Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Quantengravitation?
Hallo Uli,
Dennoch ist klar, dass die Quantensprache (=Gravitonen) die angemessene Beschreibung wäre.
ich weiss, du hälst dich für keinen grossen ART-Kenner, aber dennoch. Welche Veränderung im Vergleich zur ART würde eine Quantengravitation bringen?
Die ART beschreibt eine "Interaktion" zwischen Materie und der Raumzeit. Die Massen ziehen einander nicht an, sie "wissen" nur von einander (z.B. dank der EM-WW). Da dieses "Wissen" sich mit c ausbreitet, kommt es zur verzehrter "Wahrnehmung" = Raumzeitkrümmung. So gesehen, gibt es (imho) keine Gravitation als eine Wechselwirkung, wie es die EM-WW eine ist.
Sofern meine Darstellung (einigermassen) korrekt ist, frage ich mich, wie könnte eine QG überhaupt aussehen? Wäre diese so, wie du es beschrieben hast, "Graviton koppelt an Elektron", wäre sie (wieder) absolut "unabhängig", so zu sagen.
Verstehe mich bitte nicht falsch, ich möchte das Bestreben die Grav. zu quantisieren nicht als unsinnig abtun, ich versuche lediglich einzuschätzen, wo diese angreifen würde/könnte?
B. Heim soll geschafft zu haben, die Raumzeit selbst zu quantisieren. Wäre die Voraussetztung dafür nicht, dass die Raumzeit für sich, "ohne jeden Bezug auf Objekte", existieren muss?
Wäre`eine Quantisierung der "Verzerrung der Wahrnehmung" möglich/ausreichend?
------------------
Ich weiss, da kommt jetzt als erstes - "Ich bin da kein Experte." - oder so ähnlich. Ich würde mich über eine Antwort dennoch freuen, wo du es vertreten kannst. :)
Auch andere sind natürlich eingeladen sich zu äussern.
Gruss, Johann
PS: Anfangs wollte ich es in dem Bereich "Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest" stellen, bei der grossen Anzahl an Anführungszeichen aber, gehöhrt es wohl doch hierher. :) (sorry Marco Polo, ging nicht anders)
Gruss, Johann
Die ART beschreibt eine "Interaktion" zwischen Materie und der Raumzeit.
Hallo JoAx,
ich denke, dass genau diese "Interaktion" zwischen Materie und der Raumzeit quantisiert werden muss. Die Ansicht, dass das durch neue, noch nicht nachgewiesene Teilchen (Gravitonen) beschieben werden kann, teile ich nicht.
Mehr kann ich zur Zeit dazu nicht sagen. Später vielleicht mehr, wenn ich das Buch von Martin Bojowald "Zurück vor dem Urknall" zu Ende gelesen habe. Ich habe erst ein Drittel davon gelesen, es ist aber vielversprechend. Von dem spektakulären Titel sollte man sich nicht irritieren lassen.
M.f.G. Eugen Bauhof
Hallo Uli,
ich weiss, du hälst dich für keinen grossen ART-Kenner, aber dennoch. Welche Veränderung im Vergleich zur ART würde eine Quantengravitation bringen?
Die ART beschreibt eine "Interaktion" zwischen Materie und der Raumzeit. Die Massen ziehen einander nicht an, sie "wissen" nur von einander (z.B. dank der EM-WW). Da dieses "Wissen" sich mit c ausbreitet, kommt es zur verzehrter "Wahrnehmung" = Raumzeitkrümmung. So gesehen, gibt es (imho) keine Gravitation als eine Wechselwirkung, wie es die EM-WW eine ist.
Ich würde eher so sagen - es gibt 2 Interpretationen:
(1) die "herkömmliche" beschreibt die Gravitation als eine Wechselwirkung; das ist das Bild, das die Teilchenphysik vermittelt: neben starker, schwacher und elektromagnetischer Wechselwirkung die Gravitation als 4. Kraft.
(2) die geometrische Interpretation, nach der die Gravitation nur eine Scheinkraft ist, die durch Übergang in ein entsprechendes beschleunigtes Bezugssystem lokal wegtransformiert werden kann; das ist das Bild, das die ART vermittelt.
Für Prozessenauf mikroskopischer Ebene, in denen die Gravitation nicht vernachlässigt werden kann, wird eine quantisierte Theorie benötigt (welche etwas die Singularitäten der ART vermeidet) und besser noch eine Beschreibung, welche alle Wechselwirkungen vereinheitlicht. Das Standardmodell legt ja nahe, dass die 4 Wechselwirkungen bei sehr hohen Energien etwa gleich stark sind und auf eine einzige Urkraft zurückgeführt werden können.
Aber ich sehe gerade, ich muss jetzt Schluss machen: der Zahnarzt wartet - mir ist da gestern irgendwas abgebrochen. :(
Gruß,
Uli
Hallo Bauhof,
ich denke, dass genau diese "Interaktion" zwischen Materie und der Raumzeit quantisiert werden muss. Die Ansicht, dass das durch neue, noch nicht nachgewiesene Teilchen (Gravitonen) beschieben werden kann, teile ich nicht.
Das ist im Grundsatz auch meine Einschätzung.
Ich denke auch dass die Wirkungsweise der Gravitation nicht analog den drei bekannten WW abläuft - d.h. ich schließe eine WW nach dem bekannten Schema "über Teilchen (hier Gravitonen) zwischen Teilchen" für die Gravitation aus.
Ich denke - Das ist aber reine Spekulation! - es handelt sich um eine WW "Materie mit einer (stofflichen) Raumzeit"
a) entweder von einer Art "mechanischen Natur"
b) oder doch über Teilchenaustausch - Dann aber immer "Materie <-> stoffliche Raumzeit <-> Materie" (und nie Materie <-> Materie direkt)
über die eine solche Quantisierung erfolgen kann.
Anders kann ich mir die von JoAx und Dir so treffend als "Interaktion zwischen Materie und der Raumzeit" bezeichnete Gravitation in der Mikrokosmos-Betrachtung einfach nicht vorstellen.
Oder es trifft eben c) zu: "Völlig daneben!" ;)
Hallo Leute.
Aber ich sehe gerade, ich muss jetzt Schluss machen: der Zahnarzt wartet - mir ist da gestern irgendwas abgebrochen. :(
Gute Besserung, Uli.
Weitere Fragen :) :
ich denke, dass genau diese "Interaktion" zwischen Materie und der Raumzeit quantisiert werden muss...
Was könnte da quantisiert werden?
Materie (ruhemassebehaftet, stabil)
und
Wechselwirkungen (ruhemasselos, bzw. instabil)
bilden zusammen die Raumzeit. Die Raumzeit gibt es erst dank diesen (könnte man es so sagen?) Die Materie nimmt einander über die Wechselwirkungen wahr -> Raumzeit. Die begrenzte WW-Geschwindigkeit führt zur verzerrten Wahrnehmung -> Raumzeitkrümmung.
Wäre so eine Beschreibung akzeptabel?
Nun sind sowohl Materie, als auch WW-en (ausser Grav.) quantisiert. Was ist da quantisiert? Die (Aus-) Wirkung? Der Einfluss!? Die Raumzeit, als eine Art "Rahmen", bleibt ja auch da stetig. Könnte die Quantisierung der Raumzeit die Quantisierung der Wirkung ersetzten (nicht ergänzen)? :eek: Wäre es möglich, den Wirkungsquantum als eine Art raumzeitlichen Operator zu verstehen, mathematisch zu formulieren?
Ich würde eher so sagen - es gibt 2 Interpretationen: ...
Das würde praktisch bedeuten, dass aus der Sicht der QM, die ART die falsche Interpretation ist. Richtig?
Das Standardmodell legt ja nahe, dass die 4 Wechselwirkungen bei sehr hohen Energien etwa gleich stark sind und auf eine einzige Urkraft zurückgeführt werden können.
Ist es mehr, als eine Idee, ein Wunsch? Insbesondere, dass auch die Grav. dabei ist. (Dass die elektroschwache WW formuliert wurde, habe ich gehöhrt :) )
... mit einer (stofflichen) Raumzeit
Damit wäre ich nicht glücklich. :)
Gruss, Johann
Hallo JoAx,
Damit wäre ich nicht glücklich. :)
Welche Gründe kannst Du dafür anführen?
Ich will Dir kurz meine nennen:
Die ART beschreibt die Gravitation als eine "Interaktion" zwischen Materie und der Raumzeit.
Ganz genau: Sie beschreibt eben gerade nicht eine WW Materie - Materie.
Die Gravitation als WW zwischen Materie und Raumzeit sehe ich nun wieder "klassisch":
Damit diese WW mit QT-Mitteln beschrieben werden kann (bzw. die bekannten Funktionsweisen der QT greifen können) muß die Raumzeit aus Teilchen/Quanten bestehen -
Wie immer diese nun auch aussehen mögen (Strings, ...).
Und ich meine dass ich damit in keiner Weise das "Standard-Modell" der Physik verlasse.
Sogar im Gegenteil: Nur so kann man meines Erachtens den beiden jeweils für sich rundweg anerkannten Lösungen von ART und QT gleichermaßen gerecht werden und "unter einen Hut" bringen. :rolleyes:
Hallo Leute.
Gute Besserung, Uli.
Danke, Johann - das "dicke Ende" kommt dann nach meinem Urlaub. :)
Weitere Fragen :) :
Was könnte da quantisiert werden?
Materie (ruhemassebehaftet, stabil)
und
Wechselwirkungen (ruhemasselos, bzw. instabil)
bilden zusammen die Raumzeit. Die Raumzeit gibt es erst dank diesen (könnte man es so sagen?) Die Materie nimmt einander über die Wechselwirkungen wahr -> Raumzeit. Die begrenzte WW-Geschwindigkeit führt zur verzerrten Wahrnehmung -> Raumzeitkrümmung.
Wäre so eine Beschreibung akzeptabel?
Nun sind sowohl Materie, als auch WW-en (ausser Grav.) quantisiert. Was ist da quantisiert? Die (Aus-) Wirkung? Der Einfluss!? Die Raumzeit, als eine Art "Rahmen", bleibt ja auch da stetig. Könnte die Quantisierung der Raumzeit die Quantisierung der Wirkung ersetzten (nicht ergänzen)? :eek: Wäre es möglich, den Wirkungsquantum als eine Art raumzeitlichen Operator zu verstehen, mathematisch zu formulieren?
Eigentlich geht es immer um die Wirkung, die quantisiert wird.
Das Manko der ART besteht meines Wissens darin, dass im Mikroskopischen unphysikalische Singularitäten auftreten. So gibt es Bereiche, in denen die Raumzeitkrümmung unendlich groß wird (z.B. Urknall, Schwarze Löcher). "Man" denkt, dass dies daran liegt, dass die Beschreibung des Mikroskopischen durch die ART nicht angemessen ist und dass eine Quantentheorie der Gravitation solche Singularitäten vermeiden wird.
Die Situation erinnert mich ein wenig an die Unfähig von Maxwells Elektrodynamik, die Stabilität von Atome erklären zu können. Erst die Quantentheorie konnte zeigen, warum die Elektronen nicht als Folge von Bremsstrahlungsverlusten in die Kerne stürzen.
Ein wichtiger Ansatz, die ART zu quantisieren, ist ja die Loop-Qunatisierung. Soweit ich gehört habe, geht man da tatsächlich von einer Quantisierung der Raum-Zeit aus.
Das würde praktisch bedeuten, dass aus der Sicht der QM, die ART die falsche Interpretation ist. Richtig?
Sagen wir mal so, da ist eine "Spannung" zwischen ART und Quantentheorien und diese verdeutlicht vielleicht die Schwierigkeit bei der Quantisierung der ART: sie kann wohl nicht so ganz nach dem gewohnten Methoden quantisiert werden - dem Schema, das sich bei QED, elektroschwacher Theorie und QCD so hervorragend bewährt hat.
Ist es mehr, als eine Idee, ein Wunsch? Insbesondere, dass auch die Grav. dabei ist. (Dass die elektroschwache WW formuliert wurde, habe ich gehöhrt :) )
Gruss, Johann
Letztendlich steckt hinter der Suche nach eine universellen Quantentheorie (Theory Of Everything) ein gewisser Optmisimus: der Gedanke, dass eine "elegante" Beschreibung der Natur möglich sein muss. Historische Erfolge in deiser Richtung - die Vereinheitlichung von Elektrizität und Magnetismus durch Maxwell und die vereinheitlichte Quantentheorie von elektromagnetischer und schwacher Wechsellwirkung durch Glashow, Salam & Weinberg nähren diesen Optimisimus.
Andererseits steht aber selbst die vereinheitlichte Beschreibung von starker und elektroschwacher Wechselwirkung noch aus: das Standardmodell ist ja nur so eine Art "äußeres Produkt" aus QCD und elektroschwacher Theorie. Die sich anbietende einfachste-mögliche Vereinheitlichung in Form der SU(5) Grand Unified Theory scheint nicht mit den Beobachtungen kompatibel zu sein (nicht beobachteter Protonzerfall).
Gruß,
Uli
Hallo JoAx,
Welche Gründe kannst Du dafür anführen?
Ich will Dir kurz meine nennen:
Die ART beschreibt die Gravitation als eine "Interaktion" zwischen Materie und der Raumzeit.
Ganz genau: Sie beschreibt eben gerade nicht eine WW Materie - Materie.
Die Gravitation als WW zwischen Materie und Raumzeit sehe ich nun wieder "klassisch":
Damit diese WW mit QT-Mitteln beschrieben werden kann (bzw. die bekannten Funktionsweisen der QT greifen können) muß die Raumzeit aus Teilchen/Quanten bestehen -
Wie immer diese nun auch aussehen mögen (Strings, ...).
Und ich meine dass ich damit in keiner Weise das "Standard-Modell" der Physik verlasse.
Sogar im Gegenteil: Nur so kann man meines Erachtens den beiden jeweils für sich rundweg anerkannten Lösungen von ART und QT gleichermaßen gerecht werden und "unter einen Hut" bringen. :rolleyes:
Hallo,
es ist schon etwas her, da vertrat hier ein user (der selber nichts mehr dazu sagen kann, da leider -aber zurecht- dauerhaft gesperrt) hartnäckig die Meinung, eine Theorie entworfen zu haben, in welcher sämtl. Kräfte und Wechselwirkungen der unbelebten Materie sowie deren Ursprung vereint seien -die sog. Raumtheorie.
Einen mathematischen Formalismus, der ggf. eine Falsifizierung der Theorie zugelassen hätte, blieb der Verfasser -bis auf einige wenige Formeln und Umschreibungen- leider schuldig; auch fehlt eine zugängliche, detaillierte und systematische Niederschrift zur Raumtheorie.
Ich erwähne die Theorie hier im Kontext, weil SCR oben spekulierte, die Raumzeit sei evtl. stofflicher Natur, was näherungsweise das Grundpostulat der Raumtheorie darstellt.
Zudem gefallen mir die Grundgedanken der Raumtheorie, wonach sich sämtl. Materie aus Raum manifestiert bzw. aufbaut. D.h. der Raum (Vakuum -eigentlich alles) selber ist stofflich -quasi eine Art Ursubstrat- und Materie ist eine Verformung (Konglomerat, Verdrillung…) des selbigen.
Strahlung, Felder, etc. sind Schwingungen des Raums. Durch diese Raumschwingungen interagiert bzw. wechselwirkt Materie (-steht quasi miteinander in Verbindung).
Diese Annahmen haben u.a. den Nebeneffekt, dass alles determiniert ist => Zufall, Dualismus (Superposition bzw. Überlagerung allgem.) und Unschärfe etc. bedarf es nicht; vielmehr werden diese Effekte/Zustände durch Dynamik, Kräfte und Struktur der Materie und WW erklärbar.:cool:
Lt. Verfasser der Raumtheorie, ist diese im Einklang mit E=mc² und den weiteren bekannten Naturgesetzen; trivialerweise allerdings nicht mit einz. Aus-/Vorhersagen der Quantenmechanik resp. des Standardmodells.:(
Ich bin kein Physiker oder Experte auf dem Gebiet der Festkörperphysik oder Quantenmechanik und kann deshalb nicht zweifelsfrei beurteilen, ob die o.g. raumtheoretischen Grundzüge der Empirie oder einz. gesicherten Vorhersagen widersprechen. Mir fällt jedenfalls auch nach langem Grübeln kein schlagendes Argument ein, welches die Raumtheorie bzw. deren Vorhersagen (Raum als Struktur, Quelle und Mündung von Materie sowie Medium/Resonator von Strahlung/Wechselwirkung) ad absurdum führte...:confused:
Gr.
MCD
Hallo!
Hallo JoAx,
ich denke, dass genau diese "Interaktion" zwischen Materie und der Raumzeit quantisiert werden muss. Die Ansicht, dass das durch neue, noch nicht nachgewiesene Teilchen (Gravitonen) beschieben werden kann, teile ich nicht.
Mehr kann ich zur Zeit dazu nicht sagen. Später vielleicht mehr, wenn ich das Buch von Martin Bojowald "Zurück vor dem Urknall" zu Ende gelesen habe. Ich habe erst ein Drittel davon gelesen, es ist aber vielversprechend. Von dem spektakulären Titel sollte man sich nicht irritieren lassen.
M.f.G. Eugen Bauhof
Ich würde sagen: Versprich Dir nicht so viel. Beruft sich doch Bojowald auf reine Extrapolation von physikalisch nicht direkt messbaren Werten. Reine Esoterik also ;)
Seine "Erklärung" ( zum "Kollaps der Wellenfunktion" (auf die er im weiteren u.a. aufbaut) ist wirklich nur lachhaft. ("Einem Mädchen wird bewusst, dass sie ein Spinnenmächen spielt... " Na wenn ihm da mal das 'bewusst' ist, was er hier vom Stapel gelassen hat... lol
Er sagt es am Ende ja selber: "Hypothesen und unbewiesene Vermutungen spielen eine große Rolle in den Wissenschaften, da sie bei genügender Tragweite weitere Untersuchungen stimulieren"
Nicht das ich dieser Formulierung nichts abgewinnen kann. Aber man sollte seine Vorstellungen (im Buch) auch nicht überbewerten. Nichts wirklich neues und was man nicht an anderer Stelle finden konnte. (z.B. das mit dem negativen Druck) Und das es (viel) mehr mathematische Formeln als physikalisch vorhandene Fakten und Gesetzmäßigkeiten, war auch klar. (Was die Rolle der Mathematik in der Physik relativiert)
Grüße
Hallo Uli,
Eigentlich geht es immer um die Wirkung, die quantisiert wird.
so sehe ich es auch (versuche es zumindestens).
___________
Ich finde, es ist wichtig sich das immer vor Augen zu halten, die "Sachen" nicht zu abstrakt werden lassen, sonst wird's mystisch. Das grösste Öpfer des "populärwissenschaftlichen" Abstraktionismus ist wohl die Energie. Fragt man manche Manschen:
Frage - "Was ist die Ursache?"
Antwort - "Energie"
Frage - "Was ist Energie?"
Antwort - "Energie halt!"
So bald man nicht weiter kommt, mit einer Erklärung, wird ENERGIE herbemüht. Und viele lassen sich damit auch noch abfinden. :confused:
___________
Was ist nun die Wirkung (in) der ART? Der Wechsel von einem BS zum anderen. Dabei wird erkannt, dass es kein gemeinsames Kartesisches (nur als Beispiel, und grob ausgedrückt) BS gebildet werden kann. Mehr noch, während in der SRT der Winkel zwischen den Koordinaten konstant ist, ändert sich dieser in der ART, abhängig von der Position im G.-Potential. (?)
Wäre es nicht naheliegend, sofern es richtig ist, was ich geschrieben habe, anzunehmen, dass es Abweichungen zwischen den BS's sind, die es zu Quantisieren gilt?
So gibt es Bereiche, in denen die Raumzeitkrümmung unendlich groß wird (z.B. Urknall, Schwarze Löcher).
Das EH eines SL's soll ja nur eine Koordinatensigularität sein, welche bei der Wahl einer anderen Art des Koordinatensystems verschwindet. (?) Ist es etwa so, wie mit sqrt(-1)? Hat man nur ℝ zur Verfügung - ergibt es keinen Sinn, mit ℂ dagegen schon. :)
... und dass eine Quantentheorie der Gravitation solche Singularitäten vermeiden wird.
Das ist mir schon klar. Ich versuche rauszufinden, welche Ansätze es da grundsätzlich gibt, bzw. geben kann.
Erst die Quantentheorie konnte zeigen, warum die Elektronen nicht als Folge von Bremsstrahlungsverlusten in die Kerne stürzen.
:)
Und quantisiert wurde da nicht etwa die EM-Welle selbst, sondern die "Fähigkeit" abzustrahlen/ zu absorbieren. Oder?
Ein wichtiger Ansatz, die ART zu quantisieren, ist ja die Loop-Qunatisierung. Soweit ich gehört habe, geht man da tatsächlich von einer Quantisierung der Raum-Zeit aus.
Da würde ich mich (persönlich) der Kritik anschliessen, dass dieser Ansatz einen Äther-"Beigeschmack" hat. :( Da wird die Raumzeit offenbar an sich beschrieben, und das stimmt mich kritisch. :)
Sagen wir mal so, da ist eine "Spannung" zwischen ART und Quantentheorien und diese verdeutlicht vielleicht die Schwierigkeit bei der Quantisierung der ART: sie kann wohl nicht so ganz nach dem gewohnten Methoden quantisiert werden - dem Schema, das sich bei QED, elektroschwacher Theorie und QCD so hervorragend bewährt hat.
Sehr (politisch) korrekt und zutreffend beschrieben.
Letztendlich steckt hinter der Suche nach eine universellen Quantentheorie (Theory Of Everything) ein gewisser Optmisimus:...
Da habe ich auch geschmunzelt. :D
Gruss, Johann
Da habe ich auch geschmunzelt. :D
Gruss, Johann
Naja - hinter der ganzen Physik steckt ein großer Optimismus: der Wunschgedanke, dass sich die Natur nach Gesetzen richtet, die der Mensch verstehen kann.
Uli
Hallo SCR,
Welche Gründe kannst Du dafür anführen?
nur einen:
Dann hätte die RT die Natur nicht so gut beschreiben können. Weil die LG dann nicht auf IS's bezogen werden müsste, sondern auf die Raumzeit.
Gruss, Johann
@MCD
Die Vorstellungen besagten Users standen im Widerspruch zu der Schroedingergleichung sowie den Maxwellgleichungen. Er wollte die Quantenmechanik abschaffen. Wobei seine Theroie ueber keinerlei mathematisches Modell verfuegte.
Bemerkenswert war sein Bemuehen darzustellen, dass die Wahrscheinlichkeitswelle kein abstraktes Objekt sein kann. Dazu bewarf er gerne die Forenteilnehmer, die ja alles Affen waren, mit der Zahl Zwei.
Hier lag er meiner Meinung nach schon richtig, aber die Argumentation des abstrakten Vorganges ist gar keine offizielle Version der KD sondern eine Privatinterpretation. Voellig falsch lag er in der Annahme, dass es zwischen stofflich und abstrakt ueberhaupt keine weitere Differentation gaebe. So dass er Photonen entweder als stofflich oder abstrakt annahm und sich natuerlich fuer stofflich entschied. Zwei stoffliche Koerper koennen aber nicht zur selben Zeit am selben Ort sein.
Die einzigste Aussage seinerseits die ich befuerworte war :
Materie ist nicht in den Raum geschuettet.
Und dies ist auch eines der Ergebnisse der Heim Therie. Wobei besagter Herr wahrscheinlich hier nicht abgekupfert hat. Er war leider nicht einmal in der Lage seine Aussage konsequent in ein konsistentes widerspruchsfreies Modell umzusetzen. Stattdessen hat er seine Aussage staendig selbst widerlegt, indem ihn sein Stofflichkeitswahn dazu veranlasste einen Feinstoff anzunehmen der in den Raum geschuettet ist und aus dem jedliche Materie zusammengesetzt ist.
Dann waere aber die Materie entgegen seiner Aussage nun doch in den Raum geschuettet !
Da der Feinstoff in den Raum geschuettet ist.
Dem nach eigener Aussage genialsten Menschen aller Zeiten fehlte leider eine geniale Erkenntnis. Dass dieser Feinstoff letztendlich der Raum selber sein muss. Und Begriffe wie "Stofflichkeit" im mikroskopischen keinen Sinn mehr egeben und daher irrelevant sind.
Diese Erkenntnis ist verleichbar mit Aethertheorien. Man kann einen Aether annehmen ohne dass dies ein zwingender Fehler waere. Aber letztendlich wird man sehen, dass man den Vakuum selber als diesen Aether betrachten kann. Und dann benoetigt man diese feinstoffliche Zusatzonstruktion nicht mehr.
@all
Ich habe bemerkt, dass ich die ART anscheinend anders interpretiere als die meisten hier. Naemlich in dem oben genannten Sinne :
Materie ist nicht in den Raum geschuettet.
Ob das nun auch eine Aussage der fragwuerdigen Heim Theorie ist kann man mal beiseite lassen und nur betrachten was dann waere.
Um die Frage um die es hier geht zu veranschaulichen, koennen wir das Gummituchmodell der ART verwenden. Auf der Erde wird eine Kugel darauf das Gummituch verformen. Das ist aber unsachgemaes. Wir muessen diesen Versuch stattdessen in der Schwerelosigkeit durchfuehren. Und da macht uns eine Eisenkugel nicht den Gefallen das Gummituch so schoen anschaulich zu verformen. Es stellt sich die Frage :
Warum verformt Materie in der ART den Raum ueberhaupt ?
Ist die Wirkungskette tatsaechlich in dieser Form :
URSACHE
Der Koerper traegt die Eigenschaft einer Masse
Die Information dieser Eigenschaft wird ueber irgendwelche Wechselwirkungen an den Raum weitergegeben
WIRKUNG
Der Raum verformt sich
Diese Vorstellung ist gepraegt von der Annahme, dass jedliche Materie, alle Objekte in den Raum "geschuettet" sind. Diese Annahme scheint uns so selbstverstaendlich, dass wir uebersehen, dass dies eine voellig willkuerliche Hypothese ist.
Laesst man diese Hypothese einmal beiseite dann liefert die ART ein anderes moegliches Bild. Die Masse ist gar nicht eine Eigenschaft des Koerpers sondern eine Eigenschaft die der Raum vermittelt.
Eine Eigenschaft des Raumes.
Gravitationswellen benoetigen schliesslich ueberhaupt keinen mit Masse behafteten Koerper als Quelle.
Im Grunde ist auch hier der Vergleich zu Aetherthorien moeglich. Zunaechst kann man die Masse als Eigenschaft eines Koerpers noch aufrecht erhalten. Aber im Grunde benoetigt man sie als Koerpereigenschaft gar nicht.
Masse ist eine geometrische Eigenschaft des Raumes.
Nun besteht ein Koerper nicht nur aus Masse. Er traegt auch andere Eigenschaften z.b. eine Ladung, Spin in sich. Schliesslich auch eine gewisse Gestalthaftigkeit.
Damit geraet man zunaechst in eine Erklaerungsnot. Diese Eigenschaften sollen dem in den Raum geschuetteten Zugeordnet werden. Lediglich die Masse soll etwas Besonderes darstellen und Eigenschaft des den Koerper umgebenden Raumes sein.
Aus dieser Sichtweise heraus gibt es im Grunde nur eine induktive logische Fortsetzung der ART.
Dass saemtliche Eigenschaften eines Koerpers und damit dieser selbst lediglich aus Geometrien des Raumes gebildet werden.
Allerdings ist unsere Raumzeit nur geeignet die Masse als Geometrie des 4 D Raumes zu beschreiben. Um weitere Eigenschaften wie Spin und Ladung zu erklaeren schliesslich den ganzen Elementarteilchenzoo benoetigt man weitere freie Parameter. Damit einen hoeherdimensionalen Raum.
Gruesse
zu Gravitationswellen
Gravitationswellen sind Wellen der Raumzeit und werden von der allgemeinen Relativitätstheorie vorhergesagt. In der klassischen Newtonschen Gravitationstheorie existieren sie nicht.
Gravitationswellen wurden bislang noch nie direkt, jedoch indirekt durch ihre Wirkungen auf astronomische Objekte nachgewiesen. Die im Folgenden genannten Eigenschaften dieser Wellen sind theoretische Schlussfolgerungen aus der allgemeinen Relativitätstheorie.
Zusammenfassung
Betrachtet man Materie als "in den Raum geschuettete" Objekte, so stellt sich die Frage welcher Mechanismus dazu fuehrt, dass die Eigenschaft der Masse eines Koerpers den Raum verformt.
Die ART sagt Gravitationswellen voraus und diese wurden indirekt beobachtet. (BTW : Was ist eine direkte Beobachtung :-)
Nach der ART ist damit die Masse eine Eigenschaft des Raumes.
Gravitationswellen koennte man enen virtuellen massenbehafteten Koerper als Quelle zuordnen.
Aufgrund der ART kann nicht mehr entschieden werden, ob das Gravitationsfeld nun durch eine intinsinische Eigenschaft des Koerpers verursacht wird. Denn jeder Koerper kruemmt stets auch den Raum.
(Bei Photonen sind wir uns nicht so sicher gell)
Insbesonders die Gravitationswellen legen nahe , dass die Raumkruemmung nicht Wirkung einer intrinsinischen Eigenschaft eines Koerpers sind.
Damit wuerde die Masse eine Sonderform einer Eigenschaft eines Koerpers darstellen.
Die Masse verliert diese Sonderstellung wenn man Materie selbst als Eigenschaft des Raumes ansieht.
Damit verliert sich auch die Frage nach Wirkung und Ursache der Masse zwischen einer intrinsinischen Eigenschaft und der Raumkruemmung.
criptically
09.08.09, 21:07
Hallo Richy,
damit gibst Du dem Raum die (materiellen) Eigenschaften zurück, die Einstein unbedingt "wegdenken" wollte (Raum=Äther).
Gruß
Hi richy,
vorweg nur eine Bitte: Lassen wir doch besagten user sein was er war und bleiben beim Inhalt, sonst gibts hier früher oder später nur wieder unsinnige Streitereien.
@MCD
Die Vorstellungen besagten Users standen im Widerspruch zu der Schroedingergleichung sowie den Maxwellgleichungen. Er wollte die Quantenmechanik abschaffen. Wobei seine Theroie ueber keinerlei mathematisches Modell verfuegte.
Nun ja, es sollte angeblich ja schon einen entspr. mathem. Formalismus zur Theorie geben, der aus Angst vor Plagiaterie nicht veröffentlicht wurde...völlig indiskutabel ich weiß!
Ansonsten gab es -wie oben erwähnt- einige Reibungspunkte mit der QM und dem SM.
Bemerkenswert war sein Bemuehen darzustellen, dass die Wahrscheinlichkeitswelle kein abstraktes Objekt sein kann. Dazu bewarf er gerne die Forenteilnehmer, die ja alles Affen waren, mit der Zahl Zwei.
Hier lag er meiner Meinung nach schon richtig, aber die Argumentation des abstrakten Vorganges ist gar keine offizielle Version der KD sondern eine Privatinterpretation. Voellig falsch lag er in der Annahme, dass es zwischen stofflich und abstrakt ueberhaupt keine weitere Differentation gaebe. So dass er Photonen entweder als stofflich oder abstrakt annahm und sich natuerlich fuer stofflich entschied. Zwei stoffliche Koerper koennen aber nicht zur selben Zeit am selben Ort sein.
Gem. Raumtheorie ist "alles" materielle stofflich und der Rest sind schwingungen dieses stofflichen Raumes, nicht mehr und nicht weniger.
Die einzigste Aussage seinerseits die ich befuerworte war :
Materie ist nicht in den Raum geschuettet.
Und dies ist auch eines der Ergebnisse der Heim Therie. Wobei besagter Herr wahrscheinlich hier nicht abgekupfert hat. Er war leider nicht einmal in der Lage seine Aussage konsequent in ein konsistentes widerspruchsfreies Modell umzusetzen. Stattdessen hat er seine Aussage staendig selbst widerlegt, indem ihn sein Stofflichkeitswahn dazu veranlasste einen Feinstoff anzunehmen der in den Raum geschuettet ist und aus dem jedliche Materie zusammengesetzt ist.
Dann waere aber die Materie entgegen seiner Aussage nun doch in den Raum geschuettet !
Da der Feinstoff in den Raum geschuettet ist.
Ja, man könnte das so sehen, wenn man das Prinzip nicht richtig verstanden hat...der Feinstoff ist NICHT in den Raum geschüttet, der Feinstoff -oder die Substruktur von ALLEM- IST der Raum!
Vielleicht kannst du mir sagen, woraus beispielsw. ein Elektron aufgebaut ist (aus Energie? aber was hält es mit genau diesen 100% determinierten Eigenschaften [Masse, Ladung, Spin etc.] beisammen oder welcher Mechanismus bestimmt diese Eigenschaften?).
Dem nach eigener Aussage genialsten Menschen aller Zeiten fehlte leider eine geniale Erkenntnis. Dass dieser Feinstoff letztendlich der Raum selber sein muss. Und Begriffe wie "Stofflichkeit" im mikroskopischen keinen Sinn mehr egeben und daher irrelevant sind.
Genau das ist die Aussage der Raumtheorie (s.o.) und so wurde es m.W. auch immer propagiert -das was du mangelnde Erkenntnis nennst ist quasi das Grundpostulat der Theorie!:confused:
Diese Erkenntnis ist verleichbar mit Aethertheorien. Man kann einen Aether annehmen ohne dass dies ein zwingender Fehler waere. Aber letztendlich wird man sehen, dass man den Vakuum selber als diesen Aether betrachten kann. Und dann benoetigt man diese feinstoffliche Zusatzonstruktion nicht mehr.
Nein, sehe ich nicht so, in welcher Äthertheorie besteht bitte die gesamte unbelebte Materie aus dem Äther selber?
@all
Ich habe bemerkt, dass ich die ART anscheinend anders interpretiere als die meisten hier. Naemlich in dem oben genannten Sinne :
Materie ist nicht in den Raum geschuettet.
Ob das nun auch eine Aussage der fragwuerdigen Heim Theorie ist kann man mal beiseite lassen und nur betrachten was dann waere.
Um die Frage um die es hier geht zu veranschaulichen, koennen wir das Gummituchmodell der ART verwenden. Auf der Erde wird eine Kugel darauf das Gummituch verformen. Das ist aber unsachgemaes. Wir muessen diesen Versuch stattdessen in der Schwerelosigkeit durchfuehren. Und da macht uns eine Eisenkugel nicht den Gefallen das Gummituch so schoen anschaulich zu verformen. Es stellt sich die Frage :
Warum verformt Materie in der ART den Raum ueberhaupt ?
Ist die Wirkungskette tatsaechlich in dieser Form :
Wenn man berücksichtigt, dass Materie der Raum selber ist bzw. daraus aufgebaut, sehe ich gar kein Problem damit, dass Materie auch den Raum krümmt, oder verformt etc..
URSACHE
Der Koerper traegt die Eigenschaft einer Masse
Die Information dieser Eigenschaft wird ueber irgendwelche Wechselwirkungen an den Raum weitergegeben
WIRKUNG
Der Raum verformt sich
Jetzt hast du es!:)
Die Wechselwirkung kommt dadurch zustande, dass sämtl. Materie (weil Raum) miteinander in Verbindung steht (umso massereicher bzw. dichter oder auch dynamischer, desto größer die Wirkung im Raum -mit zunehmendem Abstand abschwächend).
Diese Vorstellung ist gepraegt von der Annahme, dass jedliche Materie, alle Objekte in den Raum "geschuettet" sind. Diese Annahme scheint uns so selbstverstaendlich, dass wir uebersehen, dass dies eine voellig willkuerliche Hypothese ist.
Laesst man diese Hypothese einmal beiseite dann liefert die ART ein anderes moegliches Bild. Die Masse ist gar nicht eine Eigenschaft des Koerpers sondern eine Eigenschaft die der Raum vermittelt.
Eine Eigenschaft des Raumes.
Gravitationswellen benoetigen schliesslich ueberhaupt keinen mit Masse behafteten Koerper als Quelle.
Im Grunde ist auch hier der Vergleich zu Aetherthorien moeglich. Zunaechst kann man die Masse als Eigenschaft eines Koerpers noch aufrecht erhalten. Aber im Grunde benoetigt man sie als Koerpereigenschaft gar nicht.
Masse ist eine geometrische Eigenschaft des Raumes.
Nun besteht ein Koerper nicht nur aus Masse. Er traegt auch andere Eigenschaften z.b. eine Ladung, Spin in sich. Schliesslich auch eine gewisse Gestalthaftigkeit.
Damit geraet man zunaechst in eine Erklaerungsnot. Diese Eigenschaften sollen dem in den Raum geschuetteten Zugeordnet werden. Lediglich die Masse soll etwas Besonderes darstellen und Eigenschaft des den Koerper umgebenden Raumes sein.
Aus dieser Sichtweise heraus gibt es im Grunde nur eine induktive logische Fortsetzung der ART.
Dass saemtliche Eigenschaften eines Koerpers und damit dieser selbst lediglich aus Geometrien des Raumes gebildet werden.
Allerdings ist unsere Raumzeit nur geeignet die Masse als Geometrie des 4 D Raumes zu beschreiben. Um weitere Eigenschaften wie Spin und Ladung zu erklaeren schliesslich den ganzen Elementarteilchenzoo benoetigt man weitere freie Parameter. Damit einen hoeherdimensionalen Raum.
Gruesse
Ich denke schon das Masse -auch unter o.g. Bedingungen- eine zwingende/notwendigwe Eigenschaft von Materie ist.
Höhere Dimensionen sind m.E. wiederum nicht notwendig, wenn man WW (Informationsübertragung) als Schwingung betrachtet -der Raum wird quasi durch Materie und deren Struktur sowie Dynamik angeregt (in Schwingung versetzt --> Kraft-/Impulsübertragung).
Gr.
MCD
Hallo JoAx,
Dann hätte die RT die Natur nicht so gut beschreiben können.
Newton beschrieb meines Erachtens nach die Natur auch recht gut.
Weil die LG dann nicht auf IS's bezogen werden müsste, sondern auf die Raumzeit.
Ach so, das liegt also an der Nicht-Stofflichkeit der Raumzeit! Ich hirne schon die ganze Zeit warum "immer und für jeden" c ... ;)
Ernsthaft:
- Die RT beschreibt die Gravitation AUSSCHLIESSLICH als WECHSELWIRKUNG zwischen Materie und Raumzeit - Und da stimme ich Dir vollumfänglich zu: Die RT hat sich bewährt.
- Die RT sagt dabei aber weder etwas über die Zusammensetzung der Materie noch der Raumzeit aus.
- Die QT beschreibt die Wechselwirkungen zwischen Materie und Materie: Auch das hat sich bisher bewährt.
- Was also fehlt ist die Beschreibung der Wechselwirkung zwischen Materie und Raumzeit auf Quantenebene: Mir ist schleierhaft wie eine solche WW stattfinden soll wenn auf Seiten Raumzeit kein WW-Partner zur Verfügung steht.
Aber ich kann es nachvollziehen - Der Äther: Grauslig. Furchtbar. Nein - Den wollen wir nicht, keinesfalls!
Oder sind es nur tief aus dem Innersten kommende, unbegründete Vorurteile? :rolleyes:
@richy:
Ja, da ist mehr. Wieviele Dimensionen "mehr"? - Ich weiß es nicht.
Ich denke es gibt drei Arten von WW (s.o.):
WW Materie - Materie: Durch die QT beschrieben,
WW Materie - Raumzeit: Durch die RT beschrieben (allerdings nicht auf Quantenebene) und
WW Raumzeit-Raumzeit: Keine Ahnung was da passiert.
Die Kombination aller Drei könnte evtl. der Hintergrund für alles "Sonderbare" sein was wir beobachten: Welle-Teilchen-Dualismus, DS-Experiment, ...
Denn so wäre dann meines Erachtens auch folgendes denkbar:
Welt 1 ist mit Welt 2 lokal verschränkt - Welt 1 kann (damit) über Welt 2 auch mit sich selbst nicht-lokal verschränkt sein.
(Anmerkung: Welt 1 = "Unsere Welt: Materie eingebunden in die Raumzeit", Welt 2 = Raumzeit)
Und Gravitation ist - denke ich - letztendlich eine Kombination aus 2 und 3.
Nach der ART ist damit die Masse eine Eigenschaft des Raumes.
Deshalb sehe ich das auch ein klein wenig anders: Ohne Materie keine Masse -> Masse ist auch eine Eigenschaft von Materie. In meinen Augen braucht es sowohl zur Gravitation als auch zur Masse beides - Und Gravitation als auch Masse sollten sich nach meiner Einschätzung letztendlich auch als die zwei Seiten der gleichen Medaille herausstellen.
Aber das sind nur so ein paar Gedanken von mir: Also definitiv nix womit sich gestandene Physiker bzw. anderweitig fachlich Versierte näher beschäftigen sollten. :D
@cryptically
damit gibst Du dem Raum die (materiellen) Eigenschaften zurück, die Einstein unbedingt "wegdenken" wollte (Raum=Äther).
Der Vakuum weist scheinbare Eigenschaften auf, die man nicht wegnehmen kann. "Materiell", "Stofflich" ist kein physikalisch sinnvoller Ausdruck.
Der Raum ist physikalisch. Mehr benoetige ich nicht, daher auch keinen verstofflichenden Aether.
@MCD
vorweg nur eine Bitte: Lassen wir doch besagten user sein was er war und bleiben beim Inhalt, sonst gibts hier früher oder später nur wieder unsinnige Streitereien.
Ja einverstanden. Bezueglich besagtem User haben wir hier beide unsere Meinung geaeussert und es bringt wenig jetzt dies noch weiter zu analysieren.
Und es geht um die Hypothese
Die Materie ist nicht in den Raum geschuettet sondern eine dynamische geometrische Eigenschaft des Raumes.
Bei Heim ergibt sich dies aus einer fundamentaleren Annahme anhand eines mathematischen Modells.
Du vertrittst diese Aussage anhand der Hypothese eines bestimmten Herren hier.
Gem. Raumtheorie ist "alles" materielle stofflich und der Rest sind schwingungen dieses stofflichen Raumes, nicht mehr und nicht weniger.
Einspruch ! Wegen "stofflich".
Der Begriff "stofflich" hat wie erwaehnt in der Physik keinen definierten Sinngehalt. Kannst auch gerne bei WIKI nachschlagen.
Ersetzen wir den der Anschauung wegen mal durch "anfassbar"
Dann wird die Eigenschaft des "Anfassbaren" durch eine Geometrie des Raumes verursacht. Dazu muss der Raum aber keinesfalls selbst "anfassbar" sein ! Genausowenig muss er stofflich sein.
Beispiel :
Vor uns steht eine Tasse schwarzer Espresso. Der Espresso ist schwarz, da darin sehr viel Melanin enthalten ist. Das Melanin ist schwarz. Warum ? Weil sein molekularer Aufbau dafuer sorgt dass es Licht vollstaendig absorbiert. Melanin ist aber keinesfalls schwarz weil Melanin-Atome und Melanin-Elektronen schwarz sind !
Die Farbe ist ueberhaupt ein schoenes Beispiel fuer Eigenschaften die lediglich im Makroskopischen einen Sinn
machen. Welche Farbe haben denn nun Elektronen oder Atomkerne ?
Natuerlich ueberhaupt keine.
So traegt ein Koerper auch nicht eine Masse weil irgendwelche Raumkorpuskel eine Masse tragen, sondern weil der Raum gekruemmt ist.
Und deshalb ist es ein Trugschluss zu meinen, dass der Raum selber "stofflich" ist nur weil stoffliche Dinge daraus entstehen. Ansonsten muesste dieser Raumstoff auch gleichzeitig fermionisch und bosonisch sein. Und blau und gruen zugleich.
Und insbesonders :
An Stellen an denen sich kein stofflicher Koerper befindet duerfte sich kein Raum befinden !!!
Und das im Grunde ein KO Argument fuer den stofflichen Raum.
der Feinstoff ist NICHT in den Raum geschüttet, der Feinstoff -oder die Substruktur von ALLEM- IST der Raum!
Ja das klingt schon besser. Aber warum sollte man den Raum deshalb als Feinstoff bezeichnen ? Dafuer gibt es keinerlei zwingenden Grund. Er bleibt einfach der physikalische Raum.
Vielleicht kannst du mir sagen, woraus beispielsw. ein Elektron aufgebaut ist Nach unserer Vorstellung natuerlich aus einer Geometrie des Raumes.
(aus Energie?
Die ist notwendig um diese Geometrien zu bilden.
aber was hält es mit genau diesen 100% determinierten Eigenschaften [Masse, Ladung, Spin etc.] beisammen oder welcher Mechanismus bestimmt diese Eigenschaften?).
Das koennte man bei Heim nachlesen. Aber es ist fuer mich viel zu schwierig zu verstehen.
Nein, sehe ich nicht so, in welcher Äthertheorie besteht bitte die gesamte unbelebte Materie aus dem Äther selber?Das war ein Missverstaendnis. Nur ein Analogon zu Aethertherien. Allgemein :
Da ist zunaechst eine Hilfskonstruktion. (Aether, Stofflichkeit des Raumes)
Bis man feststellt dass diese ausser einer Veranschaulichung keinen Zweck erfuellt. Also kann man diese Hilfskonstruktion auch weglassen.
Wenn man berücksichtigt, dass Materie der Raum selber ist bzw. daraus aufgebaut, sehe ich gar kein Problem damit, dass Materie auch den Raum krümmt, oder verformt etc..
Genau. Warum sollte sie den Raum kruemmen ? Sie ist selber eine Kruemmung.
Jetzt hast du es!
Wenn du das auf Ursache->Wirkung beziehst Nein.
So ist die Vorstellung wenn man Materie als in den Raum geschuettet betrachtet.
Die Wechselwirkung kommt dadurch zustande, dass sämtl. Materie (weil Raum) miteinander in Verbindung steht (umso massereicher bzw. dichter oder auch dynamischer, desto größer die Wirkung im Raum
NJEIN. Wenn alles Geometrie ist, dann muss es gar keine Wechselwirkungen mehr geben. Ausser in Form z.B. von Fluessen innerhalb dieser Geometrie.
Da es ueberhaupt keine Objekte gibt die sich im Raum befinden, gibt es natuerlich auch keine ww zwischen sich im Raum befindlichen Objekten und dem Raum. Keine dazu notwendigen Schnittstellen.
Alles fliesst als Geometrie des Raumes selbst.
Ich denke schon das Masse -auch unter o.g. Bedingungen- eine zwingende/notwendigwe Eigenschaft von Materie ist.
Sie ist eine Kruemmung der Raumzeit. Was willst du noch hinzunehmen ? In unserer Vorstellung gibt es doch nur Kruemmungen.
Höhere Dimensionen sind m.E. wiederum nicht notwendig,Wenn du Einsteins Feldgleichungen nimmst und einen Minkowskiraum (Raum/Zeit) dann kannst du dir daraus einen Massepunkt mit der einzigsten Eigenschaft 1 kg Gewicht biegen.
Aber kein Kilogramm Bananen.
Will man die ART beibehalten und sich dennoch ein kg Bananen biegen, dann muss man diese erweitern.
Zum Beispiel um weitere Dimensionen.
- Die RT beschreibt die Gravitation AUSSCHLIESSLICH als WECHSELWIRKUNG zwischen Materie und Raumzeit -
Falsch ! Siehe mein WIKI ZITAT zu Gravitationswellen.
@richy:
Ja, da ist mehr. Wieviele Dimensionen "mehr"? - Ich weiß es nicht.
So viele bis man alle Eigenschaften erklaeren kann. Heim reichen zwei zusaetzliche Dimensionen.
Ohne Materie keine Masse -> Masse ist auch eine Eigenschaft von Materie
Eine Gravitationswelle biegt den Raum genauso wie Materie.
Das ist bereits ein Indiz, dass die Raumkruemmung kein mathematisches Konstrukt ist, sondern tatsaechlich die Eigenschaft die wir als Masse bezeichnen. Wenn dem so ist, so kannst du niemals messen ob es noch irgendeine
andere intrinsinische Eigenschaft eines Koerpes gibt, der die Masse verursacht. Denn wie willst du diese Messen ?
Wenn du doch stets die Raumkruemmung misst ?
Du argumentierst :
Da muss etwas sein, denn ohne Koerper gibt es keine Raumkruemmung.
Die gibt es auch in der SRT und als Gravitationswellen ohne Koerper.
Na gut woher soll der Raum wissen, dass der Koerper vorhanden ist um sich entsprechend zu verhalten ?
Ohne eine intrinsinische zusaetzliche Eigenschaft waere die Raumkruemmung eine Wirkung ohne Ursache.
Das geht schon :
Wenn der Koerper eben selber nur eine Geometrie darstellt. Alleine das Vorhandensein dieser Geometrie bedingt, dass auch die erwaehnte Geometrie der Masse vorhanden ist.
Die ART beschreibt einen Ausschnit dieser Kruemmung. Den Ausschnitt in Raum/Zeit.
Hallo richy!
URSACHE
Der Koerper traegt die Eigenschaft einer Masse
Ich habe ja Mal gemeint, dass ich die elementarsten Bausteine gerne masselos sehen würde. :) Nun trage ich seit ein Paar Wochen eine Frage mit mir herum:
"Wenn diese Teilchen masselos sind, müssen diese auch mit LG unterwegs sein. Wie soll dann eine WW (mit LG) zwischen diesen zustande kommen, so dass sie Struckturen bilden? Wie sieht es bei der Gluon-Gluon WW aus?"
So nebenbei erwähnt, sehe ich diesen als ein k.o.-Argument gegen meine früheren Ausführungen. Nur Gluon-Gluon WW könnte mich noch retten. :D
Wie auch immer, eine Ruhemasse hat offensichtlich alles, was mit LG "aufgeholt" werden kann.
Du siehst die Eigenschaft Masse, wenn wir den vielzitierten Gummituch nehmen, als Verdickung/Verknotung dieses Tuchs (so in etwa), richtig?
Hmmm. Schwierig. Die Fragen sind - führt es zur selben Mathematik und wäre es je nachweisbar?
Überhapt darf dieses Tuch-Beispiel nicht überstrapaziert werden. Es zeigt anschaulich, wie eine Kugel sich um eine andere bewegen kann, ohne dass es eine direkte WW (in Form eines Seils z.B.) zwischen diesen gibt. Da enden aber imho die "Fähigkeiten" dieses Bildes schon. Das Experiment in der Schwerelosigkeit habe ich mir auch schon Mal gedacht. :D
Die Information dieser Eigenschaft wird ueber irgendwelche Wechselwirkungen an den Raum weitergegeben
Oder wird die "Krümmumg" erst erzeugt, wenn mehrere (elementare) massebehaftete Teilchen (dank Pauli-Prinzip) einander, in ihren inertialen Bewegungen, stören? Sprich - beschleunigen? :confused:
Was mir noch in den Sinn kommt, um von einer Krümmung überhaupt sprechen zu können, muss man ja eine Vorstellung vom Ungekrümmten haben. Und diese Vorstellung muss auch mathematisch widergespiegelt sein. Das kann über eine einser-Matrix ausgedrückt (und als Newton'sche absolute Raumzeit interpretiert) werden, die dann in den Berechnungen erlassen wird. (?) Jetzt muss (?) nur noch erkannt werden, dass diese einser-Matrix nicht nur mathematisch, sondern und vor allem auch physikalisch keine Bedeutung hat. Denn - sie ist nicht feststellbar.
WIRKUNG
Der Raum verformt sich
Raumzeit - ja! Aber was bedeutet das?
Ich denke wirklich, dass es von der selben Natur, wie die Längenkontraktion/Zeitdilation der SRT, ist. Nur durch eine sich ständig verändernde relative Geschwindigkeit hervorgerufen. Und Krümmung eines Gummituches hin oder her, wenn wir de-abstraktionieren, und uns vor Augen führen, wie die Feststellung der Krümmung gedacht ist, dann könnte man es so beschreiben:
Man stelle an jedem Punkt der (z.B.) Erde eine Rampe auf, und führe in untrerschiedlichen Höhen freier Fall-Experimente durch, im weitesten Sinne. Punkt (auch wenn es nicht die intelligenteste Art ist). Im Grunde wird da die eigentlich beschleunigte Erdoberfläche als ruhend definiert.
Sofern meine Beschreibung korrekt ist, scheint mir die Überlegung - Materie/Masse sei eine Geometrische eigenschaft des Raumes - etwas zu weit hergehollt. Natürlich bedarf es Abstraktionen und Abstraktionsvermögen, um da weiter zu kommen. Aber auch hin und wieder auf den Boden der Tatsachen zurück zu kommen, ist nicht verkehrt.
Fazit:
Auch wenn man von Raumzeitkrümmung spricht, hervorgerufen durch Materie, so kann man (IMHO) die Raumzeit nicht als stofflich sehen. Die Materie, ihre relatave Bewegung, und die WW definieren die Raumzeit und ihre "Geometrie", und nicht umgekehrt - Raumzeit definiert die Materie (das ist das, wovon du sprichst, richy). Andernfalls hat die Raumzeit den Charachter eines absoluten Bezugssystems, das Relativitätsprinzip wäre verletzt, und wäre das denn nicht schon längst aufgefallen?
Gruss, Johann
PS: IMHO versteht sich. :)
Hi richy,
Betrachtet man Materie als "in den Raum geschuettete" Objekte, so stellt sich die Frage welcher Mechanismus dazu fuehrt, dass die Eigenschaft der Masse eines Koerpers den Raum verformt.
die Unfähigkeit der Massen sich mit c zu bewegen, Pauli-Prinzip, und die begrenzte Ausbreitungsgeschwindigkeit der Wechselwirkungen?
Gruss, Johann
Hi JoAx
Zunaechstmal aendere ich mit meiner Vostellung an der ART ueberhaupt nichts. Also das ist mein Anliegen. Wenn jemand hier etwas diesbezuegliches auffaelt moege er es mir natuelich mitteilen.
Und natuerlich muessen SRT und ART den selben Grundprinzipien folgen. Der Sinn der RT war es ja gerade dass fuer die Lorenz Transformation der Elektrodynamik keine Extrawurst gegenueber der Gallilei Transformation der Mechanik gebraten werden muss. Mit der Konsequenz dass die Gallilei Transformation nur eine Naeherung ist.
Die ART kann keine Extrawurst gegenueber der SRT sein oder umgekehrt. Ebenso aendert sich rein formell zunaechst nichts, wenn ich lediglich annehme, dass Materie nicht in den Raum geschuettet ist. Es wird aber einiges einfacher.
Da alle Eigenschaften somit Teilchen selbst Geometrien des Raumes sind, muss man nun fuer die Masse keine Extrawurst braten. Da das Teilchen selbst als Verbiegung durch den Raum wandert, wie eine komplexe gleichfoermige Wasserwelle und ein Teil dieser Verbiegung die Masse repraesentiert. Nimm einfach diese Eisenkugel von dem Gummituch und gib der Delle darin ein stabiles Eigenleben.
Das Experiment in der Schwerelosigkeit habe ich mir auch schon Mal gedacht.
Dass die Kugel das Tuch wegen der Schwerkraft ausbeult ist natuerlich nicht kompatibel zur ART. Und das Tuch muesste sich in die Zeit kruemmen.
Was mir noch in den Sinn kommt, um von einer Krümmung überhaupt sprechen zu können, muss man ja eine Vorstellung vom Ungekrümmten haben.
Das ist der Vakuum.
Auch wenn man von Raumzeitkrümmung spricht, hervorgerufen durch Materie, so kann man (IMHO) die Raumzeit nicht als stofflich sehen.
So sehe ich dies auch nicht. Lediglich als physikalisch und faehig geometrische Eigenschaften aufzuweisen.
Dafuer ist es ausreichend, dass die Raumzeit also der Minkowskiraum physikalisch existiert.
Die Materie, ihre relatave Bewegung, und die WW definieren die Raumzeit und ihre "Geometrie", und nicht umgekehrt - Raumzeit definiert die Materie (das ist das, wovon du sprichst, richy).
Yepp ich vertrete die Meinung Raumzeit definiert die Materie. Besser : Materie ist die Eigenschaft eines Hyperraumes,von dem wir bisher nur Raum und Zeit erfasst haben.
Mann kann auch beides annehmen. Eine unabhaengig existierenden Minkowskiraum und eine darin unaghaengig existierende Materie. Ohne Raum und Zeit wird es allerdings Platz und damit Existenzprobleme fuer die Materie geben.
Der Vakuum benoetigt dagegen keine Materie um zu existieren.
Und es muss einen Zustand geben in denen die Raumzeit nicht existiert. Ansonsten waere es unsinnig von einem expandierenden Universum zu sprechen. Die Raumzeit selbst expandiert. Also muss sie existieren.
Andernfalls hat die Raumzeit den Charachter eines absoluten Bezugssystems, das Relativitätsprinzip wäre verletzt, und wäre das denn nicht schon längst aufgefallen?
Warum sollte sie ein absolutes Bezugssystem sein ?
In der RT ist sie das doch auch nicht. Und die geht eher in meine Vorstellungsrichtung.
Im Vakuum gibt es keine ausgezeichneten absoluten Punkte.
Ich habe ja Mal gemeint, dass ich die elementarsten Bausteine gerne masselos sehen würde.
Die fundamentale Groesse die allen physikalischen Objekten gemeinsam ist ist die (relativistische) Masse.
Ich sehe dies Hypothese als so fundamental an, dass ich sie persoenlich auch dazu verwende zwischen abstrakten und physikalischen Objekten zu unterscheiden.
Physikalisch = waegbar
Abstrakt = nicht waegbar
Gruesse
Hallo SCR,
Newton beschrieb meines Erachtens nach die Natur auch recht gut.
der hat ja auch lange gehalten. :)
Andererseits, hat sich auch bald nach der Formulierung gezeigt, dass es nicht der Weissheit letzter Wort sein kann (muss). Während man im Stande war, die Existenz weiterer Planeten, aufgrund von Bahnstörungen der bekannten, vorherzusagen, war man nicht in der Lage die Periheldrehung des Merkur zu begründen. :(
Auch der technologische Fortschritt, was die Messmethoden/-genauigkeit betrifft, seit der Formulierung der RT ist wohl grösser, als es zwischen Newton und Einstein der Fall war. Oder?
- Die RT sagt dabei aber weder etwas über die Zusammensetzung der Materie noch der Raumzeit aus.
Es macht keinen Sinn von Raumzeit an sich, ohne Materie, ihrer Bewegung gegeneinander, und Wechselwirkung miteinander zu reden.
- Die QT beschreibt die Wechselwirkungen zwischen Materie und Materie: Auch das hat sich bisher bewährt.
Dagegen habe ich nichts.
Mir ist schleierhaft wie eine solche WW stattfinden soll wenn auf Seiten Raumzeit kein WW-Partner zur Verfügung steht.
Da bist du (imho) ein Opfer des Gummituchs. (Den es ja auch ohne Kugeln gibt, gell ;) )
Aber ich kann es nachvollziehen - Der Äther: Grauslig. Furchtbar. Nein - Den wollen wir nicht, keinesfalls!
Oder sind es nur tief aus dem Innersten kommende, unbegründete Vorurteile?
Stofflicher Äther -> Verletztung des Relativitätsprinzips -> wird nicht beobachtet -> kein stofflicher Äther. So sehe ich das.
Gruss, Johann
Noch ein Gedanke dazu
Warum sollten Staebe relativ ihre Laenge aendern, wenn die Koordinaten
eines Bezugssystem relativ verzerrt werden ?
Die natuerlichste Erklaerung ist doch, dass die Staebe selbst Eigenschaften der Raumzeit sind.
Waeren sie lediglich in den Raum geschuettet, so waere ihnen solch eine Verzerrung egal.
Die RT basiert nicht nur auf irgendwelchen Lichtlaufzeiteffekten. So dass Raum und Zeitverzerrungen
nur Konsequenzen aus darauf basierenden Messmethoden sind. Gaebe es keinen zweiten Weg so waere dies unbefriedigend.
Die Raumzeit ist kein Konstrukt das sich aus Relationen materieller Objekte ergibt. Ueber Messungen mit EM Wellen.
Der Massendefekt ist letztendlich das Indiz dafuer. Der zweite Weg, dass die Effekte der RT tatsechlich auf Veraenderungen eines physikalischen Minkowskiraumes basieren.
dE=dm*c^2 ist nicht irgendein messtechnischer Effekt. Sondern in der Sonne wird tatsaechlich Energie erzeugt.
Wow richy, wow JoAx. wow MCD, wow SCR,
eure Diskusion hier ist sehr tiefgründig und voll nach meinem "Geschmack".
Wunderbar! das ist Physik!!
@richy,
genau, da ist nichts "hineingeschüttet".
Raumzeitmaterie halt.
Gruß EMI
PS: schwere Masse = mit Spin behaftete Farbladung (Imho EMI)
Hallo JoAx,
Da bist du (imho) ein Opfer des Gummituchs. (Den es ja auch ohne Kugeln gibt, gell) )
Ja, ja - meine BEIDEN Gummitücher: Macht Spaß mit denen zu experimentieren. :D
Aber beide sind eben nur sinnvoll nutzbar unter Einfluß des (Erd-)Schwerefeldes: Die Raum-Geometrie alleine hilft mir da nachts überhaupt nicht. :p
@richy:
Äußerst interessanter Ansatz.
Falsch!
Dito! ;) - Zwei Anmerkungen / Fragen meinerseits:
Entstehen Gravitationswellen nicht erst durch eine "bestimmte Materie-Konstellation" in / mit der Raumzeit?
Bzw.: Wie generiert ein leerer Raum Gravitationswellen?
Wurden die Gravitationswellen wie von Dir beschrieben (bzw. angedeutet) tatsächlich bereits nachgewiesen?
Falls ja: Hilf' mir einmal auf die Sprünge.
Heim reichen zwei zusaetzliche Dimensionen.
O.K.: Die Raumzeit beschert der uns bekannten Materie die vier Dimensionen.
Dann wäre die Raumzeit selbst gegebenenfalls räumlich eindimensional + eine Zeitdimension = Zwei.
Könnte funktionieren: Hmm, 'mal nachdenken.
PS: schwere Masse = mit Spin behaftete Farbladung (Imho EMI)
Jepp! :-) Denn nur das, was sich "richtig" "in die Raumzeit (hinein-)dreht" und diese entsprechend verquirrlt hat Masse.
Und bei diesem Verquirrlen wird an der Raumzeit gezogen: Daraus resultiert dann die Gravitation - Aktuell Mama's Liebling. :cool:
Aber Psst: Muß keiner wissen und kann schließlich auch ganz anders sein. ;)
Ach so:
Wenn ich von stofflicher Raumzeit spreche dann meine ich Teilchen und/oder Quanten. Also etwas mit dem man wirklich etwas anfangen kann -> Nix "Alles nur Geometrie" ;-)
O.K.: Die Raumzeit beschert der uns bekannten Materie die vier Dimensionen.
Dann wäre die Raumzeit selbst gegebenenfalls räumlich eindimensional + eine Zeitdimension = Zwei.
Könnte funktionieren: Hmm, 'mal nachdenken.
Korrigiere: Die Zeitdimension der Raumzeit müsste mit der der uns bekannten Materie identisch sein -> Der Raumzeit ständen zwei (räumliche) Dimensionen zur Verfügung (zusätzlich zu den optionalen "bekannten" drei räumlichen Dimensionen). Hmm.
Hallo JoAx,
ich denke, dass genau diese "Interaktion" zwischen Materie und der Raumzeit quantisiert werden muss. Die Ansicht, dass das durch neue, noch nicht nachgewiesene Teilchen (Gravitonen) beschieben werden kann, teile ich nicht.
Mehr kann ich zur Zeit dazu nicht sagen. Später vielleicht mehr, wenn ich das Buch von Martin Bojowald "Zurück vor dem Urknall" zu Ende gelesen habe. Ich habe erst ein Drittel davon gelesen, es ist aber vielversprechend. Von dem spektakulären Titel sollte man sich nicht irritieren lassen.
M.f.G. Eugen Bauhof
Hallo Eugen Bauhof!
Der Titel "Zurück vor den Urknall" weckte in mir die Erwartung, dass ein Physiker endlich die 1. Antinomie aus I. KANT's "Kritik der reinen Vernunft" mit physikalischen Methoden !!! gelöst haben könnte:
I. KANT:
"Die Welt hat einen Anfang in Raum und Zeit und sie hat keinen."
Schön wär's ja...;)
Gruß, möbius
Hi richy,
@MCD
Ja einverstanden. Bezueglich besagtem User haben wir hier beide unsere Meinung geaeussert und es bringt wenig jetzt dies noch weiter zu analysieren.
Und es geht um die Hypothese
Die Materie ist nicht in den Raum geschuettet sondern eine dynamische geometrische Eigenschaft des Raumes.
Bei Heim ergibt sich dies aus einer fundamentaleren Annahme anhand eines mathematischen Modells.
Du vertrittst diese Aussage anhand der Hypothese eines bestimmten Herren hier.
Ja, die Hypothese gilt es zu untermauern (und vielleicht irgendwann entspr. Gesetzmäßigkeiten zu finden...) und natürlich ist die Raumtheorie -aus o.g. Gründen- noch keine wirkliche Theorie (im Gegensatz zu Heims Theorie).
Ich vertrete die Hypothese nicht wegen des besagten Herren sondern weil mir der Gedanke bereits kam, bevor ich Raumtheorie oder das Forum hier kannte; es war also genau umgekehrt!
Gem. Raumtheorie ist "alles" materielle stofflich und der Rest sind schwingungen dieses stofflichen Raumes, nicht mehr und nicht weniger.
Einspruch ! Wegen "stofflich".
Der Begriff "stofflich" hat wie erwaehnt in der Physik keinen definierten Sinngehalt. Kannst auch gerne bei WIKI nachschlagen.
Ersetzen wir den der Anschauung wegen mal durch "anfassbar"
Dann wird die Eigenschaft des "Anfassbaren" durch eine Geometrie des Raumes verursacht. Dazu muss der Raum aber keinesfalls selbst "anfassbar" sein ! Genausowenig muss er stofflich sein.
"Anfassbar" ist natürlich überhaupt nicht möglich. Wenn deine Hand rein aus Wasser (keine Haut, Hülle o.ä.) wäre könntest du damit auch kein Wasser anfassen...
Aber ok, ich werde stofflich künftig vermeiden, aber wir sind uns einig, dass Raum -damit Elementarteilchen (Materie) die immer gleichen fundamentalen (intrinsischen) Eigenschaften haben können- eine Struktur aufweist -oder?
Für mich stellt sich dann noch die Frage, wie Struktur ohne jedwede Substanz existieren kann, Struktur muss doch auf irgendetwas basieren (u.a. damit E=m gelten kann), Struktur in Nichts kann nicht funktionieren (Luftschloss)!?
Beispiel :
Vor uns steht eine Tasse schwarzer Espresso. Der Espresso ist schwarz, da darin sehr viel Melanin enthalten ist. Das Melanin ist schwarz. Warum ? Weil sein molekularer Aufbau dafuer sorgt dass es Licht vollstaendig absorbiert. Melanin ist aber keinesfalls schwarz weil Melanin-Atome und Melanin-Elektronen schwarz sind !
Die Farbe ist ueberhaupt ein schoenes Beispiel fuer Eigenschaften die lediglich im Makroskopischen einen Sinn
machen. Welche Farbe haben denn nun Elektronen oder Atomkerne ?
Natuerlich ueberhaupt keine.
So traegt ein Koerper auch nicht eine Masse weil irgendwelche Raumkorpuskel eine Masse tragen, sondern weil der Raum gekruemmt ist.
Und deshalb ist es ein Trugschluss zu meinen, dass der Raum selber "stofflich" ist nur weil stoffliche Dinge daraus entstehen. Ansonsten muesste dieser Raumstoff auch gleichzeitig fermionisch und bosonisch sein. Und blau und gruen zugleich.
Und insbesonders :
An Stellen an denen sich kein stofflicher Koerper befindet duerfte sich kein Raum befinden !!!
Und das im Grunde ein KO Argument fuer den stofflichen Raum.
Nein, das sehe ich anders. Davon ausgehend, dass Materie aus Raum aufgebaut ist und Teilchen erst durch quantitative sowie qualitative Zuordnung von Raumstruktur ihre spezif. Eigenschaften (bis hin zu fermionisch oder bosonisch) erhalten, kann (und hat) Raum selber eine elementarere Substruktur (feinere Substanz-->mir fällt sonst keine andere Umschreibung ein...) besitzen -kurzum Teilchen werden erst durch Raumverformung/-verwringung/-verdrillung zu Teilchen. Daher kann (und ist) Raum überall sein, ohne das Materie vorhanden wäre!
Das Bsp. mit dem Espresso und den Farben verstehe ich im Kontext nicht. Substanzieller Raum, Materie und Absorption/Streuung/Reflexion von Strahlung (Schwingungen des Raums) sind zwar untrennbar mit einander vereint, aber was willst du mir hier damit sagen? :confused:
Ja das klingt schon besser. Aber warum sollte man den Raum deshalb als Feinstoff bezeichnen ? Dafuer gibt es keinerlei zwingenden Grund. Er bleibt einfach der physikalische Raum.
...mit Struktur?
Nach unserer Vorstellung natuerlich aus einer Geometrie des Raumes.
Die ist notwendig um diese Geometrien zu bilden.
Oder setzt du Geometrien mit Struktur gleich?
Das koennte man bei Heim nachlesen. Aber es ist fuer mich viel zu schwierig zu verstehen.
Hehe, für mich überhaupt nicht:o
Das war ein Missverstaendnis. Nur ein Analogon zu Aethertherien. Allgemein :
Da ist zunaechst eine Hilfskonstruktion. (Aether, Stofflichkeit des Raumes)
Bis man feststellt dass diese ausser einer Veranschaulichung keinen Zweck erfuellt. Also kann man diese Hilfskonstruktion auch weglassen.
Äther-->Hilfskonstruktion-->weglassen-->volle Zustimmung.
Genau. Warum sollte sie den Raum kruemmen ? Sie ist selber eine Kruemmung.
Nein, sehe ich anders. Dadurch das Materie zwar aus Raum besteht, aber erst durch entspr. "Raumverformung" zu Materie wird -resp. die spezif. Eigenschaften erhält- krümmt (verformt) Materie den Raum, ist selbst aber keine Krümmung (eher ein Konglomerat an Raumstruktur).
Ein Wirbel im Wasser ist zwar aus Wasser, aber er hat entspr. Eigenschaften (Dynamik, Temperatur-/Dichte-/Druckunterschiede etc.) die ihn zum Wirbel machen (Raum-->Wasser, Wirbel-->Materie), sonst könnte ich zum Wirbel auch Wasser sagen und er wäre nicht mess- oder beobachtbar.
richy schrieb:
URSACHE
Der Koerper traegt die Eigenschaft einer Masse
Die Information dieser Eigenschaft wird ueber irgendwelche Wechselwirkungen an den Raum weitergegeben
WIRKUNG
Der Raum verformt sich
Wenn du das auf Ursache->Wirkung beziehst Nein.
So ist die Vorstellung wenn man Materie als in den Raum geschuettet betrachtet.
Oha, jetzt nicht den Überblick verlieren...
Deine Ursache (Materie gibt Wechselwirkung in den Raum weiter) ist -je nach Umstand- korrekt (Zerstrahlung/Annihilation), allerdings kann entspr. starke (energiereiche) Strahlung (Schwingung) auch Raum entspr. verformen (bspw. Paarbildung).
NJEIN. Wenn alles Geometrie ist, dann muss es gar keine Wechselwirkungen mehr geben. Ausser in Form z.B. von Fluessen innerhalb dieser Geometrie.
Da es ueberhaupt keine Objekte gibt die sich im Raum befinden, gibt es natuerlich auch keine ww zwischen sich im Raum befindlichen Objekten und dem Raum. Keine dazu notwendigen Schnittstellen.
Alles fliesst als Geometrie des Raumes selbst.
Es sind natürlich Objekte (Konglomerate aus Raum) im Raum, die miteinander (über den Raum) wechselw. -von mir aus auch "Flüsse innerhalb der Geometrie"- und sie unterscheiden sich durch die physikalischen Eigenschaften vom materiefreien Raum selber (imho).
MCD schrieb:
Ich denke schon das Masse -auch unter o.g. Bedingungen- eine zwingende/notwendigwe Eigenschaft von Materie ist.
Sie ist eine Kruemmung der Raumzeit. Was willst du noch hinzunehmen ? In unserer Vorstellung gibt es doch nur Kruemmungen.
Raum ohne Materie/Masse ist nicht gekrümmt bzw. verformt!
Ich denke der Raum wird eine Grundschwingung haben, aber keine Grundkrümmung.
Wenn du Einsteins Feldgleichungen nimmst und einen Minkowskiraum (Raum/Zeit) dann kannst du dir daraus einen Massepunkt mit der einzigsten Eigenschaft 1 kg Gewicht biegen.
Aber kein Kilogramm Bananen.
Will man die ART beibehalten und sich dennoch ein kg Bananen biegen, dann muss man diese erweitern.
Zum Beispiel um weitere Dimensionen.
Ob weitere Dimensionen notwendig sind oder ggf. der Raum voneinander verschiedene, unveränderliche Grundstrukturen aufweist, durch welche einz. Ww. und physik. Eigenschaften erklärbar werden -oder aus einem Kilo Gewicht ein Kilo Bananen wird- bleibt abzuwarten.:)
Gr.
MCD
Hi JoAx
Physikalisch = waegbar
Abstrakt = nicht waegbar
Gruesse
Hallo Richy,
Das sehe ich ein wenig anders.
Ich unterscheide zwischen direkt messbar, vrituell und imaginär.
Die Auswirkungen aller dieser drei Stufen sind in der Natur beobachtbar. Da beißt Popper keinen Faden ab.
Gruß,
Lambert
Hi
@emi
Freut mich dass du den Thread befuerwortest. Wobei es nun doch eher etwas exotisch erscheint Materie als dynamische Geometrien des Raumes zu verstehen. Was ich fuer wichtig halte ist die Voraussetzung dafuer. Dass dem Raum eine physikalische Existenz zukommt. Dass die RT eben nicht alleine auf indirekte Messungen ueber die invariante Lichtgeschwindigkeit zustande kommt.
Darueber hatten wir vor einem Jahr schon kurz diskutiert. Und dein entscheidender Tipp war E=m*c^2. In Verbindung mit dem Periodensystem.
@MCD
Die Materie ist nicht in den Raum geschuettet sondern eine dynamische geometrische Eigenschaft des Raumes.
Ja, die Hypothese gilt es zu untermauern (und vielleicht irgendwann entspr. Gesetzmäßigkeiten zu finden...)
und natürlich ist die Raumtheorie -aus o.g. Gründen- noch keine wirkliche Theorie (im Gegensatz zu Heims Theorie).
Genau, die hat Heim angeblich schon lange gefunden und daher habe ich nie verstanden warum du stattdessen die sogenannte Raumtheorie bevorzugst. Greif da doch einfach wenigstens teilweise zu.
Ich vertrete die Hypothese nicht wegen des besagten Herren sondern weil mir der Gedanke bereits kam, bevor ich Raumtheorie oder das Forum hier kannte; es war also genau umgekehrt!
Ja aber einige seiner Gedanken hast du mit vertreten und davon waren manche sehr fragwuerdiger Natur.
Woher sollte man wissen ob du auch die zahlreichen Irrtuemer seines Modellls nun befuerwortest oder nicht ?
"Anfassbar" ist natürlich überhaupt nicht möglich. Wenn deine Hand rein aus Wasser (keine Haut, Hülle o.ä.) wäre könntest du damit auch kein Wasser anfassen...
(Wir bestehen doch fast nur aus Wasser.:-)
"Anfassbar" ist natuerlich auch kein geeigneter physikalischer Begriff.
Materiell, Fermionisch waere besser. Aber in der Z-Theorie (Ich nenne die mal so) sollten ploetzlich auch Photonen Fermionen sein. Und das ist quatsch.
Man muss einfach akzeptieren, dass eine EM Welle, deren Photon nichts stoffliches, materielles an sich hat. Es hat auch keine Ruhemasse. Nur der relativistische Impuls verleiht ihm eine Existenz. Es lebt von der Dynamik, aus Zeitgeometrie. Ohne Zeit geht das Licht aus.
Aber ok, ich werde stofflich künftig vermeiden,
Irgendwo in meinem Denken stelle ich mir zur Veranschaulichung vielleicht etwas stoffliches vor. Aber nur ganz diffus zur Veranschaulichung einer Potentialitaet des Raumes. Und zwingend notwendig ist dass man dieses "stoffliche" dann ueberall annimmt wo auch Raum existiert. Nur dann kann man den Stofflichkeitsbegriff dann auch schliesslich entfallen lassen. (Sonst gaebe es zwei Arten von Raum). So gehst du hier ja auch richtig vor :
Gem. Raumtheorie ist "alles" materielle stofflich und der Rest sind schwingungen dieses stofflichen Raumes, nicht mehr und nicht weniger.
Aber dann muessten auch Photonen stofflich sein. Und das sind sie nach unserer Auslegung dieses Begriffes nicht. Ein Dilemma. Also muss man stofflich zunaechst weglassen. Diese Eigenschaft ist selber eine spezielle Geometrie des Raumes.
aber wir sind uns einig, dass Raum -damit Elementarteilchen (Materie) die immer gleichen fundamentalen (intrinsischen) Eigenschaften haben können- eine Struktur aufweist -oder?
Ja da sind wir uns einig. Und diese intrinsinischen Basis Eigenschaften muessen fundamental einfach sein.
Für mich stellt sich dann noch die Frage, wie Struktur ohne jedwede Substanz existieren kann, Struktur muss doch auf irgendetwas basieren ... Struktur in Nichts kann nicht funktionieren (Luftschloss)!?
Das ist zunaechst das Problem. Und kein einfaches.
Du musst bedenken. Wir befinden uns hier am untersten Fundament der Physik, in der Fragen nach dem Wesen der Zeit und des Raumes in der Regel philosophisch beantwortet werden. Das wollen wir aber nicht tun.
Aber du hast einen Loesungsweg schon genannt.
Wir muessen etwas, dass wie ein Luftschloss erscheint, irgendeine fundamentale Eigenschaft verleihen. Das ist etwas weniger wie das eigentliche Wesen des Raumes zu erklaeren. Wir muessen stattdessen nur eine grundlegende Eigenschaft finden mit der es moeglich ist den Raum physikalische zu geometrisieren. C0 ist zu speziell aber schon ein Hinweis dass der Raum physikalisch existiert.
Meine Loesung laesst sich am besten anhand eines diskretisierten Raumes veranschaulichen. (Nacher koennen wir den per Grenzuebrgang auch kontinuierlich annehmen.) Meine Frage (schon vor Heim) war immer. Wie soll man sich denn um Himmels willen einen diskretisierten Raum vorstellen ? Insbesonders. Was sind denn dann die Grenzflaechen zwischen den einelnen Raumzellen ? Aus was bestehen sie ?
Die Antwort ist ganz einfach : Die Gernzen bestehen aus NICHTS !
Da ist eben kein Raum.
Das ist die einzigste Annahme die benoetigt wird.
Der Raum existiert. Und damit gibt es auch Bereiche in denen er nicht existiert. (Und die wir uns lieber nicht vorstellen. In denen ist keinerlei raeumliche oder zeitliche Metrik existent. Diese "Stellen" sind Nulldimensional)
Man koennte sagen die Raumzeitzellen waeren hier ins Nichts "geschuettet". Klingt alles recht komisch, aber eine andere Erklaerung kenne ich nicht. Und wir haben aber auch schon alles beisammen.
Vor allem eine Grenze, etwas geometrisches zwischen
Raum existiert und
Raum existiert nicht.
Heim geht so weiter vor, dass er keine Grenzlinien sondern Grenzflaechen zwischen Existenz und Nichtexistenz der Raumzeitzellen betrachtet. Diese weisen einen Normalenvektor auf. Und jetzt hat unser Raum sogar physikalische ! vektorielle innere Eigenschaften !
Und aus diesem wenigen Grundmaterial laesst sich eine physikalische Welt formulieren, die nur auf Geometrie basiert.
Keinerlei Stofflichkeit notwendig ! Die kommt erst sehr viel spaeter.
Davon ausgehend, dass Materie aus Raum aufgebaut ist und Teilchen erst durch quantitative sowie qualitative Zuordnung von Raumstruktur ihre spezif. Eigenschaften (bis hin zu fermionisch oder bosonisch) erhalten,
Befuerworte ich
kann (und hat) Raum selber eine elementarere Substruktur (feinere Substanz-->mir fällt sonst keine andere Umschreibung ein...)
Existenz und Nichtexistenz. Mehr ist nicht notwendig.
Beim Uebergang zum kontinuierlichen Raum muss er sogar nur lediglich existieren. Aber das ist noch schwerer zu veranschaulichen. Der diskrete Weg ist viel anschaulicher.
-kurzum Teilchen werden erst durch Raumverformung/-verwringung/-verdrillung zu Teilchen. Daher kann (und ist) Raum überall sein, ohne das Materie vorhanden wäre!
Ja, sehe ich genauso. Aber wenn der Raum stofflich, materiell waere. Dann waere auch die Stofflichkeit, das Materielle ueberall. Selbst im Vakuum. Was ist mit dem Wellenwiderstand ?
Das ist eine andere Geschichte :-) Aus einer anderen Welt :-)
Das Bsp. mit dem Espresso und den Farben verstehe ich im Kontext nicht.
Die Z-Theorie ging davon aus dass Rotweinatome rot sind. Denn ein zentraler Satz der Z-Theorie war:
Die Eigenschaften die ein makroskopisches Objekt aufweist muessen auch die mikroskopischen Teile aufweisen aus dennen dieses zusammengesetzt ist. Da ein Apfel materiell ist muessen auch seine Bausteine materiell sein. Und da diese aus Raum bestehen muess dieser materiell sein.
Ein haarestraebender geradezu laecherlicher Trugschluss !
Aber egal. Gut wenn du nicht davon ausgehst :-)
Äther-->Hilfskonstruktion-->weglassen-->volle Zustimmung.
Der "stoffliche" Raum ist auch nur eine Hilfkonstruktion fuer die Veranschaulichung. Kann man auch weglassen. Das "Stoffliche" ist sogar der Aspekt eines Aethers.
Ein Wirbel im Wasser ist zwar aus Wasser, aber er hat entspr. Eigenschaften (Dynamik, Temperatur-/Dichte-/Druckunterschiede etc.) die ihn zum Wirbel machen
Gutes Beispiel. Ich koennte jetzt noch tiefer gehen.
Ein Wasserwirbel ist abstrakt. In dem Sinne ist auch deine Tastatur vor dir abstrakt. Denn geometrische Eigenschaften sind abstrakt. Sie werden durch Zahlen beschrieben.
Das einzigste physikalische in dieser Welt ist im Grunde Raum und Zeit. Ich definiere aber physikalisch und abstrakt anders. Entweder ueber die Gravitation oder ueber die beteiligten strukturbildenen Raueme. (Raeume nach Heim)
Ist eine Delle im Autoblech abstakt oder physikalisch. Die Delle hat keine Masse.
Sie ist daher abstrakt. Eine Geometrie. Allerdings eines physikalischen Autoblechs.
Hat sie wirklich keine Masse ? Relativistische Masse zaehlt auch. Schon hier schwierig.
Es sind natürlich Objekte (Konglomerate aus Raum) im Raum,
??? Hineingeschuettet
Es sind Objekte die aus Raumeigeometrien uns als solche erscheinen.
Du musst konsequent bleiben. Ok Konglomerate aus Raum.
Wobei mir dieses "aus" nicht so gefaellt. Es sind Geometrien des Raumes.
Das Gravitationsfeld ist auch nicht AUS Raum sondern Geometrie desselben.
Ein Apfel faellt nicht vom Baum. Seine Geometrien breiten sich wie eine Welle durch das Raumgitter aus.
Ciao
Hallo richy,
Zunaechstmal aendere ich mit meiner Vostellung an der ART ueberhaupt nichts. Also das ist mein Anliegen.
das wollte ich eigentlich nicht sagen. Auch wenn ich etwas in Form einer Behauptung ausdrücke, darf (soll/muss) es auch als Frage verstanden werden. Manchmal fragt man sich einfach etwas, dann stellt man eine Frage (meistens, wenn man gar nicht weiss, wo man anzufangen hat). Ein anderes Mal stellt man eine Behauptung (Theorie) auf, wenn man meint einen Zugang/Ansatz zur Beschreibung zu haben. Beide wechseln sich ab, bei mir zumindestens.
Ich stelle mir eine Frage, dann wird eine Behauptung aufgestellt, und dann suche ich nach Widersprüchen, versuche meine eigene Behauptung zu falsifizieren (bin mittlerweile ziemlich gut darin, was auch der Beispiel mit der Ruhemasse zeigen könnte ;) ). Und so darfst (sollst/must) du, und alle anderen, meine Beiträge verstehen. :) Als Suche.
Wenn ich also ein Widerspruch zu sehen meine, dann könnte es natürlich an meinem Missvertändniss liegen. Ich versuche noch ein Mal zu beschreiben, was mir an dem Vorhaben die Raumzeit an sich zu quantisieren, oder überhaupt nur diese, als vollwertiges physikalisches Objekt, zu betrachten "missfehlt".
Der Ausgang einer jeden physikalischen Beschreibung ist ein Bezugssystem. Dieses stellt man zwar meistens nur vor, aber strenggenommen sind es ganz konkrete physische Dinge. Ganz so, wie es z.B. hier beschrieben ist:
Ruht ein materieller Punkt relativ zu diesem Koordinatensystem, so kann seine Lage relativ zu letzterem durch starre Maßstäbe unter Benutzung der Methoden der euklidischen Geometrie bestimmt und in kartesischen Koordinaten ausgedrückt werden.
Das, worauf es mir ankommt, habe ich hervorgehoben. Was noch anzumerken ist, dass auch das Koordinatensystem (das "ruhende System") letztendes aus materiellen! Objekten zusammengestzt ist.
Ehrlich gesagt, wüsste man nicht um was es sich bei diesem Werk handelt, wo es abgedruckt war, und an wen sich der (unbekannte) Autor wendet, könnte man meinen, dass der Angesprochene ein Viertklässler ist, der/die das Wort Physik zum zweiten Mal hört. :o Oder (ehrlich) blieb einer an diesem Satz länger "hängen"? Ist es nur obligatirisches - "bla, bla, ..."?
Es ist immer dieses materielle, ruhemassebehaftete "Was-auch-immer", das Ausgang einer jeder physikalischen Betrachtung ist, überhaupt sein kann. Es ist der archimedische Punkt, mit Hilfe dessen man in der Lage sein soll, die Erde von der Stelle bewegen zu können. Warum? Weil nur dieses materielle, ruhemassebehaftete "Was-auch-immer" nicht mit c davon eilt, "aufgehollt" werden kann. (Higgs-Feld lässt grüssen?)
Was sind nun all die Formeln der RT, der Physik überhaupt(?), ohne einen Bezugspunkt wert?
So viel wie das Benutzterhandbuch zu einem DVD-Recorder ohne DVD-Recorder. (?)
Diese Formeln sind "nur" Regeln/Anweisungen, wie etwas zu berechnen ist, wenn man das passende, materielle Bezugssystem hat. Auch in der ART (imho).
Das Abstrahieren ist richtig und wichtig! Gar keine Frage. Aber das materielle Bezugssystem darf man nie "vergessen". Sonst wird man die Erde nie vom Fleck kriegen.
Von hier ausgehend sehe ich überhaupt keinen Spielraum für Theorien, die sich nur und ausschliesslich mit der Raumzeit an sich befassen. Und die Materie im Nachhinein dazu geben. Solche Theorien müssten, meiner Meinung nach, ehrlicherweise mit den Worten beginnen:
"Hi Leute, im Folgenden setzten wir das Relativitätsprinzip komplett ausser Kraft."
Dabei spielt es keine Rolle, ob diese wie ein Extra (Kugel auf dem Gummituch) gesehen wird, oder als Verformung der Raumzeit selber (Verkl.umpumg/Verwirbelung des Gummituchs). In beiden Fällen würde ich von - "hineingeschüttet" - reden. IMHO gehört Materie untrennbar zur Raumzeit (in dem Sinne auch nicht "hineingeschüttet"), ist aber mit dieser nicht identisch.
Geht einem dieses materielle "Was-auch-immer" in der Abstraktion verlohren und man erkennt es nicht, kann es passieren, dass die Messungen nicht das gewünschte Ergebniss liefern. Denn die Messapparatur hat kein Abstraktionsvermögen. :( Und so wird sie dann auch reagieren - nichtabstrahiert.
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Schei..e. Es hört sich bald an, wie von einem Kirmis-Physiker. :mad:
Tut's schon?
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Eigentlich wollte ich weiter schreiben und noch einzelne Punkte ansprechen, das werde ich dann aber in der Fortsetztung machen.
Viele zur Dikussion einladende Grüsse,
Johann
PS: Ich weiss, ich lehne mich hier sehr weit aus dem Fenster, bin aber ehrlich lernwillig und (hoffentlich) -fähig. :D
Hallo und weiter geht's.
Da alle Eigenschaften somit Teilchen selbst Geometrien des Raumes sind, muss man nun fuer die Masse keine Extrawurst braten. Da das Teilchen selbst als Verbiegung durch den Raum wandert, wie eine komplexe gleichfoermige Wasserwelle und ein Teil dieser Verbiegung die Masse repraesentiert.
Da bin ich etwas vorsichtig. Die Darstellung der Masse selbst, als Raumverbiegung, schafft zwar die Frage danach, wie es die Massen anstellen den Raum zu verbiegen, aus der Welt, ohne aber diese wirklich ausschöpfend zu beantworten! An Stelle dieser Frage kommen dann solche wie z.B.:
Warum gibt es überhaupt eine Krümmung, ohne irgend etwas?
Warum ist diese stabil, und "zerfliesst" nicht augenblicklich?
Das ist der Vakuum.
Aber ist Vakuum ≡ Raumzeit?
Ich tendiere zur Zeit dazu, dem Vakuum all die Egenschaften zu zu sprechen, die notwendig sind, um die em., schwache und starke WW erklären zu können, aber nicht unbedingt mit der Raumzeit zu identifizieren.
(Ist aber noch sehr frisch)
... Lediglich als physikalisch und faehig geometrische Eigenschaften aufzuweisen...
Physikalisch? Nicht wenn das bedeutet, dass man die Raumzeit für sich, ohne Bezug auf Materie, also nach Art von Newton praktisch, zu sehen hat. IMHO
Yepp ich vertrete die Meinung Raumzeit definiert die Materie. Besser : Materie ist die Eigenschaft eines Hyperraumes,von dem wir bisher nur Raum und Zeit erfasst haben.
Auch hier ist imho Vorsicht geboten. Selbst wenn das der Fall sein sollte, steht es noch in den Sternen, ob es in diesem Hyperraum nicht Phänomene mit ähnlich unmöglich zu erklärenden Eigenschaften "geben wird"!!! Kommt es aber dazu, dass eine Theorie so etwas "produziert", hat man zusätzlich zur Unerklärbarkeit noch das Problem, dass diese(s) Phänomen(e) sich im für uns Unerfassbaren befinden würden. :( Ganz schlimm.
Beispiel:
Oberfläche eines Bergflusses weist Wellen auf, dessen Ursache die Unebenheiten am Grund sind. Was ist aber der Grund für die Unebenheiten nur aus der Sicht der Wasseroberfläche (und vielleicht des Wassers selbst)? Im Grunde unerklärbar. Man kann es postulieren - da gibt es Unebenheiten am Grund (im Hyperraum) - aber ist es damit ausschöpfend erklärt? Ich fürchte nicht, nur verschoben.
Der Vakuum benoetigt dagegen keine Materie um zu existieren.
Und es muss einen Zustand geben in denen die Raumzeit nicht existiert.
O.K.!!!
Wäre da nicht (auch) lögisch sich zu überlegen: Vakuum ≢ Raumzeit?
Und die geht eher in meine Vorstellungsrichtung.
Ich hoffe, ich bin auch konform. :( :D
Die fundamentale Groesse die allen physikalischen Objekten gemeinsam ist ist die (relativistische) Masse.
Ja. Ob das aber automatisch bedeutet, dass die komplette Masse relativistisch ist?
Ein "Photon" kann ganz real wägbar "gemacht" werden: Natur der Masse (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1032). Man muss ihn nur "aufholbar" machen. ;) Dazu ist aber etwas von Anfang an aufholbares notwendig.
Im Proton/Neutron/Atomkern spielen die Quarks die Rolle der Wände, auch wenn sie die Gluonen "zwischen sich" nicht lückenlos "umschliessen".
Gruss, Johann
Hallo Richy,
Das sehe ich ein wenig anders.
Ich unterscheide zwischen direkt messbar, vrituell und imaginär.
Die Auswirkungen aller dieser drei Stufen sind in der Natur beobachtbar. Da beißt Popper keinen Faden ab.
Gruß,
Lambert
Salopp ad hoc:
1) Direkt messbar: Phänomene/Teichen wiederholbar messbar nach Popper
2) Virtuell: Teilchen nicht messbar; betroffene Phänomene messbar, Experimente wiederholbar; Kalkulation mit reellen Zahlen. z.B. Gravitationsfeld als geordnetes Raumquantenfeld
3) Imaginär: Phänomene messbar; nicht wiederholbar; Kalkulationen mit reellen und imaginären Zahlen; z.B. Quantenphysik
usw.
Salopp
Gruß,
Lambert
Zitat von Uli
Ein wichtiger Ansatz, die ART zu quantisieren, ist ja die Loop-Qunatisierung. Soweit ich gehört habe, geht man da tatsächlich von einer Quantisierung der Raum-Zeit aus.
Da würde ich mich (persönlich) der Kritik anschliessen, dass dieser Ansatz einen Äther-"Beigeschmack" hat. Da wird die Raumzeit offenbar an sich beschrieben, und das stimmt mich kritisch.
Hallo Johann,
ich versuche zum Thema Quantengravitation zusammen zufassen, was ich kürzlich dazu gelesen habe, insbesondere bei Bojowald.
Eines der zentralen Ziele der Quantengravitation ist es, die Singularitäten Problematik zu lösen.
Die Stringtheorie verleiht den Teilchen Ausdehnung. Für ein - allerdings spezielles - SL fanden Stringtheoretiker eine "Stapellösung" für strings, sodaß die unphysikalische Vorstellung: alle Masse in einem Punkt, vermieden wird. Darüber hinaus zielt die Stringtheorie auf nicht weniger als die Vereinheitlichung der 4 Naturkräfte. Die Freude war groß, als vor ca. 10 Jahren in den Tiefen der Gleichungen das Graviton "entdeckt" wurde.
Die SQG hingegen sieht das Hauptproblem darin, daß die ART bei kleinsten Längen versagt, denn deren Lösungen enthalten den "Punkt", den es eigentlich aber nicht geben darf. Folgerichtig besteht der Lösungsweg darin, durch eine Modifikation der ART die Metrik der Raumzeit bei kleinsten Längen zu quantisieren, wobei auch deren Krümmumg einfließt. Die zugrundeliegende Mathematik ist - was Wunder - extrem schwierig. Bei allerkleinsten Skalen fluktuiert diese Raumzeit.
Durch einige vereinfachende Annahmen fand Bojowald interessante Hinweise. Demnach entwickelt die gequantelte Raumzeit abstoßende Kräfte bei hohen Energiedichten. Das könnte der Kosmologie Auftrieb geben. Denn die Standard Version benötigt die Annahme eines hypothetischen Inflaton Feldes, damit es zur inflationären Expansion kommt. Die Existenz dieses Feldes läßt sich aber physikalisch nicht begründen. Genau das könnte möglicherweise die SQG leisten.
Trotz kleiner Teilerfolge kann heute Niemand vorhersagen, ob und welche dieser Theorien sich irgendwann bestätigen werden.
Gruß, Timm
Da würde ich mich (persönlich) der Kritik anschliessen, dass dieser Ansatz einen Äther-"Beigeschmack" hat. Da wird die Raumzeit offenbar an sich beschrieben, und das stimmt mich kritisch.
Man benoetigt keinen Aether um die Raumzeit zu physikalisiseren und zu quantisieren. Siehe meinen letzten Beitrag. Zudem ist die physikalische Raumzeit die Grundlage der ART und warum sollt man an dieser zweifeln ?
@lambert
1) Direkt messbar: Phänomene/Teichen wiederholbar messbar nach Popper
2) Virtuell: Teilchen nicht messbar; betroffene Phänomene messbar, Experimente wiederholbar; Kalkulation mit reellen Zahlen. z.B. Gravitationsfeld als geordnetes Raumquantenfeld
3) Imaginär: Phänomene messbar; nicht wiederholbar; Kalkulationen mit reellen und imaginären Zahlen; z.B. Quantenphysik
Meine Definitionen
1) eine Messung entaehlt immer ein Messprinzip und ist daher nie direkt.
2) Virtuell=Nur fuer die Beschreibung notwendig, nicht physikalisch existent. Rein abstrakt
3) Imaginaere Zahlen sind mathematisch definiert.
Das ist eben das Problem. Jeder hat hier andere Vorstellungen. Die Physiker und Mathematiker sind nicht einmal in der Lage die groebste Klassifizierung genuegend zu definieren und die waere :
ABSTAKT - PHYSIKALISCH
Top down !
Physiker kritisieren Geisterphysik aber sind nicht einmal in der Lage Geister zu definieren. Und bedienen sich wie Lesch daher selber den Geistern. BTW Slbst Goedel war dazu nicht in der Lage ABSTAKT - PHYSIKALISCH sinnvoll zu definieren. Das waere die erste Aufgabe.
1. Entstehen Gravitationswellen nicht erst durch eine "bestimmte Materie-Konstellation" in / mit der Raumzeit?
Bzw.: Wie generiert ein leerer Raum Gravitationswellen?
Ja, z.b. ueber eine Supernova als Quelle. Die Gravitationswelle besteht aber weiter wenn diese Quelle entfaellt. Eine EM Welle besteht auch weiterhin wenn man den Sender abschaltet. Du hattest geschrieben "stets" und das waere ein Gegenbeispiel.
2. Wurden die Gravitationswellen wie von Dir beschrieben (bzw. angedeutet) tatsächlich bereits nachgewiesen?
Falls ja: Hilf' mir einmal auf die Sprünge.
Meines Wissens bei einer Supernova oder anderem astronomischen Ereignis beobachtet. Ich bin bei astronomischen Beobachtungen vorsichtig aber :
DIE MODERNE WISSENSCHAFT BEHANDELT ASTRONOMISCHE ARGUMENTE WIE EXPERIMENTE IN UNSEREM ERFAHRUNGSRAUM !
Wenn du das nicht akzeptierst wir man dich im relativ kritisch Forum als LHC Kritiker in einen Kaefig sperren ! :-)
Es ist also nach Meinung des RK Forums auch "bewiesen", dass es Gravitationswellen gibt. Dem wuerde ich lieber nicht widersprechen :-)
Mir reicht es uebrigends, dass die ART diese vorhersagt.
zu Dimensionen
3 raeumliche
3 imaginaere, zeitartige
6 abstrakte
Ohne zusaetzliche Dimensionen ist in "Raumtheorien" bei der ART schluss.
Zitat von Zur Elektrodynamik bewegter Körper, §1, Abs 2
Ruht ein materieller Punkt relativ zu diesem Koordinatensystem, so kann seine Lage relativ zu letzterem durch starre Maßstäbe unter Benutzung der Methoden der euklidischen Geometrie bestimmt und in kartesischen Koordinaten ausgedrückt werden.
Wie ist materiell definiert ?
Aus "Zur Elektrodynamik bewegter Körper, §1, Abs 2" entstand meine Enttaeuschung gegenueber der RT, die ich bereits hier mehrmals formulierte :
Die RT basiert nicht nur auf irgendwelchen Lichtlaufzeiteffekten. So dass Raum und Zeitverzerrungen
nur Konsequenzen aus darauf basierenden Messmethoden sind. Gaebe es keinen zweiten Weg so waere dies unbefriedigend. ....
(@EMI)
Dass die RT eben nicht alleine auf indirekte Messungen ueber die invariante Lichtgeschwindigkeit zustande kommt.
Darueber hatten wir vor einem Jahr schon kurz diskutiert. Und dein entscheidender Tipp war E=m*c^2. In Verbindung mit dem Periodensystem.
Anlass zu Diskussion war "Zur Elektrodynamik bewegter Körper". Du kommst auch selber drauf, dass es mehrere Wege zur RT gibt. Einstein kannte die ART waehrscheinlich zu dem Zeitpunkt noch nicht :-)
Es ist immer dieses materielle, ruhemassebehaftete "Was-auch-immer", das Ausgang einer jeder physikalischen Betrachtung ist, überhaupt sein kann.
Das Koordinatensystem muss nicht materiell sein. Mir genuegt es, dass die Raumzeit physikalisch existiert und nicht nur abstrakt ist. Deren beschreibung wiederum ist abstrakt.
Von hier ausgehend sehe ich überhaupt keinen Spielraum für Theorien, die sich nur und ausschliesslich mit der Raumzeit an sich befassen. Und die Materie im Nachhinein dazu geben. Solche Theorien müssten, meiner Meinung nach, ehrlicherweise mit den Worten beginnen:"Hi Leute, im Folgenden setzten wir das Relativitätsprinzip komplett ausser Kraft."
Die ART scheint mir so eine Theore. Ebenfalls die Urknall Theorie. Nicht die Materie expandiert sondern die Raumzeit.
IMHO gehört Materie untrennbar zur Raumzeit (in dem Sinne auch nicht "hineingeschüttet"), ist aber mit dieser nicht identisch.
Sie ist Eigenschaft derselben. Dazu muss sie nicht identisch sein.
Eine Wasserwelle ist kein Wassser. Sie besteht auch nicht aus Wasser. Sie ist eine Geometrie des Traegers Wasser.
Da bin ich etwas vorsichtig. Die Darstellung der Masse selbst, als Raumverbiegung, schafft zwar die Frage danach, wie es die Massen anstellen den Raum zu verbiegen, aus der Welt, ohne aber diese wirklich ausschöpfend zu beantworten!
Heim geht hier noch einen Schrit weiter mit dem Versuch nicht gleich philosophisch zu werden. Mathematisch beschreibend zu agieren. Bis hin zu den Primzahlen im Urgrund vor dem Urknall.
Eines ist klar. Den Urknall kann nichts physikalisches ausgeloest habn. denn physikalisches benotigt eine Raumzeit. Also war es etwas abstraktes. Konkret die Primzahlen. Konkret der Symetriebruch der geraden Primzahl 2.
Warum gibt es überhaupt eine Krümmung, ohne irgend etwas?
Warum ist diese stabil, und "zerfliesst" nicht augenblicklich?
Religioese, philosophische Fragen fangen meist mit Warum an.
Es ist halt so.
Aber ist Vakuum ≡ Raumzeit?
Ja definitiv.Denn er weist scheinbar einen Wellenwiderstand auf. Vakuum ist voellig glatte Raumzeit.
Ob er real oder irreal ist ist eine andere Frage. Ich wuerde sagen irreal.
Physikalisch? Nicht wenn das bedeutet, dass man die Raumzeit für sich, ohne Bezug auf Materie, also nach Art von Newton praktisch, zu sehen hat
Newton ist lange nicht alles. Wir muessen daher auch physikalisch genauer definieren.
Physikalisch= dem physikalischen Raum ugehoerig oder aus diesem gebildet. Eine eindeutige Definition gibt es wahrscheinlich nicht.
Und schon gar keine die unserem gesunden Menschenverstand entgegen kommt.
Sind E Felder physikalisch oder abstrakt.
(Abstrakt = gengenteil von physikalisch)
hat man zusätzlich zur Unerklärbarkeit noch das Problem, dass diese(s) Phänomen(e) sich im für uns Unerfassbaren befinden würden. Ganz schlimm. Alles grundhypothesen befinden sich imUnfassbaren. Auch die Grundaxiome der Mathematik.
BTW Was sind die Axiome einer menschlichen Sprache ? :-)
Wäre da nicht (auch) lögisch sich zu überlegen: Vakuum ≢ Raumzeit?Licht breitet sich im Vakuum aus. Sonst keine Sterne.
Ja. Ob das aber automatisch bedeutet, dass die komplette Masse relativistisch ist?Ruhemasse und relativistische Masse. Zwei paar Stiefel.
ciao
...
@richy:
Ja, da ist mehr. Wieviele Dimensionen "mehr"? - Ich weiß es nicht.
...
Dimensionsgestz nach Burkhard Heim und Walter Dröscher (http://www.institut-fuer-informationsmedizin.de/pdf/heim_ludwig.pdf):
...
Aus der Diskussion der 36 Gleichungen von B. Heim folgt ein ganzzahliges
'Dimensionsgesetz'. Danach ist die Anzahl N der Dimensionen im Kosmos:
N = 1 ± v[1+n(n-1)(n-2)]
Es gibt nur zwei Werte für n, die zu ganzzahligen N führen: n = 4 liefert N = 6, und n = 6
liefert N = 12, d. h. außer der bereits gefundenen sechsdimensionalen Welt gibt es einen
zwölfdimensionalen R12. Es zeigt sich weiter, dass nur drei Dimensionen reell sind, alle
anderen aber imaginär, d.h. multipliziert mit der Wurzel aus -1. Die X1 bis X3 sind
untereinander austauschbar, alle anderen nicht. X7 und X8 erweisen sich analog X5 und X6 als
informatorische Dimensionen, die kurzfristig Energie bilden und vernichten können.
...
Hallo richy,
1. Entstehen Gravitationswellen nicht erst durch eine "bestimmte Materie-Konstellation" in / mit der Raumzeit?
Bzw.: Wie generiert ein leerer Raum Gravitationswellen?Ja, z.b. ueber eine Supernova als Quelle. Die Gravitationswelle besteht aber weiter wenn diese Quelle entfaellt. Eine EM Welle besteht auch weiterhin wenn man den Sender abschaltet.
Das steht aber dann doch ein wenig im Widerspruch zu dieser Äußerung von Dir:
Gravitationswellen benötigen schließlich ueberhaupt keinen mit Masse behafteten Körper als Quelle.
Du hattest geschrieben "stets" und das wäre ein Gegenbeispiel.
Ich kann Dir gerade nicht folgen auf welche Aussage meinerseits Du Dich beziehst: Gegenbeispiel für was?
2. Wurden die Gravitationswellen wie von Dir beschrieben (bzw. angedeutet) tatsächlich bereits nachgewiesen?
Falls ja: Hilf' mir einmal auf die Sprünge.Meines Wissens bei einer Supernova oder anderem astronomischen Ereignis beobachtet.
Also "bewiesen"?:rolleyes:
Wenn du das nicht akzeptierst wir man dich im relativ kritisch Forum als LHC Kritiker in einen Kaefig sperren! Es ist also nach Meinung des RK Forums auch "bewiesen", dass es Gravitationswellen gibt. Dem wuerde ich lieber nicht widersprechen
Das ist mir sowas von Wumpe. :D (Anmerkung: Ich gehe aber trotzdem davon aus dass es GW gibt ;))
Dass sämtliche Eigenschaften eines Körpers und damit dieser selbst lediglich aus Geometrien des Raumes gebildet werden.
Ich erkenne ehrlich gesagt keine Widersprüche - eigentlich nur einen abweichenden Sprachgebrauch (mit der Gefahr entsprechender Fehlinterpretationen).
Beispiel: Wir beide betrachten eine Metallkugel.
Du sagst "Das ist eine bestimmte Geometrie des Raums."
Ich sage "Das ist was Stoffliches."
Du sagst "Der Raum besteht nur aus Geometrie."
Ich sage "Die Raumzeit ist stofflich."
Unter dem Strich sagen wir beide dass Materie und Raumzeit zumindest ähnlicher, wenn nicht sogar gleicher Natur sind - Oder siehst Du das anders?
Du schreibst aber auch immer dermaßen viel ... Da habe ich - so wie ich mich kenne - sicher auch das ein oder andere überlesen. ;)
An Stellen an denen sich kein stofflicher Körper befindet dürfte sich kein Raum befinden !!!
Alles in meinen Augen nur eine Frage der Anschauung: Es könnten sich nämlich sogar zwei stoffliche Körper gleichzeitig an einem Ort befinden.
Beispiel: Ein angeregtes Elektron. Dieses könnte man auch schließlich in meinen Augen auch als "Elektron + Photon an einem Ort" betrachten.
Aber konkret zu dem von Dir angesprochenen Punkt:
Selbstverständlich müsste eine stoffliche Raumzeit so beschaffen sein dass sie Körper der uns bekannten Materie durchdringt: Sei es "in den Zwischenräumen" zwischen den Elementarteilchen oder durch eine höherdimensionale Betrachtung: Raumzeit und Materie könnten dann eine Übereinstimmung in 4 Dimensionen aufweisen (-> identischer Ort zur identischen Zeit) bei einer Abweichung z.B. in der 5. Dimension (und/oder 6., 7., ...).
@Dandy: Danke für die Erläuterungen. Wohin hat Heim denn die Zeit gepackt?
Zitat Dimensionsgesetz nach Burkhard Heim und Walter Dröscher: Es zeigt sich weiter, dass nur drei Dimensionen reell sind, alle
anderen aber imaginär, d.h. multipliziert mit der Wurzel aus -1.
Ich darf höchst niedrig mitteilen, dass
1) die sqt, die auf Cantor's Kontinuum basierend ist, genau diese Aussage auch macht. Damit bilden "alle andere Dimensionen die von mir oft erwähnte Struktur des imaginären Raums".
2) Es gibt viel mehr "Dimensionen" als die zitierte 12, aber die genannte 12 liegen im messbaren Bereich. Diese sind also für uns experimentelle Beobachter relevant.
Für die exakte Kalkulation der Lichtgeschwindigkeit muss man nach den niederträchtigsten Einsichten der sqt weitere "Dimensionen" berücksichtigen.
Gruß,
Lambert
'Mal interessehalber eine Frage nebenbei:
Ich darf höchst niedrig mitteilen, dass die sqt, [...], genau diese Aussage auch macht.
Gibt es hier eigentlich auch nur irgendeinen User der NICHT zufälligerweise eine eigene passende Theorie in der Tasche hat? :)
@Lambert: Bitte nicht falsch verstehen - Das soll jetzt nicht abwertend sein.
Denn ich nehme mich da auch nicht davon aus :D.
'Mal interessehalber eine Frage nebenbei:
Gibt es hier eigentlich auch nur irgendeinen User der NICHT zufälligerweise eine eigene passende Theorie in der Tasche hat? :)
@Lambert: Bitte nicht falsch verstehen - Das soll jetzt nicht abwertend sein.
Denn ich nehme mich da auch nicht davon aus :D.
Nein, das glaube ich nicht.
Nur ist die Cantorsche Mengenlehre angewandt auf die Physik sehr umfassend. Das bin ich nicht schuld, wenn ich auch regelmäßig aufs Heftigste deswegen angegriffen werde. Ich kann wirklich nichts dafür.
Gruß,
Lambert
'Mal interessehalber eine Frage nebenbei:
Gibt es hier eigentlich auch nur irgendeinen User der NICHT zufälligerweise eine eigene passende Theorie in der Tasche hat? :)
Hallo SCR,
ja, ich. Bisher habe noch keine eigene passende Theorie bei quanten.de präsentiert. Aber was noch nicht ist, das kann noch werden. Das ist eine Drohung... ;)
M.f.G. Eugen Bauhof
Zitat:
Von hier ausgehend sehe ich überhaupt keinen Spielraum für Theorien, die sich nur und ausschliesslich mit der Raumzeit an sich befassen. Und die Materie im Nachhinein dazu geben. Solche Theorien müssten, meiner Meinung nach, ehrlicherweise mit den Worten beginnen:"Hi Leute, im Folgenden setzten wir das Relativitätsprinzip komplett ausser Kraft."
Die ART scheint mir so eine Theore. Ebenfalls die Urknall Theorie. Nicht die Materie expandiert sondern die Raumzeit.
Das ist mainstream, richy, die Raumzeit expandiert und die Materie, sprich, die Galaxien werden mitgenommen. Die Indizien dafür sind überwältigend.
Aber ist Vakuum ≡ Raumzeit?
Ja definitiv.Denn er weist scheinbar einen Wellenwiderstand auf. Vakuum ist voellig glatte Raumzeit.
Ob er real oder irreal ist ist eine andere Frage. Ich wuerde sagen irreal.
Das sehe ich anders. Das Vakuum ist die Bühne der Elementarteilchen und ihrer WW, die Raumzeit die der ART. Deshalb hat das Vakuum in der ART keine Bedeutung und die Raumzeit nicht für die QT.
Gruß, Timm
- Die RT beschreibt die Gravitation AUSSCHLIESSLICH als WECHSELWIRKUNG zwischen Materie und Raumzeit - Und da stimme ich Dir vollumfänglich zu: Die RT hat sich bewährt.
@scr
Du hast recht ich hatte dies zu lasch formuliert :
Gravitationswellen benötigen schließlich ueberhaupt keinen mit Masse behafteten Körper als Quelle.
Sie benoetigen eine Quelle um erzeugt zu werden, ebenso wie eine EM Welle. Wenn ein Stern (eine Lichtquelle) erlischt is desses bereits abgestrahltes Licht dennoch noch unterwegs zu uns. Ich denke genauso verhaelt es sich bei Gravitationswellen. Auch wenn die erzeugende Quelle nicht mehr vorhanden ist breitet die Gravitationswelle sich noch aus.
- Die RT beschreibt die Gravitation AUSSCHLIESSLICH als WECHSELWIRKUNG zwischen Materie und Raumzeit - Und da stimme ich Dir vollumfänglich zu: Die RT hat sich bewährt.
Ok ausschliesslich hattest du (sogar gross) geschrieben. Bei der Gravitationswelle existiert das Gravitationsfeld auch ohne Materie noch. Aber darauf muss man nicht tiefer eingehen. War nur ein Detail.
Der Satz widerstrebt mir aus anderen Gruenden noch. Weil es in meinem Modell kein "zwischen Materie und Raumzeit" in gewissem Sinne gibt. Man kann es aber schon so formulieren wie du es formuliert hast. Bis auf das "ausschliesslich" vielleicht.
Beispiel: Wir beide betrachten eine Metallkugel.
Du sagst "Das ist eine bestimmte Geometrie des Raums."
Ich sage "Das ist was Stoffliches."
Du sagst "Der Raum besteht nur aus Geometrie."
Ich sage "Die Raumzeit ist stofflich."
Unter dem Strich sagen wir beide dass Materie und Raumzeit zumindest ähnlicher, wenn nicht sogar gleicher Natur sind - Oder siehst Du das anders?
Es ist ein kleiner feiner aber prinzipieller Unterschied.
Ich benoetige diesen verschwommenen Begriff "stofflichkeit" ueberhaupt nicht. Geometrien sind eindeutig als Zahlenwerte zu beschreiben. Im konkreten Falll in Form von Tensoren. Das ist weniger "schwammig".
Du sagst "Der Raum besteht nur aus Geometrie."
Habe ich das so gesagt ? Er besteht nicht aus Geometrie. Er existiert und kann damit Geometrien bilden.
@Lambert
Fuer die Berechnung von C0 reichen mir die Maxwellgleichungen. yue0 und epsilon0.
Warum sollte ich mehr als 6,bzw 8 bzw 12 Dimensionen verwenden, wenn dies bereits ausreichend ist um physikalische und (vieles der ) abstrakte Welt zu beschreiben ?
Diese mengentheorethischen Betrachtungen, Kardinalzahlen verwendet Heim auch. Aber an ganz anderer Stelle.
Sie sind nicht notwendig fuer die Beschreibung der Welt, sondern er versucht den Zustand davor so weit wie moeglich zu umreissen.
Er fuehrt an der Stelle verblueffende Beispiele an, die man aber auch als Zahlenspielerei verstehen koennte.
Heim sieht die Zahlen nicht nur dem abstrakten Raum zugehoerig an.
Sondern sogar dem Urgrund zugehoerig.
Sehr aussergewoehnlich fuer einen Physiker.
Die Zahlen gab es somit schon vor dem Urknall. Aber nicht alle.
l
Ok er verwendet auch an anderer Stelle mengentheoretische Betrachtungen. Aber da komme ich eist mit dem Verstaendnis nicht mehr mit.
Gruesse
Hallo richy,
Warum sollten Staebe relativ ihre Laenge aendern, wenn die Koordinaten
eines Bezugssystem relativ verzerrt werden ?
weil man die Projektion auf die Koordonaten misst, und nicht die "tatsächliche" (Ruhe-) Länge.
Die natuerlichste Erklaerung ist doch, dass die Staebe selbst Eigenschaften der Raumzeit sind.
Das ist zu viel hineininterpretiert, meines Erachtens.
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Jetzt werde ich eine Behauptung aufstellen, die diesmal ganz ernst genommen werden will!
SRT-Effekte sind rein kinematische Effekte. Da wird nichts "real" kontrahiert oder dilatiert. Mit keinem Stab oder Uhr passiert "tatsächlich" irgendetwas.
Wenn ART nun keine Extrawurst zur SRT ist (wie du es selber sagst), dann sind auch ihre Effekte kinematischen Ursprungs.
Und ich bitte möglichst viele sich dazu zu äussern. So, als ob ich mir das in einem der "Standart-Physik-Foren" erlaubt hätte.
(Sonst tue ich es wirklich!!! :D )
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dE=dm*c^2 ist nicht irgendein messtechnischer Effekt. Sondern in der Sonne wird tatsaechlich Energie erzeugt.
Nicht Birnen mit Äpfeln verwächseln. Die Energieerzeugung in der Sonne ist ein QM-Effekt, und hat mit RT nichts zu tun. Dass die Gleichung E=mc^2 ihre Gültigkeit behält, spricht allenfalls für die selbe Ausbreitungsgeschwindigkeit der starken und schwachen WW, wie für em. Nur daraus den Schluss zu ziehen, dass es auf einem reinen RT-Effekt basiert, ist aus meiner Sicht etwas leichtsinnig.
Gruss, Johann
Ich kann wirklich nichts dafür.
Klar! Selbstverständlich! ... ;)
Das ist eine Drohung...
Ich bin gespannt.
Ok ausschliesslich hattest du (sogar gross) geschrieben.
Jetzt bin ich bei Dir.
Man kann es aber schon so formulieren wie du es formuliert hast. Bis auf das "ausschliesslich" vielleicht.
Nein, nicht einmal "vielleicht". ;)
Er existiert und kann damit Geometrien bilden.
Aber er hat doch irgendeine Ausgangs- oder "Ruhe"-Geometrie (oder wie auch immer Du es auch bezeichnen magst) - Oder sehe ich das falsch?
SRT-Effekte sind rein kinematische Effekte. Da wird nichts "real" kontrahiert oder dilatiert. Mit keinem Stab oder Uhr passiert "tatsächlich" irgendetwas.
Da aber gleich einmal ein vehementes Kontra (Du sagtest "Wie in einem Standard-Forum" ;)):
Erstens grenzt diese Aussage so oder so schon an Blasphemie.
Zweitens würde ich die Uhren auf jeden Fall von dieser Aussage ausnehmen wollen: Die gehen tatsächlich schneller bzw. langsamer, das ist real nachprüfbar (Oder meintest Du das gar nicht, JoAx?).
Drittens handelt es sich um keine optischen Effekte.
Viertens könntest Du trotzdem Recht haben: "Erweitert relativistisch" betrachtet könnte es schließlich auch der Raum sein der kontrahiert oder dilatiert. :p
Hi Johann
Wenn ART nun keine Extrawurst zur SRT ist (wie du es selber sagst), dann sind auch ihre Effekte kinematischen Ursprungs.
Na die SRT ist ein Spezialfall der ART. Denoch keine Extrawurst. Solche muss die Physik peinlichst vermeiden.
Bei der SRT geht es um zueinander bewegte Koordinatensystemen.
Daher geht es in der SRT natuerlich um Kinematik. Bei der ART geht es aber nicht nur um zueinander bewegte Systeme, sondern die Gravitation.
Hier wird es meiner Meinung nach sehr viel offensichtlicher, dass der Raum ... tja wie soll man das sagen ?
Dass er existiert und eine Potentialitaet aufweist Eigenschaften zu tragen. (So druecke ich dieses stofflich aus)
Dass die RT nicht nur eine Art optische Taeuschung ist.
Auch da wuerden mich Meinungen hier interessieren.
Nicht Birnen mit Äpfeln verwächseln. Die Energieerzeugung in der Sonne ist ein QM-Effekt, und hat mit RT nichts zu tun. Dass die Gleichung E=mc^2 ihre Gültigkeit behält, spricht allenfalls für die selbe Ausbreitungsgeschwindigkeit der starken und schwachen WW, wie für em. Nur daraus den Schluss zu ziehen, dass es auf einem reinen RT-Effekt basiert, ist aus meiner Sicht etwas leichtsinnig.
E=m*c^2 laesst sich aus den Gleichungen der SRT herleiten.
Haben wir auch hier schon mal durchgezogen.
Im Grunde ist diese Aequivalenz zunaechst mal eine Katastrophe.
Denn wuerde ein physikalischer Vorgang hierzu existieren, dann wuerde der gleich gegen zwei Erhaltungssaetze verstossen.
Das grossartige an dieser Gleichung ist :
dE=dm*c^2 wird tatsaechlich beobachtet !
Das leuchtet wie ein fusionierender Stern ueber der RT :-)
Fuer mich haette gerade die SRT sehr viel weniger Stellenwert wenn es diese Gleichung nicht gaebe. Alles waere eben auf die Invaranz von C0 bei deren Gedankenexperimenten zurueckzufuehren.
Der Massendefekt ist zwar auf Quantenebene aber dE=dm*c^2 beschreibt diesen.
So ist die innere Feldmasse eines Heliumkernes aufgrund dessen Geometrie kleiner als die zweier H Kerne. Und diese Feldmasse wird als Energie frei. So interpretiere ich den Vorgang.
Das sind aber keine Relativitaeten. Da kann keine virtuelle, scheinbare Umwandlung im Spiel sein. Die Sonne scheint real in einem Bezugssystem.
Gruesse
Hi Timm
Von hier ausgehend sehe ich überhaupt keinen Spielraum für Theorien, die sich nur und ausschliesslich mit der Raumzeit an sich befassen. Und die Materie im Nachhinein dazu geben. Solche Theorien müssten, meiner Meinung nach, ehrlicherweise mit den Worten beginnen:"Hi Leute, im Folgenden setzten wir das Relativitätsprinzip komplett ausser Kraft."
Zitat:
Zitat von richy
Die ART scheint mir so eine Theore. Ebenfalls die Urknall Theorie. Nicht die Materie expandiert sondern die Raumzeit.
Das ist mainstream, richy, die Raumzeit expandiert und die Materie, sprich, die Galaxien werden mitgenommen. Die Indizien dafür sind überwältigend.
Das war wohl ein Missverstaendnis auf meine Anspielung.
Denn ich blicks so langsam nicht mehr durch wer hier die RT denn nun wie interpretiert.
Meine Antwort war auf den Teil :
Von hier ausgehend sehe ich überhaupt keinen Spielraum für Theorien, die sich nur und ausschliesslich mit der Raumzeit an sich befassen.
Die ART befasst sich mit der Raumzeit. Und wenn das Universum expandiert, dann ist damit die Raumzeit gemeint.
Meine Meinung.
Vielleicht war die Kritik :
Hi Leute, im Folgenden setzten wir das Relativitätsprinzip komplett ausser Kraft.
bezogen auf
Und die Materie im Nachhinein dazu geben.
???
Das sehe ich anders. Das Vakuum ist die Bühne der Elementarteilchen und ihrer WW, die Raumzeit die der ART. Deshalb hat das Vakuum in der ART keine Bedeutung und die Raumzeit nicht für die QT.
Bei Heim gibz es nur noch eine Buehne. Es ist eine vereinheitlichte Feldtheorie.
@SCR
Aber er hat doch irgendeine Ausgangs- oder "Ruhe"-Geometrie (oder wie auch immer Du es auch bezeichnen magst) - Oder sehe ich das falsch?
Wenn alles ungekruemmt ist, dann ergibt sich nach meiner bescheidenen Meinung auch ein ungekruemmtes Koordinatensystem.
Einfach ein kartesischer Vektorraum. Der Raum ist ueberall aalglatt.
Die Summe aller Normalenvektoren aller (Hyper) Raumzeitzellen ist daher auch gleich Null.
Dieser kartesische Bezugsraum, Vakuum wuerde hier aber von Uli angezweifelt. Bin daher etwas verunsichert.
Vielleicht muss sich in der ART wenigstens immer eine Scheibe Salami im Raum befinden. Keine Ahnung.
Die ART muss nur ein wenig angepasst werden. Nicht mehr und nicht weniger. Sie muss ausgehen von gravitationswirksamen Raumquanten; dann geht alles wie von selbst.
Gruß und gute Nacht,
Lambert
PS. eine junge Studentin fragte mich neulich... wenn Materie und Antimaterie (z.B. Elektronen und Positronen) so nah zusammen liegen, was ist dann der Mensch noch? Ich fragte sie: glaubst Du an einem Leben nach dem Versterben? Nein, sagte sie. Ich fragte: dann soll die Antwort Dir doch einen Dreck scheren, oder?
Es wird gerade bischen unuebersichtlich sehe ich. Auch meine Schuld.
Koennte jeder der an der Diskussion hier interesse hat mal seine Grundeinstellung (auch nur teilweise) zum Thema "outen"
Mit Raum ist der 4 D Minkowskiraum oder ein n D Hyperraum gemeint.
richy
Raum kann Traeger von Eigenschaften wie Geometrie sein : Ja
Gravitationsfeld = Geometrie des Raumes : Ja
Gravitationsfeld von Gravitationsfeld umgeben : Ja
Materie in den Raum geschuettet : Nein
Materie = Geometrie des Raumes : Ja
Raum = Materiell : Nein
Raum expandiert : Ja durch Vermehrung von Raumzellen
Physikalischer Raum rein abstrakt : Nein
Physikalischer Raum, Vakuum existiert : Ja
geometrischer Raum und Zeit quantisiert : ja
(Zusaetzliche Dimensionen : ja)
Waere nett :-)
OT
is desses
=
ist dessen
Sorry dass ich Schreibfehler manchmal nicht korrigiere. Es sind einfach zu viele :-)
Und Manno : Nagelneue Tastatur fuer 7 EUR. Und haengt und klemmt.
Die ART muss nur ein wenig angepasst werden. Nicht mehr und nicht weniger. Sie muss ausgehen von gravitationswirksamen Raumquanten; dann geht alles wie von selbst.
Gruß und gute Nacht,
Lambert
PS. eine junge Studentin fragte mich neulich... wenn Materie und Antimaterie (z.B. Elektronen und Positronen) so nah zusammen liegen, was ist dann der Mensch noch? Ich fragte sie: glaubst Du an einem Leben nach dem Versterben? Nein, sagte sie. Ich fragte: dann soll die Antwort Dir doch einen Dreck scheren, oder?
ach so
Gruß,
Lambert
Hi richy,
Na die SRT ist ein Spezialfall der ART.
Ja! Aber deswegen ändert es nichts an dem Prinzip, der dahinter steht. Die SRT konnte nur vor der ART formuliert werden. Zum einen weil die Mathematik einfacher, zum anderen weil sie auch vorstellungstechnisch einfacher durchzuschauen ist.
Denoch keine Extrawurst. Solche muss die Physik peinlichst vermeiden.
Einverstanden.
Bei der ART geht es aber nicht nur um zueinander bewegte Systeme, sondern die Gravitation.
Um gegeneinander beschleunigte Systeme und Gravitation, die ausgehend von der Äquivalenz der Beschleunigung und des homogenen G.-Feldes formuliert wurde.
dE=dm*c^2 wird tatsaechlich beobachtet !
....
Der Massendefekt ist zwar auf Quantenebene aber dE=dm*c^2 beschreibt diesen.
So ist die innere Feldmasse eines Heliumkernes aufgrund dessen Geometrie kleiner als die zweier H Kerne. Und diese Feldmasse wird als Energie frei. So interpretiere ich den Vorgang.
Das sind aber keine Relativitaeten.
Ja, Massendefekt ist real. Das ist die Rotverschiebung der SRT aber auch, nicht war? Reicht es aber aus (ist es überhaupt der Grund), um die Sonne zum leuchten zu bringen?
mp+mp<mp+p
Oder doch dieses hier:
p + p -> p + n + e⁺ + γ
?
Kann man da ohne weiteres von Gravitation (Masse/Krümmung) zu em. Welle übergehen?
Gruss, Johann
Hi richy.
Es wird gerade bischen unuebersichtlich sehe ich. Auch meine Schuld.
Koennte jeder der an der Diskussion hier interesse hat mal seine Grundeinstellung (auch nur teilweise) zum Thema "outen"
...und damit das Ganze noch unübersichtlicher machen?:D
- Okay, sei's drum:
Mit Raum ist der 4 D Minkowskiraum oder ein n D Hyperraum gemeint.
Minkowski reicht aus, denke ich.
Raum kann Traeger von Eigenschaften wie Geometrie sein : Ja
Einverstanden.
Gravitationsfeld = Geometrie des Raumes : Ja
Nö.
Gravitationsfeld von Gravitationsfeld umgeben : Ja
Ja.
Materie in den Raum geschuettet : Nein
Materie = Geometrie des Raumes : Ja
Raum = Materiell : Nein
Einverstanden.
Raum expandiert : Ja durch Vermehrung von Raumzellen
Nein.
Physikalischer Raum rein abstrakt : Nein
Physikalischer Raum, Vakuum existiert : Ja
Ja, Vakuum existiert in Form von (raumgeometrischen) Entitäten, die innerhalb des Minkowskiraumes existieren. (Nicht stofflich!)
geometrischer Raum und Zeit quantisiert : ja
(Zusaetzliche Dimensionen : ja)
Schwierig für mich, hier eindeutig Nein zu sagen, obwohl das meine erste Intuition war.
Die Entitäten, die ich oben ansprach, könnte man als diskrete Subräume gelten lassen (wir hatten das schon mal).
Wenn man diese Subräume klassifiziert, kann man diese Klassen auch als zusätzliche Dimensionen interpretieren.
Aber warum so kompliziert?
Richy, kannst du eine euklidische Metrik mit Punkten füllen, die
1.) dynamisch (c)
2.) mit variabler Energie ausgestattet sind?
Gibt's für sowas eine eindeutige Schreibweise, eine Formulierung?
Waere nett :-)
dito.:)
Sorry dass ich Schreibfehler manchmal nicht korrigiere. Es sind einfach zu viele :-)
Und Manno : Nagelneue Tastatur fuer 7 EUR. Und haengt und klemmt.
Und was lernen wir daraus?
Man muß nicht immer einen Haufen Geld ausgeben, um einen Riesenmurks zu erhalten.
Gruß Jogi
Sorry dass ich Schreibfehler manchmal nicht korrigiere. Es sind einfach zu viele :-) Und Manno : Nagelneue Tastatur fuer 7 EUR. Und haengt und klemmt.
Mein Beileid: Ich könnte Dir großzügigerweise anbieten ab sofort Beiträge in Deinem Namen zu schreiben. :p ;)
Und wenn ich Jogis Antworten richtig interpretiere steckt da auch noch eine Theorie dahinter ... :)
JoAx
Raum kann Traeger von Eigenschaften wie Geometrie sein : nein
Gravitationsfeld = Geometrie des Raumes (der Raumzeit) : ja
Gravitationsfeld von Gravitationsfeld umgeben : weiss nicht, eher nicht
Materie in den Raum geschuettet : nein
Materie = Geometrie des Raumes : nein (auch nicht der Raumzeit)
Raum = Materiell : nein
Raumzeit expandiert : weiss nicht, ob durch den Wortlaut erzeugten Bilder korrekt sind
Physikalischer Raum rein abstrakt : ?
Physikalischer Raum, Vakuum existiert : ?
geometrischer Raum und Zeit quantisiert : nein
(Zusaetzliche Dimensionen : nach unausweichlichen Bedarf)
Hi,
spiegelt mein momentanes (Un-) Vertändniss.
zu den Fragezeichen:
Diese Begriffe müssen besprochen werden, am besten im (hoffentlich) bald eingerichteten neuen Unterforum? :)
Gruss, Johann
@MCD
Die Materie ist nicht in den Raum geschuettet sondern eine dynamische geometrische Eigenschaft des Raumes.
Zitat MCD:
Ja, die Hypothese gilt es zu untermauern (und vielleicht irgendwann entspr. Gesetzmäßigkeiten zu finden...)
und natürlich ist die Raumtheorie -aus o.g. Gründen- noch keine wirkliche Theorie (im Gegensatz zu Heims Theorie).
Genau, die hat Heim angeblich schon lange gefunden und daher habe ich nie verstanden warum du stattdessen die sogenannte Raumtheorie bevorzugst. Greif da doch einfach wenigstens teilweise zu.
Raumtheorie finde ich a) den passenden Namen und b) stimmen die Grundprinzipien mit den Gedanken überein, welche ich mir damals machte -und die ich auch heute noch so vertrete.
Heim macht mir mir ein wenig Kummer (Angst:)) mit den vielen Dimensionen...(und ich kann mich noch an Flächen bzw. Metronen erinnern, muss da bei Zeiten wirklich mal tiefer reinschauen...).
Ja aber einige seiner Gedanken hast du mit vertreten und davon waren manche sehr fragwuerdiger Natur.
Woher sollte man wissen ob du auch die zahlreichen Irrtuemer seines Modellls nun befuerwortest oder nicht ?
Ja, da hast du wohl nicht ganz Unrecht, allerdings hatte ich auch deutliche Kritik bei entspr. "Reibungspunkten" geäußert (ist viell. in dem Chaos nicht ganz so deutlich geworden).
(Wir bestehen doch fast nur aus Wasser.:-)
"Anfassbar" ist natuerlich auch kein geeigneter physikalischer Begriff.
Materiell, Fermionisch waere besser. Aber in der Z-Theorie (Ich nenne die mal so) sollten ploetzlich auch Photonen Fermionen sein. Und das ist quatsch.
Man muss einfach akzeptieren, dass eine EM Welle, deren Photon nichts stoffliches, materielles an sich hat. Es hat auch keine Ruhemasse. Nur der relativistische Impuls verleiht ihm eine Existenz. Es lebt von der Dynamik, aus Zeitgeometrie. Ohne Zeit geht das Licht aus.
Irgendwo in meinem Denken stelle ich mir zur Veranschaulichung vielleicht etwas stoffliches vor. Aber nur ganz diffus zur Veranschaulichung einer Potentialitaet des Raumes. Und zwingend notwendig ist dass man dieses "stoffliche" dann ueberall annimmt wo auch Raum existiert. Nur dann kann man den Stofflichkeitsbegriff dann auch schliesslich entfallen lassen. (Sonst gaebe es zwei Arten von Raum). So gehst du hier ja auch richtig vor :
Aber dann muessten auch Photonen stofflich sein. Und das sind sie nach unserer Auslegung dieses Begriffes nicht. Ein Dilemma. Also muss man stofflich zunaechst weglassen. Diese Eigenschaft ist selber eine spezielle Geometrie des Raumes.
Auch bzgl. Photonen glaube ich, ist damals in der Hitze der Diskussionen einiges falsch verstanden worden. Ein Photon selber ist -und war gem. Raumtheorie- nie ein Fermion oder sonst ein mit ruhemasse behaftetes Teilchen!
Ein Photon -und jedes ww. übetragende Teilchen bzw. Boson- zeigt sich resp. wirkt über den Raum als Raumschwingung/-anregung und pflügt durch diesen mit max. c.
Leider habe ich noch kein klares Bild darüber, wie es ww. oder koppelt bzw. Impuls überträgt etc. (da gab es übrg. erste Divergenzen zur Meinung des Verfassers der Raumtheorie).
Und "Geometrie des Raums" passt mir nicht so wirklich (m.E. zu abstrakt), mir gefällt "Struktur (oder ggf. Strukturen) des Raums" besser.
Vielleicht erklären die betr. Wiki- Einträge warum.
Zitat Wiki Geometrie:
Die Geometrie (griech.: γεωμέτρης „Erdmaß“, „Landmessung“) ist ein Teilgebiet der Mathematik.
Einerseits versteht man unter „Geometrie“ die zwei- und dreidimensionale euklidische Elementargeometrie, die auch im Schulunterricht gelehrt wird und die sich mit Punkten, Geraden, Ebenen, Abständen, Winkeln etc. beschäftigt, sowie diejenigen Begriffsbildungen und Methoden, die im Zuge einer systematischen und mathematischen Behandlung dieses Themas entwickelt wurden.
Andererseits umfasst der Begriff „Geometrie“ eine Reihe von großen Teilgebieten der Mathematik, deren Bezug zur Elementargeometrie für Laien nur mehr schwer erkennbar ist.
Zitat Wiki Struktur:
Unter Struktur (von lat.: structura = ordentliche Zusammenfügung, Bau, Zusammenhang; bzw. lat.: struere = schichten, zusammenfügen) versteht man das Muster von Systemelementen und ihrer Wirk-Beziehungen (Relationen) untereinander, also die Art und Weise, wie die Elemente eines Systems aufeinander bezogen sind (durch Beziehungen „verbunden“ sind), so dass ein System bzw. Organismus funktioniert (entsteht und sich erhält).
In den Naturwissenschaften bedeutet Struktur insbesondere den räumlichen Aufbau von Materie bzw. von materiellen Körpern. In der Physik versteht man unter Struktur den Aufbau aus Elementarteilchen, in der Chemie die Gruppierung von Atomen in Molekülen, in der Materialwissenschaft das räumliche Gefüge von Atomen oder Molekülen in Werkstoffen.
Zitat MCD:
aber wir sind uns einig, dass Raum -damit Elementarteilchen (Materie) die immer gleichen fundamentalen (intrinsischen) Eigenschaften haben können- eine Struktur aufweist -oder?
Ja da sind wir uns einig. Und diese intrinsinischen Basis Eigenschaften muessen fundamental einfach sein.
Ja schon, aber wenn die "Basis-Eigenschaften fundamental" einfach (determiniert) sein müssen, sollte auch die aufbauende Substanz/Struktur (Raum) einfach gestrickt sein...das Problem scheint m.E. der komplexe Mechanismus zu sein, der die Dynamik und Zuordnung steuert (oder koordiniert -oder wei auch immer).
Ende Teil 1
Teil 2:
Zitat MCD:
Für mich stellt sich dann noch die Frage, wie Struktur ohne jedwede Substanz existieren kann, Struktur muss doch auf irgendetwas basieren ... Struktur in Nichts kann nicht funktionieren (Luftschloss)!?
Das ist zunaechst das Problem. Und kein einfaches.
Du musst bedenken. Wir befinden uns hier am untersten Fundament der Physik, in der Fragen nach dem Wesen der Zeit und des Raumes in der Regel philosophisch beantwortet werden. Das wollen wir aber nicht tun.
Aber du hast einen Loesungsweg schon genannt.
Wir muessen etwas, dass wie ein Luftschloss erscheint, irgendeine fundamentale Eigenschaft verleihen. Das ist etwas weniger wie das eigentliche Wesen des Raumes zu erklaeren. Wir muessen stattdessen nur eine grundlegende Eigenschaft finden mit der es moeglich ist den Raum physikalische zu geometrisieren. C0 ist zu speziell aber schon ein Hinweis dass der Raum physikalisch existiert.
So viel ist klar -seit Jahrtausenden- Philosophisch wird das ganze ewig ein Disput (Mysterium) bleiben. Wenn es gelingt die Struktur (oder wie du sagst Geometrie) des Raums zu finden (nachzuweisen), ist imho nahezu auf einen Schlag alles (unbelebte Materie und Ww.) erklärbar und mathematisch zu beschreiben.
Übrg. deine Erklärung (logischer Schluss) oben bzgl. Längenkontraktion und Zeitdilatation, finde ich exzellent!
Meine Loesung laesst sich am besten anhand eines diskretisierten Raumes veranschaulichen. (Nacher koennen wir den per Grenzuebrgang auch kontinuierlich annehmen.) Meine Frage (schon vor Heim) war immer. Wie soll man sich denn um Himmels willen einen diskretisierten Raum vorstellen ? Insbesonders. Was sind denn dann die Grenzflaechen zwischen den einelnen Raumzellen ? Aus was bestehen sie ?
Die Antwort ist ganz einfach : Die Gernzen bestehen aus NICHTS !
Da ist eben kein Raum.
Das ist die einzigste Annahme die benoetigt wird.
Der Raum existiert. Und damit gibt es auch Bereiche in denen er nicht existiert. (Und die wir uns lieber nicht vorstellen. In denen ist keinerlei raeumliche oder zeitliche Metrik existent. Diese "Stellen" sind Nulldimensional)
Man koennte sagen die Raumzeitzellen waeren hier ins Nichts "geschuettet". Klingt alles recht komisch, aber eine andere Erklaerung kenne ich nicht. Und wir haben aber auch schon alles beisammen.
Vor allem eine Grenze, etwas geometrisches zwischen
Raum existiert und
Raum existiert nicht.
Ja das Problem mit der Diskretisierung (ohne Diskretisieruing keine aufbauende Raumstruktur/-geometrie) ist offensichtlich und macht mir argen Kummer.
Lässt man die diskretisierung des Raums fallen, ist alles wunderbar, allerdings resultieren daraus wiederum Unendlichkeiten/Singularitäten etc. und man landet schnell in der metaphysischen Abteilung...
Heim geht so weiter vor, dass er keine Grenzlinien sondern Grenzflaechen zwischen Existenz und Nichtexistenz der Raumzeitzellen betrachtet. Diese weisen einen Normalenvektor auf. Und jetzt hat unser Raum sogar physikalische ! vektorielle innere Eigenschaften !
Und aus diesem wenigen Grundmaterial laesst sich eine physikalische Welt formulieren, die nur auf Geometrie basiert.
Keinerlei Stofflichkeit notwendig ! Die kommt erst sehr viel spaeter.
Ohne das ich jetzt im Detail nachvollziehen kann, wie Heim das Problem durch "Existenz und Nichtexistenz" bzw. "Einführung von Grenzflächen und Normalvektoren" löst, hört sich dass zuerst einmal nach einer Problemverschiebung ins Abstrakte (oder rein mathematische, aber weniger ins physikalische) an.
Existenz und Nichtexistenz. Mehr ist nicht notwendig.
Beim Uebergang zum kontinuierlichen Raum muss er sogar nur lediglich existieren. Aber das ist noch schwerer zu veranschaulichen. Der diskrete Weg ist viel anschaulicher.
Mehr ist also nicht notwendig...:)
Für mich in der Tat schwer nachvollziehbar. Ein kontinuierlicher (strukturloser) Raum wirft neben der Unendlichkeit zusätzlich das Problem auf, das Raum -resp. Materie etc.- aus Nichts existierte. Das dies mathematisch zu bereinigen ist, ist sicherlich nicht einfach und hat meinen größten Respekt, ist aber für mich absolut unzufriedenstellend. Wo ist da der Übergang ins physikalische (mess-/wahrnehm-/beobachtbare)?
Zitat MCD:
-kurzum Teilchen werden erst durch Raumverformung/-verwringung/-verdrillung zu Teilchen. Daher kann (und ist) Raum überall sein, ohne das Materie vorhanden wäre!
Ja, sehe ich genauso. Aber wenn der Raum stofflich, materiell waere. Dann waere auch die Stofflichkeit, das Materielle ueberall. Selbst im Vakuum. Was ist mit dem Wellenwiderstand ?
:confused:
Diskretisiert: Vakuum=Raum=Raumstruktur!
Kontinuierlich: Vakuum=Raum=?(Nichts)
Der Wellenwiderstand resultiert aus Raumstruktur und deren materiebedingten Verformung bzw. Verdichtung/Expansion (ebenso wie Wellenvrschiebung oder Lichtermüdung etc.).
Ganz am Ende müsste allerdings irgendetwas fürchterlich zerren... (aber das ist vorerst weit weg:)).
Das ist eine andere Geschichte :-) Aus einer anderen Welt :-)
Die Z-Theorie ging davon aus dass Rotweinatome rot sind. Denn ein zentraler Satz der Z-Theorie war:
Die Eigenschaften die ein makroskopisches Objekt aufweist muessen auch die mikroskopischen Teile aufweisen aus dennen dieses zusammengesetzt ist. Da ein Apfel materiell ist muessen auch seine Bausteine materiell sein. Und da diese aus Raum bestehen muess dieser materiell sein.
Ein haarestraebender geradezu laecherlicher Trugschluss !
Aber egal. Gut wenn du nicht davon ausgehst :-)
Der "stoffliche" Raum ist auch nur eine Hilfkonstruktion fuer die Veranschaulichung. Kann man auch weglassen. Das "Stoffliche" ist sogar der Aspekt eines Aethers.
Wie oben gesagt, bedingen diese Trugschlüsse m.E. Missverständnissen aus alten Tagen..
Gutes Beispiel. Ich koennte jetzt noch tiefer gehen.
Ein Wasserwirbel ist abstrakt. In dem Sinne ist auch deine Tastatur vor dir abstrakt. Denn geometrische Eigenschaften sind abstrakt. Sie werden durch Zahlen beschrieben.
Deshalb gefallen mir strukturell bedingte Eigenschaften besser:)
Das einzigste physikalische in dieser Welt ist im Grunde Raum und Zeit. Ich definiere aber physikalisch und abstrakt anders. Entweder ueber die Gravitation oder ueber die beteiligten strukturbildenen Raueme. (Raeume nach Heim)
Ich sehe schon, ohne Heim komme ich hier nicht weiter.
Aber man sollte eins nicht aus den Augen verlieren, die Natur ist nicht abstrakt (denn ich hab z.B. niemals einen abstrakten Rotwein getrunken); "vielleicht" kann man den Aufbau, Funktion und die Gesetzmäßigkeiten der Natur irgendwann abstrakt beschreiben, damit schlösse sich allerdings immer noch nicht die Lücke zur Struktur (physikalisch).
Ist eine Delle im Autoblech abstakt oder physikalisch. Die Delle hat keine Masse.
Sie ist daher abstrakt. Eine Geometrie. Allerdings eines physikalischen Autoblechs.
Hat sie wirklich keine Masse ? Relativistische Masse zaehlt auch. Schon hier schwierig.
Für einen außenstehenden, beschleunigten Beobachter, hat die Beule (relativistische) Masse (imho).
Zitat MCD:
Es sind natürlich Objekte (Konglomerate aus Raum) im Raum,
??? Hineingeschuettet
Es sind Objekte die aus Raumeigeometrien uns als solche erscheinen.
Du musst konsequent bleiben. Ok Konglomerate aus Raum.
Wobei mir dieses "aus" nicht so gefaellt. Es sind Geometrien des Raumes.
Das Gravitationsfeld ist auch nicht AUS Raum sondern Geometrie desselben.
Ein Apfel faellt nicht vom Baum. Seine Geometrien breiten sich wie eine Welle durch das Raumgitter aus.
Ciao
Ja, so war es gemeint, Konglomerate, welche sich aus Raum konstituieren.
Gr.
MCD
PS: die Beiträge werden inzwischen arg lang. Wir sollten vielleicht besser hauptsächlich auf Unstimmigkeiten eingehen (einiges ist ja inzwischen geklärt). Ich versuche parallel mal bei Heim hinein zu schauen und zu verstehen, wie er das mit dem Übergang vom diskreten in den strukturlosen Raum hinbekommt (hoffentlich werde ich dabei nicht von Tensoren und den üblichen Abstrakten erschlagen:))
Es wird gerade bischen unuebersichtlich sehe ich. Auch meine Schuld.
Koennte jeder der an der Diskussion hier interesse hat mal seine Grundeinstellung (auch nur teilweise) zum Thema "outen"
Oha, habe ich zu spät gelesen, weil so viel zu lesen und schreiben und Zeit vergeht und so...:)
Stellungnahme zu den Fragen folgt.
Gr.
MCD
@ Lambert
PS. eine junge Studentin fragte mich neulich... wenn Materie und Antimaterie (z.B. Elektronen und Positronen) so nah zusammen liegen, was ist dann der Mensch noch? Ich fragte sie: glaubst Du an einem Leben nach dem Versterben? Nein, sagte sie. Ich fragte: dann soll die Antwort Dir doch einen Dreck scheren, oder?
Wieso/Wo liegen Materie und Antimaterie angeblich so nah zusammen?
--------------------
Jetzt werde ich eine Behauptung aufstellen, die diesmal ganz ernst genommen werden will!
SRT-Effekte sind rein kinematische Effekte. Da wird nichts "real" kontrahiert oder dilatiert. Mit keinem Stab oder Uhr passiert "tatsächlich" irgendetwas.
Wenn ART nun keine Extrawurst zur SRT ist (wie du es selber sagst), dann sind auch ihre Effekte kinematischen Ursprungs.
Und ich bitte möglichst viele sich dazu zu äussern. So, als ob ich mir das in einem der "Standart-Physik-Foren" erlaubt hätte.
(Sonst tue ich es wirklich!!! :D )
-------------------
Johann, wenn auch verspätet und hoffentlich inzwischen überflüssig:
Zustimmung etwas anders formuliert: Man leidet keine Schmerzen, nur weil man von einem anderen Bezugssystem aus etwas gequetscht wahrgenommen wird.
Gruß, Timm
Hallo,
nachfolgend meine Sicht der Dinge bzw. des Raums.
Es wird gerade bischen unuebersichtlich sehe ich. Auch meine Schuld.
Koennte jeder der an der Diskussion hier interesse hat mal seine Grundeinstellung (auch nur teilweise) zum Thema "outen"
Mit Raum ist der 4 D Minkowskiraum oder ein n D Hyperraum gemeint.
richy
Raum kann Traeger von Eigenschaften wie Geometrie sein : Ja
Ja. Raum ist die Grundstruktur(-geometrie) aller Materie.
Gravitationsfeld = Geometrie des Raumes : Ja
Ja. Das Gravitationsfeld ist durch Materie verzerrte Raumstruktur(-geometrie).
Gravitationsfeld von Gravitationsfeld umgeben : Ja
:confused: Hört sich irgendwie doppeltgemoppelt an. Gravitationfelder gehen (greifen) ineinander.
Materie in den Raum geschuettet : Nein
Nein.
Materie = Geometrie des Raumes : Ja
Ja, Materie ist dynamische Struktur (Geometrie) des Raums. Materie = verdrillte Raumstruktur(-geometrie)
Raum = Materiell : Nein
Nicht direkt, er muss sich erst entspr. verformen um materiell zu werden.
Raum expandiert : Ja durch Vermehrung von Raumzellen
Ja, bzw. Nein (nicht durch Vermehrung von Raumzellen, da vermehrt sich nichts).
Physikalischer Raum rein abstrakt : Nein
Nein.
Physikalischer Raum, Vakuum existiert : Ja
Ja.
geometrischer Raum und Zeit quantisiert : ja
Ja.
(Zusaetzliche Dimensionen : ja)
Nein.
Waere nett :-)
OT
is desses
=
ist dessen
Sorry dass ich Schreibfehler manchmal nicht korrigiere. Es sind einfach zu viele :-)
Und Manno : Nagelneue Tastatur fuer 7 EUR. Und haengt und klemmt.
Umtauschen und 3€ mehr investieren (z.B. für ne Logitech Keyboard Deluxe 250:http://www.snogard.de/content.php?artikelId=KEYLOGI-OFF20&kategorieId=155&file=1)
Gr.
MCD
Hallo Timm
Eines der zentralen Ziele der Quantengravitation ist es, die Singularitäten Problematik zu lösen.
an sich habe ich nichts dagegen die ART und QM unter einen Hut zu bringen. Das ist an sich ein logischer Gedanke. Was ich versuche abzuschätzen ist:
- welche Ansätze es dazu überhaupt geben kann
- diese Ansätze analysieren. Was, basierend auf bis Heute gewonnenen Erkenntnissen, geht und was nicht, grob gesagt.
Das Relativitätsprinzip sehe ich als eine fundametale Erkenntnis, welche nur fallengelassen werden kann, wenn dafür zwingende Beweise vorliegen. Die "Logik", da subjektiv, ist da kein Beweis.
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Die SQG liefert auch eine entsprechende Vorhersage:
Überprüfbare Vorhersagen der SQG-Theorie (http://de.wikipedia.org/wiki/SQG#.C3.9Cberpr.C3.BCfbare_Vorhersagen_der_Theorie )
Jedem Vertreter einer, wie auch immer gearteten, "nur-Raum(zeit)-Theorie" (ohne Bezug auf Objekte "darin") sollte schlicht und einfach klar sein, dass er/sie das Relativitätsprinzip relativiert :D , was zunächst nicht abwertend, sondern lediglich klarstellend zu verstehen ist. Dass man da keine Illusionen diesbezüglich hat.
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Die Stringtheorie verleiht den Teilchen Ausdehnung.
Das klingt zunächst - nett. Die Singularitätproblematik wird (scheinbar) elegant umgangen. Ich frage mich an der Stelle allerdings, welche Rolle die Ausdehnung eines Elementarteilchens noch (eigentlich überhaupt) spielt (spielen kann) ausser, dass die Singularität aus der Welt geschafft wird? Wenn das der einzige Grund für die Einführung sein soll, dann ist es etwas zu mager.
Warum kommt es zu keiner Singularität?
-> Strings
Wie äussern sich die Strings?
-> keine Singularität
Zum Vergleich:
Was ist der Grund für die Trägheit?
-> Raum
Wie äussert sich der Raum?
-> Trägheit
--------------------------
Wie gesagt, als Gedankenspiele verstehen. :)
Und noch kurz dazu:
Darüber hinaus zielt die Stringtheorie auf nicht weniger als die Vereinheitlichung der 4 Naturkräfte.
Es ist ja nicht zu übersehen, dass die Gravitation etwas "besonderes" ist. Andernfalls wäre diese längst quantisiert worden. Die starke und die schwache WW gibt es nur in der QM-Form, von Anfang an!
Sind in so einer Situation Zweifeln daran erlaubt (angebracht), dass die Gravitation eine Naturkraft ist? Ein Naturphänomen - ja, aber eine Kraft?
Johann, wenn auch verspätet und hoffentlich inzwischen überflüssig:
Es ist auf keinen Fall verspätet und schon gar nicht überflüssig. Ich hoffe nur, dass es nicht länger als eine (vielleicht zwei) Wochen dauert, bis sich die meisten geäussert haben. :)
Also! Traut Euch, auch alle anderen! Es darf auch geirrt werden! Ich schliesse auch noch immer nicht 100%-ig aus, dass ich mich irren kann. :)
Gruss, Johann
@Lambert
Fuer die Berechnung von C0 reichen mir die Maxwellgleichungen. yue0 und epsilon0.
Warum sollte ich mehr als 6,bzw 8 bzw 12 Dimensionen verwenden, wenn dies bereits ausreichend ist um physikalische und (vieles der ) abstrakte Welt zu beschreiben ?
Diese mengentheorethischen Betrachtungen, Kardinalzahlen verwendet Heim auch. Aber an ganz anderer Stelle.
Sie sind nicht notwendig fuer die Beschreibung der Welt, sondern er versucht den Zustand davor so weit wie moeglich zu umreissen.
Er fuehrt an der Stelle verblueffende Beispiele an, die man aber auch als Zahlenspielerei verstehen koennte.
Heim sieht die Zahlen nicht nur dem abstrakten Raum zugehoerig an.
Sondern sogar dem Urgrund zugehoerig.
Sehr aussergewoehnlich fuer einen Physiker.
Die Zahlen gab es somit schon vor dem Urknall. Aber nicht alle.
l
Ok er verwendet auch an anderer Stelle mengentheoretische Betrachtungen. Aber da komme ich eist mit dem Verstaendnis nicht mehr mit.
Gruesse
Hallo Richy,
1) die Maxwell Gleichungen beschreiben; sie erklären nicht. Ich will c in Zusammenhang mit der Ausdehnung des Raumquantums ausrechnen, da das eher erklärend ist. Ich stelle mir dabei vor, der Erklärung der Spiralform einer Galaxy näher zu kommen. c und Ausdehnung Raumquant Berechnen geht umfassend nur über eine gesamtdimensionale Grundbetrachtung. Das Gebilde, das dabei entsteht hat eine limitierte Zahl Dimensionen, deren Anzahl allerdings recht hoch ist.
2) wenn Heim auch mit Kardinalzahlen arbeitet, so siehst Du, dass ich mit meinem niederträchtigen Ansatz so unrecht noch nicht haben werde.
3) Die mengentheoretische Betrachtung ist nach meiner völlig abwegigen, unausgegorenen, verwerflichen Meinung die einzig Richtige. Warum Physiker sich dem und Heim nicht widmen? Frage sie. Ich weiß es nicht. Weltbildprobleme vermutet mein Bruder.
Gruß,
Lambert
Marco Polo
12.08.09, 16:32
Hallo JoAx,
SRT-Effekte sind rein kinematische Effekte. Da wird nichts "real" kontrahiert oder dilatiert. Mit keinem Stab oder Uhr passiert "tatsächlich" irgendetwas.
das sehe ich anders. Ich will dir als Gegenbeweis nochmal folgendes Beispiel bringen:
Du fliegst mit ß=0,8 zu einem 8 LJ entfernten Stern.
Entfernungen in Bewegungsrichtung unterliegen der Längenkontraktion.
Die Entfernung verkürzt sich also für dich zu 8*sqrt(1-(-0,8)²)= 4,8 LJ.
Du kommst also nach 4,8 LJ / 0,8c = 6 Jahren am Stern an.
Wäre die Längenkontraktion hier nicht real, dann könntest du mit Unterlichtgeschwindigkeit wohl kaum ein 8 LJ entferntes Ziel bereits nach 6 Jahren erreichen, oder?
Es passiert also sehrwohl etwas mit Stäben und Entfernungen. Und zwar aus Sicht des Beobachters in Relativbewegung. Das ist definitiv real.
Gruss, Marco Polo
Hallo Marco,
das sehe ich anders. Ich will dir als Gegenbeweis nochmal folgendes Beispiel bringen:
...
Das ist definitiv real.
wir sind uns Mal darüber einig geworden, dass die Ruhelänge nur eine unter vielen gleichberechtigten Längen ist, oder?
In diesem Sinne ändere ich deinen Beispiel folgendermassen:
Du fliegst mit ß=0,8 zu einem ? LJ entfernten Stern.
? - weil du nie die Gelegenheit gehabt hast die Ruhelänge zu messen.
Ausserdem hast du keine Ahnung von der SRT. (Also, im Sinne - du wendest ihre Formeln nicht an. Also, nicht im echt, o.k.? :D )
Du kommst also nach 6 Jahren da an, und berechnest die Entfernung zu:
6*0,8c=4,8 LJ
Wo ist jetzt die Längenkontraktion?
WEG!
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Natürlich ist die Längenkontraktion real. Aber nicht weil da etwas real einwirkt, sondern weil man grundsätzlich nur eine Projektion wahrnimmt. Projektion auf sein völlig eigenes, lokales, mit allen anderen gleichberechtigtes Inertialsystem. Und mit der ART ist dieses Prinzip (IMHO) auf belibige Bezugssysteme ausgeweitet worden.
Gruss, Johann
WEG!
Und dann fliegst Du zurück zur Erde und siehe da dein Zwillingsbruder ist real älter wie Du JoAx.
Ihr beiden habt dann noch nicht mal mehr am gleichem Tag Geburtstag;)
Du hast nach deiner Reise einen anderen Kalender wie dein Bruder und das ist nicht nur projeziert.
Es sei denn Du hast gar keinen Zwillingsbruder dann ist das natürlich alles nicht so:D
Gruß EMI
Du wirfst eine Reihe interessanter Fragen auf, Johann. Aber zum Stand der QG ist manches Sache der Interpretation und persönliche Einfärbungen sind fast unvermeidlich. Unter diesem Vorbehalt versuche ich darauf einzugehen.
Jedem Vertreter einer, wie auch immer gearteten, "nur-Raum(zeit)-Theorie" (ohne Bezug auf Objekte "darin") sollte schlicht und einfach klar sein, dass er/sie das Relativitätsprinzip relativiert , was zunächst nicht abwertend, sondern lediglich klarstellend zu verstehen ist. Dass man da keine Illusionen diesbezüglich hat.
Diese Gefahr sehe ich bei SQG nicht, denn die Quantisierung ist auf kleinste Längen beschränkt und auch da geht das Phänomen der Krümmung nicht verloren. Die Gitterstruktur der Raumzeit ist im Bereich der Plancklänge ausgeprägt, wird bei größeren Skalen immer feiner und ist weit unterhalb vom Protonendurchmesser nicht mehr erkennbar. Dort ist RZ also schon wieder glatt. Von dieser Korrektur der RZ bleiben die klassischen Geodäten demnach unberührt.
Zitat von Timm
Die Stringtheorie verleiht den Teilchen Ausdehnung.
Das klingt zunächst - nett. Die Singularitätproblematik wird (scheinbar) elegant umgangen. Ich frage mich an der Stelle allerdings, welche Rolle die Ausdehnung eines Elementarteilchens noch (eigentlich überhaupt) spielt (spielen kann) ausser, dass die Singularität aus der Welt geschafft wird? Wenn das der einzige Grund für die Einführung sein soll, dann ist es etwas zu mager.
Abgesehen vom Singularitäten Problem sind die Theoretiker auch nicht von der Punktförmigkeit des Elektrons begeistert.
Aber die wirkliche Herausforderung ist die Darstellung der Elementarteilchen als angeregte String Zustände. Was im Teilchen Zoo willkürlich erscheint, soll sich im Idealfall wie von (mathematischer) Geisterhand von selbst fügen. Davon ist man aber noch weit entfernt. Trotz der "Entdeckung" des Gravitons.
Warum kommt es zu keiner Singularität?
-> Strings
Wie äussern sich die Strings?
-> keine Singularität
Zum Vergleich:
Was ist der Grund für die Trägheit?
-> Raum
Wie äussert sich der Raum?
-> Trägheit
Bei der Entsprechung Trägheit/Raum sind wir bei einer Theorie, bei Singularität/Raum an der Schnittstelle von 2 nicht vereinigten Theorien. Eigentlich ist wenig gewonnen, denn was die eine Theorie vorschreibt, erfüllt die andere nicht. Mehr sehe ich da nicht.
Sind in so einer Situation Zweifeln daran erlaubt (angebracht), dass die Gravitation eine Naturkraft ist? Ein Naturphänomen - ja, aber eine Kraft?
Ist es vielleicht Geschmacksache? Von Anziehungskraft zu sprechen ist unverfänglicher.
Aber es ändert nichts daran, daß die meisten Physiker bei entsprechend hohen Energien eine Vereinheitlichung von starker und schwacher WW, Elektromagnetismus und Gravitation erwarten.
Soweit erst mal meine Position,
Gruß, Timm
Ich hatte Johann "lokal" verstanden. Ich messe immer einen meter und für ein weiches Ei brauche ich 5 min, auch wenn ich mit 0,8 c unterwegs bin.
Gruß, Timm
Und dann fliegst Du zurück zur Erde und siehe da dein Zwillingsbruder ist real älter wie Du JoAx.
Ihr beiden habt dann noch nicht mal mehr am gleichem Tag Geburtstag;)
Du hast nach deiner Reise einen anderen Kalender wie dein Bruder und das ist nicht nur projeziert.
Es sei denn Du hast gar keinen Zwillingsbruder dann ist das natürlich alles nicht so:D
Deswegen habe ich ja auch:
? - weil du nie die Gelegenheit gehabt hast die Ruhelänge zu messen.
geschrieben. Hätte ich einen Zwilligsbruder auf der Erde gehabt, hätte ich die Gelegenheit gehabt die Ruhelänge zu messen. Folglich - habe ich tatsächlich keinen Zwillingsbruder. ;) ;)
Ist doch logisch. :D
Gruss, Johann
Wo ist jetzt die Längenkontraktion? WEG!
Hallo JoAx,
ich sehe das auch so wie du. Der Reisende hat keine Möglichkeit, eine Einstein-Kontraktion festzustellen. Das hätte er nur dann, wenn drei Uhren verwendet werden. Eine Uhr A auf der Erde, eine Uhr B am Zielpunkt und eine Uhr C im Raumschiff.
Alle drei Uhren müssen beim Start des Raumschiffs synchronisiert werden. Am Ziel angekommen, stellt der Reisende durch Vergleich von B und C fest, wie sich die Zeit transformiert hat. Nur dann kann der Reisende mit Hilfe der Lorentz-Transformationen berechnen, wie sich der Abstand transformiert hat.
Aber sollten wir das nicht lieber in einem neuen Thread weiterdiskutieren, falls dazu noch Bedarf besteht? Denn die SRT ist hier nicht das Thema, sondern die Quantengravitation.
M.f.G. Eugen Bauhof
Vielen Dank fuer eure Einschaetzungen
Ich finde es sehr interessant mal zu sehen wie andere diese Fragen beantworten. Viele Antworten waren es nicht aber ueberrascht hat mich schon dass diese die Materie nicht als in den Raum geschuettet betrachten. Wobei mich Joax Einschaetzung wundert, dass Materie dennoch keine Geometrie des Raumes ist.
Richy, kannst du eine euklidische Metrik mit Punkten füllen, die
1.) dynamisch (c)
2.) mit variabler Energie ausgestattet sind?
Gibt's für sowas eine eindeutige Schreibweise, eine Formulierung?
So richtig habe ich nicht verstanden was du hier vorhast.
Meinst du damit dass zunaechst z.b. die x/y Ebene vorliegt.
Jetzt kennst du Punkte in dieser Ebene von denen dir ein Wert z.B. fuer die Energie bekannt ist.
Und du moechtest nun daraus einen geschlossenen Ausdruck bestimmen ? : E=f(x,y)
Dazu koenntest du ein zweidimensionales Approximationsverfahren anwenden. Z.b. eine 2 D Taylor oder Fourierapproximation.
Interpolationsverfahren stellen auch nichts anderes dar als eine Approximation.
Im Raum x,y,z, muesste man eine dreidimensionale Approximation verwenden.
Aber liege ich mit der Aufgabenstellung ueberhaupt richtig ?
Gruesse
Hi richy.
So richtig habe ich nicht verstanden was du hier vorhast.
Kleiner Wink mit dem Zaunpfahl:
Der Titel des Threads passt schon mal.
Meinst du damit dass zunaechst z.b. die x/y Ebene vorliegt.
Jetzt kennst du Punkte in dieser Ebene von denen dir ein Wert z.B. fuer die Energie bekannt ist.
Yep, das ist schon mal nicht verkehrt.
Und du moechtest nun daraus einen geschlossenen Ausdruck bestimmen ? : E=f(x,y)
Okay, das kann aber nur der erste Schritt sein, wir haben mehr vor.
Nächster Schritt:
Im Raum x,y,z, muesste man eine dreidimensionale Approximation verwenden.
Jetzt haben wir noch das Problem, dass sich unsere Punkte mit c durch den euklidischen Raum bewegen.
Dann nehmen wir mal den einfachsten Fall für ein Grav.-Feld an:
In unserem Raum befindet sich eine (näherungsweise) punktförmige Masse m.
m stellt ein invariantes Potential dar.
Alle Punkte, die diese Masse durchqueren, verlassen sie in radialer Richtung (logisch).
Ab da jedoch sind diese Punkte Teil des Potentials m, sie bilden also das (quantisierte) Grav.-Feld.
Soweit in Ordnung?
Gruß Jogi
Eyk van Bommel
12.08.09, 20:56
Hallo zusammen,
Raum kann Traeger von Eigenschaften wie Geometrie sein : Ja
Ich denke: Nein
Raumzeit ist der Traeger von Eigenschaften wie Geometrie
Man sollte klein anfangen:)
Gruß
EVB
Hi Jogi
Es gibt zwei Darstellungsarten fuer solche Probleme. Einmal dass man die Bewegung von Teilchen verfolgt und die andere dass man feste Raumpunkte benutzt und die zu beschreibende Groesse als Feld auffaesst. Ich meine letzteres waere in deinem Fall geschickter.
Wenn sich hier die Messgroesse ausbreitet so fueht die zu einer zeitabhaengigkeit des Feldes. Du erhaeltst dann E=F(x,y,z,t). Bei einer Approximation ergaebe dies zeitabhaengige Koeffizienten.
Ah jetzt sehe ich die eigentliche Schwierigkeit.
Die zeitabhaengigkeit moechtest du natuerlich auch gechlossen darstellen. Das waere dann schon eine 4 dimensionale Approximation.
Theoretisch geht das sicherlich. Aber praktisch ist mir so etwas noch nicht begegnet. Ausser bei meiner Loesung der logistischen Abbildung. In der Regel wird man lediglich eine Loesung auf dem Rechner simulieren.Also den Zustand zu verschiedenen Zeitpunkten t.
Wie ergeben sich denn die verschiedenen Werte der Raumpunkte ?
Liegt dazu eine PDE vor ?
Da waere ja die analytische Methode. Dass du versuchst das Verhalten als partielles Differntialgleichungssystem zu formulieren. Und dieses dann mit entsprechenden Randbedingungen und Anfangswerten loest falls dies moeglich ist. Oder eben die Loesung auf dem Rechner simulierst.
Ein Transportvorgang fuer die Groesse E mit C0 in x Richtung laesst sich z.B. beschreiben als
dE(x,t)/dt+C*dE(x,t)/dx=0
Die Loesung waere E(x,t)=E0(x-C*t)
Wobei E0 die Anfangswerte E(x) darstellen.
Wenn es sich also lediglich um einen Transportvorgang in eine Koordinatenrichtung handelt, so laesst sich dieser beschreiben indem du die Koordinate mit dem Summanden "-c*t) versiehst.
Die Anfangsfeldverteilung liesse sich wie gehabt z.B. approximieren
Bei einer Wellenausbreitung ware es die Wellengleichung. (Also PDE 2 ter Ordnung)
ciao
Danke richy, sieht für mich schon mal sehr gut aus.:)
Vielleicht kann mal noch jemand drüberschauen?
Ich melde mich sicherlich nochmal hierzu.
Viele Grüße
Jogi
Alle Punkte, die diese Masse durchqueren, verlassen sie in radialer Richtung (logisch).
Ab da jedoch sind diese Punkte Teil des Potentials m, sie bilden also das (quantisierte) Grav.-Feld.
Oh, das ist ja doch etwas komplizierer.
Zum einen kann man nur eine lineare ebene Welle in ihre charaktaristischen Variablen zerlegen. D.h. als entkoppelte Transportvorgaenge betrachten. Ist der Vorgang ein Transportvorgang oder eine Wellenausbreitung ? Beschreibst du ein Feld (z.B. Dichte) oder Massepunkte ?
Man kann beide Beschreibungen verwenden.
Zudem wird dies wohl eine nichtlineaere Gleichung ergeben.
Und aufgrund der Quantisierung keine Differentialgleichungen sondern Differenzengleichung. Und mit deren Loesung hat man oft ganz schlechte Karten.
Wenn du mehr als zweii Massenpunkte hast ist es ein n Koerper Problem und das ist bekannlicherweise nicht loesbar.
Unter dem Stichwoert koenntest du aber vielleicht schon entsprechende Gleichungen finden.
Und Zeitgenosse koennte dir wahrscheinlich weiterhelfen.
Ich frag mich soundso wie Heim eigentlich die nichtlinearen diskreten Feldgleichungen geloest hat. Wie er zu dieser Eigenwertaufgabe kommt und ob diese tatsaechlich schon eine allgemeine Loesung der Gleichungen darstellt.
Gruesse
Hallo richy,
Wobei mich Joax Einschaetzung wundert, dass Materie dennoch keine Geometrie des Raumes ist.
was nicht ist, kann ja noch werden.
Gruss, Johann
Hallo zusammen,
ich habe jetzt nicht alle letzten Posts im Detail verfolgt - Dazu waren mir manche Beiträge auch einfach zu lang :o
(@richy: Ich glaube es ist egal welche Tastatur Du nehmen würdest ... ;)).
Ich hätte aber eine Grundsatzfrage zu diesem "Geometrischen Modell" (Wie nennt Ihr das denn überhaupt?):
Was ist darin die Antriebsfeder dass sich etwas verändert?
Hi SCR
MCD nennt das Raumtheorie. Und meine Einschaetzung stammt von der Heim Theorie, die eine Erweiterung und Quantisierung der ART darstellt.
Was ist darin die Antriebsfeder dass sich etwas verändert?
Ich meine Energie.
@mcd
Und "Geometrie des Raums" passt mir nicht so wirklich (m.E. zu abstrakt), mir gefällt "Struktur (oder ggf. Strukturen) des Raums" besser. Eine Beschreibung ist immer abstrakt. Ob Geometrie oder Struktur. Um Strukturen bilden zu koennen benoetigst du irgendwelche grundlegendere Komponenten.Wenn man von der ART ausgeht waeren dies Geometrien. Strukturen nennt Haum Organisation. Die spielen an anderer Stelle noch eine grosse Rolle. Und natuerlich sind auch alle Teilchen strukturiert.
Wenn es gelingt die Struktur (oder wie du sagst Geometrie) des Raums zu finden (nachzuweisen), ist imho nahezu auf einen Schlag alles (unbelebte Materie und Ww.) erklärbar und mathematisch zu beschreiben.
Im Grunde ist dies mit der RT schon gelungen. Nicht alle Geometrien, aber wenigstens, dass der Raum geometrisierbar ist.
Ja das Problem mit der Diskretisierung (ohne Diskretisieruing keine aufbauende Raumstruktur/-geometrie) ist offensichtlich und macht mir argen Kummer.
Ich sehe das weniger problematisch. Zur Veranschaulichung hatte ich einen mit dxn diskretisierten Raum verwendet. An der Anschauung aendert sich nichts wenn ich dxn verkleinere. Um einen nichtdiskreten Raum zu betrachten muss ich limes dxn->0 bilden. Auch dann wuerde sich wenig aendern. Lediglich die Grenzflaechen, die fuer die Veranschaulichung hilfreich waren entfallen.
Der Minkowskiraum der ART ist nicht diskretisiert. Dennoch lassen sich Geometrien desselben formulieren. Nur kann man dies ohne Diskretisierung nicht so einfach begreifen.
Ohne das ich jetzt im Detail nachvollziehen kann, wie Heim das Problem durch "Existenz und Nichtexistenz" bzw. "Einführung von Grenzflächen und Normalvektoren" löst, hört sich dass zuerst einmal nach einer Problemverschiebung ins Abstrakte (oder rein mathematische, aber weniger ins physikalische) an.
Die Erklaerung ueber Existenz und Nichtexistenz erwaehnt Heim nicht. Das ist mein Erklaerungsversuch.
Diese beiden Begriffe sind im Grunde eine Verallgemeinerung von "stofflich" auf "alle denkbaren Eigenschaften".
Wir sind hier scharf an der Grenze zwischen abstrakt und physikalisch.
Diejenigen, die die Effekte der RT als nicht real,physikalisch ansehen betrachten den Raum als abstrakts Koordinatensystem.
Die anderen als physiklisch.
Wo ist da der Übergang ins physikalische (mess-/wahrnehm-/beobachtbare)?
Die Geometrien sind messbar. So wie das Gravitationsfeld in der ART.
Trotz dieser kleineren Abweichungen sind unsere Vorstellungen aber recht aehnlich. Bis auf einen Punkt :
(Zusaetzliche Dimensionen : )
Nein.
Das ist der Punk an dem die Raumtheorie meiner Meinung nach scheitert.
Begruendung :
Du teilst meine Meinung :
Materie = Geometrie des Raumes :
Ja, Materie ist dynamische Struktur (Geometrie) des Raums. Materie = verdrillte Raumstruktur(-geometrie) werden.
Da die Raumtheorie nur den Minkowskiraum betrachtet ...
Was koennen diese Verdrillungen, Geometrien des Raumes nur sein ?
Gemaess der ART waeren dies Gravitationsfelder.
Und Photonen, die in der Raumtheorie Schwingungen des Minkowskiraumes darstellen waeren Gravitationswellen.
Ich sehe da kaum einen Ausweg als ueber zusaetzliche Dimensionen in denen der Raum z.B. schwingt.
Viele Gruesse
Hi richy.
Es gibt zwei Darstellungsarten fuer solche Probleme. Einmal dass man die Bewegung von Teilchen verfolgt und die andere dass man feste Raumpunkte benutzt und die zu beschreibende Groesse als Feld auffaesst. Ich meine letzteres waere in deinem Fall geschickter.
Na ja, es wäre halt nur eine Momentaufnahme.
Ohne Berücksichtigung der Dynamik.
Wenn sich hier die Messgroesse ausbreitet so fueht die zu einer zeitabhaengigkeit des Feldes. Du erhaeltst dann E=F(x,y,z,t). Bei einer Approximation ergaebe dies zeitabhaengige Koeffizienten.
Ah jetzt sehe ich die eigentliche Schwierigkeit.
Die zeitabhaengigkeit moechtest du natuerlich auch geschlossen darstellen.
Das wäre natürlich fantastisch, wenn das gelänge.
Wie ergeben sich denn die verschiedenen Werte der Raumpunkte ?Hierzu müssen wir erstmal bei unserem einfachsten Fall bleiben:
Ein Raumpunkt hat entweder die Masse durchquert oder eben nicht.
Und nur diejenigen, die die Masse durchquert haben, tragen dann auch das (zusätzliche) Potential.
Alle anderen Punkte bleiben in ihrem Energiegehalt erst mal wie sie sind.
(Anmerkung: Dies ist alles noch der einfachste, nur theoretisch vorkommende Fall. In der Natur wird die Sache furchtbar kompliziert, weil wir es da erstens mit einem n-Körperproblem, und zweitens auch noch mit den Feldmassen und den WWs untereinander zu tun haben. Analytisch unlösbar.)
Ein Transportvorgang fuer die Groesse E mit C0 in x Richtung laesst sich z.B. beschreiben als
dE(x,t)/dt+C*dE(x,t)/dx=0
Die Loesung waere E(x,t)=E0(x-C*t)
Wobei E0 die Anfangswerte E(x) darstellen.
Wenn es sich also lediglich um einen Transportvorgang in eine Koordinatenrichtung handelt, so laesst sich dieser beschreiben indem du die Koordinate mit dem Summanden "-c*t) versiehst.
Okay, das wäre das was ein einzelnes Graviton tut.
Die Anfangsfeldverteilung liesse sich wie gehabt z.B. approximieren
Eine "Anfangsfeldverteilung" existiert auch nur theoretisch, weil wir in praxi die Masse nicht spontan in den Raum hineinzaubern können.
Das Potential sollte elementar sein, auch wenn es im Universum lokal nicht (mehr) homogen verteilt ist.
Zum einen kann man nur eine lineare ebene Welle in ihre charaktaristischen Variablen zerlegen. D.h. als entkoppelte Transportvorgaenge betrachten. Ist der Vorgang ein Transportvorgang oder eine Wellenausbreitung ?
Ich trau mich's kaum zu sagen: Eigentlich beides.:o
Aber lass' die Wellen erst mal noch weg, betrachten wir einfach nur den linearen Transport des Potentials.
Dabei spielt es erstens eine Rolle, wie groß f für den einzelnen Punkt ist,
und zweitens, in welchem Abstand sich angeregte Punkte auf einer Linie bewegen.
Es ist also selbst in diesem einfachen Fall schon so:
Oh, das ist ja doch etwas komplizierter.
Ich frag mich soundso wie Heim eigentlich die nichtlinearen diskreten Feldgleichungen geloest hat. Wie er zu dieser Eigenwertaufgabe kommt und ob diese tatsaechlich schon eine allgemeine Loesung der Gleichungen darstellt.
Und ich frag' mich, ob wir hier nicht schon einen solchen Ansatz verfolgen.
Grüßle Jogi
Hallo richy,
Ich meine Energie.
Einstein: Energie = Masse.
Laut Eurer Theorie: Masse = Geometrie (des Raumes).
Ergo: Energie = Geometrie (des Raumes).
Die Geometrie verändert die Geometrie - Hmmm.
Ich kenne nichts was sich durch sich selbst verändert (bzw. verändern kann) - Ihr?:rolleyes:
Hi SRC
Laut Eurer Theorie: Masse = Geometrie (des Raumes).
Das hab ich bischen ungenau so teilweise ausgedrueckt um das "stoffliche" zu unterstreichen. Genauer waere Gravitationsfeld oder Kraftfeld der Gravitation ? Ganz falsch ist es wohl nicht, weil Feld und Feldquelle zusammen gehoeren.
Energie = Geometrie (des Raumes).
Ja, dem waere so wenn ich z.B. eine EM Welle als Energie verstehe.
Die Geometrie verändert die Geometrie - Hmmm.
Ich kenne nichts was sich durch sich selbst verändert (bzw. verändern kann) - Ihr?
Ein Berg ist eine Geometrie. Von dem lasse ich ein Auto ins Tal rollen.
Und dort auf eine Wand prallen. Dies veraendert die Geometrie des Autos :-)
Ich sehe daran nichts ungewoehnliches.
Im Gegenteil. Es laesst sich anschaulicher erklaeren warum Teilchen z.B. zerstrahlen koenen. Es aendern sich die Geometrien auch bezueglich der daran beteiligten Dimensionen.
Hi richy,
@mcd
Eine Beschreibung ist immer abstrakt. Ob Geometrie oder Struktur. Um Strukturen bilden zu koennen benoetigst du irgendwelche grundlegendere Komponenten.Wenn man von der ART ausgeht waeren dies Geometrien. Strukturen nennt Haum Organisation. Die spielen an anderer Stelle noch eine grosse Rolle. Und natuerlich sind auch alle Teilchen strukturiert.
Ich denke man kann es auch anders herum sehen...wenn die grundlegendste Eigenschaft (Komponente) Raumstruktur ist, leiten sich sämtl. weiterführenden Geometrien von dieser Struktur ab bzw. bauen darauf auf.
Ich habe mir übrg. die "Herleitung der Heimschen Massenformel" von I. von Ludwiger und K. Grüner, Forschungskreis Heimsche Theorie, IGW Innsbruck, 2003, angesehen (die Seite hatte ich mir ca. 2005 als pdf abgespeichert und völlig aus den Augen/Sinn verloren) und ich muss sagen, nach rund vier Stunden lesen in den letzten beiden Tagen, im Wechsel mit Recherche zum verwendeten mathematischen Formalismus, bin ich ein wenig deprimiert (und geschockt)...das ist ja Wahnsinn! Also um das nachvollziehen zu können müsste ich für 10 Jahre (wenn das mal ausreicht:o) auf eine einsame Insel (nat. mit Internetzugang) gebracht werden.
Allerding muss ich sagen, gebraucht Heim recht häufig den Terminus der Struktur...
Aus "Einführung in die Heimsche Massenformel", Illobrand von Ludwiger, Juli 2003:
2.1 Die drei Struktureinheiten der Welt
Die nichtlineare Strukturbeziehung beschreibt wegen des Quantenprinzips „metrische Strukturstufen.“
Bezeichnet ρ einen dem Riemannschen Krümmungstensor entsprechenden
„Strukturkompressor“, dann lauten Heims Feldgleichungen (nach Spurbildung)...
Für reelle y entstehen statisch exponentiell abklingende Felder. Im Falle der imaginären y kommt es zu periodisch auftretenden maximalen und minimalen Kondensationen von Metronen bzw. Struktur-Krümmungen.
Die Maxima der Strukturdeformationen ϕkl (μν) max fallen mit den Minima der internen Korrelationen zusammen.
Die sich periodisch austauschenden Strukturkondensationen (Kondensorflüsse) wirken dem Ausgleichsprinzip des
Kompressors entgegen, so dass sich ein Gleichgewichtszustand (Kompressorisostasie) einstellt.
Die Kopplungsstrukturen der möglichen Hermetrieformen bilden in den möglichen Unterräumen des R6 sechs verschiedene Klassen von Kondensorflüssen aus, die Flußaggregate erzeugen können, deren Struktur von der Reihenfolge der Flußklassen abhängen. Daher gibt es zu einer Kopplungsstruktur maximal 1965 Struktur-Isomerien.
Ein solches ureinfachstes Gebilde aus Flukton und Schirmfeld, „Protosimplex“ genannt, ist eine strukturelle Vorform materieller Gebilde.
Allerdings findet man -wahrsch. ebenso häufig- die Geometrie in seinen Formulierungen:
3. Die polymetrische Geometrie
6. Die geometrischen Ursachen von Spin, Isospin, Helizität und Antistrukturen
Weil der phänomenologische Teil, der in Einsteins Feldgleichungen auftritt, jetzt vollständig geometrisiert worden ist, gibt es nach Heim auch keinen „Urknall“ mit unendlich dichter Energie, sondern die Materie erscheint erst nach einer sehr langen Evolution einer nur aus der Dynamik geometrischer Letzteiheiten bestehenden Welt ohne physikalisch meßbare Objekte.
Bereits in den 70er Jahren hatte Heim sein selbst gestecktes Ziel erreicht, nämlich eine Bestätigung seiner Strukturtheorie (eine quantengeometrische 6-dimensionale polymetrische einheitliche Feldtheorie, mit der sich die Innenstruktur der Elementartteilchen geometrisch verstehen läßt) im Vergleich mit experimentellen Partikeldaten.
Die Heimsche Theorie, welche auf vollständig geometrische Weise das Spektrum der Massen und die Lebensdauern der bekannten und noch nicht nachgewiesenen Elementarteilchen sowie die Massen der Neutrinos liefert, behauptet, dass die Welt zumindest ein sechsdimensionales Kontinuum erforderlich macht (anderenfalls lassen sich Partikel nicht beschreiben), was überaus weitreichende philosophische Konsequenzen hat.
usw.
Kannst du den Formalismus Heims nachvollziehen? Ich muss da leider :mad: passen -zumindest in diesem Leben.:)
Die Erklaerung ueber Existenz und Nichtexistenz erwaehnt Heim nicht. Das ist mein Erklaerungsversuch.
Diese beiden Begriffe sind im Grunde eine Verallgemeinerung von "stofflich" auf "alle denkbaren Eigenschaften".
Wir sind hier scharf an der Grenze zwischen abstrakt und physikalisch.
Diejenigen, die die Effekte der RT als nicht real,physikalisch ansehen betrachten den Raum als abstrakts Koordinatensystem.
Die anderen als physiklisch.
Die Geometrien sind messbar. So wie das Gravitationsfeld in der ART.
Für mich ist der Raum kein Koordinatensystem, sonder halt eine dynamische Struktur. Wenn ich ihn mathematisch beschreiben müsste/wollte/könnte, dann würde ich ihn wahrscheinlich auf ein (viele) Koordinatensystem abstrahieren, aber nur für die Berechnungen!
Trotz dieser kleineren Abweichungen sind unsere Vorstellungen aber recht aehnlich. Bis auf einen Punkt :
Zitat MCD:
(Zusaetzliche Dimensionen : )
Nein.
Das ist der Punk an dem die Raumtheorie meiner Meinung nach scheitert.
Begruendung :
Du teilst meine Meinung :
Zitat MCD:
Materie = Geometrie des Raumes :
Ja, Materie ist dynamische Struktur (Geometrie) des Raums. Materie = verdrillte Raumstruktur(-geometrie).
Da die Raumtheorie nur den Minkowskiraum betrachtet ...
Was koennen diese Verdrillungen, Geometrien des Raumes nur sein ?
Gemaess der ART waeren dies Gravitationsfelder.
Und Photonen, die in der Raumtheorie Schwingungen des Minkowskiraumes darstellen waeren Gravitationswellen.
Ich sehe da kaum einen Ausweg als ueber zusaetzliche Dimensionen in denen der Raum z.B. schwingt.
Viele Gruesse
Ich sehe da einen Weg über Unterschiede in der Struktur (od. halt Geometrie) des Raums. Der Raum ist in verschiedenen Strukturen überlagert, wobei untersch. Kräfte und WW in den jew. Strukturen aggieren (die Raumstruktur "spezifisch" verformen).
Gr.
MCD
Hallo richy,
Ein Berg ist eine Geometrie. Von dem lasse ich ein Auto ins Tal rollen. Und dort auf eine Wand prallen. Dies veraendert die Geometrie des Autos :-) Ich sehe daran nichts ungewoehnliches. Im Gegenteil. Es laesst sich anschaulicher erklaeren warum Teilchen z.B. zerstrahlen koenen. Es aendern sich die Geometrien auch bezueglich der daran beteiligten Dimensionen.
Ich finde es zumindest interessant was herauskommt wenn sich verschiedene Raum-Geometrien miteinander unterhalten. ;)
(Anmerkung: Auch falls das nicht den Eindruck erwecken sollte: Ich bin zwar etwas skeptisch, finde Euren Ansatz aber grundsätzlich sehr interessant - Macht 'mal weiter)
Da die Raumtheorie nur den Minkowskiraum betrachtet ...
Was koennen diese Verdrillungen, Geometrien des Raumes nur sein ?
Gemaess der ART waeren dies Gravitationsfelder.
Und Photonen, die in der Raumtheorie Schwingungen des Minkowskiraumes darstellen waeren Gravitationswellen.
Ich sehe da kaum einen Ausweg als ueber zusaetzliche Dimensionen in denen der Raum z.B. schwingt.
Hi richy,
die SQG, die die Quantisierung der Raumzeit betreibt schweigt sich über Teilchen aus. Ich habe seit langer Zeit die - vielleicht naive -Vorstellung, daß es auf fundamentaler Ebene keinen Unterschied zwischen Teilchen und Raumzeit gibt.
In der Stringtheorie sind Teilchen angeregte Zusände eines Strings. Diese bewegen sich durch eine gegebene Raumzeit, was vielfach als Makel empfunden wird. Ich habe Eure Diskussion nicht komplett verfolgt. Habt Ihr aus Raumzeitquanten aufgebaute "Strukturen" erwogen, deren angeregte Zustände Teilchen sind? Bewegen sich solche Strukturen, müßten allerdings kontinuierlich "Umklapp-Prozesse" ablaufen. Diese dürften nicht Energie verzehrend sein. Vielleicht ist das die entscheidende Krux.
Gruß, Timm
Hi MCD
Ich denke man kann es auch anders herum sehen...wenn die grundlegendste Eigenschaft (Komponente) Raumstruktur ist, leiten sich sämtl. weiterführenden Geometrien von dieser Struktur ab bzw. bauen darauf auf.
Ich meine nicht , dass dies dann noch der Definition entspricht.
Unter Struktur (von lat.: structura = ordentliche Zusammenfügung, Bau, Zusammenhang; bzw. lat.: struere = schichten, zusammenfügen) versteht man das Muster von Systemelementen und ihrer Wirk-Beziehungen (Relationen) untereinander, also die Art und Weise, wie die Elemente eines Systems aufeinander bezogen sind (durch Beziehungen „verbunden“ sind), so dass ein System bzw. Organismus funktioniert (entsteht und sich erhält). In den Naturwissenschaften bedeutet Struktur insbesondere den räumlichen Aufbau von Materie bzw. von materiellen Körpern. In der Physik versteht man unter Struktur den Aufbau aus Elementarteilchen, in der Chemie die Gruppierung von Atomen in Molekülen, in der Materialwissenschaft das räumliche Gefüge von Atomen oder Molekülen in Werkstoffen.
Ungewoehnlich ist, dass diese grundlegende Eigenschaft, das unterste Systemelement, eine Geometrie ist. Die ART gibt hierfuer ein Beispiel wie dies zu verstehen ist.
Wobei sich aus Unterstrukturen, z.B. Atomen dann wiederum Stukturen, Molekuele,bilden lassen ... e.t.c.
Wenn du darauf verzichtest das Zustandekommen der fundamentalen Systemelemente zu erklaeren, dann bleibt dir eine Strukturtheorie, aber keine Raumtheorie. Das waere nichts neues gegenueber der Quarktheorie oder aehnlichem.
EDIT
Man koennte es auch so ansehen, dass Raum und Zeit die fundamentalen Systemelemte sind (die man hypothetisch annimmt) und die Geometrie die unterste Relation. Wichtig ist es auf unterster Ebene eine mathematische Beschreibung einzufuehren. Und das ist ueber die Geometrie moeglich.
Alles davor sind Hypothesen. Erst ab der mathematischen Beschreibung folgen Ableitungen aus den Hypothesen.
Allerding muss ich sagen, gebraucht Heim recht häufig den Terminus der Struktur...
Yepp, das ist ein fundamentales Prinzip seiner Theorie.
Und geht bis hin zu einer speziellen Logik fuer solche Strukturen.
Kannst du den Formalismus Heims nachvollziehen? Ich muss da leider passen -zumindest in diesem Leben.
:) Um Himmels Willen. Kann ich natuerlich im Detail nicht. Mir ist auch niemand bekannt, der dazu in der Lage waere. Aber grob Umrissen kann man schon einiges Verstehen. Und seltsamerweise passt das immer recht gut zur Beobachtung. Bei manchen Abschnitten wie erweiterten Maxwellgleichungen oder dem korrigierten Gravitationsgesetz habe ich auch mal einige Details nachgerechnet.
Es ist Quatsch zu behaupten das waere alles nur Zahlenspielerei.
Die Probleme die Heim angeht sind meist ueberdurchschnittlich schwierig. Rechenwege skizziert er wenn ueberhaupt Aber die Loesungen stimmen bei den Beispielen die ich nachgerechnet habe.
Für mich ist der Raum kein Koordinatensystem, sonder halt eine dynamische Struktur. Wenn ich ihn mathematisch beschreiben müsste/wollte/könnte, dann würde ich ihn wahrscheinlich auf ein (viele) Koordinatensystem abstrahieren, aber nur für die Berechnungen! Das ungewohnte an der ART ist dass der Raum hier beide Funktionen erfuellt.
Ich sehe da einen Weg über Unterschiede in der Struktur (od. halt Geometrie) des Raums.
Meiner Meinung nach funktioniert die Raumtheorie ohne zusaetzlichen Dimensionen nicht. Die Grundlegende Struktur ist dort eine Geometrie im Minkowskiraum.
Wenn du das Gummituchmodell der ART verwendest ist dies dort eine Delle darin. Die Dellen kannst du anordnen wie du willst und irgendwelche Rhytmen klopfen. Es bleiben Gravitationsfelder.
Nach der Raumtheorie waere Materie eine spezielle dynamische Konstellation von Gravitationsfeldern. Mit zusaetzlichen Dimensionen laesst sich diese Einschraenkung erweitern.
Auch die Stringtheorien bleiben nicht bei 4 Dimensionen stehen.
Viele Gruesse
Hi Timm
Bewegen sich solche Strukturen, müßten allerdings kontinuierlich "Umklapp-Prozesse" ablaufen. Diese dürften nicht Energie verzehrend sein. Vielleicht ist das die entscheidende Krux.
Von dem Problem waere dann auch die ART betroffen.
Habt Ihr aus Raumzeitquanten aufgebaute "Strukturen" erwogen, deren angeregte Zustände Teilchen sind? Bewegen sich solche Strukturen, müßten allerdings kontinuierlich "Umklapp-Prozesse" ablaufen. Diese dürften nicht Energie verzehrend sein. Vielleicht ist das die entscheidende Krux.
Wie meinst Du das Timm,
was verstehst Du unter "Umklapp-Prozesse"??
Den Teilchenspin?
Gruß EMI
Die Geometrie verändert die Geometrie - Hmmm.
So ist es SCR,
genau das wurde mit der ART aufgezeigt.
Deshalb hier Tensorrechnung oder etwas schwieriger mit Laplace-Methode;)
Gruß EMI
Bewegen sich solche Strukturen, müßten allerdings kontinuierlich "Umklapp-Prozesse" ablaufen. Diese dürften nicht Energie verzehrend sein. Vielleicht ist das die entscheidende Krux.
Von dem Problem waere dann auch die ART betroffen.
Präziser müßte man fordern, antriebslose Bewegung darf nicht Energie verzehrend sein. Im Makroskopischen ist die Raumzeit ja glatt, Insofern gilt die ART uneingeschränkt.
Aber vielleicht würden solche Raumzeit - Teilchen bei bestimmten Prozessen zum Zerreißen führen.
Ich bin eigentlich darauf eingestellt, daß ein solcher Vorschlag relativ leicht zu widerlegen ist,
Gruß, Timm
Hi richy,
die SQG, die die Quantisierung der Raumzeit betreibt schweigt sich über Teilchen aus.
Gruß, Timm
Hallo Timm,
Da wird überhaupt nicht geschwiegen.
Nö, im Gegenteil: die Superquanten, die den Raum bilden, auch Raumquanten genannt, werden durch Vn = Vosin(ft+nphi) + jVocos(ft+nphi) beschrieben. Das sind also rein quantenmechanische Raumquanten. Aus diesen entstehen im x,y,z,t Raum durch grenzwertige Rauminflation Photonen und (nicht viel) später Elektronen und Positronen.
Ist jedenfalls meine abwegige theoretische Auffassung.
Gruß,
Lambert
Hi
SRC meint wohl, dass das Ausbreiten der Welle Energie benoetigen muesste. Dafuer gibt es aber keinen Grund.
Schallwellen breiten sich in Wasser auch fast voellig ungedaempft aus.
Vosin(ft+nphi) + jVocos(ft+nphi)
Mach doch wenigstens ein * als Multiplikationszeichen.
Wahrscheinlich hat dies wieder etwas mit der CIS Formel zu tun.
Dann haettest du sin und cos vertauscht
vn=Vo*(cos(omega*t+n*phi) + j*sin(omega*t+n*phi)
beschreibt eine Schwingung und keine raeumliche Welle.
Was ist vn eigentlich ?
Wenn du eine Welle so beschreiben willst, dann musst du eine gewichtete Summe ueber die harmonischen Schwinkungen bilden. Und noch die Ortsabhaengigkeit und Ausbreitungsgeshwindigkeit einbauen.
Mach doch wenigstens ein * als Multiplikationszeichen.
Wahrscheinlich hat dies wieder etwas mit der CIS Formel zu tun.
Dann haettest du sin und cos vertauscht
vn=Vo*(cos(omega*t+n*phi) + j*sin(omega*t+n*phi)
beschreibt eine Schwingung und keine raeumliche Welle.
Was ist vn eigentlich ?
Wenn du eine Welle so beschreiben willst, dann musst du eine gewichtete Summe ueber die harmonischen Schwinkungen bilden. Und noch die Ortsabhaengigkeit und Ausbreitungsgeshwindigkeit einbauen.
Hallo richy,
vielen Dank. ob sin hier und cos da macht keinen Unterschied.
Es ist schade, dass ich hier die Formel nicht ordentlich hin bekomme. Mit vn meinst Du Vn, glaube ich. Das ist das Volumen des Raumquanten n. n läuft von reell 1 bis x+1 (nach Cantor), wobei x die letzte endliche Zahl in der Menge der natürlichen Zahlen ist und damit ist x+1 unendlich.
Bei sehr hohen omega :) wirkt dat Ding wie ein Ein- Ausschalter; d.h. binär wie ein Digit. Ich schätze (dein :D) omega auf irgendwas wie 10^70/Sek. Beim Raumquant ist nach meiner bescheidenen Meinung die reelle Zeit 50% der Gesamtzeit. Die andere 50% ist die imaginäre Portion.
Gruß,
Lambert
Hallo richy,
SRC meint wohl, dass das Ausbreiten der Welle Energie benoetigen muesste.
Wusste ich noch gar nicht dass ich das meine ;).
Hallo richy und SCR,
Hallo richy,
Zitat:
Zitat von richy
SRC meint wohl, dass das Ausbreiten der Welle Energie benoetigen muesste.
Wusste ich noch gar nicht dass ich das meine .
Es ist mir gelungen den Verursacher dieser Meinung ausfindig zu machen.
Präziser müßte man fordern, antriebslose Bewegung darf nicht Energie verzehrend sein. Im Makroskopischen ist die Raumzeit ja glatt, Insofern gilt die ART uneingeschränkt.
Gruß, Timm
Hallo richy und SCR,
Es ist mir gelungen den Verursacher dieser Meinung ausfindig zu machen.
Gruß, Timm
Hallo Timm,
Es hängt nach meiner unbedeutenden Darstellung nur davon ab, ob für die Instandhaltung des Vakuums Aufwand getrieben werden muss. Das heißt ob die Formel für das Raumquant Vn selfpropelling ist. Das wiederum heißt, dass die Wechselwirkung Reell/Imaginär verlustlos wäre. Ich vermag es momentan nicht, darüber eine Aussage zu machen.
Gruß,
Lambert
sorry.
Hatte das "Umklappen" falsch zugeordnet.
@Lambert
Dass der Betrag deines Volumens Vn gleich bleibt weisst du sicherlich.
Kann es sein, dass du hier bischen im Kreis lauefst ? :-)
Wegen
vn=Vo*(cos(omega*t+n*phi) + j*sin(omega*t+n*phi)
Warum druecks du die Phase eigentlich doppelt ueber omegat*t und n*phi aus ? Letzteres veraendert nur den "Startpunkt" deines Kreises.
Hallo Timm,
Es hängt nach meiner unbedeutenden Darstellung nur davon ab, ob für die Instandhaltung des Vakuums Aufwand getrieben werden muss. Das heißt ob die Formel für das Raumquant Vn selfpropelling ist. Das wiederum heißt, dass die Wechselwirkung Reell/Imaginär verlustlos wäre. Ich vermag es momentan nicht, darüber eine Aussage zu machen.
Gruß,
Lambert
Hallo Lambert,
Um im Wasserwellen Modell von richy zu bleiben, müßte man von null Viskosität ausgehen. Also auch von null Wechselwirkung. Oder zulassen, daß sich "geliehene" Wechselwirkungsenergien zu null addieren.
Ich vermag erst recht keine Aussage zu machen,
Gruß, Timm
Hi Timm
Viskostitaet ist hier das richtige Stichwort Das bedeutet aber nicht, dass jedliche Wechselwirkung zu einer inneren Reibung fuehrt. So breitet sich eine EM Welle im Vakuum verlustfei aus.
Bei einer Wellengleichung erkennt man die Viskositaet an negtaiven Quelltermen hoeherer Ordnung in der PDE.
In lngitudinalen Wasserwelen sind diese in der Praxis sogar von fraktionaler Ordnung.
(Beispiel einer fraktionalen Ableitung waere die halbe Ableitung)
Bei einer viskosen Daempfung wird die innere Enerie der Welle schliesslich in thermische Energie umgesetzt.
Bei einer mechanischen Welle in Waermebewegung der beteiligten Teilchen.
In unserem Fall sind aber keine Teilchen an dem Vorgang beteiligt.
Falls bei unserem Vorgang Viskositaet auftreten wuerde, so waere dies keine Viskositaet in klassischem Sinne.
Die inneren Vorgaenge sind nicht die von klassischen Teilchen sondern von Raumzellen.
Ob es fuer diese ueberhaupt etwas vergleichbares gibt wie thermisches Rauschen weiss ich nicht.
Ich vermute eher mal eher nicht.
Man kann die Verhaeltnisse wie wir sie kennen nicht einfach auch auf solche Vorgaenge uebertragen.
Die inneren Vorgaenge sind nicht die von klassischen Teilchen sondern von Raumzellen.
Ob es fuer diese ueberhaupt etwas vergleichbares gibt wie thermisches Rauschen weiss ich nicht.
Ich vermute eher mal eher nicht.
Man kann die Verhaeltnisse wie wir sie kennen nicht einfach auch auf solche Vorgaenge uebertragen.
Es ist ja auch reine Spekulation. Hintergrund: Verschmelzung von LQG und Stringtheorie. Gelegentlich liest man so etwas. Aber ich fürchte, das Thema ist selbst für Spekulationen zu vage.
Gruß, Timm
Marco Polo
16.08.09, 18:10
Es ist ja auch reine Spekulation. Hintergrund: Verschmelzung von LQG und Stringtheorie. Gelegentlich liest man so etwas.
Hallo Timm,
davon habe ich noch nie gehört. Kannst du bezüglich der Verschmelzung von LQG und Stringtheorie Quellen angeben?
Grüsse, Marco Polo
Hallo Timm,
davon habe ich noch nie gehört. Kannst du bezüglich der Verschmelzung von LQG und Stringtheorie Quellen angeben?
Grüsse, Marco Polo
Das dürfte mir schwerfallen, Marc,
es könnte im Spektrum, oder in einem meiner Bücher gestanden haben. Habe nicht die phantastischen Suchmöglichkeiten, die Eugen offenbar hat. Eugen, falls Du mitliest, ist Dir von dieser Thematik etwas bekannt? Wenn ich mich recht erinnere, wurde die Verschmelzung von Stringtheorie und LQG als interessanter Weg zur TOE dargestellt. Aktuelle Forschung gibts da derzeit kaum.
Ich finde diesen gedanklichen Ansatz schon recht interessant. Die LQG liefert letztlich eine Wellenfunktion von Abständen, also von Geometrie, ein String ist Geometrie. Man müßte nur in die Hände spucken.
Gruß, Timm
Marco Polo
16.08.09, 22:39
Hallo Timm,
Das dürfte mir schwerfallen, Marc,
es könnte im Spektrum, oder in einem meiner Bücher gestanden haben. Habe nicht die phantastischen Suchmöglichkeiten, die Eugen offenbar hat. Eugen, falls Du mitliest, ist Dir von dieser Thematik etwas bekannt? Wenn ich mich recht erinnere, wurde die Verschmelzung von Stringtheorie und LQG als interessanter Weg zur TOE dargestellt. Aktuelle Forschung gibts da derzeit kaum.
Ich finde diesen gedanklichen Ansatz schon recht interessant. Die LQG liefert letztlich eine Wellenfunktion von Abständen, also von Geometrie, ein String ist Geometrie. Man müßte nur in die Hände spucken.
die Stringtheorie ist eine sogenannte "Hintergrundabhängige" Theorie.
Die LQG ist eine sogenannte "Hintergrundunabhängige" Theorie.
Mit Hintergrund ist übrigens die Raumzeit gemeint.
Interessant finde ich die Tatsache, dass beide Theorien z.B. für die Entropie schwarzer Löcher die gleichen Voraussagen (anhand von Berechnungen) treffen.
Meiner unmaßgeblichen Meinung nach (also ímho) wäre eine Art Stringtheorie ohne Raumzeithintergrund das Maß aller Dinge.
Das ist dann wohl Physik des nächsten Jahrhunderts.
Gruss, Marco Polo
Hallo Marc,
Interessant finde ich die Tatsache, dass beide Theorien z.B. für die Entropie schwarzer Löcher die gleichen Voraussagen (anhand von Berechnungen) treffen.
Genau, und solche Befunde stützen doch eigentlich den Vereinheitlichungsgedanken. Dabei könnte noch anderer Benfit herauskommen. Die Sringtheorie leidet ja unter ihrer Beliebigkeit, man spricht von 10^600 Stringwelten. An eine Selektion unserer Welt ist zur Zeit nicht zu denken. Vielleicht ergibt sich aber für die Stringwelten eine Art Flaschenhals, wenn im Rahmen der Vereinheitlichung zusätzliche Kriterien zu erfüllen sind.
Meiner unmaßgeblichen Meinung nach (also ímho) wäre eine Art Stringtheorie ohne Raumzeithintergrund das Maß aller Dinge.
Ich bin nicht sicher, wie Du das meinst.
Die Stringtheorie definiert die Strings ohne sie mit der Raumzeit der ART zu "verweben". Deshalb sind die Strings hintergrundabhängig. Das, worin sie sich bewegen, ist nicht Bestandteil der Theorie. Ich sehe es so, daß die Stringtheorie dann hintergrundunabhängig wäre, wenn die Raumzeit in der Theorie enthalten ist. Aber ich bin auch schon so manchem Mißverständnis aufgesessen, klär mich bitte auf, wenn Du es anders siehst.
Das ist dann wohl Physik des nächsten Jahrhunderts.
Aber Marc, dieses hat doch gerade erst angefangen! Hab' doch noch ein bißchen Geduld,
Gruß, Timm
... es könnte im Spektrum, oder in einem meiner Bücher gestanden haben. Habe nicht die phantastischen Suchmöglichkeiten, die Eugen offenbar hat. Eugen, falls Du mitliest, ist Dir von dieser Thematik etwas bekannt? Wenn ich mich recht erinnere, wurde die Verschmelzung von Stringtheorie und LQG als interessanter Weg zur TOE dargestellt. Aktuelle Forschung gibts da derzeit kaum.
Hallo Timm,
ich suchte mit dem Suchstring "Schleife" in meiner 'Quintessenz' und fand darin den Hyperlink "Schleifen-Quantengravitation ist eine hintergrundunabhängige Theorie". Der zeigte auf die nachstehenden Textstelle der Seite 549 des Buches [1]:
Im Gegensatz dazu liegt die größte Leistung der Schleifen-Quantengravitation - eine beeindruckende Leistung - darin, dass sie keinen Raumzeithintergrund annimmt. Die Schleifen-Quantengravitation ist eine hintergrundunabhängige Theorie.
Der Versuch jedoch, von diesem außerordentlich ungewohnten raumloszeitlosen Ausgangspunkt Raum und Zeit in ihrer gewöhnlichen Form abzuleiten sowie zu den vertrauten und erfolgreichen Eigenschaften der allgemeinen Relativitätstheorie zu gelangen, die sich zeigen, wenn sie auf großen Abstandsskalen angewandt wird (etwas, was sich mit den gegenwärtigen Formulierungen der Stringtheorie leicht bewerkstelligen lässt), ist wahrlich kein triviales Problem. Auch bei dem Versuch, die Dynamik der Gravitonen zu erklären, hat die Quantengravitation weniger Fortschritte erzielt als die Stringtheorie.
Eine Harmonie stiftende Möglichkeit wäre, dass die Stringenthusiasten und die Quantengravitationsfans in Wirklichkeit dieselbe Theorie entwickeln, nur von vollkommen verschiedenen Ausgangspunkten aus. Beide Theorien gehen von Schleifen aus - die Stringtheorie von Stringschleifen, die Schleifen-Quantengravitation von nicht mathematisch schwerer zu beschreibenden Gebilden, einfach ausgedrückt, von elementaren Raumschleifen -, daher liegt der Schluss einer möglichen Verbindung nahe.
Ist es das, auf das du Bezug nimmst? Oder hast du es mit der Vereinigung der fünf verschiedenen String-Theorien zur M-Theorie verwechselt? In Sachen M-Theorie "läuft" nämlich seit einiger Zeit auch etwas. Stichwort: Edward Witten.
Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof
[1] Brian Greene
Der Stoff, aus dem der Kosmos ist.
Raum, Zeit und die Beschaffenheit der Wirklichkeit.
Berlin 2004. Erste Auflage
ISBN=3-88680-738-X
Zu Bertrand RUSSELL:
Hatte ARISTOTELES bei seiner Unterscheidung von
causa materialis, causa formalis, causa efficiens, causa finalis
die Ursache jemals dinghaft (als "solche Dinger") gedacht:confused:
Gruß, möbius
Hallo möbius.
Wie es aussieht, könnte es bald einen zusätzlichen Unterforum geben, der ganz nach deinem Geschmack wäre. :)
Machst du dir schon Gedanken, mit welchen Beitrag du diesen eröffnest? :D
Ich denke, die Ehre wird dir gebühren müssen. Wenn's also so weit ist, lass uns nicht zu lange warten, gell. :D
Gruss, Johann
Zitat:
Im Gegensatz dazu liegt die größte Leistung der Schleifen-Quantengravitation - eine beeindruckende Leistung - darin, dass sie keinen Raumzeithintergrund annimmt. Die Schleifen-Quantengravitation ist eine hintergrundunabhängige Theorie.
Der Versuch jedoch, von diesem außerordentlich ungewohnten raumloszeitlosen Ausgangspunkt Raum und Zeit in ihrer gewöhnlichen Form abzuleiten sowie zu den vertrauten und erfolgreichen Eigenschaften der allgemeinen Relativitätstheorie zu gelangen, die sich zeigen, wenn sie auf großen Abstandsskalen angewandt wird (etwas, was sich mit den gegenwärtigen Formulierungen der Stringtheorie leicht bewerkstelligen lässt), ist wahrlich kein triviales Problem. Auch bei dem Versuch, die Dynamik der Gravitonen zu erklären, hat die Quantengravitation weniger Fortschritte erzielt als die Stringtheorie.
Eine Harmonie stiftende Möglichkeit wäre, dass die Stringenthusiasten und die Quantengravitationsfans in Wirklichkeit dieselbe Theorie entwickeln, nur von vollkommen verschiedenen Ausgangspunkten aus. Beide Theorien gehen von Schleifen aus - die Stringtheorie von Stringschleifen, die Schleifen-Quantengravitation von nicht mathematisch schwerer zu beschreibenden Gebilden, einfach ausgedrückt, von elementaren Raumschleifen -, daher liegt der Schluss einer möglichen Verbindung nahe.
Ist es das, auf das du Bezug nimmst? Oder hast du es mit der Vereinigung der fünf verschiedenen String-Theorien zur M-Theorie verwechselt? In Sachen M-Theorie "läuft" nämlich seit einiger Zeit auch etwas. Stichwort: Edward Witten.
Gratulation, Du hast es gefunden, Eugen.
Die Vereinheitlichung zur M-Theorie war ein beachtlicher Fortschritt innerhalb der String Theorie. Aber der 2. Abschnitt trifft genau, was ich meinte. Ich habe "Der Stoff, aus dem der Kosmos ist" vor ein paar Jahren gelesen. Daher hab' ich's.
Dann hast Du sicher auch "Das elegante Universum" von Brian Greene. Es scheint, ist aber kein Wunder, daß wir viele Bücher gemeinsam haben.
Von Deiner Suchmöglichkeit bin ich außerordentlich beeindruckt.
Gruß, Timm
Hallo möbius.
....
Ich denke, die Ehre wird dir gebühren müssen. Wenn's also so weit ist, lass uns nicht zu lange warten, gell. :D
Gruss, Johann
Hallo Johann!
Und ich denke, dass Eugen Bauhof "die Ehre gebührt", diesen Thread zu eröffnen, da er sich in diesem Forum um dieses Thema sehr bemüht - und auch schon einige interessante Beiträge/Anmerkungen im Vorfeld zu diesem Thema geschrieben hat!
Selbstverständlich freue ich mich darauf, wenn's losgeht!
Gruß, möbius
Hallo Johann!
Und ich denke, dass Eugen Bauhof "die Ehre gebührt", diesen Thread zu eröffnen, da er sich in diesem Forum um dieses Thema sehr bemüht - und auch schon einige interessante Beiträge/Anmerkungen im Vorfeld zu diesem Thema geschrieben hat!
Selbstverständlich freue ich mich darauf, wenn's losgeht!
Gruß, möbius
Hallo möbius,
wäre mal interessant zu hören, wann Du und welches Examen Mathematik oder Physik Du über die Realschule/Gymnasium hinaus mit Erfolg absolviert hast?
Gruß,
Lambert
zur Quantengravitation als Entwurf
Man könnte einfach die elektromagnetische Feldenergie und damit das Photon
zum Träger einer elementaren G-Ladung erklären bzw definieren.
Die Ruhemasse könnte darüber hinaus als absorbierte Masse weiterleben, für
den Fall, dass sich das Photon mit m(0)=0 in Ruhemasse gewandelt hat.
Hallo Werner,
willkommen.
Man könnte einfach ...
Und da es so einfach ist, erwarte ich Morgen eine komplett fertige theoretische Ausarbeitung von dir. Inklusive kompletten mathematischen Formalismus' dazu.
Gruss, Johann
Hallo zusammen,
ich denke 1/r² liegt am jeweils die Masse umgebenden Raumzeit-Volumen gemäß einer Schalenbetrachtung: 4/3 * Pi * r² * d
(mit d = Dicke der Kugelschale)
-> Eine Masse tritt entfernungsunabhängig immer mit einem identischen Raumzeitvolumen in WW.
Die ursächliche WW Materie - Raumzeit findet dabei lokal statt und pflanzt sich in der Raumzeit durch WW Raumzeit - Raumzeit dort fort.
Anmerkung: Wer's noch nicht weiß: Bei mir "saugen" Massen die Raumzeit (im Idealfall) kugelsymmetrisch ein; dadurch bewegen sich Massen aufeinander zu, das ist der Hintergrund der Gravitation. ;)
Hi SCR,
Anmerkung: Wer's noch nicht weiß: Bei mir "saugen" Massen die Raumzeit (im Idealfall) kugelsymmetrisch ein; dadurch bewegen sich Massen aufeinander zu, das ist der Hintergrund der Gravitation. ;)
Psst:
Und wohin verschwindet die Raumzeit, nachdem sie "eingesaugt" wurde?
Gruss, Johann
Hallo Johann! Und ich denke, dass Eugen Bauhof "die Ehre gebührt", diesen Thread zu eröffnen, da er sich in diesem Forum um dieses Thema sehr bemüht - und auch schon einige interessante Beiträge/Anmerkungen im Vorfeld zu diesem Thema geschrieben hat! Selbstverständlich freue ich mich darauf, wenn's losgeht!Gruß, möbius
Hallo Möbius,
nicht so schnell. Wenn morgen die Frist zur Stimmabgabe abgelaufen ist, dann muss ich erst mal Günter bitten, dafür ein neues Unterforum einzurichten. Er als Forenbetreiber hat hier die letzte Entscheidung. Auch rein technisch gesehen kann das ein Moderator gar nicht.
Danach steht es jedem frei, den ersten Thread dort zu eröffnen.
M.f.G. Eugen Bauhof
P.S.
Ich habe soeben Lambert wegen seiner unangemessenen Bemerkung in seinem Beitrag
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=39783&postcount=111
über deinen "schulischen Werdegang" verwarnt. Und ich warne immer nur einmal...
Psst:
Und wohin verschwindet die Raumzeit, nachdem sie "eingesaugt" wurde?
Psst: Ich habe keinen Schimmer.;)
@SCR
:D
Das habe ich mir schon fast gedacht. :D
Eine ehrliche Antwort.
Grüssi
Hallo Möbius,
nicht so schnell. Wenn morgen die Frist zur Stimmabgabe abgelaufen ist, dann muss ich erst mal Günter bitten, dafür ein neues Unterforum einzurichten. Er als Forenbetreiber hat hier die letzte Entscheidung. Auch rein technisch gesehen kann das ein Moderator gar nicht.
Danach steht es jedem frei, den ersten Thread dort zu eröffnen.
M.f.G. Eugen Bauhof
Hallo Eugen Bauhof!
Okay!
Beim bisherigen Zwischenstand der Abstimmung habe ich den Eindruck, dass die meisten Forumsteilnehmer bereit sind, sich auf eine Diskussion mit offenem Ausgang einzulassen!
Hoffentlich nehmen diejenigen, die schon alles wissen bzw. zu wissen glauben, erst gar nicht daran teil!
Gruß, möbius
Hallo JoAx,
Eine ehrliche Antwort.
Nur leider nicht (ganz) ehrlich. ;)
Eine Masse tritt entfernungsunabhängig immer mit einem identischen Raumzeitvolumen in WW.
Die ursächliche WW Materie - Raumzeit findet dabei lokal statt und pflanzt sich in der Raumzeit durch WW Raumzeit - Raumzeit dort fort.
Bezogen auf die Erde würde das konkret bedeuten dass
ca. 2,61 * 10^8 m³ Raum(zeit) pro Sekunde in Richtung Gravitationszentrum beschleunigt (und dadurch aus der Umgebung der Erde "abgesaugt") werden.
(Mit Durchmesser Erde = 12.750 km, anzusetzende Dicke der Raumzeit-Kugelschale 9,81m - abgeleitet aus der Fallbeschleunigung)
Aber JoAxs Einwand ist völlig berechtigt: Wohin verschwindet diese "eingesaugte" Raumzeit?
Ich denke sie wird kontinuierlich und gleichmäßig im gesamten Universum an die bestehende Raumzeit zurückgegeben und stellt damit einen Teil der Ursache für die beobachtete Raumexpansion dar (Sie kann keine vollständige Erklärung liefern da es sich nur um einen abgeschlossenen Kreislauf handeln würde -> keine Expansion des Raums begründbar, insbesondere auch keine beschleunigte).
Weiterführende Anmerkung:
Konsequenterweise darf man bei diesem Modell wohl unterstellen dass die Raumzeit sich ihre Dimensionen nicht selbst vorgibt (wie sie es für die bekannte Materie tut) -> Für die Raumzeit müssten "andere" Dimensionen gelten.
Und selbstverständlich wie immer alles ohne Gewähr. ;)
Hallo Johann,
was hältst Du davon, nach Analogien Ausschau zu halten, z.B.:
Fließendes Wasser nimmt einen schwimmenden Körper mit, weil ...
Fließender Raum nimmt einen Körper mit, weil ...
Gruß, Timm
Hallo Timm,
was hältst Du davon, nach Analogien Ausschau zu halten, z.B.:
habe es schon versucht. :)
Wenn man das Wasser nimmt, dann müsste jedes Teilchen sowohl das "Abfluss" als auch die "Quelle" des Raumzeitflusses sein, und das gleichzeitig. :D
Ob das weiter bringt? :confused:
Und wie? :D
Gruss, Johann
Hallo Timm,
ich muß zu meinem großen Bedauern ;) JoAx beipflichten: Ich denke nicht dass es richtig passsende Analogien im Sinne "bekannter Beobachtungen aus der Natur" gibt. Denn diese spielen sich alle in dem uns bekannten 4D-Raum ab - der von der Raumzeit gebildet wird.
In dem unwahrscheinlichen Fall ;) dass dieses WW-Modell Materie-Raumzeit bezüglich der Gravitation zutreffen sollte befinden wir uns aber meiner bescheidenen Meinung nach leider in einer (bzw. mehreren) uns üblicherweise nicht zugänglichen Dimension(en) in der/denen sich die Raumzeit "bewegt" (bzw. bewegen sollte).
Ich sehe maximal ansatzweise folgendes Bild:
- Die Gummiente schwimmt wie gewohnt am einen Ende der Badewanne.
- Am anderen Ende wird der Stopfen aus der Wanne gezogen und ein Strudel bildet sich: Die Ente bewegt sich zunächst langsam und dann immer schneller auf den Abfluß zu und folgt dabei stets der zum Abfluss hin immer stärker werdenden Krümmung der Wasseroberfläche ;).
- Das Wasser läuft dabei anschließend durch den Abfluß und die Kanalisation zur Kläranlage und von dort über den Fluß in das Meer um dort zu verdunsten und eine Wolke zu bilden die von den steten Winden wieder zurückgetrieben wird um abzuregnen und im Boden zu versickern um über einen Brunnen wieder der Trinkwasserversorgung zugeführt zu werden und durch den stets geöffneten Hahn letztendlich wieder in die Badewanne zu gelangen wodurch der Wasserpegel in der Wanne immer konstant bleibt (Uff :D).
Aber ich finde so richtig passt das auch nicht:
Man bräuchte ja zwei Abflüsse die sich bewegen (können), zwei Gummienten die auf den Strudeln aufschwimmen, einen gescheiten Whirlpool für eine gleichmäßigere Wasserzuführung ....
[EDIT:]Jetzt ist mir gerade noch etwas eingefallen, das hier ist viel besser:
Zwei schwimmfähige Skimmer in einem Pool, die über Schläuche an eine Umwälzpumpe angeschlossen sind - Die würden meines Erachtens nach recht anschaulich dieses Gravitationsmodell visualisieren, denn die beiden Skimmer verhalten sich genauso wie zwei Massen zueinander.
Skimmer: Sowas in der Art
http://picture.yatego.com/images/48bc0e13666310.7/skimmer_2.jpg
@src
Dieses Modell verletzt den Satz vom Huellenfluss.
Hallo richy,
http://www.uni-konstanz.de/nielaba/lehre/elektrodynamik/GaussStokes/GundS.html
Inwieweit wird da Deiner Meinung nach was verletzt?
Hi SCR
Wenn du von einem Wasserkreislauf ausgehst, dann ist der quellenfrei.
Alle Fluesse die durch eine Huellflaeche in ein Volumen dringen muessen auch daraus auch wieder austreten. Du willst dieses Modell aber als Quelle einer Gravitation verwenden. In dem Fall ist ein "materieller" Fluss eher unguenstig. Eine Quelle waere die Massendichte. Es waere sicherlich nicht falsch zu schreiben div G = rho.
Um die Gravitation G besser zu verstehen muss man nicht deren Feld naeher betrachten, sondern deren Quelle rho. Gibt es um Beispiel noch andere Quellen ? Was verursacht letztendlich die Masse eines Teilchens ?
Du scheinst eher das Feld erklaeren zu wollen. Das erledigt aber bereits die ART.
Hallo richy,
Hallo richy,
Was verursacht letztendlich die Masse eines Teilchens ?
Das hatte ich hier schon im Thread beschrieben:
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=39441&postcount=26
(und irgendwo hatte ich noch geschrieben dass Masse und Gravitation deshalb auch nur zwei Seiten der selben Medaille sind - Das habe ich jetzt aber nicht mehr gefunden)
Zu dem von Dir angesprochenen Hüllenfluss-Problem - Sorry, ich blick's noch nicht ganz:
a) Wo siehst Du in dem Modell durchströmte Volumen-Oberfläche(n)?
b) Wo siehst Du in dem Modell Quellen bzw. Senken außerhalb des betrachteten "Volumens"?
Wenn du von einem Wasserkreislauf ausgehst, dann ist der quellenfrei.
Kann man so sehen - Dann ist er aber konsequenterweise auch senkenfrei.
Gute N8!
Hi SRC
Im Grunde hat Joax das Problem hier schon angesprochen :
Aber JoAxs Einwand ist völlig berechtigt: Wohin verschwindet diese "eingesaugte" Raumzeit?
a) Wo siehst Du in dem Modell durchströmte Volumen-Oberfläche(n)?
Die kann man beliebig gedanklich annehmen. Ist in dem gedanklichen Volumen keine Quelle oder Senke, so ist der Huellenfluss gleich Null.
Alles was in das Volumen hineinstroemt muss an anderer Stelle wieder hinausstroemen. Das ist das Problem das Joax angesprochen hat.
Wobei sein Einwand nicht ganz gerechtfertigt ist.
Denn Quellen der Gravitation werden beobachtet.
Eine Quelle oder Senke ist dann gegeben, wenn du diesen Fluss an Minkowskiraum im Volumen sammelst.
Der Einwand muesste damit lauten. Wie soll man sich das konkret vorstellen, dass sich hier Raumzeit sammelt ?
Diese muesse an anderer Stelle verbraucht werden. Das Universum muesste schrumpfen.
Dein Modell ist nicht sehr plausibel. Und die ART beschreibt die ganzen Vorgaenge doch schon. Warum willst du hier etwas aendern ?
Die Quelle der Gravitation, die Masse ist nicht erforscht .
Was verleiht den Teilchen ihre Masse ? Das ist der unbekannte Vorgang, nicht die Gravitation.
Ein besserer Vergleich waere das elektrische Feld, denn hier existiert die Raumladungsdichte als Quelle.
Allerdings gibt es auch Senken.
Laesst sich der Vorgang warum sich gegenpolige Ladungen anziehen ebenfalls ueber eine Kruemmung begruenden ?
Kann das die selbe Kruemmung sein wie bei der Gravitation ?
Falls nein. Kann man den Raum erweitern um den Vorgang ueber eine Kruemmung zu erklaeren ?
Solche Fragen wuerden einem eventuell weiter bringen.
Das Prinzip der ART auf andere Phaenomene anzuwenden. Hier kommt man aber nicht weiter wenn man nur Raum und Zeit betrachtet. Das sind zu wenig Parameter.
Hallo zusammen,
Raum - Zeit - Raumzeit! Schwierige Sache nicht! :D
Ich muss immer wieder über die Relativität nachdenken. Mit der RT hat Einsten die absolute Bedeutung des Raumes (räumliche Abstände) und der Zeit (zeitliche Abstände) ad akta gelegt, nicht war? Man sagt auch - jeder darf von sich behaupten, das er/sie/es ruhe, richtig? Sowohl Raum, als auch Zeit sind lokale Eigenschaften. (?)
Kann man einen Schritt weiter gehen und sagen, jeder und jedes hat/bestimmt seine eigene Raumzeit - wörtlich zu verstehen?
Kann man noch einen Schritt weiter gehen und sagen, dass dieses "Bestimmen" durch WW-Felder geschieht? Dass jedes einzelne Elementarteilchen dies für sich "tut"?
(Übersetztung für SCR - das wäre die "Quelle" :p )
Mit dem eigenen WW-Feld steht das Elementarteilchen nicht im Kontakt, d.h. es wechselwirkt nicht mit diesem. Logisch, das Feld "verschwindet" ja mit c von diesem. Reagieren kann also ein Elementarteilchen nur auf ein fremdes WW-Feld, kann nur fremde Raumzeit wahrnehmen. Wie? Durch veränderung seines Bewegungszustandes relativ zu dem anderen Teilchen?
(Übersetztung für SCR - das wäre der "Abfluss" :D )
-----------------------
Genug Spinnereien für Heute!? :rolleyes:
Gruss, Johann
Hallo richy,
Die kann man beliebig gedanklich annehmen.
Du kannst mit mir doch nicht einfach auf einer so abstrakten Ebene kommunizieren - Das verstehe ich doch gar nicht! ;)
Zeige mir bitte deshalb meinem Niveau angepasst Deine Argumentation an folgendem Beispiel auf:
- Wir befinden uns auf einem Wasserplaneten
- Auf der Oberfläche schwimmen verschieden große Skimmer mit entsprechend unterschiedlicher Umwälzleistung
(= unterschiedliche Massen mit entsprechenden Gravitationskräften)
- Die Umwälzpumpen werden - sagen wir so in 1.000 m Tiefe - unter jedem Skimmer mitgeführt
- In unserem Beispiel ist nun nur die Wasseroberfläche relevant -> Wir befinden uns also in einem 2D-Raum wobei die Wasseroberfläche den Raum / die Raumzeit und die Skimmer die Massen darstellen
Jetzt bist Du dran:
[ ] Der Hüllenfluß ist hier verletzt weil ...
[ ] Der Hüllenfluß ist hier nicht verletzt weil ...
Ich würde das untere ankreuzen und die Begründung ist die selbe / kann man problemlos eine Dimension höher auf die Gravitations-WW Materie-Raumzeit übertragen -> Nix Verletzung Hüllenfluss, in meinen Augen alles nur eine Frage der zur Verfügung stehenden Dimensionen. :)
Wobei sein Einwand nicht ganz gerechtfertigt ist. Denn Quellen der Gravitation werden beobachtet.
Es handelt sich dabei nicht um Quellen sondern um SENKEN - und JoAxs Einwand ist absolut gerechtfertigt. ;)
Und die ART beschreibt die ganzen Vorgaenge doch schon. Warum willst du hier etwas aendern ? Die Quelle der Gravitation, die Masse ist nicht erforscht. Was verleiht den Teilchen ihre Masse? Das ist der unbekannte Vorgang, nicht die Gravitation.
Ach so, zur Gravitation gibt's gar keine Fragezeichen mehr - Ja wenn das so ist.
Das von Dir sonst noch gesuchte Massenmodell kommt von EMI:
EMI's komplexer Farbraum (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=34679&mode=linear#post34679)
Damit wären dann alle bis dato noch offenen physikalischen Fragen geklärt.
Ernsthaft:
Masse und Gravitation sind das Gleiche: Auswirkungen dessen / Kennzahlen dafür, dass und in welcher Stärke mikroskopische Elementarteilchen (bzw. deren makroskopischen Zusammenballungen in Summe) Raumzeit aus ihrer Umgebung absaugen.
(Übersetzung für SCR - das wäre die "Quelle")
So ist Recht: Bemüht Euch ein wenig, dann geht's doch! :D
(Aber es gehört - zumindest bezüglich der Gravitation - andersherum: SENKE :p)
Kann man einen Schritt weiter gehen und sagen, jeder und jedes hat/bestimmt seine eigene Raumzeit - wörtlich zu verstehen?
Ja: Die Raumzeit, die Du "wegsaugst", ist Deine.
Nein: Sie wird anschließend in den Kreislauf zurückgeführt und steht aller anderen Materie wieder "zur Verfügung".
Dass jedes einzelne Elementarteilchen dies für sich "tut"?
analog
Hallo zusammen,
1. Raum - Zeit - Raumzeit! Schwierige Sache nicht! :D
2. Genug Spinnereien für Heute!? :rolleyes:
Gruss, Johann
Hallo Johann!
Zu 1.:
Ja, ja - immer die "Raumzeit"!:D
"Schwierige "Sache" - fragt sich bloß - für wen;)
Zu 2.:
Wir befinden uns doch im www - und wo könnte man besser spinnen;)
Gruß, möbius
Hallo Timm, hallo JoAx,
Danke für Euren Denk-Anstoss: Eigentlich hatte ich schon aufgegeben nach einer passenden Verbildlichung zu suchen.
Aber das jetzt dargestellte Skimmer-Modell auf einem Wasserplaneten scheint eine recht gute 2D-Vorstellung meiner Gedankengänge widerzuspiegeln.
so z.B. auch:
a) Ausbreitungsgeschwindigkeit / Gravitationswellen / Reichweite:
- Schalte ich die Umwälzpumpe eines Skimmers EIN breitet sich sein "Gravitationsfeld" erst langsam aus.
- Schalte ich die Umwälzpumpe eines Skimmers AUS wirkt sein "Gravitationsfeld" noch nach.
- Das "Gravitationsfeld" eines Skimmer wird mit zunehmendem Abstand immer schwächer, reicht aber dennoch SEHR WEIT ;).
b) Der Wasserplanet ist gleichzeitig auch der Luftballon, der immer bildlich aufgeblasen wird, um die Expansion des Raums / des Universums zu zeigen.
Konkret:
Der Wasserplanet besäße z.B. einen festen Kern. Würde dieser "wachsen" (z.B. durch einen Asteroiden-Einschlag) würde sich dadurch auch die Planenten- = Wasseroberfläche vergrößern:
Die von uns beobachtete beschleunigte Raum-Expansion wäre somit auf eine Art Kondensation von Raumzeit aus einer anderen Dimension ("aus den Tiefen des Meeres") in unsere Dimensionen ("an die Meeresoberfläche") zurückzuführen.
Anmerkung:
In einem anderen Thread hatte ich auch einmal über zwei Aggregatszuständen der Raumzeit siniert wobei die Abkühlung des Universums (?) zu einer immer beschleunigter ablaufenden Kondensation hin zu dem Aggregatszustand der Raumzeit führt, der unseren Bezugsrahmen bildet - Ich finde den Beitrag aber auf Anhieb nicht mehr.
Ob anderer Aggregatszustand oder andere Dimension - Ist exakt das Selbe ;).
Wie dem auch sei: Die Raumzeit sollte demnach (mindestens) eine Dimension mehr besitzen als das durch uns erfahrbare / begreifbare Umfeld (dessen Rahmen wiederum durch die Raumzeit abgesteckt wird).
Und diese zusätzliche(n) Dimension(en) der Raumzeit ist/sind auch der Hintergrund für v=c in jedem IS "aus unserer Sicht".
(Was jetzt nur noch etwas genauer zu unterfüttern wäre ... :D)
[EDIT:] Mir fällt gerade noch etwas ein:
Wenn ich einen Skimmer "von außen" bewege würde sich genau das (Ab-)Bild folgender Fragestellung ergeben:
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=39474&postcount=95
(ohne den am Ende angesprochenen Aspekt "SL im Schlepptau").
Hallo SCR,
solltest Du nicht eine plausible Vorstellung haben, wie fließender Raum eine Masse mitnimmt? Beim Wasser ist es die Viskosität. Eine antriebslose Masse bewegt sich aber überall da, wo Dein Raum nicht fließt, mit konstanter und beliebiger Geschwindigkeit durch diesen. Gäbe es also einen "Mitnahme-Effekt", so müßte dieser die Masse abbremsen. Und das unabhängig von der Physik dieses Effektes (z.B. Viskosität).
Ich bleibe bei meiner schon mehrfach geäußerten Emfehlung, den fließenden, bzw. eingesaugten Raum lediglich als Vorstellungshilfe zu verwenden. Wie richy schon sagte, ist der eingesaugte Raum als physikalisches Prinzip verzichtbar, denn die ART liefert die Geodäten.
Gruß, Timm
Hallo Timm,
solltest Du nicht eine plausible Vorstellung haben, wie fließender Raum eine Masse mitnimmt?
Zwar nicht zwingend ich :p - aber sicher hast Du da Recht.
Beim Wasser ist es die Viskosität. Eine antriebslose Masse bewegt sich aber überall da, wo Dein Raum nicht fließt, mit konstanter und beliebiger Geschwindigkeit durch diesen. Gäbe es also einen "Mitnahme-Effekt", so müßte dieser die Masse abbremsen. Und das unabhängig von der Physik dieses Effektes (z.B. Viskosität).
Nur einmal so als einen möglichen Ansatz: Bist Du schon einmal in einem Moor oder in Treibsand steckengeblieben? :rolleyes:
Ich will da morgen in diesem Zusammenhang einmal etwas ausprobieren - Melde mich dann wieder (Oder wenn Ihr Glück habt eben auch nicht :D).
Anderer Punkt:
Wie richy schon sagte, ist XYZ als physikalisches Prinzip verzichtbar, denn die ART liefert die Geodäten.
Ich hab's einmal modifiziert: Es ist mir letztendlich wurscht ob Gravitation über Einsaugen funktioniert oder anders.
Das reine Begnügen mit "die ART liefert die Geodäten" ist mir persönlich jedoch zu wenig.
Hallo zusammen,
vorneweg: Ich muß Euch leider enttäuschen, ich bin noch da :D.
So - was habe ich eigentlich gemacht?
- Ich habe so einen aufblasbaren Pool bei mir im Garten stehen (Nix besondereres, eher sogar im Gegenteil ;) - Ist aber auch egal)
- Ich habe heute früh mit dem Skimmer etwas experimentiert: Ich habe ihn mehrfach angestupst - Und zwar mit und ohne laufender Pumpe.
- Leider waren die Ergebnisse nicht sehr belastbar: Dazu ist der angeschlossene Absaugschlauch einfach zu starr / unflexibel und beeinträchtigte dadurch das Experiment.:(
- Dennoch hatte ich insgesamt den leichten Eindruck, dass bei laufender Pumpe das Wasser einem Bewegungsimpuls des Skimmers etwas weniger Widerstand entgegensetzen würde (konkret: geringfügig weniger Kraftaufwand erforderlich / er trieb tendenziell etwas schneller und weiter) als ohne.
Kann da jemand von Euch was dazu sagen?
Welche physikalischen Gesetzmäßigkeiten verbergen sich hinter meinen augenscheinlichen Beobachtungen?
Oder täusche ich mich schlichtweg (Denn wie gesagt: Als richtig belastbar erachte ich meine Beobachtungen nicht)?
:rolleyes:
[EDIT:] @Timm: Jetzt habe ich den Fachbegriff gefunden: Die Raumzeit könnte thixotropes Verhalten (http://de.wikipedia.org/wiki/Thixotropie) zeigen.
Wäre Lense-Thirring evtl. auch ein Indiz dafür ("Verflüssigung" der Raumzeit durch stärkere Scherkrafteinwirkungen in der Nähe der Masse)? Hmm :rolleyes:.
Wie dem auch sei - Meine Antwort lautet also zunächst: "Die Raumzeit besteht aus Ketchup" :) - Was meinst Du?
[EDIT:] @Timm: Jetzt habe ich den Fachbegriff gefunden: Die Raumzeit könnte thixotropes Verhalten (http://de.wikipedia.org/wiki/Thixotropie) zeigen.
Wäre Lense-Thirring evtl. auch ein Indiz dafür ("Verflüssigung" der Raumzeit durch stärkere Scherkrafteinwirkungen in der Nähe der Masse)? Hmm :rolleyes:.
Wie dem auch sei - Meine Antwort lautet also zunächst: "Die Raumzeit besteht aus Ketchup" :) - Was meinst Du?
Hallo SCR,
Du verleihst der Raumzeit Thixotropie und offerierst damit eine neue Variante Deines Raum-Sauger Modells. Ein Modell macht Vorhersagen. Indem man die Vorhersagen mit der Realität vergleicht, kann man es testen. Beim "Offenen-String" Modell haben wir das exerziert.
Thixotropie erniedrigt die lokale Viskosität und damit den Widerstand, den eine Masse in einem Medium "spürt" in Abhängigkeit von der Scherung. Diese wiederum korrespondiert mit der Relativgeschwindigkeit Medium/Masse.
Was sagt Dein Modell für folgende Situationen voraus:
1.Eine Masse wird fernab von Gravitationsfeldern auf unterschiedliche Geschwindigkeiten beschleunigt und treibt sodann antriebslos dahin.
2. Wie 1. , 2 Massen haben bei gleichem Volumen unterschiedliches Gewicht.
3. Wie ist die Abhängigkeit der Fallbeschleunigung von Form und Dichte einer Masse? Z.B. Apfel fällt vom Baum, Feder fällt vom Baum, Luftwiderstand wird nicht berücksichtigt.
Teste Dein Modell!
Gruß, Timm
Hallo SCR,
Was sagt Dein Modell für folgende Situationen voraus:
1.Eine Masse wird fernab von Gravitationsfeldern auf unterschiedliche Geschwindigkeiten beschleunigt und treibt sodann antriebslos dahin.
2. Wie 1. , 2 Massen haben bei gleichem Volumen unterschiedliches Gewicht.
Teste Dein Modell!
Wie kann man Unsinn testen? Wo gibt es denn im Universum gravitationsfreien Raum?
Und wie kann eine Masse in einem gravitationsfreien Raum Gewicht haben?
Ich bin zwar ein anerkannter Forumscrank, aber anscheinend noch zu toppen! :rolleyes:
Hi richy.
Hast du hieran noch Interesse:
Es gibt zwei Darstellungsarten fuer solche Probleme. Einmal dass man die Bewegung von Teilchen verfolgt und die andere dass man feste Raumpunkte benutzt und die zu beschreibende Groesse als Feld auffaesst. Ich meine letzteres waere in deinem Fall geschickter.
Na ja, es wäre halt nur eine Momentaufnahme.
Ohne Berücksichtigung der Dynamik.
Wenn sich hier die Messgroesse ausbreitet so fueht die zu einer zeitabhaengigkeit des Feldes. Du erhaeltst dann E=F(x,y,z,t). Bei einer Approximation ergaebe dies zeitabhaengige Koeffizienten.
Ah jetzt sehe ich die eigentliche Schwierigkeit.
Die zeitabhaengigkeit moechtest du natuerlich auch geschlossen darstellen.
Das wäre natürlich fantastisch, wenn das gelänge.
Wie ergeben sich denn die verschiedenen Werte der Raumpunkte ?
Hierzu müssen wir erstmal bei unserem einfachsten Fall bleiben:
Ein Raumpunkt hat entweder die Masse durchquert oder eben nicht.
Und nur diejenigen, die die Masse durchquert haben, tragen dann auch das (zusätzliche) Potential.
Alle anderen Punkte bleiben in ihrem Energiegehalt erst mal wie sie sind.
(Anmerkung: Dies ist alles noch der einfachste, nur theoretisch vorkommende Fall. In der Natur wird die Sache furchtbar kompliziert, weil wir es da erstens mit einem n-Körperproblem, und zweitens auch noch mit den Feldmassen und den WWs untereinander zu tun haben. Analytisch unlösbar.)
Ein Transportvorgang fuer die Groesse E mit C0 in x Richtung laesst sich z.B. beschreiben als
dE(x,t)/dt+C*dE(x,t)/dx=0
Die Loesung waere E(x,t)=E0(x-C*t)
Wobei E0 die Anfangswerte E(x) darstellen.
Wenn es sich also lediglich um einen Transportvorgang in eine Koordinatenrichtung handelt, so laesst sich dieser beschreiben indem du die Koordinate mit dem Summanden "-c*t) versiehst.
Okay, das wäre das was ein einzelnes Graviton tut.
Zum einen kann man nur eine lineare ebene Welle in ihre charaktaristischen Variablen zerlegen. D.h. als entkoppelte Transportvorgaenge betrachten. Ist der Vorgang ein Transportvorgang oder eine Wellenausbreitung ?
Ich trau mich's kaum zu sagen: Eigentlich beides.:o
Aber lass' die Wellen erst mal noch weg, betrachten wir einfach nur den linearen Transport des Potentials.
Dabei spielt es erstens eine Rolle, wie groß f für den einzelnen Punkt ist,
und zweitens, in welchem Abstand sich angeregte Punkte auf einer Linie bewegen.
Wir können uns darüber auch gerne andernorts und/oder später unterhalten.
Vielleicht kurz zur dahinter steckenden Motivation:
Es sollte eine allgemeingültige Metrik dabei herauskommen, die die Dynamik der Gravitonen enthält, eine dynamische Metrik, die die Gravitation quantisiert beschreibt.
Meinst du, sowas kann gelingen?
Gruß Jogi
Hallo Timm, hallo uwebus,
ich hoffe ich kann Euch beide befriedigen :D - oder wenigstens Kurzweil bereiten ;).
zu 1.: Zu einer einzelnen sich bewegenden Masse kann man keine Aussage treffen da ein Bezugspunkt zur Feststellung der Bewegung fehlt - D.h. man benötigt mindestens eine zweite Masse für diesen Versuch. Und beide Massen sollten meines Erachtens auch als gravitativ wirkend angenommen werden sonst würde die Raumzeit nicht in der unterstellten "brodelnden Kreislauf-Konsistenz" vorliegen - Das könnte schließlich evtl. das Versuchsergebnis verfälschen. (Deshalb weiter mit 2.)
zu 2.: Das Volumen (= die Größe des Skimmers) einer Masse ist (in Grenzen) unerheblich, die gravitative Wirkung hängt von der Masse (= Saugleistung der Umwälzpumpe) ab. Ich würde sie deshalb erst einmal im folgenden als gleich groß unterstellen - Ist das o.k., Timm?
a) Wir platzieren zunächst Masse/Skimmer 1 bei 0°N und 0°E, Masse/Skimmer 2 bei 0°N und 180°E im Raum / auf dem Wasserplaneten.
Beobachtung: Beide Massen verbleiben in Ruhe zueinander trotz Gravitation.
Ist hiermit das Modell widerlegt?
b) Wir beschleunigen beide Massen / Skimmer äquivalent in Richtung E. Nach Abschluß der Beschleunigungsphase kann nur festgestellt werden dass beide Massen / Skimmer zueinander ruhen.
Ist hiermit das Modell widerlegt?
c) Wir beschleunigen nur eine(n) Massen / Skimmer in Richtung E. Nach Abschluß der Beschleunigungsphase kann nur festgestellt werden dass beide Massen / Skimmer sich beschleunigt aufeinander zu- und gleichzeitig beschleunigt voneinander wegbewegen.
Ist hiermit das Modell widerlegt?
d) Wir beschleunigen beide Massen unterschiedlich in unterschiedliche Richtungen. Gleiches Ergebnis wie bei c).
Ist hiermit das Modell widerlegt?
e) Wir nehmen nun drei Massen / Skimmer. Es ist unmöglich diese im gleichen Abstand zueinander auf dem Wasserplaneten zu platzieren - Die Gravitation beeinflusst damit bereits von Beginn an das Versuchsergebnis.
f) Wir nehmen nun vier Massen / Skimmer. ...
Würde der Wasserplanet (= das Universum) nun noch rotieren und deshalb ein Ellipsoid bilden ... zum Glück hatten wir zumindest bis zum Versuch c) den Äquator als "Teststrecke" gewählt ;).
-> @all: Rotiert eigentlich unser Universum?
3. Grundsätzlich würde ich sagen unabhängig (s.o.) bis auf die Form des Skimmers.
Wie würde sich ein SL darstellen? Die Umwälzleistung des Skimmers wäre so stark dass der Skimmer sowie die ihn umgebende Wasseroberfläche (weit) unter den normalen Meeresspiegel sinkt. In der "2D-Wasseroberflächen-Welt" wäre er damit "außer Sicht" (?) - Hmm. Muß ich noch ein wenig darüber nachdenken. :rolleyes:
Teste Dein Modell!
Und jetzt Du - Und ich sage erst einmal Gute N8! ;)
Ach so, das hatte ich ja ganz vergessen: Ausdehnen müsste sich der Wasserplanet dabei ja auch noch - Jetzt aber Tschö!
Guten Morgen, SCR,
zu 1.: Zu einer einzelnen sich bewegenden Masse kann man keine Aussage treffen da ein Bezugspunkt zur Feststellung der Bewegung fehlt - D.h. man benötigt mindestens eine zweite Masse für diesen Versuch. Und beide Massen sollten meines Erachtens auch als gravitativ wirkend angenommen werden sonst würde die Raumzeit nicht in der unterstellten "brodelnden Kreislauf-Konsistenz" vorliegen - Das könnte schließlich evtl. das Versuchsergebnis verfälschen.
Stell Dir Deine thixotrope Raumzeit im intergalaktischen Raum vor, wo sie sich nicht bewegt. Als Referenz dient der MikrowellenHintergrund. Relativ zu ihm lassen sich Bewegungen feststellen. Die Details brauchen wir hier nicht, kannst Du überall nachlesen. Was passiert, wenn Du einen Fußball (dessen Gravitation vernachlässigen wir) a) kurz antippst, oder b) mit ihm einen 11 m Schuß machst?
a) geringe Scherung, hohe Viskosität -> bleibt schnell stecken.
b) hohe Scherung, niedrige Viskosität -> kommt anfangs gut voran, wird allmählich langsamer, Viskosität steigt entsprechend, bleibt irgendwann auch stecken.
Nimmst Du stattdessen eine gleich große Bleikugel (aber paß auf Deinen Fuß auf), erzielst Du wegen der größeren trägen Masse höhere Reichweiten.
Beim nächsten Versuch beschleunigst Du eine dünne Platte in Richtung ihrer Fläche, dann senkrecht dazu. Du stellst fest, daß ...
Sagt Dein Modell etwas anderes vorher? Jedenfalls kannst Du jetzt Dein Modell an der Realität prüfen.
Nochwas: die kinetische Energie der beschleunigten Massen wird vollständig umgewandelt in ...
In Deinem Modell wäre Thixitropie eine intrinsische Eigenschaft der Raumzeit. Insofern bräuchtest Du exzellente Gründe, zu sagen, im intergalaktischen Raum ist sie eben nicht thixotrop.
Aber selbst dann: Was passiert mit Satelliten?
Erst mal soweit.
Gruß, Timm
Hallo Timm,
Danke für Dein Feedback. Habe leider im Moment wenig Zeit -> Ausführlichere Antwort kommt noch.
Hallo Timm,
so, 'mal sehen:
- Ruhe kann man von antriebsloser Bewegung nicht absolut unterscheiden (siehe auch vorangegangene Beispiele b), c), ...).
- Warum soll ich die Gravitation außen vor lassen? Ich sehe dazu keinen Grund - Ich erachte sie sogar in diesem Modell als wesentliche Basis (Stichwort "Einsaugen").
- Um auf Deine Fußball-Beispiele einzugehen - Ich weiß nicht genau ob ich sie richtig verstanden habe:
zu a) "kurz antippen": Du meinst einen Impuls übertragen?
In der entsprechenden Beschleunigungsphase "erhöhtes Einsaugen" der Raumzeit ("schwappt über den Skimmer") im Vergleich zur reinen Gravitationswirkung -> Höhere Masse = Höhere Gravitation (= Verlangsamung Zeit).
Bei v = const. dann grundsätzlich wieder nur noch "Einsaugen" gemäß ursprünglicher Gravitationswirkung "in Ruhe". Aber wegen Thixotropie der Raumzeit (= "Raumzeit in Beschleunigungsrichtung für das beschleunigte Objekt weicher") doch (leicht?) höher als im Ausgangszustand.
zu b) "11m Schuß": Du meinst einen ersten Impuls übertragen und nach 11m stoppen (= 2. Impuls)?
In der ersten Beschleunigungsphase (= Schuß) "erhöhtes Einsaugen" der Raumzeit ("schwappt über den Skimmer") im Vergleich zur reinen Gravitationswirkung -> Höhere Masse = Höhere Gravitation (= Verlangsamung Zeit).
Flug des Balls mit v = const.: Dann wieder nur noch "Einsaugen" gemäß ursprünglicher Gravitationswirkung. Aber wegen Thixotropie der Raumzeit (= "Raumzeit in Beschleunigungsrichtung für das beschleunigte Objekt weicher") doch leicht höher als im Ausgangszustand.
In der zweiten Beschleunigungsphase (= Stoppen) nochmals "erhöhtes Einsaugen" der Raumzeit ("schwappt über den Skimmer") im Vergleich zur reinen Gravitationswirkung -> Höhere Masse = Höhere Gravitation (= Verlangsamung Zeit). Die durch Beschleunigungen ausgelöste Thixotropien ("Thixotropie-Vektoren"?) saldieren sich zu Null.
Die Richtung der (Erst-)Beschleunigung (positiv / negativ) ist unerheblich: Die Raumzeit ist Ketchup - ihr ist es egal in welche Richtung sie durch die zwingend vorausgehende Beschleunigung "geschüttelt" wird:
Folgt das Objekt der durch die Beschleunigung definierten "Thixotropie-Richtung" erfolgt erhöhtes Einsaugen.
Der "Thixotropie-Vektor" ist dabei richtungs- und betragstechnisch äquivalent zum ursächlichen "Beschleunigungsvektor".
Zu den sonstigen Beispielen: Die Masse wird ausschließlich repräsentiert allein durch die Saugleistung der Skimmer - Egal wie groß (in gewissen Grenzen) diese vom Volumen her sind. Generell können diese reibungslos mit bzw. durch die Raumzeit gleiten. Die Raumzeit kann dementsprechend auch keine Objekte mitnehmen: Raumzeit zwischen zwei Objekten wird durch die Gravitation beider Objekte weggesaugt -> Der Abstand beider Objekte verringert sich. "Bewegung" hat also nur Einfluß auf die "Viskosität" der Raumzeit bezüglich des "Einsaugens".
Denkbar? :rolleyes:
Sorry, aber im Moment ist bei mir die Zeit (z.B. für eine sorgfältigere Formulierung meiner wohl etwas schrägen Gedankengänge) etwas knapp: Ich hoffe aber Du kannst grob nachvollziehen wie ich mir das mit der Thixotropie denke (Ich glaube Du hast mich in diesem Punkt anders verstanden).
Unabhängig davon: Falls da irgendwo Widersprüche sind (dafür ist das "Modell-Testen" schließlich da): Nur zu, haut ordentlich drauf! ;)
Ansonsten sind Anregungen/Verbesserungs-/Nachjustierungsvorschläge mindestens genauso willkommen.
P.S.: Ein konkreter Vergleich zum CMB bringt hier meines Erachtens keinen höheren Erkenntnisgewinn - Er ist kein besonders ausgezeichnetes IS.
Außerdem EM-Welle - Darauf ist mein Modell (bzw. ich geistig im / mit dem Modell :) ) noch nicht ausgelegt: Aber nicht verraten. ;)
P.P.S.: "Raumzeit in Beschleunigungsrichtung für das beschleunigte Objekt weicher" stimmt meines Erachtens vermutlich nicht. Korrekt wäre glaube ich "entgegen der Beschleunigungsrichtung" (bzw. eben "Raumzeit in Beschleunigungsrichtung härter").
Hier noch nachgereicht ein "klassisches" Beispiel (da jetzt etwas Zeit ;)) - Das macht es vielleicht etwas anschaulicher:
Phase:
01 Raumfahrer / Raumschiffe A, B, C ruhen an Position 0 zueinander
02 B und C beschleunigen gemeinsam in Richtung Position 1
03 B und C bewegen sich antriebslos weiter in Richtung Position 1
04 B bremst bei Position 1 ab
05 C bewegt sich antriebslos in Richtung Position 2 fort (A und B ruhen zueinander)
06 C bremst bei Position 2 ab
07 A, B und C ruhen zueinander
08 C beschleunigt zurück in Richtung Position 1
09 C bewegt sich antriebslos auf Position 1 zu
10 Auf gleicher Höhe beschleunigt B ebenfalls zurück in Richtung Position 0
11 C und B bewegen sich antriebslos auf Position 0 zu
12 B und C bremsen bei Position 0 ab
13 A, B und C ruhen wieder zueinander
Dieses Beispiel aus Sicht A, B und C als jeweils ruhendes IS mit Ableitung der Folgen für die "eingesaugte" Raumzeit:
http://img44.imageshack.us/img44/1857/zddreikoenige.jpg
An diesem Beispiel lässt sich auch gut zeigen warum zwei sich zueinander bewegende Beobachter stets meinen,
die Uhr des jeweils anderen würde langsamer gehen:
Sie unterstellen dabei nämlich implizit, sie hätten zuvor (irgendwann einmal) zueinander geruht.
Für die tatsächlich zwischen beiden festzustellende ZD ist ausgehend von dieser zueinander ruhenden Ausgangssituation entscheidend, wer anschließend wie beschleunigt wurde.
Da nun jeder von sich meint, er würde (die ganze Zeit schon) ruhen, muß demnach "aus seiner Sicht" der jeweils andere beschleunigt worden sein:
Deshalb ergibt sich für den einen "Sicht A" und gleichzeitig für den anderen "Sicht C" - Bei der Beobachtung ein und desselben Sachverhalts.
Bei der lediglichen Beobachtung "Beide bewegen sich zueinander" ist somit keine pauschale Aussage möglich:
Nur wenn beide zu Beginn und am Ende zueinander ruh(t)en (Daher das erforderliche zweimalige Treffen) kann man die auf beide jeweils einwirkenden Beschleunigungs- und Thixotropie-Effekte miteinander summarisch vergleichen.
Weiterer Aspekt: Freier Fall
Im freien Fall tritt keine ZD auf da in der Phase des Fallens lediglich Raumzeit zwischen den beiden relevanten Objekten durch deren Gravitation "verzehrt" wird.
Erst mit dem Aufprall von Objekt 1 auf Objekt 2 erfolgt eine Beschleunigung beider Objekte (im allgemeinen vorrangig des kleineren Objekts) die ZD-wirksam ist.
-> Ketchup oder Quark? :rolleyes:
Hallo SCR,
Thixotropie ist eine außerordentlich interessante Stoffeigenschaft, insbesondere, wenn man sich anschaut, wie Strukturviskosität zustande kommt. Um auf Dein Modell zu kommen, es wäre schon eine kleine Herausforderung der Raumzeit die WW mit Materie so zu verpassen, daß Strukturviskosität simuliert wird.
Mit den Beispielen wollte ich aufzeigen, was eine thixotrope Raumzeit mit Fußbällen macht. Sie bleiben früher oder später in ihr stecken. Es gilt nicht die Bedingung v = const. für den antriebslosen Zustand fernab von Gravitationsfeldern. Das Modell versagt folglich. Verallgemeinert versagt jedes Raumzeit Modell, das in diesem Sinne Massen bremst.
Zum Ansaugen:
Andererseits brauchst Du für Dein Modell eine feste Verankerung von Massen in der Raumzeit, damit sie unabhängig von ihrer Größe und Geometrie alle gleich schnell mit der der Raumzeit angesaugt werden. Du brauchst hier also eine Eigenschaft der Raumzeit, die sie fernab von Gravitationsfeldern nicht haben darf. Diese Eigenschaft hat allerdings den Makel, daß Satelliten ziemlich schnell abstürzen.
So schön die anschauliche Vorstellung sein mag, Dein Modell macht realitätsferne Vorhersagen. Man kann sich vieles nicht vorstellen, etwa daß das Universum keinen Mittelpunkt und keinen Rand hat. Die beliebte Vorstellung von den Pünktchen (Galaxien) auf dem sich aufbähenden Luftballon ist legitim. In diesem Sinne kannst Du ja den eingesaugten Raum als Vorstellungshilfe benutzen, als mehr aber, so meine Empfehlung, nicht,
Gruß, Timm
Hallo Timm,
Mit den Beispielen wollte ich aufzeigen, was eine thixotrope Raumzeit mit Fußbällen macht. Sie bleiben früher oder später in ihr stecken. Es gilt nicht die Bedingung v = const. für den antriebslosen Zustand fernab von Gravitationsfeldern. Das Modell versagt folglich. Verallgemeinert versagt jedes Raumzeit Modell, das in diesem Sinne Massen bremst.
Falsch! :confused:
Die Masse wird ausschließlich repräsentiert allein durch die Saugleistung der Skimmer - Egal wie groß (in gewissen Grenzen) diese vom Volumen her sind.
Generell können diese reibungslos mit bzw. durch die Raumzeit gleiten. Die Raumzeit kann dementsprechend auch keine Objekte mitnehmen: Raumzeit zwischen zwei Objekten wird durch die Gravitation beider Objekte weggesaugt -> Der Abstand beider Objekte verringert sich. "Bewegung" hat also nur Einfluß auf die "Viskosität" der Raumzeit bezüglich des "Einsaugens".
Nochmal: Zwischen Massen und Raumzeit gibt es keine Reibung -> Da bleiben keine Fußbälle stecken.
Die Mitnahme von Massen durch die Raumzeit ist eine "optische Täuschung" (d.h. erfolgt so nicht):
Zwischen zwei Massen wird die Raumzeit "verzehrt" mit der Folge, dass sich der Abstand zwischen beiden verringert. :rolleyes:
Die Thixotropie der Raumzeit bewirkt lediglich eine
- "Verflüssigung" der Raumzeit in Bewegungsrichtung: Diese kann und wird dadurch leichter / verstärkt eingesaugt
- "Stärke des Einsaugens" = Masse -> Die Masse erhöht sich
- Die Masse erhöht sich -> Die Zeit vergeht langsamer
-> Du hast mich vermutlich bezüglich der Thixotropie der Raumzeit (und was diese in diesem Modell bewirkt) mißverstanden. (Am einfachsten sollte das Modell am konkreten Beispiel der drei Raumfahrer nachvollziehbar - und damit eben auch widerlegbar - sein) :rolleyes:
Nochmal: Zwischen Massen und Raumzeit gibt es keine Reibung -> Da bleiben keine Fußbälle stecken.
Dann darfst Du nicht von Thixotropie sprechen, denn auch bei hoher Scherung ist die Reibung > 0.
Ein Versuch zur Klärung:
Du hängst im Schwerefeld der Erde 1 kg Eisen an eine Federwaage. Wie schafft es die nach unten angesaugte Raumzeit, die also an dem Stück Eisen vorbei rauscht, daß die Waage ausschlägt?
Gruß, Timm
Hallo Timm,
Erde = große Masse -> Saugt viel Raumzeit ein
Eisengewicht = kleine Masse -> Saugt vergleichsweise wenig Raumzeit ein
Im freien Fall: Durch Verzehr der Raumzeit zwischen beiden Objekten beschleunigte Annäherung bis zum Aufprall.
Freier Fall = Ruhe -> Um freien Fall zu vermeiden stete Beschleunigung erforderlich.
Die erforderliche Beschleunigung des Eisengewichts erfolgt hier durch eine Befestigung an einer Federwaage
(Alternativ eine Rakete darunter anbringen deren Schub so eingestellt ist, dass das Eisengewicht genau seine Position hält).
Folge: Erhöhter Raumzeit-Durchfluß durch das Eisengewicht in Beschleunigungsrichtung -> Die Masse des Eisengewichts erhöht sich -> Die Zeit für das Eisengewicht verläuft langsamer als im freien Fall.
Jetzt weiß ich aber nicht genau worauf Du hinaus willst ... :rolleyes:
Von Thixotropie dürfe ich so oder so nicht sprechen: Außer die Raumzeit bestünde aus Materie. ;)
Die erforderliche Beschleunigung des Eisengewichts erfolgt hier durch eine Befestigung an einer Federwaage
Hallo SCR, die Befestigung beschleunigt nicht das Eisengewicht, das wolltest Du sicherlich nicht sagen. Das Gewicht dehnt die Feder.
Folge: Erhöhter Raumzeit-Durchfluß durch das Eisengewicht in Beschleunigungsrichtung -> Die Masse des Eisengewichts erhöht sich
Unklar, was Du meinst.
Wie kommt es Deiner Vorstellung nach dazu, daß die durch das Eisenstück fließende Raumzeit die Feder dehnt?
Die Antwort auf diese Frage ist ein Kernpunkt Deines Modells.
Von Thixotropie dürfe ich so oder so nicht sprechen: Außer die Raumzeit bestünde aus Materie.
Genau!
Gruß ,Timm
Hallo Timm,
Wie kommt es Deiner Vorstellung nach dazu, daß die durch das Eisenstück fließende Raumzeit die Feder dehnt?
Hallo SCR, die Befestigung beschleunigt nicht das Eisengewicht, das wolltest Du sicherlich nicht sagen.
Doch. :D
Wie ich schon schrieb: Eine unter dem Eisengewicht angebrachte Rakete mit genau austariertem Schub von 9,81 m/s² beschleunigt das Eisengewicht ebenso. Das Gewicht scheint dabei nur zu ruhen da das Ganze "zufälligerweise" in einem G-Feld stattfindet.
Das Gewicht dehnt die Feder.
Jein - Aber das ist jetzt unwesentlich.
Eyk van Bommel
25.08.09, 21:20
Hi SCR,
was mir nur so am Rande auffällt.
Würde es bei dir (so wie bei mir) nicht auch die SRT betreffen? Ich meine, wie wirkt sich die Bewegung Senkrecht zur fließenden Raumzeit aus? Also nahe der Masse bzw. weiter davon entfernt? Die "Dichte" der Raumzeit wird ja wohl größer, während es in die Masse fließt?
Gruß
EVB
Hallo EVB,
also ich stehe etwas auf dem Schlauch :o : Was willst Du wissen?
Aber viel wichtiger: Wie war der Urlaub? :D
[EDIT:]
Ach, jetzt ahne ich ...
Kommt darauf an was man unter "Dichte" versteht - Es wird auf jeden Fall "mehr" Raumzeit eingesogen ("Bugwelle" durch Beschleunigung -> "schwappt über den Skimmer-Rand" des Körpers -> Größere Masse / Höhere Gravitation des Objekts).
Der Abstand zur (anderen) Masse ist aber egal - Glaube ich jetzt einmal so ;).
Zitat von SCR:
Folge: Erhöhter Raumzeit-Durchfluß durch das Eisengewicht in Beschleunigungsrichtung -> Die Masse des Eisengewichts erhöht sich
Unklar, was Du meinst.
Wie kommt es Deiner Vorstellung nach dazu, daß die durch das Eisenstück fließende Raumzeit die Feder dehnt?
Die Antwort auf diese Frage ist ein Kernpunkt Deines Modells.
Dieser Frage weichst Du aus, indem Du eine Rakete ins Spiel bringst. Ich interpretiere das so, Daß Du Dein Modell nicht wirklich testen willst, oder kannst und habe damit kein Problem.
Es war ein Versuch.
Gruß, Timm
Hallo Timm,
also diese blöde Feder soll nicht der Hinderungsgrund einer weiteren Diskussion mit Dir sein ->
a) Zwischen Erde und Eisenkugel wird stet Raumzeit "verzehrt" - Deshalb verringert sich der Abstand der beiden Objekte zunehmend.
b) Jetzt wird in diesen Prozess eingegriffen indem die Eisenkugel beschleunigt wird - Ob hierfür die Schubkraft einer Rakete oder die Spannkraft einer Feder verwendet wird ist unerheblich.
Beobachtung b) ist absolut identisch mit diesem Prozess:
Eine Eisenkugel wird an einer Feder ziehend konstant durch den schwerelosen Raum beschleunigt.
Sorry :o : Ich dachte das hätte ich schon in den Beiträgen #149 und #151 rübergebracht.:(
Anderer Aspekt: Hast Du überhaupt grundsätzlich noch Lust? :rolleyes: Tu Dir bitte keinen Zwang an.
Auch wenn es sich hierbei um nichts anderes als das einzig wahre und richtige Modell handelt. ;) :D
zu Gravitationswellen
Zusammenfassung
Betrachtet man Materie als "in den Raum geschuettete" Objekte, so stellt sich die Frage welcher Mechanismus dazu fuehrt, dass die Eigenschaft der Masse eines Koerpers den Raum verformt.
Die ART sagt Gravitationswellen voraus und diese wurden indirekt beobachtet.
Ich würde wissen wollen: Was ist indirekte Beobachtung??
So weit ich weiß, sind Gravitationswellen nicht nachgewiesen worden.
Deswegen laufen mit recht großem Aufwand Experimente für den direkten Nachweis.
Ist Dir etwas anderes bekannt?
Gruß,
Lambert
Ich würde wissen wollen: Was ist indirekte Beobachtung??
So weit ich weiß, sind Gravitationswellen nicht nachgewiesen worden.
Deswegen laufen mit recht großem Aufwand Experimente für den direkten Nachweis.
Ist Dir etwas anderes bekannt?
Gruß,
Lambert
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=40051&postcount=1
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=40051&postcount=1
Hallo Uli,
vielen Dank für den Hinweis.
Gruß,
Lambert
a) Zwischen Erde und Eisenkugel wird stet Raumzeit "verzehrt" - Deshalb verringert sich der Abstand der beiden Objekte zunehmend.
Hallo SCR,
irgend etwas verzehrt meine Zeit, ich glaube es sind unsere Reisevorbereitungen.
Ich fasse mich kurz. Wir waren soweit gediehen, die Raumzeit ist nicht thixotrop und es gibt keine Reibung zwischen Raumzeit und Masse. Richtig?
Aber die Raumzeit wird weiterhin von Massen angesaugt, ok? Jetzt strecke ich meinen Arm waagrecht aus. Irgendetwas will ihn nach unten zerren. Die nach unten angesaugte Raumzeit ist es nicht, denn die geht ja reibungsfrei durch meinen Arm (Gottseidank).
Jetzt sagst Du, die Raumzeit zwischen Arm und Erde wird verzehrt. Aber fließt sie denn nicht in einem gleichmäßigen Strom zur Erde? Wie soll sie da verzehrt werden. Und selbst wenn sie verzehrt wird. Welche physikalische Überlegung führt zu der Kraft, die den Arm nach unten drückt?
Bis bald, oder später,
Gruß, Timm
Hallo Timm,
bevor ich konkret antworte:
Ich weiß nicht - insbesondere wenn ich mir auch die letzten Beiträge anderer User ansehe - ob die Grundsätze einer neuen "obskuren ;) Einsaug-Theorie der Raumzeit" inhaltlich zu diesem Thread passen.
Wir sind da eben hier einfach so immer tiefer in die Diskussion reingerutscht ...
Konkret: Sollte ich nicht lieber einen neuen aufmachen und erst wenn sich dort die "Basics" der damit einhergehenden esoterischen Gedankengänge bewährt haben hier wieder posten (oder eben dann auch nicht mehr :D) - Was meinst Du / meint Ihr? :rolleyes:
Hallo SCR,
nach meinen bescheidenen Kenntnissen ist das Konzept einer dynamischen Raumzeit in der ART nicht enthalten. Somit wärst Du mit einem neuen Thread jenseits der Standardphysik nicht verkehrt. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, daß Du damit viel Anklang findest, wie Du selber sagst, ist Dein Modell ziemlich obskur.
Auf der anderen Seite kann es auch mal lehrreich sein, so ein Modell auf seine Vorhersagen zu testen, statt gleich basta zu sagen. Das haben wir jetzt eine Weile exerziert, sollten es aber an dieser Stelle gut sein lassen. Wie Du selber richtig sagst, paßt das Thema hier nicht.
Gruß, Timm
Hallo Timm,
nach meinen bescheidenen Kenntnissen ...
was die hier immer alle maßlos untertreiben wenn's um ihre eigenen Fähigkeiten/Kenntnisse geht. :D
Aber mir dann gleichzeitig einen "Guru" verpassen - Völlig verkehrte Welt ;).
Also mach' ich einen neuen Thread auf - Vielleicht heute abend, 'mal sehen.
Am Besten steige ich erst einmal mit einer grundsätzlichen Darstellung an ... Hmm. Dazu müsste ich das Ganze aber erst einmal ein wenig strukturieren ... :rolleyes:.
Ne, Ideologie. Ideologie ist zum Einstieg viel besser :D.
Aber einen Titel brauche ich ja auch noch - Herrjeh, alles nicht so einfach ;).
Hi
An anderer Stelle wurde das Modell von Haramein vorgestellt.
Das entspricht recht gut den Ideen hier.
Nach nochmaligem Überdenken rate ich Dir eher ab, SCR, einen neuen Thread mit dem eingesaugten Raum als Leitmotiv zu machen.
Deine Vorstellung ist einfach zu unphysikalisch. Es würde auch keiner die Delle im Gummituch als Physik diskutieren wollen.
Eugen und Joax, sehe ich es zu eng? Wie ist Eure Meinung?
Gruß, Timm
Nach nochmaligem Überdenken rate ich Dir eher ab, SCR, einen neuen Thread mit dem eingesaugten Raum als Leitmotiv zu machen. Deine Vorstellung ist einfach zu unphysikalisch. Es würde auch keiner die Delle im Gummituch als Physik diskutieren wollen. Eugen und Joax, sehe ich es zu eng? Wie ist Eure Meinung?Timm
Hallo Timm,
das sehe ich auch so wie du, denn z.B. mit einem "eingesaugtem Raum" kann ich nichts anfangen. Ich habe nichts gegen neue Ideen, aber man sollte dabei die Sprache und die Begriffe verwenden, die man aus der Literatur kennt. Dann hat man wenigstens eine kleine Chance, etwas zu verstehen.
M.f.G. Eugen Bauhof
:rolleyes: Alles klar - Danke für alles! :)
Hallo Timm,
Eugen und Joax, sehe ich es zu eng? Wie ist Eure Meinung?
ehrlich gesagt, bin ich seit Wochen über SCR untröstlich, denn mir scheint - ich habe ihn auf diesen Pfad gebracht. :( :( :(
Und jetzt scheint er davon nicht mehr abzubringen zu sein.
Gruss, Johann
Hallo JoAx,
Du musst nicht untröstlich sein, JoAx: Denn ich bin Dir dafür dankbar. :p
Ehrlich! Und nur das zählt: Andere Menschen glücklich machen. :)
DANKE!
Es handelt sich in meinen Augen um einen ausbaufähigen Ansatz - denn da funktioniert die ART (!) z.B. auch problemlos mit der Ausgangsgeschwindigkeit v=0. :p
Raumwachstum? Klar.
Raumverzehr? Niemals.
Raumzeit ein Äther? Niemals.
Und noch dazu die Formulierungen ... :rolleyes:
Ist schon o.k.
Eyk van Bommel
28.08.09, 20:25
Hi SCR,
wie gesagt, mit dem Gedanken hatte ich schon vor ein paar Jährchen gespielt (naja-nicht so Exzessiv wie du ;):) )
Aber ich frage mich da doch WAS die Raumzeit da so anziehen soll:rolleyes: Da muss doch was ziehen? Warum sollte die Raumzeit fließen? Da musst du imho eine zusätzliche Wechselwirkung annehmen? Oder ist es die Gravitation:eek: (wie beim Wasser)
Gruß
EVB
Hallo EVB,
schönes Wetter heute. ;)
Eyk van Bommel
29.08.09, 14:21
schönes Wetter heute. ;)
Ähmm-JA:confused:
:rolleyes: Ach ja -
http://www.smileygarden.de/smilie/Sommer/Sommer-Drink.gif (http://www.smileygarden.de)
:D
Gruß
EVB
http://www.wissenschaft-online.de/artikel/1009549&_z=859070
Zitat:
Tatsächlich scheint die Dunkle Materie immer nur dort in Erscheinung zu treten, wo die sich anziehenden Massen sehr klein oder weit entfernt sind. Massereiche Systeme wie der innere Bereich der Milchstraße bis zur Bahn unserer Sonne passen problemlos zu den bekannten Gesetzen der Gravitation und scheinen frei von versteckter Materie. Famaey und seine Kollegen untersuchten dies genauer und zeigten, dass Dunkle Materie in allen Sternsystemen nur ab derjenigen Entfernung vom Zentrum auftaucht, bei der die Anziehung der inneren Massen einen bestimmten Grenzwert unterschreitet. Dies spricht für Famaey stark dafür, dass nicht unser Wissen um den Inhalt des Universums unvollkommen ist, sondern unsere heutigen Theorien der Gravitation. Zwar stimmt: Je weiter zwei Massen voneinander entfernt sind, umso schwächer ziehen sie sich an. Aber offenbar geht es nicht unbegrenzt so weiter. Bei sehr großen Entfernungen von tausenden Lichtjahren nimmt dieser Rückgang womöglich langsam ab, so dass sich Massen dann stärker anziehen als bisher bekannt. Das würde die Beobachtungen erklären, auch ohne dass eine rätselhafte neue Art von Materie nötig wäre.
Zitat Ende
Mir scheint dies ein starkes Indiz für eine gequantelte Raumzeit/ Gravitation zu sein.
Wenn das allseits beliebte Gummituch der allgemeinen Relativitätstheorie kein Kontinuum darstellt, sondern "Treppen" mit festgelegter Stufenhöhe (Quanten) hat, so ergäbe sich weit außen auf der äußersten Stufe eine Situation, bei der die Werte der Gravitation weit über einer kontinuierlichen Kurve liegen könnten. Damit würde keine dunkle Materie benötigt.
Weiterhin käme es hinter der letzten Stufe zum völligen Abreißen der Gravitation, was ab diesem Punkt ein gravitationskraftfreies Auseinanderdriften der Massen gestattet.
Man benötigt also dann keine zusätzliche Kraft (dunkle Energie), die dort der Gravitation entgegenwirkt.
Auch für die Situation in der äußersten Nähe der Massen könnten die ersten Stufen zum Vorschein kommen. Hier äußern sie sich durch räumlich streng begrenzte Kräfte.
Im weiten Feld dazwischen sieht man makroskopisch die feinen Stufen nicht und nimmt nur ein Quasikontinuum wahr.
Was meint ihr dazu?
MfG
Frank
Was meint ihr dazu?
Nicht schlecht.
mfg
EMI
@Frank: In meinen Augen äußerst interessanter Ansatz ... da
- nicht im Widerspruch zum sondern Ergänzung des Standard-Modells (ART als "Spezialfall" enthalten)
- auch denkbarer / erweiterbarer Erklärungsansatz für Pioneer-Anomalie im Sinne von "sogar noch ein paar Stüfchen zwischendrin".
http://www.wissenschaft-online.de/artikel/1009549&_z=859070
Weiterhin käme es hinter der letzten Stufe zum völligen Abreißen der Gravitation, was ab diesem Punkt ein gravitationskraftfreies Auseinanderdriften der Massen gestattet.
Man benötigt also dann keine zusätzliche Kraft (dunkle Energie), die dort der Gravitation entgegenwirkt.
Hi Frank!
Du interpretierst hier aber entgegen dem von Dir zitierten Artikel. War das Absicht? (Zitat war: Bei sehr großen Entfernungen von tausenden Lichtjahren nimmt dieser Rückgang womöglich langsam ab, so dass sich Massen dann stärker anziehen als bisher bekannt. Das würde die Beobachtungen erklären, auch ohne dass eine rätselhafte neue Art von Materie nötig wäre. )
(BTW:
Beobachtete "Quantelungen" könnten durchaus etwas sein, was nur auf den Vorgang der Beobachterverschränkung mit dem beobachtenden System zurückzuführen ist - D.h. aus (theoretisch) beobachterunabhängiger Sicht, könnte das Universum durchaus kontinuierlich "ablaufen". (mit entsprechender Konsequenz im Verständnis der 'ganzen Sache'))
Zitat:
Du interpretierst hier aber entgegen dem von Dir zitierten Artikel.
Zitat Ende
Der Artikel beschreibt den Effekt auf der "letzten Stufe".
(so ergäbe sich weit außen auf der äußersten Stufe eine Situation, bei der die Werte der Gravitation weit über einer kontinuierlichen Kurve liegen könnten.)
Erst hinter der letzten Stufe (also in noch größerer Entfernung) kommt es zum "Abreißen". Darauf, wie auch auf die Situation auf den "ersten Stufen" wird im Artikel nicht Bezug genommen. Das waren nur meine weitergeführten Gedanken.
@SCR
- auch denkbarer / erweiterbarer Erklärungsansatz für Pioneer-Anomalie im Sinne von "sogar noch ein paar Stüfchen zwischendrin".
Ein ähnlicher Effekt (quasigravitationsfreie Bewegung) tritt auf, wenn sich eine kleine Masse auf einem der äußeren Plateaus (ausgedehnte äußere Stufen) einer großen Masse befindet und der (begrenzte) Gravitationstrichter der kleinen Masse wegen der großen Ausdehnung des Plateaus keine der Stufen des Gravitationstrichters der großen Masse schneidet.
Zu einer gravitativen Wechselwirkung zwischen den beiden Körpern käme es erst wieder, wenn sich die kleine Masse soweit bewegt hat, dass sich ihr (begrenzter) Gravitationstrichter mit einer der Stufenkanten des Trichters der großen Masse überlappt.
Hallo Zusammen,
ich habe mich gefragt,
Was eine Rasterung der Raumzeit mit Plankeinheiten überhaupt bringen soll?
:confused:
Ich sehe keinen Gewinn davon. Was imho quantisiert werden soll (muss) sind ZD und LK. Dabei muss es offensichtlich zwei Grenzen geben. Die minimale Veränderung, die wohl (vielleicht) durch die Plankeinheit gegeben wird, der Nullpunktschwingung entspricht und eine räumliche Unterscheidung des "Anderen" auf Quantenebene überhaupt erst ermöglicht; und eine maximale Veränderung, die einem EH entsprechen würde. (?)
Hmmm... :confused:
Gruss, Johann
ich habe mich gefragt,
Was eine Rasterung der Raumzeit mit Plankeinheiten überhaupt bringen soll?
Hallo Johann,
die Physiker, die an der Quantisierung der Raumzeit arbeiten, haben das noch ferne Ziel, die Unverträglichkeiten zwischen ART und QT zu beseitigen. Diese Unverträglichkeiten treten nach heutigem Wissen bei den allerkleinsten Dimensionen auf. Deshalb setzt die Quantisierung da an, wo die Physik beginnt, bei >= Planck-Einheiten.
Gruß, Timm
Hallo Timm,
das ist mir klar. Nur hat mir Uli schon Mal bestetigt, dass das, was quantisiert wird, immer die Wirkung ist. Das Elektromagnetismus ist Wirkung -> kann quantisiert werden. Ist Raumzeit eine Wirkung? Was könnte man in der RT als Wirkung bezeichnen? Raum und Zeit selbst, oder deren Verhältnisse beim Vergleich der unterschiedlichen BS's? Ich meine das zweite.
So wie die EM-Welle "unterwegs" nicht als Photon (Quant) zu bezeichnen/verstehen ist, so ist die Raumzeit an sich, nicht als quantisiert vorzustellen.
Gruss, Johann
PS: imho
das ist mir klar. Nur hat mir Uli schon Mal bestetigt, dass das, was quantisiert wird, immer die Wirkung ist.
Hallo JoAx
Das 'kann' so sein. Es 'kann' aber auch so sein: Die 'quantisierte Wirkung' ist nur 'scheinbar', - für "das Auge des Betrachter" (den "Beobachter") - und damit nicht "elementar gegeben".
Grüße
Hallo Gandalf,
und damit nicht "elementar gegeben".
ich denke, dass die Quantisierung von EM tatsächlich durch die Quantisierung des "Beobachters" zustande kommt. Quantisierte Energiezustände des Elektrons im Atom => quantisierte EM-WW. Diese Quantisierung ist aber (wie ich denke) auch als relativ zu verstehen. Durch eine relative Bewegung des "Beobachters" zum Sender kann die Energie ausreichend aber auch ungenügend, für eine bestimmte Veränderung beim Empfänger, sein. Da die Geschwindigkeit nicht quantisiert ist, kann dieser Energie-Überschuss (-Fehlbetrag) belibig klein sein (oder?), bzw. müsste eventuell genau so, wie die Vakuumfluktuation behandelt werden! (?)
Gruss, Johann
Hi...
Ich würde das ehrlich gesagt NICHT so sehen...
Quantisierte Wirkungen erfordern meiner Ansicht nach auch quantisierende Voraussetzungen...
JGC
Da die Geschwindigkeit nicht quantisiert ist, kann dieser Energie-Überschuss (-Fehlbetrag) belibig klein sein (oder?), bzw. müsste eventuell genau so, wie die Vakuumfluktuation behandelt werden! (?)
Gruss, Johann
...hmm Geschwindigkeit: Wenn es um Geschwindigkeit geht, ist 'c' stets mit an Bord, - aber 'c' ist letztlich doch keine Geschwindigkeit(!) (nur in einem "doublethink", an dem viele Geister scheitern, - ist sie eine), sondern eine Konstante mit einem dimensionalem Aspekt . Wenn sich also die Energie auf mehrere Dimensionen verteilt, dann ist die Quantisierung verzichtbar: Kaluza-Klein (http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_k.html)
Viele Grüße
Eyk van Bommel
20.10.09, 20:21
Ich sehe schon mein Thread "Das Plank-Stroboskop" (http://quanten.de/forum/showthread.php5?t=1125) war wohl nicht zum richtigen Ende gekommen oder er wurde nicht wahr genommen?
Man muss sich, so denke ich, hier entscheiden: Gilt nur, dass was wir messen können als Real oder akzeptieren wir, dass die Physik uns einfach nur Grenzen setzt indem was wir messen können?
Ein Objekt kann eine kontinuierliche Bewegung von A nach B durchführen oder aber in vielen kleinen Planck-Schritten.
Die Physik erlaubt in beiden Fällen nur eine Messung die gequantelt wirkt oder gequantelt ist.
Entscheiden wir uns für – real ist was gemessen wird – dann springt das Objekt um die Strecke von einer Planck-Länge.
Entscheiden wir uns für, nur die Messung muss gequantelt sein, dann bewegt sich das Objekt real kontinuierlich. Messen können wir es jedoch nur nach einer zurückgelegten Strecke von einer Planck-Länge (physikalisch bedingter Messfehler).
Meines Erachtens erlaubt das plancksche Wirkungsquantum - beides. Da
WIKI:
Das plancksche Wirkungsquantum verknüpft Teilchen- und Welleneigenschaften, es ist das Verhältnis von Energie und Frequenz eines Lichtquants oder eines Teilchens.
Es geht als nur um eine Beschreibung von EM. Das mit dem wir unsere Welt wahrnehmen.
@Frank
Weiterhin käme es hinter der letzten Stufe zum völligen Abreißen der Gravitation,
Es gibt keine letzte Stufe! Es gibt nur eine max. (oder minimale?) 1.Stufe! (IMHO)
Daher
@JoAx
Was imho quantisiert werden soll (muss) sind ZD und LK
So sehe ich es auch – die ZD, die LK sind zwangsweise gequantelt, da wir es nicht anders Messen können.
Die Frage ist – real oder nicht?
Ist Raumzeit eine Wirkung?
Wenn sie gequantelt ist – Ja ;) Oder?
Oder anders: Wenn die Raumzeit gequantelt ist, dann hat sie wieder eine Eigenschaft mehr die sie mit Feldern gemein hat?:)
Gruß
EVB
...hmm Geschwindigkeit: Wenn es um Geschwindigkeit geht, ist 'c' stets mit an Bord,
Und wie hilft es bei der Quantisierung?
(nur in einem "doublethink", an dem viele Geister scheitern, - ist sie eine)
Gandalf, nur weil jemand c als Geschwindigkeit abwertend als "doublethink" bezeichnet, wird es nicht überzeugender.
Wenn sich also die Energie auf mehrere Dimensionen verteilt, dann ist die Quantisierung verzichtbar:
Aus deinem Link konnte ich nicht herauslesen, dass die Quantisierung überflüssig wird. Warum sollte die Verteilung der Energie auf mehrere Dimensionen die Quantisierung überflüssig machen? Und wie kann man Energie aus einer Dimension in eine andere "umleiten"? :confused: Oder hast du es anders gemeint?
Gruss, Johann
Hallo Timm,
das ist mir klar. Nur hat mir Uli schon Mal bestetigt, dass das, was quantisiert wird, immer die Wirkung ist. Das Elektromagnetismus ist Wirkung -> kann quantisiert werden.
Zudem sollte man nicht aus den Augen verlieren, dass die Wirkung des Elektromagnetismus nicht per se gequantelt ist: nur gebundene Zustände (Atom-Niveaus, harmonischer Oszillator etc.) kommen als diskrete Energieniveaus vor. Betrachtet man z.B. die Energieniveaus eines Elektrons im Atom für immer höhere Energien, so stellt man fest, dass die Abstände zwischen benachbarten Niveaus immer kleiner werden, je höher die Anregung ist. Obergalb der Ionisationsenergie (d.h. wenn die Elektronen ungebunden sind), gehen die diskreten Niveaus schließlich in ein kontinuierliches Spektrum von Zuständen über: ein freies Elektron kann beliebige Energien transportieren; es gibt in diesem Bereich keine Quantelung der Energie.
Gruß,
Uli
Gruß,
Uli
Marco Polo
20.10.09, 23:33
ein freies Elektron kann beliebige Energien transportieren; es gibt in diesem Bereich keine Quantelung der Energie.
Hallo Uli,
eben. Die Energie E=h*f hängt halt von der Frequenz ab. Und da diese jeden beliebigen Wert annehmen kann, ware es ja auch komplett schwachfugig, von einer in diesem Falle gequantelten Energie auszugehen.
Gruss, Marco Polo
Hallo Timm,
das ist mir klar. Nur hat mir Uli schon Mal bestetigt, dass das, was quantisiert wird, immer die Wirkung ist. Das Elektromagnetismus ist Wirkung -> kann quantisiert werden. Ist Raumzeit eine Wirkung? Was könnte man in der RT als Wirkung bezeichnen? Raum und Zeit selbst, oder deren Verhältnisse beim Vergleich der unterschiedlichen BS's? Ich meine das zweite.
So wie die EM-Welle "unterwegs" nicht als Photon (Quant) zu bezeichnen/verstehen ist, so ist die Raumzeit an sich, nicht als quantisiert vorzustellen.
Gruss, Johann
PS: imho
Hallo Johann,
die Vertreter der Quantengravitation tun genau das, in ihren Modellen ist die Raumzeit gequantelt.
Man kombiniert also direkt die zentralen Konzepte der ART und der QT: die Raum-Zeit und die Wellenfunktion. Eine quantentheoretische Beschreibung des Wechselspiels von Raum und Zeit verlangt nun eine Art "Wellenfunktion von Abständen". Nicht nur Ort und Geschwindigkeit von Materie-Teilchen wie dem Elektron sind dann unscharf wie in der QM, sondern selbst die geometrischen Dimensionen ... fluktuieren.
So schreibt Bojowald auf S. 105 in "Zurück vor den Urknall".
In diesen Berechnungen hat das Planck'sche Wirkungsquantum seinen Platz, wie in der QM auch. Ist genügend Energie da, entstehen weitere "Schleifen" und der Raum dehnt sich aus. Ich kann das, was ein prominenter Physiker sagt, selbst nicht weiter kommentieren. Eines der Ziele ist die Versöhnung von ART und QM. Irgendwann wird sich zeigen, ob dieser Weg der richtige ist.
Gruß, Timm
ein freies Elektron kann beliebige Energien transportieren; es gibt in diesem Bereich keine Quantelung der Energie.
Um ein Elektron frei zu bekommen muß es erst mal das diskrete Niveau verlassen können. Dazu kann es nur die dem Niveauwechsel entsprechende Energie in Form von ebenfalls gequantelten Photonen aufnehmen. Als Ergebnis kann deshalb nur eine gequantelte Elektronenenergie stehen.
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
...hmm Geschwindigkeit: Wenn es um Geschwindigkeit geht, ist 'c' stets mit an Bord,
Und wie hilft es bei der Quantisierung?
c bildet eine (Grenz-)Fläche im mehrdimensionalen Quantensystem (?)
Gandalf, nur weil jemand c als Geschwindigkeit abwertend als "doublethink" bezeichnet, wird es nicht überzeugender.
Ich habe dies nicht als "abwertend" gemeint. Es sollte nur als 'Weckruf' verstanden werden, da doch 'Geschwindigkeitsangaben' stets 'Realtivangaben' sind, die sich auf ein Bezugssystem beziehen, das stillschweigend vorausgesetzt wird. (und dadurch viele schon mal hier Probleme mit dem Verständnis bekommen, - was ebenfalls nicht heißt, dass ich das Dir unterstelle)
c ist jedoch keine Relativangabe, sondern scheint etwas 'absolutes' im Universum darzustellen, - ein 'Grenzwert'. Diese absolute Größe als Relativangabe zu miss(verstehen) kann nur zu weiteren Fehlern führen, wenn man im weiteren vielleicht über "Beschleunigung", "Energie" oder "Trägheit" diskutieren will. Wenn irgendwo Grenzwerte (bzw. Unendlichkeiten) auftreten, ist das immer als ein Aufruf zu verstehen, seine (eigenen oder angelernten) Begrifflichkeiten zu überdenken und nicht das Universum.
Aus deinem Link konnte ich nicht herauslesen, dass die Quantisierung überflüssig wird. Warum sollte die Verteilung der Energie auf mehrere Dimensionen die Quantisierung überflüssig machen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Kaluza-Klein-Theorie
Die Kaluza-Klein-Theorie lässt sich nicht quantisieren, weshalb mit zunehmendem Erfolg der Quantenmechanik das Interesse an ihr schwand. Die Idee, kompaktifizierte Zusatzdimensionen zur Vereinheitlichung der Grundkräfte zu verwenden, floss später in die Entwicklung der Stringtheorie mit ein.
Die K-K-Theorie ist kein "Lösungsvorschlag", sondern ein Fingerzeig in eine Richtung wie es gehen könnte. Auch wenn sie zusammen mit der Stringtheorie in einer Sackgasse zu stecken schein: Vielleicht kann man Teile davon gebrauchen und in 'anderen Begrifflichkeiten' wiederfinden?
Und wie kann man Energie aus einer Dimension in eine andere "umleiten"? :confused: Oder hast du es anders gemeint?
Es soll ja über tausend(?) Jahre dauern bis ein einzelnes Photon, das beim Kernverschmelzungsprozess entstanden ist, endlich die Sonnenoberfläche verlässt. Dabei ist es ja nicht so, dass es 'ala Pingpong' hin und her "prallt", sondern es wird von anderen "Teilchen" eingefangen/verschränkt (die zudem jedes für sich auf einer anderen "Jetzt-Linie" unterwegs sind (siehe auch: http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=42413#post42413) und wieder abgegeben. Dieser Prozess stellt imho einen (inständigen) Dimensionswechsel dar!
Grüße
.....
1. http://de.wikipedia.org/wiki/Kaluza-Klein-Theorie
[I]Die Kaluza-Klein-Theorie lässt sich nicht quantisieren, weshalb mit zunehmendem Erfolg der Quantenmechanik das Interesse an ihr schwand.
....
2. Die K-K-Theorie ist kein "Lösungsvorschlag", sondern ein Fingerzeig in eine Richtung wie es gehen könnte. Auch wenn sie zusammen mit der Stringtheorie in einer Sackgasse zu stecken schein:
3. Vielleicht kann man Teile davon gebrauchen und in 'anderen Begrifflichkeiten' wiederfinden?
....
Grüße
Guten Tag, Gandalf!
Zu 1.:
Spricht das nicht für die K-K-Theorie, dass sie sich nicht quantisieren lässt:confused:
Zu 2.:
Auch das spricht für diese Theorie - aus meiner unmaßgeblichen erkenntnis-/wissenschafstheoretischen Perspektive...;)
Zu 3.:
"Schau' mer mol!";)
Grüsse, möbius
Hallo Gandalf,
was ebenfalls nicht heißt, dass ich das Dir unterstelle
genau das darfst ruhig machen. :D Nur kann ich mit derartigen Formulierungen nichts konstruktives anfangen. :(
Hin und wieder frage ich mich auch, ob c nicht eine Art Verhältniss zwischen raumartigen und zeitartiger(en) Dimensionen darstellt. In dem Sinne also nicht ds/dt (Geschwindigkeit) ist. :confused:
Also:
c ist jedoch keine Relativangabe, sondern scheint etwas 'absolutes' im Universum darzustellen,
dem könnte ich was abgewinnen. :)
Zur K-K-Theorie:
Wie gut war sie denn?
Konnte sie auch den Spektrum eines absolut schwarzen Körpers korrekt beschreiben?
Dieser Prozess stellt imho einen (inständigen) Dimensionswechsel dar!
Ich meinte eher folgendes:
Auch wenn das Photon immer langwelliger (energieärmer) wird, so bleibt sein anfänglicher Impuls dennoch in der Richtung erhalten, oder etwa nicht?
Gruss, Johann
Hallo Uli,
... ein freies Elektron kann beliebige Energien transportieren; es gibt in diesem Bereich keine Quantelung der Energie.
imho hast du da (mal wieder) den Nagel auf den Kopf getroffen. Es ist erstaunlich, wie klein manchmal der "letzte" Schritt sein kann, den man nicht wagt selbst zu gehen. :o :mad:
Vielleicht kann man da noch hinzufügen, dass so ein freies Elektron weder Energie absorbieren noch abstrahlen kann.
Gruss, Johann
.....
Ich meinte eher folgendes:
Auch wenn das Photon immer langwelliger (energieärmer) wird, so bleibt sein anfänglicher Impuls dennoch in der Richtung erhalten, oder etwa nicht?
Gruss, Johann
Kann diese Frage empirisch-experimentell entschieden/beantwortet werden:confused:
Gruß, möbius
Hallo Johann!
Hin und wieder frage ich mich auch, ob c nicht eine Art Verhältniss zwischen raumartigen und zeitartiger(en) Dimensionen darstellt. In dem Sinne also nicht ds/dt (Geschwindigkeit) ist. :confused:
Nach Theodor Kaluza wäre "Licht" (Die Eigenschaft von Photonen) eine separate Dimension
Zur K-K-Theorie:
Wie gut war sie denn?
Konnte sie auch den Spektrum eines absolut schwarzen Körpers korrekt beschreiben?
Im link stand ja: Sie wurde "links liegen gelassen" nachdem die Quantenphysik aufkam. Mit "schwarzen Strahlern" hat sie sich also nicht beschäftigt (eher mit "schwarzen Löchern")
Ich meinte eher folgendes:
Auch wenn das Photon immer langwelliger (energieärmer) wird, so bleibt sein anfänglicher Impuls dennoch in der Richtung erhalten, oder etwa nicht?
Das kann eigentlich nicht sein. Durch die Aufnahme eines Photons kann ja ein Atom einen "angeregten Zustand" über eine gewisse Zeitdauer aufrecht erhalten (Denke an Laser). In welche "Richtung" es dann abgeben wird hängt von anderen Faktoren ab
http://de.wikipedia.org/wiki/Photon
In einem Material wechselwirken Photonen mit dem sie umgebenden Medium, woraus sich veränderte Eigenschaften ergeben. Das Photon kann absorbiert werden, wobei seine Energie natürlich nicht verschwindet, sondern in elementare Anregungen (Quasiteilchen) des Mediums wie Phononen oder Exzitonen übergeht. Möglich ist auch, dass es sich durch ein Medium ausbreitet, zum Beispiel als gekoppeltes Phonon-Photon-Paar (Polariton). Diese elementaren Anregungen in Materie haben üblicherweise keine lineare Dispersionsrelation, und ihre Ausbreitungsgeschwindigkeit ist niedriger als die Vakuumlichtgeschwindigkeit bis hin zu nur einigen Metern pro Sekunde für spezielle Materialien.
Vielleicht wird das ganze auch hier etwas verständlicher, wenn ich die VWT dazu in's Spiel bringe: Das Quantensystem: Photon 'kann kein einzelnes Teilchen' mit "Richtung" sein, da es sich in alle 'physikalisch möglichen' Richtungen im Multiversum ausbreitet (Spin 1: waagrecht und senkrecht), also in der Gesammtsumme aller Photonen als eine "Flächendimension" betrachtet werden kann. Lediglich bei der Orthogonalisierung (Dekohärenz/Verschränkung) erhalten wir ein "separates Teilchen mit Impuls". Dieses ständige "durchkneten" der (Flächen)Dimensionen in der Nähe von Materie, scheint das Photon immer langwelliger zu werden, - tatsächlich ist die Photonenenergie (^^Flächendimension) gleichmäßiger auf alle Materie (andere Dimensionsformen mit Spin 1/2) in unserem unmittelbar beobachtbaren Universum verteilt. ( ..?)
Viele Grüße
Oberhalb der Ionisationsenergie (d.h. wenn die Elektronen ungebunden sind), gehen die diskreten Niveaus schließlich in ein kontinuierliches Spektrum von Zuständen über: ein freies Elektron kann beliebige Energien transportieren; es gibt in diesem Bereich keine Quantelung der Energie.
Hallo Uli,
ich wollte grade noch etwas mehr über das frei Elektron erfahren und fand ausgerechnet im Moore die Essenz Deines Beitrags:
http://books.google.com/books?id=VSX86dhZo78C&pg=PA721&lpg=PA721&dq=freies+elektron+gequantelt&source=bl&ots=XNEowq6Vcs&sig=-J0YlQhJSobNVAQ_6Ow7ZWSUwUo&hl=de&ei=_6DhStaRO9yd_Abn5Jn6AQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CBAQ6AEwAw#v=onepage&q=freies%20elektron%20gequantelt&f=false
Den Moore gabs zu meiner Zeit nur in englisch, seither steht er wenig benutzt im Bücherregal,
Gruß, Timm
Hallo Uli,
ich wollte grade noch etwas mehr über das frei Elektron erfahren und fand ausgerechnet im Moore die Essenz Deines Beitrags:
http://books.google.com/books?id=VSX86dhZo78C&pg=PA721&lpg=PA721&dq=freies+elektron+gequantelt&source=bl&ots=XNEowq6Vcs&sig=-J0YlQhJSobNVAQ_6Ow7ZWSUwUo&hl=de&ei=_6DhStaRO9yd_Abn5Jn6AQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CBAQ6AEwAw#v=onepage&q=freies%20elektron%20gequantelt&f=false
Den Moore gabs zu meiner Zeit nur in englisch, seither steht er wenig benutzt im Bücherregal,
Gruß, Timm
Ich muss sagen, mir ist die Diskussion der Schrödinger-Gleichung im Kasten-Potential auch nach 30 Jahren noch gegenwärtig. Die Lösung ist so einfach und doch derart instruktiv, dass sich schon viele typische Eigenschaften der Quantenmechanik auftun (die man dann z.B. - nur reichlich komplizierter zu rechnen - ganz ähnlich am Wasserstoffatom wiederfindet).
Der Autor "Moore" sagt mir jetzt nichts - vielleicht mehr Standardlektüre für Quantenchemiker. Günter kennt's vielleicht.
Gruß,
Uli
criptically
23.10.09, 22:26
Ich muss sagen, mir ist die Diskussion der Schrödinger-Gleichung im Kasten-Potential auch nach 30 Jahren noch gegenwärtig...
Dann hast du in 30 Jahren nicht viel gelernt - Kastenpotential gilt auch für schwingende Saite.
Gruß
Dann hast du in 30 Jahren nicht viel gelernt - Kastenpotential gilt auch für schwingende Saite.
Gruß
Stimmt schon; in den 30 Jahren habe ich nichts gelernt, leider nur vergessen. So ist das halt, wenn man sich beruflich verändert und auch noch alt wird,
Trotzdem verstehe ich deine Bemerkung nicht: was soll die Schrödinger-Gleichung im Kastenpotential mit einer schwingenden Saite zu tun haben ?
Das Kastenpotential hat mit einer schwingenden Saite gar nichts zu tun. Man beschreibt einfach einen total idealilisierten Fall eines gebundenen Zustands in der Quantenmechanik, der sich noch leicht rechnen lässt. Hat didaktische Zwecke.
Du willst vielleicht sagen, dass die quantenmechanische Wellenfunktion, die sich als Lösung ergibt, sinus-artig ist und deshalb so ausschaut wie die Lösung der Wellengleichung einer schwingenden Saite (stehende Sinus-Wellen) ?
Das weiß ich auch nach 30 Jahren noch.
Das Potential des harmonischen Oszillators ist kein Kasten, sondern geht mit x^2.
Gewöhn dir doch bitte mal ab, so frech dazwischen zu quatschen, wenn du keinen Schimmer hast, worum es geht. Das kannst du im Mahag-Forum machen.
Gruß,
Uli
criptically
23.10.09, 23:00
Das Potential des harmonischen Oszillators ist kein Kasten, sondern geht mit x^2.
Die schwingende Saite kann mit dem Potential des harmonischen Oszillators nicht beschrieben werden, da die Saite zwischen zwei "unendlich" feste Punkte gespannt (Kastenpotential) ist.
Gewöhn dir doch bitte mal ab, so frech dazwischen zu quatschen, wenn du keinen Schimmer hast, worum es geht. Das kannst du im Mahag-Forum machen.
Gruß,
Uli
Ich beziehe mich nur auf deinen Beitrag über Schrödingergleichung für das Kastenpotential.
PS: Was hat das Ganze mit dem Mahag-Forum zu tun?
Gruß
Das kann eigentlich nicht sein. ...
Das stimmt natürlich. Mein Fehler.
Gruss, Johann
Die schwingende Saite kann mit dem Potential des harmonischen Oszillators nicht beschrieben werden, da die Saite zwischen zwei "unendlich" feste Punkte gespannt (Kastenpotential) ist.
Gruß
Du bist schon ein Witzbold: das harmonische Oszillatorpotential ist für die rücktreibende Kraft auf die Saite verantwortlich: das ists eine Kraft in transversaler Richtung. Wenn dieses Potential eine Stufe statt quadratisch wäre, dann gebe es keine harmonischen Schwingungen auf der Seite; diese kommen durch das quadratische Potential ==> lineare Kraft.
Ich hätte nicht gedacht, dass ein versierter RT-Kritiker wie du solch elementare Nachhilfe nötig hat.
Die Harmonizität bekommt man so
V = (D/2) * x^2 (D=Elastizität, Federkonstante oder so was)
Dann ist die Kraft in transversaler Richtung auf ein Element der Saite, wenn es die Auslenkung x aus dem Gleichgewicht aufweist:
F = -D * x
daraus ergibt sich die Newtonsche Bewegungsgleichung
(aus F = m * d^2x/dt^2)
m*x'' + D*x = 0 (1) (' für Ableitung nach t)
Man kann sich nun leicht überzeugen, dass die Lösungen Sinus- und Cosinusfunktionen sind. Z.B der Ansatz
x = sin(w*t)
==> x' = w * cos(w*t)
==> x'' = -w^2 * sin(w*t)
eingesetzt in (1)
-w^2 + D = 0
==> w = sqrt(D)
Die Lösung sind also harmonische Schwingungen mit der Kreisfrequenz sqrt(D).
Ein Kastenpotential liefert dir in der klassischen Physik niemals so etwas.
Gruß,
Uli
"Trial and error" - von der Amöbe bis Einstein bis Popper bis JoAx und allen anderen ...:D
Gruß, möbius
criptically
24.10.09, 09:56
Du bist schon ein Witzbold: das harmonische Oszillatorpotential ist für die rücktreibende Kraft auf die Saite verantwortlich: das ists eine Kraft in transversaler Richtung. Wenn dieses Potential eine Stufe statt quadratisch wäre, dann gebe es keine harmonischen Schwingungen auf der Seite; diese kommen durch das quadratische Potential ==> lineare Kraft.
Ich hätte nicht gedacht, dass ein versierter RT-Kritiker wie du solch elementare Nachhilfe nötig hat.
Die Harmonizität bekommt man so
V = (D/2) * x^2 (D=Elastizität, Federkonstante oder so was)
Dann ist die Kraft in transversaler Richtung auf ein Element der Saite, wenn es die Auslenkung x aus dem Gleichgewicht aufweist:
F = -D * x
daraus ergibt sich die Newtonsche Bewegungsgleichung
(aus F = m * d^2x/dt^2)
m*x'' + D*x = 0 (1) (' für Ableitung nach t)
Man kann sich nun leicht überzeugen, dass die Lösungen Sinus- und Cosinusfunktionen sind. Z.B der Ansatz
x = sin(w*t)
==> x' = w * cos(w*t)
==> x'' = -w^2 * sin(w*t)
eingesetzt in (1)
-w^2 + D = 0
==> w = sqrt(D)
Die Lösung sind also harmonische Schwingungen mit der Kreisfrequenz sqrt(D).
Ein Kastenpotential liefert dir in der klassischen Physik niemals so etwas.
Gruß,
Uli
Tja, und jetzt musst du nur noch die Randbedinungen des Eigenwertproblems erfüllen. Etwa in der Form x(0)=0 und x(L) =0, wenn die Saite an ξ=0 und ξ=L eingespannt ist.
Übrigens, dein Diskussionston gefällt mir nicht besonders.
Gruß
Hallo criptically,
Übrigens, dein Diskussionston gefällt mir nicht besonders.
ich würde es sehr begrüssen, wenn in deinen Beiträgen mehr, als nur hingeschmissene (provozierende) Zweizeiler auftauchen würden.
Gruss, Johann
Dann hast du in 30 Jahren nicht viel gelernt - Kastenpotential gilt auch für schwingende Saite.
Gruß
Nun sagst du, mein Diskussionston gefalle dir nicht ????
Du kennst die Geschichte mit dem, der was in den Wald hineinruft ?
Du bist doch nur hier im Forum, um zu provozieren; das ist ja auch der Grund, warum wir dich aus den Standardforen verbannt haben. Wie man sieht, war es eine gute Entscheidung.
Gruß,
Uli
PS. Eine Auseinandersetzung über Physik mit dir mache ich leicht auch nach 30 Jahren physikfremden Berufslebens noch aus dem Rückenmark; da kannst du drauf wetten.
Hallo Gandalf,
Im link stand ja: Sie wurde "links liegen gelassen" nachdem die Quantenphysik aufkam. Mit "schwarzen Strahlern" hat sie sich also nicht beschäftigt (eher mit "schwarzen Löchern")
du hast diese Theorie als ein möglicher alternativer Weg (Richtung) zur QM erwähnt:
Wenn sich also die Energie auf mehrere Dimensionen verteilt, dann ist die Quantisierung verzichtbar: Kaluza-Klein (http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_k.html)
Deswegen auch meine Nachfrage.
Warum (wie) macht die Verteilung der Energie auf mehrere Dimensionen die Quantisierung überflüssig?
Da der schwarze Strahler die "Mutter" der QM ist (und relativ einfach?), wäre es halt interessant, ob K-K diesen ohne Quantisierung richtig beschreiben kann.
Gruss, Johann
Tja, und jetzt musst du nur noch die Randbedinungen des Eigenwertproblems erfüllen. Etwa in der Form x(0)=0 und x(L) =0, wenn die Saite an ξ=0 und ξ=L eingespannt ist.
Gruß
Jau, um aus der Lösungsmenge der Dgln. 2. Ordnung die partikulären Lösungen des konkreten Problems zu bekommen, benötigst du - wie du richtig sagst - Randbedingungen oder Anfangswerte. Das ist immer so - ist eine Eigenschaft von Lösungen von Differentialgleichungen; die allgemeinen Lösungen sind i.d.R. Kurvenscharen, aus denen man noch die speziellen Lösungen des Problems gewinnen muss. Das hat nicht die Bohne mit einem Potential zu tun. Die von dir gewählten Randbedingungen sorgen dafür, dass du stehende Wellen als Lösungen bekommst.
Die Differentialgleichungen beider Problemstellungen
(a) die für die quantenmechanische Wahrscheinlcihkeitsdichtefunktion eines Quants im Potentialtopf (der ja nun auch nicht unbedingt unendlich hoch sein muss)
und
(b)
für die transversalen Auslenkungen einer schwingenden Saite
sind dann freilich gleich.
Wobei (a) erst richtig interessant wird, wenn man einen Potentialtopf endlicher Höhe diskutiert. Dann ergibt sich der Übergang des diskreten Spektrums von Eigenwerten in ein kontinuierliches, wenn die Energien die Schwelle des Topfes ereichen (was wir oben angesprochen hatten). Und nur dann kann man auch schon den quantenmechanischen Tunneleffekt vorhersagen. Den gibt es beim unendlichen Topf nicht, denn dort ist die Wahrscheinlichkeit, das Quant außerhalb des Topfes vorzufinden, exakt gleich Null.
Wenn dich das weiter interessiert, können wir das fortführen - aber bitte auf einer sachlichen Ebene.
Gruß,
Uli
PS. Eine Auseinandersetzung über Physik mit dir mache ich leicht auch nach 30 Jahren physikfremden Berufslebens noch aus dem Rückenmark; da kannst du drauf wetten.
Ich setze auf Sieg für Uli mein gesamtes Vermögen.
Endlich mal ne Wette wo man mit ner Wahrscheinlichkeit von 1 gewinnt.
Super!
EMI
Ich setze auf Sieg für Uli mein gesamtes Vermögen.
Endlich mal ne Wette wo man mit ner Wahrscheinlichkeit von 1 gewinnt.
Super!
EMI
Okay: hiermit akzeptiere ich dich als Schiedsrichter. :)
Der Autor "Moore" sagt mir jetzt nichts - vielleicht mehr Standardlektüre für Quantenchemiker. Günter kennt's vielleicht.
Walter J. Moore , Physical Chemistry. Meine Ausgabe ist von 1962, damals das Standard Lehrbuch für physikalische Chemie, die für mich Prüfungsfach war. Günter kennt den Moore bestimmt. Der Link weist auf die neuere deutsche Version hin.
Gruß, Timm
criptically
25.10.09, 11:35
...
PS. Eine Auseinandersetzung über Physik mit dir mache ich leicht auch nach 30 Jahren physikfremden Berufslebens noch aus dem Rückenmark; da kannst du drauf wetten.
Ich koche auch nur mit Wasser :) , mit dem Unterschied, dass meine Überlegungen nicht ganz konservativ geblieben sind.
Gruß
Ich koche auch nur mit Wasser :) , mit dem Unterschied, dass meine Überlegungen nicht ganz konservativ geblieben sind.
Gruß
"nicht ganz konservativ geblieben" trifft's nicht ganz: du hast den Boden unter den Füßen verloren (falls du ihn denn je dort hattest).
Gruß,
Uli
Die schwingende Saite kann mit dem Potential des harmonischen Oszillators nicht beschrieben werden, da die Saite zwischen zwei "unendlich" feste Punkte gespannt (Kastenpotential) ist.
Ich glaube du verwechselst die Schwingung eines Elektrons im Potentialkasten mit der Schwingung eines Elektrons im Wasserstoffatom.
Im Kasten mit der Länge L und der Energie E mit n=1 gilt:
E = h²/(2*m)*(Pi/L)² * n² * (V)
und führt zum Impuls
p = sqrt(2*m*E) = h_quer*Pi/L
und der Beziehung
p*L = h/2
Im Wasserstoffatom mit dem Bohrschen Radius r, der Bindungsenergie E für den Grundzustand des Elektrons mit der Ladung e im Potential des Kerns der positiven Protonenladung gilt:
-E = E_tot = E_kin + E_pot = p²/(2*m) – 1/(4*Pi*e0) * e²/r
mit der Unschärferelation Δr* Δp->h_quer. D.h. Δr->r und Δp->r, wobei die Gesamtausdehnung und der Gesamtimpuls als Unschärfe angenommen werden. Dies führt zu
E_tot = h_quer² / (2*m*r²) - e²/(4*Pi*e0*r)
Über
ΔE_pot /Δr = 0
kann die Minimalenergie
-2*h_quer²/(2*m*r_min^3) + 1/(4*Pi*e0*r_min^2) = 0
und der Bohrsche Radius r = r_min mit
r = h_quer² * 4*Pi*e0 / (m*e²)
bestimmt werden. Die Totalenergie kann über
-E_tot = -E = m/(2*h_quer²) * e² / (4*Pi*e0)²
berechnet werden.
Grüsse, rene
criptically
25.10.09, 20:42
Ich glaube du verwechselst die Schwingung eines Elektrons im Potentialkasten mit der Schwingung eines Elektrons im Wasserstoffatom.
...
Grüsse, rene
Nein, ich meinte das Eigenwertproblem einer schwingenden Saite.
...Anschaulich kann man die Eigenfunktionen eines Teilchens im unendlich hohen Potenzialtopf mit den Eigenschwingungen einer eingespannten Saite vergleichen. Das Teilchen befindet sich zwischen Grenzen, die es nicht überschreiten darf. Seine Eigenfunktionen müssen außerhalb dieser Grenzen " = 0 " sein. Analog dazu schwingt die Saite nur zwischen ihrem Anfangs- und Endpunkt auf der Gitarre.
Betrachtet man die schwingende Saite von der Seite, sieht man sie als eine stehende Welle mit mehr oder weniger vielen Schwingungsbäuchen...
http://www.solstice.de/grundl_d_tph/msm_qm/topf_150x100.gif
Abb.:
D.M. Eigler, IBM, Almaden-Forschungszentrum; Zitat: "We can build a box, put an electron in the box, an we see how the electrons solve the Schrödinger equation..."
Eigenfunktionen und Eigenwerte (http://www.solstice.de/grundl_d_tph/msm_qm/msm_qm_06.html)
Gruß
criptically
25.10.09, 20:43
"nicht ganz konservativ geblieben" trifft's nicht ganz: du hast den Boden unter den Füßen verloren (falls du ihn denn je dort hattest).
Gruß,
Uli
Beweis?
Gruß
Nein, ich meinte das Eigenwertproblem einer schwingenden Saite.
Gruß
Also eine Einschränkung zwischen einem Elektron im Potentialtopf und einer schwingenden Saite gibt es schon. Während für eine Saiten-Schwingung sämtliche Randwerte möglich sind, beschränken sich diese auf ein ganzzahliges Vielfaches der halben Wellenlänge eines Elektrons, da sich sonst keine stehende Wellen ausbildeten und durch Interferenz ausgelöscht würden.
Grüsse, rene
Hallo criptically,
Nein, ich meinte das Eigenwertproblem einer schwingenden Saite.
warum schreibst du nicht, wie du rechnen würdest (an die Problemstellung heran gehen), anstatt andere zu provozieren, ihre Fähigkeiten zu beweisen.
Das ist doch langweilig, diese Ratespiele:
"Was meint denn nun criptically mit seinem Zweizweiler (wenn's hoch kommt) genau?"
Gruss, Johann
....
Eines der Ziele ist die Versöhnung von ART und QM. Irgendwann wird sich zeigen, ob dieser Weg der richtige ist.
Gruß, Timm
Genau!
"Schau' mer mol!"...;)
Vielleicht tragen ja auch die CERN-ologen zur empirisch-experimentell überprüfbaren Vereinigung von ART und QM bei ...:confused:
Gruß, möbius
Hallo Gandalf,
du hast diese Theorie als ein möglicher alternativer Weg (Richtung) zur QM erwähnt:
Deswegen auch meine Nachfrage.
Warum (wie) macht die Verteilung der Energie auf mehrere Dimensionen die Quantisierung überflüssig?
Da der schwarze Strahler die "Mutter" der QM ist (und relativ einfach?), wäre es halt interessant, ob K-K diesen ohne Quantisierung richtig beschreiben kann.
Gruss, Johann
Es sollte kein Fingerzeig dahingehend sein, dass ich die K-K-Theorie als Alternative betrachte, sondern die Überlegungen die zur K-K-Theorie führten halte ich für überdenkenswert: Die Welt besteht nicht aus "Teilchen" (Es ging ursächlich damals um die Frage: Was ist Licht? Was sind Photonen?) Leider verstehen viele (ich befürchte auch hier im Quanten-Forum) "Quanten" weiterhin - falsch - als 'Teilchen'). Vielleicht gibt es kontinuierliche Übergänge, die wir aber nur in Form von "Schnittmengen" (=Quantensystemen) höherdimensionaler Ebenen ("Dimensionen" eben) wahrnehmen. Diese Schnittmengen bezeichnen wir gewohnheitsmäßig als "Teile". Das Quanten eben vielleicht doch nicht "quantifiziert" werden können, bzw. diese nur 'im Auge des Betrachters' erfolgt, darauf haben mich Ausführungen von Prof Zeh gebracht: http://www.zeh-hd.de/
Als Beispiel sei noch einmal der radiaktive Zerfall eines initialen Atomkerns Ni in einen finalen Zustand Nf plus auslaufende Welle eines emittierten Teilchens e betrachtet. Bei Beschreibung mittels der Schrödingergleichung hat er die Form
8
a(t) ψN
i + ψe
aus(r,t) ψN
f mit a(0) = 1 und ψe
aus(r,0) = 0,
wobei e für γ, α usw. stehen kann. Die auslaufende Welle ist hier offenbar eine Superposition verschiedener Zerfallszeiten (Partialwellen), was etwa durch state vector revival nachprüfbar ist, solange keine Dekohärenz eingetreten ist. Diese Kohärenz führt auch zu Abweichungen vom exponentiellen Zerfall, die z.B. für emittierte Photonen im Hohlraum meßbar sind. Wenn aber die Wechselwirkung zwischen emittiertem Teilchen und der Umgebung wesentlich wird (z.B. für α-Teilchen oder Photonen in absorbierender Materie), müssen diese Partialwellen voneinander dekohärieren. (Die Umgebung “registriert” die Zerfallszeit.) Das führt nicht nur
zu einem scheinbar stochastischen, sondern auch zu einem exakt exponentiellen Zerfall. In diesem Sinne lassen sich alle scheinbaren “Quantensprünge” durch einen schnellen aber stetigen Dekohärenzprozeß beschreiben, was mehrfach experimentell bestätigt worden ist.
Klar ist aber auch: Es gibt immer mehrere Beschreibungsmöglichkeiten des 'gleichen Umstandes' - Nicht umsonst haben sich gerade Quantenpyhsiker (wie z.B. Schrödinger) ganz bewusst mit den "Upanishaden (http://de.wikipedia.org/wiki/Upanishaden)" beschäftigt ,- um (dringend notwendige) alternative Beschreibungen ausformulieren zu können.
Grüße
.....
Klar ist aber auch: Es gibt immer mehrere Beschreibungsmöglichkeiten des 'gleichen Umstandes' - Nicht umsonst haben sich gerade Quantenpyhsiker (wie z.B. Schrödinger) ganz bewusst mit den "Upanishaden (http://de.wikipedia.org/wiki/Upanishaden)" beschäftigt ,- um (dringend notwendige) alternative Beschreibungen ausformulieren zu können.
Grüße
Und es war wohl auch kein sog. "Zufall", dass Carl Friedrich von WEIZSÄCKER seinen erkenntnistheoretischen Aufsatz "Wer ist das Subjekt in der Physik?" Sri Chandrasekharendra SARASVATI gewidmet hatte - aber wahrscheinlich trage ich schon wieder "Eulen nach Athen"...;)
Grüße, möbius
Hallo Gandalf,
Vielleicht gibt es kontinuierliche Übergänge, die wir aber nur in Form von "Schnittmengen" (=Quantensystemen) höherdimensionaler Ebenen ("Dimensionen" eben) wahrnehmen.Diese Schnittmengen bezeichnen wir gewohnheitsmäßig als "Teile". Das Quanten eben vielleicht doch nicht "quantifiziert" werden können, bzw. diese nur 'im Auge des Betrachters' erfolgt, darauf haben mich Ausführungen von Prof Zeh gebracht:
ich versuche das zu verstehen.
Wir hätten also ein Objekt = Schnittmenge, und ein Subjekt = Betrachter (meine willkürliche Definition).
Damit es zu einer (wenn auch scheinbaren) Quantisierung kommen kann,
muss also entweder das Objekt quantisiert sein, was uns, wie ich denke, in dem Fall nicht weiter bringt,
oder
es muss die Sicht des Subjekts auf das Objekt quantisiert sein.
Habe ich das bis jetzt richtig verstanden?
Gruss, Johann
Hallo Johann!
Aus erkenntnistheoretischer Perspektive ist in diesem Zusammenhang die Frage ganz interessant, wo in der Quantentheorie eigentlich die Grenze zwischen Subjekt und Objekt verläuft ...:confused:
Und was leistet die Idee von Carl Friedrich von WEIZSÄCKER, die Quantentheorie auch auf Bewusstseinsvorgänge auszudehnen...:confused:
Gruß, möbius
Hallo möbius,
Aus erkenntnistheoretischer Perspektive ist in diesem Zusammenhang die Frage ganz interessant, wo in der Quantentheorie eigentlich die Grenze zwischen Subjekt und Objekt verläuft ...:confused:
ja, das Thema könnte man auch hier eröffnen. :)
In dieser speziellen Betrachtung sind aber (so denke ich) nicht die Unterschiede, oder Gemeinsamkeiten zwischen Subjekt und Objekt von Bedeutung, sondern der "Blickwinkel" des als Beobachter/Empfänger Definierten (so zu sagen). So das ich die Frage nach der Grenze zwischen Subjekt und Objekt vorerst als zweitrangig sehe.
Und was leistet die Idee von Carl Friedrich von WEIZSÄCKER, die Quantentheorie auch auf Bewusstseinsvorgänge auszudehnen...:confused:
:confused:
Spekulationen? :D
Im Ernst - hast du einen Link, wo ich mich darüber informieren kann?
Gruss, Johann
Im Ernst! Wenn Dich das Thema wirklich interessiert, wirst Du genügend links dazu finden...
Hier noch mal die wichtigsten Physik-Professoren dazu:
Carl Friedrich von Weizsäcker, Thomas Görnitz, Holger Lyre...
Gruß, möbius
oder Anton Zeilinger
alles Abgesaenge an den Realismus
Der Mensch steht wieder im Zentrum des Universums. Das hatten wir doch schon einmal.
1. oder Anton Zeilinger
2. alles Abgesaenge an den Realismus
3. Der Mensch steht wieder im Zentrum des Universums.
4. Das hatten wir doch schon einmal.
Zu 1.:
Kenne ich nicht...:rolleyes:
Ich kann ja auch nicht alles lesen, was so publiziert wurde...:D
Zu 2.:
Ich bin für jede Art von Ab-Gesang...:D
an den Realis-mus, Idealis-mus, Materialis-mus, Rationalis-mus, Empiris-mus, Nihilis-mus, Positivis-mus, Theis-mus, Atheis-mus usw. ;)
Zu 3.:
Erkenntnistheoretisch ja, aber kosmologisch?
Es sei denn, unter Universum wird das UNI-versum verstanden, aber mich versteht ja eh' keiner ......Das macht aber (fast) nichts ...;)
Zu 4.:
Wer hatte wann was ...???????
Gruß, möbius
Hallo Johann!
Aus erkenntnistheoretischer Perspektive ist in diesem Zusammenhang die Frage ganz interessant, wo in der Quantentheorie eigentlich die Grenze zwischen Subjekt und Objekt verläuft ...:confused:
Und was leistet die Idee von Carl Friedrich von WEIZSÄCKER, die Quantentheorie auch auf Bewusstseinsvorgänge auszudehnen...:confused:
Gruß, möbius
Hi...
Gute Frage!....
Wo könnte wohl die Grenzfläche zwischen Objekt und Subjekt verlaufen?
Ist es nicht SO, das ab DEM Moment eine Trennung von dem Selbst und der äußeren Betrachtung dieses "Selbst" stattfindet??
Solange ich von irgendjemand äußeren(mein Nebenmann) beobachtet werde, dann bin ich "sein" Objekt.. während ich mich selber subjektiv wie immer erfahre..
Wenn er aber theoretisch in mein Bewusstsein eindringen könnte, dann wäre er selbst das das beobachtete Objekt. Er wäre dann nämlich dann ICH, weil er in mir drin sitzen würde und hätte in diesem Moment die Grenze zwischen Subjekt und Objekt überschritten..
Könnte diese Grenzschicht dann nicht als eine "Benutzeroberfläche" betrachtet werden??
Wie ist es denn, wenn man z.B. um ein sehr altes und sehr praktisches Beispiel zu erwähnen,.
Wenn sich ein Mann und eine Frau lieben.. dann verbinden sie sich so nahe, das unter Umständen ein geistiges/körperliches "verschmelzen" eintritt, in dem Objekt und Subjekt (Ich und mein Gegenüber) zu einer "Einheit des Glücks" verbunden sind und in diesem Moment eine Menge Energien fließen lassen..
Also alles eine Frage der Oberfläche und der jeweiligen Seite, von WO aus diese betrachtet wird??
JGC
Hi...
Gute Frage!....
...
JGC
möbius stellt nur gute Fragen! Meistens jedenfalls ...:D :D :D
ich versuche das zu verstehen.
Wir hätten also ein Objekt = Schnittmenge, und ein Subjekt = Betrachter (meine willkürliche Definition).
Grundsätzlich schon mal richtig (es müssen 'alle' Begriffe aus dem klassischen Bereich auf den Prüfstand und hinterfragt werden, das kennt man ja rund um die RT-Diskussionen ;)) Die Schnittmenge ist hier aber kein reines Objekt sondern Objekt-Subjekt-System. Wir haben es grundsätzlich hier nicht mit 'Summen' aus Komponenten zu tun, die sich vielleicht noch gegenüberstehen, - sondern stets mit 'Produkten'.
Damit es zu einer (wenn auch scheinbaren) Quantisierung kommen kann,
muss also entweder das Objekt quantisiert sein, was uns, wie ich denke, in dem Fall nicht weiter bringt,
oder
es muss die Sicht des Subjekts auf das Objekt quantisiert sein.
Zunächst: Prof. Zeh spricht von "dynamisch autonomen Komponenten einer
sich deterministisch entwickelnden Wellenfunktionen", ich nenne das: Quantensysteme. Die Frage ist doch: Wie soll denn eine Quantisierung 'praktisch' möglich sein? Bei einer wie auch immer gearteten "Untersuchung" verschränkt sich das Subjekt-Quantensystem mit dem Objekt-Quantensystem und lebt als "neue Eigenschaft" (Emergenz) in dem dann neuen Quantensystem fort. Gut, ich kann Fehlerkorrekturverfahren darauf anwenden und versuch die Umwelt 'herauszurechnen', um das Objekt "herauszuseparieren". Aber was sollte dann noch übrigbleiben, - außer den Eigenschaften die bekannt sind? (Und die sich auch "im Großen" finden lassen, - wenn man genau hinsieht)
Grüße
Hi Gandalf..
Dazu hoffe ich, auch was beisteuern zu können,,
Ab wann ist denn ein Quantensystem denn stabil??
Doch erst dann, wenn es mit seinem Umfeld energetisch in Resonanz treten kann, oder? Schließlich kannes ja damit seine eigene Existenz auf den niedrigst möglichen Energie-Level gestalten..
Und wenn mal so ein Mikrosystem sich stabilisiert hat, kann es NEUE, übergeordnete Systeme bilden, die sich ebenfalls in eine Resonanz begeben können und somit eine komplexere Ebene besteigt..
Könnte sich so nicht Stufe für Stufe die jeweils nächsthöheren Ordnungen herausbilden(frei nach den jeweilig aufeinander folgenden Primzahl-Verhältnissen) bis hin zu Planeten, Sternen und Galaxien???
JGC
Ab wann ist denn ein Quantensystem denn stabil??
Ich sehe keinen Punkt der Schrödingergleichung die "instabil" sein sollte!?
(Ich denke Du hast die Frage nur gestellt, um folgendes unterbringen zu können .. ? (oder?)
Doch erst dann, wenn es mit seinem Umfeld energetisch in Resonanz treten kann, oder? ...........
sorry, JGC, - man kann nicht einfach irgendwas auf einen Haufen werfen und hoffen, das andere dann das sortieren anfangen (sollen)! Es ist nicht so, dass ich Deinen Ausführungen gar nichts abgewinnen kann. Doch drücken sie für mich eher "gefühlte Wahrheiten" aus, als begründete Argumente!
Bitte BEGRÜNDE wie Du zu Deinen Überlegungen kommst. Das ist der Weg, den das Universum (auch hier) geht! (Und nebenbei ergeben sich oftmals sogar Lösungen indem man nach Begründungen sucht und man muss sie nicht zusammenphantasieren)
Grüße
Ich sehe keinen Punkt der Schrödingergleichung die "instabil" sein sollte!?
(Ich denke Du hast die Frage nur gestellt, um folgendes unterbringen zu können .. ? (oder?)
sorry, JGC, - man kann nicht einfach irgendwas auf einen Haufen werfen und hoffen, das andere dann das sortieren anfangen (sollen)! Es ist nicht so, dass ich Deinen Ausführungen gar nichts abgewinnen kann. Doch drücken sie für mich eher "gefühlte Wahrheiten" aus, als begründete Argumente!
Bitte BEGRÜNDE wie Du zu Deinen Überlegungen kommst. Das ist der Weg, den das Universum (auch hier) geht! (Und nebenbei ergeben sich oftmals sogar Lösungen indem man nach Begründungen sucht und man muss sie nicht zusammenphantasieren)
Grüße
Hi Gandalf...
Gut, ich versuche es mal... (PS: die Animationen dauern erst etwas, bitte abwarten..)
Instabil deshalb, weil jede Art von Ladung darauf angewiesen ist, "nachgeladen" zu werden!
Ob das nun eine Q-Ladung ist, oder eine elektrische Ladung oder eine Grav-Ladung...
Sie halten nicht ewig!! Durch deren jeweilige Rotation und entsprechender Spinwerte verlieren sie fortlaufend geringe Mengen an kinetische Energie
Und daher ist meiner Ansicht nach Stabilität die allererste Grundvoraussetzung, damit überhaupt etwas lange genug existieren kann um daraus höherwertigere und komplexere Zustände anzunehmen.
Und das kann nur ein Resonanz- bis Rückkoppel-Zustand sein... Nur der schafft es, eine maximale Energie mit minimalstem Aufwand in einen statischen Zustand(Masse-Zustand) zu bringen
Ich will dir das mal gerne erläutern..(ich will dich nicht erschlagen mit Info, aber das möchte ich näher ausführen, dann erkennst du sicher was ich meine..)
Ein virtuelles Teilchen, so wie in der Diracschen Vorstellung erwähnt, WIRKT nur innerhalb der Plankzeit, bevor es wieder zerfällt.. Sein Potential(Das Nullpunkt-Potential des Vakuums) existiert aber noch immer!!
Ich zeig dir hier mal eine Animation (http://www.clausschekonstanten.de/schau/x-med1a.gif), die das verdeutlichen soll...
"Äußere" Gravitation(Druck, der von außen über die langwelligen Frequenzbänder seine kinetischen Impulse ins Zentrum überträgt) wirkt ins Zentrum und erzeugt dort ein Feld-Ungleichgewicht (durch Raumzeit-Beugung verursachte Rotation) mit einer daraus resultierenden "Schubumkehrung" (kinetischer Gegendruck!).
siehe hier (http://www.clausschekonstanten.de/gravitat/img/wan2d32.gif)
Alle Kräfte, die von außen wirken, finden nur eine sehr kleine Oberfläche im Zentrum zum wirken vor und wirken daher entsprechend stark(Kernkräfte).. Die Gegenkraft hingegen findet einen sich exponentiell ausdehnenden Raum vor und schwächt sich entsprechend ab(die Grav-Wirkung des Objektes)
Sind die kinetischen Energien innerhalb des Teilchenzentrums(dem Raumzeit-Wirbel oder was auch immer)stark genug, so überschneiden sich die eingehenden kinetischen Impulse mit den ausgehenden("umgedrehten") Impulsen und reiben aneinander(Erzeugung der elektromagnetischen Strahlung)
siehe hier (http://clausschekonstanten.de/schau/neu2/t-entst-gittgeo-vakuum-2-we.gif) und hier hier (http://clausschekonstanten.de/schau/neu2/teilchenkondens-web.gif)
So entsteht dann die transversale Schwingung auf den kinetischen Impulsen..(Hier würde jetzt Jogis Stringtread hin passen, weil hier der Gedanke einsetzt, das elektromagnetische Wellen eigentlich nur deshalb entstehen können, weil sie sich auf einem linearen und sich longitudinal fortbewegenden String durch einen "seitlichen" Anstoß ergeben, der dieses SAITE zum schwingen bringt .)
Und um eine Wellenfunktion also dauerhaft zu erhalten, müssen diese kinetischen Impulse immer wieder von NEUEM von der Seite her angeregt werden (wie ein lange gehaltener Ton einer Violine) und übertragen werden. sonst wäre JEDER Lichtstrahl nur eine Kette aus Lichtblitzen(was er vielleicht sogar auch ist...)
Dazu hab ich noch hier eine Animation (http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu2/27-string.gif), die zeigen soll, wie kinetisch transversale Wellen und longitudinale kinetische Impulse sich gegenseitig durchdringen und dabei miteinander wechselwirken und währenddessen ihre jeweils ursprünglichen Erscheinungen wechseln...
Oder das Beispiel mit dem eigenen Gewicht...
Fahr mal einen Aufzug, und stell dich derweil auf eine Personenwaage(aber bitte keine Digitale"") dann siehst du selbst, das dein Gewicht von der Schwerkraft zu jeder Sekunde aufs NEUE generiert werden muß.. Würde die Schwerkraft "abgeschaltet(die Beschleunigung) so zeigt die Waage Null an, weil die Federspannung der Waage dich mindestens SO weit von der Waagenauflage hochdrückt, das die "Wiege-Federn" nicht mehr belastet sind...
Was meinst du....
JGC
Instabil deshalb, weil jede Art von Ladung darauf angewiesen ist, "nachgeladen" zu werden!
Warum?
Ob das nun eine Q-Ladung ist, oder eine elektrische Ladung oder eine Grav-Ladung...
Sie halten nicht ewig!! Durch deren jeweilige Rotation und entsprechender Spinwerte verlieren sie fortlaufend geringe Mengen an kinetische Energie
Warum?
Und daher ist meiner Ansicht nach Stabilität die allererste Grundvoraussetzung, damit überhaupt etwas lange genug existieren kann um daraus höherwertigere und komplexere Zustände anzunehmen.
Warum? (nur durch "instabiles vorwärtsfallen" kommen wir in's laufen!)
Und das kann nur ein Resonanz- bis Rückkoppel-Zustand sein... Nur der schafft es, eine maximale Energie mit minimalstem Aufwand in einen statischen Zustand(Masse-Zustand) zu bringen
Warum?
Was meinst du....
Nichts für ungut, aber ich habe da eine etwas davon 'abweichende Vorstellung' ;)
Grüße
Nichts für ungut, aber ich habe da eine etwas davon 'abweichende Vorstellung'
Na und ich erst:D
warum?:D
Gruß EMI
Elektronen müssen immer mal an die Ladestation.
Stellt euch mal das Gedrängle dort vor:D:D:D
Hi Gandalf..
zum 1. Warum...
Ein Elektron strahlt doch ständig Energie in Form von elektromagnetischer Strahlung ab.. du kannst es doch sehen und messen...
Stammt diese ständig präsente Energie etwa von einem Perpetuum Mobile??
zum 2. Warum...
weil eine elektromagnetische Strahlung immer zuerst eine verursachende Wirkung braucht(mechanisch?), und das sind 2 verschiedene Potentiale, die gegeneinander stehen (will sagen, das schwingende Raumvoluminas als Longituden(Gravitation der entsprechenden Massen) erst transversale Schwingungen erzeugen können..
Das findet sich doch in der Art, WIE Gravitation IN ein Zentrum wirkt und der EM-Strahlung, wie sie AUS dem Zentrum wirkt wieder...Das eine hängt vom anderen direkt ab...
zum 3. Warum...
"Vorwärts" fallen ist noch keine Besteigung einer komplexeren Stufe... Das reicht also nicht, nur "vorwärts" zu fallen.. Es müssen auch neue Zustände und neue Anordnungen geschaffen werden, und diese kosten alle Energie, die irgendwo her kommen muss..
zum 4. Warum
Wenn eingehende Energien und ausgehende Energien miteinander in geordnete Resonanz treten, dann bilden sich doch erst all diese strukturellen Systeme aus, welche das Leben und all dessen Erscheinungen wie das Beobachten, bedenken und dem begreifen ermöglichen...
Struktur bedeutet Ordnung... Ordnung bedeutet Stabilität... Stabilität bedeutet Zeitraum... Und schon sind wir bei der Raumzeit und deren jeweiligen beobachtbaren Geschehen in ihr...
Naja, SO besser?
JGC
@ EMI
DIese "Ladestation" entspringt einfach aus dem durchnittlichen Gravitationspotential und der Nullpunktsenergie, die im entsprechenden Raumquant anzutreffen ist.. Das heißt, das Vakuum und seine dort gespeicherten Nullpunktenergien laden jedes Teilchen quasi mit frischer kinetischer Energie..
mfg..........
@ EMI
DIese "Ladestation" entspringt einfach aus dem durchnittlichen Gravitationspotential und der Nullpunktsenergie, die im entsprechenden Raumquant anzutreffen ist.. Das heißt, das Vakuum und seine dort gespeicherten Nullpunktenergien laden jedes Teilchen quasi mit frischer kinetischer Energie...
Ich habe da noch niemanden angetroffen, bei den Raumquanten.
Na ja, JGC weis das wohl so genau und besser als alle anderen, weil er die defekten Steckdosen dort immer so vorbildlich wartet.:D :D :D
Na ja, JGC weis das wohl so genau und besser als alle anderen, weil er die defekten Steckdosen dort immer so vorbildlich wartet.
Ohne es gelernt zu haben. Einfach kurz angucken!, und schon weiss man bescheid.
Grüssi
Grins...
Aber mal ehrlich...
Hat euch noch nie ein Sachverhalt von "alleine" erzählt, wie er beschaffen ist und funktioniert??
Was ist an mir anders?
Naja EMI.. Letztlich ist alles eine Frage der Wahrnehmung..
Wie DU als "studierter" nachher diese Interpretierst, das sind meiner Ansicht nach persönliche ID-Muster..(so wie ich auf meinem PC z.B. Winndoof laufen hab und du vielleicht Tunix..
Wahrnehmen und interpretieren sind 2 verschiedene Dinge(und die Beurteilung, was RICHTIG und FALSCH ist wohl ebenso...
Ich kuck da nicht so genau, weil ich irgendwie keinen Sinn darin sehe, solange WAS funktioniert... Als Ingenieur probiert man auch viele Dinge aus, anstatt sich nur auf Berechnungen zu verlassen..
JGC
PS:
Wenn es dich interessiert, seh dir doch mal den Artikel über die Tacoma-Brücke (http://de.wikipedia.org/wiki/Tacoma-Narrows-Br%C3%BCcke) an,,, Da gibt es auch Videos von deren spektakulären Einsturz..
Sie ist z.B. so ein Beispiel, wo die Brücke quasi erzählt, was gerade genau mit ihr passiert---
criptically
30.10.09, 20:02
...
Ich bin Ingenieur und lass mir von DIR Kirmesschlosser...
...
Nasenbär!
...
EMI
Wenn man deine Beiträge liest ist nur ein Schluss zulässig,...du bist ein "Bauingenieur". :D
Gruß
Du kannst es einfach nicht lassen mit deinem KÄSE!
Ich bin Ingenieur und lass mir von DIR Kirmesschlosser nicht erzählen das ich mich nicht auf meine Berechnungen verlasse!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Versuch und Irrtum, damit wäre ich schon längst PLEITE!
Nasenbär!
EMI
Man....
In der Entwicklung der Ingenieurkunst wurde zuerst sehr viel ausprobiert!
Und die heutigen Ingenieure bauen auf deren Erfahrungen... Ist es nicht so?
Bitte bitte, jetzt geh nicht gleich in die Luft..(schnell wegduck)
JGC
Marco Polo
30.10.09, 23:53
Wenn man deine Beiträge liest ist nur ein Schluss zulässig,...du bist ein "Bauingenieur". :D
Keine Ahnung, welcher Art Ingenieur EMI ist. Ich tippe mal auf Maschinenbau. Ein ehrwürdiger Berufszweig übrigens.
Wenn man allerdings deine Beiträge liest, dann tippe ich mal auf einen Physiker (hast du zumindest behauptet) der irgendwann mal vom rechten Weg abgekommen zu sein scheint.
Vielleicht bist du ja mal so nett und skizzierst deinen sicherlich recht bizarren Werdegang vom angeblichen Physiker zum Kritiker gesicherter Erkenntnisse.
Würd mich echt mal interessieren.
Grüsse, Marco Polo
Wenn man deine Beiträge liest ist nur ein Schluss zulässig,...du bist ein "Bauingenieur".
Glatter Fehlschluss wie immer von Dir!
Kleine Gedankenstütze: Elektronik
Marco Polo
31.10.09, 02:20
Kleine Gedankenstütze: Elektronik
Mist. Knapp daneben. Du bist also E-Technik-Ing. Bin selber Maschinenbau-Ing..
Aber egal. Den Titel muss man erst mal schaffen. Ganz so einfach ist das nicht, auch wenn Maschinenbau sicherlich das anspruchsvollere Studium ist. Hehehe. *knuff mit dem Ellenbogen* :D
Mist. Knapp daneben. Du bist also E-Technik-Ing. Bin selber Maschinenbau-Ing..
Aber egal. Den Titel muss man erst mal schaffen. Ganz so einfach ist das nicht, auch wenn Maschinenbau sicherlich das anspruchsvollere Studium ist.
Hehehe. *knuff mit dem Ellenbogen* :D
Mit dem Titel bin ich über 30 Jahre im Chemie- und Maschinenanlagenbau tätig: Forschung/Entwicklung/Patente/Konstruktion/Verkauf/Bau/Inbetriebnahme/Wartung/Kundenzufriedenheit
*knuff zurück*:D
criptically
01.11.09, 20:12
...
Vielleicht bist du ja mal so nett und skizzierst deinen sicherlich recht bizarren Werdegang vom angeblichen Physiker zum Kritiker gesicherter Erkenntnisse.
Würd mich echt mal interessieren.
Grüsse, Marco Polo
Das habe ich doch in einem früheren Beitrag ziemlich "ausführlich" dargelegt. Aber wenn dich meine Ausbildung so interessiert hier noch einmal, ich habe Physik, Mathematik, Astronomie und Elektrotechnik studiert. Meiner Erfahrung nach gibt es in diesem Forum keinen User der annähernd gleichwertige Ausbildung nachweisen kann.
Gruß
Dann haste bestimmt alle begonnenen Ausbildungen nach etwa 2 Semestern abgebrochen.
criptically
01.11.09, 21:06
Wieso sollte ich? :D
Gruß
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