PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Einsteins Eigenzeit


Eyk van Bommel
15.08.09, 17:42
Hi JoAx,
habe es ausgegliedert, da ich denke das passt besser hier her?

Welche Konsequenzen würde es für die Eigenzeit mit sich bringen? Die dürfte es dann auch nicht geben, oder? Und damit wäre die Frage nach dem Einfluss des G.-Feldes oder sonstigen darauf auch obsolet!
Den Satz verstehe ich nicht?
Die dürfte es dann auch nicht geben, oder?
Warum sollte es in einem Universum indem es eine relative Eigenzeit gibt keine Uhren mehr geben?

Gruß
EVB

uwebus
15.08.09, 19:24
warum bewegt sich das Licht bei Lorentz für jeden Beobachter mit c? Tut es das? Oder sagt Lorentz, dass die Geschwindigkeitsveränderung aufgrund der Längenkontraktion nicht festgestellt werden kann? Das ist ein wichtiger Unterschied, finde ich.


Johann,

könnte es nicht sein, daß in einem "relativistischen" Universum Licht sich immer mit c ausbreitet, weil der Mensch als Beobachter eine KONSTANTE definieren muß, auf die sich dann alle übrigen Maße beziehen? Da im Vakuum c in etwa konstant ist und wir ja nicht als Mikroben innerhalb von Materie herumirren, sondern uns untereinander im Abstand betrachten, brauchen wir schlicht und einfach einen Bezugsmaßstab, um das Trennende zu messen, und hier hatte A.E. den ?genialen? Einfall, c= konstant zu setzen. Denn mit diesem Maßstab kann man auch über große Distanzen hinweg mit Lebewesen auf anderen Planeten Physik betreiben, ohne materiellen Kontakt herstellen zu müssen. Licht ist der einzige über große Distanzen hinweg übertragbare Maßstab, problematisch wird es allerdings bei der Zeitdefinition, wenn man wie die Physik ein Atom als Bezugsoszillator verwendet, da hier neben der Gravitation auch die Umgebungstemperatur Einfluß hat. Wie will man z.B. die Temperaturen auf unterschiedlichen Planeten ohne die Möglichkeit materieller Versuche vergleichen?

Müh hatte in einem anderen Faden den Gedanken geäußert, einfach mal ein leeres Blatt Papier zu nehmen und ein anderes Gedankenmodell als das bestehende der Physik zu entwerfen. Warum macht das von euch niemand, sondern warum hängt ihr euch alle an der ART/SRT auf wie an einer Verkündung? Es scheint viel einfacher zu gehen als mit den komplizierten Modellen der theoretischen Physik, Gravitation und den Rest der Physik unter einen Hut zu bekommen.

Gruß

Auf Wunsch von EVB hierher verschoben. Eugen Bauhof.

JoAx
16.08.09, 03:27
Hallo Eyk,

womit willst (würdest) du anfangen?

Gruss, Johann

Eyk van Bommel
16.08.09, 10:08
Und wieder verstehe ich nicht ganz wie du das meinst
Du meintest doch, dass man keine Uhren mehr besitzt, wenn man davon ausgeht, dass die Eigenzeit auf der Erde ungleich der auf der ISS ist.

Ich gehe mal davon aus du meinst, mit welcher Eigenzeit ich anfangen würde? Weit weg von jeder Masse und mit einer Relativgeschwindigkeit von Null zum Schwerpunkt der umliegenden Massen?

Oder was meinst du?

Gruß
EVB

Timm
16.08.09, 10:37
Hallo Eyk,

könntest Du der Übersichlichkeit halber hier, am Beginn eines Threads, Dein Thema nochmal auf Punkt bringen?

Gruß, Timm

Eyk van Bommel
16.08.09, 15:06
Hi Timm,
es geht um den Klassiker :) . Woher können wir wissen das die Eigenzeit - ich glaube das richtige Wort lautet - invariant ist.

Ich denke es ist in der RT von A.E. das 1. Postulat das dieses postuliert.

Es geht um messen und Realität.

Z.B. Würde ein Beobachter der aus Elektronen aufgebaut ist (o.k biologisch und physikalisch schwer zu bewerkstelligen) aber Er würde, die Ablenkung im El.-Feld als Scheinkraft interpretieren (- oder so ähnlich)

Gruß
EVB

Bauhof
16.08.09, 17:24
Hi JoAx,
habe es ausgegliedert, da ich denke das passt besser hier her?
Hallo Eyk van Bommel,

der Name deines neuen Themas "Ausgliederung" ist weder aussagekräftig noch themenbezogen. Falls du eine Namensänderung für das Thema "Ausgliederung" wünscht, dann kann ich das realisieren. Mein Titelvorschlag: "Einsteins Eigenzeit".

M.f.G. Eugen Bauhof

Eyk van Bommel
16.08.09, 17:55
@Bauhof

das Thema dieses Threads war mir selbst nicht so richtig klar, wusste nur das es nicht zum Anderen passte.

"Einsteins Eigenzeit" trifft aber nun denke ich den Nagel auf den Kopf:)

Bitte daher um Änderung:)

SCR
17.08.09, 18:34
Hallo EVB,
Woher können wir wissen das die Eigenzeit - ich glaube das richtige Wort lautet - invariant ist.
1. Wie war der Urlaub?
2. Wie kommst Du darauf? Ich denke gerade nicht dass sie (zumindest in der Realität) invariant ist.

JoAx
17.08.09, 19:27
Hallo Eyk,

hatte zu wenig Zeit übers WE. :)


Du meintest doch, dass man keine Uhren mehr besitzt, wenn man davon ausgeht, dass die Eigenzeit auf der Erde ungleich der auf der ISS ist.

-------------------------
Nein. Was ich meinte war, womit würdest du anfangen, beim Theorieaufbau, wenn man sich das Ziel setzt - ohne Zeit auszukommen. Eventuell auch ohne Raum. :)
Wenn man diese erst im Theorieaufbau (-entwiklung) aus der Theorie selbst heraus bekommt? :eek:
Hintergrundunabhängig. :D
-------------------------


Zum Satz selbst. Die Eigenzeiten sind lokal und gleichberechtigt. Man kann keine von ihnen als DIE RICHTIGE bestimmen, auch weit, weit weg von jeglichen G.-Feldern nicht.

Die SRT kennt die G.-Felder überhaupt nicht. Warum sollten sich diese also auf die Theorie auswirken?

Haben wir zwei IS's weit weg von den G.-Feldern in einer relativen Bewegung gegeneinander, dann gibt es trotzdem SRT-Effekte, im vollen Umfange. Das erste Postulat der SRT kann somit nichts mit den G.-Feld-Effekten zu tun haben.


Gruss, Johann

JoAx
17.08.09, 22:02
Hallo Uwe,

also, bei allem Respekt vor dem Alter, aber denkst du wirklich, dass Einstein sich c=konstant ausgedacht hat, damit eine sinn- und gehaltsvolle Kommunikation mit ET's irgind wann möglich sein wird? :confused:
Das ist doch grober Unfug. :confused: ^3

Wie will man z.B. die Temperaturen auf unterschiedlichen Planeten ohne die Möglichkeit materieller Versuche vergleichen?


Wie wäre's mit dem absoluten NULL? Zweite absolute Grösse, neben der LG. Oder die Fraunhofer'schen Linien. Die sind über Lichtjahrmilliarden sehr preziese und aussagekräftig.


Warum macht das von euch niemand, sondern warum hängt ihr euch alle an der ART/SRT auf wie an einer Verkündung?


Wenn ich die Worte - "aufhängen" und "Verkündung" - ein Mal übersehe[1], dann wäre die Antwort:

1. Weil diese einen Sinn ergeben.
2. Weil man (ich) wissen muss, was man macht (machen will) bevor man es tut.
3. Weil man (ich) ein Mindestmass an fachlich notwendigen Fähigkeiten besitzen muss, und nicht sagt, dass alles, was mathematisch über den Abi hinausgeht - überkomplitierte Überflüssigkeit ist.
und
4. Weil es wirklich nur scheint, dass es einfacher geht.


Gruss, Johann

PS zu [1]: Ich möchte dich bitten, solche Formulierungen in Zukunft gänzlich zu unterlassen. Dein Beitrag hat dadurch nichts gewonnen.

Eyk van Bommel
17.08.09, 22:04
Hi JoAx,
hatte zu wenig Zeit übers WE
Kein Problem – habe selbst einen leichten Sonnenbrand bekommen:)
Hauptsache du hast den Thread noch mit dem genänderten Titel gefunden;)

Ich hatte zwar schon begonnen deine Fragen zu "beantworten", aber darauf kommen wir ganz sicher noch zu sprechen, wenn wir/ du die Ausdauer dafür aufbringen.

Fangen wir mit:
Was ich meinte war, womit würdest du anfangen, beim Theorieaufbau, wenn man sich das Ziel setzt - ohne Zeit auszukommen.
an?

Also reisen wir mal in der Zeit zurück (gedanklich können wir das ja) – Anfang 1900

Da würde ich nämlich Anfangen:

Was wissen wir dann (mit heutiger Erfahrung!) über das G-Feld?

a) Es ist ein Feld ähnlich dem El.mag-Feld (Quantenphysikalische Erscheinung)
b) Es breitet sich mit c aus
c) Massen wechselwirken mit dem G-Feld
d) Die Wechselwirkung führt zur Annäherung von Massen

Das wären die Eigenschaften eines G-Feldes die ich hervorheben würde – würdest du noch andere Aufführen oder schlimmer;) welche streichen?

Kurz:
Ich würde damit Anfangen, sich zu überlegen hat das G-Feld noch andere Eigenschaften als nur Massen anzuziehen?

Ich denke da kommen wir automatisch zur SRT. Denn auch in der SRT befinden sich die Objekte ja in der Raumzeit und Raumzeit hat das G-Feld ersetzt (Daher könnte man imho eben Raumzeit durch das G-Feld ersetzten)

Wenn man so will, können wir die Raumzeit durch ein homogenes G-Feld mit konstantem Potential ersetzen.

Somit müssen die SRT-Effekte duch die Bewegung im homogenen G-Feld mit konstantem Potential verursacht werden.

Führt der Gedanke schon zu einem Widerspruch? Hast du ein Beispiel, dass dieser Überlegung gleich den "Gar aus macht"

Gruß
EVB

PS: Wenn es dir zu abgehoben ist. Du keine Lust verspürst schon wieder sowas zu diskutieren oder.... Das wäre auch kein Problem, habe schon das Gefühl euch zu langweilen:o

JoAx
18.08.09, 11:19
Hallo Eyk,


Denn auch in der SRT befinden sich die Objekte ja in der Raumzeit und Raumzeit hat das G-Feld ersetzt (Daher könnte man imho eben Raumzeit durch das G-Feld ersetzten)


nicht die Raumzeit als solche ersetzt das Newton'sche Grav.-Feld, sondern ihre Krümmung. Das ist nicht das Selbe.

In der SRT haben wir eine Raumzeitverzerrung, sie bleibt aber flach, deswegen - pseudoeuklidisch.

In der ART haben wir beides, neu ist aber "nur" die Krümmung. Krümmung heisst - der Winkel zwischen den Koordinaten ist nicht konstant (so wie in der SRT), sondern verändert sich wenn man zu einer anderen Raumposition übergeht. (imho)

Das sind zwei unterschiedliche Effekte, auch wenn beide mit Bewegungszustand zu tun haben. EMI hat es mal für einen Satelliten ausgerechnet, wann die eine und wann die andere dominiert. Ich glaube das waren ca. 3600m gewesen, wo sie "gleichziehen".


Wenn man so will, können wir die Raumzeit durch ein homogenes G-Feld mit konstantem Potential ersetzen.


Ein homogenes G.-Feld stellt eine Beschleunigung dar. Diese kann man mit SRT von einem IS aus betrachten/beschreiben, was auch eine gekrümmte Weltlinie ergeben wird, aber nicht als BS nehmen. Das muss aber möglich sein, damit folgendes geht:

Somit müssen die SRT-Effekte duch die Bewegung im homogenen G-Feld mit konstantem Potential verursacht werden.

---------------------------

Führt der Gedanke schon zu einem Widerspruch? Hast du ein Beispiel, dass dieser Überlegung gleich den "Gar aus macht"


Ich bin mir nicht sicher, ob du diesen akzeptierst :) :

Wir haben zwei Raumschiffe, die sich, weit weg von den Massen (=nahe zu homogenes G.-Feld), aufeinander zu bewegen. Vom G.-Feld aus betrachtet sind ihre Geschwindigkeiten vom Betrag gleich. Nach deiner Überlegung dürfte es in diesem Fall zu keiner Zeitdilation (SRT) zwischen den Raumschiffen kommen, ich meine aber - es kommt dazu, und zwar im vollen Umfang.

Im Grunde muss man da gar nicht weit weg von den Massen weg gehen. Das kann man auch mit den Satelliten um die Erde überprüfen. Befinden sich zwei Satelliten in der selben Höhe, ist der Einfluss des G.-Feldes auf sie symmetrisch - negiert sich für sie. Was bleibt, ist nur die SRT. Aber eigentlich ist auch dieses überflüssig.

... zu langweilen

Halb so wild. :)
Versuche dir zu überlegen, ob die Zeit, wie du es dir vorstellst, wirklich keinen Einfluss, keine Rückwirkung (so zu sagen) auf die Materie hätte. ;)


Gruss, Johann

EMI
18.08.09, 12:19
EMI hat es mal für einen Satelliten ausgerechnet, wann die eine und wann die andere dominiert. Ich glaube das waren ca. 3600m gewesen, wo sie "gleichziehen".
Ich würde sagen Kopf einziehen JoAx;)

Es waren 3600m mal 888,888889

Gruß EMI

JoAx
18.08.09, 12:57
Ja EMI, da hatte ich es falsch in Erinnerung.

Es waren (sind) r≈9600km, H≈3200km.

http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=35361#post35361


Gruss, Johann

uwebus
18.08.09, 22:32
Hallo Uwe,

also, bei allem Respekt vor dem Alter, aber denkst du wirklich, dass Einstein sich c=konstant ausgedacht hat, damit eine sinn- und gehaltsvolle Kommunikation mit ET's irgind wann möglich sein wird? :confused:
Das ist doch grober Unfug. :confused: ^3

Es geht nicht um ET's, sondern um Menschen, die vielleicht mal in einem benachbarten Sonnensystem oder aber in einer interstellaren Raumstation arbeiten. Also in anderen "Inertialsystemen" außerhalb des solaren Gravitations- und Strahlungsfeldes, wo die Reisezeit zu uns die menschliche Lebensspanne überschreitet. Hier benötigt man eine Bezugs"konstante", um Messungen vergleichen zu können.

Wie wäre's mit dem absoluten NULL? Zweite absolute Grösse, neben der LG. Oder die Fraunhofer'schen Linien. Die sind über Lichtjahrmilliarden sehr preziese und aussagekräftig.

Dazu kann ich nichts sagen, ich weiß nicht, wie ein vom solaren Strahlungsfeld unterschiedliches Strahlungsspektrum die Temperatur eines Meßgerätes verändert. Eine Atomuhr ist ein von mehreren Faktoren abhängiger Oszillator, hier absoluten Gleichlauf zu erzielen scheint mir problematisch.

Wenn ich die Worte - "aufhängen" und "Verkündung" - ein Mal übersehe[1], dann wäre die Antwort:

1. Weil diese einen Sinn ergeben.
2. Weil man (ich) wissen muss, was man macht (machen will) bevor man es tut.
3. Weil man (ich) ein Mindestmass an fachlich notwendigen Fähigkeiten besitzen muss, und nicht sagt, dass alles, was mathematisch über den Abi hinausgeht - überkomplitierte Überflüssigkeit ist.
und
4. Weil es wirklich nur scheint, dass es einfacher geht.

zu 1) Meinst du, der Urknall ergibt einen Sinn außerhalb religiöser Vorstellungen?

zu 2) Ich weiß, was ich machen muß, um den Raum, ein aus Massen und Vakuum gebildetes Etwas, zu erklären: Ich muß ein Vereinigungsmodell entwickeln, also z.B. ein Feldmodell wie in meiner HP geschildert. Ohne Erklärung des Vakuums taugt ein Modell nichts, denn es unterschlägt 99,999...% des Universums.

zu 3) Ein mathematisches Modell (Riemann-Raum), welches in jedem Laborexperiment widerlegbar ist, sollte m.E. nicht Grundlage eines physikalischen Modells sein. Denn Physik hat nur Sinn, wenn sie experimentell bestätigt werden kann.

zu 4) Je einfacher ein Modell, desto überzeugender ist es für mich, wenn es die unterschiedlichen Phänomene des Universums unter einen Hut bekommt. Und da stehe ich doch gar nicht so schlecht da mit meinem Wirkungsquantenfeldmodell. :rolleyes:

Aber das ist meine persönliche Meinung, hier hat jeder Anrecht auf seine eigene Weltsicht.

Gruß

Eyk van Bommel
18.08.09, 22:36
nicht die Raumzeit als solche ersetzt das Newton'sche Grav.-Feld, sondern ihre Krümmung. Das ist nicht das Selbe.
Davon hatten wir es ja schon. Es ist in diesem Fall, die Krümmung der Zeit, was ich mit dem Potentialunterschied vergleiche.

Also Potentialdifferenz entspricht der Zeitkrümmung und diese Potentialdifferenz (oder Zeitkrümmung) können wir ja auch in der SRT als konstant (zwischen den beiden Uhren ansehen)?

der Winkel zwischen den Koordinaten ist nicht konstant
Der Winkel schon? So hatten wir es diskutiert nur die Zeitkrümmung/das Potential nicht.
Das sind zwei unterschiedliche Effekte, auch wenn beide mit Bewegungszustand zu tun haben. EMI hat es mal für einen Satelliten ausgerechnet, wann die eine und wann die andere dominiert.

Nun was passiert in dieser Höhe von 3200km? Wir haben einmal die Zeitkrümmung und einmal den Potentialunterschied. Wir haben also eine Uhr auf dem Erdboden und eine in 3600km Höhe.

Da haben wir einen Anhaltspunkt, was den Uhrengang beeinflusst. Gehen wir von einem G-Feld aus, dann können wir den Potentialunterschied über die Dichte der parallelen G-Feldlinien beschreiben-oder? Oder wie beschreibt man ihn - und genauso meine ich es dann;)

Was passiert wenn die Uhr unterhalb der 3200km liegt und was darüber? Wie ändert sich die G-Felddichte oder besser der G.-Fefeldfluss?

Ich nehme an (berechnen kann ich es leider nicht), dass man im einfachsten Fall (wenn ich nichts übersehe) man davon ausgehen kann

A) Die G-Feldflussdichte in 3200 km Höhe ist für eine frei fallende Uhr dieselbe wie die für eine Uhr au dem Erdboden

B) Bei einem Abstand > 3200 km durchfliegt die frei fallende Uhr weniger Feldlinien (geringere Flussdichte)

C) Unterhalb der von 3200 km durchfliegt die frei fallende Uhr mehr Feldlinien (höhere Flussdichte)

Das wäre meine Erklärung, da ich dies aber mathematisch nicht berechnen kann, kann ich mich auch nicht wiederlegen.:)

Nach deiner Überlegung dürfte es in diesem Fall zu keiner Zeitdilation (SRT) zwischen den Raumschiffen kommen, ich meine aber - es kommt dazu, und zwar im vollen Umfang.
Das ist ein "Knackpunkt" an dieser Überlegung (über die ich schon länger nachdenke).

A) Sie bewegen sich auf jeden Fall durch ein G-Feld, daher erfahren sie entsprechend der Flussdichte eine Zeitdilatation und zwar je schneller desto größer.

B) Die erfahrene Zeitdilataion ist jedoch geringer, als die wenn sie sich mit derselben Geschwindigkeit nahe einer großen Masse nähern würden (auf einer Geodäte und auch wenn man die ART-bedingte ZD WEGLÄSST!)

Also ja es gibt demnach einen Unterschied zur SRT, da die Stärke der ZD nicht alleine von der rel.v bestimmt wird sondern auch durch die Flussdichte des G-Feldes (wie gesagt ART kommt hier nicht ins Spiel)

C) Die rel. Trägheitszunahme ist bei einer Erhöhung der Geschwindigkeit im All geringer als auf der Erde. (Wie gesagt: Meine Erklärung für die beobachtbaren Anomalien der Satelliten)

Im Grunde muss man da gar nicht weit weg von den Massen weg gehen. Das kann man auch mit den Satelliten um die Erde überprüfen. Befinden sich zwei Satelliten in der selben Höhe, ist der Einfluss des G.-Feldes auf sie symmetrisch - negiert sich für sie. Was bleibt, ist nur die SRT. Aber eigentlich ist auch dieses überflüssig.
Hier verstehe ich wieder nicht worauf du hinaus willst? Da wiederspreche ich dir nirgends?

Demnach ist die ZD für einen Satelliten der in x-Richtung um die Erde fällt dieselbe, wie für einen in –x-Richtung. Wie man das aus der SRT betrachtet ist mir immer noch nicht ganz klar. Hier sollte immer „der Andere“ eine höhere ZD erfahren, bis sie sich wieder treffen und dann „puff“ die ZD ist wieder weg?

Versuche dir zu überlegen, ob die Zeit, wie du es dir vorstellst, wirklich keinen Einfluss, keine Rückwirkung (so zu sagen) auf die Materie hätte.
Wie gesagt es gibt für mich keine „wirkende Zeit (auch nicht rückwirkend)“ – die Uhren gehen langsamer weil die Teilchen (und ihre Felder) langsamer sind (aufgrund G-FeldWIRKUNG).

Gruß
EVB
PS: Wieso zwingst du mich immer zu soooo langen Antworten :D

JoAx
18.08.09, 23:53
Hallo Eyk,


Es ist in diesem Fall, die Krümmung der Zeit, was ich mit dem Potentialunterschied vergleiche.


es war mir bis jetzt nicht bewusst, dass du die Effekte einzig und allein auf die Zeitkomponente abschiebst. Das ist nicht so, auch wenn für beides c verantwortlich ist. Sowohl zeitliche als auch räumliche Abstände sind davon betroffen.

Aus diesem Buch (http://books.google.de/books?id=I-5pEVHoRfUC&printsec=frontcover&dq=Feynman+Vorlesungen+%C3%BCber+Physik), Seite 832:

Exzeßradius = √(A/4π) - rgem. = (G/3c²)*M

dabei sind
√(A/4π) - aus dem Flächeninhalt (A) einer Kugel berechneter Radius,
rgem. - direkt gemessener Radius,
G - Newton'sch Gravitationskonstante,
c - LG,
M = 4πρr³/3 - die in der Kugel eigeschlossene Masse (ρ - mittlere Dichte)

Das ist so etwas wie die Lorentz-Kontraktion der ART (behaupte ich jetzt Mal). Da ist keine Spur von der Zeitkomponente.

Selbst wenn du also die Zeit durch das G.-Feld ersetzt, berücksichtigst du damit nur ein Teil des ganzen Phänomens - Gravitation.

Ich halte hier Mal inne, in Ordnung? :)


Gruss, Johann


Wieso zwingst du mich immer zu soooo langen Antworten


:eek: War ich das etwa? :eek:

Bauhof
19.08.09, 10:57
Zitat von uwebus:
Ein mathematisches Modell (Riemann-Raum), welches in jedem Laborexperiment widerlegbar ist...

Dümmliche Behauptung, dämlicher gehts nimmer!
EMI
Hallo EMI,

ich stimme dir ja beim Riemann-Raum in der Sache vollkommen zu. Aber es genügt doch, wenn du z.B. schreibst: Völliger Unsinn, Uwebus, was du da schreibst... dann deine Begründung. Sonst gibt es doch wieder nur Streitereien. Immer nur das angreifen, was jemand schreibt. Beim Gebrauch der Worte "dümmlich" und "dämlich" könnte es der Betroffene auf seine Person beziehen, was natürlich ein Missverständis wäre, nicht wahr? :)

M.f.G. Eugen Bauhof

Hans
19.08.09, 11:27
vom Ersteller gelöscht

wrentzsch
19.08.09, 11:55
Überlege dir das Bild vom Doppelspaltversuch, wieso der Streuung am Schirm?
Der Laser erzeugt keine Streuung.
Verursacht das vorherige Photon eine Ablenkung des Nachfolgenden?
Wenn es eine Streuung als Folge der gegenseitigen Abstoßung gibt, muß bei der Umkehrung der Aussage auch eine Ausrichtung bis Verursachung die Folge von fehlenden Energieeinheiten sein?
Müsste dann bei zunehmenden Energiebedarf am Lichtzielort der Abstand zwischen den Photonen sich mindern(Zeitverkürzung), wenn die Photonen am Zielort schnell abgeleitet werden?

JoAx
19.08.09, 14:08
Hallo Uwe,


Es geht nicht um ET's, sondern um Menschen, ...


es ist die zentrale Botschaft der Physik, dass die Gestze, die Zusammenhänge, die durch sie aufgedeckt werden, im ganzen Universum die selben sind.
Warum sollte sich die Physik ausserhalb des Sonnensystems von der hiesigen unterscheiden? Oder meinst du was anderes?
Warum soll ein nicht solares Strahlungsfeld/Strahlungsspektrum sich anders auf die Messapparatur auswirken?
Die Ameisen schaffen es im Inneren ihrer Bauten nahe zu konstante Temperaturen zu erreichen, auch wenn die Temperatur draussen stark schwankt. Das selbe gilt für die ISS (z.B.). Ob diese fon der Sonne bestrahlt wird, oder gerade im Erdschatten ist, im Inneren herschen stabile Temperaturen. Wenn es also irgindwann so weit sein sollte, dass der Mensch weit weg von der Sonne sich befindet, dann werden die (ungefähr) gleichen Bedingungen für die Experimente schon dadurch gewährleistet, dass der Mensch dort überhaupt existieren kann.
Das selbe gilt für eine Atomuhr. Man muss nur für die gleichen Bedingungen, für die gleiche Konstruktion sorgen.


zu 1) Meinst du, der Urknall ergibt einen Sinn außerhalb religiöser Vorstellungen?


Ich habe die RT gemeint. Zur Frage selbst - ja, warum nicht? Ich möchte dich daran erinnern, dass Einstein selbst das Universum als statisch gesehen hat, bevor Beobachtungen/Empirie etwas anderes gezeigt haben. In meinen Augen ist Urknall nicht gleichbedeutend mit - Gotteswerk. Die QM zeigt uns deutlich, dass der Zufall, Unschärfe eine wichtige Rolle in der Natur einnehmen. Wenn dir der Urknall nur wegen Gott nicht gefällt, dann hätten diese beiden genug Platz für andere Deutungen. Dieses Thema wäre aber etwas für das neue Unterforum (wenn und fals es kommt), finde ich.


zu 2)


Spätestens seit den 30er letzten Jahrhunderts gibt es mehr als Elektrizität und Gravitation. Dein Modell berücksichtigt dies aber überhaupt nicht, so fern ich weiss. Und jetzt versuche objektiv, ohne Rücksicht auf Verluste, die Frage zu beantworten, ob so ein Modell richtig sein kann?


zu 3) Ein mathematisches Modell (Riemann-Raum), welches in jedem Laborexperiment widerlegbar ist,


Nenne mir ein Experiment, in dem es getan wurde.
Der Exszeßradius (den ich in der Antwort an Eyk erwähnt habe) für die Erde beträgt nur 1,5mm! Und das auch nur, wenn die Erdoberfläche als absolut glatt, und die Materiedichte gleichmässig angenommen wird.


zu 4) Je einfacher ein Modell,


Ich habe auch nichts gegen Einfachheit. Aber auch "einfach" ist relativ. ;)
Was für mich, dich und viele andere hier schwehr erscheint mag für einen anderen Kinderk..ke sein. :(
Ich habe zum Beispiel grösste Schwierigkeiten Töne zu treffen :mad: , und meine Freundin kann nicht begreifen wie so was möglich sein kann. :D
Die Physiker wollen es auch einfach haben. Nur sind die Kriterien anders.


Gruss, Johann

wrentzsch
19.08.09, 14:48
Uwe, warum erklärst du es nicht anders, zb dass die Geodäten des Riemannraumes ihre Krümmung nur der Ursache verdanken dass in gleicher Entfernung vom Gravizentrum die gleich starke wirkung der Gravitation zu messen ist und dass die Oberfläche der nur bedingt an der Gravitation beteiligt ist, und die Oberfläche der Kugel mit gleicher Wirkungsstärke leicht aus r berechenbar ist, damit gekrümmte Flächen usw ein unnötiger Zwischenschritt ist.
Ich dachte 4Pie*r² ist ausreichend für die Kugeloberflächenberechnung.

wrentzsch
19.08.09, 14:52
Na gut, vielleicht braucht man in der Geometrie auch einmal eine Formel um nur ein Stück der Kugeloberfläche zu berechnen.
Aber soviel wind!?

wrentzsch
19.08.09, 15:02
Wieviel Formeln in der Physik wollt ihr noch umschreiben?
Soll G nicht mehr 1/r² sein - sondern relativ zur Oberfläche?

JoAx
19.08.09, 15:06
Wieviel Formeln in der Physik wollt ihr noch umschreiben?


So viele es nötig sind, würde ich sagen wrentzsch. Oder sind diese (von Gott) in Stein gemeisselt?

Grüssi

JoAx
19.08.09, 15:11
Aber soviel wind!?


Hast du überhaupt verstanden, worum es geht? Hast du dir den Link zum Buch angeschaut?

Gruss, Johann

uwebus
19.08.09, 20:01
Dümmliche Behauptung, dämlicher gehts nimmer!

EMI

EMI, JEDES Experiment beweist, daß ein endliches Volumen deshalb endlich ist, weil es von einer Hüllfläche umschlossen/begrenzt wird. Denn Endlichkeit eines Volumens ist gleichbedeutend mit Begrenzung innen - außen. Und nun zeige mir mal mittels eines Experimentes, daß du in der Lage bist, ein endliches Volumen darzustellen derart, daß es nur ein Innen, aber kein Außen gibt.

Und erst, wenn es dir gelingen sollte, mir dieses Experiment vorzuführen, kannst du von einer dümmlichen Behauptung meinerseits sprechen. Bis zu diesem Experiment jedoch ist deine Reaktion eher als dümmlich zu bezeichnen.

uwebus
19.08.09, 20:22
Hallo Uwe,

es ist die zentrale Botschaft der Physik, dass die Gestze, die Zusammenhänge, die durch sie aufgedeckt werden, im ganzen Universum die selben sind.

Das heißt doch aber nicht, daß ich in der Lage bin, an jedem beliebigen Ort die gleichen Meßbedingungen herzustellen. Und weil das nicht möglich ist, kann man mit c = konstant nur annähernd genau arbeiten, denn aus c ergibt sich die Atomzeit.

Warum soll ein nicht solares Strahlungsfeld/Strahlungsspektrum sich anders auf die Messapparatur auswirken?

Das kann ich nicht beurteilen, aber Strahlung ist Energieübertragung, der letztendlich auch eine Atomuhr ausgesetzt ist, so daß unterschiedliche Strahlungsfelder den Gang von Atomuhren beeinflussen dürften.

Das selbe gilt für eine Atomuhr. Man muss nur für die gleichen Bedingungen, für die gleiche Konstruktionß sorgen.

Genau dies dürfte mit unüberwindbaren Schwierigkeiten verbunden sein, da hier Gravitationsfeldstärke, Geschwindigkeit, Strahlungseinfluß sowie Temperaturen übereinstimmen müssen.


Ich möchte dich daran erinnern, dass Einstein selbst das Universum als statisch gesehen hat, bevor Beobachtungen/Empirie etwas anderes gezeigt haben.

Und ich möchte daran erinnern, daß ich von einem dynamischen Universum ausgehe, denn Statik bedeutet "Starre". Das Universum ist ein Sammelsurium von Kreisprozessen, wenn man Energieerhaltung zugrundelegt, wobei der Gesamtzustand der eines Perpetuum mobile ist. Wer letzteres verneint, kommt um eine "überirdische" Entität nicht herum, die an einer Kurbel dreht, um den Laden in Gang zu halten. Legt man jedoch ein PM zugrunde, erübrigt sich ein Urknall, das Universum ist als unendlich und ewig anzusehen. Ihr braucht nur mal über euren Schatten zu springen und die postulierte verlustlose Ausbreitung von EM-Wellen im Vakuum über Bord zu schmeißen, dann bietet euch Planck mit seinem Wirkungsquantum den nötigen Einstieg in ein anderes Seinsverständnis.

Gruß

JoAx
19.08.09, 20:39
Hi Uwe,


EMI, JEDES Experiment beweist, daß ein endliches Volumen deshalb endlich ist,


was hat endliches Volumen mit Riemann-Geometrie zu tun? Riemann-Geometrie ist die allgemeinste Form der Geometrie, die sich nicht auf ebene Flächen beschränkt, so wie es die euklidische Geometrie tut. Die ART ist nur ein Anwendungsbereich unter viellen. Diese grundsätzlich abzulehnen, ist genau so intelligent, wie die euklidische Geometrie abzulehnen.


Gruss, Johann

JoAx
19.08.09, 21:12
Hi Uwe,


Genau dies dürfte mit unüberwindbaren Schwierigkeiten verbunden sein, da hier Gravitationsfeldstärke, Geschwindigkeit, Strahlungseinfluß sowie Temperaturen übereinstimmen müssen.


ich werde mich kurz fassen. Alles bis hierher.

Allein die Tatsache, dass der Mensch erfolgreich die Raumfahrt betreibt, widerspricht jeder einzelnen Aussage von dir. Jeder einzelnen!

------------
Zum Rest:

Ein perpetuum mobile ist eine Vorrichtung, die ständig Arbeit leistet (Energie nach Aussen abgibt) ohne lehrzulaufen, ond ohne, dass die Energieverluste von Aussen ausgeglichen werden. Das Universum ist ein in sich geschlossenes System, es hat kein Aussen, es verliert auch keine Energie, und es braucht deswegen auch nichts und nimanden, der von Aussen es ankurbeln würde. Ein pm widerspricht dem Energieerhaltungssatz, den du ja mit - "von nix komt nix" - hochhalten willst. Wie passt das denn zusammen? Und noch etwas. Hat man ein pm, dass keine Möglichkeit hat, die von ihm produzierte Energie nach Aussen abzugeben, muss dieses unweigerlich immer und immer heisser werden.

Eine inertialle Bewegung erfordert keinen Energieaufwand, das weiss man spätestens seit Newton. Und daran hat sich bis Heute nichts geändert.


Gruss, Johann

Hans
19.08.09, 21:21
vom Ersteller gelöscht

Eyk van Bommel
19.08.09, 21:48
Hi JoAx,
es war mir bis jetzt nicht bewusst, dass du die Effekte einzig und allein auf die Zeitkomponente abschiebst.
Nicht allein. Es geht (zunächst) nur um den Teil, der das Licht „abbremst“, damit es stärker an der Sonne „gebrochen“ wird, wie man nach Newton erwarten würde.

Eine räumliche Komponente würde ich jedoch bei der SRT grundsätzlich nicht in Betracht ziehen-oder? Also als „wirkendes“ – nicht als Lorentzkontraktion, da schon. Eine räumliche Komponente sehe ich bei der ART in so fern, da das G-Feld schließlich „kugelförmig“ ist.

Selbst wenn du also die Zeit durch das G.-Feld ersetzt, berücksichtigst du damit nur ein Teil des ganzen Phänomens - Gravitation.
Die Zeit spielt ja nur in einem homogenen G-Feld die entscheidende Rolle. Es geht zunächst nur um Objekte, die sich in gleicher Höhe befinden. Hier spielt imho die räumliche Komponente keine Rolle.
Ich halte hier Mal inne, in Ordnung?
Ich auch:eek:
Gruß
EVB

Gepakulix
19.08.09, 23:03
Hallo,
ich hoffe, das folgende liegt nicht völlig quer zu dem bisherigen Thread-Verlauf.

Für mich ist der Zusammenhang zwischen Zeit und Gravitation am einfachsten via Bild eines Wellenpacketes zu berechnen.
Entscheidend dabei ist, dass sich dieser Gedankengang auch sehr einfach in Formeln übersetzten lässt (und zwar die bestätigten Formeln):

- Man stelle sich ein Wellenpacket (de-Broglie Welle) vor
- dieses Wellenpacket ist nicht beschleunigt
- somit hat es eine bestimmte Frequenz und Wellenlänge

- dann werde dieses Wellenpacket durch ein Gravitationsfeld beschleunigt
- deshalb verändert es seine Geschwindigkeit
- und somit verändert sich seine Wellenlänge monoton (über die Zeitspanne der Beschleunigung)

- Wichtig: Ein Wellenpacket kann die Wellenlänge nur verändern, wenn zwischen den Seiten (also zwischen vorne und hinten in Flugrichtung) die Frequenz unterschiedlich ist. (Das folgt aus rein geometischen Ueberlegungen zu einem Wellenpacket)
- Das kann man so interpretieren, als ob die Zeit (zwischen vorne und hinten) unterschiedlich schnell abläuft: Deshalb ergibt sich eine Differenz in der Frequenz.
- Integriert über die Dauer der Beschleunigung erlaubt die Berechnung der Zeit als Funktion der Gravitation

Da es sich hier um sehr einfache Formeln handelt, ist das Resultat schnell erreicht:
Es ergibt sich die bekannte Formel für die Zeitverlauf als Funktion der Gravitation.

Gruss, Gepakulix

uwebus
20.08.09, 17:37
Hi Uwe,
was hat endliches Volumen mit Riemann-Geometrie zu tun?

Mittels der Riemanngeometrie läßt sich mathematisch ein endliches Volumen darstellen dergestalt, daß es nur ein Innen, jedoch kein Außen gibt. D.h., ein Bewohner eines solchen mathematischen Gebildes könnte sich ewig in beliebiger Richtung bewegen, ohne dieses endliche Gebilde jemals verlassen zu können. Diese Geometrie wird dem postulierten Expansionsuniversum übergestülpt, da es sonst mit dem Urknall nicht funktionierte.

Jedes Experiment beweist jedoch, daß ein beliebiges dreidimensionales Gebilde mit endlichem Volumen durch eine Hüllfläche von seiner Umgebung abgetrennt wird, denn erst die Hüllfläche definiert die Endlichkeit. Das Urknalluniversum aber darf keine Hüllfläche aufweisen, weil es sich sonst in ein vorhandenes umgebendes volumenhaltiges Gebilde hinein ausdehnen müßte, der Raum also nicht mit dem Urknall entstünde, sondern schon als metaphysische Größe a priori vorhanden wäre. Gehen wir mal davon aus, daß Volumen durch eine beliebige physische Entität gebildet werden muß, dann gibt es keinen "Raum als solchen", in den hinein sich ein Universum ausdehnen könnte. Folglich muß ein endliches Universum ein endliches Volumen aufweisen und das geht erfahrungsgemäß nur mittels einer Hüllfläche. Erfahrung kann man nicht einfach wegrechnen, wenn sie einem im Wege steht.

JoAx
20.08.09, 18:16
Diese Geometrie wird dem postulierten Expansionsuniversum übergestülpt, da es sonst mit dem Urknall nicht funktionierte.


Erstens, Uwe - lass diese provokante Ausdrucksweise gut sein. Andernfalls ist dies meine letzte Antwort auf deine Beträge. Punkt.

Zum Thema:
Die Riemann-Geometrie wurde lange vor der Urknalltheorie angewendet. Lange bevor man dafür Anhaltspunkte hatte. Und die Richtigkeit dieses Vorgehens wurde auch lange davor, durch Experimente, bewiesen. Riemann-Geometrie hat nichts mit Urknalltheorie zu tun.


Erfahrung kann man nicht einfach wegrechnen, wenn sie einem im Wege steht.


Niemand rechnet in der Physik irgindetwas weg, nur weil's einem in sein Weltbild nicht passt. Das machen nur Scharlatane, die so was wie "Bio-Computer" für ~200,- €, oder so, an den Mann/Frau bringen wollen.

uwebus
20.08.09, 18:20
Ein perpetuum mobile ist eine Vorrichtung, die ständig Arbeit leistet (Energie nach Aussen abgibt) ohne lehrzulaufen, ond ohne, dass die Energieverluste von Aussen ausgeglichen werden. Das Universum ist ein in sich geschlossenes System, es hat kein Aussen, es verliert auch keine Energie, und es braucht deswegen auch nichts und nimanden, der von Aussen es ankurbeln würde. Ein pm widerspricht dem Energieerhaltungssatz, den du ja mit - "von nix komt nix" - hochhalten willst. Wie passt das denn zusammen? Und noch etwas. Hat man ein pm, dass keine Möglichkeit hat, die von ihm produzierte Energie nach Aussen abzugeben, muss dieses unweigerlich immer und immer heisser werden.

Eine inertialle Bewegung erfordert keinen Energieaufwand, das weiss man spätestens seit Newton. Und daran hat sich bis Heute nichts geändert.


Johann, ein Perpetuum mobile ist ein sich ständig selbst veränderndes System, sonst gar nichts. Es geht hier nicht darum, Arbeit zu verrichten, sondern Zustände (Energie) umzuwandeln. Das ist ein Unterschied zu einem technischen PM, mit dem Nutzarbeit verrichtet werden könnte.

Und zum Universum: Ist letzteres ein geschlossenes System, ist es endlich, ist es ein offenes System, ist es unendlich. Wenn es kein Außen gibt, wie du selbst aussagst, ist es offen, und für offene Systeme gelten die Aussagen bezüglich eines Perpetuum mobile nicht. Und wenn es kein Außen gibt, gibt es auch keine Endlichkeit außer mit eurer Trickgeometrie à la Riemann, die nun mal im Labor nicht vorgeführt werden kann. Also irgendwie hast du dir den Urknall schon selbst widerlegt, es fehlt nur noch, die Konsequenzen daraus zu ziehen.

Und zur "inertialen Bewegung": Es geht mir darum zu erklären, wie sie zustande kommt und da bietet sich nun mal das plancksche Wirkungsquantum als Modell an. Denn jede Messung beruht auf einer Wirkung und nur was wirkt, läßt sich messen. Physik kann also nur Wirkendes beschreiben und das tut sie mittels Abstrakta, also mit Volumina, Längen, Zeiten, Geschwindigkeiten, Drücken/Impulsen sowie Spannungen. Das metaphysische Etwas, dem diese Abstrakta entnommen werden, nennt man gemeinhin Masse.

Wenn Masse der wirkende Universumsbildner ist, dann erfordert ein Modell, diese Masse so zu beschreiben, daß damit sowohl Teilchen als auch Vakuum erklärt werden können, woraus sich ein Feldmodell ergibt. Die Physik macht hier den Fehler, Masse nur den Teilchen zuzuordnen und das Vakuum als masselos zu bezeichnen. Ein Wirkungsquantum wird aber aus Masse gebildet, sonst könnte es nicht wirken, also ist da nicht nur ein Wirkungsteilchen, sondern ein Wirkungsfeld zu konzipieren. Und siehe da, mittels des Feldmodells ergibt sich eine schlüssige Zusammenführung der 4 sog. Grundkräfte der Physik, wohingegen die falsche Massezuordnung der Physik die Gravitation bis heute nicht mit den restlichen Kräften zusammenführen kann.

Johann, es steht dir frei, den Lehrbüchern der Physik zu glauben und das Universum sich ausdehnen zu lassen, aber solange du das glaubst, bekommst du die Gravitation als Phänomen nicht auf die Reihe und wirst auch nicht erklären können, warum der uns erzeugende und beherbergende Laden sich überhaupt bewegt. Und da das Universum nun mal überall als nach den gleichen Prinzipien wirkend angenommen wird, kann man das Prinzip anhand eines Wirkungsquantums beschreiben, egal, ob nun die plancksche Größe wirklich die kleinste Einheit darstellt oder es noch kleiner Wirkungseinheiten geben sollte.

Gruß

uwebus
20.08.09, 18:54
Niemand rechnet in der Physik irgindetwas weg, nur weil's einem in sein Weltbild nicht passt.

Aber Johann! In der Physik wird genauso "gemauschelt" wie auf jedem anderen Wissensgebiet. Nur ist die Mauschelei abgehobener, weil sie sich empirisch nicht widerlegen lassen darf.

Damit arbeitet die theoretische Physik mit unbeweisbaren Annahmen so wie der Vatikan auch; wo siehst du denn einen Unterschied zwischen Urknall und Schöpfung? Oder zwischen unsterblicher Seele und ermüdungsfreier Ausbreitung von EM-Wellen im Vakuum? Oder zwischen Tod des Universums und Jüngstem Tag? Physik klebt stärker an religiösen Vorstellungen als es den Anschein hat.

Uli
20.08.09, 18:56
Das Universum ist ein in sich geschlossenes System, es hat kein Aussen, es verliert auch keine Energie, ...
Gruss, Johann

Das ist nicht ganz richtig, Johann: In der Allgemeinen Relativität gilt die Energieerhaltung nur noch lokal bzw. global nur bei zeitlich unveränderlicher
Metrik. Ein expandierendes Universum hat aber gerade eine zeitabhängige
Metrik. Da die kosmologische Rotverschiebung auf die Expansion zurückgeht,
unterliegt sie nicht der Energieerhaltung. Unser Universum verliert aufgrund der Expansion ständig Energie.

Gruß,
Uli

Bauhof
21.08.09, 12:25
Das ist nicht ganz richtig, Johann: In der Allgemeinen Relativität gilt die Energieerhaltung nur noch lokal bzw. global nur bei zeitlich unveränderlicher Metrik. Ein expandierendes Universum hat aber gerade eine zeitabhängige Metrik. Da die kosmologische Rotverschiebung auf die Expansion zurückgeht, unterliegt sie nicht der Energieerhaltung. Unser Universum verliert aufgrund der Expansion ständig Energie.

Hallo Uli,

wohin soll die Energie in welcher Form "fließen", die das Universum aufgrund der Expansion verliert? Aus der ART ist keine Aussage darüber herleitbar, ob das Universum euklidisch, hyperbolisch oder elliptisch ist. Im elliptischen Fall ist das Universum in sich geschlossen und zu jedem Zeitpunkt von endlicher Größe.

Kennt man bereits einen Zusammenhang zwischen der Energie und der Entropie des Universums? Wächst die Entropie infolge der Universum-Expansion?

M.f.G. Eugen Bauhof

Uli
21.08.09, 13:05
Hallo Uli,

wohin soll die Energie in welcher Form "fließen", die das Universum aufgrund der Expansion verliert?


Hallo Eugen; diese verlorene Energie "Fliesst" nicht irgendwo hin; dann wäre sie ja nicht verloren, sondern letztlich wieder nur umgewandelt, wie wir es von der Energierhaltung gewohnt sind.

Zur weiteren Erläuterung füge ich lieber mal ein Zitat von jemandem ein, der emhr davon versteht als ich - von Hendrik van Hees an (aus irgendeiner Newsgroup, Original-Link leider nicht mehr auffindbar). Hendrik ist mittlerweile Professor an der Uni Gießen und meiner Meinung nach eine absolut zuverlässige Quelle:


Vielleicht sollte man an dieser Stelle ein wenig ausholen, und über
Symmetrien in der Physik sprechen. Symmetrien sind das wichtigste Konzept
der modernen Physik überhaupt, und man kann wohl mit einigem Recht sagen,
daß Einstein als erster Symmetrieprinzipien ins Zentrum seiner
Theoriebildung gestellt hat. Schon die Motivation für die Entwicklung der
SRT war ein Symmetrieargument, die für die ART dann erst recht.

Die Sache mit der Energieerhaltung in der ART brachte dann schließlich E.
Noether, damals die Expertin in Invariantentheorie an sich. Sie hat das
nach ihr benannte Theorem bewiesen, daß jede kontinuierliche Symmetrie
(genauer gesagt jede durch eine Einparameter-Liegruppe beschriebene
Symmetrie) einen Erhaltungssatz zur Folge hat und daß umgekehrt die
Existenz einer erhaltenen Größe auf eine solche Symmetrie zurückzuführen
ist. Besonders schön wird das im Hamiltonformalismus der Mechanik deutlich,
gilt aber auch in allen anderen physikalischen Theorien (Feldtheorie, QT).


Die Energie kann aufgrund dieses Theorems schlichtweg als die
Erhaltungsgröße definiert werden, die mit der zeitlichen
Translationsinvarianz der Gleichungen verknüpft ist.


Die Raumzeitgeometrie des kosmologischen Standardmodells (durch die sog.
Robertson-Walker-Friedmann-Lemaitre-Metrik charakterisiert) ist nun aber
eben nicht zeitlich translationsinvariant. Vielmehr ändern sich die
Maßstäbe zeitlich, was dann empirisch als "Ausdehnung des Universums"
erscheint. Die Energieerhaltung ist also nicht mehr global gültig, sondern
nur noch lokal.


Gruß,
Uli

uwebus
21.08.09, 16:30
Hendrik ist mittlerweile Professor an der Uni Gießen und meiner Meinung nach eine absolut zuverlässige Quelle:
Zitatauszug: "Vielmehr ändern sich die Maßstäbe zeitlich, was dann empirisch als "Ausdehnung des Universums" erscheint. Die Energieerhaltung ist also nicht mehr global gültig, sondern nur noch lokal."

Uli,
ja nun schau mal einer an: Wenn keine globale Energieerhaltung gilt, dann ermüdet Licht, wird langwelliger und das Universum dehnt sich scheinbar aus. Sollte ich doch nicht so ganz daneben liegen? :D

Gruß

uwebus
21.08.09, 17:05
Uli,

ein Zusatz: Lokale Energieerhaltung, bezogen auf ein Photon, bedeutete verlustlose Energieübertragung von A nach B, wobei die zurückgelegte Strecke keine Rolle spielte. Verliert ein Photon Energie aufgrund nachweisbarer Wechselwirkung (Lichtablenkung am Sonnenrand, Shapiroexperiment), gibt es diese Energie an das Umfeld ab so wie jede gravitierende bewegte Masse auch.

Es gilt also sowohl globale Energieerhaltung als auch lokale Energieerhaltung im Falle des Lichtes, wenn man von kleinen kosmischen Längen ausgeht. Bei größeren Entfernungen jedoch oder im Falle starker Gravitationsfeldänderungen ergeben sich Energieverluste schon bei meßbaren Entfernungen.

Rotverschiebung als Folge der Lichtermüdung ist demnach kein Indiz für ein expandierendes Universum, "dein" Professor hat damit etwas aus den Angeln gehoben, was bisher für mich als ein Dogma der Physik gehandelt wurde: die verlustlose Ausbreitung von EM-Wellen im Vakuum. Wie wird der Professor von seinen Kollegen betrachtet?

Gruß

Uli
21.08.09, 18:31
..."dein" Professor hat damit etwas aus den Angeln gehoben, was bisher für mich als ein Dogma der Physik gehandelt wurde: die verlustlose Ausbreitung von EM-Wellen im Vakuum. Wie wird der Professor von seinen Kollegen betrachtet?

Gruß

Hendrik Van Hess ist nicht "mein Professor" - ist viel jünger als ich. :)

Uwe, es mag ja sein, dass dir diese Einschränkung des Energieerhaltungssatzes in der ART neu war. Allerdings hat sich das nicht erst Van Hees ausgedacht, sondern das ist ein "alter Hut", von dem jeder Kenner der ART weiss, z.B.

Is Energy Conserved in General Relativity? (http://www.math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/GR/energy_gr.html)


Das sind einfach typische Crank-Gebaren, die du wieder einmal zeigst. Meinst, du wärest schlauer als alle anderen, obwohl dir die Grundlagen fehlen. :(

Mehr zu dem Thema kommt jetzt nicht mehr von mir.

Gruß,
Uli

Bauhof
21.08.09, 18:43
Zitat von Hendrik Van Hees
Die Raumzeitgeometrie des kosmologischen Standardmodells (durch die sog.
Robertson-Walker-Friedmann-Lemaitre-Metrik charakterisiert) ist nun aber
eben nicht zeitlich translationsinvariant. Vielmehr ändern sich die
Maßstäbe zeitlich, was dann empirisch als "Ausdehnung des Universums"
erscheint. Die Energieerhaltung ist also nicht mehr global gültig, sondern
nur noch lokal.

Hallo Uli,

tut mir leid, aber einen Hendrik Van Hees kenne ich nicht. Ich besitze kein einziges Buch von ihm und in allen meinen Büchern ist auch kein einziger Hinweis auf ihn zu finden. Welches Buch hat er geschrieben?

Ich werde in meinen Büchern mal zu dem Thema der "globalen Energieerhaltung" recherchieren. Ich melde mich wieder, wenn ich was gefunden habe. Ich sehe aber schwarz, dass ich etwas finde, denn die Behauptung, dass die Energieerhaltung global nicht mehr gültig sei, habe ich nicht in Erinnerung.

O je, durch dein Zitat ist Uwebus leider auf eine falsche Fährte gelockt worden. Ich denke, er hat obiges Zitat falsch verstanden.

Ich sehe gerade an deinem neuen Beitrag, das du das auch so siehst.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

Marco Polo
21.08.09, 21:12
tut mir leid, aber einen Hendrik Van Hees kenne ich nicht.

Hallo Eugen,

Hendrik van Hees ist mir schon seit etlichen Jahren bekannt.

Schau mal hier:

http://theorie.physik.uni-giessen.de/~hees/

Hier noch seine Doktorarbeit:

http://theorie.physik.uni-giessen.de/~hees/publ/doc.pdf

Wenn ich solche Sachen zu lesen bekomme, erstarre ich immer wieder in Ehrfurcht. :o

Schaut man sich dagegen die Micky-Maus-Theorien der sogenannten "Weltweisen" hier im Forum an,
dann kommt man nicht umhin, sich ein Schmunzeln zu verkneifen.

Gruss, Marco Polo

uwebus
21.08.09, 21:15
O je, durch dein Zitat ist Uwebus leider auf eine falsche Fährte gelockt worden. Ich denke, er hat obiges Zitat falsch verstanden.

Also falsche Fährte hin oder her, aufgrund nachweisbarer Wechselwirkung zwischen Licht und großen Massen ist nun mal Licht einer wie auch immer gearteten Veränderung ausgesetzt. Ein Photon, als sog. Inertialsystem betrachtet, unterliegt damit einer ständigen Veränderung, denn Wechselwirkung gibt es, wie der Name schon sagt, nicht geschenkt. Echte Inertialsysteme gibt es nämlich nicht, nicht im Großen und nicht im Kleinen.

Ich glaube euch ja fast alles, nur nicht, daß es einen verlustlosen Energietransport gibt, denn das widespricht jeder Erfahrung. Wenn ihr meint, mit ein paar mathematischen Tricks Erfahrung aushebeln zu können: Physik wird immer noch durch das Experiment verifiziert oder falsifiziert, und euren Urknall und euer Expansionsuniversum bekommt ihr experimentell nicht auf die Reihe, nicht mit Riemann und nicht mit verlustlosem Energietransport, sondern nur als mathematisches Konstrukt. Und mit Mathematik kann man genau solchen Käse produzieren wie mit Sprache.

Was zählt, ist einzig und allein das Experiment und sonst gar nichts. Denn die uns Menschen zugängliche Wahrheit ergibt sich aus der Evidenz einer Wahrnehmung und nicht aus irgendwelchen mathematischen Formeln.

Aber das siehst du Mathematikverehrer sicherlich anders.

Gruß

Timm
21.08.09, 23:23
Ich werde in meinen Büchern mal zu dem Thema der "globalen Energieerhaltung" recherchieren. Ich melde mich wieder, wenn ich was gefunden habe.

Hallo Eugen,

schau mal im Buch der Bücher, das Du auch hast, "Kosmologie", von E.R.Harrison Seite 431, 431 nach. Im Gegensatz zur Dampfmaschine kann das Universum keine Arbeit leisten, weil es keinen Rand hat.



Zitat von Harrison:
Die Energie im Universum ist nicht erhalten. ...
Die Antwort auf Fragen, wohin die Energie in einem expandierenden Universum geht und woher sie in einem kollabierenden kommt, lautet - nirgends, weil in diesem einen Fall die Energie nicht erhalten bleibt.


Gruß, Timm

Marco Polo
21.08.09, 23:44
Hallo Eugen,

Wächst die Entropie infolge der Universum-Expansion?

ja, das tut sie. Erst bei einer hypothetischen Kontraktion würde die Entropie abnehmen. So zumindest mein rudimentärer Wissensstand.

Gruss, Marco Polo

uwebus
22.08.09, 13:10
Unterlass endlich dein Gesülz!:mad:
Ist ja zum erbrechen!
Es gibt keine Lichtermüdung! und kein euklidischen Raum! Das ist NACHGEWIESEN!
Du wolltest doch umziehen. Tu das endlich! Es gibt genug Foren für Spinnert!

EMI

EMI und restliche Alleswisser,

ich schlage euch ein Experiment vor:

Bekannt ist die Bestimmung der Gravitationskonstanten mit der Gravitationswaage nach Cavendisch. So, nun kauft euch ein langes dickes Glasrohr und stellt es senkrecht in einem Kirchturm auf. Danach bringt ihr rund um das Rohr in unterschiedlichen Höhen freischwingende Pendel mit schwerem Pendelgewicht an derart, dass sie das Rohr nicht berühren.

Nun sagt dem Pfarrer, er möge Türen und Fenster schließen und auch das Geläut einstellen, damit die Pendel in Ruhelage kommen. Ist dies der Fall, lasst ihr im Rohr ein großes Gewicht fallen, am besten die Hosianna-Glocke. Was passiert?

Aufgrund der gravitierenden Wechselwirkung zwischen Glocke und Pendelmassen werden letztere durch die vorbeirauschende Glocke kurzeitig ausgelenkt, so dass die Pendel nach Aufschlag der Glocke am Boden nachschwingen werden. Die Pendel haben folglich Energie gewonnen.

Was ist die Erkenntnis? Ein frei fallender Körper überträgt Energie auf nahe Körper, an denen er vorbeifällt. Was sagt nun eure vielgerühmte ART? Körper im Vakuum bewegen sich im freien Fall auf sog. Geodäten, also auf nichtlinearen Bahnen. Ein frei fallender Körper erzeugt dem o.a. Versuch nach Gezeitenwirkungen auf nahe seiner Bahn liegenden Massen (wäre des nicht so, gäb´s übrigens auch keine Gezeiten aufgrund der gravitierenden Wechselwirkung zwischen Erde und Mond).

Nun gilt Masse=Energie. Ein Photon ist eine Energieportion und unterliegt damit wie jede gewöhnliche Masse auch der gravitierenden Wechselwirkung. Auch Photonen bewegen sich auf sog. Geodäten, die Lichtablenkung am Sonnenrand beweist dies.

So, nun vergleichen wir den freien Fall der Glocke mit dem freien Fall von Photonen. Zwischen Glocke und Pendelmassen entsteht Energieübertragung, warum also sollte das zwischen Photon und Gestirnen anders sein?

Wenn ein Photon Energie abgibt, wird es energieärmer. Der Erfahrung nach hat energieärmeres Licht eine größere Wellenlänge als energiereicheres Licht, folglich wird Licht infolge Wechselwirkung mit den Universumsmassen energieärmer und damit langwelliger, ganz ohne eure absurde Urknall- und Expansionsmathematik.

Nun könnt ihr weiterhin behaupten, Photonen seien ja etwas gaaaanz gaaaanz anderes als andere Energieformen und hätten ihre eigenen physikalischen Gesetze, nur müsstet ihr dies dann auch beweisen können. Solange ihr dies nicht könnt, ist die frei fallende Glocke ein gültiger Hinweis auf Lichtermüdung. Macht das Experiment und lernt daraus, und paßt auf, dass euch die Glocke nicht auf den Kopf fällt, denn das wäre euer finaler big bang.

Ein dreifaches Hosianna an euch alle!

Euer Forumscrank uwebus

Timm
22.08.09, 16:31
Hallo Uwebus,

Dein Experiment ist reichlich umständlich, ein Hinweis auf swing by

http://de.wikipedia.org/wiki/Swing-by

hätte genügt. Niemand bezweifelt den Energie Austausch zwischen Massen. Falsch ist Dein Hinweis auf die Gezeitenkraft, diese ist auf die fallende Glocke beschränkt. Lies den Link.

Der Energie-Verlust und -Gewinn von Photonen im Gravitationsfeld wurde mit hoher Präzision gemessen, da gibt es keine Lücke, die man einer Ermüdung zuschreiben könnte.
Die Photonen des Mikrowellenhintergrunds haben sich von 3000 K auf 2.7 K abgekühlt. Die Massen bedingten Abweichungen liegen bei 1/1000 K.

Es ist mitunter nicht einfach, von einem vorgefassten Standpunkt wieder wegzukommen, denn man identifiziert sich damit. Ich kann Dir nur empfehlen, Dein Modell nochmal unvoreingenommen zu überdenken. Kommt es Dir nicht selbst merkwürdig vor, etwas besser zu wissen, als alle anderen?

Ich habe nun diesen Versuch unternommen, mehr habe ich Dir nicht zu sagen,

Gruß, Timm

Marco Polo
22.08.09, 16:40
Kommt es Dir nicht selbst merkwürdig vor, etwas besser zu wissen, als alle anderen?

Das zeichnet ja gerade einen Crank aus, dass er anerkannten Erkenntnissen widerspricht und sich auch noch so schlüssigen Argumenten sperrt.

Cranks kann man nicht überzeugen. Sie leben in ihrer eigenen Welt.

Gruss, Marco Polo

Bauhof
22.08.09, 20:06
Ein dreifaches Hosianna an euch alle! Euer Forumscrank uwebus

Hallo Uwebus,

ich vermute mal, ein "dreifaches Hosianna" werden die meisten Forenteilnehmer erst dann zum Himmel schicken, wenn du gesperrt bist.

Nachdem dich bereits etliche Forenteilnehmer als "Crank" ansehen und du das darüber hinaus auch dir selbst zuschreibst ("euer Forumscrank"), wäre es doch das Beste, wenn ich dich sperren würde, dann bist du erlöst. Mit was bis du einverstanden? Mit einer Sperrung auf Probe für einen Monat oder mit eine Sperrung für immer?

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

uwebus
22.08.09, 21:01
Timm,

dein Einwand in Ehren, aber er ist nachweislich falsch. Als Folge einer gravitierenden Wechselwirkung unterliegen alle an letzterer Beteiligte einer Gezeitenwirkung, denn sie werden alle beschleunigt und das bedeutet, sie unterliegen Kräften, die zu Verformungen führen. Im Falle Erde-Mond wird ja auch der Mond ständig sich ändernden Kräften unterworfen, was zu inneren Verformungen führt (der Mond hat erdabgewandt einen Buckel, vergleichbar mit der mondabgewandten Flutwelle auf der Erde, Folge dieser Kraftwirkung).

„Der Energie-Verlust und -Gewinn von Photonen im Gravitationsfeld wurde mit hoher Präzision gemessen,...“

Dein Glaube an die Wissenschaft und deren Messvermögen will ich ja nicht erschüttern, aber Lichtermüdung tritt nun mal erst im Laufe von Millionen Jahren messbar in Erscheinung (innerhalb unserer Galaxie mit deren ca. 10^5 Lichtjahren Radius ist ja noch keine Rotverschiebung nachweisbar). Wie will denn ein Physiker ein Experiment durchführen, welches Millionen Jahre und länger dauert?

„Es ist mitunter nicht einfach, von einem vorgefassten Standpunkt wieder wegzukommen,....“

Genau das werfe ich euch vor. Mein Glockenexperiment ist, sofern Licht denselben Gesetzmäßigkeiten unterworfen ist wie der Rest des Universums, ein nicht wegzuleugnendes Indiz für Lichtermüdung und es ist an euch, hier zu beweisen, dass für Licht andere Gesetze gelten als für das übrige Universum.


Marco Polo,

„Das zeichnet ja gerade einen Crank aus, dass er anerkannten Erkenntnissen widerspricht und sich auch noch so schlüssigen Argumenten sperrt....“

Dann bist du demnach der Crank. Denn mein Glockenexperiment ist ein schlüssiges Argument für Lichtermüdung, das nur entkräftet werden kann, wenn es euch gelänge, empirisch zu beweisen, dass für Licht andere Gesetze gelten als für den Rest des Universums. Das dürfte euch allerdings schwer fallen, da bei der nachweisbaren Lichtablenkung am Sonnenrand feststeht, dass Licht wie andere Energieformen auch der gravitierenden Wechselwirkung unterliegt.

Nochmals zur Erinnerung: Scholastiker (beachtenswerterweise nur Männer, Frauen scheinen zu solchem Blödsinn nicht fähig zu sein) stritten einige hundert Jahre zurück ernsthaft darüber, wie viele Engel wohl auf einer Nadelspitze Platz fänden. Wäre damals ein Kritiker dieses Unsinn aufgetreten wie ich heute im Falle des Urknallblödsinns, hätte man ihn zweifellos als Frevler öffentlich abgefackelt. Dank Voltaire und der diesem zu verdankenden französischen Revolution haben wir heute das Recht, den Blödsinn gestandener Scholastiker der Neuzeit öffentlich anzuprangern, ohne dafür mit dem Leben büßen zu müssen. Und das werde ich weiter tun und auch Argumente dafür liefern, welche ihr Urknaller erst einmal empirisch widerlegen müsst, wollt ihr das Universum weiter expandieren lassen.

Ich warte auf die experimentelle Bestätigung der Sonderstellung des Lichtes!

Bis dann
uwebus

uwebus
22.08.09, 21:04
Mit einer Sperrung auf Probe für einen Monat oder mit eine Sperrung für immer?

Bauhof, nachdem der Scheiterhaufen abgeschafft wurde, bleibt euch wohl nur noch die Möglickeit, Kritiker mundtot zu machen, gelle?

Warum lieferts du nicht Argumente statt zu kneifen? :confused:

Wolfgang H.
23.08.09, 00:28
Hallo Uwe
Die Rotverschiebung der Photonen über Mrd Lj. stellt kein Energieverlust dar, da sie der Expansion des Universums zugeschrieben wird, welche auch mit anderen Messverfahren weitestgehend korreliert.
Das Photon geht aber bei seinem Flug durchs Universum keine Wechselwirkung mit dem G-Feld ein, weil es das mE. nicht kann, da es nur die Zeitkomponente der Energie transportiert. Wirken kann es erst, wenn es absorbiert wird, also seine Energie abgeben kann, und wenn schon, dann vollständig.
Da aber auch Neutronensterne, die sich umkreisen, Energie in Form von G-Wellen verlieren, obwohl sie sich nur an der „Raumzeit“ (oder G-Feld) reiben, denke ich auch, dass das bei Photonen auch möglich ist, aber nur im 1-%-Bereich pro Mrd Lj. Das Licht hat da keine Sonderstellung, der Energieverlust liegt nur unter der Nachweisgrenze.
Fakt ist, dass sich die Lichtlaufzeit im G-Feld verringert, dies hat aber nichts mit Energieverlust zu tun.
Gruß Wolfgang H.

@ Bauhof:
ME wäre eine Sperrung von Uwe nicht gerechtfertigt.

Timm
23.08.09, 09:09
Da aber auch Neutronensterne, die sich umkreisen, Energie in Form von G-Wellen verlieren, obwohl sie sich nur an der „Raumzeit“ (oder G-Feld) reiben, denke ich auch, dass das bei Photonen auch möglich ist, aber nur im 1-%-Bereich pro Mrd Lj. Das Licht hat da keine Sonderstellung, der Energieverlust liegt nur unter der Nachweisgrenze.
Fakt ist, dass sich die Lichtlaufzeit im G-Feld verringert, dies hat aber nichts mit Energieverlust zu tun.
Gruß Wolfgang H.


Hallo Wolfgang,

Schwerewellen werden von beschleugten Massen abgestrahlt. Vorrausetzung ist ein Massenquadrupolmoment. Deshalb gehen nur von asymmetrisch verlaufenden Supernovae Schwerewellen aus. All das trifft für Licht nicht zu. Licht hat eine Sonderstellung.

Gruß, Timm

Uli
23.08.09, 11:07
Hallo Wolfgang,

... Deshalb gehen nur von asymmetrisch verlaufenden Supernovae Schwerewellen aus. ...

Gruß, Timm

Hallo Timm,
ich denke, deine obige Bemerkung ist nicht korrekt: Wolfgang liegt schon richtig mit seiner Aussage, dass sich umkreisende Neutronensterne Gravitationswellen abstrahlen. Das ist ja bis heute, der einzige (gesicherte, aber leider nur indirekte) Nachweis von Gravitationswellen.

Siehe z.B.
http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/03/wurden-gravitationswellen-schon-vor-22-jahren-entdeckt.php


... Wir haben bis jetzt nur indirekte Hinweise auf die Existenz von Gravitationswellen: Russell Hulse und Joseph Taylor untersuchten in den siebziger Jahren, wie sich die beiden Komponenten des Doppelpulsars PSR 1913+16 umkreisten. Dabei handelt es sich um 2 Neutronensterne; extrem kompakte Objekte, die bei einer Supernova entstehen. Sie konnten zeigen, dass sich deren Umlaufgeschwindigkeit geringfügig verlangsamte - genau das, was man erwarten würde, wenn die Objekte Gravitationsenergie durch Abstrahlung von Gravitationswellen verlieren. Die beobachtete Verlangsamung entsprach dabei genau den Vorhersagen aus der allgemeinen Relativitätstheorie. Hulse und Taylor bekamen für ihre Entdeckung 1993 den Nobelpreis für Physik. ...

Meines Wissens existiert diese Verlangsamung der Umkreisungsgeschwindigkeit selbst für die Planeten unseres Sonnensystems - nur ist sie halt in diesem Fall (zu unserem Glück) unmessbar klein und praktisch irrelevant.

Gruß,
Uli

Marco Polo
23.08.09, 11:37
Guten Morgen Timm,


Schwerewellen werden von beschleugten Massen abgestrahlt.

Das ist korrekt.

Vorrausetzung ist ein Massenquadrupolmoment. Deshalb gehen nur von asymmetrisch verlaufenden Supernovae Schwerewellen aus.


Das ist nicht korrekt. Uli hatte es ja bereits angemerkt.

Gravitationswellen sind gewissermassen Abweichungen des Metriktensors vom Minkowskitensor.

Auch wenn die berühmte Quadrupolformel nur näherungsweise gilt, so kann man mit ihr z.B die Strahlungsleistung (abgestrahlte Gravitationswellen) eines rotierenden Zylinders von nur wenigen Tonnen hinreichend genau berechnen. Der Zylinder muss dazu keineswegs asymetrisch sein.

Quelle: Beitrag von K. Danzmann und H. Ruder in der "Spektrum der Wissenschaft".

Gruss, Marco Polo

Timm
23.08.09, 11:39
Hallo Timm,
ich denke, deine obige Bemerkung ist nicht korrekt: Wolfgang liegt schon richtig mit seiner Aussage, dass sich umkreisende Neutronensterne Gravitationswellen abstrahlen. Das ist ja bis heute, der einzige (gesicherte, aber leider nur indirekte) Nachweis von Gravitationswellen.

Siehe z.B.
http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/03/wurden-gravitationswellen-schon-vor-22-jahren-entdeckt.php



Meines Wissens existiert diese Verlangsamung der Umkreisungsgeschwindigkeit selbst für die Planeten unseres Sonnensystems - nur ist sie halt in diesem Fall (zu unserem Glück) unmessbar klein und praktisch irrelevant.

Gruß,
Uli

Hallo Uli,

sich umkreisende Neutronensterne haben ja auch ein Massenquadrupolmoment. Meine Korrektur bezog sich auf das Licht.

Jupiter strahlt übrigens 5300 W als Schwerewellen ab, die Erde 200 W. Das ist natürlich nicht meßbar.

Gruß, Timm

EMI
23.08.09, 12:30
Jupiter strahlt übrigens 5300 W als Schwerewellen ab, die Erde 200 W.
Hallo Timm,

genau das hatten wir vor einiger Zeit hier mal berechnet:
Hallo Marco Polo,

Einstein gab 1916 an:

[1] dE/dt = 1/45 * g/c²c³ Σ(a,b) d³Dab/dt³ d³Dab/dt³ , wobei a,b=1 bis 3 und Dab das Massen-Quadrupolmoment und g die grav.Konstante(Newton) ist.

Über die Richtigkeit, des von Einstein angegebenen Vorfaktors (1/45), gibt es verschiedene Auffassungen. Egal rechnen wir mit (1/45) weiter.

Für einen Stab der Länge L, der Masse m und der Winkelgeschwindigkeit ω(Rotation um die senkrechte Achse durch die Mitte des Stabes) folgt für Dab = m * L²

dE/dt = 1/45 * g/c²c³ * m² * L²L² * ω³ω³

Teilen wir den Stab gedanklich in 2 Hälften und denken uns die Massen dieser Hälften als Kugeln an den ehemaligen Stabenden im Abstand a (L=a)folgt:

[2] dE/dt = 1/45 * g/c²c³ * (m1+m2)² * a²a² * ω³ω³

Ok [2] kennen wir ja und sehen auch, das hier m1=m2 sein muss da wir den Stab halb geteilt haben!

Beim grav.Zweikörpersystem, mit einer Zentralmasse Ms und eine im Abstand a mit der Winkelgeschwindigkeit ω umlaufenden Planetenmasse mPl, trägt die Zentralmasse Ms nichts zum Massen-Quadrupolmoment Dab bei.
Nur die umlaufenden Massen(Planeten) haben ein Dab und zwar Dab ~ mPl*a²
Daraus folgt nun:

[3] dE/dt = 1/45 * g/c²c³ * mPl² * a²a² * ω³ω³
und bei Gleichsetzung von Zentrifugalkraft=Schwerkraft(ω²=g*Ms/a³) mit der Zentralmasse Ms>>>mPl folgt:
[4] dE/dt = 1/45 * g²g²/c²c³ * (mPl/a)² * (Ms/a)³

Für die Erde erhalten wir mit [3] und [4] eine Strahlleistung von ~ 0,7 W.
Mit dem Vorfaktor (32/5) statt (1/45) erhalten wir ~ 200 W.

Gruß EMI

Bauhof
23.08.09, 13:23
Warum lieferts du nicht Argumente statt zu kneifen?

Hallo Uwebus,

ich kneife nicht, sondern ich handle.
Deshalb habe ich dich soeben für einen Monat gesperrt, damit du ausreichend Zeit hast, über die Form und den Inhalt deiner zukünftigen Beiträge nachzudenken.

Ich möchte nämlich verhindern, dass andere Forenteilnehmer wegen deinen physikfernen Ausführungen möglicherweise "ihren Schreibtisch hier räumen". Das fände ich schade, z.B. bei EMI.

Außerdem verstehe ich absolut keinen Spaß, wenn du uns als "Forumscrank" grüßen lässt.

Ich werde mich mit meinen beiden Mitmoderatoren (Timm und JoAx) beraten, ob wir dich beim Forenbetreiber für eine dauerhafte Sperre vorschlagen. Rein vorsorglich kann dir ja EMI schon mal vorschlagen, in welches "Spinnerforum" du im Bedarfsfall umziehen kannst.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

Marco Polo
23.08.09, 14:36
ich kneife nicht, sondern ich handle.
Deshalb habe ich dich soeben für einen Monat gesperrt, damit du ausreichend Zeit hast, über die Form und den Inhalt deiner zukünftigen Beiträge nachzudenken.

Recht so. Das ist ein sehr weiser Entschluss, finde ich.

Viele Grüsse, Marco Polo

Bauhof
23.08.09, 17:02
... schau mal im Buch der Bücher, das Du auch hast, "Kosmologie", von E.R.Harrison Seite 431, 431 nach. Im Gegensatz zur Dampfmaschine kann das Universum keine Arbeit leisten, weil es keinen Rand hat.

Hallo Timm,

ich habe im "Buch der Bücher" nachgesehen. Hier ist die Textstelle, auf die du dich beziehst. Edward R. Harrison schreibt auf Seite 423:

Der Energieerhaltungssatz hilft uns in allen Naturwissenschaften weiter, ausgenommen der Kosmologie. In Regionen, die nicht an der Expansion des Universums teilhaben, die im Vergleich zur Durchschnittsdichte des Universums dicht sind, können wir den Strom und die Wechselwirkung von Energie in ihren vielfältigen Formen nachweisen und behaupten, dass sie erhalten bleibt.

Aber im Universum als Ganzes bleibt sie nicht erhalten. Die Gesamtenergie nimmt in einem expandierenden Universum ab und in einem kollabierenden Universum zu. Die Antwort auf Fragen, wohin die Energie in einem expandierenden Universum geht und woher sie in einem kollabierenden Universum kommt, lautet - nirgends, weil in diesem einen Fall die Energie nicht erhalten bleibt.

Aber wird da nicht "Energie" mit der Energiedichte gleichgesetzt? Dass die Dichte der Energie abnimmt, ist klar, weil das Volumen durch die Expansion größer wird. Die vorhandene Massenenergie verteilt sich dabei auf ein größeres Volumen.

Wenn man mal unterstellt, dass während der Expansion keine Massenenergie durch irgendwelche Quanteneffekte "aus dem Nichts" erzeugt wird, dann müsste doch die Massenenergie z.B. in einem in sich geschlossenem [1] Universum gleich bleiben und nicht abnehmen.

Zur Gesamtenergie des Universums äußern sich die meisten Autoren sehr zurückhaltend und auch unterschiedlich. Manche schreiben, dass die Gesamtenergie des Universums als Ganzes Null sei.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Unter einem in sich geschlossenem Universum verstehe ich ein Universum, dessen enlicher dreidimensionaler Rauminhalt der 3-D-Begrenzungsraum einer vierdimensionalen Kugel ist.

Timm
23.08.09, 17:09
Hallo Marco,

hier im Forum weiß nach meiner bisherigen Erfahrung eigentlich jeder, daß binäre Pulsare Gravitationswellen abstrahlen. Ich hatte etliche Diskussionen zu diesem Thema.

Nein, mit meiner Bemerkung

Deshalb gehen nur von asymmetrisch verlaufenden Supernovae Schwerewellen aus.


zielte ich nicht auf binäre Pulsare, sondern auf den sphärisch symmetrischen Kollaps, der eben keine Gravitationswellen abstrahlt. Auf die Idee, daß man das anders verstehen könnte, bin ich garnicht gekommen. Aber Ihr habt mich eines besseren belehrt.

Gruß, Timm

möbius
23.08.09, 17:41
....


1. Zur Gesamtenergie des Universums äußern sich die meisten Autoren sehr zurückhaltend und auch unterschiedlich. Manche schreiben, dass die Gesamtenergie des Universums als Ganzes Null sei.
.....

2. Unter einem in sich geschlossenem Universum verstehe ich ein Universum, dessen enlicher dreidimensionaler Rauminhalt der 3-D-Begrenzungsraum einer vierdimensionalen Kugel ist.

Hallo Eugen Bauhof!
Zu 1.:
Meinst Du die Formel:
+ m * c² = - m * c² ?
(Materie des Universums = Gravitationsenergie)
Aber kann diese Formel jemals empirisch-experimentell überprüft werden ?
Zu 2.:
Ist es mit physikalischen Methoden möglich, die Frage zu beantworten, ob das Universum geschlossen oder offen ist ?
Gruß, möbius

Timm
23.08.09, 18:40
Aber wird da nicht "Energie" mit der Energiedichte gleichgesetzt? Dass die Dichte der Energie abnimmt, ist klar, weil das Volumen durch die Expansion größer wird. Die vorhandene Massenenergie verteilt sich dabei auf ein größeres Volumen.

Wenn man mal unterstellt, dass während der Expansion keine Massenenergie durch irgendwelche Quanteneffekte "aus dem Nichts" erzeugt wird, dann müsste doch die Massenenergie z.B. in einem in sich geschlossenem [1] Universum gleich bleiben und nicht abnehmen.


Hallo Eugen,

es geht einem schon gegen den Strich, daß die Energie in dem abgeschlossenen System Universum nicht konstant sein soll.

Ich bin aber sicher, Harrison meint Energie, und nicht Energiedichte. Er sagt ausdrücklich, in meiner Ausgabe Darmstädter Blätter, 1983, S. 431:


Aber das Universum hat keinen Rand, und der Druck ist deshalb überall machtlos und unfähig, mechanische Energie hervorzubringen. Die Folgerung ist offensichtlich, ob wir sie mögen oder nicht: Die Energie im Universum ist nicht erhalten.


Ich verstehe seine Argumentation in etwa so:

Bei einer adiabatischen Expansion verrichtet das in einem Zylinder befindliche Gas gegen einen beweglichen Schieber die Arbeit PdV. Um diesen Betrag verringert sich die Energie des Gases. Die Energie Erhaltung ist gewährleistet.
Expandiert das Universum adiabatisch (es hat ja keine Umgebung), dann nimmt seine Energie ab, wie die des Gases, allerdings ohne Arbeit zu verrichten.


Zur Gesamtenergie des Universums äußern sich die meisten Autoren sehr zurückhaltend und auch unterschiedlich. Manche schreiben, dass die Gesamtenergie des Universums als Ganzes Null sei.


Z.B. Alan Guth in "Die Geburt des Kosmos aus dem Nichts", S. 37:
Es ist deshalb vorstellbar, daß die Gesamtenergie des Universums null ist.


Der Grundgedanke dabei ist, daß bei der Entstehung des Universums die in den Gravitationsfeldern gespeicherte negative Energie sich mit der positiven Energie mc^2 zu null addiert. Somit bliebe bei der Entstehung aus dem Nichts der Energieerhaltungssatz erhalten.

Gruß, Timm

möbius
24.08.09, 14:47
Bauhof, nachdem der Scheiterhaufen abgeschafft wurde, bleibt euch wohl nur noch die Möglickeit, Kritiker mundtot zu machen, gelle?

Warum lieferts du nicht Argumente statt zu kneifen? :confused:
Mit Giordano BRUNO sollte uwebus nicht verwechselt werden ...Das wäre eine pothume Beleidigung für G. BRUNO...:D :D :D
möbius

Bauhof
24.08.09, 17:44
Hendrik van Hees ist mir schon seit etlichen Jahren bekannt. Schau mal hier:
http://theorie.physik.uni-giessen.de/~hees/
Hier noch seine Doktorarbeit:
http://theorie.physik.uni-giessen.de/~hees/publ/doc.pdf
Wenn ich solche Sachen zu lesen bekomme, erstarre ich immer wieder in Ehrfurcht.

Hallo Marc,

danke für die Infos. Ich kann gar nicht in Ehrfurcht erstarren, denn zu solchen Sachen habe ich keinen Zugang. Ich bin nur ein physikalisch interessierter Laie. Meine Bibliothek enthält nur Lehrbücher und gemeinverständliche Bücher. Und Hendrik van Hees hat offenbar bisher nur Originalarbeiten veröffentlicht, aber kein Lehrbuch und kein gemeinverständliches Buch. Deshalb war er mit bisher unbekannt.

In Erfurcht erstarre ich vor solchen Autoren, die nicht nur ein fundiertes physikalische Wissen haben, sondern darüber hinaus dieses auch gemeinverständlich vermitteln können, wie z.B. Lewis Carroll Epstein.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

Bauhof
24.08.09, 17:46
Ist es mit physikalischen Methoden möglich, die Frage zu beantworten, ob das Universum geschlossen oder offen ist ?

Hallo Möbius,

zur Zeit noch nicht.
Man entwirft nur kosmologische Modelle und berechnet mögliche prüfbare Konsequenzen, um dann Rückschlüsse auf das in Frage kommende Modell zu ziehen. Und was den wissenschaftstheoretischen Hintergrund dieser Frage anbelangt, den sollten wir vielleicht im neuem Unterforum behandeln. Ich habe die Einrichtung bereits vor ein paar Tagen beantragt.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

Bauhof
24.08.09, 17:48
Ich verstehe seine Argumentation in etwa so: Bei einer adiabatischen Expansion verrichtet das in einem Zylinder befindliche Gas gegen einen beweglichen Schieber die Arbeit PdV. Um diesen Betrag verringert sich die Energie des Gases. Die Energie-Erhaltung ist gewährleistet. Expandiert das Universum adiabatisch (es hat ja keine Umgebung), dann nimmt seine Energie ab, wie die des Gases, allerdings ohne Arbeit zu verrichten.

Hallo Timm,

leider schreiben die Autoren nicht immer genau, welches kosmologische Modell bei solchen Aussagen sie im Sinn haben. Wenn ein Universum keine "Umgebung" haben soll, dann kann ich mir nur das Modell des "Inseluniversums" vorstellen. Hierbei schwebt die gesamte Materie dessen, was als "Universum" bezeichnet wird, als endliche "Wolke" in einem unendlich großen Raum und dehnt sich darin aus. Dann hat es natürlich keine Umgebung.

Aber diese Modell ist meines Wissens überholt.

Gibt es noch andere Modelle, bei denen das Universum keine "Umgebung" hat? Wobei "Rand" wieder etwas anderes bedeutet als "Umgebung".

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

Timm
24.08.09, 20:34
Gibt es noch andere Modelle, bei denen das Universum keine "Umgebung" hat? Wobei "Rand" wieder etwas anderes bedeutet als "Umgebung".


Hallo Eugen,

das Friedmann-Lemaitre-Universum ist nach wie vor up to date. Ich habe gerade nochmal in "Der Quantenkosmos", von Claus Kiefer, S. Fischer, 2008 nachgelesen. Falls Du dieses Buch nicht haben solltest, ich kann es empfehlen. Kiefer vertritt übrigens völlig unaufgeregt die Dekohärenz Anschauung nach Zeh.

Vielleicht Kennst Du Alex Vilenkin's "Kosmische Doppelgänger", Springer, 2008. Hier nabeln sich von Ewigkeit zu Ewigkeit aus dem falschen Vakuum unendlich viele Universen ab. Insofern könnte man in einem nicht wörtlichen Sinn von Umgebung sprechen. Es findet natürlich kein Energieaustausch mit dieser "Umgebung" statt.

Auffallend finde ich, daß das Thema "Energie des Universums" in meinen neueren Büchern ausgespart bleibt. Vielleicht will sich keiner eine offene Flanke geben. Du liest garade Bojowald, sagt er was dazu? Ich zumindest erinnere mich nicht.

Gruß, Timm

Bauhof
25.08.09, 17:43
Ich habe gerade nochmal in "Der Quantenkosmos", von Claus Kiefer, S. Fischer, 2008 nachgelesen. Falls Du dieses Buch nicht haben solltest, ich kann es empfehlen.

Hallo Timm,

dieses Buch besitze ich, habe es aber erst zu 1/3 gelesen und noch nichts eingescannt.

Auffallend finde ich, daß das Thema "Energie des Universums" in meinen neueren Büchern ausgespart bleibt. Vielleicht will sich keiner eine offene Flanke geben.

Ja, da muss man schon länger suchen. Ich habe in einem neueren Buch [1] im Kapitel "ART-Universen" im Unterkapitel 35.7 Globale Energieerhaltung etwas gefunden. Siehe nachfolgend die betreffende Textstelle als PDF (1,65MB). Bitte mit der rechten Maustaste herunterladen, weil ich das PDF in ein paar Tagen aus Platzgründen wieder in meinem Web-Space lösche.

http://www.eugen-bauhof.homepage.t-online.de/Texte/Globale-Energierhaltung.pdf

Eckhard Rebhan leitet einen Energieerhaltungssatz für die Gesamtenergie des Universums ab, der auch die Gravitationsenergie enthält. Er kommt zu dem Schluss, dass die Gesamtenergie eines geschlossenen expandierenden Universums Null ist und erhalten bleibt. Dass in anderen Universum-Modellen die Energie angeblich nicht erhalten bleibt, erwähnt er mit keinem Wort im Unterkapitel 35.7.

Hinweis: Der kosmische Skalenfaktor wird allgemein mit R(t) bezeichnet. Eckhard Rebhan bezeichnet ihn in seinem Lehrbuch davon abweichend mit S(t). Im Modell des geschlossenen Universums lässt sich das dreidimensionale räumliche Universum als der 3-D-Begrenzungsraum einer 4-D-Kugel vom Radius R(t) auffassen. Dabei wächst der Weltradius R(t) im expandierenden Universum mit der Zeit t. Der Begriff "kosmischer Skalenfaktor" wird aber auch für die anderen Universum-Modelle verwendet.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Rebhan, Eckhard
Theoretische Physik. Band 1:
Mechanik, Elektrodynamik, Spezielle und Allgemeine Relativitätstheorie. Kosmologie.
Heidelberg 1999. ISBN=3-8274-0246-8
http://www.science-shop.de/artikel/763001

möbius
25.08.09, 19:29
Hallo Möbius,

1. zur Zeit noch nicht.
2. Und was den wissenschaftstheoretischen Hintergrund dieser Frage anbelangt, den sollten wir vielleicht im neuem Unterforum behandeln. Ich habe die Einrichtung bereits vor ein paar Tagen beantragt.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

Hallo Eugen Bauhof!
Zu 1.:
Okay!
Zu 2.:
Vielen Dank! Hoffentlich geht's bald los ....
Gruß, möbius

Timm
25.08.09, 19:44
Eckhard Rebhan leitet einen Energieerhaltungssatz für die Gesamtenergie des Universums ab, der auch die Gravitationsenergie enthält. Er kommt zu dem Schluss, dass die Gesamtenergie eines geschlossenen expandierenden Universums Null ist und erhalten bleibt. Dass in anderen Universum-Modellen die Energie angeblich nicht erhalten bleibt, erwähnt er mit keinem Wort im Unterkapitel 35.7.


Deine Möglichkeit Buch-Seiten so zu präsentieren ist super, Eugen.

Wenn ich es richtig verstehe, behandelt Rebhan den gesamten Zyklus des Friedmann-Lemaitre-Universums für den Fall K = 1, also geschlossen, wie Du schon sagst. Die Erhaltung der Energie würde aber zulassen, daß sie während der Expansion abnimmt und bei der Kontraktion um denselben Betrag wieder zunimmt.

Gruß, Timm

SCR
31.08.09, 11:58
Hallo zusammen,

ich habe eine Verständnisfrage zur "Raum-Zeit":
Wie ist denn eigentlich die Zeit - wie man von der Begrifflichkeit her ja vermuten sollte - an den LEEREN Raum gekoppelt? :rolleyes:

Hintergrund:
Wenn irgendwo (Eigen-)Zeit gemessen wird sind meines Wissens doch immer ponderable Teilchen mit im Spiel (Beim masselosen Photon kann man z.B. nichts zum Eigenzeit-Ablauf aussagen).

Natürlich sind mir Dinge bekannt wie "am gleichen Ort zur gleichen Zeit ..." - Aber das sind alles Aussagen, die sich auf Materie im Raum beziehen (besser gesagt: vergleichende Aussagen bezüglich Materie im Raum), und nicht auf den Raum an sich.
Und in diesem Zusammenhang tritt auch die Relativität der Gleichzeitigkeit in Erscheinung, die sich ebenfalls auf betrachtete Objekte (= Materie) bezieht.

Das alles macht mich bezüglich einer direkten Koppelung der Zeit an den Raum zumindest etwas stutzig.

Ich könnte mir vor diesen Hintergründen durchaus vorstellen, dass Raum und Zeit eigentlich nur indirekt - über das Vorhandensein von Masse im Raum bzw. der WW Masse-Raum - zusammenhängen.

Wie ist das nun zu sehen / Wie seht Ihr das? :rolleyes: Danke!

JoAx
31.08.09, 12:47
Hallo SCR,


das sind alles Aussagen, die sich auf Materie im Raum beziehen


eben, aber nicht nur im Raum, sondern in der Raumzeit.

Oder gibt es eine Möglichkeit den Raum ohne Zeit zu erfahren?
Meines Wissens nicht.
Was wäre notwendig, um Raum ohne Zeit zu erfahren?
Etwas nur räumliches (logisch? :D ).
Das kann aber nur etwas materielles sein.

Kennt jemand etwas materielles, dessen absolute räumliche Ausdehnung bekannt ist? - Ich nicht.

Welchen Sinn hätte so eine absolute räumliche Ausdehnung?
Was würde passieren, wenn zwei solche Dinger mit ihren "absoluten Körpern" aufeinander treffen? - Wieder newton'sche Mechanik? :confused:
Da wäre ich doch sehr überrascht. :eek:

Alles, was wir bis heute messen können (und das wird sich nach meinem Verständniss nie ändern), sind Abstände. Und diese sind, ob räumlich oder zeitlich - relativ.

Hängen die beiden eventuell sogar davon ab, wie stark die Wechselwirkung zwischen den Ladungen ist?


Zur Zeit bin ich jedenfalls von der Realität[1] der räumlichen Dimensionen genau so wenig überzeugt, wie von der zeitlichen.
Vielleicht verhällt sich die Raumzeit genau so zu den reallen Wechselwirkungen, wie ein Magnetfeld zu einem elektrischen (oder so)? :confused:
Es gibt also keine extra Kopplung. Sobald Raum erfahrbar ist, gibt es sofort die Zeit mit allen Folgen. :confused:

IMHO

Gruss, Johann

[1] Über diesen Begriff - real - würde ich mich schon gerne unterhalten. Eventuell wäre an dieser Stelle ein anderes besser.

dandy
31.08.09, 13:18
...
Also reisen wir mal in der Zeit zurück (gedanklich können wir das ja) – Anfang 1900

Da würde ich nämlich Anfangen:

Was wissen wir dann (mit heutiger Erfahrung!) über das G-Feld?

a) Es ist ein Feld ähnlich dem El.mag-Feld (Quantenphysikalische Erscheinung)
b) Es breitet sich mit c aus



Hmmmmmm - also meine "heutige Erfahrung" schließt die HQT (Heim Quanten Theotie) und die EHT (erweiterte Heim Theorie) mit ein, laut denen sich Gravitationswellen mit 4/3 c ausbreiten:



...
It should be noted that in Heim's theory, gravitational waves propagate at a speed of omega = 4/3 c , where c denotes the vacuum speed of light.
...





c) Massen wechselwirken mit dem G-Feld
d) Die Wechselwirkung führt zur Annäherung von Massen

Das wären die Eigenschaften eines G-Feldes die ich hervorheben würde – würdest du noch andere Aufführen oder schlimmer;) welche streichen?

Kurz:
Ich würde damit Anfangen, sich zu überlegen hat das G-Feld noch andere Eigenschaften als nur Massen anzuziehen?



Laut Heim: Ja...



...
The most radical concept in Einstein's General Theory of Relativity (GRT) is the removal of the idea of gravity as a force. Instead, it is considered to be a feature of spacetime curvature. Heim extends this idea to all physical forces and also employs the equations of GRT, i.e., their structure, to the microcosm by quantizing these equations in a higher-dimensional space. This approach leads to a set of eigenvalue equations, whose eigenvalues are the mass spectrum of all existing material particles. As was outlined in6 [1], the phenomenon of mass thus is a purely geometrical feature. In this context, space and time are not the container for things, but are, due to their dynamic (cyclic) nature, the things themselves. For a quantized unification of gravitation and electromagnetism a 6 dimensional space is needed. If all known interactions are to be incorporated, space becomes 8-dimensional, R8.
...
However, before matter (i.e., form and inertia) could come into existence (being represented by the proper metric subtensor), the corresponding length scale of the quantized spacetime of the universe had to reach a certain threshold (minimal) length. In other words, the metric scale had to be fine enough to allow for the proper curvature in physical space R3. Since the universe starts out from a quantized space, when a single Metron covers the surface of the whole universe, there are no problems with the initial conditions in this picture. Evidently the Metron size is time dependent and has decreased since the quantized bang.
...
While the universe was expanding, its associated length scale was decreasing. When this length scale came close to the Planck length, a phase transition occurred, triggered by fluctuations in the length scale. This phase transition led to the generation of a particle having the mass of the Planck mass.
...
This kind of phase transition occurred at many locations in the primeval universe, in a statistically (random) distributed manner, and led to the creation of many universes, separated from each other, i.e., no optical signal can reach our universe from such a parallel universe. These universes should be similar with regard to their physical laws, since they are all created by the decay of Maximon particles. At a time of about 10E100 s, when the time dependent Metron size, tau(t), became sufficiently small, a break of a global symmetry group must have occurred. Each of these Maximon particles was the center
of a process for the generation of a universe, in which ponderable particles are existing. In other words, our own universe is the result of the decay of one of these Maximons.
...
The Maximon particle decayed, cascading into mesons and baryons (this process might be interpreted as inflationary universe), with final products as neutrons, protons, and electrons. This avalanche process was accompanied by the emission of gamma quanta that might perhaps explain the existence of the cosmic background radiation. In addition, particles that could be interpreted as vacuum energy might have been created (these particles could be interpreted as dark energy because of their very
small rest mass). Their masses corresponds to the greatest possible wavelength possible, namely the diameter of our optical universe, i.e., Do = (rounded) 4 × 10E26 m.
...
This rapid decay, however, must have taken place by some kind of inflationary process or through a varying speed of light (VSL), which is allowed in Heim's theory, if connected to an inertial transformation. It is important to note that during this phase transition, mass was not conserved. Heim's universe is a purely geometrical universe, and thus there is a fundamental conservation law based on length scale considerations. All other physical conservation laws are a consequence of this fundamental principle, see [5, Chap. 4].
...
It should be noted that mass is a feature of geometry, i.e., mass is connected with a length scale through the general equation m=hc / l , where l is a length and m denotes a mass. In other words, since mass is inversely proportional to a length (for instance, Compton wave length), a decrease of the length scale leads to an increase in mass. In that sense, the conservation of mass is not satisfied, since it is caused by and also depends on the geometry of the spacetime. The generation of a Maximon particle acts as catalyzer that triggers geometrical change in neighboring spatial cells (denoted as Planck), bounded by metronic (Metron) surfaces. Corresponding to these geometrical changes is the appearance of material particles.
...
neutrons, that are finally produced (see Eq. (3)). We thus obtain the total mass of our universe, which is embedded in the primeval universe of much greater diameter of some 10125 m. This primeval universe is without mass, but contains a large number of universes that all have their origin in the decay of a Maximon particle. The calculation leads to a mass of 3.71×10E51 kg of the ponderable (possessing a nonzero rest mass) ordinary, visible matter in our universe. With the generation of the neutron, the corresponding interactions that result from the metric subtensors of space R8, give rise to two additional, heretofore unknown particles, namely gravitophotons, gph, (rest mass zero) and a very light (unnamed) particle as well as two new physical interactions that are the basis for the novel space propulsion.
...





Ich denke da kommen wir automatisch zur SRT. Denn auch in der SRT befinden sich die Objekte ja in der Raumzeit und Raumzeit hat das G-Feld ersetzt (Daher könnte man imho eben Raumzeit durch das G-Feld ersetzten)

Wenn man so will, können wir die Raumzeit durch ein homogenes G-Feld mit konstantem Potential ersetzen.

Somit müssen die SRT-Effekte duch die Bewegung im homogenen G-Feld mit konstantem Potential verursacht werden.
...



Ich lass Burkhard Heim nochmal zu Wort kommen:



...
In this context, space and time are not the container for things, but are, due to their dynamic (cyclic) nature, the things themselves. For a quantized unification of gravitation and electromagnetism a 6 dimensional space is needed. If all known interactions are to be incorporated, space becomes 8-dimensional, R8.
...

SCR
31.08.09, 13:19
Hallo JoAx,
Oder gibt es eine Möglichkeit den Raum ohne Zeit zu erfahren?
Was verstehst Du unter "erfahren"?
Ein Photon legt ohne Eigenzeit die Strecke zwischen Raumpunkt 1 und Raumpunkt 2 zurück - Auf einer Geodäte. Und dabei "erfährt" es z.B. die Gravitation der den Weg säumenden Massen. Und es nimmt dabei sogar noch Informationen über seinen Weg mit (z.B. Raumexpansion). Es "erfährt" vom Raum "ein Spalt oder DS?" ...

Zugegeben: Nachvollziehen kann ich das aus Sicht des Photons nicht - Der Mensch ist nun einmal Zeit-geprägt.
Aber darüber mache ich mir erst einmal keinen Kopf. :D
Ich frage mich erst einmal: Kennt der leere Raum überhaupt Zeit / vergeht dort überhaupt Zeit? Es finden schließlich keine Prozesse statt.
Moment - Vakuumfluktuationen. Hmm. Um auf eine/die Kernaussage/-frage Deiner Antwort zurückzukommen: Sind diese Prozesse überhaupt real (Was immer das auch ist)? ;)

JoAx
31.08.09, 13:32
Hallo SCR,


Kennt der leere Raum überhaupt Zeit


gibt es überhaupt leeren Raum? Aber nicht im Sinne - der Raum ist nie leer, sondern - gibt es Raum in der Leere?

Wie wäre dieser definierbar, erfahrbar?


Gruss, Johann

SCR
31.08.09, 13:44
Hallo JoAx,

ich denke schon: Leerer Raum ist das, was sich zwischen zwei Stück Kuchen (= Materie) befindet.

Noch eine kleine Ergänzung zu meinem letzten Posting:
Ich hätte beim Photon nichts von "Massen und deren Gravitation" schreiben sollen - Denn von denen "weiß" das Photon nichts.
Korrekt hätte es heißen müssen: Es "erfährt" auf seinem Weg die Krümmungen des Raums -
Denn ihm sind (zeitlos!) ausschließlich Informationen des Raums zugänglich.

SCR
31.08.09, 14:13
Hallo JoAx,

ich weiß nicht, ob Du diesen Beitrag hier (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=40125#post40125) von mir gelesen hast:
Lass' einmal das "umphysikalische" ;) dabei weg: In der Mitte habe ich beschrieben warum zwei zueinander bewegende Beobachter stets meinen, die Uhr des anderen ginge langsamer.

Darauf aufbauend:
Defacto ersetzt "das Verhalten" eines zeitlosen Photons im Raum das ansonsten notwendige Treffen von Materie im Raum zur Energie-/Informationsübertragung: Es dient der Überbrückung - der "Umgehung" der sonst zwangsweise erforderlichen / erfolgenden "Zeit-Synchronisation" der Materie.

Hmm, irgendwie passt dieser Hinweis jetzt gar nicht.
Oder gerade doch? :rolleyes:

SCR
31.08.09, 22:38
Hallo JoAx,
gibt es Raum in der Leere?
Definitiv ja.
Wie wäre dieser definierbar, erfahrbar?
Indem Du ihn betrittst - Nur ist er dann dummerweise nicht mehr leer.

Aber Du könntest stattdessen ein Photon durchschicken. Kommt es hinten unverändert wieder raus weist Du wenigstens eines:
Der Raum war absolut leer ;).

Dabei würde ich wie folgt definieren:

Absolut leerer Raum (Nicht existent):
- keine Materie enthalten.
- Geodäten sind Geraden.
- Die Zeit existiert nicht.

Leerer Raum (Real existent):
- keine Materie enthalten.
- Geodäten sind gekrümmt.
- Die Zeit existiert nicht.

Gefüllter Raum (Real existent):
- Geodäten sind gekrümmt.
- Materie enthalten.
- (Durch eine ART-konforme WW Materie und Raum) existiert die Zeit.

Ergänzung: Es wäre in meinen Augen logisch dass die Zeit (primär) an die Materie gekoppelt ist und nicht an den Raum -
Das würde wesentlich besser der beobachteten Relativität der (Eigen)Zeit(en) entsprechen.

JoAx
01.09.09, 01:06
Hallo SCR,


Indem Du ihn betrittst - Nur ist er dann dummerweise nicht mehr leer.


genau! Wenn ich diesen "betrete". Du sagst nun, dass dieser dann nicht mehr leer ist, ich frage mich, ob dieser durch das "Betreten" überhaupt erst zustande kommt. Und ob diese(r) Raum(zeit) durch die Art des "Betretens" (Wechselwirkungsart) definiert ("geformt"?/bestimmt) wird.


Aber Du könntest stattdessen ein Photon durchschicken.


Das Photon (EM-Welle) stellt eine Wechselwirkung dar. Und, man muss auf der "anderen" Seite etwas haben, was das Photon emfängt, damit ist der Raum umschlossen. Wie kann man aber den Raum erfahren, wenn auf der "anderen" Seite nichts ist? - Gar nicht! Macht es dann überhaupt einen Sinn (physikalisch, überprüfbar) vom real existierenden Raum zu sprechen?


Absolut leerer Raum (Nicht existent): ....


Du meinst es sicher im Sinne - Es ist deswegen nicht existent, weill der Raum immer mit etwas "gefüllt" ist. Ich schlage mich mit der Vorstellung, dass es den Raum gar nicht gibt, wenn nichts da ist, was miteinander wechselwirken kann.


Leerer Raum (Real existent): ....


Kann ich auch nicht zustimmen. Nimm das Volumen eines Atoms z.B., da ist das meiste - leerer Raum in diesem Sinne. Und wo ist die Zeit?


Gefüllter Raum (Real existent):


Auch hier, lässt du dich von dem Bild der Materie täuschen, welches man im Alltag gewinnt - Materie ist (scheinbar) massiv. Stell dir ein Universum vor, dass aus einem einzigen Elektron besteht. Was könnte man da über seine Bewegung, oder den Ablauf der Zeit sagen? :confused:


... dass die Zeit (primär) an die Materie gekoppelt ist und nicht an den Raum


Wir brauchen uns nicht auf die Eigenzeit zu beschränken. Es gibt auch "Eigenlänge" (Ruhelänge genannt). Dann koppelt der Raum auch an der Materie, nicht war? Die Materie ist die Schnittstelle zwischen Raum und Zeit, richtig? Bleibt als nächstes zu klären, wie ist die Eigenlänge (z.B.) eines Elektrons, und seine Eigenzeit.

IMHO

Gruss, Johann

Wolfgang H.
01.09.09, 09:02
Hallo,

Die Eigenzeit eines Elektrons vergeht mE. nicht überall gleich.Sie ist von der relativistischen Energiedichte abhängig.
Das Elektron ist mE. eine extrem kleine "Raumkrümmung".
In diesem Punkt ist die Raumkrümmung so stark,dass keine Energie(Photonen,Neutrinos) mehr mit diesem Punkt direkt
wechselwirken kann.Dies geht nur noch "mechanisch" also raumartig. Die Impulserhaltung gilt aber sowohl im inneren ,als auch im äusseren Bereich.Im Inneren bleibt der Drehimpuls (als Träger der Energie,die sich uns als Ruhmasse äussert) durch die hohe Raumkrümmung erhalten.Im Äusseren Bereich kommt es nur noch zu "mechanischem" Impulsaustausch.Dabei können sich 2 Elektronen im niederenergetischen Bereich nur begenzt annähern .Das mit "c" rotierende Feld des Elektrons bildet eine Trennstelle,welches immer mehr Energie erfordert um dort einzudringen.Ähnlich zweier Kreisel ,welche sich berühren,und dann
auseinanderdriften.
Photonen können mE. mit Elektronen oder Protonen nicht direkt wechselwirken.Für ein Elektron ist ein Photon quasi wie eine Gravitationswelle .Sie "hebt" das Energieniveau nur an.Es wird mit der Welle auf ein höheres Energieniveau gehoben...

Der bescheidene Versuch einer Erklärung ...

Gruß W.

Eyk van Bommel
01.09.09, 10:43
Hallo Wolfgang H.,

du sprichst mir aus dem Herzen:)

(„Exakt“) So was habe ich mit meinem makroskopischen Quantenmodell (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1066)versucht darzustellen/ zu diskuteiren.

O.K. Ob man das e- als Raumkrümmung beschreiben muss, oder ob es wir eine Raumkrümmung wirkt, lasse ich mal offen. So weit war ich ja noch nicht.:rolleyes:

Äußerer und innerer Impuls.

Im Inneren bleibt der Drehimpuls (als Träger der Energie,die sich uns als Ruhmasse äussert)

So sehe ich das auch.:)

Energie = Innerer Impuls
(Für Insider: p = n E(Nanos)*c, bei Ruhemasse: p=nE(Nanos)*c wobei n>1)

Gute Ideen werden immer mehr als einmal Gedacht:D ;)

Gruß
EVB

EDIT: Schlecht leider aber noch öfters :p

JoAx
01.09.09, 11:40
Hallo Wolfgang und Eyk,


Die Eigenzeit eines Elektrons vergeht mE. nicht überall gleich.Sie ist von der relativistischen Energiedichte abhängig.


wie die Eigenzeit eines Systems vergeht, hängt davon ab, von welchem BS man dieses betrachtet. Davon, in welchem Bewegungszustand das betrachtete und das Bezugssystem zu einander befinden. Eigenzeit ist auch nicht absolut.

Reden wir von einem Elektron als Elementarteilchen (bis die Experimente EMI's Theorie bestätigt haben), dann gibt es (imho) für das Elektron keine Zeit. Ob es sich dreht, ist für das Elektron selbst auch irrelevant (imho). Wie soll eine Eigendrehung festgestellt werden, ohne Eigenstruktur, die sich verändern kann? (Und wenn EMI's Theorie bestätigt wurde :D , dann gilt es halt für Nanos. ;) )


dass keine Energie(Photonen,Neutrinos) mehr mit diesem Punkt direkt
wechselwirken kann.


Damit ein Elektron auf ein Photon "reagieren" kann, ist eine zweite elektrische Ladung notwendig. Ein "nackter" Elektron (keine Bindung zu einer anderen el. Ladung) kann mit einem Photon nichts anfangen. Warum? Weil ein Photon die Lageveränderung zweier el. Ladungen zu einander darstellt, bzw. hervorruft. Aber auch hier - meint ihr wirklich, dass das Elektron seine eigene Lageveränderung feststellen kann? :confused: Wie?


Das mit "c" rotierende Feld des Elektrons


Kannst du bitte angeben, wo es gezeigt wurde, dass das Feld des Elektrons mit c rotiert?


Es wird mit der Welle auf ein höheres Energieniveau gehoben...


Und warum kehrt es nicht mit der selben Welle wieder zurück?


Gruss, Johann

Eyk van Bommel
01.09.09, 12:11
Hi JoAx,

Ob es nun EMI`S Nanos sind oder (allerdings weniger wahrscheinlich;) ) andere Substrukturteilchen ist nach meiner bescheidenen Meinung (gibt es dafür keine Abkürzung:rolleyes: :D ) egal. Man benötigt allerdings welche – und ich denke in vielen Bereichen würden Substrukturteilchen Erklärungen „vereinfachen“.
…dann gilt es halt für Nanos/ Substrukturteilchen
Nach meiner bescheidenen Meinung (verdammt man bräuchte eine Abkürzung dafür:D ) – vergeht für die eigentlichen Substrukturteilchen tatsächlich keine Zeit – allerdings bedingt ihre Messung eine Zuhilfenahme von mindestens einem weiteren Substrukturteilchen?

Ein einzelnes Substrukturteilchen kann nicht gemessen werden ohne gleich wieder „zu zweit zu sein“.

Aber auch hier - meint ihr wirklich, dass das Elektron seine eigene Lageveränderung feststellen kann? Wie?
Because: You Never Walk Alone :)
Kannst du bitte angeben, wo es gezeigt wurde, dass das Feld des Elektrons mit c rotiert?
Nach meiner bescheidenen Meinung (m^2bm:rolleyes: ): Die Impulserhaltung bedingt/erzwingt es.

Gruß
EVB

JoAx
01.09.09, 20:45
Hallo Eyk,


Ein einzelnes Substrukturteilchen kann nicht gemessen werden ohne gleich wieder „zu zweit zu sein“.


ok, und was bedeutet das?


Because: You Never Walk Alone :)


Und was bedeutet das?


Die Impulserhaltung bedingt/erzwingt es.


Welche Impulserhaltung bedingt was? Die Frage war doch nicht, ob das Feld des Elektrons sich dreht, sondern, wo wurde gemessen, dass es mit c abgeht.


Gruss, Johann

Wolfgang H.
01.09.09, 21:05
Energie = Innerer Impuls


Hallo Eyk,
das in meinem Beitrag oben erwähnte, bezog sich nur auf die innere Struktur
der 3 uns bekannten stabilen Elementarteilchen.
Die Bindungen ganzer Atome in Molekülen wird durch die Elektronenhülle bestimmt.Dass die Bewegung der Elektronen in den Schalen relativistisch betrachtet werden muss ist klar.
Und jetzt kommts: wenn in der Atomhülle die "Eigenzeit" nur um die Hälfte verlangsamt ist (bedingt durch die hohe Energiedichte) ,also dort eine Sekunde doppelt so lange dauert wie die im Labor, bewegt sich das Elektron im BS der Elektronenhülle eigentlich viel langsamer(von uns aus gesehen,aber auch real).
Da wir aber mit der schnelleren Laborzeit rechnen, denken wir, dass es viel schneller ist.
Das ist eine Krux, dass wir nicht so eine kleine Atomuhr haben um das zu überprüfen.

Gruß W.

SCR
01.09.09, 21:30
Hallo Wolfgang,
Und jetzt kommts: wenn in der Atomhülle die "Eigenzeit" nur um die Hälfte verlangsamt ist (bedingt durch die hohe Energiedichte) ,also dort eine Sekunde doppelt so lange dauert wie die im Labor, bewegt sich das Elektron im BS der Elektronenhülle eigentlich viel langsamer (von uns aus gesehen,aber auch real).
Da wir aber mit der schnelleren Laborzeit rechnen, denken wir, dass es viel schneller ist.
Überprüfe das bitte noch einmal.

Eyk van Bommel
01.09.09, 21:50
Hallo JoAx,
Welche Impulserhaltung bedingt was? Die Frage war doch nicht, ob das Feld des Elektrons sich dreht, sondern, wo wurde gemessen, dass es mit c abgeht.
Die Frage wäre doch – wie sollte man das messen???

Man kann sich jedoch fragen – wie schnell sonst?

Wenn schlussendlich auch alle Fermionen aus masselose Teilchen aufgebaut sind und nur der „innere Impuls“ die Ruhemasse bildet, dann würden sie sich zwangsläufig mit c bewegen (da masselos).

Relativ natürlich, da Ruhemasse = G-Feld = v<c
ok, und was bedeutet das?
Das sollte nur bedeuten, dass Wechselwirkungen immer zwei Teilchen benötigen.

Für ein einzelnes Teilchen (und hier spreche ich von den „wahren“ Substrukturteilchen“) vergeht tatsächlich keine Zeit.

Und da sind wir bei einem „Einstein-Äther“ für den der Zeitbegriff nicht angewendet werden kann. Sie sind nicht über die Zeit verfolgbar, da sie „einzeln“ sind.
Und was bedeutet das?
Das du nie alleine gehst. :D

Oder, dass das „e-„ nicht aus einem Teilchen besteht und sich daher nicht alleine bewegt.
Welche Impulserhaltung bedingt was?
O.K. ich dacht du erinnerst dich an meine „alte“ Aussage.

Wenn zu Beginn es nur eine Art von Substrukturteilchen gab, aus dem alles Aufgebaut ist. Sprich es nur Substrukturteilchen mit derselben Masse/Energie und eine Geschwindigkeit (=c) gab, dann kann sich ihre Geschwindigkeit (=c) bis jetzt nicht geändert haben! Impulserhaltung eben.

Am Ende – gaaanz am Ende – Wechselwirken imho immer Teilchen mit derselben „Masse/Energie“ – daraus resultiert p=konstant und v= konstant.
(Innen)

Hallo Wolfgang,
das in meinem Beitrag oben erwähnte, bezog sich nur auf die innere Struktur
Natürlich – bei mir doch auch?

Ich gehe davon aus (dran ist EMI SCHULD!), dass Quarks oder das „e-„ aus 3 Substrukturteilchen (ich nenne sie mal „SsT“-oder Nanos wenn EMI nichts dagegen hat) aufgebaut sind. Wie das H2O-Molekül . Nur haben sie ("H und O) hier eigentlich dieselbe Masse/Energie.

Das Proton/ das e- wird dann aus 3 H20-Molekülen aufgebaut….

Es ist ja auch nur ein Makroskopischen QM-Modell !!!

Für das „SsT“ gelten die Regeln der RT nicht – sie sind imho die Ursache. Und das wollte ich mit dem Modell beschreiben.
Da wir aber mit der schnelleren Laborzeit rechnen, denken wir, dass es viel schneller ist.
Wieso denken wir dass es schneller ist:confused: Ein e- in einem H-Atom bewegt sich bei 0,8c ca. nur halb so schnell? Und das tut es imho auch – da die Energiedichte durch die Bewegung im G-Feld „doppelt so hoch“ ist.

Würden wir nur 2 H-Atome beobachten – würde sich aber imho auch für das „unbeschleunigte“ H-Atom die Energiedichte verändern – daher vergeht für beide die Zeit langsamer. (Beide haben recht!)

Warum? Weil die Masse die den Gegenimpuls vom beschleunigten H-Atom „aufnimmt“ (die muss es geben!) diese Energiedichteveränderung auf das unbeschleunigte bewirkt. Es gibt ja sozusagen immer ein H-Atom, dass sich in die entgegengesetzte Richtung bewegt (Impulserhaltung)

Das ist "Lorentz-Mathematik" mit Impulserhalt;) :)

OHH – verdammt zu viel Text!

Gruß
EVB

SCR
01.09.09, 22:06
Hallo JoAx,
ist leerer Raum für Dich "Nichts"?

Wolfgang H.
01.09.09, 22:11
Hallo Joax,
Hallo Wolfgang und Eyk,

wie die Eigenzeit eines Systems vergeht, hängt davon ab, von welchem BS man dieses betrachtet.

Aber doch auch von der Energiedichte, also die Zeitdilatation der ART muss auch einen Einfluss haben. Die Energiedichte auf einem Atomkern, entspricht dem eines Neutronensterns. Auch wenn das Elektron/Proton viel kleiner ist, auf die Energiedichte kommt es an. Nur die Zeitdilatation der SRT zu beachten reicht da mE. nicht.


Reden wir von einem Elektron als Elementarteilchen (bis die Experimente EMI's Theorie bestätigt haben), dann gibt es (imho) für das Elektron keine Zeit. Ob es sich dreht, ist für das Elektron selbst auch irrelevant (imho). Wie soll eine Eigendrehung festgestellt werden, ohne Eigenstruktur, die sich verändern kann? (Und wenn EMI's Theorie bestätigt wurde :D , dann gilt es halt für Nanos. ;) )

Wenn ich mich auf ein Elektron setzen könnte ,würde ich mich aus dessen Sicht(bedingt durch die hohe Energiedichte), ganz langsam um den Atomkern bewegen, ähnlich denen der Planetenbahnen.


Damit ein Elektron auf ein Photon "reagieren" kann, ist eine zweite elektrische Ladung notwendig. Ein "nackter" Elektron (keine Bindung zu einer anderen el. Ladung) kann mit einem Photon nichts anfangen. Warum? Weil ein Photon die Lageveränderung zweier el. Ladungen zu einander darstellt, bzw. hervorruft. Aber auch hier - meint ihr wirklich, dass das Elektron seine eigene Lageveränderung feststellen kann? :confused: Wie?

Da denke ich sehr mechanisch.Für ein Elektron ist ein ankommendes Photon
riesig,vergleichbar mit einer Gravitationswelle ,die so groß ist wie der Durchmesser der Planetenbahn(je nach Wellenlänge).Das Elektron merkt davon eigentlich nichts.Wenn das Photon die Atomhülle wieder verlässt,fällt das Elektron wieder auf die ursprüngliche Bahn zurück.Die kurze Zeit der Anwesenheit des Photons in der Atomhülle deuten wir das als "Absorption",
beim Verlassen ist es die Emmision.



Kannst du bitte angeben, wo es gezeigt wurde, dass das Feld des Elektrons mit c rotiert?

Das kann ich leider nicht .Bei 10 ^ -19 schlecht möglich.
Bei 10^-15 bei Protonen im Teilchenbeschleuniger,die Bruchstücke zerfallen
in Nanosec. in hochenergetische Photonen ,die sich mit "c" ausbreiten ,weil die Energiedichte nicht mehr ausreicht um gebunden zu bleiben.
Es entstehen jedenfals keine Krümel,die irgendwo steckenbleiben.

Gruß W.

Wolfgang H.
01.09.09, 22:30
Hallo Wolfgang,
Wieso denken wir dass es schneller ist:confused: Ein e- in einem H-Atom bewegt sich bei 0,8c ca. nur halb so schnell? Und das tut es imho auch – da die Energiedichte durch die Bewegung im G-Feld „doppelt so hoch“ ist.


Hallo Eyk und SCR.
Da habe ich mich verhauen.Aus unserem Labor-BS heraus ist es schneller.
Ich hatte mich aber gedanklich aufs Elektron gesetzt.

Gruß W.

JoAx
02.09.09, 00:23
Hallo Wolfgang,


Aber doch auch von der Energiedichte,


was bedeutet Energiedichte? Konkret?


ähnlich denen der Planetenbahnen.


Warum das denn? Siehst du das Atommodell planetarisch?


Das Elektron merkt davon eigentlich nichts.


Ein Elektron an sich, von sich aus gesehen merkt nie etwas (imho). Was die Anwesenheit einer EM-Welle merkt, ist das Atom. Es reagiert darauf mit der Veränderung des Energieniveaus des Elektrons relativ zum Kern, was die Energie der EM-Welle um einen Photon verringert.

Mit der klassischen Mechanik kommt man da nicht weiter.


Die kurze Zeit der Anwesenheit des Photons in der Atomhülle deuten wir das als "Absorption", beim Verlassen ist es die Emmision.


Nein Wolfgang, so kommt man nicht weiter. Wie willst du Streuung, Reflexion ... erklären? :confused:
Ich sehe da schwarz.


Das kann ich leider nicht.


Und warum redest du davon so, als ob es bereits bewiesen wäre?


Gruss, Johann

Wolfgang H.
02.09.09, 21:45
Hallo Wolfgang,
was bedeutet Energiedichte? Konkret?
Ruhmasse Neutron: 1,67 x 10^ -27 kg
Durchmesser Neutron: 1,5 x 10^ -17 m
Volumen Neutron ca. 2,09 x 10^ -11 cm³

Ruhemassedichte/Energiedichte Neutron ca. 8 x 10^15 kg/cm³

Dichte Atomkern ca. 2 x 10^12 kg/cm³
Dichte Neutronenstern ca. 1,5x 10^12 kg/cm³

Dichte der Erde, wenn man sie auf Schwarzschild-Radius pressen würde:
6x 10^24 kg/cm³
Das Neutron ist also noch weit davon entfernt ein schwarzes Loch zu sein.


Warum das denn? Siehst du das Atommodell planetarisch?
Nicht direkt.Es gibt ja auch Aufenthaltswahrscheinlichkeiten eines Elektrons im Kern.Ich gehe aber davon aus,dass ein Elektron immer ein Elektron bleibt,egal wo es sich aufhält.Es sind "Punktteilchen"(mit einem Feld).Sie bewegen sich in Orbitalen um den Kern.

Nein Wolfgang, so kommt man nicht weiter. Wie willst du Streuung, Reflexion ... erklären? :confused:
Ich sehe da schwarz.
Streuung: ob ein Photon gestreut oder absorbiert wird, hängt von der Wellenlänge ab und ob die vorhandenen Aussenelektronen in etwa dem gleichen Energieniveau entsprechen. Das hängt vom Material ab.
Reflexion: Die Wellenlänge der Photonen stimmt nicht mit den vorhandenen
Energieniveaus der Elektronen überein.

Ob und wann Photonen absorbiert oder reflektiert werden hängt immer von deren Wellenlänge,dem Material und der Beschaffenheit der Kristallgitter und in welchem energetischen Zustand sich das Material befindet.
Das ist eine Wissenschaft für sich.


Und warum redest du davon so, als ob es bereits bewiesen wäre?
Das ist ein Missverständniss, diesen Eindruck möchte ich nicht erwecken.
Es ist nicht immer möglich bei jedem Satz darauf hinzuweisen, dass es noch nicht bewiesen ist. Ich versuche aber trotzdem mich immer an die bekannten Vorgaben der Physik zu halten.

Gruß W.

EMI
03.09.09, 03:23
Durchmesser Neutron: 1,5 x 10^ -17 m
Volumen Neutron ca. 2,09 x 10^ -11 cm³
Ruhemassedichte/Energiedichte Neutron ca.8 x 10^15 kg/cm³
Dichte Atomkern ca. 2 x 10^12 kg/cm³

Hallo Wolfgang H.,

sicherlich nur Tippfehler. Richtig ist:

Durchmesser Neutron ≈ 1,5 x 10^-15 m
Radius Neutron ≈ 7,5 x 10^-16 m
Schwarzschildradius Neutron ≈ 1,2 x 10^-54 m

Nicht nur das Neutron ist weit davon entfernt ein SL zu sein.

Volumen Neutron ≈ 2 x 10^-45 m³
Ruhemassedichte/Energiedichte Neutron ≈ 1 x 10^18 kg/m³
Dichte Atomkern ≈ 2 x 10^17 kg/m³

Gruß EMI

Wolfgang H.
03.09.09, 08:37
Hallo EMI,
danke für die Überprüfung.Bei den vielen Nullen vor dem Komma,wird mir ganz schwummrig.

Gruß W.

SCR
03.09.09, 10:05
Hallo JoAx,
Wir brauchen uns nicht auf die Eigenzeit zu beschränken. Es gibt auch "Eigenlänge" (Ruhelänge genannt). Dann koppelt der Raum auch an der Materie, nicht war? Die Materie ist die Schnittstelle zwischen Raum und Zeit, richtig? Bleibt als nächstes zu klären, wie ist die Eigenlänge (z.B.) eines Elektrons, und seine Eigenzeit.
Dem kann ich nur zum Teil zustimmen: in einer ganzheitlichen Betrachtung sollten wir die Eigenbreite nicht außen vor lassen ... :rolleyes:

JoAx
03.09.09, 12:13
Hallo Wolfgang,

zur Energiedichte:
Wie geht's weiter?
Was hat man davon, dass man diese nun hat?
Was bedeutet die Energiedichte überhaupt?
-----------------

Du wolltest ja damit die Zeitdilation zwischen "Labor" und Elektron um das Atom begründen, richtig? Diese Zahlen an sich mögen zwar auf den ersten Blick beindrückend sein, auf den zweiten aber nicht wirklich.

Ich versuche die Zeitdilation einzuschätzen, zwischen dem, wo ein elektron im H-Atom "ist", und "unserem" (Labor-) Standpunkt.

Mit der formel:

∆υ=[(G*M)/(r1*r2)] * H/c^2 * υ1; H=r2-r1

kann man die Frequenzdifferenz zwischen zwei Höhen im G-Feld berechnen, und damit auch die Zeitdilation. Mit

c= 2.99792458E+08
G= 6.67428E-11
m(n)= 1.67492716E-27
m(p)= 1.67262158E-27

r1= 1E-11 (Atomgrosse (Durchmesser) liegt bei einem Ångström ≙ 10^-10m)
r2= 1E+00 (1m -unser Laborsystem)

Dann ergibt sich fur ∆υ (Zeitdilation):

∆υ≈1.2421118702E-43

Schätzungswert. Ziemlich kleine Zeitdilation. :(
Mich wundert es allerdings nicht, denn - Wie kommt die "Laborzeit" zustande?


Es sind "Punktteilchen"(mit einem Feld).Sie bewegen sich in Orbitalen um den Kern.


Kann es wirklich so "einfach" sein? Was wäre dieser "Punkt" ohne Feld?


Das ist ein Missverständniss,


O.k. Aber dennoch, warum sollte das Feld sich mit c drehen? :confused:


Gruss, Johann

Wolfgang H.
03.09.09, 23:05
Hallo Joax,
die Zeitdilatation im Bereich der Atomhülle ist in der Tat nicht viel grösser im Vergleich zur Laborzeit.
Eine Atomuhr auf der Erde oder auf dem Mond oder sonst irgendwo im Sonnensystem hat ja auch kaum nennenswerte Gangunterschiede. Es ging auch nicht primär um die Energiedichte in der gesamten Atomhülle, sondern eher in unmittelbarer Nähe der Oberfläche der Elementarteilchen und wie ein Beobachter von dort aus die Vorgänge und Bewegungen sehen (und messen) würde.
Gruß W.

JoAx
08.09.09, 00:47
Hallo Eyk,

irgindwie wurden wir unterbrochen. :(


Also reisen wir mal in der Zeit zurück (gedanklich können wir das ja) – Anfang 1900


Daran habe ich nicht gedacht. Sondern eher so:

Ob man es nun will oder nicht, beschreibt die ART die Gravitation offensichtlich so gut, dass es bis Heute keiner Abänderung aufgrund von Messdaten bedarf. "Nur" mit theoretischen Vorhersagen in "extremalen" Fällen ist man (berechtigterweise?) "unzufrieden". Mit der ART wurde zusätzlich zur

Zeitkrümmung (Newton - Anziehung)

die

Raumkrümmung (keine Entsprechung)

erkannt. (Stimt's?)

Wenn du nun sagst >Die Zeit exestiere nicht<, musst dich nicht auf die Suche nach Ersatz für die Zeitkrümmung machen, sondern nach Ersatz für die Raumkrümmung. ;)

Meine persönlich Überlegung zur Zeit ist:
Gravitation=Raumzeitkrümmung - richtig.
Wie entsteht Raum?
Wie entsteht Zeit?


Gruss, Johann

möbius
08.09.09, 09:24
....


Wie entsteht Raum?
Wie entsteht Zeit?


Gruss, Johann

Können diese Fragen innerhalb der Theoretischen und/oder Experimentellen Physik überhaupt beantwortet werden:confused:
Gruß, möbius

JoAx
08.09.09, 12:29
Hallo möbius,

die Schleifenquantengravitation versucht das, denke ich. Oder?


Gruss, Johann

möbius
08.09.09, 14:26
Hallo Johann!
Ja! Die LOOP-Quantengravitationstheoretiker versuchen das!
Und ein gewisser Herr Bojowald soll ja schon bis "Vor den Urknall" zurückgegangen sein...:D :D :D
Der kann Deine Fragen bestimmt beantworten ...;)
Gruß, möbius

JoAx
08.09.09, 14:32
Der kann Deine Fragen bestimmt beantworten ...;)


Da habe ich keinen Zweifel daran.
Aber daran, dass ich sie kapiere. :( :D


Gruss, Johann

Eyk van Bommel
08.09.09, 17:34
Hi Johann,
Zeitkrümmung (Newton - Anziehung)
die
Raumkrümmung (keine Entsprechung)
erkannt. (Stimt's?)
Hmmm? Du bist der Crack und ich der Crank;) :D Keine Ahnung - aber

Wieso gibt es für die Raumkrümmung keine Entsprechung? Dann wären die Feldlinien doch immer parallel?

Ich sehe das so:
Man benötigt Raum&zeit-Krümmung um die Newton-Gravitation zu beschreiben. Bei geringen Höhen = parallelen Feldlinien genügt jedoch die Zeitkrümmung.

Allerdings fehlt der „Newtonschen Gravitation“ eine zusätzliche „radiale“ zeitliche Komponente. Die nur bei rel. Geschwindigkeiten oder großen Potentialunterschieden im G-Feld von Bedeutung ist.

Bei der Newtonschen Gravitation bewegt sich Licht immer mit c, unabhängig davon wie weit es von der Masse entfernt ist. Das ist aber imho falsch. Es ist doch eher so, dass ein Objekt je tiefer es in ein G-Feldeintaucht (Steckt) es auch in radialer Richtung langsamer wird. Das ist die Zeitkrümmung die der Newtonschen Gravitation fehlt.

Oder anders:
Die Trägheit ist nicht unabhängig von der rel. Geschwindigkeit im G-Feld und ist nicht unabhängig vom G-Feldpotential. Und diese Abhängigkeit ist nicht linear (- wie beim Strömungswiderstand)

Gruß
EVB
PS:
Wie entsteht Raum?
Raum entsteht nicht – Raum ist da. Frage dich doch lieber wie du Raum verhindern solltest. Es ist unmöglich Raum zu verhindern – es sei den Raum ist stofflich?

Gebe mir einen Impulsstoß und ich zeige/gebe dir den Raum dazu.
Na gut das mit dem: Gib mir einen Hebel und… klingt besser:D
Wie entsteht Zeit?
In dem du einem Teilchen einen Impulsstoß gibst

Uli
08.09.09, 20:50
Hi Johann,


Hmmm? Du bist der Crack und ich der Crank;) :D Keine Ahnung - aber

Wieso gibt es für die Raumkrümmung keine Entsprechung? Dann wären die Feldlinien doch immer parallel?

Ich sehe das so:
Man benötigt Raum&zeit-Krümmung um die Newton-Gravitation zu beschreiben. Bei geringen Höhen = parallelen Feldlinien genügt jedoch die Zeitkrümmung.


Das magst du glauben zu benötigen, aber Newton hat das sicher nicht gebraucht.

Uli

Eyk van Bommel
08.09.09, 21:24
Das magst du glauben zu benötigen, aber Newton hat das sicher nicht gebraucht.
Newton hatte meines Wissens nie etwas gebraucht? Er hatte kein „weltliches“ Modell für seine mathematische Beschreibung? Wozu auch?

Gemessen … Gesetzmäßigkeit…. Formel… Gut ist.
(will damit seine Leistung nicht schmälern! Nur sagen: Man braucht nicht zwingend ein Modell für die richtige Mathematik - so wenig wie ein falsches Modell Einfluss auf die richtig Mathematik hat)

Ihm war das Modell egal – er glaubte imho sogar an eine göttliche Wirkung. Meines wissen „erfand“ er das "G-Feld" weil ihm der Einfluss Gottes auf die Welt – in der bis dahin rein mechanischen Beschreibung der Planetenbahnen - fehlte. Er hatte nur die mathematische Beschreibung "der Hand Gottes" gefunden.

Und mir fällt spontan auch kein Experiment mit dem ich eine Wirkung Gottes widerlegen könnte;) Wär's glauben möchte - gerne: Das Ergebnis ist gleich.

Oder meintest du eine „zusätzliche“ Wirkung des G-Feldes auf Teilchen?
Dann kann ich nur sagen: Newton hatte auch keine Einstein-Postulate?

Gruß
EVB

JoAx
08.09.09, 21:34
Hallo Eyk,

...
Dann wären die Feldlinien doch immer parallel?


das Auseinanderlaufen der Feldlinien ist doch keine Raumkrümmung! Das können sie auch auf einer ungekrümmten Fläche (z.B.) tun. Der von NULL verschiedener Exszessradius zeigt die Raumkrümmung (z.B.).


Ich sehe das so:
Man benötigt Raum&zeit-Krümmung um die Newton-Gravitation zu beschreiben. Bei geringen Höhen = parallelen Feldlinien genügt jedoch die Zeitkrümmung.


Eben nicht! Um die Newton-Gravitation zu bekommen (jetzt mal salopp ausgedrückt), braucht man nur die Zeitkrümmung! Die auseinander laufenden Feldlinien beschreiben die immer geringer werdende G-Beschleunigung, nicht die Beschleunigung selbst!!!
Was der Newton'schen Gravitation im Vergleich zur ART "fehlt", ist gerade die räumliche Komponente, die "Raumkrümmung".


Frage dich doch lieber wie du Raum verhindern solltest.


Aus IMHO-Sicht "ganz einfach". Man nehme den Objekten die Möglichkeit untereinander wechselwirken zu können, dann sind jegliche zeitliche aber auch räumliche Relationen zwischen diesen physikalisch absolut irrelevant. Die gibt's dann einfach nicht.

@all
Darf man im gewissen Sinne behaupten, dass weder Raum noch Zeit "körperlich" sind? (Finde gerade kein besseres Wort dafür, "an sich nicht existent" - wäre vielleicht zutreffender?)


Gruss, Johann

Eyk van Bommel
09.09.09, 00:12
Entschuldige Johann, den dummen Einwand von mir mit der Raumkrümmung und den Feldlinien mir ging es nur um die Notwenigkeit einer räumlichen Geometrie.
Der von NULL verschiedener Exszessradius zeigt die Raumkrümmung (z.B.).
Über den Exzesradius habe ich nicht viel gefunden – aber darauf können wir ja noch zu sprechen kommen. Gottseidank ;) erlaubt mir mein Verstand eine Raumkrümmung (im Gegensatz einer Zeitkrümmung).
Was der Newton'schen Gravitation im Vergleich zur ART "fehlt", ist gerade die räumliche Komponente, die "Raumkrümmung".
Bei Newton gab es jedoch keine Änderung der Lichtgeschwindigkeit (nicht Lokal gemessen). Würde das Photon langsamer, dann würde es stärker abgelenkt.
Aber da muss ich wohl noch ein bisschen an meiner Vorstellung feilen.:( :)

Ich hänge einfach immer noch an dem Gedanken, dass man (unter gewissen Umständen/Annahmen) auch das elektrische Feld als Raumzeitkrümmung beschreiben könnte. Irgendwie scheinen die Feldeigenschaften und die Raumzeit ein ähnliches- wenn nicht identisches – verhalten aufzuweisen.
Man nehme den Objekten die Möglichkeit untereinander wechselwirken zu können, dann sind jegliche zeitliche aber auch räumliche Relationen zwischen diesen physikalisch absolut irrelevant. Die gibt's dann einfach nicht.
physikalisch absolut irrelevant-da stimme ich dir noch zu.

Du meinst es würde aber auch keinen "nicht physikalisch relevanten" Raum geben, wenn das Universum aus Photonen bestehen würde? Du würdest also nicht zwischen einem physikalischen Raum und einem nicht physikalischen Raum unterscheiden wollen?

Wenn wir Teilchen hätten die nicht miteinander Wechselwirken würden, dann gebe ich dir recht, dass es keinen physikalisch beschreibbaren Raum geben würde. Existieren würde er aber imho trotzdem. Sie würden sich darin bewegen – nur unbeschreibbar. (nicht zu letzt, weil wir so gar nicht existieren könnten)

Aber würde es keine konstante/periodische Bewegung geben, dann hättest du imho auch keine Möglichkeit mehr Bewegungen zu beschreiben. Zeit wäre physikalisch absolut irrelevant – bewegen würden sich die Teilchen trotzdem.

Andersherum:
Würde es keine Zeit geben, dann müsste sich die Bewegung eines Objektes auch ohne Wechselwirkung immer ändern? Oder entsteht nicht Zeit WEIL sich die Bewegung eines Objektes ohne Wechselwirkung nicht ändert?

Gruß
EVB

JoAx
09.09.09, 02:38
Hallo Eyk,


Über den Exzesradius habe ich nicht viel gefunden


das habe ich hier:

http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=39848&postcount=18

schon Mal erwähnt. Dabei wird der Radius einer Kugel auf zwei Weisen bestimmt. Ein Mal direkt, in dem man die Entfernung zwischen Oberfläche und Zentrum ausmisst, und ein Mal, in dem man diesen aus der Oberfläche der Kugel berechnet (indirekt). Die Differenz der beiden Radien ist der Exzess(ß)radius. Im ungekrümmten Raum ist dieser gleich NULL, wenn ich's richtig verstehe. Es gibt keine Diskripanz.


Gottseidank ;) erlaubt mir mein Verstand eine Raumkrümmung (im Gegensatz einer Zeitkrümmung).


Na ja.
Dazu muss man sich aber auch eine extra Dimension vorstellen, in die sich der Raum krümmt. Und vor allem, das es sie gibt. :confused:
Wie stellt man es sich aber aus dem Raum selbst vor? Ohne der zusätzlichen Raumdimension?


Gruss, Johann

Eyk van Bommel
09.09.09, 12:57
Dazu muss man sich aber auch eine extra Dimension vorstellen, in die sich der Raum krümmt.
Aber nur wenn man zwischen "physikalischem Raum" und "Raum" nicht unterscheiden möchte?-oder?

Für mich bedeutet Raumkrümmung nur so was wie:
Die "Wahrscheinlichkeitsdichteverteilung eines Orbitals" (=physikalischer Raum!!) zu krümmen. Der Raum indem man diese „Raumzeit“-Orbitale „drückt“ ist imho n-Dimensional (aber wie du schon gesagt hast: Physikalisch irrelevant! Aber da!)
Und vor allem, das es sie gibt.
Das es sie gibt, davon gehe ich aus - positives Bauchgefühl;) . Ich frage mich nur: Wie verdammt kommt man da rein?:mad:

Angenommen du schießt mit deiner "Protonenkanone" in so eine „aufgerollte Dimension“ – Sobald das Teilchen in diese Dimension eindringt gilt der Impulserhaltungssatz nicht mehr? Ich erhöhe den Impuls in dieser Dimension (es entsteht ja kein Gegenimpuls):confused:

Gleichzeitig gibt es für den Gegenimpuls an deiner Kanone keinen entsprechenden Gegenimpuls mehr:confused:

Und wie verdammt wird aus einem Proton, das einen Impuls in x-,y- und z-Richtung hat – ein Proton das einen weitren Impuls in w-Richtung hat?

Müsste man es nicht über 4-Raumkoordinaten beschreiben? Woher der Impuls:confused:

Weiter frage ich mich, ob man nicht z.B. eine Fläche stauchen oder ziehen kann ohne mehr als 2 Dimensionen annehmen zu müssen:confused:

Gruß
EVB

JoAx
09.09.09, 13:37
Hallo Eyk,


Weiter frage ich mich, ob man nicht z.B. eine Fläche stauchen oder ziehen kann ohne mehr als 2 Dimensionen annehmen zu müssen:confused:


da wäre die bessere Lösung, denke ich, wenn das geht. Bin seit Gestern am Nachgrübeln, ob und wie man es graphisch darstellen kann.

Die zusätzliche (4-te) Raumdimension würde nur Schwierigkeiten machen.


Gruss, Johann

Eyk van Bommel
09.09.09, 19:28
Bin seit Gestern am Nachgrübeln, ob und wie man es graphisch darstellen kann.
Am einfachsten durch einen Dichtegradienten – aber das wäre zu ätherisch;)

Oder durch ein Gumituch? Aber da wüsste ich nicht, sollte man es zur Masse hin stauchen oder dehnen? Beides macht Sinn – aber dann auch wieder nicht:(

Oder beides:rolleyes:

Gruß
EVB

JoAx
09.09.09, 19:44
Hallo Eyk,


1. Oder durch ein Gumituch?
2. Aber da wüsste ich nicht, sollte man es zur Masse hin stauchen oder dehnen? Beides macht Sinn – aber dann auch wieder nicht


1. - ja (vorerst, als Hilfe)
2. - das könnte von der Definition abhängen, an die man sich dann auch hällt.

Ich würde aber vorschlagen, dass man mit einem homogänen G.-Feld anfängt. Also, sich ein beschleunigtes BS anschaut.


Gruss, Johann

Eyk van Bommel
09.09.09, 21:39
2. - das könnte von der Definition abhängen, an die man sich dann auch hällt.
Ich meine, wenn man das Gummituch dehnt, dann würde man für eine Strecke x immer länger benötigen. Was der Zeitdilatation ja entsprechen würde. Je stärker es gedehnt wird, desto größer die zurückgelegte Strecke, desto größer die ZD.

Das wäre imho eine ZD die nicht auf einer Wechselwirkung beruht ?

Aber kann man das so sehen – ich weis es nicht.

Würde man das Gummituch hingegen stauchen, müsste man die ZD durch eine Wechselwirkung mit dem Raum postulieren (bzw. dem G-Feld) was imho nicht zur RT passt?

Demnach wäre eine Dehnung näher an der RT wie eine Stauchung? Aber erhält man so eine Anziehung? Würde sich der Abstand zwischen zwei Objekten, dadurch nicht erhöhen?

Wie ist das; Die Raumkrümmung entspricht genau der zu erwartenden ZD?
Wenn die Krümmung genau zu einer Verlängerung des Weges um 1m führt, dann ist die ZD 1m/c?

Von einer echten Zeitkrümmung würde ich da jedoch nicht sprechen – da ja einfach nur die Strecke verlängert wird.

Es mir reichlich schwer mir sowas Vorzustellen.

Gruß
EVB

JoAx
09.09.09, 22:43
Hallo Eyk,

ich weiss, du willst besser über Zeit, als über Raum reden, aber lass uns doch vorerst bei der Raumkrümmung bleiben. Die Raumkrümmung wird die Zeitkrümmung nicht erstetzen. Einverstanden?

Und das eigene Vorstellungsvermögen soll weder ein Argument für etwas, noch gegen etwas sein. Oder?

Gruss, Johann

Eyk van Bommel
09.09.09, 23:15
ich weiss, du willst besser über Zeit, als über Raum reden
NEIN!:eek: Ich finde sogar - die ganze (physikalische) Welt sollte aufhören darüber zu reden:D ;)
Die Raumkrümmung wird die Zeitkrümmung nicht erstetzen.
Das war nicht meine Intuition – dann wäre es auch zu einfach;)

Nein – es war mehr eine Frage.
Wenn der Raum von hier bis zur ISS „gedehnt“ wäre (lokal sozusagen – nicht so wie beim Gummituch) einfach „größer“ – dann würde das Licht einen längeren Weg zurück legen und damit auch mehr Zeit benötigen.

Wie groß dieser Effekt ist?
Raumkrümmung wird die Zeitkrümmung nicht erstetzen.
Aber einen Anteil daran haben?

Gruß
EVB

JoAx
09.09.09, 23:24
Hallo Eyk,

was könnte die Zeichnung darstellen? IYO


Gruss, Johann

Eyk van Bommel
10.09.09, 16:31
Eine Schalosie ? :rolleyes:

Oder

Die „dichte“ der Geodäten ? :)

oder etwas was man mit " verzerrter r" beschreiben könnte, wenn es ein Bild ist ;)

Aber ich lege mich mal auf: Anzahl von Geodäten/Strecke bzw. Dichte von Geodäten fest :)

JoAx
10.09.09, 16:55
" verzerrter r"


:D :D

Das nächste Mal werde ich die Bilder nur beziffern. :D

Es ist nicht ganz korrekt - das Bild. Egal. Ich wollte ein beschleunigtes BS darstellen (homogänes G.-Feld quasi). "Oben" müsste die Beschleunigungsrichtung sein.
---------------

Was hälst du davon, wenn wir nicht bloss unsere "Gedanken" :) austauschen, sondern diese mit dem Diskurs eines konkreten Manuskriptes verbinden? Auf einer neutralen Basis, so zu sagen.


Gruss, Johann

Eyk van Bommel
10.09.09, 17:11
Ich wollte ein beschleunigtes BS darstellen
Ist dir doch gut gelungen? Uli hätte es nicht besser gemacht:)

Grundsätzlich würde ich sagen, ein Objekt das mehr Raum einnimmt als den einer deiner Linien würde – Hmm würde was? Nicht lokal beobachtet einer Art Krümmung folgen :o
Oben" müsste die Beschleunigungsrichtung sein.
Und x ist die Zeit oder die ursprüngliche „kräftefreie“ Bewegungsrichtung?
Manuskript
Was verstehst du darunter? Ich kann doch dazu nur „Kaffee und belegte Brötchen“ reichen:(

Gruß
EVB

JoAx
10.09.09, 17:21
Hallo Eyk,


Und x ist die Zeit oder die ursprüngliche „kräftefreie“ Bewegungsrichtung?


nein, die x-Achse soll eine räumliche sein, quer zur Richtung der Beschleunigung (y-Achse). Es soll nur um Raumkrümmung gehen.


Was verstehst du darunter?


Das hier:
http://idefix.physik.uni-freiburg.de/~aufgabe/Skripte/RaumZeit.pdf
(von Uli verlinkt). Und sei nicht so bescheiden. :)


Gruss, Johann

Eyk van Bommel
10.09.09, 22:39
nein, die x-Achse soll eine räumliche sein, quer zur Richtung der Beschleunigung (y-Achse). Es soll nur um Raumkrümmung gehen.
Das mit dem NUR kapiere ich noch – bestimmt:)
Also eine Fläche
von Uli verlinkt
Das hat ja die Größe eines Buches ;) – mal sehen ob ich mir das ausdrucken kann.
Und sei nicht so bescheiden.
Na ja – ich denke ich mache einen ausgezeichneten Kaffee und meine belegten Brote sind legendär:D
Einen viel besseren Catering Service wirst’e nicht finden ;)

Gruß
EVB

JoAx
11.09.09, 02:03
Hallo Eyk,


Das hat ja die Größe eines Buches ;) – mal sehen ob ich mir das ausdrucken kann.


man muss ja nicht alles fertig gelesen haben, um mit der Diskussion anzufangen. Die ersten zwei Kapiteln sind schon ziemlich lehrreich. ;)


Gruss, Johann

Eyk van Bommel
12.11.09, 22:12
Übrigens schrieb Einstein schon 1905 in einer seiner Veröffentlichungen:

Befinden sich in A zwei synchron gehende Uhren und bewegt man die eine derselben auf einer geschlossenen Kurve mit konstanter Geschwindigkeit, bis sie wieder nach A zurückkommt, ... so geht die letztere Uhr bei ihrer Ankunft in A gegenüber der unbewegt gebliebenen ... nach.

Das war lange bevor über ein ZP gesprochen wurde,


Was für mich als Ursache - die Bewegung im „G-Feld“ – als eigentliche Ursache für die ZD aber nicht ausschließt:rolleyes:

Gruß
EVB

Hallo Eyk,

ich habe dein Beitrag etwas ergänzt, um den Bezug zum Betrag von Timm herzustellen.

Gruss, Johann

Timm
12.11.09, 22:43
Was für mich als Ursache - die Bewegung im „G-Feld“ – als eigentliche Ursache für die ZD aber nicht ausschließt:rolleyes:


nicht ausschließt, aber - insbesondere im damaligen Kontext - nicht zur Vorraussetzung hat. Die ZD der bewegten Uhr kommt auch ohne G-Feld zustande,

Gruß, Timm

JoAx
13.11.09, 02:34
Hallo Eyk,


......
Gruß
EVB


du hast dich rar gemacht. Hast du neue Erkentnisse gesammelt?

Gruss, Johann

Uli
13.11.09, 15:33
Was für mich als Ursache - die Bewegung im „G-Feld“ – als eigentliche Ursache für die ZD aber nicht ausschließt:rolleyes:

Gruß
EVB

Wo steht denn da im Zitat etwas von einem "G-Feld" ?
So was braucht man dazu nicht: Zeitdilatation der SRT beruht auf Relativbewegungen und nicht auf Gravitation.

Gruß,
Uli

Eyk van Bommel
13.11.09, 19:25
@uli
Wo steht denn da im Zitat etwas von einem "G-Feld" ?
IN „bewegt man“ :confused:
Oder kennst du eine Bewegung die nicht im "G-Feld" stattfindet.:rolleyes:
Und zumindest ich kann nicht ausschließen, dass das die Ursache ist.
@Bauhof
Das wird vermutlich auch noch die nächsten 100 Jahre so sein.
Das liegt wahrscheinlich an der „Weisheit der Vielen (http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Weisheit_der_Vielen)“:D
@Joax
du hast dich rar gemacht. Hast du neue Erkentnisse gesammelt?
A) Sagen wir mal gefestigt.;)
B) Ich hatte das Gefüh,l dass die Diskussionen völlig durcheinander gehen. Und richtig fesselnd fand ich es auch nicht, da mir der rote Faden fehlt. Bei 80% der Diskussionen frage ich mich nach dem Sinn (oder Mehrwert) der eigentlichen Frage.

C) 95% meiner letzen Antworten wurden völlig ignoriert.

D) Ich bin (dank der Schweinegrippe) in der Diagnostik völlig überladen, so dass ich um weiter Forschung zu betreiben länger arbeiten muss:(

Gruß
EVB

Uli
13.11.09, 21:12
@uli

IN „bewegt man“ :confused:
Oder kennst du eine Bewegung die nicht im "G-Feld" stattfindet.:rolleyes:
Gruß
EVB

Was soll die Frage ?
Du meinst allen Ernstes, ohne Gravitation kann sich nichts bewegen ?
Quatsch. Denk an einen Raketenantrieb oder einen Teilchenbeschleuniger. Diese Dinger funktionieren auch ohne Gravitation.

Uli

Eyk van Bommel
13.11.09, 21:51
Hi Uli,
Du meinst allen Ernstes, ohne Gravitation kann sich nichts bewegen ?
Manchmal frage ich mich für wie ***** Du mich hältst :o
Du hattest doch gefragt
Wo steht denn da im Zitat etwas von einem "G-Feld" ?
Darauf meinte ich nur: Eine Bewegung findet immer im „G-Feld“ statt oder „neudeutsch“ in der Raumzeit. Ich hänge nur noch an dem Begriff G-Feld. Wenn es ein G-Feld in Sinne des EM-Feldes gibt, dann würde eine Bewegung immer darin stattfinden.

Die ART beschreibt das G-Feld oder das G-Feld die ART – ausschließen kann ich letzteres nicht

Und wenn Timm schreibt
Die ZD der bewegten Uhr kommt auch ohne G-Feld zustande,
Dann frage ich mich wie man das ausschließen kann? Es gibt keine ohne das es auch eine in ihr ist:confused:

Gruß
EVB

Marco Polo
13.11.09, 22:05
Darauf meinte ich nur: Eine Bewegung findet immer im „G-Feld“ statt oder „neudeutsch“ in der Raumzeit

Hallo Eyk,

natürlich ist eine Bewegung gemäß ART auch immer eine Bewegung im G-Feld, also durch die gekrümmte Raumzeit.

Wenn wir uns aber über die SRT unterhalten, sollte klar sein, dass hier eine Bewegung durch die flache Raumzeit mit Minkowski-Metrik betrachtet wird.

Da ist nix mit G-Feld.

Die Raumzeit ist bei Betrachtung der ART eine sogenannte Lorentzmannigfaltigkeit. Lokal betrachtet entspricht also die gekrümmte Raumzeit der ART der flachen Raumzeit der SRT.

Hast du hier in den letzten Jahren etwa nicht mitgelesen? ;)

Gruss, Marco Polo

Eyk van Bommel
13.11.09, 22:26
Daran habe ich nicht gedacht. Sondern eher so:

Ob man es nun will oder nicht, beschreibt die ART die Gravitation offensichtlich so gut, dass es bis Heute keiner Abänderung aufgrund von Messdaten bedarf. "Nur" mit theoretischen Vorhersagen in "extremalen" Fällen ist man (berechtigterweise?) "unzufrieden". Mit der ART wurde zusätzlich zur

Zeitkrümmung (Newton - Anziehung)

die

Raumkrümmung (keine Entsprechung)

erkannt. (Stimt's?)

Wenn du nun sagst >Die Zeit exestiere nicht<, musst dich nicht auf die Suche nach Ersatz für die Zeitkrümmung machen, sondern nach Ersatz für die Raumkrümmung. ;)


Hi Joax,
bin mir immer noch nicht sicher, welche Raumkrümmung du hier meinst. :o
Aber ich frage mich, ob man hier nicht die Äquivalents von Schwerer und Trägermasse bzw. deren „Nicht-Äquivalents“ berücksichtigen könnte?

Raumkrümmung beschreibt die „Nicht-Äquivalents“ :rolleyes:

Gruß
EVB

Eyk van Bommel
13.11.09, 22:34
HI Marco,
Wenn wir uns aber über die SRT unterhalten, sollte klar sein, dass hier eine Bewegung durch die flache Raumzeit mit Minkowski-Metrik betrachtet wird.

Da ist nix mit G-Feld.
Hast du hier in den letzten Jahren etwa nicht mitgelesen?
Doch – denke ich:rolleyes: Du glaubst nicht an was ich mich alles erinnern kann ;)
Du willst mir also erzählen in einer flachen Raumzeit gibt es gar kein G-Feld? Und ich dachte (habe ich glaube hier mal gelesen) ich kann lokal auch hier auf der Erde vereinfacht von einer Raumzeit mit Minkowski-Metrik ausgehen
In einer flachen Raumzeit gibt es kein G-Feld??? Oder keine Raumzeitkrümmung???

Dann habe ich mich wohl verlesen:o

Gruß
EVB

Marco Polo
13.11.09, 22:51
Du willst mir also erzählen in einer flachen Raumzeit gibt es gar kein G-Feld?

Ja Eyk, genau das will ich dir "erzählen". Denn gäbe es ein G-Feld, dann wäre sie ja nicht flach, sondern gekrümmt. So wie es bei der ART der Fall ist.

Und ich dachte (habe ich glaube hier mal gelesen) ich kann lokal auch hier auf der Erde vereinfacht von einer Raumzeit mit Minkowski-Metrik ausgehen

Kannst du ja auch. Ich schrieb ja:

Lokal betrachtet entspricht also die gekrümmte Raumzeit der ART der flachen Raumzeit der SRT.

weiters:

In einer flachen Raumzeit gibt es kein G-Feld??? Oder keine Raumzeitkrümmung???

Genau.

Dann habe ich mich wohl verlesen:o

Es deutet alles darauf hin. :D

Gruss, Marco Polo

JoAx
13.11.09, 23:05
Hallo Eyk,


bin mir immer noch nicht sicher, welche Raumkrümmung du hier meinst.


wenn man in der ART die Raumkrümmung unterschlägt, nicht berücksichtigt, sondern nur mit Zeitkrümmung arbeitet, dann bekommt man die selben Ergebnisse, wie sie in der Newton'sche Mechanik auch sind. (Stichwort - Lichtablenkung) So habe ich es zumindestens verstanden.


Raumkrümmung beschreibt die „Nicht-Äquivalenz“


Warum das? :confused:


Gruss, Johann

Marco Polo
13.11.09, 23:12
Hallo Johann,

wenn man in der ART die Raumkrümmung unterschlägt, nicht berücksichtigt, sondern nur mit Zeitkrümmung arbeitet, dann bekommt man die selben Ergebnisse, wie sie in der Newton'sche Mechanik auch sind.

das wage ich zu bezweifeln. In der "Newton'schen Mechanik" gibt es meines Wissens keine Zeitkrümmung.

Damit wir aber nicht aneinander vorbeireden: Was ist deiner Meinung nach eine Zeitkrümmung?

Gruss, Marco Polo

Eyk van Bommel
13.11.09, 23:14
Vielleicht liegt es auch an einem Missverständnis?

Wenn ich von G-Feld spreche – dann meine ich ein Feld das von den Massen ausgeht. Ich denke so darf man das G-Feld doch verstehen?

Wie das G-Feld nun von der Erde an mir vorbeikommt um erst – wo? – in 10000 km höhe in Erscheinung zu treten ist mir :confused:
Das G-Feld von dem ich ausgehe ist aufgebaut wie das EM-Feld. Mir ist nur nicht klar was du unter G-Feld verstehst?

Soviel ich weis gab es kein Modell dafür?

Gruß
EVB

PS: Ich hätte wohl schreiben sollen: Oder NUR keine Raumzeitkrümmung?

Eyk van Bommel
13.11.09, 23:23
Warum das?
Stichwort – Lichtablenkung

Weil das Licht mit zunehmendem Abstand zur Sonne (G-Feld/Dichte) - (also theoretisch) bei gleichbleibender Energie/Masse immer weniger Träger wird/würde/könnte.

Geht man von Newton aus und berechnet die Gravitationskraft, dann ziehen sich die Objekte (Sonne – Photon) so stark (also F) an wie bei Newton beschrieben.

Allerdings würde das Photon der Beschleunigung eine geringere Trägheit entgegensetzen = Größere Beschleunigung=Größere Ablenkung.

Wenn ich von der Äquivalenz ausgehe, dann muss ich hingegen den Raum krümmen.

Also Newton + Nicht Äquivalenz = ART?

Gruß
EVB

Marco Polo
13.11.09, 23:24
Vielleicht liegt es auch an einem Missverständnis??

Das kann man nie ausschliessen.


Wenn ich von G-Feld spreche – dann meine ich ein Feld das von den Massen ausgeht. Ich denke so darf man das G-Feld doch verstehen?


Ich denke schon. Aber was hat das mit der flachen Raumzeit der SRT zu tun? Wir sollten doch den Gültigkeitsbereich der SRT nicht verlassen. Und dieser beinhaltet nun mal keine Gravitationsfelder.

Die SRT ist eine Modelltheorie, in der Gravitationsfelder nicht berücksichtigt werden.

Gruss, Marco Polo

Eyk van Bommel
13.11.09, 23:50
Wir sollten doch den Gültigkeitsbereich der SRT nicht verlassen. Und dieser beinhaltet nun mal keine Gravitationsfelder.
Sie gilt also nur weit, weit draußen im All.
Kleines Späßle :)

Ich bezweifle ja gar nicht, dass die SRT das G-Feld nicht beinhaltet. Ich frage mich nur, was dagegen spricht, dass eine Uhr auf einer geschlossenen Kurve mit konstanter Geschwindigkeit, nicht nur deswegen eine ZD aufweist, weil sie sich mit höherem v durch das G-Feld bewegt.

Aus leitenden, bewegten Objekten im EM-Feld ist diese Wirkung doch nicht unbekannt? Warum sollte/muss es bei "energetischen, bewegten Objekten" im G-Feld anders sein?

Gruß
EVB

Eyk van Bommel
13.11.09, 23:55
das wage ich zu bezweifeln. In der "Newton'schen Mechanik" gibt es meines Wissens keine Zeitkrümmung.

Damit wir aber nicht aneinander vorbeireden: Was ist deiner Meinung nach eine Zeitkrümmung?

Irgendein schlauer Kopf hat mal geschrieben (http://quanten.de/forum/showpost.php5?p=36413&postcount=7)

Es ist in diesem Falle alleine die Zeitkrümmung für die Wurfparabel verantwortlich.

Das wollte JoAx ausdrücken - IMHO

Marco Polo
14.11.09, 00:01
Sie gilt also nur weit, weit draußen im All.


Wenn du damit einen Bereich schwacher Gravitationsfelder meinst, ja.

Die ART geht sozusagen für schwache Gravitationsfelder in die SRT über.

Genauso geht die SRT für kleine Geschwindigkeiten in die "Newtonsche Physik" über.

Es ist also legitim zu behaupten, dass die Lorentztransformationen für sehr kleine Geschwindigkeiten in die Galilei-Transformationen übergehen.

Bei der Galilei-Transformation ist lediglich die Zeitachse gekippt, während bei der Lorentztransformation zusätzlich die Raumachse gekippt ist.

Das ist ein gewaltiger Unterschied, würde ich sagen.

Gruss, Marco Polo

rene
14.11.09, 00:21
Irgendein schlauer Kopf hat mal geschrieben (http://quanten.de/forum/showpost.php5?p=36413&postcount=7)

Es ist in diesem Falle alleine die Zeitkrümmung für die Wurfparabel verantwortlich.

Das wollte JoAx ausdrücken - IMHO

Die Wurfparabel resultiert aus einer Überlagerung zweier Bewegungen: dem schrägen Wurf und der zum Erdmittelpunkt gerichteten Fallbewegung.

Das hat mit Zeitkrümmung absolut nichts zu tun:

P:S. Wieviele Proben hast du heute positiv auf A/H1N1 getestet?

Gruss

Marco Polo
14.11.09, 00:28
Irgendein schlauer Kopf hat mal geschrieben (http://quanten.de/forum/showpost.php5?p=36413&postcount=7)

Du meine Güte. Der muss aber wirklich verdammt schlau gewesen sein. :D

Es ist in diesem Falle alleine die Zeitkrümmung für die Wurfparabel verantwortlich.
Mit "in diesem Falle", meinte ich eine beschleunigte Rakete.

Im Rahmen der SRT verhält es sich ja auch so. In beschleunigten Bezugssystemen beobachten wir eine Zeitkrümmung. Schliesslich misst man in einer beschleunigten Rakete einen unterschiedlichen Frequenzgang von Uhren längs der Rakte. Das ist die Zeitkrümmung.

Bei einem beschleunigten Bezugssystem a la Newton gibt es aber keine unterschiedlichen Frequenzgänge von Uhren. Die Wurparabel nach Newton hat demnach nichts mit einer Zeitkrümmung zu tun.

Wenn man gemäß SRT die Wurparabel eines Objektes quer zur Bewegungsrichtung eines beschleunigten Raumschiffes betrachtet, dann entspräche diese einer Wurparabel in einem homogenen Gravitationsfeld.

Bei einem inhomogenen Gravitationsfeld gemäß ART sieht das imho anders aus. Wenn man hier Wurfparabeln auf der Erdoberfläche betrachtet, dann wären diese unabhängig von der Abwurfgeschwindigkeit immer gleich, wenn man lediglich die Raumkrümmung betrachtet. Erst die zusätzliche Zeitkrümmung im imhomogenen Gravitationsfeld bewirkt unterschiedliche Wurfparabeln bei unterschiedlichen Abwurfgeschwindigkeiten.

Gruss, Marco Polo

JoAx
14.11.09, 02:11
Hallo Marc,


das wage ich zu bezweifeln. In der "Newton'schen Mechanik" gibt es meines Wissens keine Zeitkrümmung.


Das ist klar.
Einstein hat ja bekanntlich den Ablenkunswinkel zum ersten Mal noch vor der Formulierung der ART berechnet. Dieser war der selbe, den man mit der Newtonschen G-Theorie bekommt, wenn man von der Energie-Masse-Equivalenz ausgeht, und ist nur halb so gross, wie in der Realität und in der ART. Er soll sogar froh gewesen sein, dass die erste Expedition zur Messung des Ablenkwinkels fehlgeschlagen hat. Ich meine mich erinnern zu können, dass in einem .pdf der Umstand, dass mit der ART ein anderer Winkel rauskommt, analysiert wurde, mit dem Ergebnis, dass es an der nichtberücksichtgten Raumkrümmung entlang des Lichtweges lag, dass beim erster Berechnung Einstein daneben lag. (Kann dieses Dokument im Moment nicht finden. Ich muss aufhöhren, mich auf mein Gedechniss zu verlassen, und so etwas gleich runterladen.)

Ist es falsch? Habe ich was missverstanden?


Damit wir aber nicht aneinander vorbeireden: Was ist deiner Meinung nach eine Zeitkrümmung?


Das selbe wie du (hoffe ich), dass die Uhren abhängig vom Abstand unterschiedlich schnell gehen.


Gruss, Johann

JoAx
14.11.09, 02:15
Hi Marc,

Erst die zusätzliche Zeitkrümmung im imhomogenen Gravitationsfeld bewirkt unterschiedliche Wurfparabeln bei unterschiedlichen Abwurfgeschwindigkeiten.


und wie würde es aussehen, wenn man nur Zeitkrümmung, ohne Raumkrümmung, betrachtet, käme es dann auch zu einer Parabel?


Gruss, Johann

Marco Polo
14.11.09, 03:07
Das selbe wie du (hoffe ich), dass die Uhren abhängig vom Abstand unterschiedlich schnell gehen.

Das wäre z.B. in einer beschleunigten Rakete so. Also ja.

Marco Polo
14.11.09, 03:10
und wie würde es aussehen, wenn man nur Zeitkrümmung, ohne Raumkrümmung, betrachtet, käme es dann auch zu einer Parabel?

Ja. Ich hatte das ja am Beispiel eines beschleunigten Raumschiffes beschrieben:

Wenn man gemäß SRT die Wurfparabel eines Objektes quer zur Bewegungsrichtung eines beschleunigten Raumschiffes betrachtet, dann entspräche diese einer Wurfparabel in einem homogenen Gravitationsfeld.


In einem homogenen Gravitationsfeld ist die Raumkrümmung=0. Es gibt lediglich die Zeitkrümmung.

Gruss, Marco Polo

JoAx
14.11.09, 04:03
Hi Marc,


In einem homogenen Gravitationsfeld ist die Raumkrümmung=0. Es gibt lediglich die Zeitkrümmung.


nun kann eine Krümmung (allgemein) konstant (= beschleunigtes Raumschiff), oder nicht konstant (= g-Feld in radialer Richtung) sein. Mit der Homogenität hat das aber nichts zu tun. Die Nichthomogenität aussert sich dadurch, dass das Feld divergiert, und nicht dadurch, dass es mit der Entfernung schwächer wird. Ist es so richtig? Oder bin ich auf dem falschen Dampfer?


Gruss, Johann

JoAx
14.11.09, 04:43
Hallo Eyk,


Weil das Licht mit zunehmendem Abstand zur Sonne (G-Feld/Dichte) - (also theoretisch) bei gleichbleibender Energie/Masse immer weniger Träger wird/würde/könnte.


und darauf schliesst du wegen? (LG im stärkeren g-Feld kleiner als im schwächeren? Shapiro-Effekt?)


Allerdings würde das Photon der Beschleunigung eine geringere Trägheit entgegensetzen = Größere Beschleunigung=Größere Ablenkung.


Das ist eine Behaptung von dir? Ich denke schon, denn dass das Licht nicht stärker "angezogen" wird kann man dadurch überprüfen, dass man es frei "fallen lässt" (und nicht "vorbei flutschen"). Bei der Rotverschiebung für das frei "fallende" Licht gibt es nur Zeitkrümmung, und kann auch nach Newton korrekt berechnet werden (imho/wenn ich's richtig verstehe). Die stärkere Ablenkung als bei Newton, kann dem nach nicht von grösserer "Beschleunigung" herrühren.


Wenn ich von der Äquivalenz ausgehe, dann muss ich hingegen den Raum krümmen.


Es stimmt schon, dass die Äquivalenz der trägen und der schweren Masse erst in der RT erklärt wird, dass ihre Gleichheit zuvor kommentarlos hingenommen wurde, die gab es aber schon vorher - die Gleichheit. Jetzt Mal ehrlich, wäre es nicht auch für dich "komisch", wenn zwei physikalische Grössen, die die selbe Dimension haben und beim selben Objekt gleich sind, nicht identisch, nicht das Selbe wären? Die Newtonsche Mechanik kann diesen Umstand nicht erklären. RT schon.


Gruss, Johann

Bauhof
14.11.09, 10:26
... wenn man in der ART die Raumkrümmung unterschlägt, nicht berücksichtigt, sondern nur mit Zeitkrümmung arbeitet, dann bekommt man die selben Ergebnisse, wie sie in der Newton'sche Mechanik auch sind.
Hallo Johann,

die Newtonsche Gravitationstheorie bekommt man m.E. dann, wenn man beide Krümmungen unterschlägt. Eine der beiden Krümmungen ist gar nicht "unterschlagbar", weil Raum und Zeit spätestens seit Hermann Minkowski eine untrennbare Einheit bilden.

M.f.G. Eugen Bauhof

Eyk van Bommel
14.11.09, 10:47
Die ART geht sozusagen für schwache Gravitationsfelder in die SRT über.
Mir leuchtet das nicht so richtig ein. Ich würde sagen, der Bereich indem die SRT Gültigkeit besitzt wird bei zunehmendem G-Feld immer kleiner.

Es nicht die stärke sondern vielmehr die Homogenität.

So sollte auch ein Astronaut der kurz vor dem EH seine Experimente durchführt, SRT gültige Ergebnisse bekommen, solange seine Objekte sich noch auf einer Geodäte befinden. Würde er aus seinem Raumschiff eine Uhr herausschießen, so würde sie sicherlich die in der SRT vorhergesagte ZD bei jedem v aufweisen.

Gruß
EVB

JoAx
14.11.09, 12:22
Hallo Eugen,


die Newtonsche Gravitationstheorie bekommt man m.E. dann, wenn man beide Krümmungen unterschlägt.


die Newtonsche Theorie beschreibt die Gravitation wahlweise als eine Kraft, oder ein Kraftfeld, die ART als Raum(und)zeitkrümmung. Unterschlägt man in der ART beide Krümmungen (=nicht berücksichtigt), dann gibt es schlicht keine Gravitation.


Eine der beiden Krümmungen ist gar nicht "unterschlagbar", weil Raum und Zeit spätestens seit Hermann Minkowski eine untrennbare Einheit bilden.


Das ist erkenntnistheoretisch sicherlich richtig, aber formal kann man die beiden getrennt betrachten, um z.B. den Einfluss der jeweiligen auf ein Gesamteffekt herauszuheben. So wäre die Aussage, dass die Zeitkrümmung bei einem g-Feld viel grösser ist, als Raumkrümmung, andernfalls nicht möglich.


Gruss, Johann

Marco Polo
14.11.09, 15:01
Die ART geht sozusagen für schwache Gravitationsfelder in die SRT über.

Mir leuchtet das nicht so richtig ein. Ich würde sagen, der Bereich indem die SRT Gültigkeit besitzt wird bei zunehmendem G-Feld immer kleiner.

Du immer mit deinem G-Feld. ;)

vielleicht muss ich es einfacher formulieren:

SRT - nix dürfen rechnen mit Gravitation
ART - du dürfen rechnen mit Gravitation

Und wenn du betrachten lokal, dann du dürfen SRT auch anwenden in Gravitationsfeld. Du dann auch dürfen SRT anwenden in Loch schwarzes.

Du jetzt haben verstanden? :D (ich mach nur a Spässle)


Es nicht die stärke sondern vielmehr die Homogenität.

Worauf bezieht sich Es?

So sollte auch ein Astronaut der kurz vor dem EH seine Experimente durchführt, SRT gültige Ergebnisse bekommen, solange seine Objekte sich noch auf einer Geodäte befinden. Würde er aus seinem Raumschiff eine Uhr herausschießen, so würde sie sicherlich die in der SRT vorhergesagte ZD bei jedem v aufweisen.

Aber eben nur lokal gesehen.


Gruss, Marco Polo

Eyk van Bommel
14.11.09, 15:52
und darauf schliesst du wegen? (LG im stärkeren g-Feld kleiner als im schwächeren? Shapiro-Effekt?)
Nein – weil ich einen Raumkrümmungsersatz brauche ;) :D

Oder weil es die Pionier-Anomalie, Swing-by-Anomalie und die DM gibt!
Bei der Rotverschiebung für das frei "fallende" Licht gibt es nur Zeitkrümmung, und kann auch nach Newton korrekt berechnet werden (imho/wenn ich's richtig verstehe).

Du meinst die Blauverschiebung – oder?

Schließlich ist das Licht wenn es auf die Erde „fällt“ doch blau verschoben, wenn es aus einem kleineren G-Feld stammt.

Nun die Beschleunigung wäre hier aber immer senkrecht zur Bewegungsrichtung? Hätte dies Einfluss auf die Frequenz :rolleyes:

Es stimmt schon, dass die Äquivalenz der trägen und der schweren Masse erst in der RT erklärt wird,
Nur um sicher zu stellen, dass ich das nicht falsch verstehe:

Die RT erklärt NUR die Äquivalenz – also die Äquivalenz unabhängig vom Beobachter – Sie erklärt jedoch nicht wie Trägheit überhaupt verursacht wird!

Das muss man doch unterscheiden.

Ich sehe das so wie mit dem Licht. Das Licht hat lokal gemessen immer c. In einem tieferen G-Feld ist es jedoch langsamer (wegen Nicht-Äquivalents:rolleyes: ) . Lokal gemessen ist die schwere Masse immer der Trägenmasse Äquivalent. Im tieferen G-Feld ist es jedoch Träger. Die Masse (die man für die Gravitationskraft verwendet) hingegen ist invariant.

Gruß
EVB

Marco Polo
14.11.09, 16:43
Hi Johann,

nun kann eine Krümmung (allgemein) konstant (= beschleunigtes Raumschiff), oder nicht konstant (= g-Feld in radialer Richtung) sein. Mit der Homogenität hat das aber nichts zu tun. Die Nichthomogenität aussert sich dadurch, dass das Feld divergiert, und nicht dadurch, dass es mit der Entfernung schwächer wird. Ist es so richtig? Oder bin ich auf dem falschen Dampfer?

da kännscht grad kotze. :mad: Gerade wollte ich meinen umfassenden Beitrag abschicken, da stürzt mir doch das System ab und alles ist futsch. Grmbl...das krieg ich nie wieder so gut hin. Es ist zum Heulen. :(

Da fällt mir eine kleine Anekdote aus meiner Studienzeit ein. Da habe ich eine Referat in den PC getippt. Nach ca. 6-7 Stunden Getippe (natürlich ohne zwischendurch abzuspeichern) springt die Sicherung raus.

Ein hypothetisches Photo meines Gesichtsausdruckes in diesem gnadenlos bitteren Moment, wäre vermutlich ein Favorit für den Pulitzer-Preis. :D

Ich versuchs dann später noch mal.

Gruss, Marco Polo

JoAx
14.11.09, 17:41
Hallo Eyk,

Nein – weil ich einen Raumkrümmungsersatz brauche


ehrliche Antwort! :D


Oder weil es die Pionier-Anomalie, Swing-by-Anomalie und die DM gibt!


Das ist sicherlich ein Thema, heisst aber nicht, dass die ART ersetzt werden muss.


Du meinst die Blauverschiebung – oder?


Ja, aber im Grunde laufen beide unter Rotverschiebung, so wie eine Abbremsung auch eine Beschleunigung ist. In dem Sinne meinte ich das.


Nun die Beschleunigung wäre hier aber immer senkrecht zur Bewegungsrichtung? Hätte dies Einfluss auf die Frequenz


Natürlich würde das "Fallenlassen" des Lichtes darauf hinauslaufen, in Richtung des Grav.-Zentrums zu leuchten, und nicht vorbei an der Oberfläche.


Die RT erklärt NUR die Äquivalenz – also die Äquivalenz unabhängig vom Beobachter – Sie erklärt jedoch nicht wie Trägheit überhaupt verursacht wird!


Für mich erklärt die RT die Trägheit sehr wohl! Schau Mal hier:

http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1032

(so gegen Ende). Aber sie sind nicht nur Äquivalent, sie sind nach der RT viel mehr identisch. (imho?)


Gruss, Johann

Marco Polo
14.11.09, 20:18
nun kann eine Krümmung (allgemein) konstant (= beschleunigtes Raumschiff), oder nicht konstant (= g-Feld in radialer Richtung) sein. Mit der Homogenität hat das aber nichts zu tun. Die Nichthomogenität aussert sich dadurch, dass das Feld divergiert, und nicht dadurch, dass es mit der Entfernung schwächer wird. Ist es so richtig? Oder bin ich auf dem falschen Dampfer?

Hallo Johann,

ich starte einen neuen allerdings weniger umfangreichen Versuch.

Wenn wir ein beschleunigtes Raumschiff im Rahmen der SRT betrachten, dann beobachten wir eine Zeitkrümmung. Der unterschiedliche Frequenzgang von Uhren längs des Raumschiffes entspricht dieser Zeitkrümmung.

Die Buguhr geht schneller als die Heckuhr. In einem homogenen Gravitationsfeld geht anlag dazu eine weiter oben befindliche Uhr schneller als eine weiter unten befindliche Uhr.

Gut, das ist in einem inhomogenen Gravitationsfeld nicht anders. Allerdings kann die Zeitkrümmung in einem inhomogenen Gravitationsfeld gegen unendlich divergieren.

Trozdem würde man auch in einem homogenen Gravitationsfeld einen Ereignishorizont beobachten. Allerdings nicht an einer festen Stelle.

Der EH ist in einem homogenen Gravitationsfeld beobachterabhängig. Er befindet sich immer im Abstand -c²/g. Uli hatte darauf schon mal (allerdings im Zusammhang mit einem beschleunigten Raumschiff) hingewiesen.

Gruss, Marco Polo

Eyk van Bommel
14.11.09, 20:27
Natürlich würde das "Fallenlassen" des Lichtes darauf hinauslaufen, in Richtung des Grav.-Zentrums zu leuchten, und nicht vorbei an der Oberfläche.
Wenn sich Photonen radial auf das Grav.-Zentrum zu bewegen (was imho nur geht wenn sich das Objekt nicht dreht), welchen Effekt hat die Raumkrümmung der RT auf das einfallende Licht?

Wäre der Weg ein anderer?

Ich gehe ja nicht davon aus, dass Photonen im eigentlichen Sinn beschleunigt werden können. Sprich in radialer Richtung erfährt das Photon keine Beschleunigung (hat ja schon c) Die rel. Frequenzverschiebung wäre alleine der ZD am Ursprungsort geschuldet. Ablenkung im Sinn einer Kraft auf das Photon kann imho nur Senkrecht auf das v des Photons wirken. Es wird nur abgelenkt.

Bewegt sich das Photon radial auf das Grav.-Zentrum zu (und dreht sich die Masse nicht), dann wird es imho nicht abgelenkt und es sollte keine Raumkrümmung zu messen sein?

Da wären wir wieder beim Exszessradius?:eek:
Das ist sicherlich ein Thema, heisst aber nicht, dass die ART ersetzt werden muss.
Nein sie verliert nur ihre Gültigkeit. Es weist ihr ihre Grenzen auf. Das ist doch etwas, mit dem man rechnen muss/darf? Nur das sie so früh ihre Gültigkeit verliert …..:eek:
Ja, aber im Grunde laufen beide unter Rotverschiebung, so wie eine Abbremsung auch eine Beschleunigung ist. In dem Sinne meinte ich das.
Dann nennen wir es rel. Frequenzverschiebung?
Für mich erklärt die RT die Trägheit sehr wohl! Schau Mal hier:
Ich schaue und schaue und…. Finde nichts:o
Aber sie sind nicht nur Äquivalent, sie sind nach der RT viel mehr identisch. (imho?)
Dann sollte man vielleicht noch mal klären was wir unter Schwerer Masse und Trägheit verstehen?
Schwere Masse=Ruhe Masse = E/c^2 … Ursache für Raumzeit-Krümmung ….
Träge Masse: Beschleunigungswiderstand.

Ohne Trägheit würde es bei dir keine Masse im Sinne von E=mc^2 mehr geben?
Nach meinem Verständnis würde es ohne Trägheit einfach keinen Beschleunigungswiderstand mehr geben. Alles würde sich so schnell wie die Massenlosen Teilchen bewegen. Man könnte mit einem einzelnen Photon die Sonne auf c beschleunigen.

Gruß
EVB

JoAx
14.11.09, 20:31
Hi Marc,

mit allem einverstanden (im Grunde).


Wenn wir ein beschleunigtes Raumschiff im Rahmen der SRT betrachten, dann beobachten wir eine Zeitkrümmung.


ja! - Eine konstante Zeitkrümmung! Würden wir ein Raumschiff nicht konstant beschleunigen, hätten wir eine noch bessere annäherung an ein tatsächliches/reales g.-Feld (deren zeitliche Komponente.?). Dieses wäre aber immer noch homogen, oder? Darauf wollte ich hinaus.


Gruss, Johann

JoAx
14.11.09, 21:14
Hallo Eyk,


Wenn sich Photonen radial auf das Grav.-Zentrum zu bewegen (was imho nur geht wenn sich das Objekt nicht dreht), welchen Effekt hat die Raumkrümmung der RT auf das einfallende Licht?


keinen, würde ich Mal vermuten. (?)


Sprich in radialer Richtung erfährt das Photon keine Beschleunigung (hat ja schon c).


Ich würde es so zusammenfassen (wenn man schon eine Krafteinwirkung auf die EM-Welle unterstellt):

Wenn die Ausbreitungsrichtung mit der Richtung der Kraft zusammenfällt, dann geht die ganze Wirkung in die Veränderung der Frequenz.


Die rel. Frequenzverschiebung wäre alleine der ZD am Ursprungsort geschuldet.


Ja. Deswegen auch kein Einfluss der Raumkrümmung.


Ablenkung im Sinn einer Kraft auf das Photon kann imho nur Senkrecht auf das v des Photons wirken.


Fortsetztung:

Wenn die Ausbreitungsrichtung mit der Richtung der Kraft nicht zusammenfällt, dann aussert sich die Wirkung in der Ablenkung.

Und eben da unterscheidet sich die RT qualitativ und quantitativ von der Newtonschen Mechanik. Sie liefert einen Ablenkungswinkel, der erstens - mit den Beobachtungen deutlich besser übereinstimmt, und zweitens - die Diskrepanz kann (imho) innerhalb der Newtonschen Mechanik nicht erklärt werden. Wäre der Ablenkungswinkel in beiden Theorien identisch, dann wäre die ART nur ein zur Newtonschen Gravitation äquivalentes Modell. :( So ist es aber nicht. :)


Bewegt sich das Photon radial auf das Grav.-Zentrum zu (und dreht sich die Masse nicht), dann wird es imho nicht abgelenkt und es sollte keine Raumkrümmung zu messen sein?


Jawohl! Siehe oben.


Nein sie verliert nur ihre Gültigkeit. Es weist ihr ihre Grenzen auf. Das ist doch etwas, mit dem man rechnen muss/darf?


Ich denke, es ist noch zu früh für solche Schlussfolgerungen (es sei denn, man will unbedingt die RT los werden ;) )


Ich schaue und schaue und…. Finde nichts


Reden wir darüber dort weiter?


Nach meinem Verständnis würde es ohne Trägheit einfach keinen Beschleunigungswiderstand mehr geben.


Ja! Und da die Energie der Masse äquivalent ist, hat auch Energie - Trägheit, sonst würde das Licht sich immer sofort direkt zum g-Zentrum "wenden".

Nach meinen Überlegungen darf die schwere Masse ruhig "vergessen" werden. (im "Natur-Verständniss")


Gruss, Johann

Marco Polo
14.11.09, 21:16
Eine konstante Zeitkrümmung! Würden wir ein Raumschiff nicht konstant beschleunigen, hätten wir eine noch bessere annäherung an ein tatsächliches/reales g.-Feld (deren zeitliche Komponente.?).

Dem würde ich zustimmen, Johann.

Dieses wäre aber immer noch homogen, oder? Darauf wollte ich hinaus.

Ich denke nicht, weil die Bedingung für ein homogenes Gravitationsfeld F=m*g=konst. nicht mehr erfüllt ist.

Aber auch wenn es inhomogen ist, kann man es nicht mit einem realen G-Feld vergleichen. Man hat ja kein punktartiges Schwerzentrum.

Eine Kugelschale aus Teilchen würde in so einem quasi-inhomogenen Gravitationsfeld beim freien Fall zwar in die Länge gezogen. Die Breite der Kugelschale bliebe aber unverändert.

Beim realen inhomogenen Gravitationsfeld wird die Kugelschale aber auch seitlich gestaucht, da ja alle Gravitationsfeldlinien im Schwerezentrum (Kugelmittelpunkt) zusammenlaufen.

Übrigens habe ich mir den Begriff "quasi-inhomogenes Gravitationsfeld" gerade ausgedacht. Mir fiel nichts besseres ein. Also bitte nicht danach googeln. Die Erfolgsaussichten sind vermutlich gering.

Gruss, Marco Polo

JoAx
14.11.09, 22:32
Hi Marc!


Ich denke nicht, weil die Bedingung für ein homogenes Gravitationsfeld F=m*g=konst. nicht mehr erfüllt ist.


Ok.


Eine Kugelschale aus Teilchen würde in so einem quasi-inhomogenen Gravitationsfeld beim freien Fall zwar in die Länge gezogen. Die Breite der Kugelschale bliebe aber unverändert.


Ja! Damit auch das nachgebaut werden kann, müssten die Teile des Bodens in unterschiedliche Richtungen beschleunigt werden, was wohl nicht mehr geht.


Gruss, Johann

Eyk van Bommel
14.11.09, 22:57
@rene
dem schrägen Wurf und der zum Erdmittelpunkt gerichteten Fallbewegung.
Das hat mit Zeitkrümmung absolut nichts zu tun:
Naja – es sei den man fragt nach dem Grund der Fallbewegung? Er müsste ja nicht fallen:confused:
Wieviele Proben hast du heute positiv auf A/H1N1 getestet?
Mal so mal so heute „nur“ 3 - Im Durschnitt ca. 40% der eingesendeten Proben. Und das ist exakt der Durchschnitt der anderen Labore.
Aber wenn du genaue Zahlen haben möchtest: Stets aktuell (http://influenza.rki.de/)

Der Anstieg in Bayern (http://influenza.rki.de/Diagrams.aspx?agiRegion=2) sieht im Vergleich zum letzen Jahr selbst für mich sehr imponierend aus.

@Marco
Du immer mit deinem G-Feld.
Und du immer mit deiner ART:)
SRT - nix dürfen rechnen mit Gravitation
ART - du dürfen rechnen mit Gravitation
Und G-Feld - nix dürfen rechnen mit RT!

Es macht doch eigentlich keinen Sinn zu sagen, in der SRT gibt es keine G-Felder. In der ganzen RT gibt es keine G-Felder mehr (Im Sinne von Feld)
Und wenn du betrachten lokal, dann du dürfen SRT auch anwenden in Gravitationsfeld.
Ja nicht zuletzt weil: G-Feld nix existieren in RT
Gravitation schon
Worauf bezieht sich Es?
Ähm:o – "Es " ist hier eine Abkürzung für: „Es ist“ und für Gravitationsfeld
Es (ist) nicht die stärke (des Gravitationsfeldes) sondern vielmehr dessen Homogenität.
Wollte sagen:
Es bezog sich (hier ist „Es“ keine Ablürzung!) auf
Die ART geht sozusagen für schwache Gravitationsfelder in die SRT über.
Es (hier auch nicht) hat weniger mit schwach oder stark zu tun, sondern mit dem Bereich was noch Lokal oder schon nicht Lokal ist.

Gruß
EVB

Eyk van Bommel
14.11.09, 23:29
Wenn die Ausbreitungsrichtung mit der Richtung der Kraft zusammenfällt, dann geht die ganze Wirkung in die Veränderung der Frequenz.
Also gibt es zwei Ursachen für die Frequenz-Änderung :confused:
ZD am Ort der Entstehung und Wirkung der Gravitationskraft?
Ich meinte ja gerade, dass die Gravitationskraft/-beschleunigung selbst keine Wirkung auf die Frequenz hat?:(
die Diskrepanz kann (imho) innerhalb der Newtonschen Mechanik nicht erklärt werden.
Außer eben das Äquivalentsprinzip von Masse und Trägheit ist nur Lokal gültig?;) Also in dem Bereich indem man die SRT verwenden kann.
Ich denke, es ist noch zu früh für solche Schlussfolgerungen (es sei denn, man will unbedingt die RT los werden)
Nicht die RT - die Zei…:p
Reden wir darüber dort weiter?
Gerne:)
Ja! Und da die Energie der Masse äquivalent ist, hat auch Energie - Trägheit, sonst würde das Licht sich immer sofort direkt zum g-Zentrum "wenden".
Sage ich doch auch:confused:
Nach meinen Überlegungen darf die schwere Masse ruhig "vergessen" werden. (im "Natur-Verständniss")
Ja - man kann sie durch Energie ersetzten. Aber Energie/Masse würde auch ohne Trägheit existieren können– sie würde sich nur anders verhalten.
Trägheit ohne Masse/Energie macht hingegen keinen Sinn.

Gruß
EVB

Marco Polo
14.11.09, 23:39
G-Feld - nix dürfen rechnen mit RT!

Warum nicht? :confused:

Es macht doch eigentlich keinen Sinn zu sagen, in der SRT gibt es keine G-Felder.

Warum nicht? :confused:


In der ganzen RT gibt es keine G-Felder mehr (Im Sinne von Feld)


Warum nicht? :confused:

Ja nicht zuletzt weil: G-Feld nix existieren in RT
Gravitation schon

Erklärung bitte.


Es (hier auch nicht) hat weniger mit schwach oder stark zu tun, sondern mit dem Bereich was noch Lokal oder schon nicht Lokal ist.


Die SRT hat ihren Gültigkeitsbereich, der Gravitation ausschliesst. Wenn ich trotzdem im Gravitationsfeld die SRT anwenden möchte, dann geht das eben nur lokal.

Ein Freifallsystem ist lokal gesehen ein Inertialsystem.

Es stellt sich natürlich die Frage, ab wann etwas lokal ist. Das ist imho abhängig von den Anforderungen an die Messgenauigkeit.

Gruss, Marco Polo

Eyk van Bommel
15.11.09, 00:30
Hi Marco,
Erklärung bitte.
Was sagt man da? Danke :rolleyes:

ich sehe das so.
Entweder man glaubt an die RT und damit an die Raumzeit und dessen Krümmung durch Materie, was unter anderem zur Gravitation führt oder an ein G-Feld, dessen Eigenschaften unter anderem zur Gravitation führt.

Wozu sollte die RT ein G-Feld benötigen :confused:

Du scheinst mir nach wie vor nicht zwischen G-Feld und Gravitation zu unterscheiden?

Erklärung bitte (aber bitte erst morgen) http://smilie-land.de/t/q-s/schlafen/schlaf0055.gif.

Gruß
EVB

Marco Polo
15.11.09, 01:09
Entweder man glaubt an die RT und damit an die Raumzeit und dessen Krümmung durch Materie, was unter anderem zur Gravitation führt oder an ein G-Feld, dessen Eigenschaften unter anderem zur Gravitation führt.

Das verstehe ich net so recht. Die gekrümmte Raumzeit ist doch im gewissen Sinne das G-Feld. Oder nicht? Wenn mir einer sagt: Vorsicht, da hinten ist ein G-Feld oder Vorsicht, da hinten ist ein Bereich der gekrümmten Raumzeit, dann ist das für mich das selbe.

Es bleibt dann nur noch die Unterscheidung zwischen Bereich der gekrümmten Raumzeit und der gekrümmten Raumzeit als Ganzes.

Ist ein G-Feld deiner Meinung nach etwa nicht ein Bereich der gekrümmten Raumzeit?

Wozu sollte die RT ein G-Feld benötigen :confused:

Sagen wir mal so. In der RT oder besser ART werden G-Felder aber behandelt/beschrieben. Von benötigen habe ich nicht gesprochen. Allerdings gäbe es ohne Gravitationsfelder gar keinen Anlass für die Entwicklung der ART.

Du scheinst mir nach wie vor nicht zwischen G-Feld und Gravitation zu unterscheiden?

Die Gravitation ist eine Wirkung/Auswirkung eines Gravitationsfeldes. Wie sieht deine Unterscheidung aus?

Soweit so gut. Jetzt würde mich aber interessieren, was das mit der SRT zu tun hat. Wo siehst du konkret die Problematik bei der SRT?


Gruss, Marco Polo

JoAx
15.11.09, 01:27
Hallo Eyk,


Also gibt es zwei Ursachen für die Frequenz-Änderung
ZD am Ort der Entstehung und Wirkung der Gravitationskraft?


ich denke, du hast mich hier falsch verstanden. Ich habe diese zwei Sätze so formuliert, als ob es keine RT und damit auch keine ZD gäbe.

Was bedeutet überhaupt Zeitdilation? - Wenn zwei baugleiche Uhren unterschiedlich schnell gehen (kurz und grob). In der SRT ist die ZD von der Geschwindigkeit abhängig. Ist die Geschwindigkeit konstant, dann geht die Uhr sowohl in Entfernung = 1 Ls (Lichtsekunde), als auch in Entfernung 2 Ls gleich langsamer, als "ruhende" Referenzuhr. Man kann sagen, dass da die Zeitkrümmung = NULL ist, die ZD ist aber da! Ok?

Zeitkrümmung ist dann gegeben, wenn die ZD in 1 Ls Entfernung ungleich der ZD in 2 Ls Entfernung ist, wenn sich die ZD abhängig vom Abstand (z.B.) ändert.

Beispiel:

f(x)=1
f'(x)=2x
f''(x)=x^2

Die erste Funktion entsprich dem Fall, wenn es gar keine ZD gibt.
Die zweite - der konstanten (SRT) ZD.
Und die dritte der nicht konstanten ZD = Zeitkrümmung.

Wenn du also auf die Zeit (-krümmung) bei Gravitationsbeschreibung verzichten willst, dann musst du auch auf die ZD (in Verbindung mit Grav.) komplett verzichten. So etwas wie ZD darf es bei dir gar nicht geben. Dann bist du wieder exakt bei Newton. Die Zeitkrümmung ist durch ein Kraftfeld ersetzt worden (im Umkehrschluss). Was dir noch fehlt, ist ein Ersatz für die Raumkrümmung der ART (so zu sagen), damit es mit der Realität übereinstimmt.

IMHO.


Außer eben das Äquivalentsprinzip von Masse und Trägheit ist nur Lokal gültig?


Warum sollte die Trägheit von der Stärke des g-Feldes abhängen?


Nicht die RT - die Zei…


Ohne Zei...t keine RT.


Aber Energie/Masse würde auch ohne Trägheit existieren können– sie würde sich nur anders verhalten.


Sorry Eyk, aber das kann man nicht ein Mal als Spekulation bezeichnen. Diese Aussage ist imho einfach jenseits von Gut und Böse. Kann man diesen Fall - keine Trägheit - testen?

Nachtrag:
Wie ist die Masse überhaupt definiert? Masse ist das Trägheitsvermögen! Keine Trägheit -> keine Masse -> keine Energie.


Gruss, Johann

Marco Polo
15.11.09, 01:51
Energie/Masse würde auch ohne Trägheit existieren können– sie würde sich nur anders verhalten.

Wenn auf einen Körper der Masse m eine Kraft längs eines Weges wirkt, dann wird doch wohl an ihm eine Beschleunigungsarbeit verrichtet.

Und diese wird in Form von kinetischer Energie im Körper gespeichert.

Diese kinetische Energie ist zumindest gemäß SRT die Diffferenz von relativistischer Gesamtenergie und Ruhenergie.

Ohne Trägheit ergibt der Begriff kinetische Energie überhaupt keinen Sinn.


Gruss, Marco Polo

Eyk van Bommel
15.11.09, 09:03
Moin, Moin
Die gekrümmte Raumzeit ist doch im gewissen Sinne das G-Feld. Oder nicht?
Hm – Im gleichen Sinne wie das EM-Feld im gewissen Maße einer Raumzeit entspricht. Und im gewissen Sinne kann man das EM-Feld ja auch so sehen.
Ist ein G-Feld deiner Meinung nach etwa nicht ein Bereich der gekrümmten Raumzeit?
Nein, dann würde ich sagen: gekrümmte Raumzeit;)
Ich sage G-Feld, wenn ich ein Feld im Ursprünglichen Sinn meine. (Gemein was)
Soweit so gut. Jetzt würde mich aber interessieren, was das mit der SRT zu tun hat. Wo siehst du konkret die Problematik bei der SRT?
Versuche mal die Gravitation auszublenden, wenn ich G-Feld schreibe. Denke einfach mal nur an das Feld, als wäre es ein EM-Feld. Wenn das Objekt darin ruht, dann passiert auch nichts. Wenn es beschleunigt, dann wird imho eine Gegenkraft induziert die der Bewegung entgegen wirkt, was dazu führt das die Uhr langsamer tickt.... Es gestaucht wird...

Der der eine größere Strecke im G-Feld zurück legt (mehr Feldlinien pro Zeiteinheit durchquert), dessen Uhr geht nach…..

@JoAx
Ok?
Ja
Die Zeitkrümmung ist durch ein Kraftfeld ersetzt worden (im Umkehrschluss).
Nein! Die Zeitkrümmung ist bei mir nur nicht die Folge der Zeitkrümmung sondern die Folge der Wechselwirkung mit dem G-Feld. Unten geht die Zeit langsamer als oben, dagegen kann ich auch nichts machen.:)
Was dir noch fehlt, ist ein Ersatz für die Raumkrümmung der ART (so zu sagen), damit es mit der Realität übereinstimmt.
Da habe ich die Trägheit eingeworfen.
Warum sollte die Trägheit von der Stärke des g-Feldes abhängen?
Induktive Kräfte haben doch die Eigenschaft, dass sie von v und der Feldstärke abhängen?:rolleyes:
Ohne Zei...t keine RT.
Verdammt wie konntest du dieses Rätzel lösen – ich habe dich unterschätzt:p
Diese Aussage ist imho einfach jenseits von Gut und Böse.
Jetzt aber.:( Wie gesagt, vielleicht liegt es auch nur an der Definition?

Kann man diesen Fall - keine Trägheit - testen?
Stelle dir doch einmal ein 3d Ping-Pong Spiel mit 100 Bällen in einem Raum vor.
Ausgangsbedingung
A) Alle haben dieselbe Masse und dasselbe v
B) Alle haben denselben Impuls

Jetzt betrachten wir A) und B) mit und ohne Trägheit.

Und dann legen wir noch einen Ball in den 3D Raum der kein v besitzt.
Ohne Energie im Raum würde sich der Ball in der Mitte nicht bewegen – niemals.

Mit Energie aber ohne Trägheit wird er sich bewegen – irgendwann. Und das v kann man „berechnen“ auch ohne die Masse zu kennen.

Mit Trägheit…

Ohne Trägheit wäre die Energie sozusagen nur ein Maß für die Anzahl der bewegten Teilchen in einem Raum x. Ob Turnhallte oder Proton oder Quark ist mir egal.
Daher
Zitat Marco:
Ohne Trägheit ergibt der Begriff kinetische Energie überhaupt keinen Sinn.
Stimmt der Begriff "kinetische Energie" macht dann keinen Sinn mehr. Aber ich schrieb ja nicht, dass jeder Begriff dann noch Sinn machen müsste.

Vielleicht sollte man das auch im anderen Thread besprechen? Der mit der SRT und der Trägheit?

Gruß
EVB

Marco Polo
15.11.09, 23:16
Ich sage G-Feld, wenn ich ein Feld im Ursprünglichen Sinn meine. (Gemein was)

Das ist nicht gemein. Das ist äusserst ungeschickt.

Ein G-Feld ist ein Gravitationsfeld und nichts anderes. Wenn du unter G-Feld was anderes verstehst, dann musst du vorab darauf hinweisen.

Wie soll eine fruchtbare Diskussion stattfinden, wenn du bekannten Begriffen eine andere Definition zuweist?

Nein! Die Zeitkrümmung ist bei mir nur nicht die Folge der Zeitkrümmung...

Das behauptet ja auch Niemand. Wie könnte auch die Zeitkrümmung eine Folge der Zeitkrümmung sein? :confused:


Gruss, Marco Polo

Eyk van Bommel
16.11.09, 09:03
Das ist nicht gemein. Das ist äusserst ungeschickt.
Aber dass! Das war jetzt gemein :rolleyes: ;)
Ein G-Feld ist ein Gravitationsfeld und nichts anderes.

Da stimme ich dir zu – Aber wie man es am besten beschreibt, darüber kann man sich doch streiten oder? Soviel ich weis, war es eine Erfindung von Newton (bzw. eine Interpretation seines Gravitationsgesetzes) und der hatte kein Modell.
Wie soll eine fruchtbare Diskussion stattfinden, wenn du bekannten Begriffen eine andere Definition zuweist?
Ich verwende (dachte ich) die ursprüngliche Bedeutung. Das G-Feld ist ein Feld das Gravitation erzeugt. Nirgendwo steht, dass diese Eigenschaft keine anderen mit sich ziehen darf?

Wir waren bei der SRT und hier erzeugt das G-Feld was Ähnliches, es wird nicht Gravitation genannt.

Gruß
EVB

EDIT
EDIT:

Das behauptet ja auch Niemand. Wie könnte auch die Zeitkrümmung eine Folge der Zeitkrümmung sein?
Tschuldigung – Es muss wohl richtig heißen.

Natürlich gibt es bei mir auch eine Zeitdilatation, allerdings findet diese - als Zeitkrümmung interpretierbare Dilatation - aufgrund einer Wechselwirkung mit dem G-Feld satt.

Gruß
EVB