismus ist der Tod der Wissenschaft.
Was ist denn vernünftiger? Einen Gott vorauszusetzen zu dem wir keinen Zugang haben, um die Beobachtungen am DS zu "erklären" oder Viele Welten vorauszusetzen zu denen wir keinen Zugang haben, um die Beobachtungen am DS zu "erklären"?
Man kann es auf allen Ebenen 'sehen': Die Natur ist nun mal verschwenderisch!
Ach. Begriffe wie "verschwenderisch" sind nur allzu menschliche.
Wieso sollte es ausgerechnet nur 'ein' Universum geben, das auf 'einen' "von Natur aus beschränkten Beobachter" zugeschnitten sein soll?
Wieso nicht? Ist das nicht... verschwenderisch genug?;)
Diese Denke ist bizarr (und in höchstem Maße unvernünftig, weil einem überkommenen egozentrischen Weltbild geschuldet und nicht der Beobachtung)! - und nicht umgekehrt.
Was man beobachtet sind die Vorhersagen der QT. Man beobachtet keine Vielen Welten.
Das Universum kann so sein wie es ist. Mir persönlich ist es völlig egal, ob ich nun in einem Universum oder Multiversum lebe. Und es ist mir solange egal, bis man das eine vom anderen falsifizieren kann.
Fakt ist doch auch, dass die Physik im Moment nicht ERKLÄREN kann, wie aus zwei Photonen ein e-p+ -Paar entsteht – oder? Wie wird aus Licht Masse ...…
Hallo Eyk,
den Mechanismus hierzu verstehen wir noch nicht, das ist so.
Es sind aber nicht zwei Photonen sondern nur EIN Photon aus welchem ein Elektron und ein Positron "entsteht/ausfriert".
Hierzu sind zwei Bedingungen Vorraussetzung.
Erstens, die Frequenz/Energie des Photons muss dazu ausreichen (f ≥ 2mec²/h)
Zweitens, das Photon MUSS den Bereich eines Atomkern/Baryon passieren um in den Bereich der starken/farb Kraft zu geraden.
Nur dann kondensiert das Leptonenpaar aus.
Zumindest mir ist kein beobachteter Fall bekannt wo diese beiden Bedingungen nicht Vorraussetzung waren.
Eins ist noch anzumerken:
Es gibt keine el.Elementarladung ohne Ruhemasse!!
Dieser, von EMI gefundene Zusammenhang, hat universelle Gültigkeit!
Ob dieser Satz auch umgekehrt(es gibt keine Ruhemasse ohne el.Elementarladung) gilt, entscheiden die Neutrinos.
Hier ist ein Prinzip verborgen, welches aufzufinden ist.
Mich zumindest verwundert das schon seit Jahrzehnten:
"Es gibt keine elektrische Elementarladung ohne Ruhemasse"
Und es erstaunt mich immer wieder von Neuem.
Gruß EMI
Hallo EMI,
"Es gibt keine elektrische Elementarladung ohne Ruhemasse"
evtl. entstehend auf Basis (einer Art) Kontaktelektrizität?
Zitat von EMI
"Es gibt keine elektrische Elementarladung ohne
Ruhemasse"
Noch ein Vorschlag, Emi,
Ruhemasse ist eine immanente Eigenschaft von elektrischer Ladung, diese generiert also, wie auch immer, Ruhemasse.
Gruß, Timm
Hi Phillip
Du stellst dir diese Mäuse falsch vor.
Aus was bestehen Maeuse denn ? Wenn du alle Moeglichkeiten im Mikroskopischen als physikalisier ansiehst, dann sind auch alle makroskopischen Moeglichkeiten physikalisiert. Ich habe keine x-beliebigen Maeuse angenommen sondern :
Es sind Maeuse denkbar, die den Hyperraum kontrollieren koennen und Menschen im Jahr 2009 speziell einen Phillip und richy aergern wollen.
Ueber die Gravitation ist das eventuell moeglich. Zeh ist auch der Auffassung, dass nicht alles physikalisiert ist.
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/VieleWelten.pdf
Die verschiedenen "Welten" der Quantentheorie, die sich aus der Schrödinger-Gleichung
ergeben, bilden also eine dynamische Einheit. Sie werden als Konsequenz dieser
Dynamik erst näherungsweise unabhängig, wodurch sie in scheinbar plötzlichen Ereignissen ("Quantensprüngen") als unabhängige Welten entstehen – wie die Bruchstücke einer kontinuierlich ablaufenden Explosion. Somit ist es auch falsch, der Viele-Welten-Interpretation die Behauptung zu unterstellen, daß alle denkbaren Welten existieren. Es existieren vielmehr nur solche, die sich deterministisch aus einer bestimmten Anfangsbedingung der universellen Wellenfunktion (z.B. beim Urknall) gemäß der Schrödinger-Gleichung entwickelt haben.
Ich meine das ist aber kein sonderlich wichtiges Detail.
Aber so von ferne scheint mir, mit dieser Theorie kommst du in grosse Schwierigkeiten mit den Experimenten, die zur Relativitätstheorie führten.
Da ist sehr unwahrscheinlich, denn es ist eine Erweiterung der ART.
Da müsste es doch wohl auch Zeitreisen geben!?
Auch nicht, aber Reisen in Parallelraeume sind danach moeglich.
Nichts ändert sich nichtlokal. Die Schrödingerwelle ist völlig lokal, solange sie nicht kollabiert.
Wie willst du das EPR Experiment lokal erklaeren ? Du musst die Zustaende beider Teilchen aendern. Mit einer globalen Variablen geht dies voellig problemlos. Mit dem hochdimensionalen Zustandsraum kommt man dagegen in aehnliche Schwirigkeiten wie bei der Bohmschen Mechanik. Hier nochmal ein Beispiel wie man den Zustandsraum auf eine globale Variable abbilden koennte :
Beispiel:
Gegeben sind zwei Teilchen Z1,Z2 , die jeweils die Zusatende {0,1,2} annehmen koennen.
z1={0,1,2}
z2={0,1,2}
Daraus lassen sich fuer das Gesamtsystem folgende neun moegliche Zustaende kombinieren :
g=[z1,z2]
g1= {0,0}
g2= {0,1}
g3= {0,2}
g4= {1,0}
g5= {1,1}
g6= {1,2}
g7= {2,0}
g8= {2,1}
g9= {2,2}
Im Prinzip steht die von mir vorgeschlagene Abbildung nun schon da.
Ich muss lediglich den Index von g als einen Koordinatenwert von g auffassen. Natuerlich muss dieser nicht ganzzahlig sein.
Betrachtet man g=3 und g=4 sieht man, dass die Variable g nun globaler Natur ist.
Es genuegt eine zusaetzliche Koordinate g um alle Zustaende zu erfassen.
Doch, das macht die Dekohärenztheorie. Sie zeigt, dass wir nur eine dekohärente Welt sehen können, auch wenn nichts kollabiert.
Aber welche Welt wird gewaehlt, sichtbar gemacht, realisiert ?
In der VWT gibt es keinen Zufall. Es gibt keine Auswahl, denn es passiert ja alles.
Du verwechselst den determinierten Wuerfel mit dem nichtdeterminierten Zufallsversuch eines Wuerfels. Das EPR Experiment zeigt sogar, dass es einen inneren Zufall geben muss. Bisher. Zeilinger will die Nichtkontextualitaet wiederlegen um dem entgegenzuwirken. Aber das ist ihm bisher nicht gelungen. Ohne Zufall gibt es auch keinen freien Willen. Unsere Realitaet des Universum waere sinnlos.
Nur du als Beobachter glaubst, dass es eine Auswahl gab, weil du die anderen Welten nicht mehr siehst.
Du bist aber kein hochdimensionales Wesen. Wir alle sind Beobachter einer Realitaet. Diese ist fuer uns bevorzugt. Die Kollegen in anderen Rauemen sehen das natuerlich anders.
Die Dekohärenztheorie zeigt, dass du einen scheinbaren Zufall erlebst.
Ich weiss auf was du hinaus willst. Aber wie gesagt. Ich kenne nur eine Realitaet.
Die Freiheitsgrade werden deshalb benutzt um die Zustaende zu verbergen.
Keineswegs.
Das habe ich missverstaendlich ausgedrueckt.
Die Freiheitsgrade anstatt einer einzigen zusaetzlichen Koordinate.
Sie stehen alle senkrecht aufeinander, damit sie bis auf einen Zustand verborgen sind. Daher auch hochdimensionaler Raum.
So habe ich dies jedenfalls vestanden.
Jeder Freiheitsgrad soll eine unabhaengige Dimension aufspannen. Und das ist unnoetig.
Überall, wo wir sie nicht beobachten können, verschwinden sie auf mysteriöse Weise aus der Realität.
(Jetzt gibt es ploetzlich doch eine bevorzugte Realitaet ?)
Auf mysterioese Weise. Das ist der von mir erwaehnte fehlende Mechanismus.
Mit einer Koordinate ist das ganz einfach. In x5=0 gibt es keine Dinosaurier. Stelle ich x5 auf x5=5.1 flog der Meteor an der Erde vorbei. Bei Heim regelt x6 die Koordinate x5. x5,x6 sind physikalisch.
Wenn du real so definierst, ist die Realität vom Beobachter abhängig.
x5=0 => physikalisch, real
x5<>0 => physikalisch, nicht real
Vom physikalischen Standpunkt aus gibt es hier keinen bevorzugten Beobachter. Deine Definition fuer real deckt sich nicht mit dem in der QM verwendeten. Meiner schon. Deshalb ist die QM fuer dich real.
Falsch ist folgendes :
Nicht real = abstrakt, geistig
Dem Irrtum macht man zwangslaufig, wenn man keine VWT kennt.
Du kannst dir eine VWT vorstellen. Aber um einen bevorzugten Beobachter zu vermeiden sagst du alle diese Welten waeren real.
Damit verzichtest du auf eine spezielle, unsere Realitaet.
Wobei du hier anscheinend nicht konsequent bist. (... verschwinden aus unserer Realitaet)
Die QM ist global und nicht real.
Man sollte seine Definitionen so waehlen, dass diese Aussage gueltig bleibt.
Viele Gruesse
Ruhemasse ist eine immanente Eigenschaft von elektrischer Ladung, diese generiert also, wie auch immer, Ruhemasse.
Und wo kommt die Ruhemasse ohne el.Ladung her?
Siehe Neutrinos, wenn diese wirklich Ruhemasse haben.
Gruß EMI
Und wo kommt die Ruhemasse ohne el.Ladung her?
Kruemmung von R3 ?
Und wo kommt die Ruhemasse ohne el.Ladung her?
Siehe Neutrinos, wenn diese wirklich Ruhemasse haben.
Gruß EMI
Oder nimm das sehr schwere neutrale Z-Boson.
Einen Zusammenhang zwischen Ruhemasse und Ladung sehe ich auch nicht.
Gruß,
Uli
Oder nimm das sehr schwere neutrale Z-Boson.
Einen Zusammenhang zwischen Ruhemasse und Ladung sehe ich auch nicht.
Gruß,
Uli
Warum sollte Ruhemasse nur mit einer Eigenschaft, wie etwa Ladung verschwistert sein?
Gruß, Timm
Philipp Wehrli
11.07.09, 12:03
Ich kann nicht auf alles antworten, ich gehe gleich in die Ferien. Nur zu dem:
Hi Phillip
Wie willst du das EPR Experiment lokal erklaeren ? Du musst die Zustaende beider Teilchen aendern.
Das zeige ich auf meiner Homepage, insbesondere in den Abbildungen 5 und 6:
http://homepage.hispeed.ch/philipp.wehrli/Physik/Quantentheorie/Einstein_Podolsky_Rosen/einstein_podolsky_rosen.html
Es ändern sich eben nicht die Zustände der Teilchen, sondern vor allem der Beobachter. Eigentlich ist diese Feststellung ja trivial: Wenn ein Beobachter etwas beobachtet, dann ändert er sich dabei. Das bedeutet aber auch, dass er zukünftlig die Welt anders sieht. Dazu braucht es keinen nichtlokalen Effekt. Denn alles, was der Beobachter beobachtet, beobachtet er dank ganz lokalen Effekten in seinem Kopf drin. Wenn er eine andere Vorgeschichte hat, laufen diese Effekte in seinem Kopf drin anders ab,
Hi Phillip
Im Grunde enspricht deine Interpretation auch meiner Deutung, wobei ich jedoch gerne darauf verzichte, dass bei den Stationen A und B menschliche Wesen irgendwelche bewussten Aktionen durchfuehren.
Das Einstellen des Polarisationswinkels koennte auch einem Zufallsgenerator ueberlassen werden.
Ich muesste nochmals deine Seiten komplett lesen. Die ich keinsesfalls kritisieren will. (Hab die genauso wie Gandalfs Seiten schon oefters gelesen) Du gibst dort die Gedanken der bekannten VWT Varianten wieder.
Meine Anschauungen stammen von der Heim Theorie. Deren Schwerpunkt nicht bei dem VWT Charakter liegt.
Letztendlich verwendest du auch die Heim Koordinate x5 ohne dir dessen aber bewusst zu sein.
Anhand David Deutsch, Prof. Zeh's oder auch deinen Ausfuehrungen scheint die VWT einen hochdimensionalen, LOKALEN Zustandsraum zu bilden. Ich hoffe mal , dass ich diesen in etwa korrekt Wiedergebe :
Demnach kann man einen Freiheitsgrad eines Teilchens als Zahlenwert formulieren und damit als eine Koordinate auffassen.
In deinem Beispiel kann Teilchen A die Polarisationswinkel
ZA=(0..360) Grad annehmen. Das ist schon bischen schlecht, weil eine VWT meiner Meinung nach nur mit einer diskretisierten Welt funktioniert. Ansonsten koennten sich recht schnell Probleme mit der Maechtigkeit ergeben. Dementsprechend hast du auch nur einige diskrete Moeglichkeiten angegeben, Nehmen wir an das Filter hat ein 60 Grad Raster :
Es kann die sechs Zustaende
ZA=(0,60,120,180,240,300) annehmen.
Fuer das Teilchen B kommen dann die Zustaende
ZB=(0,60,120,180,240,300) in Frage
Die Freiheitsgrade bilden orthogonale Koordinaten und spannen damit einen diskreten 2 D Raum auf.
In diesem Raum existieren 36 diskrete moegliche Punkte. P=(ZA,ZB)
P1=(0,060)
P2=(0,120)
P3=(0,180)
,,,
Von diesen 36 Welten ist aber in deiner Erklaerung gar nichts mehr zu finden. Zu jedem ZA muessten unverschraenkt sechs Zustaende Z.B gehoeren. Eine Verschraenkung kannst du somit gar nicht erklaeren. Ich uebrigends mit dem Heim Modell auch noch nicht :-)
Das kritisiere ich auch nicht.
Nehmen wir also einfach mal an zu jedem Zustand ZA ist nur ein spezieller verschraenkter Zustand ZB physikalisch zulaessig. Es sollen 6 zulaessige verschraenkte Zustaende existieren. Deine freien Parameter ZA und ZB sind immer noch lokale Variablen. Bisher gibt es noch keine Erklaerung warum zwischen A und B eine instantane Fernwirkung besteht.
Erst dann wenn du diese zulaessigen Paare jeweils einer eigenen Welt zuordnest entsteht ein schluessiges Modell. Mit dieser Zuordnung fuehrst du aber eine neue Variable ein. Die "Weltennummer". Das scheint dir gar nich so recht bewusst. Und diese Weltennummer ist eine globale Variable ! Nur so funktioniert auch dein Beispiel.
ZA und ZB interessieren ueberhaupt nicht mehr. In deinem Beispiel existieren die Welten x5=0,1,2,3,4,5
Wobei die Welt x5=0 (die ich mal realisierte Welt nenne) fuer den Winkel / Zustand ZA=270 steht.
Es muss im Grunde gar keine Information uebertragen werden. Da der Winkel ZA=270 zur Realitaet x5=0 gehoert ist auch der dazugehoerige Winkel am Ort B anzutreffen.
Die Information von ZA wird nach ZB uebertragen alleine durch die tatsache, dass beide Orte der selben Welt, der Realitaet angehoeren.
Deine Erklaerung ist somit im Grunde identisch mit meiner. Nur uebersiehst du, dass du zur
"Informationsuebertragung" stillschweigend diese Weltennummer x5 eingefuehrt hast.
Und deine lokalen Variablen wie ganz selbstvertsaendlich auf diese globale Variable abbildest.
Damit ist auch deine VWT global.
Viele Gruesse und schoene Ferien
richy
Hallo Bauhof,
Meinst du damit "gerade zu diesem Zeitpunkt"?
gerade zu diesem Zeitpunkt? Ist das Interferrenzmuster (z.B.) zeitabhängig?
Gruss, Johann
... gerade zu diesem Zeitpunkt? Ist das Interferrenzmuster (z.B.) zeitabhängig?
Hallo JoAx,
ich verstehe leider deine Antwort nicht. :confused: Was willst du mir damit sagen? Willst du auf den objektiven Zufall in der Quantenmechanik hinaus?
M.f.G. Eugen Bauhof
Marco Polo
18.07.09, 14:15
gerade zu diesem Zeitpunkt? Ist das Interferrenzmuster (z.B.) zeitabhängig?
ich verstehe leider deine Antwort nicht. :confused: Was willst du mir damit sagen? Willst du auf den objektiven Zufall in der Quantenmechanik hinaus
Hallo Eugen,
ich erinnere mich an einen Beitrag von rene, den ich leider nicht mehr gefunden habe:
Wenn wir die Welcher-Weg-Information auf Festplatte speichern, dann erscheint kein Interferenzmuster. Es liegt ja die Information vor (wenn auch nur auf Festplatte), welcher Weg genommen wurde.
Schmeissen wir aber später die Festplatte in den Kamin, dann vernichten wir die Information und das Interferenzmuster erscheint angeblich wie von Geisterhand.
Soviel zu der Zeitabhängigkeit, die JoAx angesprochen hat.
Kapier ich zwar net so recht. Aber es scheint sich tatsächlich so zu verhalten.
Gruss, Marco Polo
ich erinnere mich an einen Beitrag von rene, den ich leider nicht mehr gefunden habe:
Meinst du diesen hier?
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=173&highlight=Katz-und-Maus-Spiel#post173
Wenn wir die Welcher-Weg-Information auf Festplatte speichern, dann erscheint kein Interferenzmuster. Es liegt ja die Information vor (wenn auch nur auf Festplatte), welcher Weg genommen wurde.
Schmeissen wir aber später die Festplatte in den Kamin, dann vernichten wir die Information und das Interferenzmuster erscheint angeblich wie von Geisterhand.
Ob ein Interferenzmuster erscheint hängt vom Versuchsaufbau ab (Doppelspalt oder Einzelspalt) und nicht davon ob wir irgendwelche Festplatten in einem Hochofen zum schmelzen bringen.
Marco Polo
18.07.09, 18:42
Meinst du diesen hier?
Ja genau, sehr gut.
Ob ein Interferenzmuster erscheint hängt vom Versuchsaufbau ab (Doppelspalt oder Einzelspalt) und nicht davon ob wir irgendwelche Festplatten in einem Hochofen zum schmelzen bringen.
Sehe ich auch so. Alles andere würde mich auch in die Klapsmühle befördern. :)
Die Quantenphysik ist schon recht bizarr. Aber so bizarr wohl auch nicht.
Es gibt aber Stimmen, die verlautbaren, dass eine funktionierende Theorie der Quantengravitation noch viel bizarrer wäre und das ist noch vorsichtig formuliert.
Weiss mann´s ?
Gruss, Marco Polo
Hallo Bauhof,
ich verstehe leider deine Antwort nicht. :confused:
das kann ich gut verstehen. :) Ich war je "kurze" Zeit abwesend. Könnte also sein, dass ich den Gedankenpfad komplett verloren habe. :o
Die Wellenfunktion bricht ja bei einer Messung zusammen, richtig? Dazu gehören ein konkreter Ort und ein konkreter Zeitpunkt, auch wenn beide nicht exakt verhersagbar sind, oder? Die Feststellung eines Zusammenbruchs einer Wellenfunktion (Messung) bedeutet somit, dass es weder zu früheren noch zu späteren Zeitpunkten gemessen wurde/werden kann, und, dass es auch an keinen anderen Orten passierte/passieren kann. Oder?
Falls ich gerade nicht volligen Quatsch von mir gegeben habe, habe ich wohl deine Frage zuvor nicht verstanden?
MfG, Johann
Ich habe richy diese Frage 2x gestellt. Weder er noch sonst einer hat darauf geantwortet:
Zurück zu meiner Frage zum DS:
Ein Strahlteiler leitet einen Teil der Photonon auf ne CCD-Kamera. Die Welche Weg Info wird auf eine Festplatte aufgezeichnet.
Ist auf dem Bild ein Interferenzmuster oder nicht?
Das DS Exp. wird wiederholt. Die Aufzeichnungen auf der Festplatte gelöscht.
Ist auf dem Bild ein Interferenzmuster oder nicht?
Ich habe richy diese Frage 2x gestellt. Weder er noch sonst einer hat darauf geantwortet:
:confused: Beanwortet das deine Frage nicht?
Ob ein Interferenzmuster erscheint hängt vom Versuchsaufbau ab (Doppelspalt oder Einzelspalt) und nicht davon ob wir irgendwelche Festplatten in einem Hochofen zum schmelzen bringen.
Die Wellenfunktion bricht ja bei einer Messung zusammen, richtig? Dazu gehören ein konkreter Ort und ein konkreter Zeitpunkt, auch wenn beide nicht exakt verhersagbar sind, oder? Die Feststellung eines Zusammenbruchs einer Wellenfunktion (Messung) bedeutet somit, dass es weder zu früheren noch zu späteren Zeitpunkten gemessen wurde/werden kann, und, dass es auch an keinen anderen Orten passierte/passieren kann. Oder?
Hallo JoAx,
1. Der Ort des Zusammenbruchs ist nicht nur nicht exakt vorhersehbar, sondern er ist vor der Messung unbestimmt. Erst bei der Messung (oder beim Dekohärenzvorgang) erfolgt die Bestimmung.
2. Er hätte auch zu einem früheren oder späteren Zeitpunkt gemessen werden können.
3. Der Zusammenbruch hätte auch an einem anderen Ort zu einem anderen Zeitpunkt passieren können, weil solche Ereignisse in der Quantenmechanik objektiv unbestimmt sind und damit nicht mit mangelnder Kenntnis erklärt werden können.
M.f.G. Eugen Bauhof
Ob ein Interferenzmuster erscheint hängt vom Versuchsaufbau ab (Doppelspalt oder Einzelspalt) und nicht davon ob wir irgendwelche Festplatten in einem Hochofen zum schmelzen bringen.
Die beiden verschiedenen Versuche sehen so aus:
1. Experiment. Ein Strahlteiler leitet einen Teil der Photonon auf ne CCD-Kamera. Die Welche Weg Info wird auf eine Festplatte aufgezeichnet.
Ist auf dem Bild ein Interferenzmuster oder nicht?
2. Experiment. Das DS Exp. wird wiederholt. Die Aufzeichnungen auf der Festplatte gelöscht. Ist auf dem Bild ein Interferenzmuster oder nicht?
Fakt: Wenn Welche Weg Info bekannt, keine Interferenz
Fakt: Wenn Welche Weg Info unbekannt, Interferenz
Was ist jetzt mit meiner einfachen Frage?
Die beiden verschiedenen Versuche sehen so aus:
1. Experiment. Ein Strahlteiler leitet einen Teil der Photonon auf ne CCD-Kamera. Die Welche Weg Info wird auf eine Festplatte aufgezeichnet.
Ist auf dem Bild ein Interferenzmuster oder nicht?
2. Experiment. Das DS Exp. wird wiederholt. Die Aufzeichnungen auf der Festplatte gelöscht. Ist auf dem Bild ein Interferenzmuster oder nicht?
Fakt: Wenn Welche Weg Info bekannt, keine Interferenz
Fakt: Wenn Welche Weg Info unbekannt, Interferenz
Was ist jetzt mit meiner einfachen Frage?
Deine Frage ist mir nicht ganz klar. Im ersten Experiment hast du einen Strahlteiler und im zweiten einen DS?:confused:
Fakt ist: Wenn es eine prinzipelle Möglichkeit gibt, die Welche Weg Info des Photons herauszufinden, wird sich keine Interferenz bilden. EGAL ob man irgendwelche Daten nachträglich (= nach einer Messung/Aufzeichnung) löscht.
Hallo zttl,
was Lorenzy sagen will, dass es in beden Fällen keine Interferrenz gibt.
Gruss, Johann
Hallo zttl,
was Lorenzy sagen will, dass es in beden Fällen keine Interferrenz gibt.
Gruss, Johann
Genau das. Der Versuchsaufbau ist ja wenn ichs richtig verstanden habe, beides mal derselbe. Keine Ahnung wie man auf sowas kommt. Vielleicht war ja folgendes Experiment der Grund für diese Fragestellung?
http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=8891
Hallo!
1. Der Ort des Zusammenbruchs ist nicht nur nicht exakt vorhersehbar, sondern er ist vor der Messung unbestimmt. Erst bei der Messung (oder beim Dekohärenzvorgang) erfolgt die Bestimmung.
2. Er hätte auch zu einem früheren oder späteren Zeitpunkt gemessen werden können.
3. Der Zusammenbruch hätte auch an einem anderen Ort zu einem anderen Zeitpunkt passieren können, weil solche Ereignisse in der Quantenmechanik objektiv unbestimmt sind und damit nicht mit mangelnder Kenntnis erklärt werden können.
Wird etwas nicht nachgewiesenes dadurch nachgewiesen, indem man es nur oft genug wiederholt?
So lange es keinen Beleg dafür gibt, dass eine "Funktion zusammenbrechen" kann, 'glaube' ich nicht an diesen 'Schamanismus', der einzig zum Zweck erfunden wurde, reduktionisitische Paradigmen in der Wissenschaft über die Zeit zu retten.
Warum lässt man das Naheliegendste außer acht: Die WV des Experimentes verbindet ("multipliziert") sich mit der WV des beobachtenden Systems - ... und läuft weiter
Außerdem stimmt PKt 1 im weiteren auch nicht:
Beim Strahlteilerexperiment (Mach-Zehnder-Interferometer) ist die Richtung des Ausgangs des Elektrons durch den Versuchsaufbau - unabhängig von der Messung - sehr wohl bestimmt. Erst eine Messung innerhalb der Strahlteiler führt zu evtl. Unbestimmtheiten - des Gesamtsystems aus Experimentaufbau und Beobachter.
zu Pkt.3
Ob sie 'objektiv unbestimmt' sind, - bezweifle ich. Was ich nicht bezweifle: Es gibt keine objektive Beobachtungsmöglichkeit für jedweden Beobachter (in diesem Universum). "Mangelnde Kenntnis" ist daher nicht der richtige Ausdruck, da dieser impliziert, dass es dennoch eine (physikalsiche) Möglichkeit gäbe, auch wenn sie von einem einzelnen Beobachter nicht wahrgenommen wird. Da es aber keine physikalsische Möglichkeit gibt, eine objektive Position einzunehmen, muss ich den Begriff, der Objektivität, so wie er heute in der Wissenschaft vorwiegend noch angewendet wird hinterfragen: Es geht nicht darum ob ein einzelnes Experiment objektiv verifiziert werden kann, sondern (grundsätzlich immer auch) darum was der Experimentator zeigen will. Das hat zwar in "Alltagsexperimenten" wenig, bis keine Auswikung. Aber in Bereichen, in denen wir uns an den Grenzen des "Wissen_schaffens" bewegen schon. Sei es in der Medizin (Stichwort:"Wirkung" von Placebos) oder einem anderen "heiklen Thema" in der Physik: Der kalten Fusion. Ein sehr aufschlussreicher Bericht, wie es dort um die vielbeschworene wissenschaftliche Objektivität steht:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/17/17555/1.html
Da ich Objektivität für sehr wichtig erachte, sollte dieser Begriff nicht inflationär und im "überholten - lokalrealistischen Sinne" gebraucht werden
Grüße
Hallo zttl,
was Lorenzy sagen will, dass es in beden Fällen keine Interferrenz gibt.
Gruss, Johann
Das ist schon mal eine Antwort. Thx.
In beiden Fällen keine Interferenz auf dem CCD-Bild?
Im 1. DS-Exp. ist das klar weil eine eindeutige Welche Weg Info vorliegt.
Im 2. DS-Exp. weniger weil da durch nachträgliches Löschen keine Welche Weg Info mehr vorliegt.
Irgendwie widersprüchlich. Sehr!!!
Meine Antwort auf die eigene Frage ist dass im 2.DS-Exp. eine Interferenz vorliegt weil keine Welche Weg Info vorliegt. Das ist logisch, oder nicht?
Hallo zttl,
ich werde ehrlich sein:
ich habe keine Ahnung, wer diesen komischen Beispiel mit der Festplatte sich ausgedacht hat, und was damit gezeigt werden sollte. :confused: ^3
Nach meinem Verständniss liegt die Welcher-Weg-Info nicht erst, wenn es auf der Festplatte abgespeichert wurde, sondern, wenn der Quant nach einem der Spalte "abgefangen" wurde. Ob ein Mensch (oder ein anderes "intelligentes" Wesen) diese Information nun verwertet oder nicht ist imho absolut egal. Und das ist auch das, was dir Lorenzy (zumindestens) die ganze Zeit vermitteln möchte (denke ich).
Gruss, Johann
Hallo JoAx
Nach meinem Verständniss liegt die Welcher-Weg-Info nicht erst, wenn es auf der Festplatte abgespeichert wurde, sondern, wenn der Quant nach einem der Spalte "abgefangen" wurde. Ob ein Mensch (oder ein anderes "intelligentes" Wesen) diese Information nun verwertet oder nicht ist imho absolut egal. Und das ist auch das, was dir Lorenzy (zumindestens) die ganze Zeit vermitteln möchte (denke ich).
Macht das irgend wie Sinn? Und wenn die Detektoren einfach ins Leere messen ohne Aufzeichnung. Dann wären die Quanten zwar von ihnen aufgespürt worden und müssten nach dieser Logik die Interferenz zerstören obwohl keine Welche Weg Info vorliegt auf die man zugreifen kann.
Ich weiß auch nicht obs wirklich so ist oder nicht. Aber wie soll Interferenz ohne Rückgriff auf Welche Weg Info zerstört werden können. Interferenz bedeutet ja immer prinzipielle und nicht nachvollziehbare Unkenntnis über die tatsächlich durchlaufenen Spalten im DS-Exp.
Macht das irgend wie Sinn? Und wenn die Detektoren einfach ins Leere messen ohne Aufzeichnung. Dann wären die Quanten zwar von ihnen aufgespürt worden und müssten nach dieser Logik die Interferenz zerstören obwohl keine Welche Weg Info vorliegt auf die man zugreifen kann.
Ob das für uns einen Sinn macht ist der Natur egal. Sie verhält sich nun mal so.
Hi!
Ich weiß auch nicht obs wirklich so ist oder nicht. Aber wie soll Interferenz ohne Rückgriff auf Welche Weg Info zerstört werden können. Interferenz bedeutet ja immer prinzipielle und nicht nachvollziehbare Unkenntnis über die tatsächlich durchlaufenen Spalten im DS-Exp.
Du hast es durchaus richtig erfasst. Die Interferenz wird an keiner Stelle "zerstört" - Sie ist lediglich nur sehr viel schwerer nachweisbar!
Ob das für uns einen Sinn macht ist der Natur egal. Sie verhält sich nun mal so.
Du meinst die Natur braucht für uns nicht sinnvoll zu sein?
Die Natur tut immer was sie will. Physik ist da um Regeln zu erkennen.
Wenn das so ist wie du sagst ist diese Regel dann falsch:
“Die Welche Weg Info zerstört Interferenz und
das Fehlen der Welche Weg Info bewirkt Interferenz im DS-Exp.“
Gibt es vlt. ne neue Regel für das DS-Exp.?
Der kalten Fusion. Ein sehr aufschlussreicher Bericht, wie es dort um die vielbeschworene wissenschaftliche Objektivität steht:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/17/17555/1.html
Hallo Gandalf,
was hat denn die umstrittene "kalte Fusion" mit dem bei den Quantenmechanikern unumstrittenen Begriff des objektiven Zufalls zu tun? ich erkenne keinerlei Zusammenhang. Falls du entsprechende seriöse Zitate zum objektiven Zufall sehen möchtest, dann lass es mich wissen.
M.f.G. Eugen Bauhof
....
Es gibt aber Stimmen, die verlautbaren, dass eine funktionierende Theorie der Quantengravitation noch viel bizarrer wäre und das ist noch vorsichtig formuliert.
....
Gruss, Marco Polo
Hallo Marco Polo!
Was wäre(n) denn hinsichtlich einer Theorie der Quantengravitation das Kriterium (die Kriterien) für "gut funktionierend":confused:
Gruß, möbius
Hallo Marco Polo!
Was wäre(n) denn hinsichtlich einer Theorie der Quantengravitation das Kriterium (die Kriterien) für "gut funktionierend":confused:
Gruß, möbius
Renormierbarkeit.
Zur "Renormierbarkeit":
1. Bei klassischen Feldtheorien und Quantenfeldtheorien ist die Renormierung, die wohl ein bestimmtes mathematisches Verfahren ist, bei der man im wesentlichen von den aus der Theorie folgenden unendlichen Ausdrücken unendliche Beträge so abzieht, dass endliche Größen zurückbleiben, möglich.
2. Paul DIRAC lehnte dieses Verfahren übrigens ab, da es "ebenso kompliziert und häßlich" sei wie der ältere Ansatz von Heisenberg und Pauli.
3. Ob dieses "komplizierte und häßliche" mathematische Verfahren bei einer Quantengravitationstheorie, die es noch gar nicht gibt, erfolgreich angewandt werden könnte, bleibt abzuwarten.
4. Im übrigen ist eine rein mathematisch erfolgreiche "Lösung", wer auch immer sie wie schön oder häßlich finden mag, noch kein Kriterium für die Richtigkeit/Plausibilität einer physikalischen Theorie, zu der nach wie vor empirisch-experimentell überprüfbare bzw. überprüfte Prognosen gehören, da Physik als Naturwissenschaft mehr ist als "reine" Mathematik, wie elegant auch immer renormiert worden sein mag,
vermutet möbius.
Paul DIRAC lehnte dieses Verfahren übrigens ab, da es "ebenso kompliziert und häßlich" sei wie der ältere Ansatz von Heisenberg und Pauli.
Danke für die Info möbius,
ich dachte bisher, nur ich mag die Renomierung nicht.
Nun bin ich erleichtert da nicht so allein damit.
Gruß EMI
Du meinst die Natur braucht für uns nicht sinnvoll zu sein?
Das hab ich nicht behauptet.
Die Natur tut immer was sie will. Physik ist da um Regeln zu erkennen.
Wenn das so ist wie du sagst ist diese Regel dann falsch:
“Die Welche Weg Info zerstört Interferenz und
das Fehlen der Welche Weg Info bewirkt Interferenz im DS-Exp.“
Wieso sollte diese Erkenntnis falsch sein? Wenn du die Aufzeichnung der Detektoren abschaltest, führen diese ja trotzdem eine Messung durch. Und diese Messung stellt eine Welche Weg Info dar, auch wenn diese Informationen uns nicht zugänglich sind, da wir ja nichts aufzeichnen.
Zur "Renormierbarkeit":
3. Ob dieses "komplizierte und häßliche" mathematische Verfahren bei einer Quantengravitationstheorie, die es noch gar nicht gibt, erfolgreich angewandt werden könnte, bleibt abzuwarten.
Nur meine Meinung:
Eine konsistente Quantengravitationstheorie bräuchte keine Renormierung mehr, weil sie keine Unendlichkeiten und Singularitäten mehr zuließe.
Gruß Jogi
Hallo!
Hallo Gandalf,
was hat denn die umstrittene "kalte Fusion" mit dem bei den Quantenmechanikern unumstrittenen Begriff des objektiven Zufalls zu tun? ich erkenne keinerlei Zusammenhang.
Falls du entsprechende seriöse Zitate zum objektiven Zufall sehen möchtest, dann lass es mich wissen.
M.f.G. Eugen Bauhof
Ich habe Dir den Zusammenhang bereits erläutert!? Nochmal kurz: Es mag vielleicht 'objektive Sachverhalte' geben, - doch können wir ("der Beobachter" eines jedweden Sachverhaltes/Experimentes) diese immer nur (und ausschließlich) 'subjektiv' darstellen.
Ich bin mir daher immer noch nicht sicher, ob Du das mit dem "objektiven Zufall", (hier geht es nicht um den "Begriff" selbst) der "unumstritten wäre" richtig verstanden hast. Denn "unumstritten" ist er unter "Quantenmechanikern" ja gerade nicht (da nutzen Dir auch eine "Aufzählung von Beweisen" nichts ;) )
Zum einen gibt es ja immer noch die Möglichkeit "verborgener Variablen" (auch wenn hier Gegenteiliges für mache erwiesen scheint)
Zum anderen: Wäre es wirklich so, dass Quantenysteme einem "objektiven Zufall" unterliegen, so wäre ein Quantencomputer nicht nur praktisch unmöglich, - sondern 'theoretisch ausgeschlossen' (ala perpetuum mobile). Da dem nicht so ist und das Gegenteil von David Deutsch aufgezeigt (http://www.zeit.de/2002/22/Der_multiple_Physiker?page=1) wurde, ist davon auszugehen, das die Ergebnisse eines Quantenrechners 'objektiv nicht-zufällig' sind.
Quantensysteme verhalten sich in verschiedenen Universen verschieden, - deshalb 'scheinen' sie zufällig zu sein - Sind sie es jedoch 'objektiv'?
Grüße
Es gibt keinen Weg zurueck
Weist du noch wies war
Kinderzeit, wunderbar
Die Welt ist bunt und schoen
Bis du irgendwann begreifst,
Dass nicht jeder Abschied heist
Es gibt auch ein Wiedersehn.
Immer vorwaerts, Schritt um Schritt
Es gibt kein(en) Weg zurueck
Was jetzt ist wird nie mehr ungeschehn
Die Zeit laueft uns davon
Was getan ist ist getan
Was jetzt ist wird nie mehr so geschehn !!!
Es gibt keinen Weg zurueck
Ein Wort zu viel im Zorn gesagt
Einen Schritt zu weit nach vorn gewagt
Schon ist es vorbei
Was auch immer jetzt getan
Was ich gesagt hab ist gesagt !
Was wie ewig schien ist schon Vergangenheit.
Ach und koennt ich doch nur ein einzges mal
Die Uhren rueckwaerts drehn
(Ebenso die Moeglichkeiten)
Denn wie viel von dem was ich heute weiss
Haett ich lieber nie gesehn.
Es gibt keinen Weg zurueck
Das Leben dreht sich nur im Kreis
(Wen man sich nicht darum bemueht zu leben)
So voll von weggeworfener Zeit
Deine Traeume schiebst du endlos vor dir her
Du willst noch leben irgendwann
Doch wenn nicht heute, wann denn dann?
Denn irgendwann ist auch ein Traum zu lange her.
Ein schoenes Video.
Quelle
http://www.youtube.com/watch?v=icUC32-0WuY
Es gibt keinen Weg zurueck
.....
http://www.youtube.com/watch?v=icUC32-0WuY
Und da will der "kluge" Bojowald "zurück vor den Urknall"...:D :D :D
Gruß, möbius
Nur meine Meinung:
Eine konsistente Quantengravitationstheorie bräuchte keine Renormierung mehr, weil sie keine Unendlichkeiten und Singularitäten mehr zuließe.
Gruß Jogi
Hallo Jogi!
Das würde ja für diese (mathematisch) "konsistente Quantengravitationstheorie" sprechen ...
Aber wäre sie, wenn es sie denn gäbe, auch empirisch überprüfbar:confused: Wenn ja: wie:confused:
Gruß, möbius
Zur "Renormierbarkeit":
1. Bei klassischen Feldtheorien und Quantenfeldtheorien ist die Renormierung, die wohl ein bestimmtes mathematisches Verfahren ist, bei der man im wesentlichen von den aus der Theorie folgenden unendlichen Ausdrücken unendliche Beträge so abzieht, dass endliche Größen zurückbleiben, möglich.
Bei klassischen Feldtheorien renormiert man nur endliche Größen; Divergenzen treten erst in Quantenfeldtheorien auf (QED etc.). Renormierung selbst ist kein abstruses Phänomen, sondern wird erwartet. Man schreibt halt die Lagrangedichte für eine Welt ohne Wechselwirkungen hin mit einigen freien Parametern wie Massen und Kopplungskonstanten und stellt dann fest, dass die Wechselwirkungen selbst dafür sorgen, dass die Werte einiger Parameter der Theorie (Massen, Feinstrukturkonstante, ...) andere Werte haben in einer Welt mit Wechselwirkungen ("renormierte Werte"). Warum sollten etwa Massen nicht durch Wechselwirkungen erklärt werden können ?
2. Paul DIRAC lehnte dieses Verfahren übrigens ab, da es "ebenso kompliziert und häßlich" sei wie der ältere Ansatz von Heisenberg und Pauli.
Das ist lang her und die Zeit ist nicht stehen geblieben. Heute weiss man Renormierung zu schätzen. Sie erlaubt z.B. Aussagen, wie sich die Kopplungskonstanten der Wechselwirkungen mit der Energie ändern ("running coupling constants", Renormierungsgruppengleichungen). Diese Features waren es, die Hinweise darauf gaben, dass eine vereinheitlichte Theorie aller wechselwirkungen möglich sein könnte, da die Kopplungskonstanten der so unterschiedlich starken Wechselwirkungen bei sehr hohen Energien/Temperaturen annähernd gleich sind.
3. Ob dieses "komplizierte und häßliche" mathematische Verfahren bei einer Quantengravitationstheorie, die es noch gar nicht gibt, erfolgreich angewandt werden könnte, bleibt abzuwarten.
Korrekt: es gibt noch keine, also bleibt es abzuwarten.
4. Im übrigen ist eine rein mathematisch erfolgreiche "Lösung", wer auch immer sie wie schön oder häßlich finden mag, noch kein Kriterium für die Richtigkeit/Plausibilität einer physikalischen Theorie, zu der nach wie vor empirisch-experimentell überprüfbare bzw. überprüfte Prognosen gehören, da Physik als Naturwissenschaft mehr ist als "reine" Mathematik, wie elegant auch immer renormiert worden sein mag,
vermutet möbius.
Du willst sagen, die QED ist nur mathematisch erfolgreich ?
Weisst du nicht, dass es die Theorie ist, deren Vorhersagen am genauesten mit den Beobachtungen übereinstimmt ?
Uli
Quantensysteme verhalten sich in verschiedenen Universen verschieden, - deshalb 'scheinen' sie zufällig zu sein - Sind sie es jedoch 'objektiv'?
Hallo Gandalf,
wo bitte, gibt es "außerhalb" unseres Universums andere, davon verschiedene Universen? Oder soll es die innerhalb unseres Universums geben? Ist mir da die Publikation des experimentellen Nachweises tatsächlich entgangen?
Fakt ist, dass der objektive Zufall in der Quantentheorie von der weltweiten Gemeinde der Physiker bejaht wird ─ hingegen die Existenz von Multiversen zur Erklärung des quantalen Zufalls wird nur von einer Minderheit angenommen.
M.f.G. Eugen Bauhof
...
1. Das ist lang her und die Zeit ist nicht stehen geblieben. Heute weiss man Renormierung zu schätzen. Sie erlaubt z.B. Aussagen, wie sich die Kopplungskonstanten der Wechselwirkungen mit der Energie ändern ("running coupling constants", Renormierungsgruppengleichungen). Diese Features waren es, die Hinweise darauf gaben, dass eine vereinheitlichte Theorie aller wechselwirkungen möglich sein könnte, da die Kopplungskonstanten der so unterschiedlich starken Wechselwirkungen bei sehr hohen Energien/Temperaturen annähernd gleich sind.
2. Korrekt: es gibt noch keine, also bleibt es abzuwarten.
3. Du willst sagen, die QED ist nur mathematisch erfolgreich ?
Weisst du nicht, dass es die Theorie ist, deren Vorhersagen am genauesten mit den Beobachtungen übereinstimmt ?
Uli
Hallo Uli!
Vielen Dank für die ausführlichen Anmerkungen!
Zu 1.:
Okay! (Auch wenn DIRAC's Einwände gegen das Verfahren der Renormierung durchaus ernst genommen werden müssen, da er kein unbedeutender Meister der Theoretischen Physik war...)
Zu 2.:
Genau! "Schau' mer mol'!";)
Zu 3.:
Nein, das wollte ich nicht sagen! Die QED ist durchaus weit mehr als nur eine mathematische Theorie! Allerdings ist sie noch keine GUT, die es inzwischen aber auch gibt, und erst recht ist sie noch keine TOE!
Wurde die Renormierung schon erfolgreich bei der GUT durchgeführt:confused:
Gruß, möbius
Hallo Uli!
Vielen Dank für die ausführlichen Anmerkungen!
Zu 1.:
Okay! (Auch wenn DIRAC's Einwände gegen das Verfahren der Renormierung durchaus ernst genommen werden müssen, da er kein unbedeutender Meister der Theoretischen Physik war...)
Zu 2.:
Genau! "Schau' mer mol'!";)
Zu 3.:
Nein, das wollte ich nicht sagen! Die QED ist durchaus weit mehr als nur eine mathematische Theorie! Allerdings ist sie noch keine GUT, die es inzwischen aber auch gibt, und erst recht ist sie noch keine TOE!
Wurde die Renormierung schon erfolgreich bei der GUT durchgeführt:confused:
Gruß, möbius
Es gibt derzeit keine etablierte GUT. Als Standardmodell bezeichnet man
SU(3) x SU(2) x U(1). Das ist aber keine wirklich vereinheitlichte Theorie, sondern mehr so etwas wie ein äußeres Produkt von QCD (SU(3)) und elektroschwacher Theorie (SU(2)xU(1)). Jede dieser beiden Theorien ist separat renormierbar; für den Beweis gab es sogar Nobelpreise (t'Hooft).
Als Kandidaten-Modelle für GUTs kommen oder kamen natürlich nur renormierbare Theorien in Frage (z.B. Grand Unified SU(5), die aber leider ein Problem mit den Beobachtungen hat, da Protonen anscheinend einfach nicht zerfallen wollen).
Eine nichtrenormierbare Theorie wäre als fundamentale GUT nicht akzeptabel.
Uli
....
1. wo bitte, gibt es "außerhalb" unseres Universums andere, davon verschieden Universen? Oder soll es die innerhalb unseres Universums geben? Ist mir da die Publikation des experimentellen Nachweises tatsächlich entgangen?
2. Fakt ist, dass der objektive Zufall in der Quantentheorie von der weltweiten Gemeinde der der Physiker bejaht wird ─ hingegen die Existenz von Multiversen zur Erklärung des quantalen Zufalls wird nur von einer Minderheit angenommen.
M.f.G. Eugen Bauhof
Hallo Eugen Bauhof!
Ich bitte um Entschuldigung, wenn ich mich hier "einmische"!
Zu 1.:
Diese Frage hatte ich auch schon öfters gestellt, ohne bisher eine befriedigende Antwort erhalten zu haben ...
Meine Vermutung ist:
Möglicherweise wird innerhalb der Physik nicht klar genug zwischen "Universum" und "Welt" unterschieden:confused:
Dazu meine Hypothese:
Es gibt nur e i n UNI-versum, aber so viele "Welten", wie Menschen auf diesem Planeten leben ...
"Jeder Mensch ist schon eine Welt, die mit ihm geboren wird und mit ihm stirbt."
Heinrich HEINE
Zu 2.:
Ja!
Welches Kriterium gibt es, um angesichts verschiedener Deutungen der Quantentheorie über Richtigkeit/Plausibilität dieser oder jener Interpretation der Quantentheorie "vernünftig"!? entscheiden zu können:confused:
Gruß, möbius
Hallo Eugen Bauhof!
Ich bitte um Entschuldigung, wenn ich mich hier "einmische"!
Zu 1.:
Diese Frage hatte ich auch schon öfters gestellt, ohne bisher eine befriedigende Antwort erhalten zu haben ...
Meine Vermutung ist:
Möglicherweise wird innerhalb der Physik nicht klar genug zwischen "Universum" und "Welt" unterschieden:confused:
Unbeobachtbare Paralleluniversen sind einfach nicht Thema der Physik; in der Physik geht es um die Erklärung von Beobachtungen.
Darum bezeichnet man Erklärungen von der Art der VWT oder Kopenhagen auch nicht als Theorie sondern als Interpretation oder Deutung und vermengt sie nicht mit dem physikalischen Rumpf der Quantentheorie.
Gruß,
Uli
Unbeobachtbare Paralleluniversen sind einfach nicht Thema der Physik; in der Physik geht es um die Erklärung von Beobachtungen.
Darum bezeichnet man Erklärungen von der Art der VWT oder Kopenhagen auch nicht als Theorie sondern als Interpretation oder Deutung und vermengt sie nicht mit dem physikalischen Rumpf der Quantentheorie.
Gruß,
Uli
Sorry Uli, hier liegst Du falsch.
Physik ist eine 'Wissenschaft'. Eine Theorie ohne Deutung ist kein "Wissen_schaffen", sondern allenfalls eine Form von Istrumentalismus (= (eine üble) Philosophie).
Galileo Galilei würde sich wohl im Grabe umdrehen. Waren doch die Berechnungen zu seiner Theorie 'ungenauer', als die Berechnungen, die das ptolemäische Weltbild zu den Planetenumläufen geliefert hat. Von dieser Seite war also 'kein Bedarf' für eine geänderte Weltanschauung (was ja seine Kirchenkritiker bemerkten)
Erst in dem er "Fleisch" an das Theoriegebäude brachte, - und unter dieser Prämisse weitere Beobachtungen einordnete und falsifizierte, wurde daraus Wissenschaft (was scheinbar viele vergessen haben)
Und noch etwas: Seine Theorie (Sonne im Zentrum des Universums)- ist ja - wie sich zwischenzeitlich herausgestellt hat, so nicht richtig....
--> Woraus folgt: Es ist in der Wissenschaft nicht unbedingt nötig 'ad hoc' die richtige Theorie aus dem Hut zu zaubern, - sondern wichtiger ist: Ein 'vorläufiges Axiom' in Form einer 'erklärenden Theorie' zu errichten. Alles weitere folgt mit der Zeit.
Die Schrödingergleichung kann sich keiner 'erklärend' vorstellen. - Interferierende Universen jedoch schon.
Grüße
Wilfried
Galileo Galilei würde sich wohl im Grabe umdrehen. Seine Theorie (Sonne im Zentrum des Universums)
War das nicht eher Nikolaus Copernikus?;)
Gruß EMI
Hallo Eugen!
Hallo Gandalf,
wo bitte, gibt es "außerhalb" unseres Universums andere, davon verschiedene Universen? Oder soll es die innerhalb unseres Universums geben?
Da die Universen der Quantenphysik erst vor relativ kurzer Zeit entdeckt wurden, - der Begriff "Universum" jedoch mit vielfältigen 'klassischen Vorstellungen' belastet ist, wurde der Begriff des "Multiversums" erfunden, um sich von klassischen Vorstellungen über das Universum abzugrenzen (aber nicht 'vom Universum')
Zitat:http://de.wikipedia.org/wiki/Multiversum Der Ausdruck Multiversum wurde von David Deutsch in einer wissenschaftlichen Arbeit für die Gesamtheit aller möglichen Universen aller Zeiten, das beobachtbare Universum eingeschlossen, verwendet
Ist mir da die Publikation des experimentellen Nachweises tatsächlich entgangen?
Möglicherweise tatsächlich!? Dieser Thread hier handelt vom DS-Experiment. Und das DS-Experiment weist die physikalischen Eigenschaften von parallelen Universen nach, die offensichtlich den gleichen physikalischen Gesetzen unterworfen sind wie unseres.
Fakt ist, dass der objektive Zufall in der Quantentheorie von der weltweiten Gemeinde der Physiker bejaht wird ─ hingegen die Existenz von Multiversen zur Erklärung des quantalen Zufalls wird nur von einer Minderheit angenommen.
Entscheiden nun Mehrheiten darüber, ob der Quantencomputer funktioniert - oder physikalische Gesetze? (hmmm.....).
Gegen 'Meinungen' und 'Annahmen der Mehrheit' muss natürlich jede Argumentation in einem quanten-physikalischen Forum in's Leere gehen, - so wohl auch meine.
Grüße
War das nicht eher Nikolaus Copernikus?;)
Gruß EMI
natürlichg hast du - wie immer ;) - Recht. Galilei hat das Weltbild wohl nur 'vertreten'
Grüße
Unbeobachtbare Paralleluniversen sind einfach nicht Thema der Physik; in der Physik geht es um die Erklärung von Beobachtungen.
Was tun, wenn die Erklärung der Beobachtung außerhalb des Beobachtbaren liegt. :confused:
Wäre eine Erklärung der Beobachtung dann womöglich kein Thema dieser Physik?
:p
Was tun, wenn die Erklärung der Beobachtung außerhalb des Beobachtbaren liegt. :confused:
Wäre eine Erklärung der Beobachtung dann womöglich kein Thema dieser Physik?
:p
Wer ist gestorben ?
Es müssen nicht Erklärungen beobachtet, sondern Beobachtungen erklärt werden. :very confused
Uli
wo bitte, gibt es "außerhalb" unseres Universums andere, davon verschiedene Universen?
Direkt vor deiner Nase. Mit den Mutiversen von Deutsch, Everett teilen wir uns Raum und Zeit. Schon eine seltsame Vorstellung, aber die Naehliegenste. Es gibt aber noch weitere Multiversentypen.
Die Dekohaerenz ist keine Loesung um den Vorgang den die Schroedinger Gleichung beschreibt zu interpretieren. Denn sie fuehrt auf den makroskopischen Fall. Und nach Prof. Zeh direkt auf die VWT, wenn man sie konsequent interpretiert :
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/VieleWelten.pdf
Nun fehlt bei dieser Beschreibung des Meßprozesses aber noch ein wesentliches Detail, das lange Zeit völlig übersehen wurde. Während man ein mikroskopisches System häufig als isoliert annehmen darf, steht ein makroskopisches ständig und unvermeidbar in wesentlicher Wechselwirkung mit seiner Umgebung. Zum Beispiel reflektiert ein realer Detektor Licht, das anschließend von seinem Zustand abhängt und somit Information über den Zählerstand in alle Welt trägt. Das Licht "mißt" gewissermaßen ständig die Anzeige – sonst könnten wir sie nicht sehen. Wegen der dadurch verursachten Verschränkung der
Quantenzustände ist diese Tatsache auch dann von Bedeutung für das beobachtete System (wie den Detektor), wenn dieses selber gar nicht dynamisch beeinflußt (also "gestört") wird.
Während man ein vollständig isoliertes Gesamtsystem aus Objekt und mikroskopischem Detektor aber im Prinzip immer noch als Ganzes messen und somit die nunmehr nichtlokale Superposition nachweisen könnte, ist das unmöglich für eine Superposition, an der eine
unbeschränkte Umgebung teilhat – wie notwendigerweise bei einem makroskopischen Detektor. Dazu ist es keineswegs nötig, daß diese Verschränkung Information darstellt (wie bei gestreutem Licht); es genügt eine Wechselwirkung mit thermischen (chaotischen) Gasmolekülen oder mit Wärmestrahlung. Da die lokalen, beobachtbaren Subsysteme dann nicht mehr für sich allein in einer
"kohärenten" Superposition sind, bezeichnet man diesen praktisch unvermeidbaren Vorgang als Dekohärenz. Ich habe ihn in einer um 1970 beginnenden Reihe von Publikationen als Argument für eine universell verschränkte Wellenfunktion (also auch für die Notwendigkeit von "Everett-Welten") erstmals diskutiert. Dieses anfangs kaum beachtete Phänomen einer ständig zunehmenden globalen Verschränkung wurde dann 1981 unabhängig voneinander von
Wojciech Zurek und Anthony Leggett wieder aufgegriffen, ab 1984 von Erich Joos und anderen unter realistischen Bedingungen genauer analysiert und schließlich 1996 von Serge Haroche und Mitarbeitern experimentell bestätigt. Claus Kiefer hat in diversen Arbeiten seit
1987 die Bedeutung der Dekohärenz für Quantenfeldtheorie und Kosmologie herausgestellt.
Seit zwei Jahrzehnten ist die Dekohärenz zwar in aller Physiker Munde, ihre Bedeutung wird aber immer noch sehr häufig mißverstanden. Verbreitet findet man sogar die Behauptung, daß Dekohärenz Ensemble erzeuge oder den Kollaps der Wellenfunktion
beschreibe und somit die Everett-Welten zu vermeiden gestatte. Das ist jedoch reines Wunschdenken, denn genau das Gegenteil ist richtig! Was bedeutet dann aber diese unkontrollierbare Dislokalisation von Superpositionen, die als Dekohärenz bezeichnet wird, für einen lokalen Beobachter, der ja erfahrungsgemäß ein bestimmtes Meßergebnis wahrnimmt?
Nach der Quantentheorie "mißt" der Beobachter die Zeigerstellung des Detektors nach dem gleichen Prinzip wie der Detektor das mikroskopische "Teilchen". Das heißt, daß er mit dem Meßergebnis genau so verschränkt wird wie Schrödingers Katze oder die unkontrollierbare Umgebung. Er muß zwar in diesem humaneren Experiment nicht teilweise sterben (wie die bedauernswerte Katze), existiert aber laut Schrödinger-Gleichung anschließend in
diversen Zuständen, in denen er unterschiedliche (jeweils eindeutige) Meßergebnisse beobachtet und daraufhin vielleicht ganz unterschiedlich reagiert. Weil alle bekannten Wechselwirkungen
in der Natur lokal sind, bleiben die nunmehr praktisch überall verschiedenen Komponenten der globalen Superposition dynamisch völlig voneinander getrennt – eben unabhängig beobachtete "Welten", da sie gegebenenfalls auch unterschiedlich reagierende
Beobachter enthalten. Diese würden sich also kausal aus jeweils einem individuellen Beobachter als Folge der "Verzweigung" der Wellenfunktion in jedem Meßprozeß entwickeln (sie haben daher jeweils zunächst alle dieselbe Vorgeschichte). Da sie aber gegebenenfalls auch mit dem Katzenzustand verschränkt wären (ebenso wie mit den Zuständen anderer Beobachter), finden sie individuell stets nur eine tote oder eine lebende Katze vor, und dieser
Katzenzustand wird ihnen durch andere Beobachter auf Rückfrage bestätigt. Er ist also – ebenso wie das Meßergebnis – separat in jedem Zweig "objektiviert". Die wichtigste Lehre aus der Dekohärenz ist also, daß das Superpositionsprinzip auch noch dort gelten kann (nämlich global), wo es gar nicht mehr zu gelten scheint.
Diese Identifikation von (offenbar auch bewußten) Beobachtern mit Zuständen lokaler Systeme in individuellen, sich ständig kausal verzweigenden Komponenten einer universellen, ein Multiversum beschreibenden Wellenfunktion ist im Vergleich zu konventionellen Weltbildern sicher ganz neuartig. Sie ist jedoch völlig konsistent und durch die Nichtlokalität der Quantentheorie erzwungen, wenn diese denn tatsächlich universell gültig ist. Denn ein Beobachter
kann in der globalen Wellenfunktion keinen bestimmten Zustand besitzen. Der für alle Systeme, die man separat beobachten konnte, immer wieder bestätigte Formalismus der Quantentheorie sagt uns, daß ein sich deterministisch entwickelndes Quantenuniversum nur
solche Beobachter als Subsysteme enthalten kann, die sich ständig kausal verzweigen, was sie dann subjektiv als einen Indeterminismus der von ihnen wahrgenommenen Welt erleben müssen. Trotz ihrer ungeheuren Zahl belegen die so entstandenen Everett-Welten nur einen verschwindend kleinen Teil des hochdimensionalen Raums, der uns in der quasi-klassischen Alltagswelt als ein Konfigurationsraum erscheint.
Hi Gandalf
Zum anderen: Wäre es wirklich so, dass Quantenysteme einem "objektiven Zufall" unterliegen, so wäre ein Quantencomputer nicht nur praktisch unmöglich, - sondern 'theoretisch ausgeschlossen' (ala perpetuum mobile). Da dem nicht so ist und das Gegenteil von David Deutsch aufgezeigt wurde, ist davon auszugehen, das die Ergebnisse eines Quantenrechners 'objektiv nicht-zufällig' sind.
Ob es einen objektiven Zufall gibt laesst sich mit den heutigen Moeglichkeiten nicht belegen. Falls dieser existiert muss es noch ein System ausserhalb des Multiversums geben, in dem eine fuer uns eben nicht verstaendliche Information gespeichert ist und ueber die Quanteneben das gesamte Multversum beeinflusst.
Ich denke es gibt dieses System. Es ist aber nicht Gott. Hoechstens seine Ideen.
Wie Uli im Dino Thread schon bemerkte. Wie kommen denn die Verzweigungen in einem Multiversum zustande ? Gaebe es keinen physikalischen Zufall, so waere das komplette Multiversum determiniert. Es gaebe keine Verzweigungen.
Ich sehe nicht, warum ein physikalscher Zufall die Funktion eines Quantenrechners beeinflussen sollte. Er wuerde bischen verrauscht arbeiten. Liegt ein ueberlagerter Zustand vor, so spielt der Zufall noch keine Rolle. Erst wenn ich das Ergebnis messe. Die Vorstellung, dass der Quantenrechner parallel in vielen Universen arbeitet ist meiner Meinung nach schon richtig. Wie sollte man sonst die Steigerung der Effizienz erklaeren ?
Es ist aber nicht so, dass man direkt alle Ergebnisse aller Universen auslesen kann. Die Vorstellung waere zu einfach. Man kann nur ein Ergebnis auslesen. Das in unserem Universum.
Die Steigerung der Effizienz erreicht man ueber spezielle Algorithmen, die die paralellen Berechnungen geschickt ausnuetzen.
Solche Algorithmen existieren schon, nur der zugehoerige Rechner noch nicht.
Ein Quantenrechner hat Die Zahl 15 bereits in ihre Primfaktoren zerlegt. Wahrscheinlich ohne einen Parallelalgorithmus.
Wenn diese Parallelalgorithmen ltatsaechlich funktionieren, dann gibt es im Grunde doch gar keinenZweifel mehr daran, dass diese Parallelwelten physikalisch existieren. Und natuerlich koennen wir sie indirekt beobachten. Wie beim Doppelspaltexperiment. Dann auch ueber die Parallelalgorithmen.
Und dann muessen wir uns ganz schoen warm anziehen.
So ein Quantenrechner wird leistungsfaehiger sein als unser Gehirn.
http://www.youtube.com/watch?v=_KUMXe9gh7c&feature=related
much much much much more powerful
Har har har har :-)
Gruesse
Marco Polo
22.07.09, 21:16
Hi richy,
Und natuerlich koennen wir sie indirekt beobachten. Wie beim Doppelspaltexperiment.
jetzt lehnst du dich aber recht weit aus dem Fenster, ist mein Eindruck. Tust ja gerade so, als wenn es diese Paralleluniversen tatsächlich gäbe.
Die VWT oder Multiversen oder was weiss ich, ist doch lediglich eine Art philosophischer oder metaphysischer Erklärungsansatz.
Man kann aus den Beobachtungsdaten beim DS-Experiment zwar die tollsten Schlussfolgerungen ableiten. Mit harter Physik hat das aber nichts zu tun, wenn du mich fragst.
Da könnte ich genauso behaupten, der liebe Gott bewirkt höchstpersönlich, dass sich beim DS-Experiment die Messresultate ergeben, die wir beobachten.
Ich lass mich aber wie immer gerne vom Gegenteil überzeugen. :)
Gruss, Marco Polo
Hi Marco
Tust ja gerade so, als wenn es diese Paralleluniversen tatsächlich gäbe.
Ja natuerlich bin ich davon ueberzeugt, dass diese Parallelwelten physikalisch sind. Es gibt ueberhaupt keine altenative Interpretation dazu. Die KD ist keine Interpretation und die Bohmsche Mechanik nach Prof Zeh unrealistisch. Die Dekohaerenz fuehrt auf die VWT.
Die VWT oder Multiversen oder was weiss ich, ist doch lediglich eine Art philosophischer oder metaphysischer Erklärungsansatz.
Wenn der Parallelalgorithmus eines Quantencomputers zum ersten Mal ein Ergebnis ausspuckt. Hat der das Ergebnis ueber Philosophie oder Metaphysik berechnet ? Solch ein Rechner ist ein Paralellrecher und kein Kopenhagener Rechner ! Der rechnet parallel ! Parallel ! Also wenn er denn mal funktioniert :)
Da könnte ich genauso behaupten, der liebe Gott bewirkt höchstpersönlich, dass sich beim DS-Experiment die Messresultate ergeben, die wir beobachten.
In der Schroedingergleichung kommt kein Gott drin vor. Daher auch nicht in der VWT.
Hoechstens beim Rauschen. Deswegen meine ich auch, dass es sehr schwer sein wird zu beweisen ob es einen physikalischen Zufall gibt.
Ansonsten darfst du mir gerne eine Alternative zur VWT anbieten.
Du wirst aber momentan noch keine finden.
Marco Polo
22.07.09, 22:33
Hallo richy,
Ja natuerlich bin ich davon ueberzeugt, dass diese Parallelwelten physikalisch sind. Es gibt ueberhaupt keine altenative Interpretation dazu.
hihihi, na ja. Dazu habe ich übrigens bei youtube einen schönen Kommentar von unserem allseits beliebten Hahahaaarald Lesch gefunden:
http://www.youtube.com/watch?v=gfDjzrr8fx8&feature=channel
Meine Lieblingsstelle ist bei 3:33. Man beachte seinen Gesichtsausdruck bei der Aussage: "Also nehmen sie es mir nicht übel. Aber ist doch Quatsch, sowas."
Gruss, Marco Polo
Hi Marco!
Die VWT oder Multiversen oder was weiss ich, ist doch lediglich eine Art philosophischer oder metaphysischer Erklärungsansatz.
:confused: Wie kommst Du denn da drauf?
Die Interpretation nach den Vielen-Welten ist die physikalische Interpretation schlechthin - ohne Kompromisse (und die Philosophen haben diesbezüglich einen Erklärungsnotstand - und nicht umgekehrt)
Das Geschwafel von einer "zusammenbrechenden Funktion" hat viel mehr diesen metaphysischen "Touch". Denn wie eine Funktion zusammenbrechen können soll, - konnte noch niemand erklären. (Außer mittels den bekannten Tautologien)
Nur weil die "Mehrheit" sowas ständig nachplappert, muss dem keine physikalische Realität zukommen.
Grüße
In der Schroedingergleichung kommt kein Gott drin vor.
Interpretier ihn da rein, dann kommt er darin vor. Mit Geld-zurück-Garantie.:D
Meine Lieblingsstelle ist bei 3:33. Man beachte seinen Gesichtsausdruck bei der Aussage: "Also nehmen sie es mir nicht übel. Aber ist doch Quatsch, sowas."
Gruss, Marco Polo
Klar Kreationisten und dem Kreationismus nahe Stehende können rein physikalischen Theorien regelmäßig wenig abgewinnen ... und?
(Ich finde nur Schade das Herr Lesch die Medien für den Transport seiner ideologischen Grundausrichtung missbraucht. Manche, die das nicht wissen, könnten ja solche "Gefühlsäußerungen" als wissenschaftlich fundiert mißverstehen)
Nur weil die "Mehrheit" sowas ständig nachplappert, muss dem keine physikalische Realität zukommen.
Dasselbe kann man auch über die "Minderheit" sagen, welche den Vielen Welten eine physikalische Realität zukommen lassen wollen.
Klar Kreationisten und dem Kreationismus nahe Stehende können rein physikalischen Theorien regelmäßig wenig abgewinnen ... und?
(Ich finde nur Schade das Herr Lesch die Medien für den Transport seiner ideologischen Grundausrichtung missbraucht. Manche, die das nicht wissen, könnten ja solche "Gefühlsäußerungen" als wissenschaftlich fundiert mißverstehen)
Ich werte deine Aussage gegenüber Lesch, jetzt mal einfach als Gefühlsäusserung deinerseits. Nicht das ich dir eine ideologische Grundausrichtung vorwerfen möchte... Ist ja auch schon spät. Gute Nacht.
Hi Marco
Ich finde Prof. Leschs Beitraege immer recht unterhaltsam und interessant. Das Alpha Centauri Archiv habe ich auch schon komplett durch. (Hab ja kein TV)
Aber der Beitrag in deinem Link ist natuerlich ein Witz.
Zuerst fuehrt Lesch den Welle Teilchen Dualismus an ueber den Prof. Zeh nun herhaft lachen wuerde.
Und als Kroenung macht er den beliebten Fehler, den die KD zur reinsten Esoterik macht. Deren Aussag lautet lediglich :Ich weiss nichts ueber den Prozess wenn ich nichts messe. Das ist in Ordnung.
Lesch macht den Fehler, dass er annimmt, dass dieser Prozess abstrakter Natur ist. Er benutzt mehrmals diesen Ausdruck. Das muss man sich mal geben. Das Teilchen ist bei seinem Weg durch den Spalt ein unwaegbarer Geist ! Tja auch ein Meister tritt mal daneben.
Und welche Alternative bietet er an ?
Gar keine ! Ach so doch : Den Flaschengeist :).
Aber wie gesagt ich finde Lesch sonst super.
Und wenn es die ersten Quantenparallelrechner gibt wird er sich den ersten gleich kaufen. Sorry, den Bohr Rechner.
Die Teilchen dort denken sich auf abstrakter Ebene die Loesungen aus. Applaus :)
ciao
"Zusammenbrechende Wellenfunktionen" können ja Unfug sein, aber nur weil sie noch keiner "erklären" konnte ein "reales" Hyperdupa-Multiversum zu konstruieren ist der Unfug schlechthin, da ist auch der Flaschengeist die vermutlich bessere Alternative :eek:
Marco Polo
22.07.09, 23:22
Hi Gandalf,
Die Interpretation nach den Vielen-Welten ist die physikalische Interpretation schlechthin - ohne Kompromisse...
die physikalische Interpretation schlechthin, sagst du also. Ich bin da gänzlich anderer Meinung. Anerkannte physikalische Theorien bewähren sich prinzipiell in der Anwendbarkeit auf Systeme der Natur.
Davon kann wohl bei der VWT nicht mal ansatzweise die Rede sein. Nichts von dem, was die VWT beschreibt, wird jemals von Beobachtungsdaten gestützt werden. Ich meine damit Beobachtungsdaten, die tatsächlich keinen anderen Schluss zulassen.
Nur weil die "Mehrheit" sowas ständig nachplappert, muss dem keine physikalische Realität zukommen.
Das mag schon stimmen. Aber die "Minderheit", die solchen abenteuerlichen Theorien wie der VWT zugeneigt ist, hat die physikalische Realität wohl kaum für sich gepachtet.
p.s. Mist, jetzt war ich schon im Bett. Hat mir aber keine Ruhe gelassen. Also nochmal zu folgender Aussage:
Nur weil die "Mehrheit" sowas ständig nachplappert, muss dem keine physikalische Realität zukommen.
Ich darf dann also folgendes Schlussresumee ziehen, mit der Bitte, mir einen evtl. Anflug von Sarkasmus zu verzeihen: ;)
Die Mehrheit der Physiker, die ihr Handwerk während eines langjährigen Studiums erlernen, zeichnet sich dadurch aus, dass physikalische Sachverhalte lediglich "nachgeplappert" werden.
Wenden wir uns nun den Vertretern der VWT zu:
Diese sind natürlich über jeden Zweifel erhaben und nur Spötter kämen auf den völlig abwegigen Gedanken, dass diese die Grundlagen der VWT ebenfalls lediglich nachplappern.
Habe ich das jetzt so richtig widergegeben? Hehehe.
Ich mach mich mal besser ganz schnell aus dem Staub. :D
Gruss, Marco Polo
In der Schroedingergleichung kommt kein Gott drin vor.
Interpretier ihn da rein, dann kommt er darin vor. Mit Geld-zurück-Garantie.
Prof. Lesch ist bekanntlicherweise recht religioes.
Dass eine VWT nicht gegen einen Gott spricht scheint er nicht zu wissen.
Dasselbe kann man auch über die "Minderheit" sagen, welche den Vielen Welten eine physikalische Realität zukommen lassen wollen.
Habs schon hundertmal geschrieben. Diese Welten sind physikalisch aber nicht real. Genau wie die Vorgaenge der Quantenmechanik.
"Zusammenbrechende Wellenfunktionen" können ja Unfug sein, aber nur weil sie noch keiner "erklären" konnte ein "reales" Hyperdupa-Multiversum zu konstruieren ist der Unfug schlechthin, da ist auch der Flaschengeist die vermutlich bessere Alternative
Selber Fehler : Nicht real sondern physikalisch.
Auch wenn man den Wellenkollaps erklaeren kann erklaert die KD damit gar nichts.
ein "reales" Hyperdupa-Multiversum zu konstruieren ist der Unfug schlechthin,
Warum ist das Unfug ? Solche Saetze ohne Begruendung sind Unfug weil der Informationsgehat gleich Null ist.
da ist auch der Flaschengeist die vermutlich bessere Alternative
Ich dachte du hast was gegen Esoterik.
Lesch meint "man dachte mal ..." Ich weiss nicht wer meinen Youtube Beitrag zu Everetts Geschichte verfolgt hat. Aus dem geht hervor, warum die VWT sich bis jetzt nicht durchgesetzt hat.
Wie sollen wir den Quanten Parallel Rechner jetzt also umbenennen ?
Er rechnet nicht parallel sondern vergeistigt ?
Multirechner ? Ach so das geht ja auch nicht also besser
Philosophenrechner ? Metaphysikrechner ? Abstrakter Geisterrechner ?
ciao
Wie sollen wir den Quanten Parallel Rechner jetzt also umbenennen ?
Er rechnet nicht parallel sondern vergeistigt ?
Multirechner ? Ach so das geht ja auch nicht also besser
Philosophenrechner ? Metaphysikrechner ? Abstrakter Geisterrechner ?
ciao
Wieseo umbennen? Quantencomputer klingt doch nett.
Es ist ohne Zweifel ein Parallelrechner. Und das hat so was von Parallelweltrechner.
Ebenso wie Multirechner.
Nach Leschs Aussage ist die Hardware abstrakt. Geisterrechner faende ich daher ganz gut.
Oder nach der KD. "Ich weiss nix" Rechner.
Wir koennen aber sicherlich beruhigt sein. Denn wenn diese Dinger erstmal laufen und Probleme im Detail auftreten wird man nicht mehr einfachen sagen koennen : Ich weiss nicht wie das Ding funktioniert.
Hast du dir Lloyds Video angeschaut ?
http://www.youtube.com/watch?v=_KUMXe9gh7c&feature=related
Durchaus denkbar, dass der Qunaten Parallelrechner uns dann selbst erklaert wie er funktioniert :)
Wahrscheinlich wird man ihn auslachen. *fg
Wieso sollte diese Erkenntnis falsch sein? Wenn du die Aufzeichnung der Detektoren abschaltest, führen diese ja trotzdem eine Messung durch. Und diese Messung stellt eine Welche Weg Info dar, auch wenn diese Informationen uns nicht zugänglich sind, da wir ja nichts aufzeichnen.
Ist eine Messung ohne Anzeige oder Registrierung der Meßwerte eine Messung? Technisch sicher nicht. Physikalisch vielleicht, da der ins blaue messende Detektor im DS-Exp. eingebunden ist und die Quanten aufspürt
Gibt es einen Link dafür daß ein Detektor der sein Geheimnis für sich behält die Interferenz zerstört?
Das was in Wiki drinsteht bestätigt die Regel:
Die Unkenntnis über die Welche Weg Info im DS-Exp. führt zur Interferenz.
Die Welche Weg Info zerstört die Interferenz.
http://de.wikipedia.org/wiki/Doppelspaltexperiment
Betrachtet man die quantenmechanische Beschreibung des Experimentes, so fällt eine wichtige Tatsache auf: Der Beobachter muss in die Experimente miteinbezogen werden, da er durch die Detektion bzw. Messung des genauen Weges eines bestimmten Teilchens den Ausgang des Experimentes entscheidend verändert (überraschenderweise kann diese Veränderung aber auch komplett rückgängig gemacht werden, etwa durch einen Quantenradierer). In der klassischen Physik beeinflusst eine Messung nie das Ergebnis eines Versuches.
In der Quantenphysik gibt es mehrere Ansätze, dieses Phänomen zu beschreiben. Alle diese Ansätze (Interpretationen oder Deutungen genannt) führen zum selben Ergebnis, sind aber konzeptuell unterschiedlich. Zwei Deutungen haben sich besonders profiliert:
Kopenhagener Deutung
Der oben erwähnte Kollaps der Wellenfunktion ist diejenige Variante, die heute wohl am weitesten verbreitet ist. Beim Kollaps der Wellenfunktion sagt man, dass das Teilchen alle möglichen Wege gleichzeitig benutzt (linker oder rechter Spalt) und sich nicht „entscheidet“ (es befindet sich in einer sog. Superposition aller möglichen Wege). Mehrere dieser Wege können nun miteinander interferieren und bilden so das erwartete Interferenzmuster. Der Detektor misst dabei aber immer nur ein Teilchen und legt somit seine Position erst fest. Die Wahrscheinlichkeit, das Teilchen an einem bestimmten Ort zu detektieren, ist dabei durch das Interferenzmuster gegeben, das bei der Detektion vieler Teilchen sichtbar wird. Man könnte ein solches Teilchen also als ein „Geisterteilchen“ bezeichnen, auch wenn man keine Möglichkeit hat, dies nachzuweisen, da diese Messung ja den „Geistercharakter“ zerstören würde. Findet nun die Detektion schon vor dem Spalt statt, so stehen nicht mehr alle Wege für die Interferenz zur Verfügung, und es ergibt sich eine andere Verteilung auf dem Schirm (das Interferenzmuster verschwindet). siehe auch Welle-Teilchen-Dualismus
Viel-Welten-Theorie
Eine weitere Interpretation ist die sog. Viel-Welten-Theorie. Dort geht man davon aus, dass sich unsere Welt zu jedem Zeitpunkt in unendlich viele parallele Welten aufspaltet, in denen jeweils ein bestimmter Ausgang des Experimentes realisiert ist (z. B. jeweils eine Welt für die Wege 1 und 2). Dies löst das Problem des Geistercharakters der Teilchen, da nun in jeder Welt die Position deterministisch bestimmt ist.
Vielen Dank!
Und die sog. "Standardtheorie" ist wohl auch noch nicht empirisch-experimentell bestätigt, oder:confused:
Gehe ich recht in der Annahme, dass diesbezüglich die (hoffentlich im November 2009 beginnenden) LHC-Experimente im CERN von Bedeutung sind:confused:
Gruß, möbius
Wie kann bezüglich unterschiedlicher Interpretationen/Deutungen mit physikalischen Methoden (z.B. Beobachtungen, Experimenten, mathematischen Modellen usw.) eine Entscheidung darüber herbeigeführt werden, welche Interpretation/Deutung denn nun die richtigere/plausiblere ist:confused:
Gruß, möbius
........
Gegen 'Meinungen' und 'Annahmen der Mehrheit' muss natürlich jede Argumentation in einem quanten-physikalischen Forum in's Leere gehen, - so wohl auch meine.
Grüße
Vielleicht ist jede Argumentation in der Leere am besten aufgehoben...;)
Gruß, möbius
(Ich finde nur Schade das Herr Lesch die Medien für den Transport seiner ideologischen Grundausrichtung missbraucht. Manche, die das nicht wissen, könnten ja solche "Gefühlsäußerungen" als wissenschaftlich fundiert mißverstehen)
Hallo Gandalf,
wie definierst du die "ideologische Grundausrichtung" von Prof. Harald Lesch?
M.f.G. Eugen Bauhof
p.s. Mist, jetzt war ich schon im Bett. Hat mir aber keine Ruhe gelassen. Also nochmal zu folgender Aussage:...
Hallo Marco Polo
sind die esoterischen Äußerungen von Gandalf wirklich so weltbewegend, dass es dich aus dem Bett hebt? :D Für mich ganz bestimmt nicht. ich schlafe nachts. Denke an EMI mit seinem "Herzkasper".
M.f.G. Eugen Bauhof
Hallo zttl,
Ist eine Messung ohne Anzeige oder Registrierung der Meßwerte eine Messung? Technisch sicher nicht. Physikalisch vielleicht, da der ins blaue messende Detektor im DS-Exp. eingebunden ist und die Quanten aufspürt
eine physikalische Messung liegt nach meinem Verständniss immer dann vor, wenn eine Detektion stattfindet. In der angewandten Technik sieht die Definition wohl anders aus, aber beim DS-Exp geht es imho nicht darum.
Schmeisse einen Ball gegen die Wand, und drehe dich um, bevor du den Aufprall siehst. Die Wand misst den Ball auch dann, wenn du nicht hinschaust, und deswegen kommt der Ball auch zurück (evtl. gegen deinen Kopf) und nicht durch die Wand durch.
So sehe ich es.
Gruss, Johann
Prof. Lesch ist bekanntlicherweise recht religioes. Dass eine VWT nicht gegen einen Gott spricht scheint er nicht zu wissen.
Hallo Richy,
dass Prof. Harald Lesch "bekanntlich recht religiös" ist, ist mir bisher entgangen. Warum? Weil er offenbar seinen (eventuellen) religiösen Glauben streng von seiner Astrophysik trennt. Und das ist gut so. Sollten alle so machen, dann gibt es keine unnötigen Konflikte.
Unheimlich sind mir nur die Leute, die dauernd hier und anderswo ihre religiösen und sonstigen ideologischen "Anliegen" in Forenbeiträgen ihren Mitmenschen mehr oder minder gut getarnt unterjubeln wollen.
M.f.G. Eugen Bauhof
P.S.
Sind wir hier eigentlich bereits im "Jenseits-Forum"? Vielleicht in einer zwanglosen Übergangsphase?
Nichts von dem, was die VWT beschreibt, wird jemals von Beobachtungsdaten gestützt werden.
Das ist die alte unsachgemaesse Leier. Wenn ein physikalische Groesse absolut keinen messbaren Einfluss auf unsere physikalische Realitaet hat, dann interessiert diese natuerlich keinen Menschen.
So ist das aber keinesfalls.
Nenn mir ein Beispiel in der du eine Groesse direkt messen kannst ! Keine Groesse plappert vor sich hin : "Mein Widerstand betraegt 4,7 Kiloohm."
Das Interferenzmuste ist eine indirekte Messung ! Und es existiert.
Genauso wie die Messungen beim EPR Paradoxon.
Mit solchen Auesserungen kritisierst du die Quantenmechanik allgemein.
Allgemein versuchst du die VWT als Produkt irgendwelcher esoterischer Nichtphysiker zu disqualifizieren. Ueber den Lebensweg von Everett hast du anscheinend nichts gelesen. Als Esoteriker haette er in Princeton wohl kaum einen Abschluss machen koennen. Und er hatte engen Kontakt zu Bohr. Leider ist er zu frueh verstorben.
Ich meine damit Beobachtungsdaten, die tatsächlich keinen anderen Schluss zulassen.
EPR Paradoxon, den Quantenradierer, den zttl freundlicherweise angefuehrt hat. Die beobachtete instantane Wirkung in den Experimenten kann nur ueber eine globale Variable erklaert werden.
Die Quantenmechanik ist nicht real und global. Und um dies zu beschreiben benoetigt man eine globale Variable.
Du kannst jetzt darauf verzichten diese zu interpretieren. Aber wenn du dies tust landest du so gut wie sicher bei einer Art VWT.
Die Bohmsche Mechanik versucht dies ueber komplizierte Mechanismen zu vermeiden. Im Prinzip ist das auch eine verdeckte VWT. Die sich das leben schwer macht weil sie eine globale Variable vermeiden will. Was aber nicht moeglich ist.
Bleibt noch die KD. Und das ist eine Deutung und keine Interpretation.
Der Zusammenbruch der Wellenfunktion ist unrealistisch und inkompatibel zur Schroedingergleichung. Der Welle Teichendualismus eine Widerspruch in sich.
Wenn die VWT nicht so zwingend ist. Warum gibt es dann keine andere Interpretation ? Statt (genauso wie Bauhof oder pauli) zu diskreditieren nenn doch einfach eine Alternative ! Warum kommt da nichts ?
Die Mehrheit der Physiker, die ihr Handwerk während eines langjährigen Studiums erlernen, zeichnet sich dadurch aus, dass physikalische Sachverhalte lediglich "nachgeplappert" werden.
Yoh, die serioese Physiker Masche. Everett war natuerlich kein Physiker der sein Handwerk gelernt hat. oder Prof Zeh
Bezueglich der Interpretation der Schroedingergleichung lernen diese Physiker meist nichts. Denn es gibt nur die VWT und Bohmsche Mechanik. Fuer eine Anwendung ist eine Interpretation auch nicht notwendig.
Diese sind natürlich über jeden Zweifel erhaben und nur Spötter kämen auf den völlig abwegigen Gedanken, dass diese die Grundlagen der VWT ebenfalls lediglich nachplappern.
Als ich 17 oder 18 Jahre alt war hab ich meinem Physiklehrer jede Menge fragen bezueglich Quantenmechanik gestellt. Und er kannte keine Antworten. "Akzeptieren sie es einfach !" Ich suchte also selber nach einer Erklaerung. Fuer mich war damals schon die Anschuung ueber Parallelwelten die beste Erklaerung. Ohne dass ich von solch einer Theorie, Everett etwas wusste.
sind die esoterischen Äußerungen von Gandalf wirklich so weltbewegend, dass es dich aus dem Bett hebt?
Das ist im Grunde eine Frechheit. Denn du selber hast schon die esoterischen Ansichten von Lesch hier uebernommen. Dass der Vorgang den die Schroedingergleichung beschreibt abstrakter Natur sei. Das ist ein Widerspruch zu Quantenmechanik. Denn diese ist Physik und keine Geisterbeschwoerung so wie dies bei Wiki auch dargestellt wird. Im Grunde unsachgemaess. Denn diese Geister entsprechen nicht der Deutung der KD. Sie macht hier keinerlei Aussage.
Dies (Die VWT) löst das Problem des Geistercharakters der Teilchen, da nun in jeder Welt die Position deterministisch bestimmt ist.
Klar eine Regenwahrscheinlichkeit gewinnt man nicht aus physikalischen Groessen sondern da schwirren Zahlenwolken durch die Landschaft.
Viele Gruesse
welche Interpretation/Deutung denn nun die richtigere/plausiblere ist
Interpretationen sind lediglich die Bohmsche Mechanik und die VWT. Die KD gehoert nicht dazu. Die Bohmsche Mechanik enthaelt unrealistische Annahmen. Es bleibt also lediglich die VWT.
Sie ist voellig konsistent zur Quantenmechanik und deren Beobachtungen. Wenn es nur eine sinnvolle. konsistene Interpretaton gibt. Wie willst du beurteilen welche die bessere ist ?
Falls dir die Natur in der Form nicht gefaellt kannst du auch sagen und das geht voellig in Ordnung :
Ich weiss was : Ich weiss nix.
Zeilingers harte KD, mit dem bewussten Beobachter als zental Figur koennte man noch nennen.
Demnach waere das Leben so etwas wie ein Traum. Alle Dinge vom Beobachter projeziert.
Wuerde mir nicht gefallen, aber um gefallen oder nichtgefallen geht es nicht.
Eines kann man sicherlich sagen. Jede Erklaerung die realistisch erscheint ist mit Sicherheit falsch.
Unheimlich sind mir nur die Leute, die dauernd hier und anderswo ihre religiösen und sonstigen ideologischen "Anliegen" in Forenbeiträgen ihren Mitmenschen mehr oder minder gut getarnt unterjubeln wollen.
Aha jetzt wird Physik von dir schon in ideologische und religiose Ecke gestellt. Ich habe ganz klar die Punkte genannt in denen Lesch fragwuerdige Punkte der KD wiedergibt.
Und seine haarestaeubende Privtinterpretation die du hier auch schon nachgeplappert hast entspricht nicht der Kopenhagener Deutung ! Das ist ein beliebter Trugschluss aus der Kopenhagener Deutung dem du auch aufgesessen bist. Mehr nicht.
Hast du eine wirkliche Alternative zu bieten ?
Wenn nein, dann waere ich zurueckhaltender. Dieses "Das ist doch Quatsch, Esoterik, Unglaubhaft, Unvostellbar" bringt naemlich gar nix. Wuerden Mathematiker genauso denken gaebe es keine komplexen Zahlen.
Esoterik ist es wenn ich abstraktes und physikalisches vermische. So wie Du oder Lesch.
Eure Privatinterpretation entspricht aber wie gesagt nicht der KD.
Sind wir hier eigentlich bereits im "Jenseits-Forum"? Vielleicht in einer zwanglosen Übergangsphase?
Kommt da ausser Polemik noch etwas ?
Gruesse
Hallo richy,
EPR Paradoxon, den Quantenradierer, den zttl freundlicherweise angefuehrt hat. Die beobachtete instantane Wirkung in den Experimenten kann nur ueber eine globale Variable erklaert werden.
Die Quantenmechanik ist nicht real und global. Und um dies zu beschreiben benoetigt man eine globale Variable.
"instantane Wirkung", "spukhafte Fernwirkung", ... Dies ist in meinen Augen ein rein beobachterabhängiger Aspekt / Eindruck - Wie soll da eine globale Variable etwas bringen?
(Und nebenbei: warum ist denn die Quantenmechanik nicht real?)
Du kannst jetzt darauf verzichten diese zu interpretieren. Aber wenn du dies tust landest du so gut wie sicher bei einer Art VWT.
Die VWT: Dazu habe ich Dir aktuell in dem anderen Thread zwei bescheidene Fragen gestellt.
Der Zusammenbruch der Wellenfunktion ist unrealistisch und inkompatibel zur Schroedingergleichung. Der Welle Teichendualismus eine Widerspruch in sich.
Das sehe ich etwas anders: Die beobachteten Phänomene sind in meinen Augen logisch (wenn auch zugegebenermaßen etwas blöde :D).
Schmeisse einen Ball gegen die Wand, und drehe dich um, bevor du den Aufprall siehst. Die Wand misst den Ball auch dann, wenn du nicht hinschaust, und deswegen kommt der Ball auch zurück (evtl. gegen deinen Kopf) und nicht durch die Wand durch.
Klassisch sehe ich das mit dem Ball auch so weil es ein makroskopisches Exp. ist und der Beobachter keinen Einfluß aufs Geschehen hat.
Auf Wikipedia steht daß der Beobachter für mikroskopische Effekte ins Exp. mit einbezogen werden muß und keine klassische Entsprechung mehr hat. Der Beobachter ist am Exp. beteiligt und hat einen Einfluß auf das DS-Exp ob sich eine Interferenz ausbildet oder nicht.
Ein Detektor der sein Geheimnis für sich behält ist kein funktionsfähiger Detektor und zerstört keine Interferenz. So verstehe ich das auf Wiki.
Marco Polo
23.07.09, 16:34
@ richy & Gandalf:
Ich hatte schon erwartet, dass es von euch Haue gibt, als ich mich negativ über die VWT geäussert hatte. Das ist soweit aber völlig in Ordnung.
Da ich weder Experte der Quantenphysik noch der VWT bin, ist es natürlich nicht leicht, stichhaltige Argumente aufzuführen, die die VWT sozusagen als unhaltbare Theorie disqualifizieren.
Trotzdem möchte ich 2 Gründe aufführen, die imho gegen eine Deutung der Quantenphysik im Rahmen der VWT sprechen.
1. Wenn die VWT sich tatsächlich derart aufdrängen würde, dass man wirklich nicht an ihr vorbeikommt (so wie von euch angedeutet).
Warum spielt diese dann weder in der aktuellen Forschung noch in den etablierten Lehrbüchern eine nennenswerte Rolle und wird dort wenn überhaupt nur als Randnotiz wahrgenommen?
Könnte das evtl. daran liegen, dass es zumindest aus jetziger Sicht unmöglich erscheint, einen wirklich überzeugenden Nachweis für die Richtigkeit der VWT zu finden?
Die VWT ist zwar ein spektakulärer Erklärungsansatz für die Phänomene der Quantenphysik. Man erkauft sich aber das Verschwinden der Probleme hier in unserem Universum zum Preis unendlich vieler sich ständig abzweigender Paralleluniversen. Der Preis ist mir zu hoch.
2. Die Vorstellung, dass von jedem von uns, Myrriaden mehr oder weniger ahnliche Kopien mit mehr oder weniger ähnlichen Lebensläufen und unter mehr oder weniger ähnlichen Umweltbedingungen in irgendwelchen Paralleluniversen herumlaufen, erscheint mir derart absurd, dass es mir nach wie vor ein absolutes Rätsel ist, wie man sich einen derartigen "Schnurkes", jawohl ich sage "Schnurkes", überhaupt nur einfallen lassen konnte.
Die von mir aufgeführten Gründe sind natürlich alles andere als Totschlagargumente gegen die VWT.
Und von mir aus soll doch auch jeder an das glauben was er will. Solange das nämlich nicht dazu führt, dass man irgendwann beginnt mit Scheuklappen umherzulaufen und nur noch das sieht, was man sehen möchte, ist ja auch nichts dagegen einzuwenden.
Gruss, Marco Polo
Der Zusammenbruch der Wellenfunktion ist unrealistisch und inkompatibel zur Schroedingergleichung. Der Welle Teichendualismus eine Widerspruch in sich.
Ist die Schrödi-Gl. nicht eine Superposition aller Möglichkeiten? Und wenn du eine Messung machst kollabiert die Superposition zum gemessenen Wert?
Mit KD muß ich Geisterteilchen annehmen wenn ich den Wiki Link nicht falsch verstehe und mit VWT die vielen Welten die sämtliche Möglichkeiten darstellen. Beides ist irgend wie extrem und doch sehr ähnlich. Die Geisterteilchen der KD entsprechen möglicherweise den vielen Welten der VWT.
Eine Frage an alle: Es ist doch bestimmt nicht schwer das DS-Exp. mit funktionierenden und auch ins Nichts messenden Detektoren zu machen? Ihr habt sicher Möglichkeiten an der Uni oder in einem Labor. Ist doch besser als darüber streiten weils wir dann endlich genau wissen. Oder hat einer nen Link der darüber etwas genaues sagt?
Tschuldigung wenn ich damit aufn Sack gehe.
@ richy & Gandalf:
1. Wenn die VWT sich tatsächlich derart aufdrängen würde, dass man wirklich nicht an ihr vorbeikommt (so wie von euch angedeutet).
Warum spielt diese dann weder in der aktuellen Forschung noch in den etablierten Lehrbüchern eine nennenswerte Rolle und wird dort wenn überhaupt nur als Randnotiz wahrgenommen?
Selbiges gilt allerdings m.E. genauso für die Kopenhagener Deutung: die meisten Physiker halten es mit Feynman: "shut up and calculate". :)
Die VWT ist zwar ein spektakulärer Erklärungsansatz für die Phänomene der Quantenphysik. Man erkauft sich aber das Verschwinden der Probleme hier in unserem Universum zum Preis unendlich vieler sich ständig abzweigender Paralleluniversen. Der Preis ist mir zu hoch.
2. Die Vorstellung, dass von jedem von uns, Myrriaden mehr oder weniger ahnliche Kopien mit mehr oder weniger ähnlichen Lebensläufen und unter mehr oder weniger ähnlichen Umweltbedingungen in irgendwelchen Paralleluniversen herumlaufen, erscheint mir derart absurd, dass es mir nach wie vor ein absolutes Rätsel ist, wie man sich einen derartigen "Schnurkes", jawohl ich sage "Schnurkes", überhaupt nur einfallen lassen konnte.
Gruss, Marco Polo
Das sehe ich allerdings ganz ähnlich.
Zudem finde ich, dass auch SCRs Fragen im Parallel-Thread dazu ihre Berechtigung haben:
1. Woher stammt denn immer die ganze reale Materie / Energie um ständige diese kompletten Universen zu bilden?
Müsste denn z.B. der Energieerhaltungssatz nicht "weltenübergreifend" gelten?
Manche Gesetze der Physik scheinen für die ständig wachsende Menge aller Universen außer Kraft gesetzt zun sein, oder ?
Ich denke, die Physiker, die die VWT akzeptieren, nutzen sie mehr oder weniger als eine Art Denkmodell, ohne den alternativen Universen physikalische Relevanz zu geben. Diese Welten gibt es nur in unseren Köpfen, genau so wie es den Kollaps der KD nur in unseren Köpfen gibt.
Vielleicht ist unser Intellekt einfach ein wenig überfordert damit, diese Zusammenhänge wirklich begreifen zu können. Deshalb haben wir diese Krücken wie VWT und KD.
Uli
Hallo Uli,
Selbiges gilt allerdings m.E. genauso für die Kopenhagener Deutung: die meisten Physiker halten es mit Feynman: "shut up and calculate". :)
Wenn nur das "Wie" interessiert - Dann o.k. Mir wäre das aber zu wenig: Ich möchte eigentlich immer (soweit möglich) auch das "Warum" wissen.
Vielleicht ist unser Intellekt einfach ein wenig überfordert damit, diese Zusammenhänge wirklich begreifen zu können.
Ich habe in der Plauderecke noch was geschrieben (in dem "Zeit"-Thread).
Augenscheinlich scheint es mir schwer zu fallen meine Beiträge grundsätzlich den richtigen Threads und meine Threads grundsätzlich den richtigen Foren zuzuordnen: Oder liegt gar nicht an mir sondern hat das quantenmechanische Gründe? ;)
imho ist VWT eine reine Forumstheorie, die vermutlich an Unis nicht gelehrt wird. Eigentlich hat das mit einer "Theorie" auch nicht das Geringste zu tun, es ist einfach Quatsch. Wo sind die Formeln, die beschreiben, wie sich mal eben so ein Universum abspaltet, und wo die Massen und Energien herkommen.
imho ist VWT eine reine Forumstheorie, die vermutlich an Unis nicht gelehrt wird
http://space.mit.edu/home/tegmark/everett/everett-02.jpg
Niels Bohr (mitte) und Huge Everett (Begruender der VWT) wie sie 1955 in einem Internetforum Gedanken zur VWT austauschen.
Weitere Forumsteilnehmer
Professor Max Tegmark, Massachusetts Institute of Technology
Professor David Deutsch Oxford University England
Professor D. Zeh Uni Heidelberg
Lisa Randall Professorin für theoretische Physik an der Harvard Universität in Cambridge, Massachusetts.(Branen)
Professor Raman Sundrum Department of Physics and Astronomy of the Johns Hopkins University.
Dr. Michio Kaku
Prof. Richard Feynman (Foerenmoderator) Physik Nobelpreis 1965 (Many histories)
Prof Stephen Hawking (Kassenwart, Branen Multiversum)
...
Marco Polo
23.07.09, 20:13
http://space.mit.edu/home/tegmark/everett/everett-02.jpg
Niels Bohr (mitte) und Huge Everett (Begruender der VWT) wie sie 1955 in einem Internetforum Gedanken zur VWT austauschen.
Man kann es ganz deutlich erkennen. Sie befinden sich im Subforum "Theorien jenseits der Standardphysik". :D
Oder ist das die Plauderecke? :rolleyes:
Wo sind die Formeln, die beschreiben, wie sich mal eben so ein Universum abspaltet, und wo die Massen und Energien herkommen.
Na das Wie der Physik hast Du ja in der Schrödingergleichung.
Vielleicht wäre es besser, von verschiedenen Pfaden zu reden, weniger von Welten, die sich "abspalten" oder neu "entstehen".
Es kommt auf die Perspektive an:
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=38780&postcount=20
Man redet auch nicht von einer ständigen Neuentstehung des Universums im Ablauf der Zeit, sondern setzt einen vierdimensionalen 'Global'-Raum voraus, indem Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft gleichwertig, 'gleichzeitig' sind und indem unser lokaler Zeitablauf stattfindet.
Daß dieser Raum nicht nur "eine Art Denkmodell" ist wie es Uli bezüglich den Viele-Welten formuliert hat ist kann man daran erkennen, daß sich diese Raumzeit krümmen kann, womit Einstein die höchst physikalische Gravitation erklärt.
Mit anderen Worten auch die Einsteintheorie basiert auf Ursachen außerhalb unseres Erfahrungsraums die aber messbare Wirkung auf unserer Realitätsebene haben.
Es ist dasselbe mit den Viele-Welten, nur das hier neben der 4. eine weitere zusätzliche Dimension mit im Spiel ist, in der nicht nur wie bei Einstein alle 'Zeiten' enthalten sind sondern auch alle Möglichkeiten.
Also ein Hyperdingsbums in dem alles enthalten ist und das hervorragend Seltsamkeiten der Quantenphysik erklären kann wie eben das Doppelspaltexperiment.
Wohl bekomms!
:)
Marco Polo
23.07.09, 21:13
Also ein Hyperdingsbums in dem alles enthalten ist und das hervorragend Seltsamkeiten der Quantenphysik erklären kann wie eben das Doppelspaltexperiment.
Na super. Ein Hyperdingsbums. Das erklärt natürlich alles. ;)
Bei der VWT tauscht man meines Erachtens die Seltsamkeiten der Quantenphysik gegen die noch viel seltsameren Seltsamkeiten der sich ständig abspaltenden Paralluniversen aus.
Unterm Strich bekommt man es also mit noch wesentlich mehr Seltsamkeiten zu tun, nur dass man sich diese halt bequem vom Leib geschafft hat.
Ausserdem dürfte man bei der Frage, wie man sich den Vorgang eines sich abspaltenden Universums denn bitte vorzustellen habe, sicherlich in Erklärungsnot geraten.
Gruss, Marco Polo
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...
Es kann ja durchaus sein, dass jeder der genannten Forumsteilnehmer seine x Cents zu diesem Thema beigetragen hat, tut ja jeder, ich hatte angezweifelt, dass VWT an Unis gelehrt wird, denn was sollte man da schon groß lehren
Gelehrt wird das wohl niergends mehr. Oder selten. Es reicht bis jetzt auch noch die Anwendung. Aber es ist mehr oder weniger genauso Quatsch wie die KD oder die Quantenmechanik selbst.
Denn wenn diese Dinger erstmal laufen und Probleme im Detail auftreten wird man nicht mehr einfachen sagen koennen : Ich weiss nicht wie das Ding funktioniert.
Einfache funktionierende Prototypen von Quantencomputern existieren bereits. Und das tun sie nicht weil man weiss warum (à la Interpretation der QT) sie funktionieren, sondern weil man weiss wie (à la QT) man sie bauen muss.
Durchaus denkbar, dass der Qunaten Parallelrechner uns dann selbst erklaert wie er funktioniert
Die Leistung eines Quantencomputers wird man wohl kaum mit der Leistung eines normalen Computers vergleichen können. Vielmehr werden das hochspezialisierte Maschinen sein, die für eine bestimmte Gruppe mathematischer Probleme konstruiert wurden. Auch wenn man eines Tages einen Allzweck-QC konstruieren könnte und ihn für einfache Berechnungen einsetzen könnte, wäre das wohl ein ziemlich unsinniges Unterfangen, wenn normale PC's dieselbe Rechnung viel kostengünstiger und mit einem viel geringeren Energieaufwand und in einem nicht ins Gewicht fallenden Zeitaufwand lösen könnten.
Dass der Quantencomputer kommen wird, steht für mich ausser Frage. Bis dahin werden allerdings noch einige Jahrzehnte den Bach runter fliessen.
Klassisch sehe ich das mit dem Ball auch so weil es ein makroskopisches Exp. ist und der Beobachter keinen Einfluß aufs Geschehen hat.
Auf Wikipedia steht daß der Beobachter für mikroskopische Effekte ins Exp. mit einbezogen werden muß und keine klassische Entsprechung mehr hat. Der Beobachter ist am Exp. beteiligt und hat einen Einfluß auf das DS-Exp ob sich eine Interferenz ausbildet oder nicht.
Ein Detektor der sein Geheimnis für sich behält ist kein funktionsfähiger Detektor und zerstört keine Interferenz. So verstehe ich das auf Wiki.
Hallo zttl,
ich denke du verstehst es falsch (imho).
Welche Auswirkung hat ein Ball auf den Beobachter und umgekehrt? Ein Beobachter - das sind das Licht (von der Sonne eventuell) und deine Augen (die den Vorgang betrachten). Einen sehr geringen, vernachlässigbaren. Man darf den Beobachter (Licht und Augen+Gehirn) aus der Experimentbeschreibung ausklammern.
In der Quantenwelt sieht's anders aus.
Es ist entscheidend, wie und ob überhaupt etwas beobachtet wird. Das hat aber nichts mit der Intelligenz oder dem Reflexionsvermögen des Detektors zu tun. Und. Die Rückwirkung des beobachteten Objekts auf den Detektor muss mitberücksichtigt werden.
Für unseren DS-Experiment heisst es, dass wenn wir den Durchgang durch die Spalte beobachten (auch ohne das Ergebniss zu speichern und/oder auszuwerten), nur beobachten, dann zerstören wir damit die Interferenz. Insofern haben wir einen direkten Enfluss auf das Ergebniss. Mehr aber nicht.
imho
Die QM ist zwar mehr als verrückt, aber nicht bescheuert. :eek:
Gruss, Johann
Hi!
Dasselbe kann man auch über die "Minderheit" sagen, welche den Vielen Welten eine physikalische Realität zukommen lassen wollen.
Ich werte deine Aussage gegenüber Lesch, jetzt mal einfach als Gefühlsäusserung deinerseits. Nicht das ich dir eine ideologische Grundausrichtung vorwerfen möchte... Ist ja auch schon spät. Gute Nacht.
OK- Ich habe schon mehrmals deutlich zu machen versucht, (zuletzt hier ....), dass jeder Erklärungsversuch objektiver Sachverhalte, nur subjektiv 'sein kann'!? (Das gilt auch und gerade zu Erklärungsversuchen in der Quantenphysik, wo sich praktisch alles um die Beobachterabhängigkeit dreht) Folglich bin ich mir dessen durchaus bewusst, dass das natürlich auch für mich (und meine "Erklärungsmuster") gilt. Es gilt für jeden "Beobachter" - und damit aber auch für Dich! - Auch wenn Du es vielleicht bislang nicht bemerkt haben solltest.
(und wenn Du es aber bemerkt haben solltest, - frage ich mich, wieso Du dann auf so eine Trivialität einsteigst)
Harald Lesch: Es macht schon einen Unterschied, ob ich meine subjektive Präferenz auf einen 'persönlichen Gott' abstelle (der keine anderen Götter - und damit Universen - neben sich duldet) oder auf den unter Naturwissenschaftlern weit verbreitetem Pantheismus (nach Dawkins: die unmittelbare Stufe in einer Skala vor dem Atheismus), dem - wie ich zugebe - auch ich Sympathien entgegenbringe. Mit "Kreationist" habe ich wohl ein bisschen zu sehr in die Vollen gegriffen und nehme das ausdrücklich zurück. Lesch tritt regelmäßig für evangelische und katholische Bildungswerke (auf dem ich ihn schon selbst erleben konnte) zu "einschlägigen Themen" auf, die "Geistliche regelmäßig sehr begeistern können".
..und sorry: wer sich explizit auf "Mehrheitenmeinungen" bezieht, ohne konkret zu (gegenzu-) argumentieren , - so wie Bauhof, - braucht wohl auch nicht Deine Unterstützung. (denn die hat er ja damit schon) Ich denke nicht, dass Du ebenfalls der Meinung bist, dass die Mehrheit nur aufgrund dessen, das sie die Mehrheit stellt, - auf Argumente verzichten darf?
Ich warte nämlich immer noch auf diese - und nur darum ging es. Du kannst gern auf diese einsteigen, - wenn Du mehr als nur "eine Meinung" - zum Thema - dazu hast. Und so lange mir niemand aufzeigen kann, wie eine mathematische "Funktion zusammenbrechen" kann, erlaube ich mir diese als "Wunschvorstellung" zu brandmarken, die nichts mit Physik zu tun hat und bei ständiger Wiederholung - trotz Hinterfragung - als offensichtliches "Nachgeplapper" abzutun.
@Marco
Es war nicht beabsichtig Dir schlaflose Nächte zu bereiten. -lol- (Ich glaube nicht, dass es das wert war ;) )
Es gilt zunächst schon mal das, was ich zu Lorenzy diesbezüglich gesagt habe. Alles weitere kürze ich ab:
Ich hatte schon erwartet, dass es von euch Haue gibt, als ich mich negativ über die VWT geäussert hatte. Das ist soweit aber völlig in Ordnung.
Das wäre wohl das Ende des Forums, wenn alle einer Meinung wären und nur noch Streicheleinheiten verteilt würden... ;)
1. Wenn die VWT sich tatsächlich derart aufdrängen würde, dass man wirklich nicht an ihr vorbeikommt (so wie von euch angedeutet).
Warum spielt diese dann weder in der aktuellen Forschung noch in den etablierten Lehrbüchern eine nennenswerte Rolle und wird dort wenn überhaupt nur als Randnotiz wahrgenommen?
Ich denke das hat im wesentlichen wohl historische Gründe. Nicht nur, dass sie relativ spät erschien, dadurch wichtige "Multipliaktorenstellen" von Vertretern anderer Richtungen eingenommen sind und sie tatsächlich - auf den ersten Blick - vielleicht als 'rein mechanische Monströsität ohne Sinn' und damit als Zeitverschwendung erscheint (so erschien sie mir zumindest "beim Erstkontakt").
Für viele scheinen die anderen Interpretationen auch deshalb so interessant zu sein, weil sie so voll von ungelösten Rätseln und Phänomenen erzählen, die über ein Jahrhundert gereift sind und so schön klingen, dass man sie am liebsten wohl auch gar nicht lösen möchte. Wie z.B. "spukhafte Fernwirkung", "zusammenbrechende Funktionen", "Interferenzen einzelner Teilchen mit sich selbst", "Telekinese", "Teleportationen", usw. - Das gibt es in der VWT alles nicht!- Es erklärt sich mehr oder weniger (quanten-)"mechanisch" auf, ohne das ein Beobachter eine herausragende Stelle im Universum einnehmen muss. (Da wir alle mehr oder weniger einem 'egozentrischen' Weltbild' anhängen, ist das schon mal ein KO-Kriterium für sich)
Könnte das evtl. daran liegen, dass es zumindest aus jetziger Sicht unmöglich erscheint, einen wirklich überzeugenden Nachweis für die Richtigkeit der VWT zu finden?
Der Nachweis "für", - ist nie das Problem gewesen..!?
Die VWT ist zwar ein spektakulärer Erklärungsansatz für die Phänomene der Quantenphysik. Man erkauft sich aber das Verschwinden der Probleme hier in unserem Universum zum Preis unendlich vieler sich ständig abzweigender Paralleluniversen. Der Preis ist mir zu hoch.
Die VWT ist zunächst mal völlig unspektakulär, - weil strikt mechanischer Art. Über die (möglicherweise tatsächlich spektakulären) Implikationen die sich daraus ergeben könnten, haben wir hier noch nicht einmal angefangen zu diiskutieren, da jede Diskussion regelmäßig im Grundsatz stecken zu bleiben scheint ( - auch weil immer wieder grundsätzliche Mängel im Verständnis der QT bei einzelnen Diskussionspunkten auftauchen)
2. Die Vorstellung, dass von jedem von uns, Myrriaden mehr oder weniger ahnliche Kopien mit mehr oder weniger ähnlichen Lebensläufen und unter mehr oder weniger ähnlichen Umweltbedingungen in irgendwelchen Paralleluniversen herumlaufen, erscheint mir derart absurd, dass es mir nach wie vor ein absolutes Rätsel ist, wie man sich einen derartigen "Schnurkes", jawohl ich sage "Schnurkes", überhaupt nur einfallen lassen konnte.
Kein Problem, - Ich benenne ja Schwachfug regelmäßig auch als solchen ;)
Ich denke Du machst hier den zweiten (oder dritten) Schritt vor dem Ersten. Es ist z.B. überhaupt nicht klar, wie wir uns als 'selbständiges und selbstbewusstes Wesen' konfigurieren. Genausogut könnte z.B. ein Kreationist es als "absurden Schnurkes" bezeichnen, dass Myriaden Körperzellen, die obwohl oder trotz diesem in ihrem Erbgut völlig identisch sind, selbständig unterschiedliche "Entwicklungswege" eingeschlagen haben und dennoch ein "selbstreflexives autopoietisches Kontinuum" erzeugen können sollen, das wir als "ich" bezeichnen.
- Nein der Mensch wurde aus Lehm geformt und der Geist von Gott eingehaucht! ;)
Gute Nacht
sind die esoterischen Äußerungen von Gandalf wirklich so weltbewegend, dass es dich aus dem Bett hebt?
Wird sowas jetzt immer kommen, wenn Du etwas nicht verstehst, oder Dir die sachlichen Argumente ausgehen? Schöne Aussichten sind das...
Gute Nacht
Für unseren DS-Experiment heisst es, dass wenn wir den Durchgang durch die Spalte beobachten (auch ohne das Ergebniss zu speichern und/oder auszuwerten), nur beobachten, dann zerstören wir damit die Interferenz. Insofern haben wir einen direkten Enfluss auf das Ergebniss. Mehr aber nicht.
Was heißt beim DS-Exp. beobachten? Wissen welches die Welche Weg Info ist. Oder nicht? Wenn der Detektor frisch fröhlich vor sich hin detektiert und seine geheimen Welche Weg Info für sich behält, sehen wir ein Interferenzmuster.
Entweder der Detektor ist so freundlich und lüftet sein Geheimnis, dann ist die Interferenz zerstört, oder er übt sich als Gralshüter des geheimen Spaltendurchgangs und hinterläßt wegen der Superposition aller Möglichkeiten ein Interferenzmuster.
Da wird das noch besser beschrieben daß hier klassische Logik nicht zu gebrauchen ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenradierer
OK- Ich habe schon mehrmals deutlich zu machen versucht, (zuletzt hier ....), dass jeder Erklärungsversuch objektiver Sachverhalte, nur subjektiv 'sein kann'!? (Das gilt auch und gerade zu Erklärungsversuchen in der Quantenphysik, wo sich praktisch alles um die Beobachterabhängigkeit dreht) Folglich bin ich mir dessen durchaus bewusst, dass das natürlich auch für mich (und meine "Erklärungsmuster") gilt. Es gilt für jeden "Beobachter" - und damit aber auch für Dich! - Auch wenn Du es vielleicht bislang nicht bemerkt haben solltest.
(und wenn Du es aber bemerkt haben solltest, - frage ich mich, wieso Du dann auf so eine Trivialität einsteigst)
Das hab ich bemerkt. Und ich finde, einer Trivialität hält man am besten immer noch mit einer ebenso trivialen Aussage dagegen.
..und sorry: wer sich explizit auf "Mehrheitenmeinungen" bezieht, ohne konkret zu (gegenzu-) argumentieren , - so wie Bauhof, - braucht wohl auch nicht Deine Unterstützung. (denn die hat er ja damit schon) Ich denke nicht, dass Du ebenfalls der Meinung bist, dass die Mehrheit nur aufgrund dessen, das sie die Mehrheit stellt, - auf Argumente verzichten darf?
Ich kann doch nichts dafür, dass meine Meinung der Mehrheitenmeinung zu diesem Thema entspricht. Ich sehe das nur genauso. Spräche die Mehrheitenmeinung für die VWI, dann wär ich mit meiner Meinung halt in der Unterzahl. Aber das wäre mir sowas von egal!
Ich warte nämlich immer noch auf diese - und nur darum ging es. Du kannst gern auf diese einsteigen, - wenn Du mehr als nur "eine Meinung" - zum Thema - dazu hast.
Wie stehts mit dir? Hast du mehr als "eine Meinung" zum Thema?:mad:
Und so lange mir niemand aufzeigen kann, wie eine mathematische "Funktion zusammenbrechen" kann, erlaube ich mir diese als "Wunschvorstellung" zu brandmarken, die nichts mit Physik zu tun hat und bei ständiger Wiederholung - trotz Hinterfragung - als offensichtliches "Nachgeplapper" abzutun.
Das sehe ich genauso. Der Unterschied zwischen meiner Sicht und deiner liegt offensichtlich darin, dass du beim Zusammenbruch einer Wellenfunktion eine überaus kritische Meinung an den Tag legst und diese als Wunschvorstellung brandmarkst, eine Aufspaltung in Viele Welten aber völlig unkritisch als gegeben betrachtest. Du fragst nach einer Falsifizierbarkeit des Zusammenbruchs der Wellenfunktion?
Dann musst du diese Frage auch bezüglich der Viele Welten stellen.
oder er übt sich als Gralshüter des geheimen Spaltendurchgangs und hinterläßt wegen der Superposition aller Möglichkeiten ein Interferenzmuster.
Der Gralshüter hat aber im geheimen den Gral, sonst gäb es ja nichts zu behüten.;) Oder anderes gesagt. Welche Möglichkeiten bleiben einem an einem Spalt gemessenen Photon noch? Es wurde an einem Spalt gemessen, detektiert, festgenagelt, absorbiert, Schluss, Aus, Ende, Feierabend. Da ist nichts mehr, was nochmals beide Wege nehmen könnte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenradierer
Der Begriff Radierer soll den Umstand beschreiben, dass durch nachträgliche Vernichtung einer Information eine scheinbar erfolgte Veränderung am Quantenobjekt vollständig rückgängig gemacht wird.
Das unterstrichene Wörtchen ist das wichtigste in diesem Satz.
Hi zttl
Ist die Schrödi-Gl. nicht eine Superposition aller Möglichkeiten? Und wenn du eine Messung machst kollabiert die Superposition zum gemessenen Wert?
Ja so kann man das sagen. Und mich stoert es weniger dass die Welle kollabiert. Mathematisch kann man dies ueber die Entartung zu einem Diracimpuls beschreiben. Aus der Wahrscheinlichkeit wird eine Sicherheit. Welcher Mechanismus dahinter steckt kann die KD nicht sagen.
In der Schroedingergleichung gibt es solch einen Vorgang nicht. Ich glaube man kann ihn aber sogar nachtraeglich reinbasteln.
Die KD ist im Prinzip recht einfach. Dazu muss man erstmal streng zwischen der Beschreibung eines physikalischen Vorgangs und dem physikalischen Vorgang selbst unterscheiden.
Die KD zweifelt natuerlich nicht an der Schroedingergleichung. Sie sagt : Ok wir haben eine (abstrakte) Beschreibung. Aber wir haben keinen blassen Schimmer, wir wollen es gar nicht wissen was hier beschrieben wird.
Warum die Wellenfunktion zusammenbricht wissen wir auch nicht.
PUNKT.
Wir haben eine Beschreibung aber wir wissen nicht von was !
Eine ziemlich ungewoehnliche Situation und riesen Leistung von Schroedinger, Heisenberg.
Erst wenn die Wahrscheinlichkeit zur Gewissheit wird, wenn die Welle durch die Messung (zu einem Diracimpuls) kollabiert ist. Dann kennen wird beides. Wir haben weiterhin die (abstrakte) Beschreibung und wissen nun auch was beschrieben wir. Den Ort eines Teilchens z.B.
Schoen und gut. Aber jeder Mensch hat natuerlich das Beduerfnis zu wissen was er denn da beschreibt. Und ein Herr Lesch gibt natuerlich nicht gerne zu dass er mal etwas nicht weiss wobei dies die konsequente Haltung waere. Und darum werden Privatinterpretationen angefertigt. Und die beliebteste ist folgende :
Eine Wahrscheinlichkeit ist ein rein abstrakter Begriff. Ohne eine physikalische Einheit und normiert. Und genauso erscheint der physkalische Vorgang den diese Wahrscheinlichkeit beschreibt. Der ist einfach nicht real greifbar. Er ist zwar physikalisch (Interferenz) aber er entzieht sich unserer Realitaet. Und dies verfuehrt manche auch Prof Lesch zu folgendem Trugschluss.
"Na wenn dieser Vorgang nicht zu unserer Realitaet gehoert dann muss er doch abstrakt sein." Dabei vergessen sie, dass das Interferenzmuster sehr wohl physikalisch und real ist. Und dass die urspruengliche Aussage nur war : "Ich weiss nicht was ich hier beschreibe."
Es passt aber nun mal so gut zusammen. Die voellig abstrakte Wahrscheinlichkeit beschreibt etwas fuer ihre Begriffe abstraktes.
Und schwupps beschreibt sich die Wahrscheinlichkeit selbst !
Die Beschreibung selbst wir zum physikalischen Vorgang uminterpretiert. Und damit scheint es noch plausibler, dass der Vorgang nur abstrakt sein kann.
Aber was sind abstrakte Objekte ? Die sind unwaegbar. Wie Zahlen, mathematische, physikalische Formeln, Gedanken, Emotionen, Geister.
Aus der Quantenmechanik wird Quantenesoterik.
Daher der Wiki Eintrag :
Mit KD muß ich Geisterteilchen annehmen wenn ich den Wiki Link nicht falsch verstehe ....
Im Grunde stimmt der Eintrag nicht, denn die KD nimmt gar nichts an. Nur diese Privatinterpretationen nehmen Geister an. Weil sie eben etwas interpretieren wollen obwohl die Aussage der KD lautet :
Wir wissen im Ueberlagerungszustand nicht was beschrieben wird.
Wuerde man sich daran auch bei besagter Katze halten gaebe es weniger Verwirrung. Aber da die KD zun den Interpretationen gehoeren will obwohl sie gar nichts zu bieten hat schwebt die Katze in dem bedauernswerten Zustand.
Ebenso weil die "Unwissenheit" die vielerlei Gruende haben kann nun zufaelligerweise vom Beobachter ueberwunden werden kann wird der Beobachter zum Maßstab aller Dinge.
Ich war faul und weiss in der Mathepruefung nichts. Na gut dann werde ich zum Beobachter ... des Matheheftes meines Nachbarn. Trotz guter Beobachtung weiss ich wahrscheinlich dennoch nicht was der da rechnet.
Die Beobachtung ist fuer mich nur deshalb der Maßstab aller Dinge weil ich den Stoff nicht gelernt habe.
Niels Bohr (mitte) und Huge Everett (Begruender der VWT) wie sie 1955 in einem Internetforum Gedanken zur VWT austauschen.
Weitere Forumsteilnehmer
Professor Max Tegmark, Massachusetts Institute of Technology
Professor David Deutsch Oxford University England
Professor D. Zeh Uni Heidelberg
Lisa Randall Professorin für theoretische Physik an der Harvard Universität in Cambridge, Massachusetts.(Branen)
Professor Raman Sundrum Department of Physics and Astronomy of the Johns Hopkins University.
Dr. Michio Kaku
Prof. Richard Feynman (Foerenmoderator) Physik Nobelpreis 1965 (Many histories)
Prof Stephen Hawking (Kassenwart, Branen Multiversum)...
Hallo richy,
war Hawking 1955 mit 13 Jahren schon Professor?
Gruß EMI
Hier einmal als Summary frei zum Verriss ;):
Licht ist zeitlos - Damit fehlt dem Licht ein Maßstab um Ereignissen eine zeitliche Abfolge beizumessen.
Sofern für ein Objekt eine bestimmte Dimension nicht existiert existiert "aus der anderen Sicht" dieses Objekt nicht für Objekte dieser Dimension -
Zwei Objekte müssen mindestens eine gemeinsame Dimension aufweisen damit sie gegenseitig ihre Existenz wahrnehmen bzw. in WW treten können.
Vgl. dazu auch die Erzählung "Flachland" (englisch: 'Flatland' (http://de.wikipedia.org/wiki/Flatland))
Im weiteren soll in Bezug auf das Licht differenziert betrachtet werden
a) Kausalität
b) zeitliche Abfolge
zu a): Kausalität ist hier im Sinne beobachtbarer Gesetzmäßigkeiten / Regeln von WW, also bekannten Ursache-Wirkungsprinzipien gemeint.
Unsere Beobachtungen / Experimente weisen darauf hin: Selbst bei dem Fehlen der Dimension Zeit bleibt trotzdem stets die physikalische Kausalität gewahrt.
Am Beispiel DS: Das Licht wird an einer Quelle emitiert, durchquert dann den rechten oder den linken Spalt und wird am Ziel absorbiert.
Das Licht wird nicht (bzw. nur äußerst selten ;)) einen anderen Weg als durch einen der beiden Spalte nehmen um am Ziel absorbiert zu werden - Sonst gäbe es ja auch kein Interferenzmuster.
Damit ergeben sich zwei zulässige (Haupt-)Kausalitätsketten:
1. Emission - "Links" - Absorption
2. Emission - "Rechts" - Absorption
zu b): Maßgeblich sind hier die qualitativen Aspekte der Zeit ("vorher - nachher" bzw. "Vergangenheit - Gegenwart - Zukunft"), weniger deren Quantifizierung
Ebenfalls am Beispiel DS:
Das Licht weist beim linken und beim rechten Ereignis einen Zeitbezug auf: Es handelt sich um zeithafte Ereignisse und damit zeithaftes Licht, dieses Licht tritt als Photon auf.
Dadurch, das diese beiden Ereignisse zeithaft sind, bildet für einen Beobachter auf jeden Fall das linke das erste Ereignis und das rechte das letzte Ereignis der zugrundeliegenden Kausalitätskette hinsichtlich ihrer zeitlichen Abfolge.
Das mittlere Ereignis ist im Gegensatz dazu zeitlos (aber eben bzw. lediglich kausal): Es handelt sich um ein zeitloses Ereignis und damit zeitloses Licht, dieses tritt als EM-Welle auf. Zudem weist es Optionen auf ("Links" oder "Rechts").
Wird dem mittleren Ereignis nun von außen die Zeitdimension zugeführt (indem "eine Entscheidung getroffen wird") manifestiert sich "ab diesem Zeitpunkt" eine der beiden Optionen.
Dadurch manifestiert sich "ab diesem Zeitpunkt" die betreffende Prozesskette während die andere eben "ab diesem Zeitpunkt" ausscheidet - Die EM-Welle (durch den anderen Spalt) bricht zusammen.
Anmerkung: "ab diesem Zeitpunkt" ist beobachterspezifisch.
Zusammenfassend könnte man (ergänzend zur KD) das Superpositionsprinzip damit gegegebenenfalls auch so interpretieren:
1. Sind auf Grund zeitloser Alternativ-Ereignisse mehrere Kausalitätsketten möglich, zeigen sich diese einem Beobachter (zunächst) auch vollständig ("Zustands-Überlagerung") -
Und zwar solange, bis dem/den betreffenden Ereignis(ssen) "die Zeitdimension zugeführt" wird ("Däkoherenz").
2. "Ab diesem Zeitpunkt" prägt (bzw. prägen) sich (nur noch) die Kausalitätskette(n) aus, deren zeitliche Abfolge unter den gegebenen Rahmenparametern auch konsistent ist / sind / war(en).
3. Erst wenn das letzte zeitlose Alternativ-Ereignis einer Kausalitätskette zu einem zeithaften Ereignis umgewandelt wurde manifestiert sich eine endültige Prozesskette.
4. Das Ergebnis kann sich für einen Beobachter, für den bereits zuvor "die Zeitdimension ausgeprägt war", durchaus so darstellen, als würden sich in seinem Umfeld zeitlich rückwirkende Änderungen ergeben: Dabei handelt es sich aber dann lediglich um eine "optische" (besser gesagt: "zeitliche") Täuschung.
5. Weist mindestens ein zeitloses Ereignis einer Kausalitätskette (noch) Alternativen auf wirkt sich dies in Form optionaler (aber gleichberechtigter und realer!) Folge- und/oder Endergebnisse aus (unabhängig davon ob diese nachfolgenden Ereignisse zeitlos oder zeithaft sind) = "Zustands-Überlagerung".
Es wäre damit schon die Messung, die eingreift. Aber nicht in Form des anschließenden "Wissens über eine gemessene Eigenschaft" sondern durch die zwangsläufig mit der Messung einhergehenden Zuführung der Dimension Zeit.
Hi Lorenzy
Der Gralshüter hat aber im geheimen den Gral, sonst gäb es ja nichts zu behüten. Oder anderes gesagt. Welche Möglichkeiten bleiben einem an einem Spalt gemessenen Photon noch? Es wurde an einem Spalt gemessen, detektiert, festgenagelt, absorbiert, Schluss, Aus, Ende, Feierabend. Da ist nichts mehr, was nochmals beide Wege nehmen könnte.
Ist diese Sichtweise der klassischen Logik mit der ich für makroskopische Experimente einverstanden bin auf quantenmechanische Überlagerungen übertragbar ?
Das frage ich mich schon die ganze Zeit und überhaupt finde ich die Diskussion sehr interessant auch wenn ich euch vermutlich tüchtig auf den Sack gehe wie man so schön sagt.
Ich frag mich das weil ich die Regel nirgends verletzt sehe: Welche Weg Info zerstört Interferenz und keine Welche Weg Info verursacht Interferenz im DS-Exp.!
Es stimmt schon daß der Detektor durch Messung jedes Quant registriert und weiß welchen Weg es und die anderen genommen haben. Aber wenn es keine technische Möglichkeit gibt ihm dieses Geheimnis zu entlocken ist das entgegen der klassischen Vorstellung vom Quanten festnageln keine Messung die uns zur Welche Weg Info fürht.
Ich hab in den Links gestöbert. Dort wird das DS-Exp. für den Hausgebrauch mit Laserlicht und Polfilter durchgeführt. Ist zwar sehr schön und braucht nicht mal nen Detektor weil über die senkrecht angeordneten Polfilter der Pfad grundsätzlich bestimmbar ist. Und nur darauf soll es ankommen: Gibt es eine Möglichkeit an die Welche Weg Info ranzukommen? Wenn ja dann keine Interferenz. Wenn nein dann Interferenz. Der Quantenradierer ist dann einfach ein um 45° versetzter und dazwischen geschobener Polfilter, der die Welche Weg Info auslöscht und wieder Interferenz erzeugt.
Hi richy
Ja so kann man das sagen. Und mich stoert es weniger dass die Welle kollabiert. Mathematisch kann man dies ueber die Entartung zu einem Diracimpuls beschreiben. Aus der Wahrscheinlichkeit wird eine Sicherheit. Welcher Mechanismus dahinter steckt kann die KD nicht sagen.
Glaub ich auch. Das Messergebnis ist zufällig. Keiner kann sagen weshalb gerade dieser Wert gemessen wurde und nicht ein beliebiger anderer. Jeder Wert ist zufällig und viele Werte sind auch zufällig, bilden aber die Wellenfunktion mehr oder weniger ab. Schon nur das ist extrem erstaunlich und kaum zu fassen. Alle Zufälle führen zu einem bestimmten Muster das nicht mehr zufällig ist.
In der Quantenwelt ist nichts mehr so wie es hier ist. Diese Logik verstehe ich nicht und darum kralle ich mich an einfache Regeln die nicht erklären warum es so ist wie es ist, aber doch gültig sind auf die man sich verlassen kann.
Wir wissen im Ueberlagerungszustand nicht was beschrieben wird.
Wuerde man sich daran auch bei besagter Katze halten gaebe es weniger Verwirrung.
Das sehe ich ganz genau so. Im Überlagerungszustand wissen wir nichts von der Katze außer die Wahrscheinlichkeit zu wieviel Prozent sie noch lebt. Das führt zur richtigen Vorstellung einer Überlagerung vieler toten und lebendigen Katzenzustände aber zur falschen Vorstellung daß diese Katze gleichzeitig eine teils tote und teils lebendige Katze ist. Öffnen der Türe liefert die Bestätigung daß die Katze noch lebt oder leider gestorben ist. Die KD würde vom Kollaps der Wellenfunktion sprechen.
Wenn du etwas misst, dann zwingst du das Gemessene in unsere Realitaet.
aber zur falschen Vorstellung daß diese Katze gleichzeitig eine teils tote und teils lebendige Katze ist.
Ziehe diese beiden Zustaende wie eine Zieharmonika auseinander.
Einer davon ist die Realitaet. In der sich auch die ausserhalb des Kastens stehenden Beobachter befinden.
Welcher Zustand in unserer Realitaet bleibt entscheidet der Zufall des radioktiven Zerfalls. Das ist die Interpretation der VWT. Sie entspricht genau der Vorstellung, die wir ueber diesen Vorgang haben. Da wir uns geistig in die Lage der Katze versetzen koennen. Zu sagen : Ich weiss nicht ob die Katze noch lebt waere zwar wenig informativ aber dennoch in Ordnung. Dass eine Wellenfunktion beim oeffnen des Kastens zusammenbricht. Weil der Katzenzustand nun beobachtet wird. Wenn ein Herr Lesch das glaubt. Bitte sehr. Das Gegenteil kann man nicht beweisen.
Ebensowenig die harte (Zeilingers ?) KD. Das bewusste Beobachten fuehrt zum Kollaps.
Auch hier kann man das Gegentiel nicht beweisen. Denn wir sind stets bewusste Beobachter.
Dekohaerenz, die Katze beobachtet sich selbst fuehrt auf die VWT.
Ich koennte noch eine Interpretation anbieten :
Man postuliert eine globale Variable einer VWT. Damit nuetzt man alle Vorteile der VWT Interpretation im Falle des ueberlagerten Zustandes. Bei der VWT hat man aber nun gerade umgekehrt das Problem was mit den nichtrealisierten Zustaenden geschieht. Verzweigen diese sich ueberhaupt weiter ? Bleiben diese weiterhin physikalisch jedoch nicht real. Wahrscheinlich bezog sich Marcos Kritik auf diese Zustaende. Diese entziehen sich tatsaechlich voellig unserer Realitaet. Und daher laesst sich hier die "Methode" "Ich weiss nichts" der KD anwenden. Ich sage einfach :
Ich weiss nicht was mit diesen nichtrealisierten Zustaenden passiert.
Die VWT betrachtet nur ueberlagerte Zustaende.
Man waere einen Schritt weiter wie die KD z.B. in der Form dass es eine objektive Realitaet gibt, keine Wellen zusammenbrechen muessen, die Fernwirkung erklaert ist e.t.c. ...
und hat sich alle weiteren Probleme mit der KD "Methode" vom Hals geschafft. Deren Vorgehensweise ist ja akzeptiert.
Ich denke das waere ein guter Kompromiss.
Nur fuer den ueberlagerten Fall verwendet man die VWT.
Wer die Vorgaenge nach der Verzeigung weiter betrachten moechte, der kann dies natuerlich weiterhin tun.
Das war auch mein Vorhaben bei dem Dino Thread.
Gruesse
Ich koennte noch eine Interpretation anbieten :
Man postuliert eine globale Variable einer VWT. Damit nuetzt man alle Vorteile der VWT Interpretation im Falle des ueberlagerten Zustandes. Bei der VWT hat man aber nun gerade umgekehrt das Problem was mit den nichtrealisierten Zustaenden geschieht.
Könnte man die vielen Welten der VWT als einen Zustandsraum betrachten? Aus der Messung gibts dann ein reelles Abbild in unsere Wirklichkeit. Wenn wir nochmals messen ergibt sich noch ein Abbild. Vlt. bleibt der Zustandsraum auch nach der Messung erhalten. Das hat den Vorteil daß er sich nicht aufspalten müßte sondern sich einfach verändert und sich den Anordnungen im realen Raum anpaßt Damit könnte man die Frage beantworten was mit den nichtrealisierten Zuständen geschieht. Hätte auch den Vorteil wegen Energie und Impuls Erhaltung die sonst verletzt ist
Aber verstehen tu ich weder die KD noch die VWT. Das nichtlokale sprengt die Vorstellung wies wirklich ist. Ich bin fast sicher die Quanten haben mehr als 3 Raumdimensionen sonst würden sie sich nicht so merkwürdig verhalten.
Eyk van Bommel
24.07.09, 22:04
Ich bin fast sicher die Quanten haben mehr als 3 Raumdimensionen sonst würden sie sich nicht so merkwürdig verhalten.
Dann haben Frauen 12 - mindestens :p ;)
Dann haben Frauen 12 - mindestens :p ;)
endlich mal eine gute, praxisnahe und an Beobachtungen orientierte Theorie :)
Das ist aber auch wieder beobachterabhängig: Frauen wiederum denken Männer hätten nur eine(n) :rolleyes:
Marco Polo
25.07.09, 01:23
Sie, ja ja aber das Ding ist ja viel größer.
Hunde die bellen, beißen nicht. :D
Das sehe ich genauso. Der Unterschied zwischen meiner Sicht und deiner liegt offensichtlich darin, dass du beim Zusammenbruch einer Wellenfunktion eine überaus kritische Meinung an den Tag legst und diese als Wunschvorstellung brandmarkst, eine Aufspaltung in Viele Welten aber völlig unkritisch und gegeben betrachtest. Du fragst nach einer Falsifizierbarkeit des Zusammenbruchs der Wellenfunktion?
Dann musst du diese Frage auch bezüglich der Viele Welten stellen.
(BTW: Minderheitenmeinungen 'erscheinen' regelmäßig überaus kritisch - aus der Warte der Mehrheitsmeinungen heraus. Ob sie es tatsächlich sind, - ist eine andere Frage. Dieses Phänomen trifft aber nicht nur auf die wissenschaftliche Erkenntnisgewinnung zu)
Nein, - ich frage zunächst mal wie diese (mathematische) Funktion überhaupt "zusammenbrechen" können soll! (z.B. erfolgt eine Teilung durch null? Konvergenzen/Divergenzen gegen null/unendlich?) Nachdem mir das vielleicht endlich mal jemand beantwortet, - kann man dann ja das mittels Experimenten zur QT anhand von Beobachtungen falsifizieren. (wobei mir bislang hierzu auch noch nicht einmal theoretischerseits was bekannt ist)
Da demgegenüber bei der VWT diese - zusätzliche Annahme - eines "Zusammenbruch" gar nicht vorkommt, kann eine Falsifikation nur über die direkt messbaren physikalischen Eigenschaften, - während und nach der Durchgang durch den DS erfolgen. Da aber 'physikalische Eigenschaften', das einzige sind, aus dem in der Physik Schlüsse gezogen werden dürfen, muss man sie auch als solche behandeln und interpretieren.
Bevor ich auf die Falsifikationsfrage noch näher einzugehen versuche, eine Zwischenfrage:
Wie falsifizierst Du die 'erklärende Theorie' zur Ursache der physikalisch messbare Eigenschaften "Schwerkraft" - eines schwarzen Loches?
Wie gehst Du - bzw. die "Mehrheit" - an die Sache ran?
a) wird diese "verursacht" durch (kollabierte) Materie? - (Interpretation resultierend aus Beobachtungen außerhalb des EH und dem Wissen um die Eigenschaften von Materie?)
b) da wir nicht wissen können, was sich in einem sL verbirgt, ist die Spekulation darüber, was die Schwerkraft verursacht reine Metaphysik (Die Schwerkraft könnte genausogut von einem "Gott" verursacht sein)
c) da nur Berechnungen anstellbar sind, ist die Zuweisung von physikalsichen Eigenschaften für die Wissenschaft völlig irrelevant (shut up and calculate)
d) ?
Grüße
....
b) da wir nicht wissen können, was sich in einem sL verbirgt, ist die Spekulation darüber, was die Schwerkraft verursacht reine Metaphysik (Die Schwerkraft könnte genausogut von einem "Gott" verursacht sein)
......
Grüße
Hallo Gandalf!
Die sog. "reine Metaphysik" begann wahrscheinlich mit Platon - und endete spätestens mit der im Grunde gescheiterten Fundamentalontologie von M. Heidegger!
Als philosophischer "Beobachter" ;) bin ich mal sehr gespannt darauf, wann und wie sich die zeitgenössische Physik aus dem SL "herausziehen" wird ...:confused:
Der Baron von Münchausen lässt grüßen ...:D
Nichts für ungut - und Gruß, möbius
Hallo Gandalf,
Nein, - ich frage zunächst mal wie diese (mathematische) Funktion überhaupt "zusammenbrechen" können soll! (z.B. erfolgt eine Teilung durch null? Konvergenzen/Divergenzen gegen null/unendlich?) Nachdem mir das vielleicht endlich mal jemand beantwortet, - kann man dann ja das mittels Experimenten zur QT anhand von Beobachtungen falsifizieren. (wobei mir bislang hierzu auch noch nicht einmal theoretischerseits was bekannt ist)
Während der "Wellenphase" ist das Licht ohne Zeitdimension. Dementsprechend verhält es sich für uns Beobachter "mit Zeitdimension" - Es ist eben "überall und doch nirgendwo" (und das völlig real).
Die Frage "Ist es jetzt links rum oder rechts rum?" ist dabei völlig korrekt mit "Weder noch und doch beides" zu beantworten.
Möchtest Du als Beobachter mehr über das Licht erfahren "holst Du Dir es her in Deine 4D-Welt": Aber zeithaftes Licht (= Licht "mit Zeitdimension") verhält sich anders wie zeitloses Licht -> Die Wellenfunktion bricht zusammen.
Am einfachsten stellst Du Dir einmal die Welt vor wenn Dir plötzlich die Zeitdimension abgehen würde: Dann weißt Du wie Licht sich fühlt ;) -
Und das ist für das Licht selbst aber überhaupt nichts besonderes.
Dieses denkende Licht ... :D
Der DS Versuch funktioniert wie gesagt auch mit Elektronen. Das muesste im Ueberlagerungszustand dann auch zeitlos sein.
Davon steht in dieser Gleichung nichts. Im Gegenteil. Alle Funktionen sind zeitabhaebgig und in der PDE kommt ein d/dt vor.
http://www.quanten.de/forum/images/misc/quanten_header.jpg
Nein, - ich frage zunächst mal wie diese (mathematische) Funktion überhaupt "zusammenbrechen" können soll! (z.B. erfolgt eine Teilung durch null? Konvergenzen/Divergenzen gegen null/unendlich?) Nachdem mir das vielleicht endlich mal jemand beantwortet, - kann man dann ja das mittels Experimenten zur QT anhand von Beobachtungen falsifizieren. (wobei mir bislang hierzu auch noch nicht einmal theoretischerseits was bekannt ist)
Die Wellenfunktion ist ein Werkzeug das den Zweck hat, Werte vorherzusagen. Misst man diese Werte kann man sie mit den Vorhersagen vergleichen. Stimmen diese Werte mit den Vorhersagen überein, hat das Werkzeug seinen Zweck erfüllt. Das einzige was während einer Messung zusammenbricht, ist der Zweck dieses Werkzeugs.
Da demgegenüber bei der VWT diese - zusätzliche Annahme - eines "Zusammenbruch" gar nicht vorkommt, kann eine Falsifikation nur über die direkt messbaren physikalischen Eigenschaften, - während und nach der Durchgang durch den DS erfolgen. Da aber 'physikalische Eigenschaften', das einzige sind, aus dem in der Physik Schlüsse gezogen werden dürfen, muss man sie auch als solche behandeln und interpretieren.
Natürlich kann man daraus Schlüsse, wie die VWI ziehen. Und zweifelsohne sind diese Schlüsse logisch resp. konsistent. Aber ob sie auch in der Natur so vorkommen, kann nicht gesagt werden.
Wie falsifizierst Du die 'erklärende Theorie' zur Ursache der physikalisch messbare Eigenschaften "Schwerkraft" - eines schwarzen Loches?
Wie gehst Du - bzw. die "Mehrheit" - an die Sache ran?
a) wird diese "verursacht" durch (kollabierte) Materie? - (Interpretation resultierend aus Beobachtungen außerhalb des EH und dem Wissen um die Eigenschaften von Materie?)
Die Ursache der Gravitation ist noch immer Gegenstand aktueller Forschung. Die Theorie von schwarzen Löchern sagt nicht vorher wie die Gravitation entsteht, sondern wie sich diese bei kollabierter Materie verhält und welche Beobachtungen man diesbezüglich zu erwarten hat. Sie ist, für das was sich ausserhalb des EH abspielt, falsifizierbar.
b) da wir nicht wissen können, was sich in einem sL verbirgt, ist die Spekulation darüber, was die Schwerkraft verursacht reine Metaphysik (Die Schwerkraft könnte genausogut von einem "Gott" verursacht sein)
Was sich in einem schwarzen Loch verbirgt, ist in der Tat reine Metaphysik.
c) da nur Berechnungen anstellbar sind, ist die Zuweisung von physikalsichen Eigenschaften für die Wissenschaft völlig irrelevant (shut up and calculate)
Besser würde mir gefallen: shut up, calculate and observate
Der DS Versuch funktioniert wie gesagt auch mit Elektronen.
Jetzt mußt Du wieder die ollen Elektronen rauskramen ... Die machen doch nur das schöne Modell kaputt ;).
Jetzt mußt Du wieder die ollen Elektronen rauskramen ...
Na dann nimm halt Protonen SCR.
Gruß EMI
Jetzt mußt Du wieder die ollen Elektronen rauskramen ... Die machen doch nur das schöne Modell kaputt ;).
Das "schönste" Modell der Realität, mit oder ohne Elektronen, Protonen, Neutronen, Gravitonen usw., ist immer nur ein schönes Modell - und niemals die Realität selbst...
Deshalb:
"Der wahre Wissenschaftler darf an seine Theorie (sein "Modell", möbius) nicht glauben." (K.R. POPPER)
Aber wenn er Glück hat, darf er an sein Model glauben ...;)
Gruß, möbius
Na dann nimm halt Protonen SCR.
Nein, auch nicht: Teilchen mit Ruhemasse braucht die Welt einfach nicht! ;)
Hi SCR
Hatte ich an anderer Stelle schon angedeutet. Wenn du statt zeitlos den Begriff entropielos verwendest, kannst du dein Modell vielleicht retten.
Wo ist denn "nach oben hin" Schluß? Ich gehe davon aus ab "Atom aufwärts" verhält sich alles nur noch als Teilchen (?).
Wo ist denn "nach oben hin" Schluß? Ich gehe davon aus ab "Atom aufwärts" verhält sich alles nur noch als Teilchen (?).
Fullerenmoleküle bestehen wohl aus mehr als nur einem Atom. http://www.quantenphysik-schule.de/fullerene.htm
Wo ist denn "nach oben hin" Schluß? Ich gehe davon aus ab "Atom aufwärts" verhält sich alles nur noch als Teilchen (?).
Ach wo.
Schon mal was von Fullerenen (http://www.quantenphysik-schule.de/fullerene.htm) gehört?
Gruß Jogi
@ Jogi,
Du und ich zeigen heute eine erschreckende Korrelation.;)
Gleicher Beitrag mit gleichem Link...
Marco Polo
26.07.09, 17:33
@ Jogi,
Du und ich zeigen heute eine erschreckende Korrelation.;)
Gleicher Beitrag mit gleichem Link...
Und es kommt noch besser. Den gleichen Link wollte ich vorhin auch angeben. Dann klingelte es und der Chinese hat die bestellten Frühlingsrollen geliefert. :D
@ Jogi,
Du und ich zeigen heute eine erschreckende Korrelation.;)
Gleicher Beitrag mit gleichem Link...
Oops, du warst 4 Minuten schneller, ich hatte wohl zu lange auf der verlinkten Seite geschmökert.:o
Okay, jetzt müsste von SCR die Frage kommen, warum die Interferenz ausgerechnet bei Fullerenen auftritt, während andere, viel kleinere Moleküle kein solches Verhalten zeigen.
Gruß Jogi
Und es kommt noch besser. Den gleichen Link wollte ich vorhin auch angeben. Dann klingelte es und der Chinese hat die bestellten Frühlingsrollen geliefert. :D
Hast du einen doppelten Briefschlitz?
Nein?
Schade.
Sonst hätten wir vielleicht erfahren, ob auch Frühlingsrollen interferieren.
Gruß Jogi
Und es kommt noch besser. Den gleichen Link wollte ich vorhin auch angeben. Dann klingelte es und der Chinese hat die bestellten Frühlingsrollen geliefert. :D
LOOOL. Mir sind die Dinger heute angebrannt, weil ich mich mal wieder nicht vom Netz lösen konte. Die waren dann so kross, wie ein Tannenzapfen.:o
Hallo Gandalf,
Am einfachsten stellst Du Dir einmal die Welt vor wenn Dir plötzlich die Zeitdimension abgehen würde: Dann weißt Du wie Licht sich fühlt ;) -
Und das ist für das Licht selbst aber überhaupt nichts besonderes.
Dieses denkende Licht ... :D
hmmm... ja?
Marco Polo
26.07.09, 22:00
LOOOL. Mir sind die Dinger heute angebrannt, weil ich mich mal wieder nicht vom Netz lösen konte. Die waren dann so kross, wie ein Tannenzapfen.:o
Hmm...lecker...Tannenzapfen im Dialog mit einer Käse-Senf-Honig-Brombeeressig-Vinaigrette sollten die Geschmacksnerven in höchste Verzückung versetzen.
Natürlich erst, nachdem du die schwarze Kruste der verkohlten Frühlingsrollen abgekrazt hast.
Wenn es mir jetzt noch gelingt, einen Bezug zum Doppelspaltexperiment zu konstruieren, dann wäre dieser Beitrag nicht mal Off-Topic. :D
Gruss, Marco Polo
Hallo!
Die Wellenfunktion ist ein Werkzeug das den Zweck hat, Werte vorherzusagen. Misst man diese Werte kann man sie mit den Vorhersagen vergleichen. Stimmen diese Werte mit den Vorhersagen überein, hat das Werkzeug seinen Zweck erfüllt. Das einzige was während einer Messung zusammenbricht, ist der Zweck dieses Werkzeugs.
Zunächst: Ein 'Werkzeug' ist keine physikalische Eigenschaft, sondern ein "Sinn" ... oder "Zweck" (=hat etwas meta-physisches), den ein "Handwerker" (=Beobachter) in einem bestimmten Kontext einer oder mehreren physikalsichen Eigenschaften von Objekten 'zugewiesen' hat. Ohne diesen Kontext mit einem "Werker", - ist ein Werkzeug 'kein' "Werkzeug".
Das Werkzeug das Du ansprichst ist eine 'Berechnung', - also ein physikalischer Vorgang in einem vom Beobachter zusammengestellten Kontext. Diese "bricht" nicht "zusammen", sondern der Beobachter 'entscheidet', (..übernimmt die Verantwortung) über den Abbruch (obwohl er noch nicht vollständige Informationen erlangt hat).
Ich fasse also 'Deine Feststellung' zusammen: Die (physikalische) Berechung - des Beobachters - bricht ab', - nicht die Wellenfunktion!
(so what?)
Bestenfalls könnte man nun also das Gerede vom "Zusammenbruch der Wellenfunktion" als 'unzulässige Vereinfachung' abtun. (mit "fug" und Recht also "schwach" formuliert = Schwachfug). Leider wird es aber regelmäßig (und wie hier schon öfters geschehen) zum handfesten Geschwafel, wenn man dieser Vereinfachung eine physikalische Realität zuschreibt, die sie nicht hat. Die wenigsten hier, die die KD so vehemnt vertreten, scheinen zu wissen, dass diese nur die (eingeschränkte) Sicht des Beobachters beschreibt.
Natürlich kann man daraus Schlüsse, wie die VWI ziehen. Und zweifelsohne sind diese Schlüsse logisch resp. konsistent. Aber ob sie auch in der Natur so vorkommen, kann nicht gesagt werden.
Wie gesagt: Wissen_schaffen bist mehr als nur das schematische einordnen in bekannte Setzkästchen, sondern erfordert auch manchmal 'Entscheidungen' (die sich im 'Fortschritt' durchaus auch manchmal als falsch erweisen können) - das hat nichts mit Ideologie zu tun.
Die Ursache der Gravitation ist noch immer Gegenstand aktueller Forschung. Die Theorie von schwarzen Löchern sagt nicht vorher wie die Gravitation entsteht, sondern wie sich diese bei kollabierter Materie verhält und welche Beobachtungen man diesbezüglich zu erwarten hat. Sie ist, für das was sich ausserhalb des EH abspielt, falsifizierbar.
.. und genauso ist es bei der VWT! ;) - Sie sagt nicht vorher, wie das Multiversum entstanden ist, sondern wie sich Materie verhält, die gleichzeitig mehrere (=parallel vorhandene) physikalsiche Zustände annehmen und welche Beobachtungen man diesbezüglich erwarten kann. Sie ist für das was sich "außerhalb des Restes des Multiversums" (= das Universum des jeweiligen Beobachters) abspielt falsifzierbar!
Grüße
Hallo Jogi (& Rest),
Okay, jetzt müsste von SCR die Frage kommen, warum die Interferenz ausgerechnet bei Fullerenen auftritt, während andere, viel kleinere Moleküle kein solches Verhalten zeigen.
1. Ääh :rolleyes:- Eigentlich nein: Wenn es mit Fullerenen funktioniert sollte es in meinen Augen (theoretisch) auch mit (zumindest kleineren) Molekülen gehen. Selbst wenn - so interpretiere ich Deine Anmerkung - das bisher anscheinend nicht beobachtet wurde.
Aber wenn ich Dir damit eine Freude bereiten kann frage ich jetzt selbstverständlich "Warum?".
2. Auf die Fullerene hätte ich auch selber kommen können: Ihr Verhalten im DS ist schließlich spätestens seit dem 05.09.1966 allgemein bekannt.
3. Dass Verschränkungszustände auch bei komplexeren nicht-homogenen Kohlenstoff-Verbindungen auftritt sieht man ja an Euren Antworten.;)
Ich hätte aber noch ein paar (andere) Fragen:
a) Welche Mindest-Geschwindigkeiten / -Energien müssen Teilchen in etwa aufweisen damit man eine "Selbst-Interferenz" beobachten kann?
b) Welcher Mindestabstand des Emitters zu den Spalten muß gegebenenfalls eingehalten werden?
c) Ich erinnere mich an einen Animations-Film der die Welt aus der Sicht eines Radfahrers (oder einer Straßenbahn? oder ähnliches) "nahe c" zeigt - Gibt's den irgendwo im Netz?
......
c) Ich erinnere mich an einen Animations-Film der die Welt aus der Sicht eines Radfahrers (oder einer Straßenbahn? oder ähnliches) "nahe c" zeigt - Gibt's den irgendwo im Netz?
Ist ein Radfahrer "nahe c" noch beobachtbar:confused:
Wenn ja, von wem:confused: (von welchem Bezugssystem aus...)
Und welche "Welt" könnte ein Radfahrer "nahe c" noch beobachten???
Und wie sieht es mit der "Selbst-Referenz" bzw. "Selbst-Intereferenz" dieses Radfahrers "nahe c" aus:confused:
Gruß, möbius
Hallo möbius,
da es erst einmal unerheblich ist, wer sich bewegt (der Radfahrer oder "seine Umgebung") ...
Soweit ich noch weiß war das eine Arbeit die an einer Universität durchgeführt wurde - Ich erinnere mich noch grob an eine Szene dieses Films:
Man "fährt" (als Radfahrer oder sonstwas mit dessen Blick auf seine Umgebung) auf einer Straße und alle Häuser an den Seiten erscheinen je nach Abstand/Entfernung/Position unterschiedlich verzerrt / verbogen (-> Berücksichtigung der Längenkontraktion).
War in meinen Augen sehr anschaulich gemacht.
Anmerkung: Der Film wurde "in extremer Zeitlupe" abgespielt damit man noch etwas erkennen kann. ;)
[EDIT:]
Hatte noch eine Frage vergessen (s.o.):
d) Wie groß ist der Maximal-Winkel Emitter - Spalt links - Spalt rechts zur Beobachtung der Selbst-Interferenz (gegebenenfalls abhängig von v des Teilchens)?
Hallo SCR.
Dieser Download (http://www.didaktik.physik.uni-muenchen.de/materialien/inhalt_materialien/doppelspalt/index.html) hilft dir sicher weiter.
Gruß Jogi
Hallo Jogi,
nette Animation -> Danke! :) - Aber:
Dieser Download hilft dir sicher weiter.
Leider Nein :( .
Meine Fragen waren: Für Selbstinterferenz erforderliche(r)
a) v(min) der Teilchen
b) Abstand(max) Emitter - Spalte
c) Winkel(max) Emitter - Spalte links / Spalte rechts
(evtl. auch in Abhängigkeit voneinander)
Diese Fragen werden durch den Link leider nicht beantwortet.
[EDIT:] Wen's interessiert - Da habe ich eine Animation "v nahe c" gefunden:
http://www.youtube.com/watch?v=YVvrOBEe9Rs&hl=de (Animationen bei ca. 2:30 min und bei ca. 7:00 min)
Ich habe das aber irgendwie anders in Erinnerung -> Es geht war zwar in dieser Richtung, aber das war es glaube ich nicht.
Sind meine Fragen unsinnig / unangebracht? :rolleyes:
Mich würde nämlich außerdem interessieren wieviele Teilchen (in Abhängigkeit von was) an der Spaltbarriere dabei jeweils "hängenbleiben".
Anmerkung zum "05.09.1966":
Seit diesem Tag wird wöchentlich im ZDF ein DS mit großen Fulleren übertragen. In jüngster Vergangenheit wurde daraus ein komplexeres Experiment namens DSDS entwickelt: Durch einen entsprechenden Versuchsaufbau wird hier sichergestellt dass am Ende stets nur ein Teilchen auf die Photoplatte auftrifft - unabhängig davon, wieviele Ausgangs-Teilchen anfänglich in den Versuchsaufbau eingebracht wurden.;)
Sind meine Fragen unsinnig / unangebracht? :rolleyes:
Mich würde nämlich außerdem interessieren wieviele Teilchen (in Abhängigkeit von was) an der Spaltbarriere dabei jeweils "hängenbleiben".
Keine Fragen sind unsinnig!
Daher meine Frage an Dich:
Angenommen, die Anzahl der "hängengebliebenen" Teilchen wäre empirisch ermittelbar/abzählbar - was hättest Du von diesem Wissen:confused:
Gruß, möbius
Hallo möbius,
was hättest Du von diesem Wissen?
Es gibt womöglich keine unsinnigen Fragen aber zumindest schwierig zu beantwortende ;):
1. Wir beobachten am DS etwas was wir (auf Anhieb) nicht verstehen (Einverstanden?).
2. Dann sollte man meines Erachtens erst einmal ganz genau analysieren unter welchen Rahmenbedingungen diese Beobachtung stattfindet.
Denkbare Ableitungen im speziellen Fall:
- Sind es Einzelfälle in denen die Teilchen überhaupt durch die Spalten "huschen" - die Mehrzahl schlägt einfach in der Mitte zwischen den Spalten auf (-> "Teilchen bei Bewegung vorrangig mit Teilchencharakter und weniger mit Wellencharakter")?
- Sind die "Einschläge" absolut gleichverteilt (-> "Teilchen bei Bewegung vorrangig mit Wellencharakter und weniger mit Teilchencharakter")?
- Werden die Teilchen evtl. von den Spalten geradezu angezogen (höchst sonderbar ;))?
...
Also nicht dass wir uns falsch verstehen: Ich habe noch keinen konkreten Lösungsansatz vor Augen - Mir geht's darum durch genaue Analyse der Versuchsumgebung und der -ergebnisse erst einmal die Basis für spätere Spekulationen :D zu schaffen.
Sind meine Fragen unsinnig / unangebracht? :rolleyes:
Mich würde nämlich außerdem interessieren wieviele Teilchen (in Abhängigkeit von was) an der Spaltbarriere dabei jeweils "hängenbleiben".
Hallo!
Ja, ich halte Deine Frage durchaus etwas "unsinnig" ;)
Hier zunächst mal eine "Teilchenstatistik" über Fullerene, die durch ein Gitter durchgehen:
http://www.quantenphysik-schule.de/fullerene.htm
Unsinnig deshalb: Öffne ich einen 'dritten' Spalt zwischen den Doppelspalten (= [I]eine Art den Spalt "in der Mitte größer zu machen"[I]) kommen plötzlich "Teilchen" an Stellen 'nicht mehr' an Stellen an, an denen sie angekommen sind, als der Durchgang noch kleiner (auf 2 Spalten beschränkt) war. Das kann ich so fortführen, bis ich so viele Spalte eingefügt habe, dass man nur noch von "einem einzigen, aber dann großen offenen Spalt" sprechen kann.
Vielleicht kannst Du es Dir jetzt selbst beantworten:
Man spricht zwar landläufig davon, dass bei einem großen Spalt keine Interferenz stattfindet. Aber ist das so? An welcher Stelle (bei welcher "Menge") offener Spalte würde denn die Interferenz aufhören? Bzw.: Gibt es übehaupt 'Messung ohne Interferenzen'?
Grüße
Hallo Gandalf,
Ja, ich halte Deine Frage durchaus etwas "unsinnig" ;)
Ich liebe offene Worte! :D
Man spricht zwar landläufig davon, dass bei einem großen Spalt keine Interferenz stattfindet. Aber ist das so? An welcher Stelle (bei welcher "Menge") offener Spalte würde denn die Interferenz aufhören? Bzw.: Gibt es überhaupt 'Messung ohne Interferenzen'?
Wenn Du mich fragst: Klares Nein.
Damit Du aber auch weisst warum ich manches frage: Ganz anderer Sachverhalt.
- Am ebenen Spiegel Einfallswinkel = Ausfallswinkel
- (Häufigste) Begründung bei einzelner Teilchenbetrachtung: Selbstinterferenz mit entsprechender Auslöschung
Ich erachte es für möglich (bzw. denke) das beides (DS + Spiegel) einen gemeinsamen Hintergrund hat.
Da ich aber im Zusammenhang mit "Einfallswinkel = Ausfallswinkel" bisher noch keine VWT- oder KD-Argumentation vernommen habe (das soll jetzt aber nicht heißen dass es sie nicht gibt - Ich kenne eben nur keine) ...
So, jetzt habe ich Dir ganz konkret Deine Frage zur "Messung ohne Interferenz" beantwortet.
Kannst Du mir jetzt noch meine Fragen beantworten auch wenn sie Dir etwas unsinnig erscheinen?
Denn beantwortbar sollten sie meines Erachtens nach schon sein - Oder siehst Du das anders?
Eine Zahl oder ein kurzer Satz je Frage genügt mir ja auch schon völlig! ;)
Psst, ich hatte noch vergessen zu beschreiben was mir überhaupt so im Kopf rumspukt: Das Teilchen "bewegt" sich im DS womöglich gar nicht von A nach B sondern es wird von A nach B ausnahmslos und überall in alle Richtungen (?) "reflektiert" (aus diesem Reflektionsmechanismus ergibt sich in Summe der beobachtete grundsätzliche "Wellencharakter"). Von der Beschaffenheit der Umgebung ist es nun abhängig wie es reflektiert wird (insbesondere Absorption) und damit wie letztendlich das Ergebnis (Interferenzen - Auslöschung - Übrigbleibende Wege) aussieht. Unabhängig davon kann ein Teilchen meines Erachtens ausschließlich durch Reflektion durch einen Spalt "um die Ecke" fliegen - Oder können das VWT bzw. KD erklären? Ich muß so leise sprechen / schreiben damit der Thread nicht auf Grund dieses meines Beitrags ins "Jenseits" befördert wird - Das ist nämlich nicht meine Absicht. Obwohl das selbstverständlich völliger Blödsinn sein kann was hier steht.
Psst, ich hatte noch vergessen zu beschreiben was mir überhaupt so im Kopf rumspukt: Das Teilchen "bewegt" sich im DS womöglich gar nicht von A nach B sondern es wird von A nach B ausnahmslos und überall in alle Richtungen (?) "reflektiert" (aus diesem Reflektionsmechanismus ergibt sich in Summe der beobachtete grundsätzliche "Wellencharakter"). Von der Beschaffenheit der Umgebung ist es nun abhängig wie es reflektiert wird (insbesondere Absorption) und damit wie letztendlich das Ergebnis (Interferenzen - Auslöschung - Übrigbleibende Wege) aussieht. Unabhängig davon kann ein Teilchen meines Erachtens ausschließlich durch Reflektion durch einen Spalt "um die Ecke" fliegen - Oder können das VWT bzw. KD erklären? Ich muß so leise sprechen / schreiben damit der Thread nicht auf Grund dieses meines Beitrags ins "Jenseits" befördert wird - Das ist nämlich nicht meine Absicht. Obwohl das selbstverständlich völliger Blödsinn sein kann was hier steht.
Kann mir mal wer 'ne Lupe borgen, damit ich das lesen kann ?
Hier bitte:
http://data5.blog.de/media/590/3237590_62e027192a_m.jpg
Damit Du aber auch weisst warum ich manches frage: Ganz anderer Sachverhalt.
- Am ebenen Spiegel Einfallswinkel = Ausfallswinkel
- (Häufigste) Begründung bei einzelner Teilchenbetrachtung: Selbstinterferenz mit entsprechender Auslöschung
Ich erachte es für möglich (bzw. denke) das beides (DS + Spiegel) einen gemeinsamen Hintergrund hat.
Da ich aber im Zusammenhang mit "Einfallswinkel = Ausfallswinkel" bisher noch keine VWT- oder KD-Argumentation vernommen habe (das soll jetzt aber nicht heißen dass es sie nicht gibt - Ich kenne eben nur keine) ...
Sorry, ich verstehe offensichtlich immer noch nicht ganz:
Einfallswinkel = Ausfallswinkel ergibt Selbstinterferenz?
Wieso das? Es muss doch zumindest eine Phasenverschiebung auf gleicher Ebene stattfinden? (So wie beim Mach-Zehnder-Interferometer (http://www.didaktik.physik.uni-muenchen.de/materialien/inhalt_materialien/milq/interferometer.pdf))
...?
(Das ... "in alle Richtungen": Bei der VWT werden tatsächlich alle physikalisch möglichen Wege' des "Teilchens" Richtung A_B als gleichberechtigt physikalisch existierend betrachtet. Aus all diesen physikalischen Eigenschaften ergibt sich dann das (..in der Interferenz aller dieser Eigenschaften), was der einzelne Beobachter als 'einzelnes Teilchen' misst - oder beim DS als Interferenz der "nicht vom Beobachter bestimmten physikalsichen Eigenschaften")
Grüße
Hallo Gandalf,
machen wir es doch so: Wir haben ein einziges Photon.
Warum wird dieses einzelne Photon Deiner Meinung nach an einem Spiegel immer dergestalt reflektiert (Reflektiob = Absorbtion Photon -> Anregung Atom -> Emission Photon) dass Einfallswinkel gleich Ausfallswinkel?
Hallo Gandalf,
machen wir es doch so: Wir haben ein einziges Photon.
Warum wird dieses einzelne Photon Deiner Meinung nach an einem Spiegel immer dergestalt reflektiert (Reflektiob = Absorbtion Photon -> Anregung Atom -> Emission Photon) dass Einfallswinkel gleich Ausfallswinkel?
Impulserhaltung?
:D Ist o.k., ich gebe mich geschlagen - Du hast mich weichgekocht:
http://www.referate10.com/referate/Physik/2/Was-ist-Licht-reon.php
"Teilchen bewegen sich durch den Raum (so wie Feynman sich das vorstellt):" - Ab ca. 4. Absatz
http://www.stud.uni-hannover.de/user/56324/pdf/qed.pdf
In meinen Augen auch recht gut erklärt auf Seiten 6-8: "Licht und seine „Wege“"
Damit ist aber in meinen Augen noch nicht geklärt warum das Licht von A nach B und nicht nach C gelangt.
Quantenmechanisch wird zuweilen ausgehend von einem Lichtstrahl an einem Spiegel meist dahingehend argumentiert, dass die Abstrahlrichtung des reflektierten Lichts letztendlich durch Interferenz der auf der Spiegeloberfläche entstehenden Elementarwellen bestimmt wird (Huygenssches Prinzip (http://de.wikipedia.org/wiki/Huygenssches_Prinzip)) - Und bei nur einem Photon ginge das eben nur über Selbstinterferenz.
Und dann will ich aber von Dir hören: Ja das ist ja (fast) genauso aus wie ... ;)
Und deshalb würde ich z.B. auch einmal Feynman auf das DS anwenden wollen etc. etc.
P.S.: Könntest Du (oder jemand anderes) mir im Gegenzug jetzt vielleicht einmal eine meiner Fragen beantworten? Biiiiiittte!
Hi SCR.
Ich versuch' mal, soweit ich kann, auf deine Fragen einzugehen.
Meine Fragen waren: Für Selbstinterferenz erforderliche(r)
a) v(min) der Teilchen
Bei Photonen ist das klar - c.
Elektronen müssen auch eine Mindestgeschwindigkeit haben, weil sie ja erst einmal freigesetzt werden müssen, und dazu bedarf es schon einer gewissen Energie. Aber einen genauen Wert kann ich so aus der Hüfte nicht liefern.
Bei größeren Objekten könnte ich mir vorstellen, dass die Geschwindigkeit so hoch sein sollte, dass Brownsche Bewegung (http://de.wikipedia.org/wiki/Brownsche_Bewegung) nicht mehr über die Interferenz-WW dominiert, sonst würde das Muster imho so verschmiert, daß es nicht mehr zu erkennen wäre.
b) Abstand(max) Emitter - Spalte
Einen maximalen Abstand gibt es nicht, ich habe schon von DS-Versuchen mit Sternenlicht gehört.
Aber einen minimalen Abstand sollte es wohl geben.
Da würde ich rein intuitiv mal eine Wellenlänge des Strahls/Objekts annehmen.
c) Winkel(max) Emitter - Spalte links / Spalte rechts
Hier kommt's natürlich auch auf den Spaltabstand an.
Und auf die Wellenlänge.
Und auf die Stärke des Blendenmaterials.
Und, und, und...
Ich sehe ehrlich gesagt auch keinen Sinn darin, hier etwas konstruieren zu wollen.
Gruß Jogi
Hallo Jogi,
erst einmal vielen Dank für Dein Erbarmen! ;)
Mich würde nämlich außerdem interessieren wieviele Teilchen (in Abhängigkeit von was) an der Spaltbarriere dabei jeweils "hängenbleiben".
Ausgangslage / Versuchsaufbau: Teilchen-Emitter ist in 90°-Winkel auf eine Spaltbarriere gerichtet, dahinter befindet sich parallel zur Spaltbarriere eine Photoplatte.
Kann ich zunächst einmal davon ausgehen, dass die auf die Spaltbarriere auftreffenden Teilchen immer in etwa wie folgt verteilt sind (untere Grafik!)?:
http://www.quantenphysik-schule.de/images/fulleren_versuchsergebnis.jpg
Also unabhängig davon wieviele Spalten in der Barriere angebracht sind und welche Breite sie aufweisen?
Meine Fragen waren: Für Selbstinterferenz erforderliche(r)
a) v(min) der Teilchen
b) Abstand(max) Emitter - Spalte
c) Winkel(max) Emitter - Spalte links / Spalte rechts
(evtl. auch in Abhängigkeit voneinander)
zu b) und c): Das müsste meines Erachtens in Kombination betrachtet werden.
Verfolge ich den Weg eines Teilchens vom Emitter durch einen Spalt auf die Photoplatte könnte ich mir vorstellen, dass es hier eine Grenze bezüglich der Feststellung der Selbstinterferenz gibt.
Ich denke diese liegt im Maximum bei etwa einem 90°-Winkel Emitter - Spalte - Zentrum Photoplatte.
Hintergrund: Das Teilchen wird am Spalt abgelenkt - Ich gehe davon aus dass 45° Einfalls- und Ausfallswinkel (in Summe besagte 90°) noch ohne größere / nennenswerten Ernergieverlust einhergehen (können).
Daraus resultiert eine Folgefrage meinerseits: Haben die an der Photoplatte bei einem DS auftreffenden Teilchen generell eine niedrigere Energie als bei der Emission?
Im Fulleren-Link steht z.B. dass diese bei ihrem Flug Photonen abgeben ...
zu a): Die Fullerene sind die bisher größten / massereichsten Objekte bei denen Selbstinterferenz festgestellt wurde -> Mit welcher Geschwindigkeit wurden diese im DS untersucht?
Also unabhängig davon wieviele Spalten in der Barriere angebracht sind und welche Breite sie aufweisen?
Anmerkung: WENN (wie gemutmaßt) der Weg Emitter - Photoplatte durch das Teilchen über eine Art Reflektion(en) zurückgelegt wird und diese durch die Umgebung beeinflusst wird / werden ...
Dann könnte/müsste sich meines Erachtens bereits das Auftreffbild der Teilchen auf die SPALTBARRIERE (!) verändern sobald man die Spalten (= Umgebung) verändert (Hinzufügen / Entfernen, Breite ändern etc.).
Kann hierzu jemand von Euch eine Aussage treffen / Wurden diesbezüglich schon Versuche angestellt?
Na, da geht ja sogar schon etwas in etwa (nicht ganz) in die Richtung: http://de.wikipedia.org/wiki/De-Broglie-Bohm-Theorie.
[EDIT:]http://www.physi.uni-heidelberg.de/~eisele/lehrer/Die%20Quantenmechanikverstehen.doc
Ja, das Modell schaue ich mir einmal genauer an - Das könnte mir gefallen :D.
:D Ist o.k., ich gebe mich geschlagen - Du hast mich weichgekocht:
http://www.referate10.com/referate/Physik/2/Was-ist-Licht-reon.php
"Teilchen bewegen sich durch den Raum (so wie Feynman sich das vorstellt):" - Ab ca. 4. Absatz
http://www.stud.uni-hannover.de/user/56324/pdf/qed.pdf
In meinen Augen auch recht gut erklärt auf Seiten 6-8: "Licht und seine „Wege“"
Damit ist aber in meinen Augen noch nicht geklärt warum das Licht von A nach B und nicht nach C gelangt.
Quantenmechanisch wird zuweilen ausgehend von einem Lichtstrahl an einem Spiegel meist dahingehend argumentiert, dass die Abstrahlrichtung des reflektierten Lichts letztendlich durch Interferenz der auf der Spiegeloberfläche entstehenden Elementarwellen bestimmt wird (Huygenssches Prinzip (http://de.wikipedia.org/wiki/Huygenssches_Prinzip)) - Und bei nur einem Photon ginge das eben nur über Selbstinterferenz.
Hi!
Ahh, - jetzt ja...
... komme ich dahinter was Du meinst ...und glaube auch ein/das Mißverständnis zu erkennen.
(Danke für die interessanten links.)
Mißverständnis in der Darstellung deshalb, weil Du mit unnötigen zusätzlichen Konstellationen operierst, die wenig mit der Sache (dem DS) selbst zu tun haben. Die Implikationen mit den 'Reflexionen am Spiegel' sind beim Doppelspaltexperiment unnötig wie ein Kropf (auch wenn sie durchaus das Zeug dazu haben verblüffende Experimente zu gestalten und interessante Aufsätze darüber zu formulieren)
Der Autor führt zunächst an:
Teilchen bewegen sich durch den Raum (so wie Feynman sich das vorstellt):
Feynman geht sogar einen Schritt weiter: das Einzige was er als Sicher annimmt ist das ein Teilchen sich zu einer gewissen Zeit sich an einem Ort A und zu einer anderen Zeit an einem Ort B aufhält. Wie es von A nach B kommt lässt Feynman offen, es gibt unzählige Wege die das Teilchen nehmen kann (die geradlinige Ausbreitung des Lichts ist zwar eine nette Möglichkeit anschauliche Graphen im Physikunterricht zu malen, entspricht aber von einem quantenmechanischem Standpunkt aus nicht den Tatsachen)
(Die Quintessenz der Aussage von mir markiert)
Die weiteren Ausführungen beziehen sich darauf, wie man Reflexionsverhalten -am Beispiel eines Spiegels - quantenmechanisch erklären kann. Aber: So schön und lehrreich das Verhalten am Spiegel auch ist, - es gilt nach wie vor obige Aussage von Feynman, - die 'auch ohne Brechung oder Reflexion an einem Spiegel' genauso gültig ist.
Und dann will ich aber von Dir hören: Ja das ist ja (fast) genauso aus wie ... ;)
Und deshalb würde ich z.B. auch einmal Feynman auf das DS anwenden wollen etc. etc.
Ich habe Dir ja schon letzthin zu erläutern versucht, was passiert, wenn wir ein Photon durch einen "großen Spalt" (auf geradem Weg) von A nach B schicken: Auch dort muss auf dem Schirm im Prinzip ein Interferenzmuster zu finden sein, - auch wenn es in der Praxis durch starke Überlagerungen sehr "verschwommen" erscheint und dadurch der Eindruck entsteht, dass die "Interferenz zusammengebrochen" wäre. - Sie ist es nicht! - Weil selbstverständlich Feynmans Satz grundsätzlich gilt: "es gibt unzählige Wege die das Teilchen nehmen kann". (..und die dann zu "Selbstinterferenz" führen.) Nur sind beim 'großen Spalt' sehr viel mehr mögliche Wege beteiligt. (So viele, wie durch den Spalt passen, einschließlich derer innerhalb der Versuchsanordnung) - Vorschlag zu einem Experiment um das beobachten zu können: Die Andromeda-Galaxie mit einem "Detektor- Schirm" überspannen und von der Erde aus eine "Photonenkanone" darauf richten und einzelne Photonen darauf abfeuern. Auf dem Schirm sollte dann (nach einiger Zeit^^) eine eindeutige Interferenz erkennbar sein. David Deutsch hat ein ähnliches Beispiel mal als Beleg zur VWT gebraucht: Das Photon interferiert hier mit physikalischen Eigenschaften (Photonen) paralleler Universen.
Die Aussagen zum Reflexionsverhalten, insbesondere beim Beispiel mit dem Wasser, - erscheinen mir in einem anderen Zusammenhang jedoch höchst interessant:
Auch die Brechung am dichteren Medium kann mit der Quantentheorie logisch erklärt werden. Die einfachste Erklärung ist, dass Licht im Wasser ja scheinbar langsamer ist als in der Luft und daher die Wahrscheinlichkeit höher ist, dass mehr Photonen an einem Ort im Wasser ankommen, wenn sie denn schnellsten Weg dorthin nehmen.
Der schnellste Weg zu einem Punkt im Wasser, ist der Kompromiss zwischen dem kürzesten Weg und dem der am kürzesten im Wasser läuft. Auch wenn diese Darstellung nicht ganz korrekt ist, so ist gibt sie einem wenigstens eine gut nachvollziehbare Erklärung wie die Brechung der Quantenmechanik funktioniert.
Wir haben es hier nicht nur mit einer 'Brechung' zu tun sondern einer (Quanten-) 'Berechnung'! - Ein schönes Beispiel, wie ein Quantencomputer 'in Aktion' funktioniert.
---> Die Natur_'gesetze' sind Berechnungsergebnisse von Quantensystemen!
Viele Grüße
Das Interferenmuster duerfte eine sin(x)/x Funktion sein, denn es stellt die Fouriertransformierte der Geometrie des Spaltes dar. Ist von dieser also abghaengig.
Hallo Gandalf,
Mißverständnis in der Darstellung deshalb, weil Du mit unnötigen zusätzlichen Konstellationen operierst, die wenig mit der Sache (dem DS) selbst zu tun haben. Die Implikationen mit den 'Reflexionen am Spiegel' sind beim Doppelspaltexperiment unnötig wie ein Kropf (auch wenn sie durchaus das Zeug dazu haben verblüffende Experimente zu gestalten und interessante Aufsätze darüber zu formulieren)
Feynman ist doch eher schmückendes Beiwerk in meinem letzten Beitrag (Feynman argumentiert nicht über Selbstreferenz) - Das hier ist das interessante:
Quantenmechanisch wird zuweilen ausgehend von einem Lichtstrahl an einem Spiegel meist dahingehend argumentiert, dass die Abstrahlrichtung des reflektierten Lichts letztendlich durch Interferenz der auf der Spiegeloberfläche entstehenden Elementarwellen bestimmt wird (Huygenssches Prinzip) - Und bei nur einem Photon ginge das eben nur über Selbstinterferenz.
Wie kommt das Photon beim DS "um die Ecke"?
Und warum geht's "geradeaus" wenn man einen Spalt zudeckt?
Da vermisse ich seitens VWT und/oder KD etwas fundiertere Aussagen zum UNTERSCHIEDLICHEN WEG (in unserer Welt).
Dann könnte/müsste sich meines Erachtens bereits das Auftreffbild der Teilchen auf die SPALTBARRIERE (!) verändern sobald man die Spalten (= Umgebung) verändert (Hinzufügen / Entfernen, Breite ändern etc.).
Kann hierzu jemand von Euch eine Aussage treffen / Wurden diesbezüglich schon Versuche angestellt?
Es ist nur ein kleines Experiment notwendig (siehe Grafik; schwarze Begrenzung = Wände) - zur Bestätigung oder Widerlegung (Das Versuchsergebnis links und rechts sollte sich meines Erachtens nach geringfügig unterscheiden - Jetzt erst einmal egal wie):
http://img190.imageshack.us/img190/9043/photoplatte.jpg
[EDIT:]Am Besten würde man wohl die kompletten linken Begrenzungen (= Wände) bei dem 2. Versuch wegnehmen.
Das Interferenmuster duerfte eine sin(x)/x Funktion sein, denn es stellt die Fouriertransformierte der Geometrie des Spaltes dar. Ist von dieser also abghängig.
Also abhängig "von der Umgebung" (?).
Interpretationen sind lediglich die Bohmsche Mechanik und die VWT. Die KD gehoert nicht dazu. Die Bohmsche Mechanik enthaelt unrealistische Annahmen.
http://www.mathematik.uni-muenchen.de/~bohmmech/BohmHome/bmstart.htm
Welche unrealistischen Annahmen meinst Du?
(Ich habe mich jetzt ein wenig in die BM eingelesen - Mit dem "Surfer" nicht ganz das, wie ich mir das vorstelle; aber auf jeden Fall noch am Nähesten dran).
@Gandalf: http://www.mathematik.uni-muenchen.de/~bohmmech/BohmHome/bmmitarb.htm
Hallo Gandalf,
Feynman ist doch eher schmückendes Beiwerk in meinem letzten Beitrag (Feynman argumentiert nicht über Selbstreferenz) - Das hier ist das interessante:
Zitat von SCR
Quantenmechanisch wird zuweilen ausgehend von einem Lichtstrahl an einem Spiegel meist dahingehend argumentiert, dass die Abstrahlrichtung des reflektierten Lichts letztendlich durch Interferenz der auf der Spiegeloberfläche entstehenden Elementarwellen bestimmt wird (Huygenssches Prinzip) - Und bei nur einem Photon ginge das eben nur über Selbstinterferenz.
Wie kommt das Photon beim DS "um die Ecke"?
Und warum geht's "geradeaus" wenn man einen Spalt zudeckt?
Da vermisse ich seitens VWT und/oder KD etwas fundiertere Aussagen zum UNTERSCHIEDLICHEN WEG (in unserer Welt).
Die "fundierte Aussage" in der VWT lautet:
1) Das Photon kommt nicht mittels "Selbstinterferenz" um die Ecke, sondern Photonen wechselwirken mit (physikalischen Eigenschaften von..) Photonen UND Spalten/Ecken paralleler Universen, die diese Ablenkungen mit bestimmen und in gewissem Sinn somit auch (mit)verursachen. Wichtig dabei: Da für das Experiment nicht so entscheidend ist, 'wo' sich die Spalten auf der Blende befinden (sie müssen nur innerhalb des Streukreises der Photonenquelle liegen), sind die Spalte in jedem Universum in der Blende etwas verschoben. Diese verschiedenen Wege in den verschiedenen Universen führen zur Interferenzen, der Art, das es im jeweiligen Einzel-Universum so aussieht, als ob ein Photon um die Ecke käme. (dabei ist es ja nur "abgelenkt" worden)
(hmmm.... - im gewissen Sinne wäre demnach also die parallelen Universen, der "Spiegel" nach dem Du suchst)
2) Es geht beim zugedeckten Spalt deshalb geradeaus, weil innerhalb des Experimentes vom Leiter des Experimentes bestimmt wurde, dass der Spalt geschlossen ist. - D.h. In jedem parallelen Universum ist der Spalt geschlossen, in dem der "der Beobachter" das Experiment so eingerichtet hat, wie beschrieben. - In keinem der parallelen Universen ,mit dem gleichen Versuchsaufbau gibt es damit eine 'Wahl' - einen Spalt zu nehmen - oder nicht. Und damit egalisieren sich auch sämtliche Wahlmöglichkeiten "um eine Ecke zu kommen", da diese im Experiment ja auch nicht vorgesehen ist. Man kann nur noch evtl. (wie von mir beschrieben) innerhalb des punktartigen Kreises, in dem die Photonen aufschlagen eine Interferenz feststellen. (Da ja 'diese Wahl' - weiterhin bleibt und die parallelen Universen auch dann da sind, wenn sie sich nicht aufspalten)
Grüße
(Die "Kopenhagener Deuter" mögen hier selbst mal ihren Standpunkt zu Deiner Frage vertreten, - wenn sie es können ;) )
Shooter1185
03.08.09, 00:38
ich habe eine neue ansicht über das doppelspalt experiment denn es ist nur möglich es mit einer völlig neuen denkweise zu erklären was jeder von ihnen ebenfalls schon oft gehört haben muss!ich habe auch gehört das man auf der suche nach der rätselhasten antimaterie ist die man noch nicht gefunden hat!allerdings gehe ich davon aus das es mehr antimaterie als materie gibt und diese materielle welt nur ein kleiner bestandteil und schatten des ganzen ist.wenn wir nun davon ausgehen das dies so ist so müssen teilchen je masseloser sie werden mit antimaterie in kontakt treten falls sie um uns herum überall vorhanden ist und ,,MASSELOS,, ist.Der Grund warum antimaterie nicht mit materie direkt agiert liegt an der unterschiedlichen masse denn die eine materie hat keine,nur eine struktur.wie Raum und zeit eine haben. nun stellt sich die frage der struktur dieser antimaterie die meiner meinung nach die welle darstellt.dematerialisierung bis zu einem gewissen grad trennt somit vom raum/zeit K. das nur auf materie und deren wechselwirkungen ausgerichttet ist.die teilchen die abgeschossen wurden waren nichts weiter als masselose bis extremmasselose energie.wir betrachten nur das dazwischen mit dem doppelspalt experiment...ich habe mir nur mal gedanken gemacht.würde mich freuen nicht als verrückt abgestempelt zu werden und eine einschätzung meiner meinung zu bekommen.vielen dank shooter1185
Willkommen im Forum Shooter1185,
Deine Ausführungen gehöhren in den Bereich Theorien jenseits der Standardphysik (http://www.quanten.de/forum/forumdisplay.php5?f=4), auch wenn sie thematisch zu diesem Thread zu passen scheinen. Dort kannst du deinen eigenen Tread zu diesem Thema aufmachen, und auch ausführlicher zu deiner persönlichen Sicht der Dinge werden.
Nichts für ungut, Shooter1185, aber die Bereiche:
Schulphysik und verwandte Themen
und
Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest
versuchen wir von den Spekulationen (auch meinen) frei zu halten.
Bitte halte dich in Zukunft daran.
Viel Spass.
Gruss, Johann
Shooter1185
03.08.09, 01:46
okay alles klar danke für die brauchbaren foreninfos!aber ist nicht die diskusion über das experiment an sich schon selbst reine spekulation oder weis da jeder wovon er spricht.wenn ja wäre die diskussion unnötig. ;) ..viel spaß noch.habe mein gedankengut jetzt woanders hin verschoben :)
Hallo Shooter1185,
okay alles klar danke für die brauchbaren foreninfos!
gerne. :)
aber ist nicht die diskusion über das experiment an sich schon selbst reine spekulation oder weis da jeder wovon er spricht.wenn ja wäre die diskussion unnötig.
Worüber man sich hier (vortrefflich) streitet, ist die Interpretation der mathematischen Formeln, die dieses Experiment exakt beschreiben können. Die Quantenmechanik ist unserer täglichen Erfahrung doch oft widersprüchlich und unverständlich. Und über die Gründe dafür redet man hier. Aber wie gesagt, aufgrund der diese Experimente beschreibender Mathematik, und nicht aus heiterem Himmel nach dem Lesen einer populärwissenschaftlichen Literatur. Wenn du Fragen zum Ablauf des Experiments hast, kannst du diese (natürlich auch hier) gerne stellen.
Gruss, Johann
Hallo Gandalf,
1) Das Photon kommt nicht mittels "Selbstinterferenz" um die Ecke, sondern Photonen wechselwirken mit (physikalischen Eigenschaften von..) Photonen UND Spalten/Ecken paralleler Universen, die diese Ablenkungen mit bestimmen und in gewissem Sinn somit auch (mit)verursachen.
Das hieße doch dass die Bahn eines Photons in unserer Welt immer durch die lokale Umgebung (was immer das jetzt auch sei) aller parallelen Universen zu einem gewissen Zeitpunkt bestimmt wäre ...
D.h. In jedem parallelen Universum ist der Spalt geschlossen, in dem der "der Beobachter" das Experiment so eingerichtet hat, wie beschrieben. - In keinem der parallelen Universen ,mit dem gleichen Versuchsaufbau gibt es damit eine 'Wahl' - einen Spalt zu nehmen - oder nicht.
... wieso kommt dann beim "Spalt verdecken" in unserem Universum plötzlich wieder etwas Eindeutiges heraus? Wieso wird (möglicherweise auch nur scheinbar) die Bahn des Photons hier nicht vom Vorgehen bei den Experimenten in anderen Universen (z.B. anderen Spalt schließen, beide Spalten offen lassen, weiteren Spalt hinzufügen ...) beeinflusst?
Also irgendwie ist mir nicht ganz klar wann es nun zu WW zwischen den Universen kommt und wann nicht - Kannst Du mir das noch etwas besser verdeutlichen? Danke!
Hi!
Hallo Gandalf,
Das hieße doch dass die Bahn eines Photons in unserer Welt immer durch die lokale Umgebung (was immer das jetzt auch sei) aller parallelen Universen zu einem gewissen Zeitpunkt bestimmt wäre ...
Das siehst Du völlig richtig!
Doch führt dieser vollständige Determinismus, nicht einmal im Prinzip zu vollständiger Vorhersagbarkeit, da wir (..eine Kopie von uns) immer nur ein Universum unmittelbar wahrnehmen und wir daher nicht wissen können, was 'in allen' Universen passiert. (abgesehen davon, - dass es gilt, sich allmählich vom bisherigen (klassisch geprägtem) Verständnis einer "Raum_Zeit" zu verabschieden)
... wieso kommt dann beim "Spalt verdecken" in unserem Universum plötzlich wieder etwas Eindeutiges heraus? Wieso wird (möglicherweise auch nur scheinbar) die Bahn des Photons hier nicht vom Vorgehen bei den Experimenten in anderen Universen (z.B. anderen Spalt schließen, beide Spalten offen lassen, weiteren Spalt hinzufügen ...) beeinflusst?
Also irgendwie ist mir nicht ganz klar wann es nun zu WW zwischen den Universen kommt und wann nicht - Kannst Du mir das noch etwas besser verdeutlichen? Danke!
Du hast auch hier recht: Es muss diesen Einfluss geben, - doch ist er 'in Relation' (es geht hier rein um Quantitäten) zu der in diesem Universum genau bestimmten Versuchsanordnung gering. Auch bei einer völlig geschlossenen Blende kann ja ein Photon die Barriere 'durchtunneln (http://de.wikipedia.org/wiki/Tunneleffekt)'. Wenn man auf der anderen Seite der Mauer danach sucht, schließt man ja automatisch ein paar Universen mit ein, in denen diese physikalische Möglichkeit real ist. Das ist nicht entgegen den Naturgesetzen (in Form der Schrödingergleichung), sondern nur entgegen den emergenten Eigenschaften, die wir einer "geschlossenen Blende" zuschreiben.
Zudem sind ja die Universen, mit geschlossener Blende gegenüber den Universen mit offener Blende unterschiedlicher als es auf den ersten Blick scheint: So muss es in den Universen "mit Schlitz", z.B. auch ein Stanzgerät, einen Werkzeugbauer, usw. geben, - der im ersteren Fall nicht unbedingt erforderlich ist. Kurzum es hängt immer 'ein ganzes System' mit dran, das zur Interferenz kommt (oder nicht,- bzw. ganz schwach).
Wenn also bei quantenphysikalischen Experimenten die Rede davon ist, dass 'Dekohärenz' (möglichst lange) verhindert werden sollte (z.B. bei der Quantenkryptografie, beim Quantencomputer oder der "Teleportation"), ist es ein Versuch, ein einzelnes Universum aus dem Multiversum herauszuseparieren, das genau bestimmte Eigenschaften aufweist, die man nutzen möchte. (Allein schon diese Formulierung sollte klar machen, was das für ein diffizieler Akt ist, der hier im Experiment - und nicht nur dort - abläuft) Und wenn man das begriffen hat, verliert die "spukhafte Fernwirkung" sofort ihre über Generationen wohl gepflegte "Spukhaftigkeit" - und entpuppt sich als '(lokale) Eigenschaft' eines durch einen Versuchsleiter separierten Universums.
Grüße
Ich kann zumindest sagen, dass die Viele-Welten-Interpretation mir nicht näher liegt als Kopenhagen. Da soll sich aber-millionen-male pro Sekunde bei jeder Quantenentscheidung das Universum komplett duplizieren und spalten ?
Naja,
dass das Universum weitaus komplexer sein dürfte als das bischen lerrer Raum und Materie aus Gas und Staub liegt doch auf der Hand oder? ;)
Hatte mir das Universum immer unendlich vorgestellt, die VWI verweist doch auf ein recht grosses Universum...
Hallo Gandalf,
ich mache jetzt einmal ein Beispiel (Da ich in der VWT zu wenig bewandert bin korrigiere bitte gerne die im Folgenden von mir verwendeten Zahlen ;)):
Gehen wir davon aus wir hätten zum Zeitpunkt x genau 10 parallele Welten.
Nun möchte ich zum Zeitpunkt x+1 ein klassisches Doppelspalt-Experiment (= Vorne Lichtquelle, dann Spaltbarriere mit zwei Spalten, dahinter Photoplatte) durchführen.
Wenn ich die VWT in etwa richtig verstanden habe führe ich das Experiment tatsächlich nur in der Hälfte der Fälle durch - Zum Zeitpunkt x+1 verdoppeln sich deshalb alle Welten damit ich in jeder der 10 Ausgangswelten einmal den Versuch durchführe und einmal nicht.
Also in Zahlen: In 10 von 20 Welten führe ich den Versuch durch, in den anderen 10 nicht.
Zwischenfrage: Es wechselwirken zum Zeitpunkt x+1 jetzt 19 Welten mit meinem Experiment, richtig? Und davon 9 andere "mit Experiment" und 10 "ohne Experiment"?
Zum Zeitpunkt x+2 verschließe ich an der Spaltbarriere den linken Spalt.
Nach gleicher Logik wie oben erfolgt eine vierfache Dublizierung aller Welten (Da hier vier Auswahl-Möglichkeiten: keinen Spalt verschließen, beide Spalten verschließen, linken Spalt verschließen, rechten Spalt verschließen) mit dem Ergebnis:
- In 40 von 50 Welten führe ich den Versuch durch.
- In 10 von den 40 Experimenten verschließe ich an der Spaltbarriere den linken Spalt (in weiteren 10 den rechten, in weiteren 10 beide, in weiteren 10 keinen).
Zwischenfrage: Es wechselwirken zum Zeitpunkt x+2 jetzt 49 Welten mit meinem Experiment, richtig? Und davon 39 andere "mit Experiment" und 10 "ohne Experiment"?
Zum Zeitpunkt x+3 öffne ich an der Spaltbarriere den linken Spalt wieder.
Es standen mir daneben zur Auswahl: linken öffnen / rechten Spalt verschließen, beide schließen, Verschließung linker Spalt belassen ->
Ergebnis nach identischer Logik:
- In 160 von 170 Welten führe ich den Versuch durch, in 10 nicht.
- In 10 von den 160 Experimenten öffne ich an der zweiten Spaltbarriere den linken Spalt (in weiteren 10 ...).
Zwischenfrage: Es wechselwirken zum Zeitpunkt x+3 jetzt 169 Welten mit meinem Experiment, richtig? Und davon 159 andere "mit Experiment" und 10 "ohne Experiment"?
Eigentliche Frage:
Das Ergebnis auf der Photplatte zum Zeitpunkt x+1 unterscheidet sich nicht vom Ergebnis zum Zeitpunkt x+3.
Zum Zeitpunkt x+1 waren in 9 Paralleluniversen beide Spalten geöffnet - in den 10 weiteren fand kein Versuch statt.
Zum Zeitpunkt x+3 waren in 39 Paralleluniversen beide Spalten geöffnet, in 40 beide geschlossen, in 40 der linke Spalt geschlossen und in 40 der rechte - in 10 weiteren fand kein Versuch statt.
Also die Auswirkungen von
9 Paralleluniversen beide Spalten geöffnet
+ 10 Paralleluniversen ohne Versuch
sind identisch mit
39 Paralleluniversen beide Spalten geöffnet
+ 40 Paralleluniversen beide Spalten geschlossen
+ 40 Paralleluniversen linker Spalt geschlossen
+ 40 Paralleluniversen rechter Spalt geschlossen
+ 10 Paralleluniversen ohne Versuch
Da stelle ich mir (besser gesagt ich Dir ;)) die Frage: Wie das? :rolleyes:
Hallo SCR!
Wenn ich die VWT in etwa richtig verstanden habe führe ich das Experiment tatsächlich nur in der Hälfte der Fälle durch - Zum Zeitpunkt x+1 verdoppeln sich deshalb alle Welten damit ich in jeder der 10 Ausgangswelten einmal den Versuch durchführe und einmal nicht.
Zunächst ist das 'eines' der großen Mißverständnisse, denen viele Leute aufsitzen, die sich nur mal im Vorbeigehen oder vom "popoWissen" mit der VWT beschäftigt haben. Die Welten selbst "verdoppeln" sich natürlich NICHT! - Genausowenig, wie sich eine Torte verdoppelt, wenn man sie teilt. - Der 'prozentuale' Anteil von "Kirschen" und anderen "Geschmacksstoffen" in der Torte ist nur unterschiedlich verteilt!
Wenn 'ich' mich also für "15% der Tortensegmente" 'entscheide', gehen diese eine Verbindung (in meinem Magen...) mit mir ein. - Ich kann mich dann nicht mehr umentscheiden. - Das Ding ist zu 99,999% gelaufen. ;) Es kann dann nur im weiteren Verlauf passieren, dass mir in sagen wir mal 10% der Universen, - in denen ich ein Tortenstück gegessen habe - schlecht wird... Das hat auf die Gesamtzahl der "Tortenmoleküle" - die wir nicht wissen können - keine Auswirkung.
Also die Auswirkungen von
9 Paralleluniversen beide Spalten geöffnet
+ 10 Paralleluniversen ohne Versuch
sind identisch mit
39 Paralleluniversen beide Spalten geöffnet
+ 40 Paralleluniversen beide Spalten geschlossen
+ 40 Paralleluniversen linker Spalt geschlossen
+ 40 Paralleluniversen rechter Spalt geschlossen
+ 10 Paralleluniversen ohne Versuch
Da stelle ich mir (besser gesagt ich Dir ;)) die Frage: Wie das? :rolleyes:
Mit einer Münze ist das vielleicht deutlicher zu machen: Beim Münzwurf entscheiden unzählige Faktoren (Myriarden Luftmoleküle, Brownsche Bewegung, etc.) letztlich "Kopf oder Zahl" zum liegen kommt. Während dieser Phase differenzieren sich eine gewaltige Menge unterschiedlicher Gruppen von Universen aus. Dennoch lässt sich folgende Aussage machen: In 49,99..% der Universen, in denen de 'Status: Münze geworfen' vorkommt, wird Kopf zum liegen kommen und in 49,99..% Zahl (in 0,01..% der Universen wird sie auf dem Rand stehen bleiben, - explodiert eine Atombombe, - verschwindet sie irgendwie)
Obige Rechnung ist daher falsch. Da es sich bei einer 'Auswahl' immer nur um 'Relativangaben' zum vorherigen Ausgangspunkt (des Versuchs/ der Gruppe) handeln kann. (Kausalität wird in der VWT sehr eng ausgelegt und bezieht sich immer auf 'Gruppen' von Beziehungen im Multiversum. Nur wenn alle Gruppenbedingung (entspr. NOR -NAND (http://209.85.129.132/search?q=cache:nx0v7HqJUS0J:www.theorie.physik.uni-goettingen.de/lehre/Uebungen/QM2-Seminar/0506/Quantencomputer.pdf+NOR+Quantencomputer&cd=3&hl=de&ct=clnk&gl=de)) erfüllt sind, kann man von Kausalität sprechen) Daher gilt x+1 = x+2 = x+3 + .. = jeweils 100% des (von einem Beobachter) gewählten Zweiges. Stell Dir hierbei vielleicht ein Hologramm vor: Auch wenn Du in einem ganz eng bestimmten Winkel das Hologramm anschaust (= "ein einzelnes Bild/Universum herausseparieren") - ist dieses Bild immer 100% Deiner Wahrnehmung (und gleichzeitig ein wohl nicht zu bestimmender Bruchteil des ganzen Hologrammes)
Grüße
Hallo Gandalf,
Da es sich bei einer 'Auswahl' immer nur um 'Relativangaben' zum vorherigen Ausgangspunkt (des Versuchs/ der Gruppe) handeln kann. (Kausalität wird in der VWT sehr eng ausgelegt und bezieht sich immer auf 'Gruppen' von Beziehungen im Multiversum.
Demnach wäre die Fragestellung so korrekt:
Also die Auswirkungen von
1 Paralleluniversum ohne Versuch
(zum Zeitpunkt x+1) ist identisch mit
1 Paralleluniversum beide Spalten geschlossen
+ 1 Paralleluniversum linker Spalt geschlossen
+ 1 Paralleluniversum rechter Spalt geschlossen
(zum Zeitpunkt x+3)
Meintest Du das? :rolleyes:
Der 'prozentuale' Anteil von "Kirschen" und anderen "Geschmacksstoffen" in der Torte ist nur unterschiedlich verteilt!
Verstehe ich nicht: Kannst Du mir das bitte einmal am konkreten Beispiel "Durchführung eines DS-Experiments: Ja/Nein" (zum Zeitpunkt x+1) im Vergleich zu "Öffnen des linken verschlossenen Spalts" (zum Zeitpunkt x+3) veranschaulichen?
Nicht dass wir hier Äpfel mit Birnen vergleichen. ;)
Verstehe ich nicht: Kannst Du mir das bitte einmal am konkreten Beispiel "Durchführung eines DS-Experiments: Ja/Nein" (zum Zeitpunkt x+1) im Vergleich zu "Öffnen des linken verschlossenen Spalts" (zum Zeitpunkt x+3) veranschaulichen?
Nicht dass wir hier Äpfel mit Birnen vergleichen. ;)
Hallo SCR!
(Ich wusste das 'die Zeit', bzw. die 'Vorstellung von Zeit' einen Knackpunkt im Verständnis darstellen wird ;) Ich muss dazu zunächst noch weiter ausholen)
Da man über den Zeitbegriff und seinem physikalischen Ausdruck ganze Bücher schreiben kann, will ich mal nur das wichtigste Zusammenfassen: Es gibt keine physikalisches Gesetz, dass einen "Zeitfluss" bewirkt. Physikalische Gesetze gelten grundsätzlich zeitunabhängig - also in beide Zeitrichtungen gleich. Dennoch scheint dies unserer Alltagserfahrung völlig zu widersprechen.
Die VWT zeigt auch hier einen verblüffend einfachen Ausweg aus diesem Dilemma auf. Da 'anderen (vergangenen) Zeiten' - auch im Alltagsverständnis - physikalische Realität zugesprochen wird, heißt das in Konsequenz:
"Andere Zeiten" sind lediglich Spezialfälle anderer Universen!
"Zeitpunkt x+2" folgt daher 'NICHT' aufgrund eines physikalischen Gesetzes 'nach' "Zeitpunkt x+1", - er ist parallel in einem anderen Universum verwirklicht. Bildhaftes Beispiel: Ein Puzzle. Aus Betrachtung des Puzzlebildes lässt sich aus keiner Eigenschaft eines einzelnes Teiles ableiten, das es 'vor' einem anderen Teil gelegt wurde. Dennoch hängen alle Puzzleteile (kausal) zusammen und die Wahrscheinlichkeit (nicht die Gesetzmäßigkeit) neben einem "blauen Teil" ein weiteres Teil mit blauer Farbe zu finden ist sehr hoch.
D.h. auf das DS übertragen: Hast Du einmal entschieden das Experiment durchzuführen, lebst Du von nun an in einem Teilbereich des Multiversums in dem das Experiment durchgeführt wurde. Entscheidest Du weiter, das nun "im folgenden", der rechte Spalt geöffnet wird, befindest Du Dich von nun an..
... In "einer Untergruppe mit offenenem rechtem Spalt", - des Teils des Multiversums, in dem das Experiment durchgeführt wurde usw. In jeder Gruppe von Universen wird jedoch die Entscheidung 'gespeichert' ("Experiment durchgeführt: ja") und "vererbt das Gespeicherte an die ganze Gruppe. (Das 'Multiversum' (wenn man es denn von außen betrachten könnte) selbst, bleibt natürlich immer gleich, - wird nicht mehr und nicht weniger) Die Gruppe von Universen, in denen die Entscheidung "Experiment: nein" gespeichert wurde, ist zwar dem unsereren sehr ähnlich, doch "entfernt" es sich immer mehr von unserem, - je mehr wir Entscheidungen treffen (Die erkennbaren Interferenzen mit dieser Gruppe lassen nach)
Auf Dein Beispiel bezogen: Es kristallisiert sich eine Gruppe von Universen mit folgenden Eigenschaften heraus (die gewählten Universen sind jeweils zu mit ihrer relativen Gewichtung zu multiplizieren und nicht zu addieren):
..... *("Zeitpunkt x+3"/1)*("Zeitpunkt x+2"/2)*("Zeitpunkt x+1"/4)*...
Wenn das eine 'zu theoretische Rechnung' zu werden droht, dann solltest Du mal unser Universum anschauen - und wie sich die Feinabstimmung der "Naturkonstanten" darin möglicherweise (auch) erklären lässt...
Grüße
D.h. auf das DS übertragen: Hast Du einmal entschieden das Experiment durchzuführen, lebst Du von nun an in einem Teilbereich des Multiversums in dem das Experiment durchgeführt wurde.
Ja. Das ist Zeitpunkt x+1.
Es existiert ein Universum "mit Versuch" und eines "ohne Versuch".
Die Gruppe von Universen, in denen die Entscheidung "Experiment: nein" gespeichert wurde, ist zwar dem unsereren sehr ähnlich, doch "entfernt" es sich immer mehr von unserem, - je mehr wir Entscheidungen treffen (Die erkennbaren Interferenzen mit dieser Gruppe lassen nach)
Ja. Die ursprünglich von mir angesetzten "10 Parallel-Universen ohne Versuch" habe ich im letzten Beitrag dementsprechend berechnungstechnisch ja auch rausgenommen.
In jeder Gruppe von Universen wird jedoch die Entscheidung 'gespeichert' ("Experiment durchgeführt: ja") und "vererbt das Gespeicherte an die ganze Gruppe. (Das 'Multiversum' (wenn man es denn von außen betrachten könnte) selbst, bleibt natürlich immer gleich, - wird nicht mehr und nicht weniger)
Ja. Auch das habe ich doch berücksichtigt.
Ich befinde mich in einem Universum in dem ein DS-Experiment durchgeführt wird: Der linke Spalt ist geschlossen.
Zum Zeitpunkt x+3 (s.o. - eigentlich unerheblich) gibt es jetzt vier Optionen:
1. Beide Spalten offen
2. Linker Spalt (bleibt) verschlossen
3. Rechter Spalt verschlossen
4. Beide Spalten verschlossen
Ich entscheide mich für 1 und öffne den linken Spalt wieder.
Und als Ergebnis kommt raus (s.o.):
Also die Auswirkungen von
1 Paralleluniversum ohne Versuch
(zum Zeitpunkt x+1) ist identisch mit
1 Paralleluniversum beide Spalten geschlossen
+ 1 Paralleluniversum linker Spalt geschlossen
+ 1 Paralleluniversum rechter Spalt geschlossen
(zum Zeitpunkt x+3)
Wie kommt es zur absolut identischen Übereinstimmung der Interferenzmuster bei völlig unterschiedlichen Einfluss-Parametern(-universen) ?:rolleyes:
Zitat von SCR
Also die Auswirkungen von
1 Paralleluniversum ohne Versuch
(zum Zeitpunkt x+1) ist identisch mit
1 Paralleluniversum beide Spalten geschlossen
+ 1 Paralleluniversum linker Spalt geschlossen
+ 1 Paralleluniversum rechter Spalt geschlossen
(zum Zeitpunkt x+3)
... verstehe ich nicht:
Wieso soll eine bestimmte Gruppe von Universen, in der nichts von dem Versuch zu finden ist, identisch sein mit Gruppen von Universen, in denen je nach Abart verschiedene Kombinationen eines bestimmten Experimentes stattfanden??
Situation 1: Ich mache ein DS-Experiment und beobachte Interferenz.
-> In Situation 1 existieren nebeneinander:
- Mein Universum (mit Versuch -> Beobachtung Interferenz)
- Ein Parallel-Universum (ohne Versuch)
->
Also die Auswirkungen von
1 Paralleluniversum ohne Versuch
...
Situation 2: Ich befinde mich einem DS-Experiment mit geschlossenem linkem Spalt. Nun öffne ich diesen Spalt wieder und beobachte Interferenz.
-> In Situation 2 existieren nebeneinander:
- Mein Universum (mit zwei geöffneten Spalten -> Beobachtung Interferenz)
- Ein Parallel-Universum mit zwei verschlossenen Spalten
- Ein Parallel-Universum mit weiterhin verschlossenem linken Spalt
- Ein Parallel-Universum mit verschlossenem rechten Spalt
->
... ist identisch mit
1 Paralleluniversum beide Spalten geschlossen
+ 1 Paralleluniversum linker Spalt geschlossen
+ 1 Paralleluniversum rechter Spalt geschlossen
Jetzt klar?
Situation 1: Ich mache ein DS-Experiment und beobachte Interferenz.
-> In Situation 1 existieren nebeneinander:
- Mein Universum (mit Versuch -> Beobachtung Interferenz)
- Ein Parallel-Universum (ohne Versuch)
->
Hier gibt es Interferenzen...
Situation 2: Ich befinde mich einem DS-Experiment mit geschlossenem linkem Spalt. Nun öffne ich diesen Spalt wieder und beobachte Interferenz.
-> In Situation 2 existieren nebeneinander:
- Mein Universum (mit zwei geöffneten Spalten -> Beobachtung Interferenz)
- Ein Parallel-Universum mit zwei verschlossenen Spalten
- Ein Parallel-Universum mit weiterhin verschlossenem linken Spalt
- Ein Parallel-Universum mit verschlossenem rechten Spalt
->
.. und hier gibt es (andere ) Interferenzen
Beide Situationen haben zwar (untereinander) "Auswirkungen" (Interferenzen) - aber nicht identische?
Jetzt klar?
:confused:
Hallo Gandalf,
Hier gibt es Interferenzen...
.. und hier gibt es (andere) Interferenzen
Beide Situationen haben zwar (untereinander) "Auswirkungen" (Interferenzen) - aber nicht identische?
Genau!
Genau das ist mein Problem: Beide Fälle müssten doch unterschiedliche Auswirkungen zeigen da unterschiedliche Rahmenparameter ("Universen-Umfeld") vorliegen.
Nun entsteht in beiden Fällen aber leider exakt das gleiche Interferenzmuster auf der Fotoplatte.
Darauf läuft die ganze Zeit meine Fragestellung hinaus. Und egal welch obskure Ausgangssituationen man konstruiert - Sobald beide Spalten offen sind haben wir immer genau das gleiche Ergebnis.
Und das ist es, was meiner Meinung nach nicht passt.
-> So leid es mir tut: Ich glaube nicht das die VWT die richtige Interpretation liefert, die Ursache muß meines Erachtens nach "im eigenen Universum" zu finden sein.
Aber jetzt holst Du bestimmt noch jede Menge (anderen) Kirschkuchen heraus um mich vom Gegenteil zu überzeugen. ;)
Ich schau' mir aber lieber noch ein bißchen Bohm an ... Hat sich damit schon jemand näher beschäftigt?
Hi!
Hallo Gandalf,
Genau!
Genau das ist mein Problem: Beide Fälle müssten doch unterschiedliche Auswirkungen zeigen da unterschiedliche Rahmenparameter ("Universen-Umfeld") vorliegen.
Diese liegen doch auch vor!?
(Ich habe es Dir bereits mehrfach in verschiedenen "mundgerechten Stücken" zu erklären versucht ;))
Diese 'unterschiedlichen Auswirkungen' treten ja bereits dann auf, wenn wir das Experiment unter exakt gleichen Bedingungen wiederholen. Warum Du immer wieder zusätzliche (und unnötige) "Verkomplizierungen" einflichst, war mir immer ein Rätsel: KEIN Photon, das durch den Doppelsplat gejagt wird, trifft auf die exakt gleiche Stelle, auf die ein vorhergendes Photon traf!? Ergo liegt jedesmal eine etwas andere Interferenz vor. (Ich wiederhole mich: die (scheinbar) eindeutigen "Streifen" beruhen lediglich auf den (makrospkopischen) Voraussetzungen im Umfeld des Experimentes)
Wo ist das Probelm?
Nun entsteht in beiden Fällen aber leider exakt das gleiche Interferenzmuster auf der Fotoplatte.
Darauf läuft die ganze Zeit meine Fragestellung hinaus. Und egal welch obskure Ausgangssituationen man konstruiert - Sobald beide Spalten offen sind haben wir immer genau das gleiche Ergebnis.
Was ja (empirisch beweisbar) 'nicht stimmt' (siehe oben): Nur weil ein Wald aus der Entfernung genau gleich ausschaut, wie jeder andere - ist er nicht der Gleiche!? Scheinbar liegt nur ein einfacher Mangel 'am Wissen Deinerseits über die Physik' am Doppelspalt vor - und nicht ein Mangel in der QT.
Und das ist es, was meiner Meinung nach nicht passt.
-> So leid es mir tut: Ich glaube nicht das die VWT die richtige Interpretation liefert, die Ursache muß meines Erachtens nach "im eigenen Universum" zu finden sein.
Aber jetzt holst Du bestimmt noch jede Menge (anderen) Kirschkuchen heraus um mich vom Gegenteil zu überzeugen. ;)
Sorry SCR, - es geht hier nicht um "Meinungen" sondern um 'logische Schlüsse' aufgrund physikalischer Tatsachen. Entweder folgt man diesen Schlüssen, wenn kein Fehler nachweisbar ist, - oder man widerlegt sie.
(Bestenfalls kann man zu dem Schluss kommen, dass keine (vollständige) logische Entscheidung getroffen werden kann). Die Welt muss daher durchaus nicht (nach menschlicher) logisch aufgebaut sein, - eine Argumentation und Gesprächsführung jedoch schon! (Das hat auch nichts mit Ideologie, etc. zu tun)
Ich schau' mir aber lieber noch ein bißchen Bohm an
... Hat sich damit schon jemand näher beschäftigt?
..ja Hier! Ich!! (..hab ihn schon hinter mir);) :D
Hallo Gandalf,
jetzt macht es bei mir "Klick" (denke ich):
Du gehst davon aus dass ein DS-Experiment mit einem Photon (beide Spalten offen) immer zum exakt gleichen Trefferort (bzw. mit mehreren Photonen zum exakt identischen Trefferbild) auf der Fotoplatte führen würde(n)
- wenn man dabei nur die Zeit auch exakt auf den gleichen Startzeitpunkt zurückdrehen könnte - Richtig?
Damit umgehst Du die (bzw. gehst Du um mit der) Zufälligkeit - Interessant.
..ja Hier! Ich!! (..hab ihn schon hinter mir);) :D
Na dann lass' Dich doch nicht lange bitten: Schieß' los!
Scheinbar liegt nur ein einfacher Mangel 'am Wissen Deinerseits über die Physik' am Doppelspalt vor - und nicht ein Mangel in der QT.
Ich lasse mir grundsätzlich nur schwerwiegende Mängel vorwerfen - Die Aussage stimmt deshalb schon rein formal nicht. ;)
Hallo Gandalf,
jetzt macht es bei mir "Klick" (denke ich):
Du gehst davon aus dass ein DS-Experiment mit einem Photon (beide Spalten offen) immer zum exakt gleichen Trefferort (bzw. mit mehreren Photonen zum exakt identischen Trefferbild) auf der Fotoplatte führen würde(n)
- wenn man dabei nur die Zeit auch exakt auf den gleichen Startzeitpunkt zurückdrehen könnte - Richtig?
..ähm, ...liegt hier ein Schreibfehler vor und Du hast das Wort "nicht" vergessen, - ....oder willst Du mich etwa verkohlen:rolleyes:
Hi!
....KEIN Photon, das durch den Doppelspalt gejagt wird, trifft auf die exakt gleiche Stelle, auf die ein vorhergendes Photon traf!? Ergo liegt jedesmal eine etwas andere Interferenz vor.
Hier gibt es Interferenzen...
.. und hier gibt es (andere ) Interferenzen
Beide Situationen haben zwar (untereinander) "Auswirkungen" (Interferenzen) - aber nicht identische?
Man kann nur noch evtl. (wie von mir beschrieben) innerhalb des punktartigen Kreises, in dem die Photonen aufschlagen eine Interferenz feststellen. (Da ja 'diese Wahl' - weiterhin bleibt und die parallelen Universen auch dann da sind, wenn sie sich nicht aufspalten)
Man spricht zwar landläufig davon, dass bei einem großen Spalt keine Interferenz stattfindet. Aber ist das so? An welcher Stelle (bei welcher "Menge") offener Spalte würde denn die Interferenz aufhören? Bzw.: Gibt es übehaupt 'Messung ohne Interferenzen'?
Grüße
Die Andromeda-Galaxie mit einem "Detektor- Schirm" überspannen und von der Erde aus eine "Photonenkanone" darauf richten und einzelne Photonen darauf abfeuern. Auf dem Schirm sollte dann (nach einiger Zeit^^) eine eindeutige Interferenz erkennbar sein.
:confused:
Nochmal zur Verdeutlichung: Jedes ("makroskopisch" scheinbar eindeutige) Interferenzmuster setzt sich jeweils aus den (vielen) Interferenzen der beteiligten Quantensysteme zusammen
Oben DS - Unten Dreifachspalt:
http://home2.vr-web.de/~gandalf/Quanten/schlitz2.gif
Na dann lass' Dich doch nicht lange bitten: Schieß' los!
Da ich bekanntlich die KD für untauglich, bzw. als "gepflegte Nicht-Erklärung" (da 'nicht-realistisch') betrachte, gibt es nicht viel mehr Deutungsmöglichkeiten, die in Frage kommen. (Von Burkhard Heim mal abgesehen, aber da solltest Du richy fragen).
An der "impliziten Ordnung" hat mir spontan gefallen, dass sie von 'Ganzheiten' ausgeht (ganz im Gegensatz zur VWT, so wie sie allerorten immer wieder als 'extrem reduktionistisch' dargestellt wird und Anfangs von mir auch so verstanden und als rein abstrakter Mechanismus 'beiseite gelegt wurde'. ;) )
David Bohm bezieht sich in vielen Beispielen auf holografische Prinzipien, ganzheitlichen Anschauungen und Formulierungen. Diese theorie geht davon aus, das wenn amn die Wellenfunktion am Anfang des Universums kennen würde, könnte amn alles weitere berechnen. (sie geht also von einme verborgenen Determinismus aus) Nur was bei näheren Überlegungen immer mehr zum Problem wird: Die (nicht nachweisbare) 'Führungswelle' nimmt in dieser Theorie für meine Begriffe immer mehr den Platz des "Kollaps der Wellenfunktion" ein, dessen 'physikalische Realität' von ihren Apologeten auf Wunschdenken zu beruhen scheint. Nachweisen konnte sowohl Kollaps der Funktion als auch Führungswelle nämlich niemand. (Die VWT verzichtet bekanntlich auf Beides). Ich sehe in der "Führungswelle" die Wechselwirkung des 'Restes des Multiversums' (außer meinem eigenen)
Andererseits ist das 'Denken in ganzheitlichen Systemen' und 'holografischen Prinzipien', das man bei D. Bohm finden kann, außerordentlich fruchtbar, wenn man dies auf die VWT anwendet. Hier ergeben sich also viele Gemeinsamkeiten.
Grüße
Hallo Gandalf,
..ähm, ...liegt hier ein Schreibfehler vor und Du hast das Wort "nicht" vergessen, - ....oder willst Du mich etwa verkohlen:rolleyes:
Defintiv Nein: Weder das eine noch das andere.
Der Passus mit dem Zeitpunkt ist in meinen Ausführungen wichtig - Wenn es bei identischen VWT-Rahmenparametern (= -Universen!) immer noch Zufall gäbe wäre die VWT doch völlig für den Müll, oder? :confused:
(Zu Deinen Ausführungen zu Bohm dann später noch ein Feedback.)
Darf ich mal eine Frage einschieben, die so naheliegend ist, daß sie in diesem ziemlich ausufernden Thread womöglich schon beantwortet wurde. Dann gebt mir bitte einen Tip auf welcher Seite.
Wie , genau, beschreibt die VWT das Doppelspalt-Experiment, von der Emission eines Teilchens bis zu dessen Registrierung im Detektor? Dabei vorausgesetzt, daß keine Pfadinformation vorliegt.
Gruß, Timm
Hi SCR!
Der Passus mit dem Zeitpunkt ist in meinen Ausführungen wichtig - Wenn es bei identischen VWT-Rahmenparametern (= -Universen!) immer noch Zufall gäbe wäre die VWT doch völlig für den Müll, oder?
Nun, - das hatten wir doch schon hinter uns!? Andere Zeiten sind Spezialfälle anderer Universen
===> KEIN Universum ist identisch mit einem anderen!? (Es gibt nur Gruppen, die sich (z.T. sehr) ähnlich sind)
Erst durch diese Unterschiede gibt es doch die Interferenzen, die wir wahrnehmen können!?
Grüße
Hi Timm!
Wie , genau, beschreibt die VWT das Doppelspalt-Experiment, von der Emission eines Teilchens bis zu dessen Registrierung im Detektor? Dabei vorausgesetzt, daß keine Pfadinformation vorliegt.
An jedem "Teilchen" (= aus Quantensystemen zusammengesetztes "Etwas") lassen sich an jeder physikalisch möglichen Stelle (Zustandsbeschreibung = Schrödingergleichung) des "Pfades" konkrete physikalische Eigenschaften messen. (Siehe Detektoren: Egal an welcher Stelle im Strahl sie aufgestellt werden: sobalt sie eingeschaltet sind, - werden physikalische Eigenschaften gemessen)
Da sich physikalisch keine Bevorzugung eines einzelnen Beobachterstandpunktes, des 'messenden Quantensystems' ableiten lässt, muss jeder Messpunkt gleichberechtigt (also 'als physikalisch') behandelt werden. - Auch wenn ein einzelner Beobachter nicht den Überblick über alle physikalischen Zustände haben kann.
Grüße
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