VWT und Dinos [Archiv] - Quanten.de Diskussionsforum

richy

11.07.09, 03:39

Hi
Ein hypothetisches Modell

Hier moechte ich mal ein sehr vereinfachtes Bild einer VWT mit einer globalen zeitartigen Variablen x5 vorstellen.
http://home.arcor.de/richardon/2009/vwt1.gif

Es sind lediglich 2 Groessen dargestellt :
Horizontal die Zeit t ueber die Koordinate x4 des Minkowskiraumes
Vertikal die Moeglichkeit p ueber die Koordinate x5.
Die Moeglichkeiten sollen zur Vereinfachung binaer sein.

Das imaginaere Vorzeichen j repraesentiert die Zeitartigkeit.
c und d Konstanten fuer die Normierung in Meter

Kurze Erlaeuterungen :
Realtaet
******
Unsere reale Welt entspricht der x4 Achse, also einem zunaechst willkuerlichen Wert x5=0. Ebenso ist festgelegt, dass die Gegenwart dem Wert x4=0,t=0 entsprcht.
ANM: Damit wird der Gegenwartspunkt im Minkowskiraum rein reell.
Den Punkt (x4,x5)=(0,0) koennte man als einen strengen Realitaetspunkt bezeichnen.

Moeglichkeitslinie
*************
Hier habe ich ein einfaches rein hypothetisches Prinzip eingefuehrt.
Die nicht realisierten Moeglichkeiten (1. Ordung) sollen sich zeitlich konstant in x5 Richtung von uns wegbewegen. Damit stellt jede Verzweigung eine Gerade dar, die unter dem Konstanten Winkel alpha sich von unserer Realitaet abspaltet.
Wuerde man weitere Abspaltungen der nichtrealisieten Moeglichkeiten mit beruecksichtigen ( 2 ter Ordnung) , so wuerde sich eine recht interessante aber auch recht kniffelige Aufgabe ergeben. Denn diese Moeglichkeiten 2 ter Ordnung duerften keine Moeglichkeiten 1 ter Ordnug schneiden. Dies wuerde zu einem Zeitpunkt t_w zu einem Widerspruch fuehren. Denn es wuerde eine Parallelwelt existieren in der ich eine kurze statt langer Hose angezogen habe gleich waere mit der einer langen Hose in der ich Reis statt Spaghettie gekocht habe. Das waere ein Widerspruch.
Ich bin mir nicht sicher ob es ueberhaupt Moegichkeitskurven geben kann, die nicht zu diesem Widerspruch fuehren.
Mit dem hochdimensionalen Konfigurationsraum ergibt sich dieses Problem nicht.
Obwohl das Heim Modell sehr viel komplexer ist, muesste im Grunde das selbe Problem auftreten.
Eine Loesung muss es geben, denn der Konfigurationsraum laesst sich auf eine Dimension abbilden.

Die einfachen Geraden 1.Ordnung fuehren wenigstens dazu, dass die Dinosaurier auf x5 sehr weit von uns entfernt liegen.

physiologische Realitaet
*****************
Es gibt Annahmen, dass unsere physiologische Realitaet etwa 3 Sekunden dauert. Auf obiger Grafik ist zu sehen, dass diese Realitaet dann auch nicht nur einen Punkt, sondern auch mehrere nahe Parallelwelten umfasen wuerde. Alle Moeglichkeiten, die wir vor 3 Sekunden nicht realisiert haben wuerden (z.B. sei Punkt B=-3 s) demnach noch zu unserer Realitaet gehoeren.
In der Zeichnung habe ich dies durch einen Kreis angedeutet.

aspektbezogene Logig.
*****************
Diese kann man aus der vereinfachten Darstellung vielleicht erahnen.
Jede Verzweigung stellt zunaechst eine anders gewaehlte Moeglichkeit zur Realitaet dar, die letztendlich zu einer Parallelwelt fuehrt. Diese Verzweigugen koennen unterschiedlichster Natur sein.

Beispielsweise kann die Verzweigung C die auf die Parallelwelt (0,0.6) fuehrt die Auswahl sein, dass ein Teilchen zerfallen ist oder nicht.
(0,0.6) Das Teilchen ist zerfallen
(0,0) Das Teilchen ist nicht zerfallen

Eine andere Verzweigung koennte der Art sein, dass eine Katze einer Maus nachrennt oder dies auch bleiben laesst.

Eine andere wiederum, dass ich meinen freien Willen benutze um zu entscheiden ob ich jetzt absichtlich ein Wohrt falsch schreibe oder nicht.

Oder ob eine Wahl ergibt dass Herr X oder Herr Y Praesident des Landes Z wird.

Ob rein physikalischer Natur, auf niedriger biologischer Ebene, auf etwas hoeher geistiger Ebene oder der Ebene eines Kollektivs von Lebewesen ....
Das Ergebnis ist immer das selbe. Eine Verzweigung zu einer Parallelwelt.

Dies duerfte der Grund sein, warum Heim schliesslich den 12 D Raum betrachtet hat, der auch abstrakte Welten umfasst.
Und die dazugehoerige aspektbezogene Logik entwickelt hat. Die allerdings leider noch schwerer zu verstehen ist wie seine vereinheitlichte Feldtheorie.

Wie er das Problem der sich ueberschneidenden Moeglichkeitslinien geloest hat wuerde mich interessieren. Vielleicht ist er aber auch ganz anders vorgegangen.
Eine Loesung muss es geben, denn der Konfigurationsraum laesst sich auf eine Dimension abbilden.

Um Anregungen wuerde ich mich freuen
Viele Gruesse
richy

PS: Die zahlreichen nichtabsichtlichen Rechtschreibfehler korrigiere ich morgen :-)

Marco Polo

11.07.09, 03:53

Hi richy,

was muss man sich konkret unter diesem Winkel alpha vorstellen. Und wie ergibt sich dieser?

Gruss, Marco Polo

richy

11.07.09, 04:21

Hi Marco
Das ganze Modell ist abstrahiert und recht willkuerlich vereinfacht.
Auch der Winkel alpha. Der gibt einfach an wie weit sich die Paralellwelten von uns auf x5 fortbewegen, wenn die Zeit voranschreitet. Deshalb laege mein Entlschluss dies jetzt nicht zu schreiben auf x5 in einer sehr naeheren Welt wie eine Welt in der die Dinosaurier nicht ausgestorben sind. Ich meine fast man kann alpha nicht konstant annehmen. Wollte anfangs auch damit x5/x4 ausdruecken. Bringt aber nichts.
Im Grunde ist das ganze nebenbei ein Versuch diesen Konfigurationsraum abzubilden. Wenn ich die Verzweigungen der Parallelwelten nicht beruecksichtige ist das ganze recht einfach wie man sieht. Beruecksichtige ich diese muss ich die Kombination von Zustaenden abbilden. Dann wird das mit solch einer graphischen Darstellung schon schwieriger . Man muesste so eine Art binaerer Entscheidungsbaum zeichnen. Das waere guenstiger aber nicht so anschaulich.
Also keine Geraden, sondern eine Funktion deren Steigung mit zunehmender Zeit abnimmt. Wie bei einem Baum.
Also wenn man den waagrecht haelt :-)
Oder noch beseres Beispiel ; Das Feigenbaumdiagramm. Log- Funktionen also.
Die Dinos entfernen sich jetzt also immer weniger von uns.

Es gibt zwar viele Moeglichkeiten auf physkalischer Ebene, aber nicht unendlich viele. Ich glaube so um die 10 hoch 117 innerhalb eines Hubbleradius. Mit der Maechtigkeit gibt es also keine Probleme. Aber wenn ich noch die Moeglichkeiten ueber den freien Willen dazunehme ...

Heim hat leider niemals grossartig den Aspekt hervorgehoben dass x5 eine Moeglichkeitskoordinate ist. Sie ist es aber. Weiss nicht ob er dies irgendwo genauer beschrieben hat.
Die Sache ist kniffelig.

Viele Gruesse

Marco Polo

11.07.09, 05:21

Hallo richy,

mir wird langsam ganz schwindlig, je länger ich dein Diagramm anschaue.

Wenn x4 unsere Realität darstellt, wieso liegen die Dinos dann in Richtung x5?

Müssten die Dinos dann nicht irgendwo auf der x4-Achse liegen? Oder gehören die Dinos nach Heim lediglich zu einer weit entfernten Möglichkeitswelt/Parallelwelt?

Oder wie, oder was? :confused:

Mist, schon 6:00 Uhr durch.

Das erinnert mich wieder an einen längst vergangenen Spazierweg durch den Park. Mit Freunden bin ich den Sonntags-morgens immer gegangen, wenn wir aus irgendeinem Underground-Club kamen.

Ein Rentner-Ehepaar meinte damals: Schau mal, die jungen Leute. Sonntags schon so früh unterwegs. Wenn die gewusst hätten. :D

Würde das jetzt auf der x4-Achse liegen?

Guat´s Nächtle

Marco Polo

richy

11.07.09, 14:20

Hi Marco
Mich hat das Diagramm auch etwas den Schlaf geraubt. Also die komplexere Version. In der die Verzeigungen nochmals verzweigt sind.

Wobei ich diese einfachere Version auch noch nicht so ganz im Griff habe.

Zuerstmal :
Statt x4 koennte man auch einfach die Zeit t nehmen. Und statt x5 die Moeglichkeiten p. x4 und x5 sind blos gewaehlt um die Notation von Heim oder der ART beizubehalten Der Raum R3=x1,x2,x3 ist gar nicht dargestellt.
Zu jedem Wert von x5 muss man sich also ein komplettes Universum dazudenken. Aber auch zu jedem Wert x4. Man kann die Dynamik des Universums so verstehen, dass zu jedem Zeitpunkt ein neues Universum existiert. Unser Lebensweg in der Realitaet ist eine Reise durch eine Abfolge zeitlicher Paralleluniversen. Besser Serielluniversen.

Das versuche ich doch schon lange hier im Forum darzustellen.
Alles was an den Paralleluniversen als seltsam und unwirklich empfunden wird knallt uns die Zeit waehrend unseres ganzen Lebens vor die Nase. Man philosophiert ein bischen ueber die Zeit aber akzeptiert sie dennoch recht selbstverstaendlich. Zum Beispiel dass die Zukunft nicht realisiert ist. Irreal.

p ist also nichts weiter wie eine zweite Zeit, deren Paralleluniversen uns aber noch weniger vertraut sind wie die Serielluniversen der Zeit.
Und beides; t und p ist miteinander verknuepft.

Phillip Wehrli hat kritisiert, dass meine Konvention x5=0=Realitaet= mein Lebenspfad eine beobachterabhaengige Betrachtung ist.
Da hat er vollkommen recht Es ist sogar eine sehr extreme Betrachtung. Die auch anders ist als die naturissenschaftliche Betrachtung. Denn sie stellt die Realitaet des Beobachters in den Mittelpunkt aller Betrachtung.

Lassen wir mal die Paralleluniversen zunaechst ganz beiseite und betrachten nur die Zeit. Es gibt im www Formlierungen der Form.
"Die Gegenwart, die Realitaet ist durch den Wert t=constant=0
gekennzeichnet". Das klingt zunaechst physiologisch plausibel.
Es ist sogar eine sehr natuerliche Betrachtung, denn es gibt nur ein reales Beobachtersystem fuer jeden Menschen. Und das schleppt er selbst mit sich staendig herum. Sich selbst in der Gegenwart. Alles andere, die Beobachtersysteme der Physik sind antrainiert und fuer jeden Menschen abstrakt. Man muss sich geistig in deren Lage versetzen. "Ich beobachte den Mond jetzt von der Sonne aus"
Wir haben die Messungen, Sichtweisen der Physik so antrainiert, dass uns unser eigenes Beobachtersystem in Grunde abhanden gekommen ist.
"Natuerlich" waere es eine Zeitmessung wie folgt vorzunehmen :

Beispiel :
Ich soll eine Pizza 15 min in den Ofen schieben.

Methode der Physik :
****************
Man definiert den Zeitpunkt in der die Pizza in den Ofen geschoben wird als t=0. Nun beobachtet man eine Uhr bis diese den Wert t=15 min angenommen hat und entnimmt die Pizza.

Natuerliche Methode :
****************
Im Prinzip funktioniert diese genauso, nur ist die Anschauung etwas anders. Ich schiebe die Pizza zum Zeitpunkt t=0 in den Ofen. Nun lasse ich diese Seriellwelt in die Vergangenheit reisen und messe dies mit einer Uhr die rueckwaerts lauft. Wenn diese den Wert -15 min anzeigt liegt die Seriellwelt des Pizza einschiebens genuegend weit entfernt, dass in meiner Realitaet, Gegenwart die Pizza fertig sein duerfte. Ich entnehme zum Zeitpunk t=0, also in der Gegenwart die Pizza.
Der Probant der physkalischen Methode schiebt die Pizza in der Gegenwart t=0 in den Ofen und entnimmt sie in der Zukunft t=15 min. Ein irrealer Vorgang. Weil man das Pizzabacken eben nur unvollkommen auf einem Blatt Papier darstellen kann.
Der Witz ist auch , dass die Gegenwart fuer uns statisch ist. Sie vergeht ueberhaupt nicht.

Aber ich will natuerlich nicht an der Methode der Zeitmessung der Physik schrauben.
Warum dann diese seltsame Verrenkung ?
Wenn ich unsere Realitaet also meinen Lebensweg, deinen Lebensweg
ueber eine Angabe x5=0 (und so scheint auch die Vorgehensweise von Heim zu sein) definiere, so entspricht dies der natuerlichen Anschauung.
In diesem Fall ist diese allerdings korrekt.
Denn unser Realitaetspfad ist nun tatsaechlich fix.
Bei der Zeit reisen wir in die Zukuft also in zuvor irreale Welten.
Von der Realitaet aus reisen wir aber nirgendswo hin.
Na ausser mal ins Nirvana.

Das ist der Unterschie zwischen der Zeit t und der Moeglichkeit p.
Wir kennen nur eine Moeglichkeit p aber im Verlauf unseres Lebens etwa 100 Jahre :-) (optimist) Sereielluniversen.
Dieser Unterschied ist das gewoehnungsbeduerftige an x5.
Wobei es hier noch zu weiteren mathematischen Komplikationen kommen wird wenn ich sage der Realitaetspfad ist ein Wert x5=0.

Wenn x4 unsere Realität darstellt, wieso liegen die Dinos dann in Richtung x5?

Weil sie ausgestorben sind und sich die Welt in der sie noch leben von unserer Realitaet damals verzweigt hat.

Nicht x4 stellt unsere Realitaet dar, sondern in dieser Anschauung X5=0. x5=0 stellt unser Universum dar inclusive der Zeit die darin vergeht. x5=0 ist eine Gerade, die auf der x4 Koordinatenachse liegt.
So wie die Gerade y=0 mit der x Achse zusammenfaellt.
Ich habe die ganze Rest nacht noch darueber nachgedach ob man aber aufrecht erhalten kann, dass dies eine Gerade ist. Man muesste bei einem echten Binaerbaum wahrscheinlich eine Abschnittsweise Koordinatentransformation durchfuehren um diese Anschauung zu erzeugen.

Oder gehören die Dinos nach Heim lediglich zu einer weit entfernten Möglichkeitswelt/Parallelwelt?

Ja, in vereinfachter Ausdrucksweise z.B. x5=50 000
Wobei das bei Heim weitaus komplizierter ist. Fuer uns im Prinzip nicht nachvollziehbar (Aspektbezogene Logik)

Schau mal, die jungen Leute. Sonntags schon so früh unterwegs.

:-) Koennten sie sich sparen :-) Die Aussage ist. Oh die beiden schau mal. Wir trefen sie in der Gegenwart.
Eine sehr freche Antwort haette sein koennen:
Ja und wir sind wahrschenlich noch laenger unterwegs als ihr beide.

Ein Zukunftsmensch wuerde sagen : Oh schau mal die beiden. Die sind auch noch in der Realitaet unterwegs.

Viele Gruesse
Jetzt aber einkaufen :-)

richy

11.07.09, 14:39

Anmerkung zum letzten Thread.
Dort wollte ich zunaechst pruefen ob es im vereinfachten Modell (nur Verzweigungen 1.Ordnung) sachgemaess ist unserem Universum, Realitaet, Realitaetspfad den einfachen Koordinatenwert x5=0 zuzuweisen.

Ordne ich der zeitlichen Realitaet der Gegenwart stets den Wert t=0 zu, so ist dies nicht kompatibel zu den Messmethoden der Physik.
Im Falle der Variablen p, also x5 scheint es aber zulaessig.

Marco Polo

11.07.09, 15:51

Hi,

Phillip Wehrli hat kritisiert, dass meine Konvention x5=0=Realitaet= mein Lebenspfad eine beobachterabhaengige Betrachtung ist.
Da hat er vollkommen recht Es ist sogar eine sehr extreme Betrachtung. Die auch anders ist als die naturissenschaftliche Betrachtung. Denn sie stellt die Realitaet des Beobachters in den Mittelpunkt aller Betrachtung.

das stimmt. Denn Gegenwart hat nichts physikalisches an sich, wird aber in dem Diagramm sagen wir mal "recht anschaulich" dargestellt.

Methode der Physik :
****************
Man definiert den Zeitpunkt in der die Pizza in den Ofen geschoben wird als t=0. Nun beobachtet man eine Uhr bis diese den Wert t=15 min angenommen hat und entnimmt die Pizza.

Da ist mir noch zu viel Beobachterperspektive mit drin. Eher: Es gibt einen Zeitpunkt t1 bei dem die Pizza von einer Kohlenstoffeinheit in den Ofen geschoben wird und einen Zeitpunkt t2 bei dem diese Kohlenstoffeinheit die Pizza wieder entnimmt.

Da muss dann auch kein Zeitpunkt definiert werden und ebensowenig eine Zeitdauer von 15 Minuten. Die Physik kennt keine 15 Minuten. Mit 15 Minuten kann nur ein Beobachter was anfangen.

Der Witz ist auch , dass die Gegenwart fuer uns statisch ist. Sie vergeht ueberhaupt nicht.

Wir erleben also immer x5=0/t=0. Beide Werte sind beobachterspezifisch und aus Sicht der Physik eigentlich nur eine von unendlich vielen Möglichkeiten.

Bei der Zeit reisen wir in die Zukuft also in zuvor irreale Welten.
Das ist der Unterschie zwischen der Zeit t und der Moeglichkeit p

Die Zukunft ist demnach nur aus Beobachterperspektive irreal, wird aber aus Beobachterperspektive irgendwann real. Die Möglichkeitswelten entlang der x5-Achse bleiben aus Sicht des Beobachters immer irreal. Aus physikalischer Sicht sind sie aber real. Oder?

Nicht x4 stellt unsere Realitaet dar, sondern in dieser Anschauung X5=0. x5=0 stellt unser Universum dar inclusive der Zeit die darin vergeht. x5=0 ist eine Gerade, die auf der x4 Koordinatenachse liegt.

x5=0 liegt nicht nur auf der x4-Achse. x5=0 ist die x4-Achse. Die Dinos müssten eigentlich auf beiden Achsen vorkommen. Jeder Punkt auf der x-Achse spannt sozusagen einen Möglichkeitsraum auf. Oder sehe ich das falsch?

Jetzt aber einkaufen

Dann bring mir bitte für das Gulasch, dass ich in der irrealen Zukunft kochen möchte ein Glas Rinderfond mit.

Irgendwo im Möglichkeitsraum bringst du mir das Glas dann sogar vorbei. Hab ich Zeit gespart. Zwar nicht in diesem Universum, aber dafür halt in einem anderen.

Ob du dich damit zufrieden gibst, dass ich dir das Geld für den Fond in einem Paralleluniversum gebe, ist natürlich die Frage. :rolleyes:

Gruss, Marco Polo

Uli

11.07.09, 19:05

Hi Marco
Wenn ich die Verzweigungen der Parallelwelten nicht beruecksichtige ist das ganze recht einfach wie man sieht. Beruecksichtige ich diese muss ich die Kombination von Zustaenden abbilden. Dann wird das mit solch einer graphischen Darstellung schon schwieriger . Man muesste so eine Art binaerer Entscheidungsbaum zeichnen.

Von wegen binär; die Messung einer Observablen kann eine immense Menge von Resultaten hervorbringen, und nicht nur 2. Diese immense Zahl ist der Verzweigungsfaktor.

Uli

11.07.09, 19:10

Hi

Um Anregungen wuerde ich mich freuen
Viele Gruesse
richy

PS: Die zahlreichen nichtabsichtlichen Rechtschreibfehler korrigiere ich morgen :-)

In der Viele-Welten-Interpretation verzweigt sich ja bei jeder Messung das Universum. Du willst nun anscheinend sagen: wenn einige Messungen in der Vergangenheit anders ausgegangen wären, dann wären die Dinos heute noch am Leben. Leuchtet mir nicht ein.

Gruß,
Uli

richy

11.07.09, 19:20

Hi Marco

Denn Gegenwart hat nichts physikalisches an sich,

Na ich weiss nicht. Ueberlege dir den Satz mal ganz genau. Die Mainstream Physik erlaubt nur realisiertes, reales. Weder Zukunft Science Fiction, noch irreale Paralellwelten. Abgesehen von der irrealen Quantenmechanik. Im Grunde erfuellt aber nur die Gegenwart dieses Realitaetskriterium. Wir erleben als gemeinsame Beobachter diese Realitaet; z.b. wenn wir Gulasch einkaufen. Na eigentlich muessten wir das Gulasch jagen, denn Geld ist schon etwas abstaktes. Ohne die geistige, abstrakte Ebene waeren wir ueberhaupt nicht in der Lage Physik zu betreiben.
Weil wir ueberhaupt nicht in der Lage waeren uns von diesem persoenlichen Realitaetspunkt (x5=0,t=0) zu loesen. Uns an andere Orte, andere Zeiten, in andere Personen / Denkweisen zu versetzen . Und auch wenn man diesen Beobachtersystemwechsel nur abstrakt durchfuehrt muss man immer sein komplettes Beobachtersystem mitnehmen.
Sonst geraet man in die Falle in die ein RT Kritiker nach dem anderen reinfaellt.
Es ist ja beliebt und bekannt, dass man einen Vorgang paralell von zwei Beobachtersystemen betachtet und sich dann beklagt, dass dies ein Widerspruch sei. Alles ist relativ. Zu uns selbst. Oder zu dem Beobachterpunkt in den wir uns hineinversetzen. Das ist doch ok.
Aber dieses "hineinversetzen" ist immer abstrakt. Unsere knallharte Realitaet ist t=0,x5=0
Das ist im Grunde dieser absolute Maßstab, dem viele vergeblich nachrennen. Absolute Zeit und so.
Weil im Grunde bringt er uns doch gar nichts. t=0 . Staendig. Was bringt mir das ?
X5=0 schon bischen mehr. Dass ich nicht in der geschlossenen lande.

Da ist mir noch zu viel Beobachterperspektive mit drin. Eher: Es gibt einen Zeitpunkt t1 bei dem die Pizza von einer Kohlenstoffeinheit in den Ofen geschoben wird und einen Zeitpunkt t2 bei dem diese Kohlenstoffeinheit die Pizza wieder entnimmt.

Und da ist mir im Grunde noch zu viel Irrationales drin. Diese Kohlenstoffeinheit ist nur in der Realitaet, seiner Gegenwart handlungsfaehig. In dieser muss die Pizza in den Ofen geschoben werden und wieder entnommen werden. Aber weder du noch ich bereiten gerade diese Pizza zu. Wir begeben uns geistig einmal an den Ausgangspunkt und dann den Endpunkt des Geschehens. inclusive mechanischer Apperate die tick tack machen. Und bilden uns so per Gedankenexperiment einen Eindruck von dem gesamten Geschehen.

Wobei wir im Detail dennoch nicht begreifen was hier eigentlich geschieht. Weil wir nicht wissen warum die Zeit fuer uns voranschreitet. Besser die Zukunft naeher kommt und die Vergangenheit sich entfernt. Im Grunde eine Art permanente Koordinatentransformation. Dass die Zeit ueber Dynamik "erzeugt" wird akzeptiere ich nicht. Die ART spricht dagegen. Erklaert aber leider diesen Mechanismus nicht.

Die Physik kennt keine 15 Minuten.

Das ist ein Abschnitt auf der Zeitdimension. In den laesst sich der Raum kruemmen. Ich sehe Raum, Zeit, Moeglichkeiten schon als physikalisch existent an. Insgesamt kann man diesen Hyperraum aber nur punktuell erfassen. Und es fehlen einige Erklaerungen noch dazu.

Wir erleben also immer x5=0/t=0. Beide Werte sind beobachterspezifisch ...

Eine Glaubensfrage. Ich glaube, dass wir alle eine gemeinsame Realitaet teilen. Realist eben. Nur jeder beobachtet sie aus einer anderen Perspektive. Oder bist du ein tippender Gartenzwerg ? :-)

und aus Sicht der Physik eigentlich nur eine von unendlich vielen Möglichkeiten.

Ja, aber wie Zeh meine ich, dass nicht alle Moeglichkeiten (hyper)physikalisiert werden. Eher wie ein Baum. Der "Urknall" bildet den Ausgangspunkt der sich zeitlich als Stamm entwickelt und davon gehen die Verzweigungen ab.
Man kann den Stamm als (x5=0,t) eine Gerade interpretieren. Dann waere unsere Realitaet aber eine Vorzugswelt. Das gefaellt mir eher nicht.
Ebensowenig wie dieser hochdimensionale Zustandsraum. Damit umgeht man die ganze Problematik die ich gerade anspreche, indem man sie auf einen nicht naeher erlaeuterten Mechanismus abwaelzt.

Die Zukunft ist demnach nur aus Beobachterperspektive irreal, wird aber aus Beobachterperspektive irgendwann real.

Genau :-) Und wegen Mr Zufall ist sie auch fuer einen La Placeschen Daemon nicht vorhersagbar und daher auch physikalisch irreal. Die Vergangenheit , hmm ist realisiert. Physikalisch im Grunde real.
Ein VWT Gegenstueck dazu ist mir noch nicht eingefallen. Vielleicht der Ueberlagerte Zustand der QM.
Die Möglichkeitswelten entlang der x5-Achse bleiben aus Sicht des Beobachters immer irreal.

Genau, solange man kein VWT Hyperraum Astronaut ist.
Aus physikalischer Sicht sind sie aber real. Oder?

Sie sind vor allem physikalisch und nicht abstrakt.
Die Physik meint die Quantenmechanik ist irreal. Um diese Definition nicht zu aendrn wuerde ich sagen die Physik betrachtet die Welten die nicht realisiert sind als nicht real. Passt ja auch vom Wort her.

Hab ich Zeit gespart. Zwar nicht in diesem Universum, aber dafür halt in einem anderen.

loooooool
Dein Paralellweltbruder wird es dir danken :-)

Ob du dich damit zufrieden gibst, dass ich dir das Geld für den Fond in einem Paralleluniversum gebe, ist natürlich die Frage.

Keine Ursache, war auch nur Moeglichkeitsfond.

Und so mancher Gewinn aus einem Finanz Fond kann wie wir wissen ja zu einem Paralellwelt Gewinn entarten.

Ich denke ich zeichne mir nach dem Lammsteak erstmal paar Baeume.
Auch Feigenbaeume :-) Die haben z.b. keinen durchgehenden Stamm.

ciao

richy

11.07.09, 19:42

@Uli
Von wegen binär;
Der shannonsche Informationsgehalt wird binaer gemessen. Man kann jedliche nichtsemantische Information binaer darstelllen. In deinem Rechner kreisen ja auch keine Fenster und Scrollbalken sondern nur Einsen und Nullen. Die Verzweigungen sollen zunaechst grobe makroskopische binaere Entscheidungen darstellen. Der Meteor trifft die Erde = Welt ohne Dinos, Der Meteor trifft die Erde nicht = Paralellwelt mit Dinos. Der binaere Informationsgehalt eines Menschen wuerde einen CD Turm bis ins Zentrum der Milchstrasse ergeben. Das kann ich schlecht in dieser kleinen Zeichnung darstellen :-)
Schon bei dieser Minimaldarstellung ergeben sich Probleme, wenn die Dinowelt weit von uns entfernt sein soll.
Ich moechte top down vorgehen und nicht down top.
Wenn du mir sagst wie ich in diesem hochdimensionalen Konfigurationsraum Abstaende messen soll, waere ich auch zufrieden. Dazu muestest du aber erstmal alle Dinosaurier in ihre Atome zerlegen.

Du willst nun anscheinend sagen: wenn einige Messungen in der Vergangenheit anders ausgegangen wären, dann wären die Dinos heute noch am Leben. Leuchtet mir nicht ein.

Hat den vermeintlichen Meteor jemand gemessen ?
Warum traf er die Erde ?
Ob die Billiardkugel ins Loch geht kann durch ein Atom einer anderen Galaxie (rein rechnerisch ) bedingt sein.
Waere ein einziges Teilchen kurz nach dem Urknall an einer anderen Stelle gewesen waere der Meteor vielleicht vorbeigeflogen.
Unser Universum ist doch das Abbild einer Unschaerfe beim Urknall.
Und der Zufall ist noch immer in der Welt.
In konzentrierter Form im freien Willen des Menschn. Wenn er den mal benutzt.
Oder willst du behaupten, dass es vorgesehen war, dass die Dinos ausgestoreben sind ? Alles determiniert ist. Das Gegenteil kann ich dir nicht beweisen.
Die Dinowelt ging makroskopisch floeten als es Peng machte.Letztendlich aus Zufall.
Auf mikroskopischer Ebene, wenn ich den Entscheidungsbaum fuer jedes Teilchen zeichnen wuerde, was unmoeglich ist, dann war das Dinoschicksal schon vorher abzusehen.
Als der Meteor auf die Erde zuraste ?
Vielleicht ein Bruchstueck aus dem Asteroidenguertel.
Also ab dem Zeitpunkt als der Meteor auf Kollisonskurs ging ?
Der Asteroidenguertel stammt wohl von einem zerstoerten Planeten.
Also ab dem Zeitpunkt als dieser Planet zerstoert wurde ?
Der Planet ist vielleicht aus Staubteilchen entstanden, die groessere Materieteile bilden e.t.c.
Also ab dem Zeitpunkt als ein Staubteilchen an der falschen Stelle sich befand ?

Letztendlich verdichtes sich immer mehr das Unheil fuer die Dinos.
Aber realisiert war das Unglueck spaetestens erst als der vorletzte Dino starb.
Schroedingers Katze ist daher ein einleuchtenderes Beispiel. Aber auch nicht anders.
Wenn das Teilchen zerfaellt ist die Katze noch nicht Tod. Batterie der Anordnung leer. Kapsel zerbricht nicht ...

Gruesse

richy

11.07.09, 23:51

Ich moechte in dem Thread hier keinesfalls eine Theorie herleiten, die ueber alle moeglichen Zustaende aller Teilchen die Welt erklaeren kann.
Dazu waere sicherlich ein Superquantenrechner wie das Universum notwendig :-)

Genauso schwierig duerfe es sein die Existenz eines physikalischen also nichtdeterminierten Zufalls zu beweisen oder zu widerlegen.
Dazu habe ich lediglich eine persoenliche Meinung. Dass ein solcher Zufall existiert und auf Quantenebene in unser Multiversum "einstroemt" Wozu auch immer. Anschaulich, dass es kein in sich festes determiniertes Gebilde ist und allem was sich darin befindet angefangen von Teilchen bis hin zu denkenden Wesen einen gewissen Spielraum ueberlaesst. Der Ursprung des Zufalls ist meiner Meinung nach abstrakter Natur. Wobei dies in sich schon ein Widerspruch ist, denn im abstrakten gibt es keinen echten Zufall.
Vielleicht abgesehen von den Primzahlen.
Zufall=Gott ? Auch nicht, aber nahe daran.

Mit solch philosophischem wollte ich mich aber hier zunaechst gar nicht beschaeftigen.
Ulis Einwand hat mich aber dennoch auf folgende "Weisheit" nochmals besinnen lassen. Ein Zustand ist erst dann eingetreten wenn er mit der Wahrscheinlichkeit eins behaftet ist. Und nebenbei irreversibel ist. Die Dinos sind also nicht ausgestorben als ein gewisser Meteor auf die Erde zuflog, sondern die binaere Entscheidung, Birfurkation genau fuer diese Aussage mit der Wahrscheinlichkeit eins eingetreten ist.
Letzes Ei und letzter Dino vernichtet. Kein Jurassic Park.
Wobei die Dinos in Form von Voegeln auch noch putzmunter weiterleben.
BTW. Diese Dinos hat Deutscher im Interview angefuehrt.

Was will ich denn ueberhaupt ?
Ich will vereinfacht erstmal einige wenige Paralellwelten betrachten, die sich auch nur in wenigen einfachen Eigenschaften voneinander untescheiden. Makroskopisch. Und das ist schon mal ein Problem.
Denn dann geht der Zufall, der erst Birfurkationen ermoeglicht in noch seltsamere Dinge ueber wie der freie Wille. Oder ob eine Katze gerade Lust darauf hat eine Maus zu jagen oder nicht.
Paralellwelten die sich unterscheiden ob ich schwarze oder weisse Socken trage moegen lustig ercheinen, koennen aber fuer prinzipielle Einsichten schon mal nuetzlich sein. Und sind aufgrund ihres makroskopischen Charakters recht anschaulich. Oder auch nicht. Je vewendetem Modell.

Beispiel :

WAS PASSIERT WENN MEIN PARALELLWELTBRUDER SICH DIE FRAGE STELLT OB ER HEUTE WEISSE ODER KEINE WEISSEN SOCKEN TRAGEN SOLL ?

@Uli
Natuerlich wird er sich vielleicht auch fragen ob er schwarze, weisse, blaue oder rosa Socken anziehen soll.
Aber das verkompliziert die Angelegegenheit nur unnoetig. Ich wuesste im Moment auch gar nicht genau wie ich
dies darstellen sollte.In einer Baumdarstellung schon. Da gehen von jeder Birfurkation dann eben nicht nur zwei sondern mehrere Aeste ab. Soviele Aeste wie es Farben an Socken gibt. So genau interessieren mich aber diese nicht realisierten Welten nun aber gar nicht. Die Realitaet ist im Grunde mein Maßstab. Man sollte alle nicht realisierten Sockenfarben also besser ueber eine "oder" Verknuepfung verbinden, die dann das Komplement zu meinen gewaehlten Socken darstellen. Dann erhaelt man stets eine binaere Verzweigung.
Wenn ich morgen z.B. blaue Socken anziehe. Dann ist die ensprechende Menge an Paralellwelten dazu die Menge aller Welten in dene ich KEINE blauen Socken angezogen habe.

Dazu mehr im naechsten Thread.

richy

12.07.09, 02:17

Ok, ich muss noch weitaus elementarer vorgehen.

Welches Modell untersuche ich gerade ?
Ein VWT Modell, dass die globale Variable Zeit t und die globale Variable Weltennummer p in einem zweidimensionalen Raum darstellt.
Jeder (im grunde diskrete) Punkt in diesem Raum enspricht einem anderen Universum. Einmal aufgrund der Serielluniversen die wir durch
das stetige Voranschreiten der Zeit automatisch mit durchlaufen und zum anderen durch die Parelaelluniversen die ueber die Quantenmaechanik, Schroedingergleichung vorgegeben sind.
Weder KD (+ Dekohaerenz) oder Bohmsche Mechanik sind hier eine Alternative dazu.
Die Dekohaerenz fuehrt strikt auf die VWT.

Wie koennte das ganze funktionieren ?
Dazu zunaechst mein einfachstes Modell.

In dem ich irrationale Welten erstmal durch das Komplement der Realistation falls ueberhaupt notwendig, beschreibe. Damit auch Uli zufrieden ist. Also ueber "oder Verknuepfungen."

Anforderung/Wunsch 1
"Mein" Modell soll die ART und ebenso bisherige VWTs erfuellen und das VWT Modell insbesonders auf eine oder auch wenige zusaetzliche GLOBALE meinetwegen verborgene Koordinaten beschraenken.
Kein hoechstdimensionaler Zustandsraum lokaler Freiheitsgrade !

Anforderung/Wunsch 2
Die Welt der Dinosaurier soll sich im Gegenatz zu David Deutsch nicht direkt neben unserer Realitaet auf X5 befinden. Warum ?
Weil die Dinosaurier schon vor langer Zeit ausgestorben sind.
Alles was sich zeitlich in ferner Vergangenheit von unserer Realitaet abgespalten hat soll auch auf der Weltenkoordinate x5 fern von uns sein !
Dies fuehrt zu dem einfachsten Fall dass Birfurkationen sich idealerweise als Geraden sich aus unsere Realitaet abspalten.

Anforderung/Wunsch 3
Meine Realitaet und das ist auch eure Realitaet soll keine Vorzugasrealitaet darstellen. Alle Moeglichkeiten sollen gleichberechtigt sein. Ich moechte keinen Baum mit einem bevorzugten Stamm x5=0. Irgendeinem bevorzugten idealen Weg.
Von dem ich sicherlich schon seit meinem naja 10 ten Lebensjahr abgewichen bin :-)
Sondern gleichberechtigte Welten.

Naja vielleicht ein frommer Wunsch, denn Hawkings hat mal geaeussert, dass ein Universum in dem schwarze Loecher existieren ein Looser Universum ist.
Wenigstens sitzen wir dann ja mal gemeinschaflich fast in der selben *******e.

Man kann einen Pfad eines Bimaerbaumes, der in ein orthogonales Koordinatensystem eingebettet ist vieleicht ueber eine abschnittsweise Koordinatentransformation auf eine Gerade abbilden.
Vielleicht tun wir ja dies unser ganzes Leben lang.
Elementare Geraden waeren mir aber lieber.

So wie in diesem Bild
http://home.arcor.de/richardon/2009/vwt2.gif
Noch einfacher geht es leider nicht :-)

Viele Gruesse

Uli

12.07.09, 11:50

Hat den vermeintlichen Meteor jemand gemessen ?

Eben. Genau das ist mein Punkt.
Nach Everett spaltet sich das Universum immer bei einer Messung.
Warum sollte es eine Welt geben, in welcher der Meteor die Erde nicht traf ?

Warum traf er die Erde ?
Ob die Billiardkugel ins Loch geht kann durch ein Atom einer anderen Galaxie (rein rechnerisch ) bedingt sein.
Waere ein einziges Teilchen kurz nach dem Urknall an einer anderen Stelle gewesen waere der Meteor vielleicht vorbeigeflogen.
...
Gruesse

Mag ja sein: wenn das Wörtchen "wenn" nicht wär ... .
Es geht hier doch um Everetts Viele-Welten-Interpretation oder nicht ?
Und danach sind Messungen für die Verzweigungen in unterschiedliche Universen verantwortlich.
Wer hat denn damals gemessen ?

Gruß,
Uli

PS. ich will dich nicht auf den Arm nehmen; ich kenne die VWT wirklich nur sehr oberflächlich.

richy

12.07.09, 16:12

Hi Uli

Deine Frage ist absolut berechtigt.Es gibt mehrere VWT Vorstellungen. Z.B dass alle Welten schon immer da sind oder dass sich die "notwendigen" Welten seit dem Urknall in einem dynamischen Prozess abspalten. Was ich gerade verzweifelt versuche grapahisch darzustellen. (Das ganze muesste eher fraktal sein)

Manche auessern, dass es bei einer VWT keinen Zufall mehr gibt.
Insbesonders wenn man sich vorstellt, dass alle Moeglichkeiten in einem Hyperraum schon realisiert waeren. Dann kennt man zwar alle Moeglichkeiten, und nicht nur eine Seite des Wuerfels, aber wie du feststellst : Wie soll man dann solche Verzweigungen erklaeren ?

Eine Welt ohne Zufall waere determiniert. Es stuende seit dem "Urknall" fest ob Schroedingers Katze tod ist oder lebendig.
Es gaebe keine Verzweigung, Auswahl zwischen zwei Katzenwelten.

Statt Messung wuerde ich den Begriff Dekohaerenz und Zufall vorschlagen. Und wenn du die Katze durch die Dinos ersetzt und diesen heimtueckischen Mechanismus durch die gesamten Vorgaenge die diesen Meteor entstehen lassen, dann kann man deine Frage beantworten meine ich.
Letztendlich entscheidet ein Quanteneffekt, der Zufall ob die Katze tod ist oder nicht.
Und ebenso muessen es Quanteneffekte sein die dies bei den Dinos entschieden.
Denn die Dinos konnte sich schlecht entscheiden den Meteor mit einer Rakete zu zerstoeren.

Ich kann mir dies als Entscheidungsbaum aber graphisch kaum vorstellen. Man muesste zunaechst in alle Prozesse, in deren Entscheidungsbaum, die an dem Meteorprozess beteiligt sind auf Mikroebene hineinzoomen. Im Grunde in den ganzen Verlauf des Universums. Wobei der Zufall aber nicht nur beim Urknall wirkte sondern staendig. Man sieht ein Wirrwar von Verzweigungen.
Am besten stellt dies vielleicht zwei Baeume dar, die dicht nebeneinander stehen und deren Aeste voellig ineinander vezahnt sind. Man kann selbst dann jeden Zweig eines Blattes einem der beiden Baeume, Staemme zuordnen..
Betrachtet man ein Blatt am Baum mikrosopisch ist es allerdings unmoeglich.

Also zoomt man nun hinaus auf die binaere makroskopische Verzweigung der Welten Dino, Kein Dino,
Es gibt sicherlich mikroskopisch Verzweigungen die in ganz andere Welten fuehren, in der es niemals Dinos gab. Aber in dem Enscheidungsbaum gibt es Pfade die auf das Ereignis Dino ja oder Dino nein fuehren. Und je naeher man diesem Ereignis kommt, deso weniger Abzweigungen davon gibt es, die dieses verhindern koennten.
Diese elementaren Verzweigungen auf Quantenebene wuerde man wohl ueber die Unschaerfe erklaeren.
Und irgendwann gar keine mehr. Und dann ist das Ereignis unvermeidlich.
Ich kann mir das unmoeglich konkret vorstellen. Es entspricht der Abbildung des Zustandraumes auf konkrete makroskopische Ereignisse.
Ich kann auch unmoeglich beweisen ob die Welt determiniert ist oder nicht. Ob es einen Zufall gibt oder nicht.
So wie ich es sehe waere dies auch eine Schwachstelle der VWT.

Aber psst nix verraten :-)
Und Schroedinger hat sicherlich nicht rein zufaellig ein radioaktives Praperat verwendet.

Viele Gruesse

Timm

17.07.09, 07:33

Hi richy,

bei jeder Verzweigung entstehen kausal abgetrennte "orthogonale" Welten, so hatte ich es jedenfalls verstanden. Möchtest Du nun auf ein Ordnungsprinzip hinaus?

Was will ich denn ueberhaupt ?
Ich will vereinfacht erstmal einige wenige Paralellwelten betrachten, die sich auch nur in wenigen einfachen Eigenschaften voneinander untescheiden. Makroskopisch. Und das ist schon mal ein Problem. .

Aber akausal ist akausal, ob die Unterscheidung nun gering ist, oder weiter fortgeschritten. Was ändert sich qualitativ?

Gruß, Timm

JoAx

18.07.09, 23:00

Uff richy, da hast du aber einen ziemlichen Haufen abzutragen!!! *zitter-zitter* :)

Egal. Um so aufregender ist es, nicht war? *Daumen-HOCH* :D

Will mich auch kreativ einbringen, aber wo fange ich bloss an? Die ganze KD und VWT Geschichte ist ein absolutes Neuland für mich, und so bin ich eher noch am aufsaugen der Informationen dazu. Im Grunde bin ich von der VWT sehr angetan, aber nicht in dem Sinne, dass die Welt mit Dinos "JETZT" (x4=t=0) irgindwo bei x5=? physikalisch (realisiert) ist.

Wie wäre's, wenn man das realisierte Universum eher als ein geflochtenes Seil vor- (dar-) stellt? Einzelne (Moglichkeits-) Stränge, aus denen dieses geflochten wären, könnten dabei sowohl in's "NICHTS" (keine Realisierung zu deutlich späteren Zeitpunkten x4), als auch wieder in den "Hauptstrang" laufen (auf der elementarsten Quantenebene). Das letztere widerspricht zwar deinem "Wunsch", dass die Parallelwelten nicht wieder zusammenkommen sollten, ich frage mich aber - WARUM EIGENTLICH NICHT? Wäre nähmlich dies der Fall, dann wäre eine einzelne, diskrete Messung/Entscheidung ziemlich irrelevant, für den Verlauf des nächst grösseren Stranges. Die Anzal der zum Zeitpunkt - JETZT- realisierten Parallelwelten wäre dann eventuell auch nicht astronomisch hoch.

Die x5-Koordinate wäre nicht ±∞, so zu sagen. Diese wäre für ein bestimmtes Strängchen für die Dauer der Kohärenz (vielleicht?) zu bilden, und würde sich bei der Dekoheränz auflösen.(?)

So viel von mir vorerst. Ich hoffe, es war einigermassen verständlich, und nicht ganz daneben :) .

Gruss, Johann

richy

21.07.09, 16:19

Hi
bei jeder Verzweigung entstehen kausal abgetrennte "orthogonale" Welten, so hatte ich es jedenfalls verstanden.

Beschraenken wir uns zuerst mal auf abgetrennte "orthogonale" Welten,
Das waere einer der Punkte die fuer mich noch nicht so richtig geklaert sind.
Warum ueberhaupt orthogonal ?
Weil unser Erfahrungsraum scheinbar auf 3 orthogonalen Raumkoordinaten + orthogonaler Zeit beschraenkt ist. Jede weitere Koordinate senkrecht dazu gehoert (auf den esten Blick) nicht mehr zu unserem Erfahrungsraum, Realitaet.

Im David Deutsch oder Everett Modell habe ich es so verstanden, das selbst der Freiheitsgrad z1 eines Teilchens T1 keine einzelne Koordinate darstellt. z1 soll dessen moeglichen Zustaende (0,1,2) beschreiben. z2 die Zustaende (0,1,2) eines anderen Teilchens T2. Nun ist in einem VWT Modell von Zustaenden im Zustandsraum die Rede, die orthogonal also senkrecht aufeinander stehen.
EDIT :
Im Zustandsraum stehen z1 und z2 senkrecht aufeinander.
Einige Gedanken dazu :

- Wozu soll das gut sein ?

- Sind die Zustaende nicht diskret, so ergaebe sich ein oo dimensionaler Zustandsraum bereits fuer ein Teilchen !
Die Quantenmechank ist aber diskret. Damit entfaellt dieses Problem, wenn man tatsaechlich ALLE physikalischen Groessen. Auch Raum und Zeit als diskretisiert annimmt..

- z1, z2, z2 ... zn sind lokale Variablen. Aendere ich z1=0 auf z1=1,
so aendert sich der Zustand eines Teilchens. Eines lokalen Punktes im Raum.

- Wie kann ich mit lokalen Variablen das EPR Paradoxon loesen ?
Ueberhaupt nicht. Dazu muss ich alle Kombinationen dieses Zustandsraumes auf eine globalen Zustandsvariable abbilden.
Jede Kombination gehoert zu einem Universum.
(Phillip Wehrli hat diese Abbildung z.B. willkuerlich in dem Beispiel
auf seiner HP durchgefuehrt, indem er x5=1..k unterschiedliche Welten annimmt)

- Setze ich voraus, dass diese neue globale Zustandsvariable x5 ebenfalls diskret ist, also die Menge der natuerlichen Zahlen, so muessen die moeglichen Zustaende eines Teilchens beschraenkt sein.
Denn eine Kombination von Mengen veraendert deren Maechtigkeit.
Fuer unendlich viele Kombinationen waere die Maechtigkeit zu gross um diese auf die Menge der natuerlichen Zahlen abzubilden.
Verstecken muss ich x5 nicht, denn sie ist orthogonal auf unsere Welt.

Meine Annahme ist :
Alle physikalischen Basisgroessen sind diskret, damit alle physikalischen Groessen. Zustaende sind in ihrer Anzahl beschraenkt.
=> Das komplette Hyperuniversum ist diskretisiert.

Möchtest Du nun auf ein Ordnungsprinzip hinaus?
Ich moechte zunaechst die Frage der Abbildung des Zustandsraumes auf x5 klaeren. Ob deser oo Zustandsraum ueberhaupt sinnvoll ist, abgesehen als mathematische Zwischengroesse.
Dass die Zustaende orthogonal sein muessen. Ich sehe bis jetzt darin keinen Sinn.
Letztendlich moechte ich eine Metrik fuer x4,x5,(x6) wenigstens irgendwie veranschaulichen. Dass die Dinos weit weg auf x5 von uns liegen. Das geht nur wenn sie sich von uns bezueglich x5 stetig entfernen.
Wobei mir klar ist, dass nach Heim unser Begriff einer rein quantitativen Metrik aufgegeben werden muss zugunsten einer qualitativen Metrik.
Und das ist eine logische Konsequenz seines Modells !
Denn ich kann durch meinen freien Willen staendig in eine neue Realitaet wechsel. Und ihr alle hier. Gehoert dann zu dieser neuen Realitaet. Ich bin aber in der x5 Metrik weit weg von euch.
Wenn ich Quantenselbstmord begehe hat das kaum Konsequenzen wie wenn dies eine zu euch nahe Person tun wuerde. Man beachte den Begriff "nahestehend" in qualitativer Form.
Wie nahe eine Moeglichkeit auf x5 liegt ist also aspektbezogen und kann man sich veranscaulichen wenn man als zum Beispiel "personenbezogen" als "aspektbezogen" waehlt.

Welt ohne oder mit dem Pizzabaecker nebenan ....
oder
Welt ohne oder mit der Ehefrau/Freundin ....
Der Abstand ist erheblich.

Ich moechte aber versuchen zunaechst das Aspektbezogene auszuklammern. Obwohl es sehr viel einfacher verstaendlich ist als die Aspekte von Elementateilchen.

aber nicht in dem Sinne, dass die Welt mit Dinos "JETZT" (x4=t=0) irgindwo bei x5=? physikalisch (realisiert) ist.

Realisiert nicht. Aber physikalisch muss diese Welt sein. Denn die VWT interpretiert auf Quantenebene physikalische Phaenomene. Die Schroedingergleichung beschreibt etwas physikalisches !
Keinen Hokus Pokus, Esoterik dem sich viele der KD ergeben.
Da wird das was die (abstrakte) Schroedingergleichung beschreibt selbst als abstrakt angesehen, weil keine physikalische Loesung angeboten wird. Meiner Meinung nach einer der groessten Fehler die man begehen kann.

Wie wäre's, wenn man das realisierte Universum eher als ein geflochtenes Seil vor- (dar-) stellt?

Das geht mir fuer den Anfang schon zu weit. Koennte natuerlich sein.

Das letztere widerspricht zwar deinem "Wunsch", dass die Parallelwelten nicht wieder zusammenkommen sollten, ich frage mich aber - WARUM EIGENTLICH NICHT?

An Baeumen beobachtet man selten dass ein Ast wieder in den anderen hineinwaechst. Ab und zu kommt das vor, aber es ist eher die Ausnahme. Voraussetzung waere ein reversibler Vorgang. Global gesehen ist nichts reversibel. t.
Lokal schon. Ein schoense Lied dazu :
http://www.youtube.com/watch?v=icUC32-0WuY
Fast nichts ist reversibel waere auch ein schoener Titel des Songs.
"Lola rennt" ist auch ein schoenes VWT Beispiel.

Diese wäre für ein bestimmtes Strängchen für die Dauer der Kohärenz (vielleicht?) zu bilden, und würde sich bei der Dekoheränz auflösen.(?)
Warum aufloesen. Mit Occhams Rasiemesser einfach abschneiden wenn ich es nicht mehr brauche ?
Ins Irrale abwandern. Damit waere ich eher einverstanden.
Nach Occhams Rasiermesser ist auch unsere Vergangenheit und Zukunft ueberfluessig. Koennen wir auch abschneiden.

Warum habe ich bisher kein (Binaer) Baummodell verwendet.
Dazu mehr im naechsten Thread.

Viele Gruesse

SCR

23.07.09, 12:00

Hallo zusammen,

ich habe einmal zwei womöglich ganz blöde Fragen:

1. Woher stammt denn immer die ganze reale Materie / Energie um ständige diese kompletten Universen zu bilden?
Müsste denn z.B. der Energieerhaltungssatz nicht "weltenübergreifend" gelten?

2. Wie sind quantenmechanische Überlagerungszustände zu interpretieren?
Da manifestieren sich doch zwei divergierende Zustände über einen (mehr oder weniger) längeren Zeitraum beobachtbar in (m)einer Welt.
Wogegen der angesprochene Meteor der Dinos in (m)einer Welt nicht überlagernd / divergierend sichtbar ist / war - Wie das?

Hermes

23.07.09, 17:33

1. Woher stammt denn immer die ganze reale Materie / Energie um ständige diese kompletten Universen zu bilden?
Müsste denn z.B. der Energieerhaltungssatz nicht "weltenübergreifend" gelten?

Wo siehst Du den Energieerhaltungssatz durch Viele Welten eingeschränkt?!
Vielleicht wäre es besser, von verschiedenen Pfaden zu reden, weniger von Welten, die sich "abspalten" oder neu "entstehen".
Denn diese Sichtweise ist nur die subjektive Perspektive, die aus unserer persönlichen Involviertheit in Raum und Zeit resultiert. So wie es auch kein bevorzugtes "Jetzt" physikalisch gibt (http://www.helmut-hille.de/carnap.html), gibt es nichts, das sich 'abspaltet'. Es ist einfach alles existent in einem, aber nicht aus unserer dynamischen Perspektive, sondern 'global' gesehen.
In Gottes hyperdimensionalem Wohnzimmer meinetwegen.:)

Beschreiten wir die Zukunft oder entsteht sie?
Gehen wir einen Weg durchs Multiversum oder spalten sich Welten ab?
- Kein Entweder-oder, sondern eine Frage der Perspektive des Betrachters -
Global nichtlokal oder dynamisch lokal; letzteres ist unsere gewohnte Perspektive der Dinge...

Das Problematische ist, das wir hier von einem hochdimensionalen Raum reden, der alltägliche Vorstellungen und Begrifflichkeiten sprengt, von dem wir nur eine 'Untermenge' sind die die bisherige Interpretation der Physik aber als einzig 'real' oder 'existierend' ansieht und so keine Erklärung finden kann.
Man müßte wirklich wie es richy durch die Beschäftigung mit Heim verinnerlicht hat, allgemein naturwissenschaftlich geltende Definitionen von 'physikalisch' 'real' 'abstrakt' und 'imaginär' aufstellen. Oft werden diese Begriffe gleichgesetzt oder widersprüchlich verwendet, was zu Mißverständnissen führen kann selbst wenn das gleiche gemeint ist.

Da manifestieren sich doch zwei divergierende Zustände über einen (mehr oder weniger) längeren Zeitraum beobachtbar in (m)einer Welt.
Wogegen der angesprochene Meteor der Dinos in (m)einer Welt nicht überlagernd / divergierend sichtbar ist / war - Wie das?

...indem wir nur eine Seite des Würfels sehen?

Au weia, am Thema vorbei?!
Macht nichts bzw nicht wirklich,
findet Hermes
& Gruß....
:)

SCR

23.07.09, 20:44

Hallo Gott der Gymnastik und der Magie (u.a.),

Ob Pfad, ob Abspaltung - Soll mir alles Recht sein: Sehen wir einfach einmal das, was dabei passiert, als einen sich stets wiederholenden Schritt, einen VWT-Zyklus an.

Also - Nun ich blicke ich gerade nach oben in den Sternenhimmel (und somit über mein "aktuelles" Universum) und denke: Hmm, so jede Sekunde könnte doch hier in diesem riesigen Universum etwas passieren was zu einem VWT-Zyklus führt (Und da habe ich - glaube ich - schon äußerst "zuvorkommend" geschätzt).

Das würde dann auf ein Jahr hochgerechnet aber schon allein ca. 30 Mio Zyklen ergeben - Und damit nach einem Jahr etwa soviele Universen:
n
Σ 2^i
i=1

(mit n = Anzahl VWT-Zyklen)

Nun wäre noch zu berücksichtigen dass unser "aktuelles" Universum auf ca. 13,7 Mrd Jahre geschätzt wird - Also wäre für n in obiger Formel eigentlich das Produkt aus 30 Mio und 13,7 Mrd einzusetzen.

Und mit jeder Sekunde verdoppelt sich halt immer auf einen Schlag der Raum und die darin enthaltene Materie aller bis dato erschaffenen Universen ...

Nun ja, das schon alles so seine Richtigkeit haben ;).

...indem wir nur eine Seite des Würfels sehen?
Du gilst ja auch als der Erfinder des Würfelspiels ;).

richy

23.07.09, 21:21

@Hermes
Du betrachtest das Multiversum wohl gerne aus einer uebergeordneten Sichtweise von ausserhalb.
Wie eine Beobachter der alle Moeglichkeiten kennt. Da gelingt mir in etwa auch noch. Und so sollte man dies betrachten. Nehme ich jetzt einen noch weitere uebergeordneten Standpunkt ein, dass ich auch alle Zeiten kenne, dann gelingt mir dies kaum mehr. Und nur dann waere das Multiversum determiniert. Ebenso haetten wir von diesem Standpunkt aus auch keinen freien Willen mehr. Wir koennten dieses Multiversum auch nicht in gewohnter Weise beobachten, sondern wuerden es instantan, zeitlos erfahren. Da ich dies nicht nachvollziehen kann, bleibe ich lieber bei dem dynamischen Multiversum. Dann bleiben auch Zufall und freier Wille enthalten.
Das ist aber lediglich eine Frage des Beobachterstandpunktes.

@SRC
Woher stammt denn immer die ganze reale Materie / Energie um ständige diese kompletten Universen zu bilden?

Woher stammt denn die ganze Materie in unserem Universum ueberhaupt ? Was ist die Ursache der Gravitation ? Wieviel wiegt die Geisterwelle der Kopenhagener Deutung ?
Dort sind die physikalischen Groessen verschmiert. Das Gegenstueck dazu waere, dass sich alle Welten physikalische Grundgroessen teilen. Das ist aber eine reine Vermutung meinerseits. Die im mikroskopischen so plausibel ist wie eine verschmierte Ladung. Aber im makroskopischen wuerde dies zu einer Art Verschraenkung fuehren die ich mir nun auch nicht vorstellen kann. Fuer die makroskopische Multiversen gilt auch die Bemerkung von Marco. Die entziehen sich voellig unserer Beobachtung. Wir koennen darauf nur schliessen weil sich eben alles makroskopische aus mikroskopischem zusammensetzt.
Ob sich die Verzweigungen von uns weiter verzweigen ? Oder leben wir in einer Vorzugswelt.
Diese makroskopischen Multiversen hat wohl auch noch niemand genauer untersucht. Ausser B.Heim. vielleicht. Der hatte aber einen ganz anderen Ansatz. Weil dessen Modell scheinbar vollstaendig ist. Gab es nicht ein Zitat, dass die Masse des Multiversums 7 mal groesser ist als die uneseres Universums ?
Bei Heim bilden gerade die Koordinaten x5,x6 die Gravitation.
Und meines Wissens ist das auch bei Lisa Randalls Branen so.
Die Gravitation ist gar nicht aus unserem Raum/Zeit sondern stroemt in sie ein. Randall ist sicherlich kein Dummkopf und anerkannt.

Zu deiner Rechnung.
Die kannst du dir eher sparen. Denn auf einer Zahlengerade haben bequem unendlich viele Universen Platz. Nur wenn diese nicht diskretisiert waeren gaebe es Probleme mit der Maechtigkeit bei einer einzigen globalen Koordinate.
Es gibt auch nur eine beschraenkte Anzahl von Kombinationen aller Teilchen. Meines Wissens 10^137.
Schon aus dem Grund muesste sich unser Universum ab einem bestimmten Radius wiederholen.

In der Zeit haben auch unendlich viele Serielluniversen Platz. Bei einer voellig nichtdiskreten Zeit passen in eine Sekunde unendlich verschiedene Universen.
Und du musst nicht in den Himmel schauen.
Denn Platzprobleme gibt es keine. Denn alles findet auf der selben Raum / Zeitbuehne statt. Gerade da wo du bist findet auf einer anderen Moeglichkeitskoordinate gerade etwas anderes statt. Und deine naechsten "Ichs" sind direkt mit dir verschmiert.

Gruesse

SCR

23.07.09, 22:27

Hallo richy,
Woher stammt denn die ganze Materie in unserem Universum ueberhaupt ?
1. Frage mit Gegenfrage beantwortet - Hmm.
2. Aber wenigstens verdoppelt sie sich nicht laufend und wächst mir über den Kopf ;).
3. Diese Frage hat überhaupt nichts mit dem Thema "VWT oder Nicht-VWT" zu tun - Sie tritt so oder so auf.
Schlußfolgerung: Evtl. Anwendung dieser Gegenfrage als polemisches Stilmittel? (Achtung: Polemik hier im ursprünglichen Sinne der Kunst der Streitrede gemeint)
Die Gravitation ist gar nicht aus unserer Realitaet sondern stroemt in sie ein.
Psst - Wenn Du das so meinst: Masse beschleunigt (im Idealfall kugelsymmetrisch) die Raumzeit und gibt sie wieder homogen an die bestehende Raumzeit ab dann hast Du meine volle Unterstützung.
Aber das ist ein anderes Thema und das sollten wir hier nicht weiter vertiefen. ;)

P.S.: Beantwortest Du meine beiden Fragen noch konkret?

richy

23.07.09, 23:52

Hi SRC
Die makroskopischen Auswirkungen, Dinos, Feen ... sind nicht das eigentliche Thema der VWT. Aber ohne Zeifel eine Folge daraus. Und wenn man Schroedingers makroskopisches Katzenproblem nicht mit der VWT loesen koennte waere dies kein sonderlich grosser Fortschritt.
Meine Gegenfragen waren weniger rhetorischer Art, sondern sollten zeigen, dass man zunaechst den Ursprung der Materie, Gravitation in der Realitaet klaeren muesste, bevor man sich hier weiter Gedanken machen kann. Ein dafuer geeignetes Modell kenne ich zwar, aber das ist weder anerkannt noch habe ich dieses bezueglich dieser Punkte verstanden. Und noch weniger bezueglich dessen VWT Aspekt.

Eine rein private Loesungsansicht hatte ich dir jedoch gegeben.
Bruederlich teilen. Die Vorstellung, dass die Atome meines kleinen Fusszehs mit denen eines Regenwurms eines Paralleluniversums verschraenkt sind und sich die Masse teilen macht mich zwar nicht sonderlich gluecklich, aber bereitet mir kein groesseres Kopfzerbrechen. Dass solch eine Verschaenkung auch ueber groessere Entfernungen morglich ist zeigt das EPR Experiment. Das waere mein Vorschlag. Nach besagter nicht anerkanneter Theorie waere dies noch bischen verrueckter. Denn Geometrien dieser zusaetzlichen VWT Koordinaten selbst stellen Gravitonen dar.
Mehr kann ich im Moment leider auch nicht anbieten.

2. Wie sind quantenmechanische Überlagerungszustände zu interpretieren?

Das koenntest du beispielhaft fuer eine VWT in Heims Elementarstrukturen der Materie nachlesen. Ich weiss nicht ob meine Kurzfassung sachgemaess ist. Vereinfacht wuerde ich Ueberlagerungszustaende als Projektion aller Moeglichkeiten in unsere Realitaet beschreiben, in der noch kein Zustand sich konkret manifestiert hat. Mathematisch gesehen ist noch keinem dieser Zustaende ein scharfer Koordinatenwert zugeordnet. Man duerfte dies also in unserer Realitaet gar nicht als scharfe Birfurkationen darstelllen sondern als eine Unschaerfe. Weil noch keiner der Moeglichkeiten mit unserer Realitaet in Wechselwirkung steht. (Dekohaerenzprinzip). Bei Heim ist das aber recht gut beschrieben.
Wobei dies keine ausgesprochene VWT ist.

Wogegen der angesprochene Meteor der Dinos in (m)einer Welt nicht überlagernd / divergierend sichtbar ist / war - Wie das?

Deine VWT Weltkoordinate sei vom Betrag x5=0
Die der Dinowelt x5=99.9

Deine Gegenwart sei der Zeitpunkt tg=0
Wuerdest du mich fragen warum du dich noch nicht in der Zukunft zum Zeitpunkt t=tg+99.9h sehen kannst ?
Da muesstest du schon eine Wahrsagerin befragen. Vielleicht kann die auch Dinos sehen :-)

Ebenso kreisen Planten um Sonnen und sind nicht gleichzeitig ueberall.

Es gibt evtl. auch noch eine andere Erklaerung.

Gruesse

SCR

24.07.09, 10:49

Hallo richy,
Die Vorstellung, dass die Atome meines kleinen Fusszehs mit denen eines Regenwurms eines Paralleluniversums verschraenkt sind und sich die Masse teilen macht mich zwar nicht sonderlich gluecklich, aber bereitet mir kein groesseres Kopfzerbrechen.
Ja, theoretisch auszuschließen kann ich so etwas nicht.
Vereinfacht wuerde ich Ueberlagerungszustaende als Projektion aller Moeglichkeiten in unsere Realitaet beschreiben, in der noch kein Zustand sich konkret manifestiert hat. Mathematisch gesehen ist noch keinem dieser Zustaende ein scharfer Koordinatenwert zugeordnet. Man duerfte dies also in unserer Realitaet gar nicht als scharfe Birfurkationen darstelllen sondern als eine Unschaerfe.
Ja - und darauf zielte meine "Meteor-Frage" ab: Dass ich genausowenig in eines dieser potentiellen Parallel-Universen sehen kann wie in meine eigene Zukunft - Dem kann / könnte ich ja durchaus noch folgen.

Mir ging es aber gerade um die "Unschärfe-Situationen". Diese müssten doch eigentlich ständig auftreten - Oder?
Aber warum kann ich in (m)einer Welt manche der Überlagerungszustände sehen, andere nicht?
Oder gibt es laut VWT immer nur dann eine neue Welt wenn ich vorher einen solchen Überlagerungszustand wahrnehmen konnte?
Ich habe z.B. noch nie einen "unscharfen" Meteor gesehen -> Hieße das dann es gäbe gar keine Parallelwelt(en) "mit Dinos" sondern nur "ohne"?.
Darauf wollte ich hinaus.

richy

24.07.09, 12:59

Hi SRC
In der Realitaet kannst du keinen der Ueberlagerungszustaende sehen.
Denn dann wuerdest du ihn messen und der Zustand determiniert.
Das DS Eperiment wendet einen Trick an. Die Interferenz wird nicht direkt gemessen, sondern zeitlich abgetastet. Die Unschaerfe wird dabei zu dem zufaelligen Ort an dem das Photon / Elektron auftritt.
Deine Frage geht darauf hinaus ob wir auch makroskopisch solche Phaenomene beobachten koennen. Uli hatte hier die selbe Frage gestellt http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=38292&postcount=15
Die ich versucht habe dort ausfuehrlich zu beantworten.
Letztendlich entspricht dies der Frage ob es tatsaechlich dem Zufall ueberlassen ist, ob Schroedingers Katze lebt oder nicht. Ob es einen Zufall gibt oder das Universum, besser unser Teil davon, unsere Realitaet determiniert ist oder nicht.
La Place wollte mit dem La Placeschen Daemon einen Determinismus beweisen. Die allgemeine moderne Meinung ist, dass dies aufgrund der Unschaerfe nicht moeglich ist. Mehr dazu in dem obigen Link.
Wobei ich diesen noch etwas korrigieren sollte. Ob ein Multiversum determiniert ist oder nicht haengt davon ab ob der Beobachter diess dynamisch betrachtet, die Zeit also fuer ihn vergeht wie fuer uns, oder ob er auch die Zeit ueberblicken kann, so wie wir den geometrischen Raum. Ob er zeitlos ist. Letzteres ist besonders schwer vorstellbar. Es geht aber. Und nur dann ist das Multiversum fuer solch einen Beobachter determiniert. Das ist dann aber nicht mehr der selbe Begriff den wir dynamische Wesen unter "determiniert" verstehen. Wenn ich hellsehen koennte waere auch alles determiniert. Davon geht man aber nicht aus.

Nehen wir an ein zeitloser Gott hat das Universum geschaffen. Seine "Betrachtung" des Universums waere dann ebenfalls zeitlos und fuer uns sicherlich befremdlich :

Gott erschafft das Universum :
PLOPP UNIVERSUM
Gott betrachtet das Universum :
PLOPP Ahh DETERMINIERTES UNIVERSUM

Bei ihm ginge das noch sehr viel schneller. Instantan.

Viele Gruesse

Hermes

24.07.09, 21:28

Hi,

Also - Nun ich blicke ich gerade nach oben in den Sternenhimmel (und somit über mein "aktuelles" Universum) und denke: Hmm, so jede Sekunde könnte doch hier in diesem riesigen Universum etwas passieren was zu einem VWT-Zyklus führt (Und da habe ich - glaube ich - schon äußerst "zuvorkommend" geschätzt)

Es ist ja noch viel schlimmer ;) : Jede einzelne Möglichkeit, die ein Quant hat sich laut Schrödingergleichung anders zu verhalten, wäre schon ein solcher Zyklus, der wieder und wieder, und....:eek:
"Exponentielles Wachstum" der 'Abspaltungen' (aus dynamisch-lokaler Perspektive) klingt noch zu harmlos, für die Mengen, die da wuchern und fraktal erblühen ....

Gibt es eigentlich eine 'Quantenfrequenz' oder sowas?

Hi richy,

ja, genau das meine ich! :)
Ob ein Multiversum determiniert ist oder nicht haengt davon ab ob der Beobachter diess dynamisch betrachtet, die Zeit also fuer ihn vergeht wie fuer uns, oder ob er auch die Zeit ueberblicken kann, so wie wir den geometrischen Raum. Ob er zeitlos ist. Letzteres ist besonders schwer vorstellbar. Es geht aber. Und nur dann ist das Multiversum fuer solch einen Beobachter determiniert. Das ist dann aber nicht mehr der selbe Begriff den wir dynamische Wesen unter "determiniert" verstehen.

Am Rande vielleicht ein altes Thema, über das wir uns nie so einig sein konnten meine ich:
Für den Beobachter, der Zeit wie wir den geometrischen Raum überblicken kann - ist die Zeit für ihn dann nicht wie für uns eine Raumdimension?
Ich beharre ja immer darauf, daß der Unterschied zwischen 'räumlichen' und 'zeitlichen' Dimensionen "global gesehen" sich nur aus der Perspektive des Beobachters (Bewußtseins!) ergibt.
Ein solcher Beobachter könnte trotzdem eine dynamische Eigenzeit haben, nur wäre diese sehr anders beschaffen als das was wir als Zeitverlauf und Kausalität kennen. Je nachdem in was für einer Richtung sich dieses hypothetische Bewußtsein durch das Hyperdingsbums bewegt...

Und Du hast recht, ich versuche das Multiversum global zu betrachten, was nichts daran ändert, daß unsere gewohnte Realitätsebene dynamisch ist...
Im Grunde bin ich eher 'Many minds'- statt 'Many worlds'-orientiert, aber das spielt bei den Diskussionen kaum eine Rolle, solange nicht nach dem (Bewußt)Sein selbst gefragt wird, das ich für etwas noch grundlegenderes als die Frage nach der Gravitation halte...

Gab es nicht ein Zitat, dass die Masse des Multiversums 7 mal groesser ist als die uneseres Universums ?Das hingegen ist mir vollkommen unverständlich und macht mich ratlos....:confused::confused: Ist die Frage nach der 'Masse' des Multiversums nicht sowieso ähnlich wie die nach dem Flächeninhalt einer Kugel?!

Denn Geometrien dieser zusaetzlichen VWT Koordinaten selbst stellen Gravitonen darDas ist ein interessanter Gedanke.
Das verschwommene Bild dazu das ein bißchen aufblitzt, sagt mir daß Gravitonen mit dieser Idee eher Eigenschaften hochdimensionaler Muster (Fraktale...) sind als "Teilchen".
Das ist doch die Heim-Grundlage: Geometrie als Ursprung von allem?!
Wie gesagt, ich glaube daß es auch noch ein Bewußtsein braucht, das sich diese Geometrien vorstellt...

Hui, au weia einmal durchs Universum und zurück, aber macht nichts, ist ja der Dino-Thread...
Bitte nicht ernst nehmen, denn es geht um wirklich grundlegende Dinge...

Hermes
läßt grüßen!

richy

25.07.09, 03:01

Hi Hermes

Gibt es eigentlich eine 'Quantenfrequenz' oder sowas?
Du meinst eine hoechste Frequenz mit der sich die Wege verzweigen koennen ? Ich denke 1/Plankzeit 10^44 Hz waere die hochste physikalisch sinnvolle Frequenz.
http://www.abenteuer-universum.de/diverses/planck.html
Aber ich meine so haeufig sind Verzweigungen gar nicht. Man muss auch den freien Willen zu diesen Verzweigungen zaehlen. Aber wie oft treffen wir tatsaechlich bewusst schwerwiegende Entscheidungen in unserem Leben ? Ich schaetzte mehrere hundert oder auch tausend Mal. Mehr ist es nicht. Und irgendwelche grosse Zahlen spielen in einem Multiversum keine Rolle, denn wie gesagt auf einer globelen Variablen habe unendlich viele Zahlen und damit unendlich viele Universen Platz.
Man muss hier Maechtigkeiten betrachten, keine grossen Zahlen.

Am Rande vielleicht ein altes Thema, über das wir uns nie so einig sein konnten meine ich:
Das liegt daran, weil man bei dem Begriff "determiniert" in unserer Betrachtungsweise eines N-Dimensionalen Beobachters den Wert N angeben muss.
Ein Flaechenmensch waere ein 2-D Beobachter
Wir sind 3-D Beobachter
Nehme ich die Parallelwelten hinzu waere es ein 4 D Beobachter
Und nimmt man zuletzt die Zeit hinzu ergibt sich ein 5-D Beobachter.

Fuer einen 3-D oder 4-D Beobachter ist das Multiversum nicht determiniert, bezueglich dem Verlauf einer speziellen Welt.
Fuer einen 5-D Beobachter ist es determiniert.Wenigstens physikalisch.
Wenn du einem normalen Menschen lediglich sagst die VWT determiniert das Universum. Dann versteht der dies mit Sicherheit falsch.

solange nicht nach dem (Bewußt)Sein selbst gefragt wird, das ich für etwas noch grundlegenderes als die Frage nach der Gravitation halte...
Das ist abstrakter Natur und spielt sich dementsprechend in noch weiteren abstrakten Dimensionen ab. Der Witz ist aber, dass dieses im makroskopischen ebenfalls zu den Verzweigungen beitraegt. Abhaengig vom Grad des Bewusstseins. Wenn wir Rasen maehen veraendern wir die physikalische Welt. Und deshalb muss man auch den abstrakten Raum beruecksichtigen. Ich meine dass ist der Grund, die Motivation von Heims aspektbezogener Logik.
Diese Bewussseins KD muss hier zwangslaeufig ins Schleudern kommen. Da fehlen saemliche vorbereitenden Maßnahmen. Ohne diese kann man nur die physikalische Welt ohne bewusste Beobachter beschreiben.

Das ist doch die Heim-Grundlage: Geometrie als Ursprung von allem?!
Ja, als Grundlage der physikalischen Welt. Das ist aber lediglich der Rahmen. Ein Koordinatensystem. Und auf dieses wirken Zahlen ein, so dass bestimmte Geometrien entstehen.
Wie gesagt, ich glaube daß es auch noch ein Bewußtsein braucht, das sich diese Geometrien vorstellt...

Nach Heim nicht. Den demnach besteht eine bestimmte Klasse von Zahlen, die fundamentalste schon immer. Ohne ein Bewusstsein. Selbst ohne Raum und Zeit. Die Primzahlen.
Andere Klassen von Zahlen, die daraus abgeleitet sind benoetigen dagegen einen abstrakten Raum (G4) . Aber auch kein Bewusstsein.
In diesem Raum sind auch hoehere Strukturen abgelegt. Mathematische Grundprinzipien, Zusammenhaenge. Oder auch physikalische Formeln. Wo kommen diese her ?
Das Universum beobachtet sich eben selbst.
Und nicht nur dieses, sondern auch der Mensch beobachtet es und erweitert damit diesen abstrakten Raum G4. Und damit ist es auch nicht mehr verwunderlich, dass Physik und Mathematik so gut zusammen passen.
In G4 baut sich praktisch das ganze mathematische Modell des Universums auf. Und noch mehr.
Wir kennen einen Teil dieses Raumes G4 sehr gut. Oder ?

Dies entspricht uebrigends der Vorstellung Kurt Goedels, dass Zahlen eine eigene Existenz zukommt. Ich formuliere dies gerne so :
Wir sind nicht die Schoepfer der Mathematik. Wir entdecken sie nur.
Vielleicht abgesehen von ein paar Highlights.

Zu Gravitonen.
Bei Heim gibt es 2 globale Moeglichkeitskoordinaten, die beide zusamen betrachtet werden muessen.
Eine davon wirkt wie eine Art Regelkreis. Ein Rechenwerk, dass unsere Realitaet auf den Wert 0 regelt..
Dazu ueber die aspektbezogene Logik. Gravitonen sind Geometrien lediglich dieser beiden Koordinaten.
Und alle waegbaren Teilchen enthalten Geometrien dieser beiden Koordinaten. Daher meine Vermutung, dass diese
in Zusammenhang stehen mit der Gravitation.

Es kommt aber noch dicker. Beide Koordinaten stellen einen organisatorischen Raum dar. D.h. eine Abbildung eines informatorischen abstrakten Raumes [x7,x8] auf den physikalischen Unterraum [x5,x6].
D,h, x5,x6 bilden zusammen mit x7,x8 eine Schnittstelle zwischen physikalischer und abstrakter Welt.
Das ist die Schnittstelle ueber die sich das Universum staendig selbst beobachtet. (Rein physikalisch, ohne einen bewussten Beobachter).
Wir haben einen direkteren Zugang zu diesem Raum. Ueber die Komplexitaet unseres Gehirns und die Tatsache, dass alle Materie Geometrien von x5,x6 enthaelt. Auch unser Gehirn.
Genauso hat ein Ameisenstaat hier einen kleinen Zugang. Davon bin ich fest ueberzeugt. Es kommt nicht nur darauf an aus welchen Teilen ein System besteht (Ameisen), sondern auch auf den Aspekt in denen diese in einem Zusammenhang stehen. Das ergibt eine neue Qualitaet. Eine Komplexitaet. Ob die Einzelteile dabei frei rumlaufen wie Ameisen oder wie Neuronen ortsfest sind scheint nicht so sehr erheblich.

Und dann stehen diese beiden Dimensionen noch in einem Zusammenhang mit der Entropie.
Wie dies konkret alles zusammenhaegt : Gravitation, Organisation=physikalisch manifestierte Information, Entropie...
Ich hab keinen blassen Schimmer :-)

Yepp just a Dino Thread :-)
Viele Gruesse
richy

JoAx

22.10.09, 22:57

Hallo richy,

nach der letzten Diskussin mit Gandalf in "Quantengravitation" ist mir volgende Überlegung gekommen.

Warum geben wir nicht jeder Raumrichtung eine eigene Zeitdimension? Insgesamt also drei an der Zahl.

Und definieren eine Veränderung auf dieser(n), als Zustandsveränderung. Dann hätten wir eine Art NULL-Zustand (mit E=0 vielleicht), ein GRUND-Zustand (bei 1 oder so) usw. usf. So dass je grösser die Zustandsveränderung, desto grösser der "Zeitsprung" wäre.

Andererseits könnte man alle drei Zeiten auch in Relation zu einer der Raumrichtungen setzten. Wenn man dann die räumliche Position als relativ zu der Gesamtheit der Materieverteilung definiert (versteht), dann wird es unmöglich räumlich zu ruhen, so dass auch ohne Zustandsveränderung (= Zeitverlauf) die Position sich ständig ändert. Ganz genau so, wie wir jetzt (im Alltag) die Zeit verstehen. :eek: :D

Durch c, als eine Verhältnissgrösse zwischen rämlichen und zeitlichen Koordinaten, wäre auch der Winkel, unter dem sich eine raumzeitliche Veränderung vollzieht, fest vorgegeben!

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Soll ich jetzt noch weiter machen? Oder ist es komplett unpassender Stuss?

Gruss, Johann

PS:
richy, ich finde deinen Versuch die VWT zu fassen - super, aber besser wäre es vielleicht im "Jenseits..." aufgehoben. Was meinst du?