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Wolfgang H.
29.06.09, 08:43
Zeitdilatation als Gradmesser der Energiedichte.
Auf Grund der hier im Unterforum „Aktuelle Meldungen“ gefallenen Begriffe wie „Zeitmeer“ möchte ich einige Gedanken zur
Zeitdilatation=Zeitdehnung=Zeitablaufgeschwindigke it loswerden.
ME. wird die physikalische Zeit, bzw. die Geschwindigkeit des physikalischen Zeitverlaufes in den betrachteten Inertialsystemen (IS) zu wenig beachtet.
Die Zeitdehnung (und auch Raumkrümmung) ist untrennbar mit der
„Physikalischen Gesamtenergiedichte“ eines Inertialsystems verknüpft.
Ein Körper hat die relativistische Gesamtenergie nach
E^2 = p^2 c^2 + m^2 c^4
Die Zunahme der Energie eines bewegten IS (gegenüber des Universums als übergeordnetem Bezugssystem) wird bestimmt durch den ersten Teil der Gleichung p^2 c^2 .
Hier wird erkennbar ,dass der erste Teil der Gleichung eine reale Zeitdilatation hervorruft.
Der Körper wird dadurch ein "Energiespeicher".
Dies bedeutet ,dass nicht nur der Masseanteil die Zeitdilation hervorruft, sondern auch und vor allem die Bewegung.
Die Zeitdilatation in einem IS wird bestimmt durch die relativistische Gesamtenergiedichte.
Es spielt keine Rolle aus welchem Teil der Formel p^2 c^2 oder m^2 c^4 der Energieanteil für die Zeitdilatation stammt.
Dh. ein IS kann nur dann richtig beschrieben werden ,wenn die Zeidilatation berücksichtigt wird.
Das bedeutet im „Großen“ das die Bewegung der Sonnen in den Galaxien, und die Galaxien selbst ,zur zunehmenden Zeitdehnung im Universum führen.
Das so genannte „Zeitmeer“ wird immer dichter.
Die Zeitdehnung im Universum wird um so größer,
-je mehr Ruhmasse sich bildet, oder
-je größer die Fluchtgeschwindigkeit, oder
-beides
Das bedeutet aber auch im „Kleinen“, dass man die immense Zeitdilatation in der Nähe der Elementarteilchen (Proton,Netron,Elektron) berücksichtigen muss .Dort wird die Zeitdilatation durch die hohe Energiedichte der Ruhemasse hervorgerufen. Auf einem einzelnen Neutron wäre die Zeitdehnung so stark wie auf einem Neutronenstern.
Ist jemanden bekannt, ob dies bei Berechnungen im Atomkern berücksichtigt wird?
Gruß Wolfgang H.
Hallo Wolfgang,
Die Zunahme der Energie eines bewegten IS (gegenüber des Universums als übergeordnetem Bezugssystem)
mich würde interessieren, wie du das Universum, als übergeordnetes Bezugssystem, mathematisch definieren willst.
Gruss, Johann
Wolfgang H.
29.06.09, 10:07
Hallo Johann,
Das Universum als BS könnte man über die Kosmische Hintergrundstrahlung definieren.Sie ist annähernd homogen, wenn man die Bewegung der Erde um die Sonne (30 km/sec) ,der Sonne in der Galaxie (300 km/sec) herausrechnet.
Jede Bewegung im Raum (Universum) könnte man über die Spektralverschiebung der Hintergrundstrahlung feststellen.
Gruß Wolfgang H.
Hallo Wolfgang,
Hallo Johann,
Das Universum als BS könnte man über die Kosmische Hintergrundstrahlung definieren.Sie ist annähernd homogen, wenn man die Bewegung der Erde um die Sonne (30 km/sec) ,der Sonne in der Galaxie (300 km/sec) herausrechnet.
Jede Bewegung im Raum (Universum) könnte man über die Spektralverschiebung der Hintergrundstrahlung feststellen.
der CMB stellt kein Inertialsystem dar. Es stellt gar kein BS dar, da die beiden "Enden" (Hintergrund in entgegengesetzten Richtungen) sich von einander entfernen.
Würde man zwei Gegenstände in einer Entfernung von einem Meter so platzieren, dass beide den CMB absolut isotrop (keine Rotverschiebung in welcher Richtung auch immer) wahrnehmen würden, dann würde man einige Zeit später feststellen, dass die Entfernung zwischen diesen zugenommen hat. (Die Massen der Objekte sei so gering, dass die Gravitation zwischen diesen gegen Null geht. Und der Ort sei so gewählt, dass der Einfluss anderer Massen auch vernachlässigbar wäre.)
Grund - Raumexpansion. So etwas ist (imho) als BS völlig ungeeignet.
Gruss, Johann
Wolfgang H.
29.06.09, 15:31
Hallo Johann,
wenn man etwas benutzen kann ,um seine eigene Relativgeschwindigkeit festzustellen,warum sollte es dann ungeeignet sein?
Die Expansion des Universums hat damit erst mal nichts zu tun.
Insofern das Universum expandiert ,wird an allen Stellen die Frequenz des CMB in den Rotbereich verschoben.
Wie jedes andere Photon kann sich der CMB der Expansion nicht entziehen.
Die Frage ist doch die: Wie schnell und in welche Richtung bewege ich mich im Universum?
Und das funktioniert mit der Analyse des Spektrums des CMB ganz gut.
Gruß W.
Hallo Wolfgang,
wenn man etwas benutzen kann ,um seine eigene Relativgeschwindigkeit festzustellen,warum sollte es dann ungeeignet sein?
was heist im Zusammenhang mit CMB - "seine eigene Relativgeschwindigkeit festzustellen"? CMB ist nur Licht.
Die Frage ist doch die: Wie schnell und in welche Richtung bewege ich mich im Universum?
Und welche Schlussfolgerungen kann man aus der Analyse ziehen? Was bedeutet, dass die Erde mit 372 km/s in Richtung Sternbold Löwe "unterwegs" ist? Selbst wenn man diese Bewegung kompensiert, so erhält man nur ein im Bezug auf CMB für einige Zeit ausgezeichnetes IS, sonst nichts. Es wird ein, mit allen anderen IS's, gleichberechtigtes IS sein.
Gruss, Johann
Hallo Wofgang T.,
meinst Du evtl. so etwas hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Hintergrundstrahlung)?
Die Temperatur des Mikrowellenhintergrundes ist über den gesamten Himmel sehr gleichförmig (isotrop). Die stärkste Abhängigkeit von der Beobachtungsrichtung beträgt nur etwa 0,1 % und entsteht aufgrund der Bewegung unserer Milchstraße (und damit der Erde) relativ zum Mikrowellenhintergrund.
Eyk van Bommel
29.06.09, 20:05
Hallo Wofgang,
die Frage die man sich stellen muss, ist doch aber was ist nun relevant?
Die Geschwindigkeit zur CMB oder zu den umgebenden Massen?
Angenommen du misst für dich nur eine minimale Rotverschiebung. Du ruhst nahezu zur CMB. Nun fliegst du durch die Milchstraße. Da du fast ruhst muss wohl die Galaxie sich mit 20.000m/s bewegen.
Auf der anderen Seite befindet sich ein Zwilling von dir. Ich gehe nun davon aus, dass wenn die Milchstraße an dir vorbeigefolgen ist, dann bist du jünger als dein Zwilling. Nicht nur aufgrund der ART (die betrachte ich hier garnicht) sondern auch wegen der SRT.
Du wärst imho auch jünger wie der, mit der Milchstraße mitfliegende Zwilling.
Was ist physikalisch wenn man die RT betrachtet „wichtiger“ die Bewegung zu einer Hintergrundstrahlung oder die zu andern Massen?
Ich stimme dir zu, dass wenn du sagst "eine Uhr geht umso langsamer je schneller es sich zur CMB bewegt" Aber ich denke das stimmt nicht mehr, wenn wenn annehmen würde das 99% der Massen eine Bewegung dazu aufweisen, denn dann wärst du die Ausnahme und wärst relativ schneller.
Ich denke man kann die CMB nur dann verwenden, wenn sich zeigt, dass 95% der Massen durchschnittlich dieselbe Geschwindigkeit zur CMB aufweisen.
Gruß
EVB
Hallo Johann,
wenn man etwas benutzen kann ,um seine eigene Relativgeschwindigkeit festzustellen,warum sollte es dann ungeeignet sein?
Die Expansion des Universums hat damit erst mal nichts zu tun.
Insofern das Universum expandiert ,wird an allen Stellen die Frequenz des CMB in den Rotbereich verschoben.
Wie jedes andere Photon kann sich der CMB der Expansion nicht entziehen.
Die Frage ist doch die: Wie schnell und in welche Richtung bewege ich mich im Universum?
Und das funktioniert mit der Analyse des Spektrums des CMB ganz gut.
Gruß W.
Ich kann doch alle möglichen Objekte nutzen, um meine Geschwindigkeit relativ zu ihnen zu bestimmen: meine Geschwindigkeit relativ zur Erdoberfläche, zur Sonne, zum Zentrum der Milchstraße.
Warum nicht auch zum CMB ?
Ich sehe da keine Besonderheit.
Oder willst su sagen, dass das CMB-System ein absolutes Bezugssystem darstellt, in dem die pysikalischen Gesetze eine besonders einfache Form haben ?
Für so eine Behauptung würde ich keinen Anhaltspunkt sehen.
Gruß,
Uli
Eyk van Bommel
29.06.09, 20:33
Ich denke man könnte es anders ausgedrückt so Formulieren.
Ein Objekt, das in der CMB „ruht“ entspricht dem eines im Äther ruhenden Objektes
Zumindest steckte dieser Hintergedanke bei den meisten, die das CMB als absolut Maß verwenden wollten (einschließlich mir:eek: ) dahinter.
Gruß
EVB
Wolfgang H.
29.06.09, 21:24
Hallo All,
Die CMB soll halt nur dazu dienen seine eigene Relativgeschwindigkeit festzustellen, wenn man sich mit relativistischen Geschwindigkeiten bewegt.
Wenn man aber nahezu ruht und man keine Frequenzverschiebung feststellt, vergeht die "Eigenzeit" am schnellsten.
Diese wird dann nur durch die Ruhmasse bestimmt.
Bei relativistischen Geschwindigkeiten verlangsamt sich die Eigenzeit.
Ich brauche die CMB um meine reale Geschwindigkeit
aus Sicht des annähernd ruhenden IS (Erde) zu bestimmen.
Der Beitrag sollte aber in eine andere Richtung gehen.
Es ging mehr um die "physikalische Zeit" bzw. die Zeitdilatation
als realer Effekt einer Beschleunigung.
Gruß W.
Hallo Wolfgang,
Wenn man aber nahezu ruht und man keine Frequenzverschiebung feststellt, vergeht die "Eigenzeit" am schnellsten.
das ist eben ein Irrtum. Ob du relativ zu CMB ruhst, oder ich mich mit v relativ dazu bewege, wir beide haben das volle Recht zu behaupten, dass der jeweils andere sich bewegt.
Ich brauche die CMB um meine reale Geschwindigkeit aus Sicht des annähernd ruhenden IS (Erde) zu bestimmen.
Reale Geschwindigkeit? :confused: Kenne ich nicht.
Der Beitrag sollte aber in eine andere Richtung gehen. Es ging mehr um die "physikalische Zeit" bzw. die Zeitdilatation als realer Effekt einer Beschleunigung.
Das weiss ich. :) Aber bevor diese Frage nicht geklärt ist, macht es keinen Sinn weiter zu machen. IMHO
Gruss, Johann
Wolfgang H.
30.06.09, 07:05
Hallo Johann,
an ihren letzten Beitrag erkennt man,dass sie hier die SRT verwenden wollen die Thematik zu beschreiben.
Das geht,solange sie nur 2 IS betrachten.Mir geht es um die Beschreibung der wahren Ursache der Zeitdilatation im bewegten IS. Denn diese ist physikalisch real .Um das hinzubekomme ,brauchen sie ein annähern gleichförmiges übergeordnetes BS.
Man sollte sich davor nicht bewußt verschliessen.
Aussagen wie z.B.: "wir beide haben das volle Recht zu behaupten, dass der jeweils andere sich bewegt."
oder: " Reale Geschwindigkeit? Kenne ich nicht ",
ist keine Grundlage für eine Diskussion über Zeitdilatation.
Eine Zeitdilatation in einem IS kann z.B. durch ein starkes G-Feld erzeugt werden ,oder durch eine Beschleunigung.
Und da träge Masse und schwere Masse äqivalent sind ,muss die Zeitdilatation in beiden betrachteten IS die gleiche Ursache haben.
Die SRT hilft da nicht wirklich weiter.
Gruß W.
Hallo Wolfgang,
an ihren letzten Beitrag erkennt man,dass sie hier die SRT verwenden wollen die Thematik zu beschreiben.
richtig.
Das geht,solange sie nur 2 IS betrachten.
Das ist definitiv falsch. Man kann belibig viele IS nehmen.
Mir geht es um die Beschreibung der wahren Ursache der Zeitdilatation im bewegten IS. ...
Die wahre Ursache der Zeitdilation unter/zwischen den IS (im Rahmen der SRT) ist, dass diese gegeneinander nicht ruhen. Und das ist physikalisch real genug, oder etwa nicht? Dazu ist kein übergeordnetes BS notwendig, sondern nur die Inertialsysteme, die man betrachten möchte.
Man sollte sich davor nicht bewußt verschliessen.
Ich verschliesse mich vor gar nichts (hoffe ich). Ein IS, für welches CMB isotrop ist, als eine Art übergeordnetes BS für die Beschreibung der Vorgänge auf der Erde zu nehmen, ist in meinen Augen genau so sinnvoll, wie den Zentrum unserer Galaxis als Ursprung zu nehmen, um Positionen auf der Erdoberfläche anzugeben. :confused:
Aussagen wie z.B.: ...
ist keine Grundlage für eine Diskussion über Zeitdilatation.
Das sehe ich anders.
Eine Zeitdilatation in einem IS kann z.B. durch ein starkes G-Feld erzeugt werden ,oder durch eine Beschleunigung.
Ich denke nicht, dass man es überhaupt so formulieren darf, Wolfgang.
"Eine Zeitdilatation in einem IS". :confused:
Sorry, aber für mich ergeben diese Worte keinen Sinn. Eine Zeitdilation findet immer nur zwischen den IS statt (so zu sagen), und nicht in einem IS. In (innerhalb) einem IS gibt es keine Zeitdilation.
Und Gravitation und Beschleunigung, das geht schon in Richtung der ART, und diese Zeitdilation ist anderer Natur. Sie ist der Zeitdilation der SRT nicht gleich zu setzten.
Und da träge Masse und schwere Masse äqivalent sind, muss die Zeitdilatation in beiden betrachteten IS die gleiche Ursache haben.
Fast. Mann muss nur "IS" durch "BS" ersetzten, und die Unterscheidung zwischen einem homogenen und inhomogenen G-Feld ansprechen. Dann wird man RT-konform. :)
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Ich weiss, dass wir uns hier "jenseits..." befinden, Wolfgang. Aber wenn du folgendes schreibst:
E^2 = p^2 c^2 + m^2 c^4
oder
Ist jemanden bekannt, ob dies bei Berechnungen im Atomkern berücksichtigt wird?
, dann suggerierst du, dass du mit der RT konform sein willst. Das ist aber nicht der Fall (imho). Wenn ich dich da missverstanden haben soll, und du nicht aus der Sicht der RT es betrachten willst, dann mache ich das Feld frei und verabschiede mich aus der Diskussion. :)
Gruss, Johann
Eine Zeitdilatation in einem IS kann z.B. durch ein starkes G-Feld erzeugt werden, oder durch eine Beschleunigung.
Hallo Wolfgang H.,
1. Richtig, in einem Gravitationsfeld tritt eine Zeitdilatation auf. Beschrieben und berechnet wird diese mit Hilfe der Einsteinschen Gravitationstheorie, der ART.
2. Richtig ist aber auch, dass der Effekt der Zeitdilatation auch in nichtgravitativen und unbeschleunigten Systemen auftritt. Und diese Zeitdilatation wird mit Einsteins spezieller Relativitätstheorie, der SRT beschrieben und berechnet.
Zweifelst du an der Richtigkeit der Aussage 2?
Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof
Marco Polo
30.06.09, 19:55
Eine Zeitdilatation in einem IS kann z.B. durch ein starkes G-Feld erzeugt werden.
Nein. Inertialsysteme (IS) zeichnen sich dadurch aus, dass in Ihnen keine starken G-Felder anwesend sind.
Nur bei sehr schwacher Gravitation und entsprechend kleinen Raumbereichen ist es gerecht, idealisiert von einem Inertialsystem auszugehen.
Gruss, Marco Polo
Wolfgang H.
30.06.09, 20:19
Hallo Johann,Eugen und Marco
Hallo Johann,sie schrieben:
...Ich denke nicht, dass man es überhaupt so formulieren darf, Wolfgang.
"Eine Zeitdilatation in einem IS".
Sorry, aber für mich ergeben diese Worte keinen Sinn. Eine Zeitdilation findet immer nur zwischen den IS statt (so zu sagen), und nicht in einem IS. In (innerhalb) einem IS gibt es keine Zeitdilation....
Das sehe ich auch so,um eine Zeitdilatation festzustellen,brauch man einen Beobachter. Z.B. den zum CMB ruhenden Beobachter,
aber nicht zwangsläufig.
Warum darf man das denn nicht so formulieren?
Nehmen wir das Beispiel mit den Fahrstühlen. In jeden wird eine Atomuhr gepackt.
Der eine Fahrstuhl bleibt auf der Erde im EG stehen. Der andere wird mit 1 G beschleunigt ,sagen wir mal 1 Monat.Dann wird abgebremst mit 1 G und dieser kommt dann wieder zurück . Die beiden Leute im Fahrstuhl bemerken keinen Unterschied. Auch der mit 1 G beschleunigte Fahrstuhl bekommt gar nicht mit ,dass er im Weltraum unterwegs war.
Dann verlassen beide ihren Fahrstuhl und vergleichen die Uhren. Die Uhr des ständig mit 1 G beschleunigten Fahrstuhls geht trotzdem nach .
Seine Eigenzeit ist langsamer vergangen. Ist es denn jetz falsch zu sagen : im beschleunigten Fahrstuhl hat eine Zeitdilatation stattgefunden?
Mich interessiert jetzt warum das so ist.
Über das Äquivalenzprinzip ist die ART mit der SRT gekoppelt.Vielleicht ist das ihnen noch nicht aufgefallen.Die steigende Zeitdilatation in einem
bewegten (und vorher beschleunigten) BS steigt mit der "Relativgeschwindigkeit" zum CMB. Das ist erst mal vom Beobachter unabhängig.
Die Zeitverlangsamung ist real und kein Scheineffekt.
Ich meine ,wo wollen sie den ansetzten den Micro -mit dem Makrokosmos zu verbinden ,wenn sie die SRT so strikt von der ART trennen wollen?
Ohne eine "Physikalisierung" der Zeit wird da mE nichts draus.
Gruß Wolfgang H.
Hallo Eugen,
an der Aussage 2 zweifle ich nicht. Es geht nicht um die Richtigkeit der SRT und deren Formeln,die ist sehr gut experimentell bestätigt.
Ich suche nach dem physikalischen Grund für die reale Zeitdilatation. Der ist mit Sicherheit nicht der Minkowski-Raum.
Gruß Wolfgang H.
Hallo Marco,
dann meine ich in diesem Fall BS.
Wenn man die Zeitdilatation beim Myonenzerfall berechnet ,rechnen sie dann das G-Feld der Erde weg?
Gruß Wolfgang H.
Marco Polo
30.06.09, 20:51
Ich suche nach dem physikalischen Grund für die reale Zeitdilatation.
Der liegt zumindet nach SRT zum einen im speziellen Relativitätsprinzip, nach dem alle Inertialsysteme physikalisch vollkommen gleichwertig sein sollen und zum anderen im Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, nach dem die Vakuum-LG in jedem Inertialsystem unabhängig von der Geschwindigkeit des Lichtsenders und des Lichtempfängers denselben Wert hat.
Beide Postulate angewandt führen aus Sicht eines inertialen Beobachters, zwingend zu einem veränderten Zeitmaß im relativ zu ihm bewegten Inertialsystem.
Wenn man die Zeitdilatation beim Myonenzerfall berechnet ,rechnen sie dann das G-Feld der Erde weg?
Im Rahmen der SRT wird bei der Berechnung des Myonenzerfalls das Erdgravitationsfeld vernachlässigt, da es kaum Auswirkungen hat. Der Erdbeobachter wird also in diesem Fall als inertial angesehen.
Gruss, Marco Polo
Hallo Wolfgang,
sicherlich ist die SRT ein Grenzfall der ART. Und so könnte man sagen, die ART hat zwei Zeitdilationen. Eine aufgund der Beschleunigung und/oder Unterschieds der Gravitationspotentiale, und die andere wegen der relativen Geschwindigkeiten zweier Objekte (SRT). Man tut es nicht herausheben, weil die zweite Art in der SRT bereits beschrieben wurde. Es sind aber zwei unterschiedliche Effekte.
Das sehe ich auch so,um eine Zeitdilatation festzustellen,brauch man einen Beobachter. Z.B. den zum CMB ruhenden Beobachter,
aber nicht zwangsläufig.
Das ist missverständlich ausgedrückt. Diese Formulierung lässt vermuten, dass die Zeitdilation (SRT) eine Art Wirkung ist, die ständig, ununterbrochen ein Inertialsystem "in die Mangel" nimmt (so zu sagen). Das ist aber nicht der Fall. Man braucht nicht einen anderen inertialen Beobachter um die Zeitdilation (SRT) "festzustellen", es gibt diese überhaupt erst, wenn man ein anderes IS hat, welches relativ zum ersten in Bewegung ist. Über eine Zeitdilation zu reden, oder auch nur nachzudenken, wenn es nur ein einziges IS gibt, hat überhaupt keinen Sinn.
Nehmen wir das Beispiel mit den Fahrstühlen. ...
Den gleichen Gedankenexperiment habe ich mir vor Jahren auch ausgedacht. Er ist aber tückischer, als es auf den ersten Blick aussieht. Man möchte meinen, dass der Fahrstuhl auf der Erde und der andere äquivalent wären, das sind sie aber nicht. Bevor der "reisende" Fahrstuhl mit nur 1G beschleunigt werden kann, muss er bereits mindestens über die Fluchtgeschwindigkeit verfügen. :) Und da laufen die Uhren bereits nicht mehr synchron.
Die steigende Zeitdilatation in einem bewegten (und vorher beschleunigten) BS steigt mit der "Relativgeschwindigkeit" zum CMB.
O.k., reden wir über ein IS, aus dem heraus der CMB isotrop aussieht. Ja, aber nicht weil so ein IS etwas besonderes wäre, sondern weil dieses eben auch ein IS ist. Eines unter vielen anderen, untereinander gleichberechtigten. Aus der Sicht eines x-beliebigen anderen IS's würde es genau so aussehen.
Die Zeitverlangsamung ist real und kein Scheineffekt.
Da werde ich dir widersprechen.
wo wollen sie den ansetzten den Micro -mit dem Makrokosmos zu verbinden, wenn sie die SRT so strikt von der ART trennen wollen?
Ohne eine "Physikalisierung" der Zeit wird da mE nichts draus.
Wie ich eingangs erwähnt habe, es wird weniger zwischen der ART und SRT, sondern zwischen den Arten der Zeitdilationen unterschieden. Und da die SRT von der Mathematik her einfacher ist, wird dort, wo Einfluss der Beschleunigung oder der Gravitation vernachlässigt werden kann, eben mit dieser gerechnet. Die QED (Quantenelektrodynamik) ist übrigens (SRT-) relativistisch.
Gruss, Johann
Wolfgang H.
01.07.09, 08:50
Hallo Johann,
sie schrieben:
...Das ist missverständlich ausgedrückt. Diese Formulierung lässt vermuten, dass die Zeitdilation (SRT) eine Art Wirkung ist, die ständig, ununterbrochen ein Inertialsystem "in die Mangel" nimmt (so zu sagen). Das ist aber nicht der Fall....
Ich denke es ist so ."in die Mangel" genommen trifft es ganz gut. Der Impuls wird in Form der Zeitdilatation gespeichert.
...Den gleichen Gedankenexperiment habe ich mir vor Jahren auch ausgedacht. Er ist aber tückischer, als es auf den ersten Blick aussieht. Man möchte meinen, dass der Fahrstuhl auf der Erde und der andere äquivalent wären, das sind sie aber nicht. Bevor der "reisende" Fahrstuhl mit nur 1G beschleunigt werden kann, muss er bereits mindestens über die Fluchtgeschwindigkeit verfügen ,da laufen die Uhren bereits nicht mehr synchron....
Die Uhren laufen mE schon dann nicht mehr synchron ,
wenn sich der 2. Fahrstuhl in Bewegung setzt. Für eine Ortsveränderung im "Raum" muss immer Energie aufgewendet werden. Im ersten Teil der Energiegleichung steht der Impuls,es muss Energie aufgewand werden um diesen zu erhöhen.
Es ist aber nicht nur Wkin (als Differenzenergie zwischen beiden Fahrstühlen), da steckt mehr dahinter.
Auf der Scale zwischen 0 und "c" muss es einen "verborgenen Parameter" geben mit dem ein bewegter Körper ausgestattet ist . Und dieser
kann mE. nur die Zeitdilatation sein. Bei einer Beschleunigung erfolgt eine Transformation von Raum(Energie) in Zeit (Zeitdilatation).
...O.k., reden wir über ein IS, aus dem heraus der CMB isotrop aussieht. Ja, aber nicht weil so ein IS etwas besonderes wäre, sondern weil dieses eben auch ein IS ist. Eines unter vielen anderen, untereinander gleichberechtigten. Aus der Sicht eines x-beliebigen anderen IS's würde es genau so aussehen....
Das kann mE nicht sein. Ein IS welches sich mit 0,5 c gleichförmig in eine Richtung bewegt, nimmt die CMB nicht isotrop war ,sondern in Flugrichtung blauverschoben.
Ein IS welches relativ zur CMB ruht (Erde) sieht das CMB homogen. In den beiden IS sind zwar die pysikalischen Gesetze gleich ,
aber der Zeitdehnung sind alle physikalischen Gesetzte und Abläufe unterworfen.
"Die Zeitdilatation ist real und kein Scheineffekt"
...Da werde ich dir widersprechen...
Das wird aber so gemessen.
Gruß Wolfgang H.
Hallo Wolfgang,
Ich denke es ist so.
Das habe ich mir gedacht. Das ist aber nicht richtig.
Für eine Ortsveränderung im "Raum" muss immer Energie aufgewendet werden.
Spätestens seit Newton ist bekannt, dass das nicht so ist. Es braucht keinen Energieaufwand um eine Geschwindigkeit (Ortsveränderung) aufrecht zu erhalten. Wir gehen natürlich vom Idealfall ohne Reibung aus.
Auf der Scale zwischen 0 und "c" ...
Das alles lässt mich zum Schluss kommen, dass du die Geschwindigkeit als etwas absolutes ansiehst, und das ist nicht RT-konform. Es gibt keine absolute Geschwindigkeit.
Das kann mE nicht sein. Ein IS welches sich mit 0,5 c gleichförmig in eine Richtung bewegt, nimmt die CMB nicht isotrop war ,sondern in Flugrichtung blauverschoben.
Da hast du mich falsch vertanden, denke ich. Was ich sagen wollte, ist, dass ein IS, welches den CMB nicht isotrop wahrnimmt, die Zeitdilation anderer IS-en, die relativ zu diesem bewegt sind, genau so wahrnehmen würde.
Du erhebst den CMB in den Status eines absoluten Bezugssystems, und das ist ein Fehler. Weil der CMB (imho) gar kein IS darstellt.
aber der Zeitdehnung sind alle physikalischen Gesetzte und Abläufe unterworfen.
Wenn du diese Einsicht aus der SRT gewonnen hast, dann hast du diese falsch verstanden. Es ist gerade die zentrale Aussage der SRT, dass die Längenkontraktion und die Zeitdilation keine aktiven Wirkungen (von was auch immer) auf die Objekte und Ereignisse, sondern lediglich "Eindrücke" von diesen sind.
Das wird aber so gemessen.
Folgender Beispiel:
Nimm eine 1€-Münze. Schau sie dir von vorne (oder hinten) so an, dass diese ein dahinterliegendes Objekt komplett verdeckt. Dreh diese nun um (z.B.) 45° so, dass du auch die Seite siehst. Man sieht die Münze kleiner geworden, sie kann das Objekt auch nicht komlett verdecken. Das ist das, was gemessen wird - die Projektion. Ist nun die Münze "real" kleiner geworden?
Gruss, Johann
PS: versuche die "Zitieren"-Funktion anzuwenden, wenn du etwas aus einem anderen Beitrag zitieren möchtest.
Marco Polo
01.07.09, 18:46
Es ist gerade die zentrale Aussage der SRT, dass die Längenkontraktion und die Zeitdilation keine aktiven Wirkungen (von was auch immer) auf die Objekte und Ereignisse, sondern lediglich "Eindrücke" von diesen sind.
Hallo JoAx,
ganz so ist es nicht. Wenn z.B. ein Raumfahrer für die Strecke in Bewegungsrichtung eine Längenkontraktion vorhersagt, dann ist diese Länge für den Raumfahrer tatsächlich kontrahiert.
Er kann einen 8 LJ entfernten Stern mit ß=0,8 nach 6 Jahren erreichen, da sich die Strecke auf 4,8 LJ verkürzt hat.
Gruss, Marco Polo
Hallo Marco Polo,
Er kann einen 8 LJ entfernten Stern mit ß=0,8 nach 6 Jahren erreichen, da sich die Strecke auf 4,8 LJ verkürzt hat.
richtig. Da muss man sich damit auseinander setzten, was real ist, was real bedeutet. Hier muss erkannt werden, dass der "Schein" - Realität ist. Wie ein bewegtes IS auf das "unbewegte" "wirkt", im Sinne von Schein, so wirkt es auch auf dieses - real - ein.
Es macht keinen Sinn über die "echte" Länge zu sprechen, wenn man nur die verkürzte Projektion wahrnehmen kann. Die Ruhelänge ist nur eine unter vielen absolut gleichberechtigten, die ein Objekt oder eine Strecke hat. Das einzigste was die Ruhelänge auszeichnet ist, dass diese die längste ist, sonst nichts. Und so ist es auch mit der Zeit. Die Eigenzeit ist die schnellste unter vielen gleichberechtigten.
Ich weiss, wir hatten das Thema schon Mal angeschnitten. Vielleicht kann ich dich diesmal dafür erwärmen. :) Das kommt übrigens nicht von mir, sondern von Max Born. Er hat dafür folgendes gesagt (ungefähr):
Ob eine Salamischeibe exakt quer abgeschnitten wird, oder unter einem anderen Winkel - beide Scheiben sind real.
Gruss, Johann
Marco Polo
01.07.09, 19:33
Es macht keinen Sinn über die "echte" Länge zu sprechen, wenn man nur die verkürzte Projektion wahrnehmen kann. Die Ruhelänge ist nur eine unter vielen absolut gleichberechtigten, die ein Objekt oder eine Strecke hat. Das einzigste was die Ruhelänge auszeichnet ist, dass diese die längste ist, sonst nichts.
Genauso schauts aus.
Die Ruhelänge wird von einem Beobachter gemessen, der sich sozusagen gerade zufällig im Ruhesystem des Messobjekts befindet. Mehr Bedeutung hat die Ruhelänge nicht. Bewegt er sich relativ zum Messobjekt, dann misst er eben eine andere Länge.
Alle gemessenen Längen sind aus Sicht des Beobachters real. Keine Länge ist bevorzugt. Auch die Ruhelänge nicht, wie du ja bereits festgestellt hast.
Gruss, Marco Polo
Hallo Marco,
freut mich, dass wir uns da verständigt haben. :)
Gruss, Johann
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