Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kosmologie und Gravitation im "Offenen Stringmodell"
Hi Jogi und Peho,
es scheint sinnvoll die Bereiche Kosmologie/Gravitation gesondert zu betrachten, also aus dem Monster Thread herauszulösen.
Jogi, zunächst eine kuze Aufarbeitung Deines Letzten Beitrags.
Die Ruhemasse wird auch nicht angetastet, denn sie resultiert aus der Nullpunktsenergie, die ebenfalls stets erhalten bleibt (eine "Funktion der Masse" ist).
Ja, die Ruhmasse wird nicht angetastet. Kleine Korrektur zu Deiner Begründung:
Die Nullpunktsenergie verleiht dem harmonischen Oszillator bei 0 K die Energie 1/2hf, sie hat nicht das geringste mit den Massen der an den Molekülschwingungen, Gitterschwingungen, ... beteiligten Atome zu tun.
Zitat von Timm:
Verliert eine ruhende Masse Energie, wie auch immer, so muß dies - ungeachtet der Details der von Euch antizipierten WWen - makroskopisch überprüfbar sein.
Die Beobachtungen zeigen dies doch.
Die ruhende Masse unterliegt der Zeitdilatation, die bewegte/beschleunigte Masse verliert zusätzlich an Geschwindigkeit.
Das ist ein Mißverständnis. Nicht die Masse unterliegt der gravitativen Zeitdilatation, sondern die aus der Sicht des entfernten Beobachters in ihrem Grav.Feld befindliche langsamer gehende Uhr. Die Zeitdilatation ist eine Funktion der Masse, und die ist, wie wir gemeinsam festgestellt haben, konstant. Der ominöse Energieverlust der Masse kann nicht durch Zeitdilatation erklärt werden.
Die Frage, wie sich der kontinuierliche Energieverlust einer von Gravitonen durchströmten nicht beschleunigten Masse konkret bemerkbar macht, bleibt offen.
Denkste.
Bisher kein direkter Nachweis von Grav.-Wellen, und ich sag' dir auch warum:
Die Grav.-Wellen, die man mit den bisherigen Interferometern zu messen versucht, sind so großräumig, daß sie beide Arme zugleich erfassen.
Weltweit beschäftigen sich viele Physiker mit Gravitationswellen Detektoren unterschiedlicher Wellenlängen Bereiche. Deren Berechnungen (gemäß ART) orientieren sich an der Ausbreitung von Grav.Wellen, ausgelöst durch seltene kosmische "Großereignisse". Nach Deiner Einschätzung zu schließen, sind die Rechnungen dieser Phyiker falsch.
Man stelle sich doch mal vor, wie groß das System ist, von dem die Wellen ausgehen. Da dürfte es schwierig sein, innerhalb einer halben Periode, die mehrere tausend Kilometer lang ist, Gezeitenkräfte zu messen.
Kleine Korrektur: Nicht Gezeitenkräfte, sondern Abstände werden gemessen.
Zitat von Timm:
Offene Stringtheorie: Die Gravitation breitet sich aus. Weit entfernt von Massen ist die Metrik nicht flach.
Sie wird genau so asymptotisch flach wie in der ART.
Wie das? Nach Peho korreliert das Grav.Potential mit der Dichte der Gravitonen. Euere Gravitonen sind überall. Folglich kann Euere Raumzeit nirgends flach sein.
Kosmologie
Hier kann es durchaus Mißverständnisse auf meiner Seite geben, korrigiert das bitte.
Nach Peho entstanden im Urknall riesige Mengen Gravitonen, die sich seither mit c in einen unendlichen leeren Raum ausbreiten. Das Grav.Potential nimmt mit abnehmender Gravitonendichte ab. Schaut man also in die Vergangenheit, so ist das Grav.Potential dort höher. Daraus (über Zeitdilatation) resultiert die Rotverschiebung entfernter Galaxien und nicht, wie im gängigen Modell aus der Ausdehnung des Raumes.
Anmerkung: Nach dieser Vorstellung hat das Universum einen Mittelpunkt und einen Rand, im Widerspruch zu den Einstein'schen Universen, die isotrop sind.
Gehen wir einfach mal von Eurer Vorstellung aus und schauen, was passiert. Expandierender Feuerball - Quarkgluonen-Plasma - Nukleosynthese, das brauchen wir, um uns hier wiederzufinden. Nach Abkühlung auf ca. 3000° werden die Elektronen eingefangen, das Weltall wird durchsichtig und die "Hintergrund Photonen" breiten sich aus.
Dieses frühe Universum hat nach gängigem Modell die 1/1000 Größe des heutigen. Bei Euch ist es eher kleiner, wegen der fehlenden Raumausdehnung. Es besteht im wesentlichen aus primordialem Wasserstoff hoher Dichte.
Was passiert mit einer Wasserstoffwolke hoher Dichte, die wegen fehlender Expansion des Raumes nicht abnimmt?
1. Annahme: Sie kollabiert zu einem SL.
2. Annahme: Es bleibt Zeit zur Entstehung von Sternen und Galaxien, die aufgrund unverstandener Prozesse nicht kollabieren. Dann aber befänden sich die 100 Milliarden Glaxien und die dazwischen liegenden gigantischen Leerräume (voids) des sichtbaren Universums in einem winzigen Volumen. Was in groteskem Widerspruch zur Wirklichkeit ist.
Wie ist Euer Modell zu retten? Bewirken die Gravitonen eine Expansion der Wasserstoff Wolke in den leeren Raum? Das ist nicht zu erwarten, denn die Gravitonen entnehmen jedem einzelnen H-Atom E.pot, was auf die Atom Abstände keinen Einfluß hat.
Expandiert der primordiale Wasserstoff durch thermische Diffusion? Sicher, aber im weit subrelatvistischen Bereich. Dieser Wasserstoff findet sich jedoch überall, auch im intergalaktischen Raum. Er kann durch Diffusion nicht dorthin gelangt sein. Dieser Befund läßt sich tatsächlich nur durch die Expansion des Raumes, wobei der Wasserstoff mitbewegt wird, erklären.
Vielleicht habt Ihr aber für diese Problematiken schon längst eine Lösung?!
Gravitationspotential einer Masse
Hier bin ich noch nicht ganz durchgedrungen. Gravitonen durchdringen eine Masse und verlassen diese mit erhöhter E.pot. Wird so das Grav.Feld der Masse erzeugt? Wenn ja, wie ist die Abhängigkeit vom Radius?
Lange Pause, langer Beitrag. Aber wir haben ja Zeit.
Gruß, Timm
Hi Timm, welcome back.
Die Nullpunktsenergie verleiht dem harmonischen Oszillator bei 0 K die Energie 1/2hf, sie hat nicht das geringste mit den Massen der an den Molekülschwingungen, Gitterschwingungen, ... beteiligten Atome zu tun.
Okay.
Ich hab' den Begriff nicht im Kontext des Standardmodells verwendet, sorry.
Verliert eine ruhende Masse Energie, wie auch immer, so muß dies - ungeachtet der Details der von Euch antizipierten WWen - makroskopisch überprüfbar sein.
Die Beobachtungen zeigen dies doch.
Die ruhende Masse unterliegt der Zeitdilatation, die bewegte/beschleunigte Masse verliert zusätzlich an Geschwindigkeit.
Das ist ein Mißverständnis.
...und auch wieder durch meine Schuld.
Nicht die Masse unterliegt der gravitativen Zeitdilatation, sondern die aus der Sicht des entfernten Beobachters in ihrem Grav.Feld befindliche langsamer gehende Uhr.
Ich hab' eine andere, möglicherweise fundamentalere Sichtweise, was Ursache und Wirkung angeht.
Es lag mir schon auf der Zunge, zu schreiben:
Die Masse ist die Ursache des höheren Grav.-Potentials, dieses verursacht die Zeitdilatation, was sich parallel dazu auf die Eigenschwingung der Strings auswirkt.
Das hätte aber deinen Einwand nicht entkräftet, und verstanden hätte es auch niemand.:o
Die Zeitdilatation ist eine Funktion der Masse, und die ist, wie wir gemeinsam festgestellt haben, konstant. Der ominöse Energieverlust der Masse kann nicht durch Zeitdilatation erklärt werden.
Hmm....
Der Begriff "Energieverlust" gefällt mir in diesem Zusammenhang nicht so recht.
Er suggeriert, daß die Masse etwas abgibt, das sie dann nachher nicht mehr hat.
So ist das aber nicht.
Die Materiestrings schlagen rotierend in ihrem Kegelorbital um sich, jeder Punkt des Strings versucht sich stets mit c zu bewegen.
Jeder Treffer mit einem Graviton generiert auf diesem zusätzliche E.-pot., die mit dem Graviton davongetragen wird.
Der Materiestring, bzw. seine Punkte bewegen sich nach dieser WW jedoch wieder mit c, als wäre nichts gewesen.
Die Frage, wie sich der kontinuierliche Energieverlust einer von Gravitonen durchströmten nicht beschleunigten Masse konkret bemerkbar macht, bleibt offen.
Ja, weil es kein Energieverlust im klassischen Sinne ist.
Die höhere WW-Rate mit den Gravitonen führt einfach zu einer durchschnittlich verlangsamten Eigenbewegung der Strings, das gilt natürlich auch für die Strings, die den Takt der Uhr steuern.
Weltweit beschäftigen sich viele Physiker mit Gravitationswellen Detektoren unterschiedlicher Wellenlängen Bereiche. Deren Berechnungen (gemäß ART) orientieren sich an der Ausbreitung von Grav.Wellen, ausgelöst durch seltene
kosmische "Großereignisse". Nach Deiner Einschätzung zu schließen, sind die Rechnungen dieser Phyiker falsch.
Ich hab' keine Ahnung, was die da rechnen.
Aber wenn sie versuchen, die Eigenfrequenz eines einzelnen Gravitons zu messen, werden sie Pech haben, das geht nämlich nur bei extrem hochenergetischen Gravitonen, wie z. B. möglicherweise dem Higgs.
"Normale" Gravitonen koppeln nicht dauerhaft an andere Strings, deshalb kann ihre E.-pot.-Welle nicht komplett auf einen anderen String (Detektor) überlaufen, und somit nicht gemessen werden.
Was man messen kann, sind Schwankungen der Energiedichte des Grav.-Feldes (die richtige Messmethode vorausgesetzt).
Lokal würde ich das ja auch mit einer Art von Interferometer versuchen, aber ich würde es anders anstellen.
Kleine Korrektur: Nicht Gezeitenkräfte, sondern Abstände werden gemessen.
Ja, richtig.
Das dumme dabei ist, wie bereits gesagt, daß man zum Messen der Abstände einen Maßstab benutzt, der selbst von der Grav.-Welle erfasst wird, und sich daher genauso verändert wie der Abstand, den man messen will.:o
Nach Peho korreliert das Grav.Potential mit der Dichte der Gravitonen.
Nicht mit der Dichte der Gravitonen, sondern mit deren Energie bezogen auf das Volumen.
Euere Gravitonen sind überall.
Jawoll, und zwar überall gleich viele. Aber sie können sich in ihrem Energiegehalt unterscheiden.
Folglich kann Euere Raumzeit nirgends flach sein.
Doch.
Und zwar dort, wo das Grav.-Feld nicht nur homogen, sondern auch isotrop ist.
Wo also aus allen Richtungen gleich viel Grav.-Energie auf einen Probekörper wirkt. (Beispiel: Lagrange-Punkte)
Ich unterbreche hier mal...
Hallo Jogi,
Die Frage, wie sich der kontinuierliche Energieverlust einer von Gravitonen durchströmten nicht beschleunigten Masse konkret bemerkbar macht, bleibt offen.
Ja, weil es kein Energieverlust im klassischen Sinne ist.
Die höhere WW-Rate mit den Gravitonen führt einfach zu einer durchschnittlich verlangsamten Eigenbewegung der Strings, das gilt natürlich auch für die Strings, die den Takt der Uhr steuern.
Versuch es mal abstrakt zu sehen. Teilchen durchqueren eine Masse. Sie verlassen diese mit höherer Energie. Woher haben sie diese? Sie haben sie der Masse entnommen. Die erhöhte Energie der Teilchen korrespondiert mit einem dazu äquivalenten Energieverlust der Masse. Es sei denn, Du setzt den Energieerhaltungssatz außer kraft und erzeugst Energie aus dem Nichts. Bei dieser Betrachtung ist es völlig unerheblich, was genau innerhalb der Masse passiert.
Das dumme dabei ist, wie bereits gesagt, daß man zum Messen der Abstände einen Maßstab benutzt, der selbst von der Grav.-Welle erfasst wird, und sich daher genauso verändert wie der Abstand, den man messen will.
Das Schlaue ist, daß diese Physiker Laserinterferometer verwenden. Mit Lichtlaufzeiten mißt man objektiv Veränderungen von Abständen, wodurch auch immer solche Veränderungen resultieren.
Z.B. hierin:
http://de.wikipedia.org/wiki/GEO600
GEO600 besteht aus drei Containerhütten mit hochmoderner Lasertechnik und zwei jeweils 600 Meter langen, mit Wellblech abgedeckten Gräben, einem Filterbauteil und einem starken Laser. Letzterer schickt einen fast 20 Watt starken Lichtstrahl über einen Strahlteiler durch die im Winkel von 93 Grad angeordneten Röhren. An deren Ende werden die Strahlen reflektiert und laufen in der Fotodiode des Interferometers wieder zusammen. Die Laufzeitunterschiede des Lichts aus den beiden Röhren geben über die Stauchungen der Raumzeit Auskunft. Die Messungen müssen sehr genau sein, um die winzigen Schwankungen in der Raumzeit feststellen zu können.
Ich habe versucht, mich in Euer Modell hineinzudenken. Es macht einige Vorhersagen, die man zumindest qualitativ prüfen kann. Auch im Bereich Kosmologie. Wie sich jetzt leider zeigt, schmilzt unser gemeinsame Nenner zusehens dahin.
Gruß, Timm
Hallo Timm.
Versuch es mal abstrakt zu sehen. Teilchen durchqueren eine Masse. Sie verlassen diese mit höherer Energie. Woher haben sie diese? Sie haben sie der Masse entnommen. Die erhöhte Energie der Teilchen korrespondiert mit einem dazu äquivalenten Energieverlust der Masse. Es sei denn, Du setzt den Energieerhaltungssatz außer kraft und erzeugst Energie aus dem Nichts.
Der Eindruck entsteht, das gebe ich zu.
Wir müssen uns aber nochmal etwas grundsätzliches vor Augen halten:
Unser Modell "kennt" keine Masse.
Strings sind masselos, sie verkörpern reine Energie.
Solange ein String nicht wechselwirkt, bleibt seine Energie wie sie ist, allerdings auch unbeobachtbar.
Bei Wechselwirkung (Stoss) wird die Bewegungsenergie des Strings kurz angehalten, dafür auf dem anderen String E.-pot.(Welle) generiert.
Die Energieerhaltung sehe ich insofern nicht verletzt, weil die E.-kin., die Bewegungsenergie, ja mit der Zeit verknüpft ist.
Wird die Bewegung für eine Zeit, und sei sie auch noch so kurz, angehalten, muss dafür irgendwas anderes passieren.
edit:
Nachtrag:
Teilchen durchqueren eine Masse. Sie verlassen diese mit höherer Energie. Woher haben sie diese? Sie haben sie der Masse entnommen. Die erhöhte Energie der Teilchen korrespondiert mit einem dazu äquivalenten Energieverlust der Masse.
Im Makro müssen wir daran denken, dass die Gravitonen, die zuvor eine andere Masse durchquert haben, von dort Energie mitbringen.
Gravitonen werden nicht nur getroffen, sie treffen ihrerseits auch, und dann gilt dasselbe, was ich oben schrieb.
Sie geben Energie an den getroffenen Materiestring ab.
Nur so kann ja der Gravitationseffekt entstehen.
Diese Gravitonen schubsen den Materiestring hinten mehr als vorne von der Masse weg, von der diese Gravitonen kommen.
Der Vorwärtsimpuls des Materiestrings wird so in die Richtung der anderen Masse gelenkt.
Das dumme dabei ist, wie bereits gesagt, daß man zum Messen der Abstände einen Maßstab benutzt, der selbst von der Grav.-Welle erfasst wird, und sich daher genauso verändert wie der Abstand, den man messen will.
Das Schlaue ist, daß diese Physiker Laserinterferometer verwenden. Mit Lichtlaufzeiten mißt man objektiv Veränderungen von Abständen, wodurch auch immer solche Veränderungen resultieren.
Eben.
Die Lichtlaufzeit bleibt für den lokalen Beobachter auf einer lokal fixierten Strecke immer gleich.
Ein aussenstehender Beobachter (Buchhalter) könnte bei durchlaufender Welle eine Verkürzung der Strecke und gleichzeitig eine kompensierende Verlängerung der Lichtlaufzeit registrieren.
Schmeiss doch mal ein Interferometer mitsamt Experimentator in Richtung eines SL.
Was würde der Experimentator feststellen?
Gruß Jogi
Hallo Leute,
Teilchen durchqueren eine Masse. Sie verlassen diese mit höherer Energie.
mir (persönlich) ist nicht ein Mal klar, warum dies (über alle Zeiten) immer der Fall sein soll. :confused:
Warum sollen die Gravitonen für immer die Epot von der Masse abziehen? Ohne diese wieder zurückzugeben?
Gruss, Johann
Hi Johann.
Warum sollen die Gravitonen für immer die Epot von der Masse abziehen? Ohne diese wieder zurückzugeben?
Das hab' ich oben in meinem Nachtrag geklärt, hoffe ich.
Gruß Jogi
Nicht wirklich, Jogi.
Vielleicht kapiere ich auch nichts.
Ein Graviton-String nimmt also die Energie einem Materie-String ab, und gibt es bei dem nächsten wieder ab, richtig?
Wenn ja, dann hat ein Graviton-String auch nach der n-ten WW-ung entweder mehr Energie, oder "null"-Niveau. Was anderes kann es eigentlich nicht geben. Das heisst aber, dass die Energieverteilung unter den Graviton-Strings absolut gleichmässig ist, unabhängig davon, ob diese in einer Masse sind, oder Ausserhalb. Und nach dem diese auch absolut gleichmässig im Universum verteilt sein sollen, es gibt keine Dichteunterschiede, frage ich mich, wie mit so einem Modell ein G.-Potential entstehen kann?
Gruss, Johann
Hi Johann.
Ein Graviton-String nimmt also die Energie einem Materie-String ab, und gibt es bei dem nächsten wieder ab, richtig?
Wenn ja, dann hat ein Graviton-String auch nach der n-ten WW-ung entweder mehr Energie, oder "null"-Niveau.
Du extrapolierst hier von der lokalen Situation des einzelnen Gravitons auf das ganze Universum.
Da könnte ich mich u. U. dem letzteren Fall, dem "null"-Niveau anschliessen, allerdings bedarf das einiger Erklärungen.
Das heisst aber, dass die Energieverteilung unter den Graviton-Strings absolut gleichmässig ist, unabhängig davon, ob diese in einer Masse sind, oder Ausserhalb. Und nach dem diese auch absolut gleichmässig im Universum verteilt sein sollen, es gibt keine Dichteunterschiede, frage ich mich, wie mit so einem Modell ein G.-Potential entstehen kann?
Das G.-Potential entsteht ja auch nur lokal.
Global gesehen ist die Raumzeit des Universums flach.
Weiter im nächsten Beitrag...
Hallo Jogi,
Du extrapolierst hier von der lokalen Situation des einzelnen Gravitons auf das ganze Universum.
das ist es ja gerade! ich sehe keinen Unterschied zwischen einer lokalen und einer globalen Situation entstehen!
Nehmen wir beispielsweise einen Gravitonenfluss, in dem alle Gravitonen gleichgerichtet unterwegs sind. Dieser Fluss (noch ausserhalb einer Masse) besteht aus Gravitonen mit Epot=0 und Epot=+1 (z.B.), in gleichen Anteilen und gleichmässig verteilt. Jetzt lassen wir diesen die Erde treffen. Was passiert da?
Die einzelnen Gravitonen treffen auf die Materie-Strings und wechseln von Epot=0 auf Epot=+1 und umgekehrt, so dass weder ihre Gesamtenergie noch die Verteilung sich ändern! Das gleiche passiert auch nach der "zweiten", "dritten" usw. usf. Wechselwirkung mit Materie. Schliesslich verlässt dieser Fluss die Erde. Hat sich an diesem was geändert? Die Gravitonen, die eine gerade Anzahl der WW-en gehabt haben, haben die selbe Epot wie vor dem Auftreffen auf die Erde. Die jenigen, die eine ungerade Anzahl der WW-en hatten, haben jetzt die entsprechend andere Epot. Aber der Durchschnitt der Epot ist der gleiche gebliben. Es hat sich nichts getan. :confused: Der "sieht" genau so aus, wie vor der Erde. Wie soll dieser Fluss nun, entsprechend der Masse der Erde, den Mond (z.B.) anziehen können??? Ganz lokal betrachtet!
Mag sein, dass euer Modell die Anziehung im "Submicrobereich" beschreiben könnte, aber im Macro wohl eher nicht. imho
Gruss, Johann
Nach Peho entstanden im Urknall riesige Mengen Gravitonen, die sich seither mit c in einen unendlichen leeren Raum ausbreiten. Das Grav.Potential nimmt mit abnehmender Gravitonendichte ab. Schaut man also in die Vergangenheit, so ist das Grav.Potential dort höher. Daraus (über Zeitdilatation) resultiert die Rotverschiebung entfernter Galaxien und nicht, wie im gängigen Modell aus der Ausdehnung des Raumes.
Anmerkung: Nach dieser Vorstellung hat das Universum einen Mittelpunkt und einen Rand, im Widerspruch zu den Einstein'schen Universen, die isotrop sind.
Gehen wir einfach mal von Eurer Vorstellung aus und schauen, was passiert. Expandierender Feuerball - Quarkgluonen-Plasma - Nukleosynthese, das brauchen wir, um uns hier wiederzufinden. Nach Abkühlung auf ca. 3000° werden die Elektronen eingefangen, das Weltall wird durchsichtig und die "Hintergrund Photonen" breiten sich aus.
Dieses frühe Universum hat nach gängigem Modell die 1/1000 Größe des heutigen. Bei Euch ist es eher kleiner, wegen der fehlenden Raumausdehnung. Es besteht im wesentlichen aus primordialem Wasserstoff hoher Dichte.
Hallo Timm,
um noch mal unsere Vorstellungen zu präzesieren.
Ich sprach vom relativen Raum und relativer Expansion. D.h. es gibt kein Urknall auf kleinstem realen Raum. Der Raum an sich ist unendlich und das bleibt auch so. Was neu entstehen kann Ist eine Raumzeit mit Hilfe von Gravitonen.
Wie entsteht also ein Urknall in unserem Modell?
Man stelle sich vor, in unserem Universum unterschreitet das GravPotential einen kritischen Wert.(Es gibt keine Gravitonen mehr) Es gibt keinen Grund mehr für die Materie aufgrund von gravitativen Effekten Sterne, SL oder Planeten zu bilden - alles löst sich auf.
In unserem Modell geben die Gravitonen der Materie auch ihre Masse - sowohl die träge wie auch die schwere Masse.
Masselose Materie ist in der Lage untereinander mit c wechselzuwirken. In diesen WW darf die Rolle der Dunklen Materie nicht unterschätzt werden (wie ist die Rolle der DM in der Urknalltheorie?) Bei der WW der sich mit c bewegenden Materie und der DM enstehen neue Gravitonen und es bildet sich ein GravPotential der höchsten Dichte - das ist die Entstehung eines neuen Universums. Von hier an gilt wieder die Standardtheorie.
Da das höchste GravPotential vergleichbar ist mit dem EHZ des SL gilt gleichzeitig die stärkste Zeitdilatation der sich bildenden Materie.
Ein Beobachter innerhalb dieses "Urknalls" unterliegt also der maximalen Zeitdilatation - der Blick auf das "Universum" ergibt für ihn eine punktförmige "relative" Größe.
Für den Beobachter steht die Zeit (fast) still - trotzdem mißt er die LG mit c.
Das GravPotential nimmt durch seine "Ausdehnung" in den leeren Raum rasch ab, damit vergeht für den Beobachter ebenfalls die Zeit schneller und der sichtbare Raum expandiert für ihn.
Klar dürfte in diesem Modell sein:
1.) es gibt keine Anfangs-Singularität
2.) der Raum ist statisch und expandiert nicht real
3.) der Raum hat keinen Rand und ist flach
4.) die Raumzeit (Raum+Gravitonen) breitet sich mit c aus
5.) das GravPotential nimmt ab
6.) Photonen, die in der Vergangenheit emitiert wurden, unterliegen der Zeitdilatation dieser Zeit und sind deshalb rotverschoben
7.) sowohl Größe wie Expansion des Raumes sind relativ und nicht real
Wir müssen mit dem Modell also nicht der Urknalltheorie widersprechen - lediglich Größenangaben sind als relativ (nach der ART) zu betrachten und die Rolle der DM wird berücksichtigt.
viele Grüße Peho
Hallo Peho,
Masselose Materie ist in der Lage untereinander mit c wechselzuwirken.
wie soll masselose Materie (selbst mit c "unterwegs") untereinander mit c wechselwirken können?
Gruss, Johann
Mag sein, dass euer Modell die Anziehung im "Submicrobereich" beschreiben könnte, aber im Macro wohl eher nicht. imho
Hallo Johann,
wir haben immer geschrieben:
Gravitonen und Materie ww miteinander, dabei gibt die Materie immer sehr viel mehr Energie an die Gravitonen ab, als umgekehrt.
Daß ein Graviton Materie durchfliegt und seine gesamte Energie dabei verliert kommt praktisch nicht vor. Materie sollte millionenfach mehr EPot enthalten wie ein Graviton - immerhin ist die Gravitation in diesem Größenbereich die schwächste Kraft.
gruß Peho
Hallo Peho,
wie soll masselose Materie (selbst mit c "unterwegs") untereinander mit c wechselwirken können?
Gruss, Johann
Das folgt aus der Standardtheorie nachdem sich Teilchen ohne Ruhemasse mit c bewegen. Praktisch sehen wir solche WW im Teilchenbeschleuniger. Der Vergleich hinkt zwar,da diese Teilchen große Massen haben aber der Effekt ist der gleiche - es gibt "Kleinholz".
gruss Peho
Hi Johann.
Nehmen wir beispielsweise einen Gravitonenfluss, in dem alle Gravitonen gleichgerichtet unterwegs sind. Dieser Fluss (noch ausserhalb einer Masse) besteht aus Gravitonen mit Epot=0 und Epot=+1 (z.B.), in gleichen Anteilen und gleichmässig verteilt.
Wo soll denn so ein Fluss herkommen?
Gravitonen lassen sich nicht zu einem Strahl richten, sie bewegen sich in ihrer Gesamtheit völlig chaotisch.
Was sich kugelschalenförmig von einer Masse aus ausbreitet, ist die E.-pot., die die Masse den Gravitonen mitgegeben hat, die sie durchquert haben.
Auch wenn die Masse aus einer bevorzugten Richtung (andere Masse) mehr E.-pot. empfängt, so strahlt sie die von ihr selbst generierte stets ungerichtet ab.
Wie soll dieser Fluss nun, entsprechend der Masse der Erde, den Mond (z.B.) anziehen können??? Ganz lokal betrachtet!
Erde-Mond, gutes Beispiel.
Zwischen diesen zwei Massen herrscht eine höhere E.-pot.-Dichte als ausserhalb dieses Bereichs.
Die Erde strahlt E.-pot. in alle Richtungen, der Mond ebenfalls.
Nur diejenigen Gravitonen, die beide Körper treffen, verursachen/vermitteln die Gravitation zwischen ihnen, das ist doch logisch, oder?
Die Gravitonen, die von der Erde mit E.-pot. beaufschlagt wurden, den Mond aber verfehlen, treffen dann irgendwann eine andere Masse, bspw. die Sonne.
Ganz allgemein dünnt sich natürlich das Grav.-Feld eines jeden Körpers mit 1/r² aus, eben wegen der kugelradialen Abstrahlung, deshalb ist die gravitative Wirkung der Erde auf den Uranus in guter Näherung zu vernachlässigen, da kommen nur noch sehr wenige "Erdgravitonen" an.
Dafür aber andere.
Um die Gravitation global, über das Geschehen in einem Sonnensystem hinaus zu betrachten, müssen wir uns mit dunkler Materie auseinandersetzen, da kommen wir nicht drum herum.
Und natürlich mit schwarzen Löchern, das ist ein, ja sogar das zentrale Thema.
Gruß Jogi
Hallo Peho,
wir haben immer geschrieben:
Gravitonen und Materie ww miteinander, dabei gibt die Materie immer sehr viel mehr Energie an die Gravitonen ab, als umgekehrt.
das weiss ich. Das spielt aber keine Rolle. Es sei denn, die Gravitonen sind so etwas wie ein Fass ohne Boden. Ob das aber "wünschenswert" ist? Mich würde es skeptisch machen/abschrecken. :)
Gruss, Johann
Hallo Peho,
das weiss ich. Das spielt aber keine Rolle. Es sei denn, die Gravitonen sind so etwas wie ein Fass ohne Boden. Ob das aber "wünschenswert" ist? Mich würde es skeptisch machen/abschrecken. :)
Gruss, Johann
Hi Johann,
so schlimm wird´s nicht. Natürlich kann so ein Graviton viel Energie aufnehmen. In unserem Modell würde es dann allerdings irgendwann "Masse" bekommen. Deshalb halten wir ja das Higgs Boson für ein energiereiches Graviton. Die Sache kippt natürlich auch, wenn einzelne Gravitonen mehr Energie als Materie haben, dann geben sie diese an Materie ab - verlieren sie also wieder.
gruss Peho
Hallo Jogi,
Wo soll denn so ein Fluss herkommen?
Gravitonen lassen sich nicht zu einem Strahl richten, sie bewegen sich in ihrer Gesamtheit völlig chaotisch.
das ist mir schon klar. Sehe das als ein Analogon zur Beschleunigung-Gravitation-Äquivalenz. Nur zur einschätzung der Situation. Wäre mein Beispiel möglich, würde sich eure Epot als eine Art "Wand" ausbreiten müssen, das passiert aber nicht. Da gibt's keinen unterschied zwischen "vor der Masse" - "nach der Masse". Aus meiner Sicht zumindestens. Auch dass die Gravitonen immer mehr abziehen sollen, als abgeben ist mir nicht ersichtlich. Warum das denn? Mehr abziehen als abgeben bedeutet -> immer nur abziehen. Wie soll das jetzt zur Ausbildung eines Massenabhängigen G.-Potentials führen? :confused:
Was sich kugelschalenförmig von einer Masse aus ausbreitet, ist die E.-pot., die die Masse den Gravitonen mitgegeben hat, die sie durchquert haben.
Die Masse gibt aber entweder nichts ab, oder es spielt so wie so keine Rolle, weil die Gravitonen bei der nächsten Masse wieder nur abziehen (können).
Nur diejenigen Gravitonen, die beide Körper treffen, verursachen/vermitteln die Gravitation zwischen ihnen, das ist doch logisch, oder?
Logisch?
Warum sollen die Gravitonen, wenn sie im Mond sind nur abziehen, und wenn sie in die Erde kommen, erst ein Mal nur abgeben? Nur so könnte es einen G.-Pot. geben, nach meinem Ermessen. Das wäre aber abenteuerlich.
--------------
Ich meine, dass man mit einer konstanten Anzahl der Gravitonen, die nur ihre s.g. Epot ändern, keine Gravitation beschreiben kann.
Gruss, Johann
Seid mir nicht böse, Jungs, ich muß jetzt in die Heia, morgen (nee, heute) ist wieder ein harter Tag, ich hab' nicht nur hier im Forum mehrere offene Baustellen...
vielleicht komm' ich erst morgen Abend wieder dazu, mich hier zu melden.
Gute Nacht.
Jogi
Hallo Peho,
Die Sache kippt natürlich auch, wenn einzelne Gravitonen mehr Energie als Materie haben, dann geben sie diese an Materie ab - verlieren sie also wieder.
genau diesen "Kippmoment" habe ich ja mal angesprochen. Was bedeutet, dass das Graviton dann die Energie abgibt? Bis wann tut es das? Bis es wieder bei Null ist?
Wenn nicht, dann bleibt das Graviton um diesen "Kipp-Punkt" für immer. Somit kann er seine gravitative Funktion in eurem Sinne nicht erfüllen, oder? Und die zwischenzeitliche Abgabe der Energie an andere Gravitonen löst das Problem nicht. Es verschiebt dieses nur auf später, bis (fast) alle Gravitonen in der Kipp-Stellung sind.
Gruss, Johann
Hallo Johann,
genau diesen "Kippmoment" habe ich ja mal angesprochen. Was bedeutet, dass das Graviton dann die Energie abgibt? Bis wann tut es das? Bis es wieder bei Null ist?
Nein - auf Null kommt es dabei nicht, im Normalfall würden Gravitonen und Materie die gleiche Energie haben.
Wenn nicht, dann bleibt das Graviton um diesen "Kipp-Punkt" für immer. Somit kann er seine gravitative Funktion in eurem Sinne nicht erfüllen, oder? Und die zwischenzeitliche Abgabe der Energie an andere Gravitonen löst das Problem nicht. Es verschiebt dieses nur auf später, bis (fast) alle Gravitonen in der Kipp-Stellung sind.
Das ist Richtig, die Gravitonen wirken dann nicht mehr anziehend und es passiert das, was ich weiter oben im kosmologischen Modell beschrieben habe - die Materie fällt auseinander. Vorher jedoch haben sich die Gravitonen aus der Raumzeit zurückgezogen. In unserem Modell breiten sich Gravitonen mit c aus und irgendwann ist das GravPotential=0. Nicht nur die Energie der G sondern auch deren Anzahl bestimmen das Potential.
Gruss Peho
wir haben immer geschrieben:
Gravitonen und Materie ww miteinander, dabei gibt die Materie immer sehr viel mehr Energie an die Gravitonen ab, als umgekehrt.
Hi Peho,
Solange Ihr keine physikalisch akzeptable Erklärung für die Energiebilanz habt, ist dies die dominierende Baustelle Eures Modells.
Mit Schubsen (wobei ich mich an dem Wort nicht störe)
Zitat von Jogi:
Diese Gravitonen schubsen den Materiestring hinten mehr als vorne von der Masse weg, von der diese Gravitonen kommen.
ist diese nicht zu beheben.
Konkret: Was ändert sich an einem in Ruhe befindlichen Körper der Masse M und der Temperatur T, der über einen Zeitraum von Milliarden Jahren Energie an die Gravitonen abgibt? Vorsorglich: Die Antwort, es ändert sich makroskopisch nichts, aber im Inneren wird geschubst, hielte ich für unphysikalisch.
Gruß, Timm
Hallo Timm
Solange Ihr keine physikalisch akzeptable Erklärung für die Energiebilanz habt, ist dies die dominierende Baustelle Eures Modells.
Die Energiebilanz ist doch ausgeglichen - Die EPot, die die Materie verliert befindet sich nach dem Stoß auf dem Graviton.
Wir sehen das mit der Energiebilanz ausserdem so, dass sich die Anzahl der Strings im Universum nicht verändert. Ausser EPot gibts ja auch noch EKin. EKin ist der intrinsische Impuls eines Strings. Wird der Impuls aufgehalten, so kann er EPot erzeugen. Energie ist also EKin+EPot wobei sich das Verhältnis EKin zu EPot verändern kann.
Es dürfte klar sein, dass im Universum keine Energie von aussen kommt. Zusätzliche EPot kommt also immer aus der EKin der Teilchen.
Deshalb ist die Energiebilanz ausgeglichen.
Konkret: Was ändert sich an einem in Ruhe befindlichen Körper der Masse M und der Temperatur T, der über einen Zeitraum von Milliarden Jahren Energie an die Gravitonen abgibt? Vorsorglich: Die Antwort, es ändert sich makroskopisch nichts, aber im Inneren wird geschubst, hielte ich für unphysikalisch.
So einfach funktioniert das nicht. Gravitonen und Materie sind ja nicht alleine im Universum. Materie erwirbt immer Energie aus z.B. Photonen oder Ladungsstrings.
gruss Peho
Hi Peho,
Du hast zwar viel erläutert, aber zu einigen Meilensteinen jeder kosmologischen Betrachtung konnte ich mir keinen Vers machen.
Kannst Du hier mal konkret werden?
Wie ausgedehnt im Vergleich zum heutigen Universum war Euer Urknall und welche Temperatur herrschte?
Wie lief die Nukleosynthese ab? Sind wir jetzt schon beim Standard Modell?
Welche Ausdehnung und Temperatur hatte Eure primordiale H2 "Wolke" (die im St.Modell 380000 Jahre nach dem Urknall entstand und 1/000 der heutigen Größe hatte) im Vergleich zu heute?
Ich schlage vor, wir klären erst mal diese drei Fragen, sonst geht zuviel durcheinander. Natürlich geht es mir nicht um exakte Zahlen, sonder um Abschätzungen.
Gruß, Timm
Du hast zwar viel erläutert, aber zu einigen Meilensteinen jeder kosmologischen Betrachtung konnte ich mir keinen Vers machen.
Kannst Du hier mal konkret werden?
Wie ausgedehnt im Vergleich zum heutigen Universum war Euer Urknall und welche Temperatur herrschte?
Hallo Timm,
ich habe den Eindruck, es ist wirklich schwer zu verstehen, wenn man sein Modell an der ART ausrichtet, wie man Raum und Zeit betrachten muss.
Von Größe oder Ausdehnung des Raumes zu sprechen ist irrelevant. Es gibt nur die relative Ausdehnung im Auge des Betrachters. Ein Beobachter, der sich IS des Urknalls befindet sieht den Urknall räumlich punktförmig. Betrachtet ein Beobachter den Urknall aus unserem IS so ist er so ausgedehnt wie das Universum heute zu sehen ist.
Beide Beobachter haben Recht.
Die Grösse des Universums ist also nicht festgelegt - weder beim Urknall noch heute. Sie hängt vom GravPotential des Beobachters und damit von seinem Zeitablauf ab.
Welche Ausdehnung und Temperatur hatte Eure primordiale H2 "Wolke" (die im St.Modell 380000 Jahre nach dem Urknall entstand und 1/000 der heutigen Größe hatte) im Vergleich zu heute?
Auch die Nennung von "Jahren" und "Temperatur" sind relative Angaben, die jeder Beobachter anders sieht.
Nehmen wir mal an, unser heutiges Universum würde plötzlich zerfallen. Wie ich oben beschrieben habe, entstehen massenweise Gravitonen die das GravPotential auf den MaxWert heben.
Was würde ein hypothetischer Beobachter sehen?
Durch das GravPotential wäre seine Zeitdilatation auf den maximalen Wert. Dadurch würde der Raum für ihn zusammenschrumpfen. Die Temperatur würde alleine durch die Zeitlilatation unglaubliche Werte annehmen. Alle Galaxien werden heiss und kommen sich so nah, dass sie sich räumlich nicht mehr trennen liessen.
Wir haben also den Urknall der Standardtheorie
Die Ausdehnung des Urknalls geschieht jetzt nicht durch Auseinanderfliegen der Materie oder Ausdehnung des Raumes sondern das GravPotential schwächt sich ab.
Die Zeit des Beobachters beginnt also wieder immer schneller zu laufen (davon merkt er natürlich nichts) Seine Beobachtung zeigt nun, dass der Raum immer mehr expandiert - die Materie bildet lokale Verdichtungen, die räumlich wieder getrennt sind.
Merke: Nichts hat den Platz verlassen - das Universum wurde nicht kleiner und expandierte anschließend nicht real. Die Temperaturen haben sich real nicht verändert und die Hintergrundstrahlung ist auch nicht "kälter" geworden. Alle Veränderungen sind auf das GravPotential und damit auf den Zeitablauf zurückzuführen.
Die Schwankungen der Expansion sind auch heute noch auf das GravPotential zurückzuführen. Eine beschleunigte Expansion lässt sich durch Schwankungen des GravPotentials zurückführen.
Das hat seine Logik darin, dass der Urknall nicht lokal war und uns noch heute die GravWellen des Urknalls treffen.
gruss Peho
Kosmologie deutet das, was es gibt und wie dies zustande kam, Peho.
Wie erklärt Euer Modell die Nukleosynthese und die Entstehung von primordialem Wasserstoff?
Gruß, Timm
Hallo Peho,
schönen Dank für Deine Erläuterungen,
Gruß, Timm
Kosmologie deutet das, was es gibt ....
...
Gruß, Timm
Und gibt es innerhalb der PHYSIK ein Einverständnis der Forscher darüber, "was es gibt":confused:
Wenn ich mir die Diskussionen innerhalb von quanten.de so anschaue, kommen mir diesbezüglich doch so einige Zweifel ..., was aber auch an mir liegen kann...;)
Gruß, möbius
Und gibt es innerhalb der PHYSIK ein Einverständnis der Forscher darüber, "was es gibt":confused:
Wenn ich mir die Diskussionen innerhalb von quanten.de so anschaue, kommen mir diesbezüglich doch so einige Zweifel ..., was aber auch an mir liegen kann...;)
Gruß, möbius
Der Physiker sucht.
Und das ist gut so.
Gruß,
L
Und gibt es innerhalb der PHYSIK ein Einverständnis der Forscher darüber, "was es gibt":confused:
Wenn ich mir die Diskussionen innerhalb von quanten.de so anschaue, kommen mir diesbezüglich doch so einige Zweifel ..., was aber auch an mir liegen kann...;)
Gruß, möbius
Man kann dies und jenes bezweifeln. Bezweifelt man nicht, daß Sterne und Galaxien größtenteils aus Wasserstoff bestehen, dann ist man sich einig, daß dieser vor deren Entstehung schon existierte und zu einem früheren Zeitpunkt entstanden sein mußte.
Für dieses Beispiel eines möglichen Zweifels gibt es allerdings wenig Spielraum, dafür sorgen die spektroskopischen Befunde,
Gruß, Timm
Man kann dies und jenes bezweifeln. Bezweifelt man nicht, daß Sterne und Galaxien größtenteils aus Wasserstoff bestehen, dann ist man sich einig, daß dieser vor deren Entstehung schon existierte und zu einem früheren Zeitpunkt entstanden sein mußte.
Für dieses Beispiel eines möglichen Zweifels gibt es allerdings wenig Spielraum, dafür sorgen die spektroskopischen Befunde,
Gruß, Timm
Hallo Timm!
Ich habe ja gar nichts dagegen, wenn innerhalb der Physiker-Forscher-Gemeinschaft endlich mal Klarheit darüber bestehen würde, was nicht mehr sinnvoll bezweifelt werden kann!
Dass Sterne und Galaxien größtenteils aus Wasserstoff bestehen, bezweifle ich gar nicht...
Aber was ist z.B. der "Rest", der nicht aus Wasserstoff besteht:confused:
Und was ist mit all den anderen "tollen" Theorien:confused:
1. Quarks-Theorie/Modell
2. String-Theorien/Modellen
3. Superstring-Theorien/Modellen
4. Quanten-Loop-Gravitationstheorien/Modellen
:confused: :confused: :confused:
Ist denn die sog. "Standard-Theorie" innerhalb der Physikerforschergemeinschaft diesseits/jenseits der Bezweifelbarkeit:confused:
Gruß, möbius
Hallo Timm!
Ich habe ja gar nichts dagegen, wenn innerhalb der Physiker-Forscher-Gemeinschaft endlich mal Klarheit darüber bestehen würde, was nicht mehr sinnvoll bezweifelt werden kann!
Dass Sterne und Galaxien größtenteils aus Wasserstoff bestehen, bezweifle ich gar nicht...
Aber was ist z.B. der "Rest", der nicht aus Wasserstoff besteht:confused:
Und was ist mit all den anderen "tollen" Theorien:confused:
1. Quarks-Theorie/Modell
2. String-Theorien/Modellen
3. Superstring-Theorien/Modellen
4. Quanten-Loop-Gravitationstheorien/Modellen
:confused: :confused: :confused:
Ist denn die sog. "Standard-Theorie" innerhalb der Physikerforschergemeinschaft diesseits/jenseits der Bezweifelbarkeit:confused:
Gruß, möbius
Du scheinst nicht einmal zu wissen, was die "Standardphysik" überhaupt ist.
Von dem, was du da auflistest, gehört nur das Quarkmodell zur "Standardphysik" (Modelle, die experimentell hinreichend gestützt werden). Alle andere Modelle, die du erwähnst, sind spekulativ, bzw. noch nicht einmal fertig konzipiert.
Gruß,
Uli
Ich habe ja gar nichts dagegen, wenn innerhalb der Physiker-Forscher-Gemeinschaft endlich mal Klarheit darüber bestehen würde, was nicht mehr sinnvoll bezweifelt werden kann!
Hallo Möbius,
bei keiner physikalischen Theorie in ihrer Ganzheit kann endgültige Klarheit darüber bestehen, ob sie nicht eines Tages doch sinnvoll bezweifelt werden kann.
Und was ist mit all den anderen "tollen" Theorien
1. Quarks-Theorie/Modell
2. String-Theorien/Modellen
3. Superstring-Theorien/Modellen
4. Quanten-Loop-Gravitationstheorien/Modellen
Die sind wirklich toll, aber man sollte sie nur insoweit Theorie nennen, sofern sie experimentell wenigstens teilweise belegt sind. Ansonsten sind sie als Arbeitshypothesen zu betrachten, die aber sehr nützlich sein können.
Ist denn die sog. "Standard-Theorie" innerhalb der Physikerforschergemeinschaft diesseits/jenseits der Bezweifelbarkeit
Auch die "Standard-Theorien" sind nicht jenseits aller Bezweifelbarkeit. Nur diejenigen Teile der Standard-Theorien, die experimentell belegt sind, sind nicht zu bezweifeln. Diese Teile müssen dann in einer umfassenderen Theorie enthalten sein. Die umfassendere Theorie darf sich nicht darauf beschränken, alle experimentellen Befunde der bisherigen Theorie zu erklären. Sie muss auch neue Voraussagen enthalten, welche prinzipiell auch experimentell überprüft werden können. Nur dann darf sie "umfassendere Theorie" genannt werden.
Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof
P.S.
Eventuell sollte man für solche 'Dinge' ein neues Forum einrichten, vielleicht mit dem Titel "Wissenschaftstheorie und Naturphilosophie" ─ natürlich mit dem Schwerpunkt Physik, sonst erfolgt hier eine Invasion der "Wald-und-Wiesen-Philosophen". (Zu dieser Spezies gehörst du m.E. ganz gewiss nicht).
1. Du scheinst nicht einmal zu wissen, was die "Standardphysik" überhaupt ist.
2. Von dem, was du da auflistest, gehört nur das Quarkmodell zur "Standardphysik" (Modelle, die experimentell hinreichend gestützt werden).
3. Alle andere Modelle, die du erwähnst, sind spekulativ, bzw. noch nicht einmal fertig konzipiert.
Gruß,
Uli
Hallo Uli!
Zu 1.:
Woher "scheinst" Du zu wissen, was ich zu wissen "scheine":confused:
Zu 2.:
Okay! Wenn dieser link
http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/116540/
von den Physikern als "korrekt" beurteilt wird, habe ich weitere Fragen:
a) Am Ende dieses Protokolls heisst es: "Um jedoch jeden Zweifel auszuschließen, werden weitere Daten aufgenommen und die Rekonstruktionsmethoden weiter entwickelt."
Was sind das für Methoden ? Gibt es Möglichkeiten, "jeden Zweifel" auszuschließen ?
b) Warum werden immer neue mathematische Modelle (= Spekulationen) produziert/erfunden, wenn noch nicht einmal die Arbeit an der Standardtheorie abgeschlossen ist?
Hofft man, auf diese Weise endlich die berühmte Stecknadel im Heuhaufen finden zu können:confused:
Gruß, möbius
.....
P.S.
Eventuell sollte man für solche 'Dinge' ein neues Forum einrichten, vielleicht mit dem Titel "Wissenschaftstheorie und Naturphilosophie" ─ natürlich mit dem Schwerpunkt Physik, sonst erfolgt hier eine Invasion der "Wald-und-Wiesen-Philosophen". (Zu dieser Spezies gehörst du m.E. ganz gewiss nicht).
Hallo Eugen Bauhof!
Danke für Deine differenzierten Anmerkungen, denen ich voll und ganz zustimmen kann!
Die Idee mit dem neuen Forum finde ich ausgezeichnet! Leider fehllt mir das informationstechnische Know how, um so was einzurichten ...
Ich finde ja schon seit längerer Zeit, dass es höchste Zeit ist, dass sich denkende Physiker und physikalisch aufgeschlossene Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker mal "an einen runden Tisch" setzen, um einige Fragen/Themen/Probleme in der Schnittmenge Physik/Meta-Physik behutsam und differenziert zu erörtern ...
Gruß, möbius
Hallo Uli!
Zu 1.:
Woher "scheinst" Du zu wissen, was ich zu wissen "scheine":confused:
Ich beurteile dich nach dem, was du schreibst. Was sonst ?
...
b) Warum werden immer neue mathematische Modelle (= Spekulationen) produziert/erfunden, wenn noch nicht einmal die Arbeit an der Standardtheorie abgeschlossen ist?
...
Gruß, möbius
Es wird nach einer noch fundamentaleren Theorie als dem Standardmodell gesucht. Es macht absolut keinen Sinn, damit zu warten, bis es eines Tages null offene Fragen zum SM mehr gibt. Warum sollte man so etwas tun ? Das SM hat einen temporäreren Status; das ist doch klar !
So nützlich es ist, so klar ist aber auch, dass es bei sehr hohen Energien versagt. Es braucht eine vereinheitlichte Therie.
Gruß,
Uli
Hallo Eugen Bauhof!
Danke für Deine differenzierten Anmerkungen, denen ich voll und ganz zustimmen kann!
Die Idee mit dem neuen Forum finde ich ausgezeichnet! Leider fehllt mir das informationstechnische Know how, um so was einzurichten ...
Hallo Möbius,
informationstechnisches Know how benötigst du dazu nicht, denn nicht du musst es einrichen. Hier im Forum von quanten.de gibt es verschiedene Unterforen, wie z.B das "Jenseits-Forum". Mit "neuem Forum" meinte ich ein neues Unterforum bei quanten.de. Sinnvollerweise würde ich eine solche Neueinrichtung nur dann dem Forenbetreiber vorschlagen, wenn außer dir (und mir) auch noch weitere Interessenten unter den jetzigen Mitgliedern dafür da wären.
Allerdings habe ich Bedenken wegen der möglichen Invasion der "Wald-und-Wiesen-Philosophen" von außerhalb. :eek: Ich denke, du verstehst, welche "Spezies" ich damit meine. 90% aller Philosophen gehören m.E. dieser Spezies an. Wie ist deine Schätzung?
M.f.G. Eugen Bauhof
Hi Timm.
Wie erklärt Euer Modell die Nukleosynthese und die Entstehung von primordialem Wasserstoff?
Hier (http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=35351&postcount=1062) hab' ich was dazu geschrieben.
Die Graphiken, von denen da die Rede ist:
Proton, Bleistiftskizze. (http://www.quanten.de/forum/attachment.php5?attachmentid=2&d=1183572624)
Proton gif (http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu-3/proton-s.jpg)
Gruß Jogi
...
1. informationstechnisches Know how benötigst du dazu nicht, denn nicht du musst es einrichen. Hier im Forum von quanten.de gibt es verschiedene Unterforen, wie z.B das "Jenseits-Forum". Mit "neuem Forum" meinte ich ein neues Unterforum bei quanten.de.
2. Sinnvollerweise würde ich eine solche Neueinrichtung nur dann dem Forenbetreiber vorschlagen, wenn außer dir (und mir) auch noch weitere Interessenten unter den jetzigen Mitgliedern dafür da wären.
3. Allerdings habe ich Bedenken wegen der möglichen Invasion der "Wald-und-Wiesen-Philosophen" von außerhalb. :eek: Ich denke, du verstehst, welche "Spezies" ich damit meine. 90% aller Philosophen gehören m.E. dieser Spezies an. Wie ist deine Schätzung?
M.f.G. Eugen Bauhof
Hallo Eugen Bauhof!
Zu 1.:
Sehr gut!
Zu 2.:
Ich bin natürlich dabei! Vielleicht haben ja noch andere ausser uns beiden Interesse an solchen Reflexionen!?
Zu 3.:
Mindestens 90 % !;)
Aber auch hier wird sich die Spreu bald vom Weizen trennen..., vermute ich jedenfalls!
Gruß, möbius
1. Ich beurteile dich nach dem, was du schreibst. Was sonst ?
2. Es wird nach einer noch fundamentaleren Theorie als dem Standardmodell gesucht. Es macht absolut keinen Sinn, damit zu warten, bis es eines Tages null offene Fragen zum SM mehr gibt. Warum sollte man so etwas tun ?
3. Das SM hat einen temporäreren Status; das ist doch klar !
4. So nützlich es ist, so klar ist aber auch, dass es bei sehr hohen Energien versagt. Es braucht eine vereinheitlichte Therie.
Gruß,
Uli
Hallo Uli!
Zu 1.:
Na klar doch!
Zu 2.:
Ja!
Zu 3.:
Ja, das sehe ich auch so ...
Zu 4.:
Okay! Hast Du dazu mal die Diskussionen in den Threads "Aus!?" und "Theoretische Physik vor dem Ende?" verfolgt :confused:
Gruß, möbius
Hi Timm.
Hier (http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=35351&postcount=1062) hab' ich was dazu geschrieben.
Die Graphiken, von denen da die Rede ist:
Proton, Bleistiftskizze. (http://www.quanten.de/forum/attachment.php5?attachmentid=2&d=1183572624)
Proton gif (http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu-3/proton-s.jpg)
Gruß Jogi
Hallo Jogi,
in der obigen Bleistift Darstellung fehlt die neue Einsicht (sqt Januar 2009), dass ein Proton aus einem Positron, zwei Eonen, einem Peon und drei Gluonen besteht.
Kannst du das in eueren Darstellungen korrigieren? Oder ändern sich dadurch euere Theorie und euer Weltbild zu sehr?
Gruß,
Lambert
in der obigen Bleistift Darstellung fehlt die neue Einsicht (sqt Januar 2009), dass ein Proton aus einem Positron, zwei Eonen, einem Peon und drei Gluonen besteht.
Kannst du das in eueren Darstellungen korrigieren? Oder ändern sich dadurch euere Theorie und euer Weltbild zu sehr?
Hallo Lambert,
sorry - unser Modell ist nicht dein Modell.
unser Modell besteht aus 3 upQuarks (+) und einem Elektron (-)
Das Gluon ist Teil des upQuarks und das Elektron verbindet sich mit einem upQuark und wird dadurch zum downQuark.
Wir brauchen zur Entstehung eines Proton also nur 2 Stringarten was einer fundamentalen Entstehung mehr entgegenkommt.
Wenn man ein Upquark zerschlagen würde, würden hunderte Positronen entstehen. Das up ist aber nicht aus Positronen zusammengesetzt sondern besteht aus einem String
gruss Peho
Hallo Lambert,
sorry - unser Modell ist nicht dein Modell.
unser Modell besteht aus 3 upQuarks (+) und einem Elektron (-)
Das Gluon ist Teil des upQuarks und das Elektron verbindet sich mit einem upQuark und wird dadurch zum downQuark.
Wir brauchen zur Entstehung eines Proton also nur 2 Stringarten was einer fundamentalen Entstehung mehr entgegenkommt.
Wenn man ein Upquark zerschlagen würde, würden hunderte Positronen entstehen. Das up ist aber nicht aus Positronen zusammengesetzt sondern besteht aus einem String
gruss Peho
Hallo Peho,
ja das ist schon völlig anders. Bei "mir" enthält ein Proton jeweils ein Positron. Bei Euch Hunderte. Wo ist bei Euch die enorme positive Ladung versteckt?
Gruß,
Lambert
Hallo Peho,
ja das ist schon völlig anders. Bei "mir" enthält ein Proton jeweils ein Positron. Bei Euch Hunderte. Wo ist bei Euch die enorme positive Ladung versteckt?
Gruß,
Lambert
Hallo Lambert
die Ladung ist bei uns das Stringende. Das sieht bei einem Elektron/Positron genauso aus wie bei einem upQuark - deshalb gibt es keine verschiedenen Ladungsstärken und da ein Elektron genau dort andockt (+ und - Drehimpuls) neutralisieren sich die beiden Ladungen (wie beim DownQuark)
Das Stringende sieht dann aus wie ein Photon mit neutraler Ladung.
Beim up kann aber auch ein Positron andocken, dabei bleibt der + Drehimpuls beider Teilchen erhalten.
gruss Peho
Hi Timm.
Hier (http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=35351&postcount=1062) hab' ich was dazu geschrieben.
Die Graphiken, von denen da die Rede ist:
Proton, Bleistiftskizze. (http://www.quanten.de/forum/attachment.php5?attachmentid=2&d=1183572624)
Proton gif (http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu-3/proton-s.jpg)
Gruß Jogi
Hi Jogi,
ich habe mir Deine Darstellung angesehen, kann daraus aber nicht entnehmen, ob Euer Quark-Gluon-Plasma mit dem hier beschriebenen
http://de.wikipedia.org/wiki/Primordiale_Nukleosynthese
Ähnlichkeit hat und wie es entsteht. Insbesondere was die anfänglich hohe Temperatur und Dichte anbelangt. Falls abweichend, wie waren diese Werte dann? Ohne gewisse grundsätzliche Festlegungen dieser Art könnt Ihr keine Kosmologie betreiben. Wenn Euer Modell solche Vorhersagen nicht hergibt, dann natürlich erst recht nicht.
Gruß, Timm
Hi Timm.
ich habe mir Deine Darstellung angesehen, kann daraus aber nicht entnehmen, ob Euer Quark-Gluon-Plasma mit dem hier beschriebenen
http://de.wikipedia.org/wiki/Primordiale_Nukleosynthese
Ähnlichkeit hat und wie es entsteht.
Soll man mich halt kreuzigen, ich behaupte einfach mal, unser Modell ist mit dem Standardmodell weitgehend in Übereinstimmung.
Die Nukleonsynthese muss auch bei uns binnen kürzester Zeit abgelaufen sein, die Bildung der dunklen Materie ebenso.
Quarks und Gluonen können nicht getrennt voneinander entstehen.
Sie sind jeweils Abschnitte ein- und desselben Strings, getrennt nur durch den Kopplungspunkt mit den anderen Quarkstrings.
Die unterschiedlichen Streuzentren resultieren aus den unterschiedlichen Formen, die der String auf dem jeweiligen Abschnitt hat, und der dadurch bedingten, unterschiedlichen Form (Signatur) der E.-pot.-Welle, die sämtliche Abschnitte durchläuft.
Auf dem vorderen Teil, dem Gluon, konzentriert sich sehr viel E.-pot. auf relativ wenig Stringlänge, der String ist hier nicht mehr zu einer doppelt auf Block liegenden Spirale geformt, sondern durch seinen Vorwärtsimpuls, der hier nicht mehr gestaut wird, weitgehend gestreckt.
Die hohe E.-pot. auf diesem Abschnitt führt jedoch zu einer heftigen, transversal rotierenden, peitschenden Dynamik, die erstens den String dort kappt, wo er mit den anderen Quarkstrings in Berührung kommt, und zweitens mit anderen, hier durchfliegenden Strings (Photonen, Ladungsstrings, etc.) heftig wechselwirkt, was als Streuzentrum wahrgenommen wird.
Insbesondere was die anfänglich hohe Temperatur und Dichte anbelangt.
Wie Peho schon sagte, ist Temperatur relativ, also beobachterabhängig.
Was wir als 2,7 K Hintergrundstrahlung wahrnehmen, sieht vom EH aus betrachtet ganz anders aus.
Die Verteilungsdichte der Srings kann dabei invariant sein, die Verteilung der E.-pot. jedoch verändert sich, deshalb altert unser Universum. (imho)
Falls abweichend, wie waren diese Werte dann? Ohne gewisse grundsätzliche Festlegungen dieser Art könnt Ihr keine Kosmologie betreiben. Wenn Euer Modell solche Vorhersagen nicht hergibt, dann natürlich erst recht nicht.
Bezüglich Vorhersagen bitte ich, meine Signatur zu beachten.
Und Kosmologie ist, wie gesagt, auch nicht meine Spezialität, da müsste ich mich erst mal intensiver damit befassen.
Das wird aber nicht mehr dieses Jahr passieren, soviel kann ich vorhersagen.:D
Gruß Jogi
Insbesondere was die anfänglich hohe Temperatur und Dichte anbelangt.
Hallo Timm
Ich habe mir ja alle Mühe gegeben, dir in unserem Modell eine beobachterabhängige relative Raumzeit zu vermitteln, aber wie ich sehe, kannst du damit nichts anfangen.
gruss Peho
Soll man mich halt kreuzigen, ich behaupte einfach mal, unser Modell ist mit dem Standardmodell weitgehend in Übereinstimmung.
Die Nukleonsynthese muss auch bei uns binnen kürzester Zeit abgelaufen sein, die Bildung der dunklen Materie ebenso.
Hi Jogi,
so viel ich weiss, berücksichtigt das Standardmodell die dunkle Materie nicht. Da sie den größten Teil der Masse im Universum ausmachen soll, ist ihre Rolle beim "Urknall" ebenso elementar. Deshalb halte ich das Standardmodell für unvollständig.
gruss Peho
Bin am Wochenende weg, Peho, melde mich dann wieder,
Gruß, Timm
P.S. Falls ich im Stau stehe, habe ich Zeit über Euer Modell nachzudenken. Wappne Dich.
Hi Peho.
so viel ich weiss, berücksichtigt das Standardmodell die dunkle Materie nicht.
Hast du dir mal das Lambda-CDM-Modell (http://de.wikipedia.org/wiki/Lambda-CDM-Modell) angesehen?
Das scheint inzwischen als Standardmodell der Kosmologie anerkannt.
Vielleicht solltest du dich mit Timm mal über dunkle Energie unterhalten, ich werde dann aufmerksam mitlesen.
Gruß Jogi
Hallo Jogi,
Zitat von Jogi
Soll man mich halt kreuzigen, ich behaupte einfach mal, unser Modell ist mit dem Standardmodell weitgehend in Übereinstimmung.
Die Nukleonsynthese muss auch bei uns binnen kürzester Zeit abgelaufen sein, die Bildung der dunklen Materie ebenso.
In Ordnung, das heißt, ein Beobachter hätte damals ein heißes und dichtes Universum vorgefunden. Nur unter solchen Bedingungen "kondensiert" Materie aus dem sich abkühlenden Universum aus und es entsteht der primordiale Wasserstoff. Ich weiß, ich wiederhole mich jetzt.
Der heutige Beobachter findet eine außerordent geringe Dichte der Materie. Auch ohne die Rotverschiebung zu berücksichtigen, stellt er fest, daß das Universum sich wenigstens um den Faktor 1000 ausgedehnt haben muß.
Wie erklärt Euer Modell den kausalen Zusammenhang dieser beiden Beobachtungen?
Gruß, Timm
Der heutige Beobachter findet eine außerordent geringe Dichte der Materie. Auch ohne die Rotverschiebung zu berücksichtigen, stellt er fest, daß das Universum sich wenigstens um den Faktor 1000 ausgedehnt haben muß.
Wie erklärt Euer Modell den kausalen Zusammenhang dieser beiden Beobachtungen?
Hallo Timm,
Das erklärt sich mit der Zeitdilatation des Beobachters IM Urknall im Vergleich zum heutigen Beobachter.
Lass deine Zeit langsamer vergehen und alles was du beobachtest wird heißer, dichter, kurzwelliger.
Zeit und Raum sind untrennbar verknüpft. Ist die Zeit relativ ist es der Raum auch. Genau das ist der kausale Zusammenhang.
gruss Peho
Hallo Timm,
Das erklärt sich mit der Zeitdilatation des Beobachters IM Urknall im Vergleich zum heutigen Beobachter.
Lass deine Zeit langsamer vergehen und alles was du beobachtest wird heißer, dichter, kurzwelliger.
Zeit und Raum sind untrennbar verknüpft. Ist die Zeit relativ ist es der Raum auch. Genau das ist der kausale Zusammenhang.
gruss Peho
Hallo Peho,
mir scheint, ich erkenne jetzt etwas klarer Deinen gedanklichen Fehler. Die Zeitdilatation steht in keinerlei Kontext zu Temperatur oder Dichte. Die Zeitdilatation macht eine Aussage darüber, wie A den Gang der Uhr von B wahrnimmt. Dabei befindet sich A in einem Gravitationsfeld und B nicht, oder umgekehrt.
Beispiel: Ein Beobachter dicht an einem SL sieht unsere Sonne extrem blauverschoben. Das ist alles. Weder Temperatur noch Dichte der Sonne ändern sich. Auch die Zeit vergeht für die Sonne wie immer. Die Frequenz der Wasserstoffschwingungen hängt nicht davon ab, ob es irgendwo einen Beobachter gibt, dem sie blauverschoben erscheint.
Der primordiale Wasserstoff ist tatsächlich heiß und dicht. Ich hoffe klar gemacht zu haben, daß Argumente der Zeitdilatation daran nichts ändern.
Im Standard Modell erfolgt die Verdünnung der Materie bis heute um mindestens den Faktor 1000 durch die Expansion der Raumzeit. Dieser kausale Zusammenhang ist Eurem Modell verschlossen, einen anderen, der mit Physik zutun hat, bietet es nicht an. Daß die Verdünnung stattgefunden hat, ist nicht zu bestreiten. Wenn ihr die Expansion der Raumzeit ablehnt, dann weiß ich nicht, wie Euer Modell zu retten wäre.
Gruß, Timm
mir scheint, ich erkenne jetzt etwas klarer Deinen gedanklichen Fehler. Die Zeitdilatation steht in keinerlei Kontext zu Temperatur oder Dichte. Die Zeitdilatation macht eine Aussage darüber, wie A den Gang der Uhr von B wahrnimmt. Dabei befindet sich A in einem Gravitationsfeld und B nicht, oder umgekehrt.
Hallo Timm,
anscheinend bist du der Ansicht, dass die Zeitdilatation nicht real sondern eine reine Beobachtertheorie ist - klär mich bitte mal auf.
gruss Peho
Zitat von Timm:
Konkret: Was ändert sich an einem in Ruhe befindlichen Körper der Masse M und der Temperatur T, der über einen Zeitraum von Milliarden Jahren Energie an die Gravitonen abgibt? Vorsorglich: Die Antwort, es ändert sich makroskopisch nichts, aber im Inneren wird geschubst, hielte ich für unphysikalisch.
Zitat von Peho: So einfach funktioniert das nicht. Gravitonen und Materie sind ja nicht alleine im Universum. Materie erwirbt immer Energie aus z.B. Photonen oder Ladungsstrings.
Hi Peho,
eigentlich fand ich mich am Ende meiner Möglichkeiten, Euch die Energie-Bilanz Problematik näher zu bringen. Aber vielleicht war ich zu unpräzise. Deshalb jetzt nochmal ein Versuch, der hoffentlich klarer strukturiert ist. Wenn der auch daneben geht, dann streiche ich die Segel. Das wäre ja keineswegs schlimm, aber schade.
Wir betrachten jetzt nicht irgendeine Masse, sondern ein Wasserstoff Atom. H-Atome sind physikalisch-chemisch ununterscheidbar und unterliegen keinerlei Alterung (das gilt natürlich für andere Atome auch).
Das H-Atom wird von Gravitonen durchströmt, die E.pot entnehmen.
Nun sagst Du:
Gravitonen und Materie sind ja nicht alleine im Universum. Materie erwirbt immer Energie aus z.B. Photonen oder Ladungsstrings.
Diese Erklärung hilft unserem H-Atom jedoch herzlich wenig. Energiereiche Photonen oder Ladungsstrings können gelegentlich das e- herausschlagen, dann bleibt von dem H-Atom das Proton übrig. Deshalb greift Dein Argument nicht. Hinzu kommt, Du bemühst sporadische Ereignisse, so als wäre das H-Atom ein Tank, den man gelegentlich nachfüllt. Ich muß nicht erläutern, weshalb diese Vorstellung falsch ist.
Welche Möglichkeit bleibt nun?
Dem H-Atom muß kontinuierlich und exakt genau die Energie zugeführt werden, die als E.pot entnommen wird. Dazu bräuchte man einen Schwesterteilchenstrom der Gravitonen, der sich hinsichtlich Intensität und zeitlichem Verlauf identisch verhält. Eine verrückte Idee wären Tivargonen, die in irgendeiner Weise antisymmetrisch zu Gravitonen sind. Nur müßte man eine Idee haben, wo sie herkommen und wie sie ins OS-Modell passen. Wichtig ist die Regelung der kontinuierlichen Energie Zufuhr, weil sonst die Identität des H-Atoms nicht gesichert ist.
In der Hoffnung mich vielleicht doch noch verständlich gemacht zu haben,
Gruß, Timm
Hallo Timm,
anscheinend bist du der Ansicht, dass die Zeitdilatation nicht real sondern eine reine Beobachtertheorie ist - klär mich bitte mal auf.
gruss Peho
Nein, Peho, die Zeitdilatation ist real. Man kann sie ja auch messen.
Von uns aus gesehen vergeht die Zeit im Grav.Feld eines SLes langsam. Würden wir dorthin fliegen und wieder zurück, wären inzwischen tausende Erdenjahre vergangen. Ein sehr realer Effekt.
Aber: Für den Beobachter beim SL vergeht die Zeit und vergehen alle physiologischen Vorgänge ganz normal. Deshalb wird da auch nichts dichter oder heißer oder sonst wie anders!
Wenn er zu uns schaut, stellt er fest: Unsere Zeit vergeht für ihn rasend schnell. Aber für uns hier - da wirst Du zustimmen - vergeht die Zeit ebenfalls völlig normal.
Die Zeitdilatation hat nichts mit Dichte- oder Temperatur Phänomenen zu tun.
Gruß, Timm
Hi Timm.
H-Atome sind physikalisch-chemisch ununterscheidbar und unterliegen keinerlei Alterung (das gilt natürlich für andere Atome auch).
Mag sein, dass das Atom an sich nicht altert, der Kontext in dem es sich befindet, seine Umgebung (das Universum) tut dies jedoch sehr wohl, oder bist du anderer Meinung?
Das H-Atom wird von Gravitonen durchströmt, die E.pot entnehmen.
Richtig.
Wie ich im Nachbarthread gegenüber richy dargestellt habe, stellt das Atom ein stetiges Potential dar, das aus seiner (dynamischen) Existenz heraus durchfliegende Gravitonen stets mit E.-pot. beaufschlagen kann.
Der Energieverlust (integriert über die Zeit), den es dabei erleidet, ist die Zeitdilatation.
Ist das Grav.-Potential stärker, die WWs häufiger und heftiger, ist auch die Zeitdilatation für das Atom größer, und zwar ganz real, das ist kein Scheinvorgang.
Ballen sich H2-Moleküle schließlich zu einem Stern zusammen, wird ihre Zeitdilatation lokal schon messbar.
Ist der Stern schwer genug und kollabiert irgendwann zum SL, geht die Zeitdilatation sogar gegen unendlich.
Dem H-Atom muß kontinuierlich und exakt genau die Energie zugeführt werden, die als E.pot entnommen wird.
Nö.
Sonst würde alles im Universum immer so bleiben wie es ist, und das wollen wir doch nicht oder?:)
Gruß Jogi
Mag sein, dass das Atom an sich nicht altert, der Kontext in dem es sich befindet, seine Umgebung (das Universum) tut dies jedoch sehr wohl, oder bist du anderer Meinung?
Hallo Jogi,
schön, daß Du Dich auch wieder mal meldest.
Daß Atome nicht altern ist fakt, man kann da schlecht von "mag sein" sprechen. Komplexe Syseme hingegen schon, ein Blick in den Spiegel genügt. Ganz falsch wäre natürlich der Schluß, daß daran die Alterung von Atomen Schuld ist.
Deine Vernutung trägt jedoch nichts zum Thema Energiebilanz des H-Atoms bei.
Der Energieverlust (integriert über die Zeit), den es dabei erleidet, ist die Zeitdilatation.
Ist das Grav.-Potential stärker, die WWs häufiger und heftiger, ist auch die Zeitdilatation für das Atom größer, und zwar ganz real, das ist kein Scheinvorgang.
Ballen sich H2-Moleküle schließlich zu einem Stern zusammen, wird ihre Zeitdilatation lokal schon messbar.
Ist der Stern schwer genug und kollabiert irgendwann zum SL, geht die Zeitdilatation sogar gegen unendlich.Konsistente Abstimmung: Das Messergebnis muss für 'die Gesamtheit aller Beobachter widerspruchsfrei' sein, sonst wäre wohl die 'Quantenmechnik' falsch. (Und wie gesagt: Gesamtheit = einschließlich Umwelt)
Du hast nach wie vor eine falsche Vorstellung von Zeitdilatation. Sie hat nichts mit energetischen Vorgängen zu tun und sie ist kein lokales Phänomen. Schlag ein beliebiges Physikbuch auf. Es steht Dir natürlich frei eine eigene Physik zu basteln, die mit dem OS-Modell konsistent ist.
Dem H-Atom muß kontinuierlich und exakt genau die Energie zugeführt werden, die als E.pot entnommen wird.
Nö.
Sonst würde alles im Universum immer so bleiben wie es ist, und das wollen wir doch nicht oder?:)
Damit sagst Du daß es eine Evolution des Universums, Chemie und Biologie nur geben kann, wenn Atome altern dürfen. Wie willst Du das begründen? Natürlich kannst Du Dich außerhalb der physikalischen Realität begeben und sagen, in unserem Modell altern Atome eben.
Gruß, Timm
Daß Atome nicht altern ist fakt, man kann da schlecht von "mag sein" sprechen. Komplexe Syseme hingegen schon, ein Blick in den Spiegel genügt. Ganz falsch wäre natürlich der Schluß, daß daran die Alterung von Atomen Schuld ist.
Hallo Timm,
ob Atome altern oder nicht, das hängt doch vielleicht auch damit zusammen ob Protonen altern oder nicht altern. Hat man denn schon nachgewiesen, dass Protonen nicht zerfallen können? Mein letzter Wissenstand ist, dass man die Zerfallszeit von Protonen testet.
M.f.G. Eugen Bauhof
Hallo Timm
Nein, Peho, die Zeitdilatation ist real. Man kann sie ja auch messen.
gut
Aber: Für den Beobachter beim SL vergeht die Zeit und vergehen alle physiologischen Vorgänge ganz normal. Deshalb wird da auch nichts dichter oder heißer oder sonst wie anders!
Wenn er zu uns schaut, stellt er fest: Unsere Zeit vergeht für ihn rasend schnell. Aber für uns hier - da wirst Du zustimmen - vergeht die Zeit ebenfalls völlig normal.
wir sind uns hoffentlich auch einig darüber, daß ein dilatierter Beobachter, wenn er ins Universum schaut, ein anderes Bezugssystem beobachtet.
Wenn er also die Wellenlängen eines heissen Sternes beobachtet, der nicht in seinem BS ist, sind die wesentlich kürzer als die Beobachtungen eines nicht dilatierten Beobachters - beide messen die Temperatur des Sternes also unterschiedlich.
Was ist also die wahre Temperatur des Sternes? Welcher Beobachter hat Recht?
Nur der Beobachter, der im selben Bezugssystem wie der Stern ist, kann seine Temperatur real messen - alle anderen Beobachter müssen einen relativistischen Faktor in ihrer Messung berücksichtigen.
Die Zeitdilatation hat nichts mit Dichte- oder Temperatur Phänomenen zu tun.
Alle Beobachter im Universum unterliegen einer LOKALEN Zeitdilatation die vom lokalen GravPotential abhängt. Deshalb sind Messungen von Wellenlängen abhängig von der lokalen Zeitdilatation.
Ich weiß wirklich nicht, was daran strittig sein soll - es sei denn man nimmt an, das GravPotential ändert sich nicht und ist auch nicht lokal unterschiedlich.
Noch ein Beispiel:
Du sagst, die Energie ändert sich nicht. Da ist ein Problem mit der Hintergrundstrahlung. Die hat heute 3k und war früher ca.3000k. Sie hat also objektiv Energie verloren. Zwar sagt das Standardmodell, der Raum expandiert und hat die Wellenlängen gedehnt, es sei also keine Energie verloren gegangen. Wenn man aber die Hintergrundstrahlung in einzelne Photonen zerlegt, so ist es unlogisch, dass ein Radioquant die selbe Energie haben kann wie ein Gammaquant.
In unserem Modell fügen wir einfach den relativistischen Faktor ein und erklären, daß sich die Wellenlänge der Hintergrundstrahlung nur deshalb auf 3k verlängert, weil wir als heutige Beobachter einen anderen Zeitmaßstab als zur Emmision haben. Dadurch sind die 3k von heute die selbe Energie wie die 3000k von damals. Es geht also keine Energie verloren.
Ein Beobachter, der kurz über dem EHZ eines SL fliegt, misst genau das. Für ihn ist die Hintergrundstrahlung z.B. 3000k heiß.
Für ihn hat der expandierende Raum also die Strahlung nicht gedehnt.
gruss Peho
Nur der Beobachter, der im selben Bezugssystem wie der Stern ist, kann seine Temperatur real messen - alle anderen Beobachter müssen einen relativistischen Faktor in ihrer Messung berücksichtigen.
Dieser erste Beobachter beim Stern ist der lokale Beobachter. Die anderen Beobachter messen nicht die reale Temperatur, die der erste mißt. Hier sind wir beisammen, Peho.
Zitat:
Die Zeitdilatation hat nichts mit Dichte- oder Temperatur Phänomenen zu tun.
Alle Beobachter im Universum unterliegen einer LOKALEN Zeitdilatation die vom lokalen GravPotential abhängt. Deshalb sind Messungen von Wellenlängen abhängig von der lokalen Zeitdilatation.
Deswegen bin ich ratlos, was Du hier mit lokaler Zeitdilatation meinst.
Wie verläuft dieses Experiment:
Ich messe fern ab einer Masse mit meiner Uhr die Zahl der Perioden / s eines Lasers und kenne somit dessen Frequenz f = x. Dann begebe ich mich in das Gravitationsfeld, packe Laser und Uhr aus und messe erneut. Sag mir bitte, messe ich jetzt lokal f < x, f = x oder f > x ?
Was verstehst Du unter lokaler Zeitdilatation und was hat sie mit Dichte und Temperatur Phänomenen zu tun? Jogi bringt lokale Zeitdilatation sogar mit Masse in Verbindung.
In unserem Modell fügen wir einfach den relativistischen Faktor ein und erklären, daß sich die Wellenlänge der Hintergrundstrahlung nur deshalb auf 3k verlängert, weil wir als heutige Beobachter einen anderen Zeitmaßstab als zur Emmision haben. Dadurch sind die 3k von heute die selbe Energie wie die 3000k von damals. Es geht also keine Energie verloren.
Wobei Du im alten Thread die Rotverschiebung um den Faktor 1000 mit dem anfänglich sehr hohen Grav.Potential im Vergleich zu heute erklärt hast. Weil sich die anfangs sehr dichte Gravitonen Zusammenballung mittlerweile entsprechend "verdünnt" hat.
Diese Arbeitshypothese hatte ich dort ja akzeptiert. Ich weiteren Verlauf stieß ich dann bei der kosmologischen Betrachtung auf ein Problem. Ich nenne es mal "Transport Problem des primordialen Wasserstoff". Er war anfänglich sehr dicht und heiß (zur Zeit, als auch die Gavitonen sehr dicht waren) und ist heute stark verdünnt. Die Verdünnung der Gravitonen ist nachvollziebar, die des Wasserstoffs nicht.
Gruß, Timm
Hi Timm.
schön, daß Du Dich auch wieder mal meldest.
Echt?
Damit sagst Du daß es eine Evolution des Universums, Chemie und Biologie nur geben kann, wenn Atome altern dürfen.
Das hab' ich nicht gesagt und auch nicht gemeint.
Was ich meinte:
Protonen, Neutronen, überhaupt der ganze Zoo wird vom Grav.-Potential lokal beeinflusst.
Jedes Teilchen hat eine Eigenzeit, die eben immer langsamer abläuft, je stärker das Grav.-Potential wird.
Und schneller, wenn das Potential abnimmt.
Damit verändert sich auch die Sicht des lokalen Beobachters auf das Geschehen in großer Entfernung.
Wo das Grav.-Potential einen anderen Wert hat.
Dein Beispiel mit dem Laser bezieht sich ja immer nur auf das lokale Geschehen, da ändert sich natürlich am Messergebnis nichts.
Lass aber mal den Laser von hier aus ins Zentrum der Galaxie strahlen und begib dich als Beobachter dorthin.
Was wird aus deiner Sicht mit der Lichtfrequenz des Lasers passieren?
Gruß Jogi
Hallo Eugen.
ob Atome altern oder nicht, das hängt doch vielleicht auch damit zusammen ob Protonen altern oder nicht altern. Hat man denn schon nachgewiesen, dass Protonen nicht zerfallen können? Mein letzter Wissenstand ist, dass man die Zerfallszeit von Protonen testet.
Jetzt hast du mich neugierig gemacht.
Meinst du, dass der Zerfall eines Neutrons eine intrinsische Ursache hat?
Also mit seiner eigenen Alterung zusamenhängt?
Gruß Jogi
Hallo Peho,
Wenn man aber die Hintergrundstrahlung in einzelne Photonen zerlegt, so ist es unlogisch, dass ein Radioquant die selbe Energie haben kann wie ein Gammaquant.
ich sehe nicht, was da unlogisch sein soll? :confused:
Selbst wenn man die EM-Strahlung auch zwischen dem Abstrahlen und Absorbieren als Photonenfluss betrachten könnte, selbst dann sehe ich nichts unlogisches dahinter.
Ein Mal ruhst du relativ zur Erdoberfläche und wirst von einem Ball mit 100km/h (relativ zur Erdoberfläche) getroffen, ein anderes Mal bewegst du dich mit 99km/h relativ zur Erdoberfläche in die selbe richtung wie der Ball. Ist es unlogisch, dass du nur mit 1km/h getroffen wirst? :confused:
Gruss, Johann
Hallo Eugen.
Jetzt hast du mich neugierig gemacht.
Meinst du, dass der Zerfall eines Neutrons eine intrinsische Ursache hat?
Also mit seiner eigenen Alterung zusamenhängt?
Gruß Jogi
Hallo Jogi!
Das würde aber Uwebus auf den Plan rufen.
Gruß,
Lambert
Marco Polo
14.08.09, 22:11
Das würde aber Uwebus auf den Plan rufen.
Gott bewahre uns davor! :D
Hallo Timm,
ob Atome altern oder nicht, das hängt doch vielleicht auch damit zusammen ob Protonen altern oder nicht altern. Hat man denn schon nachgewiesen, dass Protonen nicht zerfallen können? Mein letzter Wissenstand ist, dass man die Zerfallszeit von Protonen testet.
M.f.G. Eugen Bauhof
Ja, solche Experimente laufen, Eugen.
Nach meinem letztem Stand (ich könnte die Quelle aber nicht nennen) liegt die Stabilität von Protonen bei > 10^30 Jahre. Ziemlich lange, gemessen am jetzigen Weltalter von 10^10 Jahren. Ich würde so einen Zerfall aber nicht als Altern, sondern als Dahinscheiden aus einem Alterungslosen Zustand bezeichnen. Unter Alterung verstehe ich eine kontinuierliche Zersetzung komlexer Systeme, muß nicht unbedingt Biologie sein. Nach diesem Verständnis, ich weiß nicht, ob Du es teilst, setzt Alterung im niederenergetischen Bereich insbesondere an der chemischen Bindung an.
Gruß, Timm
Hallo Jogi,
wie wär's mit einer schöpferischen Pause?
Ich bin nicht dahinter gekommen, wie Ihr die Energie Bilanz von Atomen retten wollt.
Trotzdem ganz herzlichen Dank für die viele Mühe.
Gruß, Timm
Hi Timm.
wie wär's mit einer schöpferischen Pause?
Au ja, das käme mir sehr entgegen.
Ich hab' momentan echt gut zu tun, und das wird auch noch einige Wochen so bleiben.
Ich bin nicht dahinter gekommen, wie Ihr die Energie Bilanz von Atomen retten wollt.
Keine Sorge, das funzt schon.
Die Strings verkörpern reine Energie.
Atome bestehen aus Quark- und Elektronstrings, und deren Länge und somit ihre Energie sind definiert.
Wie ich schon sagte, das Teilchen ist ein stetes Potential.
Bis denne
Jogi
Mehr abziehen als abgeben bedeutet -> immer nur abziehen.
Und dann haben wir das Problem der Energiebilanz,
Gruß, Timm
Moin.
Weil ich grad ein bißchen Zeit hab, nochmal ein Erklärungsversuch:
Unsere Teilchen bestehen aus Strings, deren elementare Eigenschaft die Bewegung ist.
Eine Stoss-WW hält die Bewegung für einen kurzen Moment auf, bzw. zwingt sie zum Ausweichen (aus E.-kin. wird E.-pot.).
Aber auch die E.-pot. ist Bewegung, nämlich als Welle auf dem String.
Deshalb kann auch sie durch WW verlangsamt werden.
Gleiches gilt für die Rotation, sie ist auch eine Bewegung quer zur Längsausdehnung des Strings.
Nimmt man alle Bewegungen zusammen, hat man so was wie einen Wert für die Eigenfrequenz/Eigenzeit des Teilchens.
Was macht nun die Gravitation?
Sie verringert die Eigenfrequenz/Eigenzeit des Teilchens.
Gleichzeitig sorgt sie dafür, dass das Teilchen den Weg in Richtung der Grav.-Quelle einschlägt.
Das Teilchen gerät so ins stärkere Grav.-Potential, die Eigenzeit verringert sich weiter.
Und so weiter...
Bis zum EH.
Dort steht die Zeit für das Teilchen still, die WWs mit den Gravitonen sind so häufig und heftig, daß das Teilchen nicht mehr vorankommt, nicht mehr rotiert und nicht mehr schwingt.
Die ganze E.-pot. des Teilchens wid von den Gravitonen aufgenommen und als Grav.-pot. fort getragen.
Man sagt ja, aus dem SL entkommt nichts, nicht einmal Licht.
Das ist aber nicht ganz richtig.
Aus dem SL entkommt Grav.-pot., wie könnte es sonst so attraktiv sein?
Gruß Jogi
Die ganze E.-pot. des Teilchens wid von den Gravitonen aufgenommen und als Grav.-pot. fort getragen.
Man sagt ja, aus dem SL entkommt nichts, nicht einmal Licht.
Das ist aber nicht ganz richtig.
Bleiben wir mal da, Jogi.
jetzt haben wir ein Gebilde, dass nur aus Strings besteht, die keine "Epot" haben (SL). Woher bekommen eure Gravitonen jetzt ihre (gigantische) "Epot", um das G.-Potential zu erzeugen? Nicht nur eines, das einem SL entspricht, sondern überhaupt irgind eins. Denn! Das SL muss nicht ununterbrochen gefüttert werden, um ein SL zu sein.
Gruss, Johann
jetzt haben wir ein Gebilde, dass nur aus Strings besteht, die keine "Epot" haben (SL). Woher bekommen eure Gravitonen jetzt ihre (gigantische) "Epot", um das G.-Potential zu erzeugen? Nicht nur eines, das einem SL entspricht, sondern überhaupt irgind eins. Denn! Das SL muss nicht ununterbrochen gefüttert werden, um ein SL zu sein.
Hallo Johann,
Wir müssten erstmal wissen, wie ein SL innen aussieht. Wir stellen uns vor, dass in der Mitte alle Strings gestreckt sind. Trotzdem haben sie ja immer noch den Drehimpuls.
Wir glauben, daß der Drehimpuls von den Gravitonen als EPot aufgenommen wird. Der Drehimpuls muss ja absorbiert werden, damit sich die Strings strecken und somit eine maximale Stringdichte erreicht werden kann.
gruss Peho
Hallo Peho,
Wir glauben, daß der Drehimpuls von den Gravitonen als EPot aufgenommen wird.
und was passiert, wenn auch der Drehimpuls weg absorbiert wurde?
Nichts für ungut Peho und Jogi, aber versucht Mal eure Theorie ernsthaft selbst zu widerlegen, und nicht zu "retten". ;)
Was für Argumente würden euch in den Kopf kommen, wenn es nicht eure Theorie wäre?
Gruss, Johann
Hi Johann.
und was passiert, wenn auch der Drehimpuls weg absorbiert wurde?
Du hast da immer noch ein falsches (klassisches) Bild vom Impuls.
Du meinst, wenn ein String seinen Rotationsimpuls auf einen anderen überträgt, dann ist er seine Rotation für alle Zeiten los?
Nee, so läuft das nicht.
Der Rotationsimpuls ist eine elementare Eigenschaft des Strings, die verliert er nicht.
Genausowenig wie den Vorwärtsimpuls.
Wird der nicht aufgehalten, nimmt er sofort c an (immer dran denken: Der String ist masselos).
Nichts für ungut Peho und Jogi, aber versucht Mal eure Theorie ernsthaft selbst zu widerlegen, und nicht zu "retten". ;)
Erstens haben wir keine "Theorie".
Und zweitens habe ich schon wiederholt den Vorschlag gemacht, das Verhalten eines freien Elektrons im Grav.-Feld der Erde zu überprüfen.
Was für Argumente würden euch in den Kopf kommen, wenn es nicht eure Theorie wäre?
Ich kann ja nachvollziehen, daß das alles nicht so leicht zu verstehen ist, besonders wenn man an den Strings klassische Eigenschaften makroskopischer massiver Teilchen sucht.
Das muss natürlich mißlingen.:o
Gruß Jogi
Wird der nicht aufgehalten, nimmt er sofort c an (immer dran denken: Der String ist masselos).
Da ist der Energiefass ohne Boden versteckt! :D
Jogi, ich habe nicht von seinem Impuls nach "Vorne" gesprochen, sondern von seiner (eurer) "Epot", dieser Welle auf dem String. Die soll ja auf der Höhe des EH's komplett verschwinden -> die Zeit steht still <- Eigenfrequenz=NULL. Und was würde jetzt die Eigenrotation bringen, wie soll diese von einem eindimensionalen (vermute ich) String auf den anderren gelangen, wenn dieser komplett gestreckt ist? Haften sie sich an einander, wie die Oberfläche eines Tischtennisbelages an den Ball?
Gruss, Johann
Da ist der Energiefass ohne Boden versteckt! :D
Aah, endlich!
Und was würde jetzt die Eigenrotation bringen, wie soll diese von einem eindimensionalen (vermute ich) String auf den anderen gelangen, wenn dieser komplett gestreckt ist? Haften sie sich an einander, wie die Oberfläche eines Tischtennisbelages an den Ball?
Vielleicht müssen wir uns das tatsächlich so ähnlich vorstellen.
Bisher hatten wir vermieden, unter die 1D-Ebene zu blicken, bestenfalls sprachen wir von Punkten, die sich nicht gegenseitig durchdringen können.
Heims Metronen haben mir da vorstellungsmäßig die Tür zur darunterliegenden Ebene aufgestossen.
Aber das sollte eigentlich hier nicht unbedingt breitgetreten werden, da gibt es einen speziellen Thread (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1107) für.
Gruß Jogi
Hallo Jogi,
Aah, endlich!
da wir nun den einen Fass ohne Boden aufgespürt haben (es sei Mal dahingestellt, ob es mit Physik verträglich ist, so etwas), müssen wir nur noch den anderen Fass ohne Boden aufspüren.
Wo geht denn nun diese von den Gravitonen "abgezogene" "Epot" hin?
Und wozu überhaupt die "Epot"-Welle, wenn's auch ohne genau so gut geht?
Gruss, Johann
Hi Johann,
da wir nun den einen Fass ohne Boden aufgespürt haben (es sei Mal dahingestellt, ob es mit Physik verträglich ist, so etwas), müssen wir nur noch den anderen Fass ohne Boden aufspüren.
Energie bleibt erhalten und wird umgewandelt - Aus Ekin (Impuls und Drehimpuls) wird Epot oder Bindungsenergie - die Bilanz ist ausgeglichen, aus dem NICHTS entsteht keine neue Energie - wo ist das Problem?
Wo geht denn nun diese von den Gravitonen "abgezogene" "Epot" hin?
Die ist nun auf den Gravitonen und sorgt dafür, daß eine Galaxie zusammenbleibt
Und wozu überhaupt die "Epot"-Welle, wenn's auch ohne genau so gut geht?
Das haben wir doch auch schon beschrieben - die Epot Welle verstärkt den Drehimpuls des Gravitons - sie macht also aus einem eher "schlanken" Graviton ein spiralförmiges, was wesentlich stärker wechselwirkt.
Wenn man also einem Graviton genug EPot mitgibt sieht es aus wie ein Ladungsstring und hat eine ähnliche ww. Dadurch vereint man bei genug Energie die Gravitation mit der EM Kraft.
Das SL muss nicht ununterbrochen gefüttert werden, um ein SL zu sein
Klar muss das SL gefüttert werden - mit Gravitonen.
Weil die die Strings strecken, ohne Gravitonen kommt der Drehimpuls wieder voll zur Geltung und alle Strings stoßen sich gegenseitig ab. Dann fliegt das Ganze auseinander.
Das ist vollkommen logisch (in unserem Modell) - ein SL ensteht durch Gravitation, fällt die weg, passiert das Gegenteil.
Das ist eben der grosse Unterschied zwischen dem Standardmodell und unserem Modell, wenn die Gravitation NICHT eine intrinsischer Eigenschaft von Materie ist.
gruss Peho
Hallo Peho,
Energie bleibt erhalten und wird umgewandelt - Aus Ekin (Impuls und Drehimpuls) wird Epot oder Bindungsenergie
wir betrachten ein Teilchen (nicht Graviton):
E(Impuls) ∼ c = konstant
E(Drehimpuls) ∼ ? = konstant ?
Wenn - ja, dann =>
Epot = konstant.
Ich verstehe unter Energieerhaltung wohl etwas anderes. Das ist ein perpetuum mobile.
Wenn - nein => wann wird
Epot=0?
Nie? Dann haben wir wieder -> perpetuum mobile.
Gruss, Johann
Wir müssten erstmal wissen, wie ein SL innen aussieht.
Hallo Peho,
dieses Wissen wird euch NIE zugänglich werden.
Ein SL hat sich für IMMER von unserer Raumzeitmaterie abgeschnürt.
Gruß EMI
Hallo Peho,
wir betrachten ein Teilchen (nicht Graviton):
.......
Nie? Dann haben wir wieder -> perpetuum mobile.
Gruss, Johann
Hallo Johann,
wird das Universum nicht an irgendeiner (theoretischen) Stelle immer irgendwie ein PM? Was ist Deine Meinung dazu?
Gruß,
Lambert
Hallo Lambert,
wird das Universum nicht an irgendeiner (theoretischen) Stelle immer irgendwie ein PM?
nein. Die Gesamtenergie des Universums ist konstant. Da geht nichts weg, und nichts dazu. Es ist ein in sich geschlossenes System. An welcher theoretischen Stelle soll das Universum ein PM sein?
Ein PM ist eine nach Aussen offene Vorrichtung, die keine externe Energiezufuhr benötigt, um ununterbrochen und ewig Energie nach Aussen abzugeben. Mal unwissenschaftlich ausgedrückt.
Gruss, Johann
Hallo Johann.
Die Gesamtenergie des Universums ist konstant. Da geht nichts weg, und nichts dazu. Es ist ein in sich geschlossenes System.
Das ist genau das, was Peho sagte:
Energie bleibt erhalten und wird umgewandelt - Aus Ekin (Impuls und Drehimpuls) wird Epot oder Bindungsenergie - die Bilanz ist ausgeglichen, aus dem NICHTS entsteht keine neue Energie
wann wird
Epot=0?
Das kann dem einzelnen String durchaus passieren.
Wenn er an einen anderen String koppelt und die E.-pot.-Welle komplett auf den anderen String überläuft.
Die elementaren Impulse (Vorwärts und Rotation) verbleiben jedoch stets beim String.
Diese Impulse sind in unserem Modell die erhaltene Energie des Universums.
Gruß Jogi
......
dieses Wissen wird euch NIE zugänglich werden.
Ein SL hat sich für IMMER von unserer Raumzeitmaterie abgeschnürt.
Gruß EMI
Hallo EMI!
Bedeutet das, daß ein SL niemals ein physikalisch erkennbares Objekt sein kann...:confused:
Gruß, möbius
Hallo EMI!
Bedeutet das, daß ein SL niemals ein physikalisch erkennbares Objekt sein kann...:confused:
Gruß, möbius
Nein wieso möbius?
von "außen" ist ein SL, wenn es sie gibt, irgendwann überprüfbar.
Die inneren Lösungen der Feldgleichungen zum SL sind nie überprüfbar.
Deshalb werden wir nie erfahren, ob die inneren Lösungen zutreffend sind oder nicht.
Wenn die äußeren Lösungen sich mal als zutreffend herausstellen könnte man annehmen das die inneren Lösungen wohl auch zu treffen.
Aber eben nur annehmen überprüfen kann man das nicht.
Gruß EMI
Hallo EMI!
Danke für die schnelle Antwort!
Könnte man aus Deiner Perspektive sagen, dass ein SL ein "halb erkennbares" (von "aussen"!) physikalisches Objekt sein kann???
Dass also ein bestimmter Teil von Gleichungen diesbezüglich auch empirisch überprüfbar ist ???
Gruß, möbius
Hallo EMI!
Könnte man aus Deiner Perspektive sagen, dass ein SL ein "halb erkennbares" (von "aussen"!) physikalisches Objekt sein kann???
Dass also ein bestimmter Teil von Gleichungen diesbezüglich auch empirisch überprüfbar ist ???
Hallo möbius,
ob "halb" hier zutreffend ist müssen die Philosophen entscheiden.;)
Die äußeren Lösungen eines SL geben nur an wie es außen um das SL herum "aussieht".
Finden wir ein kosmisches Objekt was um sich herum solche Eigenschaften hat wie die Gleichungen es für ein SL voraussagen, sollte es sich wohl um ein SL handeln.
Wenn wir nur die äußere Umgebung der Erde erfahren könnten würde wohl niemand sagen wir kennen die Erde zur Hälfte, oder?
Gruß EMI
Hallo EMI!
Über der genauen Grad der Erkennbarkeit eines SL werden wir nicht streiten ...;)
Denn wie sollte jemals empirisch ermittelt werden können, ob die Erkenntnis eines SL (der der Erde!) "von außen" 48 %, 49,999999999 % oder 50,4567890 % beträgt:confused:
Also, die Philosophen sind da mehrheitlich nicht kleinlicher als die Physiker/Kosmologen ...:D
Gruß, möbius
Antwort auf JoAx's Frage im Thread Grav.-Feld einer bewegten Masse (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=48158#post48158):
Ausserdem scheinst du ZD und Gravitonen getrennt zu betrachten. Macht es überhaupt einen Sinn?
Wie gesagt, ich weiß nicht so recht, wie du das meinst.
In unserem Modell wird die ZD durch eine höhere WW-Rate zwischen den Materiestrings/Photonen und den Gravitonen verursacht.
Insofern sind Gravitonen und ZD nicht zu trennen.
Die Eigenzeit eines Teilchens lässt sich durch seine Eigenfrequenz darstellen.
Also durch die Geschwindigkeit der E.-pot.-Welle.
Diese Welle durchläuft das gesamte Teilchen, also alle Strings, aus denen es besteht.
Bei einem freien Elektron ist das nur Einer, deshalb ist die Betrachtung hier vielleicht am anschaulichsten:
Die Welle läuft einfach immer vor und zurück, je nach energetischem Zustand des Teilchens mit genau definierter Geschwindigkeit, das ergibt die Eigenfrequenz des Teilchens, also seine Eigenzeit.
Kollidiert die vordere Wellenflanke mit einem anderen String (Graviton), wird sie für einen kurzen Moment aufgehalten, bevor sie weiterläuft.
Werden diese Kollisionen häufiger, nimmt die Durchschnittsgeschwindigkeit der Welle ab.
Und genau das ist im stärkeren Grav.-Potential der Fall.
Hier schwingen mehr Gravitonen mit höherer Eigenfrequenz, deshalb ist die WW-Rate mit allen anderen Strings (und auch untereinander) erhöht.
Gruß Jogi
Hi Jogi!
Ich möchte mich schon im Vorfeld entschuldigen, da ich wahrscheinlich wieder nur etwas zu meckern haben werde. :o :)
In unserem Modell wird die ZD durch eine höhere WW-Rate zwischen den Materiestrings/Photonen und den Gravitonen verursacht.
D.h., es gibt ein ausgezeichnetes BS, richtig? Ganz ohne Gravitation. (Überprüfung auf SRT-Konformität, würde es noch passen?)
Die Welle läuft einfach immer vor und zurück, je nach energetischem Zustand des Teilchens mit genau definierter Geschwindigkeit, das ergibt die Eigenfrequenz des Teilchens, also seine Eigenzeit.
Es kann also sein, dass die Stringwelle schneller/langsamer läuft, auch wenn man die WW-en vorerst aussen läst? Und das definiert die Eigenzeit? Oder doch eher die Art des Teilchens?
Kollidiert die vordere Wellenflanke mit einem anderen String (Graviton), wird sie für einen kurzen Moment aufgehalten, bevor sie weiterläuft.
Mit der selben Geschwindigkeit? => Die selbe Eigenzeit?
Werden diese Kollisionen häufiger, nimmt die Durchschnittsgeschwindigkeit der Welle ab.
Also, nur die Durchschnittsgeschw. gibt die Eigenzeit an. Widerspricht es nicht dem, was oben steht?
Hier schwingen mehr Gravitonen
Mehr heist hier, dass deren Dichte höher ist? Aber ich dachte, dass in Eurem Modell die Dichte überall gleich und konstant ist!? Oder doch eher
mit höherer Eigenfrequenz,
, dass die Dichte konstant bleibt, und nur die "Energiedichte" grösser wird? In dem Fall muss ich fragen, warum die Eigenfrequenz der Strings auf die Zusammenstossrate Einfluss nehmen soll? Wie gross soll denn die Stringwellengeschwindigkeit sein?
deshalb ist die WW-Rate mit allen anderen Strings (und auch untereinander) erhöht.
Eben dieses "deshalb" erschliesst sich mir überhaupt nicht.
Gruss, Johann
Hi Johann.
D.h., es gibt ein ausgezeichnetes BS, richtig?
Nö, wo denn?
Ganz ohne Gravitation.
Na ja, man könnte näherungsweise annehmen, dass die Grav.-Energie in den großen Leerräumen des Universums homogen und isotrop ist.
Gravitonen bewegen sich auch und gerade hier völlig chaotisch durcheinander.
Das würde ich aber nicht unbedingt als taugliches Bezugssystem bezeichnen.
Wenn man mit aller Gewalt ein Referenzsystem für Bewegungen im Universum sucht, stößt man auf etwas ähnliches, den CMB.
Aber ist das ein absolutes BS?
Es kann also sein, dass die Stringwelle schneller/langsamer läuft, auch wenn man die WW-en vorerst aussen läst?
Yepp.
Die Welle verkörpert die E.-pot. des Teilchens, und die kann ja unterschiedliche Werte haben.
E.-pot. und E.-kin. sind zwar miteinander verknüpft, aber in unserem Modell können wir sie getrennt voneinander betrachten.
Und das definiert die Eigenzeit?Unter Anderem, ja.
Oder doch eher die Art des Teilchens?Nimmt die E.-pot. extreme Werte an, erscheint in der Tat bei einem definierten Wert das nächstschwerere Teilchen der Familie, ein Elektron wird dann zum Myon.
Dazu muss es aber 'ne ganze Menge Ladungsstrings absorbieren, die sowohl E.-kin. als auch E.-pot. mitbringen.
Kollidiert die vordere Wellenflanke mit einem anderen String (Graviton), wird sie für einen kurzen Moment aufgehalten, bevor sie weiterläuft.
Mit der selben Geschwindigkeit? => Die selbe Eigenzeit?
Gut aufgepasst!
Nein, die Welle gibt in aller Regel etwas von ihrer Energie an das Graviton ab.
-> E.-pot.-Transfer.
Also, nur die Durchschnittsgeschw. gibt die Eigenzeit an. Widerspricht es nicht dem, was oben steht?
Es ist nur die halbe Wahrheit.
Beides dilatiert die Eigenzeit/-frequenz des Teilchens, der E.-pot.-Verlust an das Graviton und die niedrigere Durchschnittsgeschwindigkeit durch diese kurzen Stopps, die ja nur an einem Punkt, dem Kollisionspunkt stattfinden.
Das Ganze spielt sich innerhalb der Unschärfe ab, man kann das nicht beobachten.
Alles, was uns das Teilchen irgendwann sagen kann, ist entweder seine Frequenz(E.-pot), oder sein Impuls(E.-kin.), im besten Falle beides, aber dann ist das (freie) Teilchen als solches weg, Ortsmessung nicht mehr möglich.
...dass in Eurem Modell die Dichte überall gleich und konstant ist!? Oder doch eher, dass die Dichte konstant bleibt, und nur die "Energiedichte" grösser wird?
Letzteres.
In dem Fall muss ich fragen, warum die Eigenfrequenz der Strings auf die Zusammenstossrate Einfluss nehmen soll?
Weil Strings eindimensional sind, können sie sich nur dort gegenseitig treffen, wo sie sich quer zu ihrem Vorwärtsimpuls bewegen.
Völlig gerade Strings, die einfach nur geradeaus durch den Raum pfeilen, treffen niemals irgendwas.
Deshalb braucht's ja auch die Rotation und eben die E.-pot.-Welle.
Beides Zusammen führt zu partiellen Querbewegungen des Strings zu seiner Vorwärtsbewegung und ermöglicht so erst eine WW.
Mehr E.-pot. bedeutet auch mehr Stringlänge die sich quer bewegt, und damit mehr WW-Wahrscheinlichkeit.
Wie gross soll denn die Stringwellengeschwindigkeit sein?
no limit.
(Das ist zumindest meine Meinung, Andere hätten die Wellengeschwindigkeit innerhalb des BS "String" gerne auf c begrenzt, aber ich halte das immer noch nicht für nötig.)
Gruß Jogi
PS.:
Johann, du bist dem Verständnis des Modells wieder ein gutes Stück näher gekommen, das freut mich.
Wenn ich in der Lage wäre, die Sache zu visualisieren, wie JGC es in Teilen schon gemacht hat, würde es bestimmt noch bei mehr Leuten "KLICK" machen.
So sind wir halt auf das räumlich-dynamische Vorstellungsvermögen angewiesen, über das glücklicherweise doch Einige hier verfügen.
Hi Marc.
Die relativistische Masse nimmt mit zunehmender Relativgeschwindigkeit zu, egal ob man sich auf ein Objekt zubewegt oder sich von diesem entfernt.
Daran knabbere ich auch. Macht man eine hypothetische Rot/Blauverschiebung von der Bewegungsrichtung abhängig, ergibt sich dann nicht eine Erklärung für die beschleunigte Expansion?
Inwiefern?
War erst mal nur 'ne spontane Idee, muß ich nochmal mit meiner Frau drüber sch.....ääh....sprechen.:)
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc.