Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Zeitloses Photon
Hallo zusammen,
um einen anderen Thread nicht damit zu "belasten" hier eine Herauslösung:
B) Zeitloses Photon
Das Photon ist zeitlos = Dem Photon fehlt eine Dimension.
Eine (3D-)Kugel, der eine Dimension fehlt, wird zu einer (2D-)Kreisfläche/Scheibe in einem xy-Koordinatensystem.
Ein 3D-Betrachter kann diese Kreisscheibe in der Tiefe z staffeln - Davon bekommt die Kreisscheibe "mit ihrer xy-Sicht nichts mit". Sie kann maximal Aussagen über weitere 2D-Objekte in ihrer aktuellen Ebene treffen.
Somit ergibt sich ein völlig unterschiedliches Bild über die gleiche Sachlage aus Sicht des 3D-Betrachters und der 2D-Kreisscheibe.
Der 3D-Betrachter könnte nun noch die Zeit hinzunehmen und die Kreisscheibe in z-Richtung auf- und abbewegen - Auch davon bekäme die Kreisscheibe erst einmal "nichts mit". Mit zwei Ausnahmen:
a) Falls der 3D-Betrachter Bewegungen in xy-Richtung mit einbezieht
b) Falls der 3D-Betrachter andere 2D-Objekte auf verschiedenen z-Ebenen staffeln würde. In der eigenen xy-Ebene könnten dann aus Sicht der Kreisscheibe andere 2D-Objekte plötzlich für einen kurzen Moment auftauchen und gleich wieder verschwinden.
Übertragen auf das Photon bedeutet das nun meines Erachtens:
1. Ohne die Dimension Zeit gibt es gar keine Bewegung - Aus seiner eigenen Sicht ruht das Photon stets.
2. Alle Ereignisse finden für ein Photon gleichzeitig statt: Es gibt keine zeitliche Differenzierung im Sinne Vergangenheit / Gegenwart / Zukunft.
3. Im Unterschied zu "Es vergeht keine Zeit" bedeutet meiner Meinung nach "zeitlos" zusätzlich dass es keine fixierte Reihenfolge von Ereignissen gibt.
Nebenaspekt: Punkt 2 und 3 könnten meiner Einschätzung nach (neben der VWT) ein Ansatzpunkt zur Erklärung des Verschränkungsphänomens sein (Die Messung findet aus Sicht des /der Photonen ja gar nicht "später" statt).
Punkt 1 in Verbindung mit Punkt 2 bedeutet meines Erachtens, dass sich das Photon aus seiner Sicht stets überall im 3D-Raum aufhalten kann.
Lassen sich zumindest manche der uns sonderbar erscheinenden quantenmechanischen Gesetzmäßigkeiten evtl. auf die Zeitlosigkeit eines Photons zurückführen?
Lassen sich zumindest manche der uns sonderbar erscheinenden quantenmechanischen Gesetzmäßigkeiten evtl. auf die Zeitlosigkeit eines Photons zurückführen?
Hallo SCR,
dass es keine "Sicht des Photons" gibt, hatten wir doch m.E. inzwischen geklärt, siehe hier:
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=38330&postcount=65
Einwände?
M.f.G Eugen Bauhof
Eyk van Bommel
14.07.09, 19:04
Ohne die Dimension Zeit gibt es gar keine Bewegung - Aus seiner eigenen Sicht ruht das Photon stets.
Dann erkläre doch mal WIE die Zeit das BEWIRKEN soll:confused:
Es gibt wohl kaum eine Aussage in der Physik die noch weniger gut beschrieben ist. Es gibt keine physikalische Beschreibung wie eine Raumdimension Teilchen in ihrem Freiheitsgrad einschränken soll bzw. wie Zeit die Bewegung einschränken soll.
Die einzige physikalische Beschreibung die ich kenne die zu Bewegung führt ist der Impulsstoß!:confused:
Egal aus welcher Dimension ein Impulsstoß folgt, das Teilchen bewegt sich dahin (pvorher=pnachher). Aber ich kenne keine physikalische Beschreibung WIE eine Raumdimension bzw. Zeitdimension, daß VERHINDERN sollte?
Ohne die Dimension Zeit gibt es gar keine Bewegung
Erinnert mich doch sehr an den Atem Gottes.:eek: Sein hauch hat wohl die Teilchen beschleunigt – in Bewegung gesetzt? Gott hat dem Universum wohl die Zeit erst eingehaucht?:rolleyes: :cool:
Gruß
EVB
Hallo Bauhof,
Einwände?
Jein:
1. War das ein Zitat aus einem Beitrag der zeitlich vor dem von Dir verlinkten liegt.
2. Ich nichts gegen Deinen Beitrag einzuwenden habe - Unter der Voraussetzung dass Du zwischen "Nullzeit-These" und "Keinezeit-These" (von mir aus gerne auch ein anderer Begriff) differenzierst.
3. Ich ansonsten nicht wüsste was an der Formulierung "aus der Sicht des Photons" zu kritisieren wäre (Mit evtl. der Ausnahme dass es sich nicht um ein Photon sondern eine EM-Welle handeln sollte): Schließlich beobachte ich "aus meiner Sicht" unter Berücksichtigung der Dimension Zeit ein Objekt für welches "aus seiner Sicht" diese Dimension nicht existiert.
-> Habe ich Dich irgendwie mißverstanden? Ich kann die Kernaussagen aber auch gerne etwas prägnanter so formulieren:
Für ein Photon existiert die Dimension Zeit nicht.
1. Ohne die Dimension Zeit gibt es keine Bewegung - Damit ruht ein Photon (entweder) stets (oder es existiert gar nicht :eek:).
2. Ohne die Dimension Zeit ist keine Differenzierung von Vergangenheit / Gegenwart / Zukunft möglich.
3. Im Unterschied zu "Es existiert die Dimension Zeit - Es vergeht aber keine Zeit" bedeutet "Es existiert die Dimension Zeit nicht" dass es keine fixierte Reihenfolge von Ereignissen für ein Photon gibt.
In einem anderen Thread wurde ich einmal aufgefordert zu definieren, was ich unter Zeit verstehe:
Zeit definiert die Abfolge von Ereignissen in einem BS.
Ereignisse finden in einem BS immer in einer logischen Reihenfolge (= nacheinander) statt.
Grundsätzlich ist die Abfolge der Ereignisse für alle Beobachter identisch - Vom Beobachter ist es aber abhängig, ob er die logische Reihenfolge vollständig erkennen kann.
Somit definiert Zeit eigentlich den Abstand aufeinanderfolgender Ereignisse in einem BS, der es einem Beobachter ermöglicht, die Abfolge dieser Ereignisse zu erkennen.
Nebenaspekt: Ereignisse sind in meinen Augen gleichbedeutend mit einer Veränderung (z.B. einer WW) -> Wo keine Veränderung da auch keine Zeit.
Veränderungen finden aber nur bei Vorhandensein von Teilchen statt -> "Nur für Teilchen kann Zeit vergehen".
@EVB: Ich definiere Bewegung eines Objekts als den Aufenthalt dieses Objekts an unterschiedlichen Orten zu unterschiedlichen Zeitpunkten. Wie definierst Du eine Bewegung ohne auf die Dimension Zeit zurückzugreifen? :confused:
P.S.: Nur zur Klarstellung: Ich habe zu diesem Thema selbst (noch) kein klar definiertes Bild. Evtl. verständigen wir uns erst einmal auf eine einheitliche Definition des Begriffs "Zeit".
Eyk van Bommel
14.07.09, 20:10
Wie definierst Du eine Bewegung ohne auf die Dimension Zeit zurückzugreifen?
Indem ich eine WEITERE periodische/Konstante Bewegung als REFERENZ verwende:confused:
Wieso DU eine aber Dimension dafür benötigst ist mir hingegen nicht klar?
1/86.400 des mittleren Sonnentages-Dimension?;)
Es geht nicht um die Definition der Zeit – die ist bei mir und euch gleich! Es geht um die Definition Zeitdimension in raumZEIT! Wie Definierst DU ZEITDIMESNION?
Gruß
EVB
Hallo EVB,
RAUM UND ZEIT
VORTRAG, GEHALTEN AUF DER 80. NATUR-FORSCHER-VERSAMMLUNG ZU KÖLN
AM 21. SEPTEMBER 1908 VON HERMANN MINKOWSKI (http://de.wikisource.org/wiki/Raum_und_Zeit_(Minkowski))
Wenn die Zeit für das Photon nicht definert ist - ist dann der Raum für das Photon definert?
Oder anders: Die EM-Welle bewegt sich "ohne Zeit" durch den Raum, verhält sich also stets nur raumartig (?) - Wie kann man Raum und Zeit voneinander trennen?
Fällt Dir eventuell etwas auf?
Und bevor Du mich weiter anschreien mußt: Ich kann nichts dafür dass das Photon als zeitlos anzusehen ist - Oder bist Du diesbezüglich eventuell anderer Ansicht und darin liegt das Problem?
Ansonsten:
Unter Anwendung konsequenter Logik - Raum und Zeit sind untrennbar verbunden - hieße das, dass auch die drei Raum-Dimensionen für das Photon nicht existieren: Darin stimme ich Dir vollumfänglich zu. ;)
Indem ich eine WEITERE periodische/Konstante Bewegung als REFERENZ verwende.
Und damit auf die Dimension Zeit zurückgreifst.
Eyk van Bommel
14.07.09, 21:27
Zitat von Eyk van Bommel
Indem ich eine WEITERE periodische/Konstante Bewegung als REFERENZ verwende.
Zitat:SCR
Und damit auf die Dimension Zeit zurückgreifst.
Mache ich dass:eek: :confused: Du glaubst Zeit VERURSACHT die Bewegung der Erde um die Sonne? Du glaubst die Zeit zwingt das e- im CS-Atom auf v? Du glaubst Zeit zwingt dem Photon c auf?
Weist du schon wie?:rolleyes:
Ich gehe in allen Fällen von einem Impulsstoß aus? Impulsstoß ist die mir einzig bekannte URSACHE für Bewegung? :)
Die Frage ist doch wie kam Bewegung ins Universum? Durch die Zeit oder durch einen Impulsstoß?
Ich finde letzteres physikalisch sinnvoller – und dann benötigt man imho keine Zeitdimension mehr.
Gruß
EVB
PS: Und bevor Du mich weiter anschreien mußt:
Sorry wollte nicht so laut schreiben
PSS: Fällt Dir eventuell etwas auf?
Ja - Da ich keine Zeitdimension kenne - habe ich auch nicht die Probleme:
Raum und Zeit zu trennen - auch nicht beim Photon:D
Hallo EVB,
Du glaubst Zeit VERURSACHT die Bewegung der Erde um die Sonne? Du glaubst die Zeit zwingt das e- im CS-Atom auf v? Du glaubst Zeit zwingt dem Photon c auf?
So weit bin ich doch noch ganz und gar nicht :p: Ich habe zunächst einfach einmal hingeschrieben was aus meiner Sicht die Folge von Zeitlosigkeit sein müsste - Und bin selbst ein wenig irritiert von den "Ergebnissen".
Ja - Da ich keine Zeitdimension kenne - habe ich auch nicht die Probleme:Raum und Zeit zu trennen - auch nicht beim Photon:D
:D
Ich erachte es für sinnvoll auch diesen Beitrag Marco Polos hier zu verlinken:
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=38375&postcount=77
Das sich bewegende Licht / der Lichtstrahl ist die EM-Welle, das Photon stellt eigentlich nur ein Ereignis dar: Aber auch auf Licht in Form einer EM-Welle würde ich zunächst einmal meine obigen Folgerungen anwenden wollen.
Eyk van Bommel
14.07.09, 22:49
Hi SCR,
Ich habe zunächst einfach einmal hingeschrieben was aus meiner Sicht die Folge von Zeitlosigkeit sein müsste
Und was wäre die Folge? NICHTS:D
Denn das einzige was passiert ist, dass du eine Bewegung nicht mehr in die Beziehung zu einer anderes setzt. Dann hast du halt 2 Bewegungen die unabhängig von einem Beobachter „Impuls(stoß)abhängig“ sich bewegen.
Du kannst ein Teilchen nicht anhalten indem du die Zeit entfernst – es gibt zumindest keine physikalische Beschreibung dafür (für die Art und Weise der Wechselwirkung der Zeit mit dem Teilchen).
Genuso wenig wie man ein Teilchen das in w-Richtung einen Impulsstoß erfährt, durch das entfernen einer W-Dimension aufhalten kann. Dimension geben keine physikalische Gegenwehr bzw. erlauben nicht erst eine Bewegung in ihr. Durch die Bewegung in ihr entstehen sie erst. IMHO! Würdest du allen Teilchen im Universum den Impuls in z-Richtung "entfernen", dann wäre unser Universum 2Dimensional. Und das für IMMER!
Das sich bewegende Licht / der Lichtstrahl ist die EM-Welle, das Photon stellt eigentlich nur ein Ereignis dar: Aber auch auf Licht in Form einer EM-Welle würde ich zunächst einmal meine obigen Folgerungen anwenden wollen.
Hatte ich schon gelesen.
Da das Photon imho aber ein QM Objekt ist, kann man es ohne eine TOF sowieso nicht in/mit der RT beschreiben.
das Photon stellt eigentlich nur ein Ereignis dar
Da das Minkowski-Diagramm NUR EREIGNISSE berücksichtigt und sich nicht mit den Teilchen beschäftigt, wundert es mich nicht, dass man hier das Photon nur als Ereignis betrachtet.
Es ist nun mal ein Unterschied, ob man das e- Beobachtet oder nur das Ergebnis seiner Wechselwirkung = Ereignis.
Minkowski betrachtet imho nur das Ereignis. Dank A.E. können viele das nicht mehr unterscheiden.
Gruß
EVB
Hallo EVB,
Und was wäre die Folge? NICHTS
Das halte ich für etwas vorschnell: Zum Aspekt der "spukhaften Fernwirkung" hast Du Dich z.B. bisher noch nicht geäußert.
Du kannst ein Teilchen nicht anhalten indem du die Zeit entfernst – es gibt zumindest keine physikalische Beschreibung dafür (für die Art und Weise der Wechselwirkung der Zeit mit dem Teilchen).
Genauso wenig wie man ein Teilchen das in w-Richtung einen Impulsstoß erfährt, durch das entfernen einer W-Dimension aufhalten kann.
Das sehe ich doch ähnlich (siehe Eingangsposting):
Somit ergibt sich ein völlig unterschiedliches Bild über die gleiche Sachlage aus Sicht des 3D-Betrachters und der 2D-Kreisscheibe.
:confused:
Eyk van Bommel
15.07.09, 06:51
HI SCR,
Zum Aspekt der "spukhaften Fernwirkung" hast Du Dich z.B. bisher noch nicht geäußert.
Doch – nur nicht aktuell.:)
Als spukhaft erscheint es imho nur einem, wenn man die „Raumzeit“ nicht auch als „stofflich“ betrachtet. Wer glaubt, das Detektoren nicht über die Raumzeit mit dem Emitter „verbunden“ sind – glaubt an eine "spukhafte Fernwirkung". Ich gehe davon aus, dass Detektor und Emitter über die Raumzeit (Feld/G-Feld) verbunden sind und Quantenteilchen nicht jeden beliebigen Zustand einnehmen können.
Ich gehe von einen Univers-ellen Pauli-Prinzip aus. Indem zwar Photonen sich beliebig überlagern können, das Feld (die Raumzeit) die durch Massen emittiert wird unterliegt aber den Massen die dem Pauli-Prinzip unterliegen…..
Hört sich doof an – ist aber so:D
Das Universum ist ein Quantencomputer – ändert sich an einem Ort etwas, dann ändert sich das ganze Universum (Aufenthaltswahrscheinlichkeit….) .
Hmm – das ist wie mit dem freien Willen. Das Photon „denkt dass es frei entscheiden kann“ – aber einen wirklich freien Willen – hat es das?
Gruß
EVB
.....
Erinnert mich doch sehr an den Atem Gottes.:eek: Sein hauch hat wohl die Teilchen beschleunigt – in Bewegung gesetzt? Gott hat dem Universum wohl die Zeit erst eingehaucht?:rolleyes: :cool:
Gruß
EVB
Hallo EVB!
Bitte kein schöpfungstheologisches Gesülze in einem Physik-Forum!;)
Dafür sind die unfehlbaren Deppen im Vatikan zuständig ...:D :D
Gruß, möbius
Hallo EVB,
Hmm – das ist wie mit dem freien Willen. Das Photon „denkt dass es frei entscheiden kann“ – aber einen wirklich freien Willen – hat es das?
Das würde eine gewisse Intelligenz voraussetzten - Soweit würde nicht einmal ich beim Photon gehen wollen ;).
Stoffliche Natur der Raumzeit - da bin ich bei Dir (wenn auch aus anderen Gründen).
Aber die Verschränkung von Photonen könnte meines Erachtens eventuell über ihre Zeitlosigkeit erklärt werden:
Für ein Photon existiert die Dimension Zeit nicht, damit kein vorher / nacher, damit ist keine Abfolge von Ereignissen festgelegt.
Aus seiner eigenen Sicht wird es somit nicht zuerst emitiert und dann später am Detektor absorbiert - Um erst zu diesem späteren Zeitpunkt irgendwelche Informationen mit einem anderen Teilchen auszutauschen: Das erscheint nur einem 4D-Beobachter so.
Die Zeitlosigkeit verbietet meines Erachtens aber in diesem Zusammenhang von einer Gleichzeitigkeit dieser Ereignisse bzw. überhaupt einer festgelegten Abfolge dieser Ereignisse aus der Sicht des Photons zu sprechen.
Aber das in Summe könnte gegebenenfalls genau zu den festgestellten Beobachtungen auf Quantenebene führen.
Eyk van Bommel
15.07.09, 12:41
Stoffliche Natur der Raumzeit - da bin ich bei Dir (wenn auch aus anderen Gründen).
Aber die Verschränkung von Photonen könnte meines Erachtens eventuell über ihre Zeitlosigkeit erklärt werden:
Warum klebst du so an der Zeit?:(
Warum eine zusätzliche Dimension Zeit, wenn die Verschränkung möglicherweise durch eine stoffliche Raumzeit erzeugt werden könnte.
2 Annahmen gegen Eine?
… meines Erachtens eventuell über ihre Zeitlosigkeit erklärt werden
Eventuell möglicherweise…..? Eventuell möglicherweise, weil du mit etwas "spielst" - was du nicht zu erklären brauchst? Die Dimension Zeit?
Definiere doch mal zuerst die Zeitdimension: Was kann sie, was macht sie – was kann sie nicht...? Erst dann kannst st du doch sagen, was eine Zeitlosigkeit bewirkt? Also: Eventuell möglicherweise;)
Aus seiner eigenen Sicht wird es somit nicht zuerst emitiert und dann später am Detektor absorbiert - Um erst zu diesem späteren Zeitpunkt irgendwelche Informationen mit einem anderen Teilchen auszutauschen: Das erscheint nur einem 4D-Beobachter so.
Das wäre nur so, wenn Photonen eine Ruhemasse besäße! Die SRT auf ein Photon zu „übertragen“ führt ganz einfach nur zu einer falschen Vorstellung.
Aber auch wenn die Eigenzeit des Photons Null wäre – würde es nur bedeuten, dass sich das Photon selbst nicht mehr bewegt: Kein Spin, kein Drehimpuls, keine Schwingung. Wie ein tief gefrorener Herging! :D Für den vergeht auch keine Zeit mehr. Für den tief gefrorenen Herging gibt es auch kein „emitiert und dann später am Detektor absorbiert“ mehr.
Kurz: Die folge von v=c ist mit dem Sprung in ultrakaltes Helium vergleichbar. Emission – rein & Detektion – raus:
Hast`de was bemerkt? Ne - Verging Zeit? Ne!!! Aber = QM- Phänomen ???
Aber das in Summe könnte gegebenenfalls genau zu den festgestellten Beobachtungen auf Quantenebene führen.
Welche Summe? :)
Auch wenn es dich nervt – Du solltest den Punkt „Zeit& Zeitdimension “ mit dem du hier so (fahrlässig;) ) umgehst, nicht so einfach überspringen. Eine saubere Defintion von dem was Zeit ist, solltest du schon haben. Und diese Defintion sollte imho unabhängig vom Impuls bzw. Impulsstoß sein? Bisher konnte ich noch alle deine Definitionen von Zeit auf einen VORHERIGEN Impulsstoß ZURÜCKFÜHREN??? Solange ist imho Zeit keine eigene Größe – wenn sie eine Ursache zur Entstehung benötigt?
Ich weis es nervt – aber diese Art und Weise mit etwas zu arbeiten, von dem man keine Ahnung hat was es sein soll, was es kann und …. Aber alles verursacht?
Ne, ne das kann ich nicht.
Gruß
EVB
Hallo EVB,
2 Annahmen gegen Eine?
Falsch: (M)eine anerkannte Feststellung (Zeitlosigkeit des Photons) gegen (D)eine noch unbewiesene Annahme (Stofflichkeit der Raumzeit)
Das wäre nur so, wenn Photonen eine Ruhemasse besäße!
Habe ich was getrunken? :confused: ;)
Auch wenn es dich nervt – Du solltest den Punkt „Zeit& Zeitdimension “ mit dem du hier so (fahrlässig ) umgehst, nicht so einfach überspringen. Eine saubere Defintion von dem was Zeit ist, solltest du schon haben.
Ich muß getrunken haben! :D Ich dachte eigentlich ich hätte die Zeit in Beitrag #4 definiert und Du hättest in Beitrag #5 dieser Definition zugestimmt. Aber wie gesagt: Ich muß ... ;)
weil du mit etwas "spielst" - was du nicht zu erklären brauchst? Die Dimension Zeit? Definiere doch mal zuerst die Zeitdimension: Was kann sie, was macht sie – was kann sie nicht...? Erst dann kannst du doch sagen, was eine Zeitlosigkeit bewirkt?
Ich verstehe zwar nicht ganz was am Begriff der Dimension noch so prickelnd ist wenn man erst einmal die relevante physikalische Größe inhaltlich definiert hat - Aber wenn es Dich glücklich macht. Also:
Eine Dimension entspricht den qualitativen Eigenschaften einer physikalischen Größe.
Die physikalische relevante Größe hier: Zeit.
Die qualitativen Eigenschaften der Zeit : s.o. Definition von Zeit, in meinen Augen wesentliche Stichpunkte: Feststellung der Abfolge (auch Parallelität) von Ereignissen unter Berücksichtigung der Aspekte Vergangenheit (bzw. vorher) - Gegenwart (bzw. jetzt) - Zukunft (bzw. nachher).
Durch Anwendung eines Einheitensystems/einer Maßeinheit auf diese Dimension sind quantitative (Zeitdauern, zeitliche Abstände) und vergleichende Aussagen möglich.
Jetzt würde ich schon gerne von Dir wissen: Inwieweit sind wir jetzt durch die Definition der Zeitdimension schlauer geworden?
Und diese Defintion sollte imho unabhängig vom Impuls bzw. Impulsstoß sein? Bisher konnte ich noch alle deine Definitionen von Zeit auf einen VORHERIGEN Impulsstoß ZURÜCKFÜHREN??? Solange ist imho Zeit keine eigene Größe – wenn sie eine Ursache zur Entstehung benötigt?
:confused: Das siehst Du meines Erachtens nach falsch:
1. Jeder Impulsstoß mag zwar ein Ereignis, aber nicht jedes Ereignis muß zwangsläufig einen Impulsstoß darstellen.
2. Ereignisse stellen Zeitpunkte dar, zwischen Ereignissen wiederum kann Zeit vergehen (Zeitdauer).
3. Während (zwischen zwei Ereignissen) Zeit vergeht muß aber nichts weiteres passieren - Sonst könnte man dieses ja wiederum als ein weiteres Ereignis betrachten.
Falls ich irgendwo etwas Falsches schreibe: Kritik gerne. Aber ich weiß jetzt ehrlich gesagt nicht ob Du mich nicht schon die ganze Zeit nur veräppeln willst ...
Eyk van Bommel
15.07.09, 17:09
Falls ich irgendwo etwas Falsches schreibe: Kritik gerne. Aber ich weiß jetzt ehrlich gesagt nicht ob Du mich nicht schon die ganze Zeit nur veräppeln willst ...
Ganz ehrlich: NEIN - Es kann nur sein dass ich die Definition von Zeit in der ART falsch verstanden habe.:confused:
Ich dachte eigentlich ich hätte die Zeit in Beitrag #4 definiert und Du hättest in Beitrag #5 dieser Definition zugestimmt.
Dort haben wir, dachte ich, nur festgestellt, dass Zeit auf einem Vergleich beruht. Und daraus dachte ich wäre klar zu erkennen, dass Zeit nur eine Verhältnisangabe ist. Ein Bruchteil von etwas – das selbst aber einen Impulsstoß bedingt.
Eine Dimension entspricht den qualitativen Eigenschaften einer physikalischen Größe.
Du meinst also Rot ist eine Dimension und röter eine Krümmung dessen?
Durch Anwendung eines Einheitensystems/einer Maßeinheit auf diese Dimension sind quantitative (Zeitdauern, zeitliche Abstände) und vergleichende Aussagen möglich.
Diese hängen aber vom v der als Vergleich herangezogenen Teilchen ab:confused: Wenn das e- langsamer wird (aufgrund der höheren Trägheit im G-Feld) resultiert daraus, dass die CS-Atomuhr „langsamer“ tickt. Eine Zeitdimension resultiert nur aus der Annahme dass das e- ohne weitere Ursache (bis auf die Zeit) langsamer tickt. Also Zeit VERURSACHT in der RT die Verlangsamung – Ohne das du erklären kannst wie.
Daher bevorzuge eine Induktion für die Trägheit = geringeres v des e- = langsamere Uhr.
Also auch hier würde die Zeit langsamer laufen OHNE eine Zeitdimension!
Um diese Unterschied geht es doch! Eine Uhr kann aus 2 Gründen langsamer laufen: Die Zeit ist gekrümmt oder physikalisch bedingt (Induktion)
1. Jeder Impulsstoß mag zwar ein Ereignis, aber nicht jedes Ereignis muß zwangsläufig einen Impulsstoß darstellen.
FALSCH!: Eine Wechselwirkung ohne Impulsaustausch kenne ich nicht! Da die Wechselwirkenden Teilchen dasselbe v aufweisen müssten. Zwei Teilchen mit demselben v können aber ihren Abstand nicht verringern = KEINE Wechselwirkung = Kein Ereignis!
Also Falsch! JEDES Ereignis bedingt einen Impulsaustausch!
2. Ereignisse stellen Zeitpunkte dar, zwischen Ereignissen wiederum kann Zeit vergehen (Zeitdauer).
Die Zeitdauer entspricht aber exakt dem „Abstand/v“ und v hängt vom Impuls bzw. Impulsunterschied bzw. vom erfahrenen Impulsstoß ab! Da die Teilchen aber zwischen der „Wartezeit“ NIE VERSCHWINDEN und jedes Teilchen nur an einen Ort sein kann, gibt es für die Bewegung selbst keine dauer.
3. Während (zwischen zwei Ereignissen) Zeit vergeht muß aber nichts weiteres passieren - Sonst könnte man dieses ja wiederum als ein weiteres Ereignis betrachten.
FALSCH! Wenn zwischen zwei Ereignissen NICHTS weiteres passiert, dann würden die Teilchen sich auch nicht näheren!
Sonst könnte man dieses ja wiederum als ein weiteres Ereignis betrachten.
FALSCH! Ein Ereignis ist immer eine Messung! WECHSELWIRKUNG! Nach dieser Logik würde dich sonst ein schwarzer Ball in einem dunklen Raum nie treffen können?????:D
Gruß
EVB
PS: Ich verstehe immer noch nicht was ein tief gefrorener Hering, mit der QM zutun hat?
Warum sollte ein gefrorenes Photon die QM verständlicher machen?
Hallo EVB,
Du meinst also Rot ist eine Dimension und röter eine Krümmung dessen?
Wenn für Dich Rot eine physikalische Größe ist ...
Ganz ehrlich: NEIN
... dann ganz ehrlich: JA.
Auf so einer Basis werde ich nicht mehr mit Dir weiterdiskutieren.
[ENDE DIESES THREADS] :mad:
Eyk van Bommel
15.07.09, 21:16
Auf so einer Basis werde ich nicht mehr mit Dir weiterdiskutieren.
Was ist dir über die Leber gelaufen:confused:
Wenn für Dich Rot eine physikalische Größe ist ...
Rot ist doch nichts anders als eine vergleichende Beschreibung für die Energie eines Photons zwischen 1,91 – 1,655 eV. Und das ist die Einheit der Energie?
Falls ich irgendwo etwas Falsches schreibe: Kritik gerne.
Na wenn das die Folge ist – dann lieber nicht
Ich verbleibe mit :confused: :confused: :confused: :confused:
Hallo EVB,
ja dann entschuldige bitte vielmals: Da muß ich Dich mit dem Rot ja zuvor vollständig mißverstanden haben.
Du hast eben absolut Recht: Ohne Impuls keine Zeit. Impuls = Zeit. Deshalb ist auch Oszillation = Impuls ...
Lass' gut sein: Mir ist im Augenblick vollständig die Lust an diesem Thema vergangen - Vielleicht später wieder.
Eyk van Bommel
17.07.09, 22:57
Weis nicht, ob du wieder Lust hast SCR aber:
Jetzt mal ehrlich, wo ist der Unterschied zwischen:
Ich nehme aus meiner Uhr die Batterie raus, werfe sie zur anderen Seite des Raumes und baue dann die Batterie wieder ein.
Und einem Objekt das sich mit c bewegt?
Für beide ist zwischen A und B keine Zeit vergangen.
Gruß
EVB
Hallo zusammen,
um einen anderen Thread nicht damit zu "belasten" hier eine Herauslösung:
Lassen sich zumindest manche der uns sonderbar erscheinenden quantenmechanischen Gesetzmäßigkeiten evtl. auf die Zeitlosigkeit eines Photons zurückführen?
ich könnte mir vorstellen,
dass nicht nur die "zeit-dimension" des photons nicht vorhanden ist sondern auch eine weiter der 3 räumlichen dimensionen.
was passiert wenn man eine kugel auf lichtgeschwindigkeit beschleunigt?
(ja ich weiss, es geht nicht mit masseteilchen)
dann würde diese kugel zu einer art scheibe oder kugelmembran gestaucht.
sollte das nicht auch bei photonen der fall sein?!
grüsse,
andre
Marco Polo
18.07.09, 11:10
was passiert wenn man eine kugel auf lichtgeschwindigkeit beschleunigt?
(ja ich weiss, es geht nicht mit masseteilchen)
dann würde diese kugel zu einer art scheibe oder kugelmembran gestaucht.
Hallo Andre,
hier muss man allerdings zwischen messen und sehen unterscheiden. Durchs Fernrohr passiert eigentlich gar nichts. Die Kugel bleibt eine Kugel. Da wird nichts gestaucht, nur gedreht (tan(phi)=gamma*tan(phi')). Das fällt bei einer Kugel aber nicht auf. Die Längenkontraktion ist nämlich kein visueller Effekt.
Gruss, Marco Polo
Hallo Andre,
hier muss man allerdings zwischen messen und sehen unterscheiden. Durchs Fernrohr passiert eigentlich gar nichts. Die Kugel bleibt eine Kugel. Da wird nichts gestaucht, nur gedreht (tan(phi)=gamma*tan(phi')). Das fällt bei einer Kugel aber nicht auf. Die Längenkontraktion ist nämlich kein visueller Effekt.
Gruss, Marco Polo
Für eine Kugel mag das so stimmen.
Aber nehmen wir mal an, ein eindimensionales Objekt - ein Stab mit 100 Metern Länge - rauscht an mir ultrarelativistisch schnell vorbei. Ich mache einen Schnappschuss mit dem Photoapparat zu der Zeit, wo in meinem System Ende und Spitze gleichweit entfernt sind von mir. Zu dieser Zeit ist die Richtung der Stabachse senkrecht zur Verbindung zu mir.
Dann würde der Stab auf dem Photo kürzer erscheinen als wenn er an demselben Ort relativ zu mir ruhen würde. Ich denke, genau das ist das Feature der Längenkontraktion. Lustigerweise wäre ein Strahl von der Mittes des Stabes zu mir aber kürzer unterwegs als das Licht von Anfang und Ende. Die Mitte des Stabes sehe ich also nicht in der Mittes des Stabes, sondern versetzt. Bei dreidimensionalen Objekten (z.B. ein Bus) führt dies zu einer Art Drehung des Objektes, die ich so wahrnehme.
http://www.physics.nus.edu.sg/~phyteoe/gateway/aberratn.html
Es erscheint nicht verkürzt, sondern perspektivisch verzerrt. Jedenfalls würde der Stab auf dem Bild weniger verdecken als ein ruhender Stab.
Wenn sich das Objekt dann weiter entfernt ist, kommt zusätzlich zu diesem Feature der Längenkontraktion noch hinzu, dass Licht von Spitze und Ende des Stabes zu mir hin unterschiedliche Laufzeiten aufweisen: eine zusätliche Verzerrung des Bildes. Ich glaube, das war dein Punkt. Aber die Lorentzkontraktion selbst kann auch nicht ignoriert werden - ist schon ein visueller Effekt: 2 Effekte, die zusammenspielen.
Habe gerade gesehen, hier schlägt jemand ein Experiment dieser Art vor:
http://www.wbabin.net/sokolov/sokolov7.pdf
um die Längenkontraktion experimentell zu bestätigen (habe noch nicht alles gelesen).
Gruß,
Uli
Nachtrag: ich habe noch ein bisschen verbessert nach dem ersten Schreiben ... sorry.
Marco Polo
18.07.09, 13:55
Hi Uli,
Bist du sicher, Marco ?
Ja.
Nehmen wir mal an, ein Stab mit 100 Metern Länge rauscht an mir ultrarelativistisch schnell vorbei. Ich mache einen Schnappschuss mit dem Photoapparat zu der Zeit, wo in meinem System Ende und Spitze gleichweit entfernt sind von mir. Zu dieser Zeit ist die Richtung der Stabachse senkrecht zur Verbindung zu mir.
Dann würde der Stab auf dem Photo kürzer erscheinen als wenn er an demselben Ort relativ zu mir ruhen würde. Ich denke, genau das ist das Feature der Längenkontraktion.
Was du beschreibst gilt aber nur für einen unendlich dünnen Stab, der zudem nicht versetzt liegt. Wie sieht es aber bei einem dicken Stab, oder wie nachfolgend beschrieben für einen um den Winkel phi zur Bewegungsrichtung versetzten/verdrehten Stab aus?
Die nachfolgend beschriebene Winkeländerung hat übrigens nichts mit der Lichtlaufzeit zu tun.
Eher (oder eigentlich nur) mit der fehlenden Längenkontraktion senkrecht zur Bewegungsrichtung.
Diese fehlende Längenkontraktion senkrecht zur Bewegungsrichtung verändert Winkel.
Ein Beispiel:
Der im S'-System ruhende Stab der Eigenlänge 1 soll im Winkel phi' zur Bewegungsrichtung liegen.
Wie gross ist phi im S-System?
Das Ende des Stabes hat die Koordinaten (x'=cos(phi') | y'=sin(phi'))
Im S-System unterliegt die x'-Komponente der Stablänge der Längenkontraktion (was das betrifft hast du also Recht). Die y'-Komponente unterliegt aber nicht der Längenkontraktion.
Daraus ergibt sich (x=cos(phi'/gamma) | y=sin(phi'))
Damit ist der Tangens des Winkels phi im S-System um den Faktor gamma grösser:
tan(phi)=y/x=gamma*tan(phi')
Schau dir das Ganze am besten mal hier an:
http://www.tempolimit-lichtgeschwindigkeit.de/fussball/fussball.html
Stell dir ein Quadrat vor, das selber aus vier Quadraten besteht. Jetzt betrachte das oben rechts liegende kleine Quadrat innerhalb des grossen Quadrats.
Vom Mittelpunkt des grossen Quadrats ziehe eine Linie zur rechten oberen Ecke. Damit hast du auch gleichzeitig eine Linie von der unteren linken Ecke des oben rechts liegenden kleinen Quadrates zur oberen rechten Ecke des kleinen Quadrats gezogen.
Wie sieht dieses Quadrat und im Besonderen die eingezeichnete Linie nach der Längenkontraktion aus?
Nach deiner Version, würden wir lediglich eine Stauchung des Quadrates in Bewegungsrichtung feststellen. Aber auch hier hätten wir logischerweise schon eine Winkeländerung der vorher eingezeichneten Gerade von 45° auf phi > 45°. Nun kann man ja in ein ausgedehntes Objekt unendlich viele solcher Geraden einzeichnen und alle unterliegen dieser Winkeländerung. Das bedeutet, dass auch ohne Lichtlaufzeiteffekt bereits Verzerrungen (innerhalb des Objektes) auftreten. Mit innerhalb des Objektes meine ich, dass die Aussenkontur nicht betroffen ist. Wenn wir zusätzlich die Lichtlaufzeit betrachten, verändert sich auch noch die Aussenkontur (bei einer Kugel allerdings nicht).
Wäre es eine Kugel statt eines Stabes, so sähe ich an diesem Punkt auf meinem Photo einen in Bewegungsrichtung plattgedrückten Rotationsellipsoiden statt einer Kugel.
Nein. Siehe Link.
Wenn sich das Objekt dann weiter entfernt ist, kommt zusätzlich zu diesem Feature der Längenkontraktion noch hinzu, dass Licht von Spitze und Ende des Stabes zu mir hin unterschiedliche Laufzeiten aufweisen: eine zusätliche Verzerrung des Bildes. Ich glaube, das war dein Punkt. Aber die Lorentzkontraktion selbst kann auch nicht ignoriert werden - ist schon ein visueller Effekt: 2 Effekte, die zusammenspielen.
Das war eben nicht mein Punkt. Die Verdrehung hat nichts mit der Lichtlaufzeit zu tun, wie ich bereits ausgeführt habe.
Aber jetzt wo du es ansprichst: Ja. Wegen der Lichtlaufzeit beobachten wir natürlich zusätzliche Verzerrungen, auch Retardierungserscheinungen genannt.
Ich hatte geschrieben: Die Längenkontraktion ist kein visueller Effekt. Das ist so nicht korrekt.
Besser: Das Aussehen schneller Objekte wird nicht alleine durch die Längenkontraktion bestimmt. Hier hast du mich also zurecht korrigiert. Besten Dank dafür.
Es kommen also die Winkeländerungen und die mit der Entfernung zunehmenden Retardierungserscheinungen hinzu.
Es muss nämlich berücksichtigt werden, dass wir weit auseinander liegende Punkte eines ausgedehnten Objektes wegen der unterschiedlichen Lichtlaufzeiten zu unterschiedlichen Punkten der Vergangenheit betrachten.
Was ich aber noch nicht so recht verstanden habe, ist die Tatsache, dass eine Kugel nicht gestaucht erscheint. Sie sollte eigentlich verdreht, verzerrt (im Inneren) und gestaucht erscheinen. Hmmm... na, ja. Das Gegenteil geht aber zumindest aus dem von mir angegebenen Link hervor. Trotzdem komisch. :confused:
Muss mir das noch mal näher betrachten.
p.s. ich sehe gerade, dass du deinen Beitrag bezüglich der Kugel noch abgeändert hast.
Gruss, Marco Polo
Hi Marco,
...
p.s. ich sehe gerade, dass du deinen Beitrag bezüglich der Kugel noch abgeändert hast.
Gruss, Marco Polo
Mir war bewusst geworden, dass die Sicht sich grundlegend ändert, wenn man 3-dimensionale Objekte betrachtet. Ich denke, du könntest Recht haben, was die Kugel angeht: wenn die Oberfläche völlig homogen ist, könnte der Verzerrungseffekt des Hereindrehens die Kontraktion auf einem Photo gerade kompensieren. Dann bleiben auf den Photos nur noch die Doppler-Farbverschiebungen übrig.
Ein interessantes Thema; es gab da mal einen Film mit einer relativistischen Straßenbahn im Internet - kann ich leider nicht mehr finden.
Ich hatte dir bei der Kugel erst energischer widersprochen, da ich noch einen Artikel über Schwer-Ionen-Experimente im Kopf hatte:
http://qgp.uni-muenster.de/AGWessels/index.php?switchlang=D&msel=Forschung&subsel=
Darin gibt es Abbildungen, die Photos von schnellen Ionen suggerieren, aber natürlich nicht wirklich Photos sind:
http://qgp.uni-muenster.de/AGWessels/img/Forschung/qgpTimeEvolutionLarge.gif
In (a) sieht man die beiden relativistischen Ionen vor der Kollision völlig abgeplattet. Dass das nicht das ist, was man auf einem Photo sehen würde, hast du mir erst klar gemacht. :)
Was Photographien schneller Objekte angeht, gibt diese Publikation dir auch völlig recht:
http://prola.aps.org/abstract/PR/v116/i4/p1041_1
Gruß,
Uli
Marco Polo
18.07.09, 15:49
Hi Uli,
Mir war bewusst geworden, dass die Sicht sich grundlegend ändert, wenn man 3-dimensionale Objekte betrachtet.
genau so ist es. :)
In (a) sieht man die beiden relativistischen Ionen vor der Kollision völlig abgeplattet. Dass das nicht das ist, was man auf einem Photo sehen würde, hast du mir erst klar gemacht. :)
Was Photographien schneller Objekte angeht, gibt diese Publikation dir auch völlig recht
Das ich das nochmal erleben darf. Ich bin tatsächlich zu Tränen gerührt. *schnief* (kein Scherz)
Viele Grüsse, Marco Polo
Hi Uli,
genau so ist es. :)
Das ich das nochmal erleben darf. Ich bin tatsächlich zu Tränen gerührt. *schnief* (kein Scherz)
Viele Grüsse, Marco Polo
Veräppel 'nen alten Mann nicht so ! :)
Was ich aber noch nicht so recht verstanden habe, ist die Tatsache, dass eine Kugel nicht gestaucht erscheint.
Hallo Marco,
eine im System S' befindliche Kugel erscheint im System S als Ellipsoid.
Die Längenkontraktion tritt nur in Bewegungsrichtung auf, senkrecht dazu nicht.
Eine Lichtkugel erscheint in allen Systemen stets als Kugel, wenn diese Systeme sich mit gleichförmiger Geschwindigkeit gegeneinander bewegen.
Beim "Sehen und Beobachten" spielt die endliche Lichtlaufzeit eine Rolle.
Man kann die Längenkontraktion nicht fotografieren aber berechnen.
Die Erde bewegt sich mit v≈30 km/s um die Sonne.
Einem außerirdischen Beobachter (v=30 km/s)erscheint der Erddurchmesser d'≈12000 km verkürzt.
∆d = d'-d = d' (1-√(1-v²/c²)) ≈ d'(1-1 + v²/2c²) = d'v²/2c²
mit v²/c² = 10^-8 folgt für ∆d = 6 cm
Wie man sieht erscheint dem Außerirdischen die Erde recht deutlich als Ellipsoid.;)
Gruß EMI
Marco Polo
18.07.09, 16:32
Hi EMI,
ich hoffe, du bist wieder bei bester Gesundheit?
Wie man sieht erscheint dem Außerirdischen die Erde recht deutlich als Ellipsoid.;)
aber nur berechnet. Nicht visuell durch ein Fernrohr. :)
Grüzi, Marco Polo
Hallo zusammen,
Weis nicht, ob du wieder Lust hast SCR aber
Sorry, ab und zu gehen mir die Pferde durch :o - Ist mein Naturell wenn ich gereizt werde (Eine kleine "Spitze" gegen Dich schadet auch nicht ;)).
Dann schreibe ich durchaus auch schon einmal was was ich bereits 10 Minuten später wieder bereue. Dann macht es mehr Sinn ich mache erst einmal eine Pause.
ich könnte mir vorstellen, dass nicht nur die "zeit-dimension" des photons nicht vorhanden ist sondern auch eine weiter der 3 räumlichen dimensionen.
Das Photon ist zeitlos. Nach Minkowski sind Raum und Zeit untrennbar miteinander verbunden.
-> Dem Photon müssten demnach alle Raumdimensionen abgehen (nicht nur eine).
Haben aber zwei Objekte keine Dimension gemeinsam kann meines Erachtens keine WW miteinander stattfinden (z.B.: Was sieht man wenn man ein 2D-Objekt von der Seite betrachtet? - Welche "WW-Angriffsfläche" gibt es?) - Sie existieren jeweils aus der Sicht des anderen nicht.
Das ist meines Erachtens das Grundproblem, EVB.
"Aber wir sehen es doch / Es gibt doch WW?"
Ich sehe nur eine logische Erklärung: Es ist nicht das Photon, dass sich bewegt und mit der uns bekannten Materie wechselwirkt - Es ist etwas anderes. Dieses "andere" können wir in einer gewissen Form wahrnehmen: "Bewegt sich mit c", "Welle-/Teilchen-Dualismus", ...
(Meine persönliche Einschätzung: Es ist unser "Koordinatensystem" in Form einer stofflichen Raumzeit. Es müsste auf Basis von Minkowski meines Erachtens aus dimensionslosen Teilchen. Alle stringbasierten Theorien gehen meines Wissens von eindimensionalen Grundbausteinen - den Strings - aus. Ist auch logisch: Mit einer Dimension rechnet es sich etwas leichter ;)).
Also unter dem Strich: Keine Ahnung ;).
Zur LK:
Ich hätte auch gesagt die Kugel wird zum Ellipsoid (quer zur Bewegungsrichtung) - und zwar "echt".
Dazu käme dann der optische Effekt wonach man als ruhender Beobachter bei so hohen Geschwindigkeiten auf Grund der Lichtlaufzeiten gleichzeitig (Teile der) Vorderseite, die komplette kontrahierte Seite und (Teile der) Rückseite sieht.
Ich könnte mir vorstellen dass sich das optisch aufhebt - Aber nicht in allen Fällen vorstellen: Es muß in meinen Augen ein bestimmtes Verhältnis Breite / Länge / Höhe eingehalten werden. Wie "zufälligerweise" bei der Kugel.
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