Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Einsteins geometrische Gravitation
Hallo zusammen,
aus einstein-online: Einsteins geometrische Gravitation (http://www.einstein-online.info/de/einsteiger/allgRT/geomGrav/index.html):
In der flachen Raumzeit, der gravitationslosen Raumzeit der Speziellen Relativitätstheorie, bewegen sich Körper, auf die keine Kräfte wirken, auf "Raumzeitgeraden": sie laufen mit konstanter Geschwindigkeit entlang gerader Bahnen.
In Einsteins geometrischer Theorie der Gravitation dagegen bewirkt eine Masse, die wir in den ansonsten leeren Raum setzen, eine Verzerrung der Raumzeit: War die leere Raumzeit (jene der speziellen Relativitätstheorie) flach, ist die Raumzeit in Anwesenheit dieser Masse gekrümmt. In dieser gekrümmten Raumzeit gibt es keine Raumzeitgeraden mehr, ebenso wenig wie es auf der Oberfläche einer Kugel Geraden gibt. Es gibt lediglich Geodäten, geradestmögliche Raumzeitbahnen. Testkörper in der Umgebung der Zentralmasse folgen den geradestmöglichen Bahnen in der durch die Masse gekrümmten Raumzeit. Die Gravitation lenkt Testkörper nicht von ihren geraden Bahnen ab - sie verzerrt Raum und Zeit und definiert damit neu, was es bedeutet, sich auf einer geradestmöglichen Bahn zu bewegen.
Frage: Woher rührt die dabei beobachtbare Beschleunigung der Körper (s.o.: SRT v = konst.)?
Die bloße Ablenkung ohne Änderung v ist für mich als eine Ein-/Auswirkung einer/der Geometrie nachvollziehbar -
Eine/Die Beschleunigung dagegen nicht. :rolleyes:
Hmm, kann man denn nicht sagen, dass, sowohl der Raum verzerrt wird, als auch Anziehung auf Massereiche Objekte ausgeübt wird?
So wäre die Beschleunigung erklärbar.
Die Masse erzeugt die Verzerrung und legt die Bahnen neu, die gewisse Körper entlangfahren, und die Gavitation von Massen zieht diese aufeinander zu.
Wie die Stärke der gravitiation in Bezug zu dem Abstand der Massen sich entwickelt, muss ich ja hier nicht zitieren, oder?
Allerdings verstehe ich Deinen Einwand bezüglich Beschleunigung, wenn man NUR von der Raumverzerrung ausgeht.
Da es eine Raumzeit-Verzerrung ist, wäre eine beobachtbare Beschleunigung vielleicht damit zu erklären, dass die Zeitblase, in der sich der Körper auf einer Geodäte bewegt, eine Art "Raum-Zeit-Dichte" besitzt, welche um das Gravitationszentrum des jeweiliegen Objektes nach aussen hin abnimmt.
Bewegen sich die Objekte aufeinander zu, zu entsteht eine gemeinsame Schnittmenge dieser beiden Zeitblasen, da die ja miteinander wechselwirken.
Irgendwie so, stelle ich mir in meiner unbedeutenden Ahnung vor, könnte sich damit eine beobachtbare Beschleunigung ( also , wenn wir von aussen schauen ) erklären ( auch wenn es den beiden Objekten sicher egal ist).
Hallo me-$-on,
wie soll eine Geometrie Anziehung ausüben? :rolleyes:
Ich kann mir über Geometrie nur eine Beschleunigungsform vorstellen:
Die Geodäten werden verkürzt.
-> Krümmung der Geodäten = Ablenkung der Objekte
-> Verkürzung der Geodäten = Beschleunigung der Objekte
Mein Problem: Ich habe noch nie etwas von einer "Verkürzung der Geodäten" gelesen.
Ich habe vergessen, mich auf die Geometrie zu beschränken, sorry.
Ähem, wieso müssten die Geodäten "verkürzt" werden, um eine Beschleunigung zu bewirken?
Oder anders:
versuchst du, die Beschleunigung der Objekte dadurch geometrisch zu erklären, dass die nur vonstatten ginge, wenn die nun einen kürzeren Weg vor sich hätten, als im geraden Raum?
Ähem, wieso müssten die Geodäten "verkürzt" werden, um eine Beschleunigung zu bewirken?
Oder anders:
versuchst du, die Beschleunigung der Objekte dadurch geometrisch zu erklären, dass die nur vonstatten ginge, wenn die nun einen kürzeren Weg vor sich hätten, als im geraden Raum?
:D Eigentlich versuche ich gar nichts - Ich hatte noch einmal über das Gummituch nachgedacht, in verschiedenen Quellen ein paar Begründungen / Erklärungen (ähnlich oben) nachgelesen und kann einfach nirgendwo den Beschleunigungseffekt der "Einsteinschen geometrischen Gravitation" nachvollziehen.
Mit der Verkürzung der Geodäten (Geschwindigkeit = Weg/Zeit -> Höhere Geschwindigkeit = "größerer Weg in gleicher Zeit" oder "gleicher Weg in kürzerer Zeit") habe ich nur einmal so spekuliert - Eigentlich erhoffe ich mir eine kompetente Erklärung durch einen fachlich Kundigen ;).
P.S.: Jetzt habe ich mich schon selber verquastelt: Oder müsste man die Geodäten verlängern? :rolleyes:
hmmmm... verlängern?
Alleine der Logik halber müsste bei gleichbleibender Geschwindigkeit des Objektes auf einer Geodäte diese abnehmen, wenn man die verlängert ( denn das Objekt braucht nun länger, um an ihr entlangzulaufen, denk ich mal.)
Ich hatte noch einmal über das Gummituch nachgedacht...
Ist doch schon mal nicht schlecht der Ansatz SCR,
schau Dir das Gummituch nicht nur von der Seite an wo die kleine Kugel den "Berg" zur großen Kugel runterollt.
Schau mal von oben wo Du gar keinen "Berg" siehst.;)
Gruß EMI
Marco Polo
25.08.09, 15:04
Hallo,
das Gummituch sollte man besser vergessen, da es nur die Raumkrümmung einigermassen veranschaulicht. Die Zeitkrümmung, die ja viel stärker als die Raumkrümmung ist, wird hierbei vernachlässigt.
Ein Körper, auf den keine Kraft wirkt, bewegt sich zwischen zwei Raumzeitpunkten stets so, dass für ihn dabei die längst mögliche Zeit vergeht.
Ich vermute mal, da die Zeit Richtung Schwerefeldzentrum um so stärker gekrümmt ist und damit immer stärker gedeht wird (die Zeit also langsamer vergeht) beobachten wir eine beschleunigte Bewegung in Richtung dieses Zentrums.
Mann muss sich das natürlich als zusammengesetzten Effekt zwischen Raum- und Zeitkrümmung vorstellen. Raumzeitkrümmung halt.
Gruss, Marco Polo
@EMI
Gut. Tun wir das, so haben wir eine 2d Geometrie.
Und die Geodäte sähe von oben natürlich kürzer aus.
Nur ist das nicht so.
@ Marco
Ich vermute mal, da die Zeit Richtung Schwerefeldzentrum um so stärker gekrümmt ist und damit immer stärker gedeht wird (die Zeit also langsamer vergeht) beobachten wir eine beschleunigte Bewegung in Richtung dieses Zentrums.
Mann muss sich das natürlich als zusammengesetzten Effekt zwischen Raum- und Zeitkrümmung vorstellen. Raumzeitkrümmung halt.
Genau, die Zeit, die für daas Objekt vergehtm, ist gleich der, die für uns vergeht.
Nur, weil es in einem anderen Raum-Zeit-Halo exisitiert, und wir auch, beobachten wir, ( auch wegen der Endlichkeit der LGS ) eine Beschleunigung.
Bezugssysteme sind immer ein geiles Thema.
Und die Geodäte sähe von oben natürlich kürzer aus.
Und wie bewegen sich die Kugeln von oben gesehen?
Die Geodäte "sieht" man nicht auch nicht die gekrümmte.;)
Gruß EMI
PS: War ja nur ein versuchter Denkanstoss.
Ja, wie bewegen sich die Kugeln von oben gesehen..... langsam, dann schneller, dann langsamer ( weil man nicht sehen kann, wie lange sie beinahe parallel zu unserem Perspektiven-Lot entlanglaufen).
Ich kann mir vorstellen, was Du damit meinst, nur ist diese Bewegung ..... Moment mal.............
Das ist gar nicht so schlecht...letztenendes willst du auf eingebettete Dimensionen hinaus, oder?
Hallo EMI,
Ist doch schon mal nicht schlecht der Ansatz SCR,
Da bin ich aber froh! :D
schau Dir das Gummituch nicht nur von der Seite an wo die kleine Kugel den "Berg" zur großen Kugel runterollt.
Das hatte ich schon getan: Da wird aber blöderweise die kleine Kugel zum Gravitationszentrum hin immer langsamer und nicht "wie gewünscht" schneller ... ;)
Das heißt aber gleichzeitig auch: Invers würde das Modell passen. Hmm. :rolleyes:
Hallo Marco Polo,
Ich vermute mal, da die Zeit Richtung Schwerefeldzentrum um so stärker gekrümmt ist und damit immer stärker gedehnt wird (die Zeit also langsamer vergeht) beobachten wir eine beschleunigte Bewegung in Richtung dieses Zentrums.
Mann muss sich das natürlich als zusammengesetzten Effekt zwischen Raum- und Zeitkrümmung vorstellen. Raumzeitkrümmung halt.
Dann wäre die Beobachtung "Gummituch von oben mit kleiner Kugel folgt Geodäte mit v = konst." (s.o.) eine Visualisierung der Zeitdilatation (?).
Und für die gedankliche Visualisierung "kleine Kugel von oben betrachtet beschleunigt" müsste im Umkehrschluß die Geodäte dann nicht doch gestaucht werden?
Schließlich repräsentiert die Geodäte Raum und Zeit - Das kann man doch nicht getrennt betrachten.
Obwohl ich Deiner Argumentation bezüglich gedehnter Geodäte schon folgen kann, Marco Polo.
Ach - Ich versteh' davon eh nix. :D
Marco Polo
25.08.09, 17:38
Dann wäre die Beobachtung "Gummituch von oben mit kleiner Kugel folgt Geodäte mit v = konst." (s.o.) eine Visualisierung der Zeitdilatation (?).
Nein. Das Gummituchmodell versucht lediglich die Raumkrümmung zu veranschaulichen. Nicht die Raumzeitkrümmung.
Dazu müsste man noch ganz viele kleine Uhren auf das Gummituch kleben, die umso langsamer gehen, je näher sie sich am Zentrum befinden.
Der Verlauf der unterschiedlichen Ganggeschwindigkeiten der Uhren wäre dann die Zeitkrümmung.
Aber auch dann wäre das Modell sicherlich nicht perfekt, da beim Gummituchmodell sich die Kugel zusammen mit der Oberfläche des zweidimensionalen Gummituches in die 3. Raumdimension hineinsenkt.
Man kann das also nicht so ohne weiteres auf die 4D-Raumzeit übertragen.
Obwohl ich Deiner Argumentation bezüglich gedehnter Geodäte schon folgen kann.
Zeitkrümmung und Zeitdehnung sind nicht dasselbe. Erst die unterschiedlichen Zeitdehnungen an verschieden Punkten im Gravitationsfeld ergeben die Zeitkrümmung in diesem Gravitationsfeld.
Der Frequenzunterschied von Uhren, die sich an unterschiedlichen Punkten im Gravitationsfeld befinden ist demnach ein Maß für die Zeitkrümmung.
Zeitkrümmung hat nichts mit einer gedehnten Geodäte zu tun. Zeitdehnung übrigens auch nicht.
Ohne die Zeitkrümmung würde ein Ball beim schrägen Wurf unabhängig von der Abwurfgeschwindigkeit stets der gleichen Wurfparabel folgen.
Erst mit zusätzlicher Zeitkrümmung ergeben sich die von der Abwurfgeschwindigkeit abhängigen unterschiedlichen Wurfparabeln.
Und um das zu veranschaulichen, ist das Gummituchmodell gänzlich ungeignet.
Ach - Ich versteh' davon eh nix. :D
ich leider auch nicht. http://www.quanten.de/forum/images/misc/progress.gif
Gruss, Marco Polo
Hallo Marco Polo,
ja, Danke - habe ich verstanden.
Ich stelle mir also einen zweidimensionalen Raum mit zwei Massen (= zwei gefüllte Kreise) vor.
Die Krümmung des Raumes hinsichtlich Ablenkung ist (so grob ;)) klar.
Nehmen wir nun als dritte Dimension die Zeit dazu.
Dann ergeben die im beschriebenen 3D-Raum (2D + Zeitdimension) verfolgten Linien der Massezentren (= Geodäten) einen Schnittpunkt.
Von den Raum-Achsen aus betrachtet kann man je verstrichener Zeiteinheit jeweils eine Zunahme der Linienlänge (= Weg) feststellen. v = Weg / Zeit -> v nimmt stet zu.
Krümmung genügt also - Ergebnis würde schon einmal stimmen.
Fragt sich nur noch ob der Weg der Richtige war :D.
Und die "echte" Geodäte hätte halt einfach nur noch eine Raumdimension mehr. ;)
Krümmung genügt also - Ergebnis würde schon einmal stimmen.
Es widerspricht ja gar keiner? :confused: Das, was ich geschrieben habe, ist meines Erachtens nach doch falsch.:rolleyes:
Und außerdem:
In der flachen Raumzeit, der gravitationslosen Raumzeit der Speziellen Relativitätstheorie, bewegen sich Körper, auf die keine Kräfte wirken, auf "Raumzeitgeraden": sie laufen mit konstanter Geschwindigkeit entlang gerader Bahnen.
Kann mir das mit der geometrischen Gravitation einmal jemand mit einer gewählten konstanten (Ausgangs-)Geschwindigkeit v=0 erklären?:rolleyes:
Da hört es bei mir nämlich dann leider vollständig auf (Mit v>0 könnte ich mir das mit Marco Polos Hilfe vermutlich schon noch so einigermaßen zusammenreimen).
Danke!
Marco Polo
25.08.09, 23:34
Ich stelle mir also einen zweidimensionalen Raum mit zwei Massen (= zwei gefüllte Kreise) vor.
Die Krümmung des Raumes hinsichtlich Ablenkung ist (so grob ;)) klar.
Nehmen wir nun als dritte Dimension die Zeit dazu.
Dann ergeben die im beschriebenen 3D-Raum (2D + Zeitdimension) verfolgten Linien der Massezentren (= Geodäten) einen Schnittpunkt.
Hallo SCR,
das Eine vorweg: mit der ART ist das so eine Sache. Wenn sich ART-Laien, also eigentlich alle hier, mit dieser doch sehr anspruchsvollen Theorie beschäftigen wollen und im Rahmen dessen eine sinnvolle Diskussion in Gang setzen wollen, dann ist das imho ein Unterfangen, das zum Scheitern verurteilt ist.
Lineare Differentialgleichungen sind ein Kinderspiel. Mit ein wenig Übung und Erfahrung ausgestattet, konnte ich früher (ist fast 20 Jahre her) jedwede Arten von DGL´s lösen.
Das Schwierige war eigentlich nicht der Lösungsweg, sondern zu erkennen, welche Art von DGL vorliegt. Danach richtete sich dann der Lösungsweg.
Aber bei der ART muss man Differentialgeometrie betreiben. Meines Wissens geht das nur über nichtlineare DGL´s. Das ist eine ganz andere Liga.
Die Vorlesungen über nichtlineare DGL´s haben normalerweise einen Umfang von 4 Semestern. Das sind dann aber nur die Grundlagen.
Der ganze Tensorformalismus ist wirklich nichts für den Normalsterblichen.
Du solltest also nicht erwarten, hier im Forum einen ART-Experten anzutreffen. Sollte ich mich irren, dann mag derjenige bitte vortreten.
Von daher sind meine Antworten hier mit Vorsicht zu geniessen.
Mein weniger als rudimentäres ART-Wissen reicht dann aber imho aus um klarzustellen, dass 2 Raumdimensionen + 1 Zeitdimension keinen 3D-Raum ergeben, wie von dir im obigen Zitat angegeben.
Von den Raum-Achsen aus betrachtet kann man je verstrichener Zeiteinheit jeweils eine Zunahme der Linienlänge (= Weg) feststellen. v = Weg / Zeit -> v nimmt stet zu.
Was heisst hier "von den Raumachsen aus betrachtet"?
Aber ich denke ich weiss, was du meinst.
Nichtrotierende kugelförmige Gravitationsfelder können in der ART durch die sogenannte Schwarzschildmetrik beschrieben werden.
Die Raumkrümmung innerhalb dieser Schwarzschildmetrik bewirkt verkürzte Masstäbe, die wiederum zu vergrösserten Abständen in Richtung Zentrum führen. Einen verkürzten Masstab muss man halt öfter anlegen um eine Entfernung zu messen. Daher misst man grössere Abstände. Oder wie hast du das mit der "Zunahme der Linienlänge" gemeint?
Gruss, Marco Polo
Marco Polo
26.08.09, 00:25
Kann mir das mit der geometrischen Gravitation einmal jemand mit einer gewählten konstanten (Ausgangs-)Geschwindigkeit v=0 erklären?
Du meinst, was der Auslöser dafür ist, wenn man eine Probemasse mit der Relativgeschwindigkeit in Bezug zum Zentrum von v=0 in einem Gravitationsfeld aussetzen würde, dass diese Probemasse sich in Richtung Zentrum in Bewegung setzt, also beschleunigt wird?
Meiner Meinung nach nur wegen der Raumzeitkrümmung und der damit verbundenen gespeicherten Energie in einer Probemasse in Abhängigkeit seiner Höhenlage im Gravitationsfeld. Eine Raumkrümmung alleine würde soetwas nicht bewirken. Die Zeitkrümmung nimmt Richtung Zentrum zu. Es stellt scheinbar einen energetisch niedrigeren Zustand dar, wenn die Zeit langsamer verläuft.
Im Zentrum des Gravitationsfeldes haben wir also einen energetisch niedrigeren Zustand als weiter oben im Gravitationsfeld vorliegen. Es muss schliesslich Hubarbeit in Form einer Kraft längs eines Weges verrichtet werden, um einen Körper vom Zentrum des Gravitationsfeldes zu einer Position weiter oben im Gravitationsfeld anzuheben. Diese Hubarbeit wird dann in Form von potentieller Energie (Lageenergie) im Körper gespeichert, bzw. ist bereits vorhanden, wenn wir die Probemasse oben im Gravitationsfeld aussetzen und wird dann in kinetische Energie umgewandelt. Weiter oben haben wir also einen energetisch höheren Zustand vorliegen.
Offensichtlich strebt im Universum immer alles in Richtung möglichst niedriger Energie. Denn erst dort stellt sich ein Gleichgewichtszustand ein.
Das führt dann dazu, dass die Probemasse anfängt Richtung Zentrum zu beschleunigen. Es ist dann keine Kraft aufzubringen, um den Körper Richtung Zentrum zu beschleunigen. Das bewirkt dann aus energetischer Sicht alleine der Potentialunterschied. Die Gravitationskraft ist demnach lediglich eine Scheinkraft. So zumindest meine Vorstellung.
p.s. @ die Moderatoren: man sollte diesen Thread eigentlich besser in das Unterforum Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. (http://www.quanten.de/forum/forumdisplay.php5?f=3) verschieben. Hier im Schulphysik-Unterforum finde ich ihn deplaziert.
Oh nein. Schon fast halb drei. Ich bewege mich mal besser nach unten in die Waagerechte. Sozusagen ein energetisch anzustrebender Zustand. :)
Gruss, Marco Polo
schau Dir das Gummituch nicht nur von der Seite an wo die kleine Kugel den "Berg" zur großen Kugel runterollt.
Das hatte ich schon getan: Da wird aber blöderweise die kleine Kugel zum Gravitationszentrum hin immer langsamer und nicht "wie gewünscht" schneller ...
Wie denn das:confused:
Die kleine Kugel rollt doch runter(von der Seite betrachtet) und nicht hoch.
Gruß EMI
Hallo EMI,
:confused: :D ich guck' doch - wie von Dir angewiesen! ;) - von oben d'rauf: Wenn die Kugel dann in der Mitte ganz schnell von oben nach unten saust (was ich - da ich ja von oben draufschaue - gar nicht bemerke) legt sie für mich "quer" (nur das kann ich von oben wahrnehmen) immer weniger Wegstrecke / Zeiteinheit zurück.
Ergo scheint sie langsamer zu werden.
Zum Ausschluß weiterer Mißverständnisse und der Vollständigkeit halber von den Seiten betrachtet:
- In Fluchtlinie der Kugeln: Da beschleunigt die kleine Kugel gerade von oben nach unten - zuerst ist sie ganz langsam, dann immer schneller werdend.
- 90° zur Fluchtlinie: Wird abgelenkt und immer schneller. Damit eigentlich das beste Bild. :cool:
Sehen wir damit jetzt beide das gleiche, sind wir beide blind oder einer von uns beiden (Und Wenn ja: Wer?)?
Nach VWT müssten wir bei dieser Frage jetzt vermutlich noch die Einäugigen berücksichtigen ... ;)
Hallo Marco Polo,
das Eine vorweg: mit der ART ist das so eine Sache.
ALLES ist immer so eine Sache ...
Wenn sich ART-Laien, also eigentlich alle hier, mit dieser doch sehr anspruchsvollen Theorie beschäftigen wollen und im Rahmen dessen eine sinnvolle Diskussion in Gang setzen wollen, dann ist das imho ein Unterfangen, das zum Scheitern verurteilt ist.
Immer dieser Pessimismus :D.
Aber bei der ART muss man Differentialgeometrie betreiben. Meines Wissens geht das nur über nichtlineare DGL´s. Das ist eine ganz andere Liga.
In Deinem Falle völlige Selbstunterschätzung. ;)
Du solltest also nicht erwarten, hier im Forum einen ART-Experten anzutreffen. Sollte ich mich irren, dann mag derjenige bitte vortreten.
Du genügst dafür völlig - Für andere wäre da obendrüber ohehin nur noch wenig Luft.:p
Mein weniger als rudimentäres ART-Wissen reicht dann aber imho aus um klarzustellen, dass 2 Raumdimensionen + 1 Zeitdimension keinen 3D-Raum ergeben, wie von dir im obigen Zitat angegeben.
Ich dachte "3D" weil ich zwei Raum- und eine ZeitDIMENSION(EN) habe - Wieder was gelernt. Aber ist ja eigentlich auch logisch: Wenn man von 3D spricht meint man ...
So, nach diesem Vorgeplänkel jetzt aber zurück zum eigentlichen Thema ;) -> MEINE Einschätzung:
Vorneweg: Was ist, was macht bzw. was kann Geometrie überhaupt leisten?:rolleyes:
Sie kann BEREITS VORHANDENES VERÄNDERN (dehnen, zerren, stauchen, verbiegen, ... - und was weiß ich nicht noch alles) - Sie kann aber in meinen Augen definitiv nichts ERZEUGEN.
Damit zum 2D-Beispiel, Marco:
- Nimm' (geistig) ein Blatt Papier, zwei Raumachsen drauf, zudem zwei Punkte als (ruhende) Massezentren rein.
- Als dritte Dimension nach hinten gedacht die Zeit.
- Stellen wir uns darin den Gravitationsprozess vor. Dann bilden die Massezentren nach hinten immer stärker aufeinander zulaufende Linien bis diese sich schneiden - Und die beiden Linien schauen wir uns jetzt an: Denn die sollten doch nach meiner Interpretation die Geodäten sein.
Soweit das Beispiel jetzt erst einmal nachvollziehbar?
Dann erst einmal zurück zur Ausgangsargumentation: In der SRT sollen Geodäten Geraden sein, die in der ART gekrümmt werden.
Demnach müssten wir unsere beiden sich kreuzenden Geodäten doch wieder in zwei parallele Geraden mit den reinen Mitteln der Geometrie (!) zurücktransformieren können wenn wir die Gravitation wieder rausnehmen.
Nur: Was sehen wir? Das kriegen wir einfach nicht hin: Das Problem ist der Schnittpunkt (und die Auftrennung der anschließenden gemeinsamen Geodäte der beiden Massen: Wie macht man aus einem Punkt / einer Linie wieder zwei?). Also zumindest ich bekomme das nicht hin.
Oder andersherum:
Ausgehend vom ersten Bild mit den zwei Raumachsen und den zwei Massepunkten kann ich mit geometrischen Mitteln den Abstand zwischen den beiden Massepunkten unendlich klein machen - Ich bekomme ihn aber nie auf 0.
Man bekommt den Abstand nur dann auf 0 wenn man von außen "eingreift" und
a) die Massen aufeinander zu bewegt/beschleunigt oder
b) den zugehörigen Koordinaten-Bereich eliminiert. Was mit anderen anderen Worten nichts anderes hieße als: Indem man Raum(zeit) zwischen den beiden Massezentren ENTFERNT.
So oder so: Gravitation lässt sich nach meiner unbedeutenden Einschätzung nicht ausschließlich geometrisch erklären.
Und zu diesen Aussagen hätte ich gerne Deine kompetente und geschätzte Meinung, Marco.
Die Zeitkrümmung nimmt Richtung Zentrum zu. Es stellt scheinbar einen energetisch niedrigeren Zustand dar, wenn die Zeit langsamer verläuft. [...]
Offensichtlich strebt im Universum immer alles in Richtung möglichst niedriger Energie. Denn erst dort stellt sich ein Gleichgewichtszustand ein.[..]
Oh nein. Schon fast halb drei. Ich bewege mich mal besser nach unten in die Waagerechte. Sozusagen ein energetisch anzustrebender Zustand. :)
Das allgemein anerkannte Marco-Polo-Prinzip :D.
Hallo EMI,
:confused: :D ich guck' doch - wie von Dir angewiesen! ;) - von oben d'rauf: Wenn die Kugel dann in der Mitte ganz schnell von oben nach unten saust (was ich - da ich ja von oben draufschaue - gar nicht bemerke) legt sie für mich "quer" (nur das kann ich von oben wahrnehmen) immer weniger Wegstrecke / Zeiteinheit zurück.
:confused: :confused:
Ich würde mal sagen:
legt sie für mich "quer" (nur das kann ich von oben wahrnehmen) immer mehr Wegstrecke / Zeiteinheit zurück.;)
Gruß EMI
PS: Was Du siehst ist eine Kugel die mit einer konstanten Geschwindigkeit ankommt und dann einen "Berg" bis zum Stillstand nach oben rollt.
Was Du siehst ist eine Kugel die mit einer konstanten Geschwindigkeit ankommt und dann einen "Berg" bis zum Stillstand nach oben rollt.
Ja, völlig d'accord. Jetzt hat's bei mir aber erst "geschnackelt": Du liegst (schon die ganze Zeit? :D) unter dem Tisch.
immer mehr Wegstrecke / Zeiteinheit zurück.
Ebenfalls :confused: :confused:
Bei mir ist es "immer weniger" - schließlich kommt sie langsam zum Stillstand.:rolleyes:
Ich lege mich wohl am Besten einmal zu Dir unter den Tisch ;).
Bei mir ist es "immer weniger" - schließlich kommt sie langsam zum Stillstand.
Auch genannt der SCR-Effekt:
Etwas was eine schiefe Ebene hinab rollt kommt in Abhängigkeit von der Anfangsgeschwindigkeit und der Länge und des Winkels der schiefen Ebene früher oder später zum Stillstand.
Gruß EMI
:D Der Effekt passt zu mir - schon allein wegen der schiefen Bahn. :D
EMI, ich denke die ganze Zeit Du willst mich nur ein bißchen auf den Arm nehmen.
Aber mir schwant da gerade was ...
Deshalb ernsthaft gefragt: Schaust Du eigentlich jetzt in "3D" oder in "2D" auf das Gummituch? :rolleyes:
Upps :D - Da sage ich jetzt lieber nix dazu.
Denn in meinen wirren Gedankengängen verschwindet womöglich auch was aus unserem Universum (hat aber soweit ich's überblicke nichts mit dem werner100-Effekt zu tun ;)) - und gleichzeitig aber doch nicht. Dazu habe ich bisher noch nichts gepostet. Und in diesen Einstein-Gravi-Thread gehört es auch nicht.
Aber ich lösche da wohl besser einmal einen anderen Beitrag von mir. Da hatte ich so eine erste Andeutung platziert ... :D
Jetzt aber noch einmal ernsthaft zum Thema, EMI:
Wenn ich 3D auf das Gummituch schaue beschleunigt ganz klar die Kugel.
Gleiches gilt wenn ich seitlich 2D draufschaue.
Wenn ich aber von oben oder unten 2D draufschaue würde ich "in Unkenntnis des Vorhandenseins der dritten Raumdimension" eine Verlangsamung der Kugel bis zu ihrem Stillstand attestieren.
Oder bin ich einfach doof? :rolleyes:
EDIT: Mist, ich finde den blöden anderen Beitrag nicht mehr: Wo hatte ich den denn bloß gepostet?:D
Wenn ich aber von oben oder unten 2D draufschaue würde ich "in Unkenntnis des Vorhandenseins der dritten Raumdimension" eine Verlangsamung der Kugel bis zu ihrem Stillstand attestieren.
Jetzt denke ich aber langsam Du willst mich auf den Arm nehmen SCR.
Überheb dich bloss nicht dabei.
Gruß EMI
Wenn ich aber von oben oder unten 2D draufschaue würde ich "in Unkenntnis des Vorhandenseins der dritten Raumdimension" eine Verlangsamung der Kugel bis zu ihrem Stillstand attestieren.
Hallo SCR,
nun gut ich versuche es nochmal, wir sind ja hier im Schulbereich.;)
Nimm ein Blatt und zeichne von links nach rechts eine waagerechte Linie.
Rechts setze nach unten eine senkrechte Linie an.
Nun verbinde den Endpunkt mit dem Startpunkt.
Du hast nun ein rechtwinkliches Dreieck vor Dir, richtig?
Dieses sei vereinfacht das Gummituch von der Seite.
Die Schräge(Hypotenuse) von links oben nach rechts unten rollt die Kugel hinab.
Schaust Du senkrecht von oben siehst Du die Kugel auf der oberen waagerechten Linie von links nach rechts bis zum rechten Winkel rollen, da Du die Hypotenuse nicht siehst. Soweit i.O.?
Es ist hier wohl klar das Du beim draufschauen für den Lauf der Kugel auf der Waagerechten die gleiche Zeit misst wie die Kugel braucht um "in Wahrheit" die Hypotenuse herunterzurollen. tw=th , verstanden?
Nun halbierst Du die Waagerechte und bezeichnest diese vom Startpunkt links bis Mitte mit W1 und von Mitte bis rechts zum rechten Winkel mit W2.
Weiter zeichnest Du eine Senkrechte vom Punkt wo W1 endet und W2 beginnt nach unten bis diese Senkrechte die Hypotenuse schneidet.
Vom Startpunkt links oben bist zum Schnittpunkt Hypotenuse schreiben wie H1 an. Vom Schnittpunkt bis zum Ende der Hypotenuse rechts unten schreiben wir H2 an.
Auch hier sind H1 und H2 gleich lang, so wie W1 und W2 auch gleich lang sind. Ok soweit?
Rollt die Kugel die Hypotenuse hinunter braucht sie für den Weg H1 die Zeit t1 und für H2 die Zeit t2. Klar?
Du siehst aber von Oben t1 auf dem Weg W1 und t2 auf dem Weg W2. Oder?
Nun ist aber t1>t2 bei der Hypotenuse also auch auf der Waagerechten.
Da die Strecken W1=W2 sind ist die Durchschnittsgeschwindigkeit auf W1 geringer wie auf W2.
Ergo die Kugel läuft positiv beschleunigt von links nach rechts auf der Waagerechten. Und das siehst Du von oben!
Du kannst dir nun noch mehrere Senkrechte ins Dreieck zeichnen.
Die Waagerechte und damit die Hypotenuse in mehere gleich lange Teillängen unterteilen dann wird's noch deutlicher.
Ich hoffe nun macht's wirklich mal Klick bei Dir.
Gruß EMI
Hallo EMI,
Ich hoffe nun macht's wirklich mal Klick bei Dir.
JA! (Auch wenn's manchmal bei mir etwas dauert :))
Oder bin ich einfach doof?
JA! Ich habe aber auch ein verquirrltes Hirn :o :D.
Zunächst einmal sehe ich jede Delle im Gummituch in etwa so (also etwas komplexer als in Deinem "einfacheren" Beispiel - wegen 1/r²):
http://img510.imageshack.us/img510/6937/gummituch.jpg
Dann war von der Argumentation "Einsteins geometrische Raumzeit" in mein Hirn eingebrannt "v = konstant" (-> In Verbindung mit "meiner Delle" wird dann die Kugel eben langsamer).
Und dazu noch kurz das Bild "SL im Gummituch": Da fällt die Kugel (nahezu) senkrecht nach unten, da sieht man von oben k(aum)eine Querbewegung mehr.
Und in solchen Fällen macht es bei mir "Zack!": Schlußfolgerung - Aus, Ende, Feierabend.
Mein Hirn hat dabei irgendwie ignoriert dass wir im realen Beispiel aber nicht v = konstant sondern a = konstant (= g) haben. Obwohl mir das parallel aber auch schon noch bewußt war. Ja, ja, das Denken - Irgendwie schon sonderbar. :)
Deshalb ehrliches Danke an Dich, EMI, für die Entwirrung meiner geistigen Fallstricke!
Und Sorry: Bei mir war mein Bild so manifestiert - Ich dachte echt Du willst mich ein wenig vergackeiern.
Aber nichtsdestotrotz bringt dieses Mißverständnis das Problem doch eigentlich auch auf den Punkt: Alleinige Krümmung bei v = konstant bringt ein falsches Bild der Gravitation.
Da müsste jetzt auf jeden Fall noch die ZD mit berücksichtigt werden - durch entsprechend unterschiedliche Zeitachsen ... Mit "geometrischen Mitteln" nach meiner Einschätzung auch noch durchaus lösbar.
Aber (auf jeden Fall?) nicht mehr bei angenommener Ausgangsgeschwindigkeit v=0 ... Oder? :rolleyes:
Vorneweg: Was ist, was macht bzw. was kann Geometrie überhaupt leisten?:rolleyes:
Sie kann BEREITS VORHANDENES VERÄNDERN (dehnen, zerren, stauchen, verbiegen, ... - und was weiß ich nicht noch alles) - Sie kann aber in meinen Augen definitiv nichts ERZEUGEN.
Konkret: Sie kann für einen Beobachter durchaus den ANSCHEIN erwecken
- ein ruhender Körper (v=0) würde sich konstant bewegen oder beschleunigen bzw.
- ein bewegter oder beschleunigter Körper würde ruhen.
Sie kann also durchaus "optische Täuschungen" erzielen (Stichwort "Verändern").
Aber sie kann doch keinen Körper real beschleunigen (aus v=0 wird v>0 - Stichwort "Erzeugen") - Oder? :rolleyes:
Mein Hirn hat dabei irgendwie ignoriert dass wir im realen Beispiel aber nicht v = konstant sondern a = konstant (= g) haben.
Hallo SCR,
klar ist mein "Dreieck" nur ne grobe Näherung, deshalb ergibt sich ja da auch eine konstante Beschleunigung.
Deine Zeichnung ist schon näher dran, real ist das natürlich eine gekrümmte Linie.
Allerdings sieht deine Zeichnung so nach Neutronenstern aus.
Krümmungen für Neutronensterne oder gar SL's entsprechen in keinster Weise unsere Näherungsdiskusion hier.
"Normale Sterne" oder gar Planeten erzeugen eine ganz flache Krümmung.
Trotzdem ergibt eine Projektion dieser Krümmungen auf unsere "sichtbare" obere waagerechte Linie keine konstante Beschleunigung wie beim Dreieck.
Die Beschleunigung nimmt in Richtung rechter Winkel stetig zu, was ja einer Beschleunigungszunahme bei kleiner werdender Fallhöhe entspricht.
Es gilt also für flache Raumkrümmungen in der Nähe von kleinen Massendichten, z.B. der Erde, die nicht konstante Beschleunigung G:
G = Ge (Re/(Re+h))² , mit z.B. Ge=Erdbeschleunigung und Re= Erdradius
Die Ursache der Gravitation ist nach der ART nicht eine Anziehung der Massen untereinander, also einer Kraft(was man annimmt, da wir nur die Waagerechte beobachten) sondern die Raumkrümmung!
Die Gravitation ist nach der ART eine Scheinkraft.
Man kann aus dem Gummituchmodell mehr herauslesen als man auf den ersten Blick vermutet.
Trotzdem muss man da sehr vorsichtig sein da dieses nur eine sehr sehr grobe Näherung ist.
Bei z.B. Neutronensternen oder gar SL's hört's dann ganz auf.
Das sagte ich ja schon.
Gruß EMI
Hallo EMI,
Die Ursache der Gravitation ist nach der ART nicht eine Anziehung der Massen untereinander, also einer Kraft (was man annimmt, da wir nur die Waagerechte beobachten) sondern die Raumkrümmung!
Die Gravitation ist nach der ART eine Scheinkraft.
Ich denke, es ist richtig, dass bei der Gravitation nicht Massen untereinander wechselwirken (siehe z.B. auch diese Grundüberlegungen (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=39754#post39754) hierzu): Ich folge der ART vollständig in der Deutung der Gravitation als eine Wechselwirkung zwischen Masse(n) und Raumzeit.
Ich habe aber Zweifel ob eine "Krümmung der Raumzeit(-Geometrie)" (im wortwörtlichen Sinn der Krümmung) alleine ausreicht.
Für eine definitive Aussage / Verifizierung habe ich selbst aber zu wenig Ahnung von den Herleitungen / Hintergründen der diesbezüglichen Detail-Aussagen der ART (ich verweise nur auf Einstein-Tensor, Ricci-Tensor, Bianchi-Identitäten, ... - "Der Rand eines Randes ist null.") - Und ich schaffe es auch nicht, mir dieses Wissen in Eigenregie selbst anzueignen/-lesen.
Deshalb kann ich auch nur mit "einfachen anderweitigen (Grund-)Kenntnissen" an diese Frage / meine Zweifel herangehen.
Und da stolpere ich eben über die beobachtbare Beschleunigung:
Nehmen wir v = 0.
Wenn ich v erhöhen möchte bringt mir im Fall v=0 die Zeit gar nichts.
Ich muß den Weg verändern.
Und liegt v=0 vor muß zwangsläufig der Weg=0 sein.
Und den kann ich multiplizieren und dividieren wie ich will (das kann man meines Erachtens mit den "Mitteln der Geometrie" machen) - Da bewegt sich aber trotzdem nichts.
v>0 bekomme ich nur wenn ich (und sei es auch nur minimalst) "Weg" dazuaddiere.
Wenn ich es erst einmal geschafft habe v>0 zu erzielen, dann kann ich nicht nur den Weg strecken/zerren sondern (endlich ;)) auch im Nenner mit der Zeit "spielen" - Also ab da sehe ich mit "rein geometrische Möglichkeiten" durchaus Optionen.
Die Kernfrage lautet deshalb in meinen Augen: Wie addiere ich da "Weg" hinzu?
a) Die Masse braucht zumindest einen ersten "Stupps" - Nach wörtlicher Interpretation der ART müsste der Stupps dann von der Raumzeit kommen (Fragt sich nur wie :rolleyes:)
b) Die Lösung ist gar nicht bei der Masse sondern direkt beim WW-Partner der Masse zu suchen.
Und da es sich mit der RT ja im Großen und Ganzen recht passabel rechnen lässt ;) denke ich, dass es sich eher um ein (reines?) Interpretationsproblem handelt.
Oder aber v=0 gibt es schlichtweg nicht: Es gilt stets v>0.
Deshalb dieser Thread.
Kann durchaus sein dass ich völlig auf dem Holzweg bin - Dann wäre ich aber für eine Rückführung auf den Pfad der Tugend sehr dankbar.
Oder aber v=0 gibt es schlichtweg nicht: Es gilt stets v>0.
So ist es SCR,
v=0 ein Spezialfall von v=Konstant und den gibt es nur in der SRT, die keine Krümmung "kennt".
In der ART ist es anders.
"Unser Gummituch" würde für das Universum wie ein Gebirge aussehen.
Da gibt es nur Berg und Tal, niergens eine Ebene.
Und dieses Gebirge ist ständig in Bewegung, kommt nie zur Ruhe.
Legst Du hier irgend wo eine Kugel hin, wird die Erstens das Gummituch lokal verändern(eindellen) und Zweites sofort losrollen.
Der "Antrieb" dafür ist die Spannung im Gummituch(die Raumzeitkrümmung).
Ergo es gibt kein v=0 oder v=konstant im Universum (ART).
Die ART ist Geometrie, Einstein hat hier die Physik geometrisiert.
Gruß EMI
Hallo EMI,
reißen wir dann aber nicht an anderer Stelle ein Loch auf - womöglich ein viel größeres - um hier eines zu stopfen? Stichwort z.B. Ruhemasse. :rolleyes:
Marco Polo
27.08.09, 17:52
Hallo EMI,
reißen wir dann aber nicht an anderer Stelle ein Loch auf - womöglich ein viel größeres - um hier eines zu stopfen? Stichwort z.B. Ruhemasse. :rolleyes:
Hallo SCR,
jedes ponderable Teilchen hat eine Ruhemasse. Dazu muss es aber nicht ruhen, falls du das meinst.
Wenn ein hypothetischer Beobachter sich im Ruhesystem des Messobjektes befindet, dann misst er dessen Ruhemasse.
Sich im Ruhesystem eines Messobjektes zu befinden, bedeutet lediglich, dass zwischen Beobachter und Messobjekt die Relativgeschwindigkeit v=0 gilt.
Gruss, Marco Polo
Hallo SCR,
jedes ponderable Teilchen hat eine Ruhemasse. Dazu muss es aber nicht ruhen, falls du das meinst.
Wenn ein hypothetischer Beobachter sich im Ruhesystem des Messobjektes befindet, dann misst er dessen Ruhemasse.
Sich im Ruhesystem eines Messobjektes zu befinden, bedeutet lediglich, dass zwischen Beobachter und Messobjekt die Relativgeschwindigkeit v=0 gilt.
Gruss, Marco Polo
Oder anders ausgedrückt, die räumlichen Koordinaten des Messobjektes verändern sich in seinem Ruhesystem nicht mit der Zeit. Solche Koordinatensysteme lassen sich für masive Objekte immer finden.
Gruß,
Uli
Hallo SCR,
-> Krümmung der Geodäten = Ablenkung der Objekte
ist eine Ablenkung - keine Beschleunigung? :confused:
Oder - doch? :)
Gruss, Johann
Hallo me-$-on,
Allerdings verstehe ich Deinen Einwand bezüglich Beschleunigung, wenn man NUR von der Raumverzerrung ausgeht.
ich möchte hier nur auf volgendes kurz hinweisen:
Vom Einsteinschen Blickpunkt aus gibt die Newtonsche Gravitationstheorie lediglich einen kleinen Ausschnitt der Gravitationswirkung wieder - eine bestimmte Verzerrung der Zeit durch die Anwesenheit von Masse, die die Geodäten der Raumzeit gerade zu den Newtonschen Umlaufbahnen und Fallparabeln werden lässt.
Noch Mal im Klartext - die Newton'sche Mechanik "beschreibt" die Zeit-, nicht die Raumkrümmung.
Gruss, Johann
Hi,
Oder müsste man die Geodäten verlängern? :rolleyes:
wahrscheinlich weder das eine noch das andere.
Wie würdest du eine geradlinige Bewegung wahrnehmen, wenn DU beschleunigt wärest?
Gruss
Marco Polo
27.08.09, 22:09
Oder anders ausgedrückt, die räumlichen Koordinaten des Messobjektes verändern sich in seinem Ruhesystem nicht mit der Zeit. Solche Koordinatensysteme lassen sich für masive Objekte immer finden.
Danke für den Hinweis, Uli. :)
Ja, so hört sich das schon besser an. Deine Formulierung ist sicherlich die professionellere.
Gruss, Marco Polo
Hallo zusammen,
ist eine Ablenkung - keine Beschleunigung?
Sicher. Aber eine rein geometrische "Ablenkung" verändert doch nur den "optischen Eindruck" von der Lage eines Objekts, oder?
Aber v=0 ... Das sehe ich "kritischer".
Ergo es gibt kein v=0 oder v=konstant im Universum (ART)
Du hast Recht - z.B. gilt das ja auch für c.
Damit gibt es auch kein v = 0 ...
Sich im Ruhesystem eines Messobjektes zu befinden, bedeutet lediglich, dass zwischen Beobachter und Messobjekt die Relativgeschwindigkeit v=0 gilt.
In der SRT gibt es v = 0 - in der ART gibt es kein v = 0.
:rolleyes:
Hi,
Sicher. Aber eine rein geometrische "Ablenkung" verändert doch nur den "optischen Eindruck" von der Lage eines Objekts, oder?
"optischer Eindruck" - gutes Stichwort!
Was bedeutet - "optischer Eindruck"?
Welche Wechselwirkung gibt es in der RT "real", als nicht Geometrie?
Gruss, Johann
Hallo,
In der SRT gibt es v = 0 - in der ART gibt es kein v = 0.
ich denke, dass man es auch in der ART haben könnte (nur theoretisch), dazu müsste das Objekt aber zu allen Massen v=0 haben. (?) :cool:
Gruss, Johann
Ja, JoAx, das Universum "als Ballon":
- zwei identische Massen auf Position 0°E 0°N und 180°E 0°N
- sechs identische Massen (Position 0°E 0°N, Position 90°E 0°N, 180°E 0°N, Position 90°W 0°N, 0°E 90°N, 0°E90°S)
...
bzw.
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=39995&postcount=140 (Denkt Euch halt das, was Euch dort evtl. stört, weg ;))
Muß es nicht doch auch v=0 in der ART geben?
Falls ja: Warum "mit Einschränkungen"?
Falls nein (und ohne gleich als Ketzer dastehen zu wollen): Ist v>0 möglicherweise nur die Konsequenz bzw. Voraussetzung eines geometrischen Erklärungsansatzes? :rolleyes:
Marco Polo
27.08.09, 22:53
In der SRT gibt es v = 0 - in der ART gibt es kein v = 0.
Das kann man so nicht stehen lassen, vermute ich. Ich kann doch gemäß ART zu einem anderen Objekt eine Relativgeschwindigkeit von v=0 besitzen, oder nicht?
Obwohl...grübel. Zwei Probemassen mit Abstand x werden sich im Gravitationsfeld wohl prinzipiell auseinanderbewegen oder aufeinander zu bewegen. Und zwar beschleunigt.
Da es streng genommen keinen gravitationsfreien Raum gibt, gibt es dann ja eigentlich auch keine Relativgeschwindigkeiten von v=0.
Hmm...
Natürlich kann ich mich an einem Raumschiff festkrallen und habe dann eine Relativgeschwindigkeit von v=0 bezüglich des Raumschiffes. Das ist klar. Aber wenn wir von 2 Probemassen mit Abstand x ausgehen, dann werden diese über einen längeren Zeitraum gesehen keine Relativgeschwindigkeit von v=0 aufweisen können.
So gesehen ist die Aussage v=0 bei SRT und v ungleich 0 bei ART korrekt, denke ich.
p.s. da fällt mir ein Gegenbeispiel ein. 2 Satelliten umkreisen ein Gravitationszentrum. Beide hätten eine Relativgeschwindigkeit von v=0 zueinander.
Gruss, Marco Polo
Hallo SCR,
- sechs identische Massen (Position 0°E 0°N, Position 90°E 0°N, 180°E 0°N, Position 90°W 0°N, 0°E 90°N, 0°E90°S)
...
...
möglichst leichte Massen und absolut symmetrisch verteilt - richtig?
Und dann gibt es einen Symmetriebruch (wieso auch immer), und das Ganze bekommt Eigendynamik. (?)
Die Gravitation ist zugleich auch Antigravitation. :eek: (?)
Gruss, Johann
Jepp. Makroskopische Fulleren-Strukturen eben (EDIT: Richtiger gesagt jede Anordnung von Massen auf der Kugeloberfläche, die Eckpunkte eines platonischen Körpers bilden).
Bis auf die Antigravitation: So eine richtige Antigravitation gibt's meines Erachtens nach nicht. Na ja, irgendwie doch schon: Es gibt Raumverzehr (= "anziehende" Wirkung) und Raumwachstum (Das wäre dann die "Antigravitation").
Das gilt aber nur im "anderen ;) Modell" - Und davon wollt Ihr doch nichts hören.
Deshalb: Im "klassischen Modell" ist lediglich "rechts" die Gravitation stärker als "links" - Nix Antigravitation.
Gute N8 (Habe morgen einiges zu tun)!
P.S.: Das kann ich mir jetzt doch nicht "verkneifen" :D: Die aufgezeigte symmetrische Massenverteilung wäre gemäß klassischem Modell auf ewig stationär - Wo soll bei einem geometrischen Ansatz schließlich ein Symmetriebruch herrühren?
Im "anderen", dem "Kreislaufansatz", besteht dafür zumindest eine "praktische" Chance.
Jetzt ist aber Schluß für heute.
6 identische Körper ruhend in Oktaeder-Form an Position 0°E 0°N, 90°E 0°N, 180°E 0°N, 90°W 0°N, 0°E 90°N und 0°E 90°S.
v=0.
Wir erhöhen die Massen der Körper nun identisch.
-> v aller Köper zueinander weiterhin 0. Abstände zueinander? Höhere Masse -> Höhere Raumkrümmung -> Abstände geringer (?).
Sie würden sich also ohne Beschleunigung (da die ganze Zeit v=0) aufeinander zu bewegen (?) bis zur Erreichung eines neuen Gleichgewichtszustands ... :rolleyes:
Marco Polos Satelliten-Beispiel: v = 0 trotz unterschiedlicher Beschleunigung(svektoren) ... :rolleyes:
6 identische Körper ruhend in Oktaeder-Form an Position 0°E 0°N, 90°E 0°N, 180°E 0°N, 90°W 0°N, 0°E 90°N und 0°E 90°S.
v=0.
Auch dieses System bleibt nicht statisch, sprich v=0 SCR.
Die Raumkrümmung ist nicht symetrisch!
Du kannst dich drehen und wenden wie Du willst unser Universum ist instabil, nicht statisch.
Daraus folgte schon theoretisch vor deren Endeckung die Expansion!
Gruß EMI
PS: Auch Einstein war darüber entsetzt und erfand schnell seine kosmologische Konstante um der Sache entgegenzuwirken.
Wie sich dann später herausstellte seine größte "Eselei".;)
Hallo EMI,
-> v aller Köper zueinander weiterhin 0. Abstände zueinander? Höhere Masse -> Höhere Raumkrümmung -> Abstände geringer (?).
Ja: Zumindest während der Phase, in der die Abstände kleiner werden, haben wir ein v>0 aller Körper zueinander ...
Auch dieses System bleibt nicht statisch, sprich v=0 SCR.
Die Raumkrümmung ist nicht symetrisch!
In diesem "künstlich geschaffenen" Beispiel schon. Aber wie JoAx schon anmerkte: Ein kleiner Symmetriebruch - und dieses System kann nie mehr von sich aus in seine Ausgangslage zurückgelangen.
Und der Symmetrie-Bruch ist Realität.
Und das Beispiel ist eine bildliche Umkehr der Raumexpansion, eine Raumkontraktion. Wir beobachten eine Expansion - nimmt im Moment die Gravitation(skonstante) im Universum tatsächlich ab? Hmmm. :rolleyes:
Wird der Raum durch "Krümmung" nun real kleiner (bzw. größer; siehe obiges Oktaeder-Massenbeispiel) oder ist das nur ein "optischer" (bzw. geometrischer) Effekt?
In diesem "künstlich geschaffenen" Beispiel schon. Aber wie JoAx schon anmerkte: Ein kleiner Symmetriebruch...
Hallo SCR,
eben nicht. Das hat nichts mit Symmetriebruch zu tun.
es gibt da überhaupt keine Symmetrie die erst gebrochen werden müsste.
Sie Raumzeitkrümmung im "innern" deines Beispiels sieht anders aus als im "äußeren".
Im übrigen ist die ART nichtlineare Differenzialgeometrie vom Feinsten.
Da lässt sich nichts so einfach anschaulich darstellen, leider.
Beim Gummituch, was nur sehr grob zutrifft, ist schon Ende mit der Anschaulichkeit. Imho.
Gruß EMI
PS: Masse-/Energiedichte wirkt auf die Raumzeitkrümmung, diese wirkt auf die Masse/Energiedichte in Form Dichte-/Lageveränderung zurück, diese Dichte-/Lageveränderung wirkt auf die Raumzeitkrümmung zurück und verändert diese. Diese Veränderung wirkt auf die Masse...zurück usw.usw.usw.
Ja EMI, das ist ein äußerst "künstliches" Beispiel, es hat nichts mit unserem Universum zu tun - Aber ich finde es trotzdem äußerst interessant :).
Wird der Raum durch "Krümmung" nun real kleiner (bzw. größer; siehe obiges Oktaeder-Massenbeispiel) oder ist das nur ein "optischer" (bzw. geometrischer) Effekt?
Der Ballon ist gleichzeitig das Gummituch. Erhöht man die Oktaedermassen sinken diese tiefer ein - Der Raum an sich (= Die äußere Ballonhülle) bleibt (im Großen und Ganzen) bestehen. "Es sieht nur so aus" als würde der Raum kontrahieren, laut ART wird nur gekrümmt.
Potentieller Umkehrschluß: Die Raumexpansion "sieht auch nur so aus" - Tatsächlich nimmt nur die Gravitationskonstante generell ab und "ent"krümmt so überall den Raum (?) :rolleyes:
P.S.: Im Übrigen krümmt ein Skimmer mit laufender Umwälzpumpe die Wasseroberfläche und folgt gleichzeitig vorhandenen Krümmungen der Wasseroberfläche - Nichtlineare Differenzialgeometrie vom Feinsten.;)
Hätte sich beim Urknall die Materie in 6 identische kugelsymmetrische Körper aufgespalten, alle umgeben von einer absolut homogenen Gaswolke und alle Körper rotieren mit der gleichen Geschwindigkeit um eine Achse, die auf den Mittelpunkt unseres "Ballons" gerichtet ist/sind ... Dann hätte sich dieses Beispiel auch als Realität bilden können - Oder siehst Du das anders, EMI? :rolleyes:
Und ich finde dieses theoretisch-idealisierte Bild einer Massenverteilung gemäß eines platonischen Körpers hat zumindest einen Vorteil: Man kann sich die Wirkungsweise der Gravitation einmal in einer "statischen" Betrachtung näher ansehen ...
Hallo zusammen,
jetzt kriege ich bestimmt Haue ;):
Ich komme nach reiflicher Überlegung zu folgender Schlußfolgerung:
Die ART ist richtig. Die allgemein angeführte Begründung/Interpretation ist allerdings nicht ganz korrekt bzw. unvollständig:
Eine rein geometrische WW zwischen Materie und Raumzeit kann nicht zu den real beobachteten Ergebnissen führen.
Begründung:
Die Geodäte kann sich krümmen wie sie will - sie wird dadurch weder länger noch kürzer: Sie stellt auch nach einer Krümmung weiterhin die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten dar.
Und wenn sich etwas mit v = const. auf einer Strecke mit Länge = const. bewegt kann dabei nichts beschleunigt werden - Unabhängig davon wie sich diese Strecke krümmt/verbiegt.
Das kann nicht einmal - wie hier auch andiskutiert - in Form einer optischen Täuschung geschehen: Für eine derartige optische Täuschung müsste der Beobachter sich außerhalb des geometrisch veränderten Rahmens befinden - Oder sehe ich das falsch? :rolleyes:
Weiterer Einwand: Es erfolgt aber auch gleichzeitig eine Krümmung der Zeit. Diese führt zu der/den Beschleunigung(en), die Raumkrümmung beeinflusst nur die Bewegungsrichtung.
Diese Argumentation greift aber höchstens bei v>0, nicht jedoch bei v=0. Und ich denke, v=0 gibt es (zumindest theoretisch) auch in der ART (siehe Massen in Oktaeder-Anordung).
Und darüberhinaus beschäftigt mich eine Frage: Wie sieht denn eigentlich eine ungekrümmte Zeit aus?
Ergo in meinen Augen: Da passt einfach etwas nicht.
Und jetzt kriege ich bestimmt noch mehr Haue ;) - Denn ich möchte noch einmal auf das leidige Skimmer-Beispiel zurückkommen:
Die Wasseroberfläche wird durch einen laufenden Skimmer gekrümmt.
Die Stärke der Krümmung wird (primär) bestimmt von der Umwälzleistung des Skimmers: Je höher diese ist um so stärker wird der Wasserpegel im Umfeld des Skimmers abgesenkt. Für diesen Sogeffekt gilt das 1/r²-Abstandsgesetz.
Ein laufender Skimmer verbleibt grundsätzlich stabil an seinem Ort (unabhängig von seiner Umwälzleistung - sofern entweder keine Begrenzungsflächen "in der Nähe" oder diese symmetrisch aufgebaut sind und den gleichen Abstand zum Skimmer besitzen -> z.B. "Exakt in der Mitte eines Rundbeckens").
Mehrere Skimmer beeinflussen sich gegenseitig und führen zu gegenseitigen Beschleunigungen.
Die Krümmung der Wasseroberfläche zwischen zwei Skimmern ist stärker als in den anderen Bereichen: Die Wasseroberfläche hat dort ihr niedrigstes Niveau.
Unter Einfluß des Erdschwerefeldes ...
Bis hierhin ist alles noch 1:1 gemäß der geometrischen Gravitation der ART.
Aber darüber hinaus:
Die Krümmung der Wasseroberfläche liegt nicht in der bloßen Anwesenheit von Skimmern bzw. deren Eigenschaft(en) begründet sondern daran, dass sie stet Wasser von der Oberfläche abführen - Dieser Prozess ist damit die eigentliche Ursache der nachfolgend festzustellenden Beschleunigungen.
Für eine korrekte Berechnung ("Vorhersage") von Skimmer-Bewegungen muß ich dieses Detail aber nicht zwingend wissen:
Die verursachte Folge "Krümmung der Wasseroberfläche" genügt hierfür vollauf.
Fazit:
Die ART ist völlig korrekt.
"Masse krümmt den Raum und Masse folgt der Raumkrümmung" spiegelt aber anscheinend nicht die exakte Ursache-Wirkungs-Beziehung wider.
Welche immer das jetzt auch sein mag: Obiges Beispiel bitte ich an dieser Stelle auch nur als solches verstehen und explizit nicht als These - Wir sind hier schließlich nicht im "Jenseits"; zumindest noch nicht. ;)
Was meint Ihr? Abwatsch'n? :D
Ich winsle prophylaktisch schon einmal um Gnade ...
P.S.: Bezüglich des Skimmer-Beispiels bedanke ich mich nochmals Recht herzlich bei den Geburtshelfern JoAx und Timm, auch wenn sie ihre Mithilfe augenscheinlich zum jetzigen Zeitpunkt bereuen. ;)
@JoAx und Timm: Ich denke außerdem dass die Zeit gar nicht am Raum hängt sondern nur an der Masse -> Raum(+)zeit gibt's eigentlich gar nicht - Aber Psst: Will und werde ich hier nicht vertiefen.
Hi
Anscheinend haben sich die wenigstens hier das Video von Haramein komplett angeschaut. Dort wird ein geometrisches Modell vorgestellt, dass insbesonders auch die dynamische Anschauung von SCR enthaelt.
Dass die meisten Facts die Haramein dort vorstellt nicht von ihm selbst stammen verchweigt er, aber dennoch ein recht interessantes Modell.
Vor allem muss sich SRC dann nicht mehr den Kopf zerbrechen, denn seine Ideen sind dort komplett umgesetzt.
Zweimal muss man das Rad nicht erfinden. Vor allem wenn es sechsechseckig ist :-)
Gruesse
Hallo richy,
Anscheinend haben sich die wenigstens hier das Video von Haramein komplett angeschaut.
z.B. ich - Ich habe mir nur den Anfang angesehen.
Zweimal muss man das Rad nicht erfinden.
Hatte ich auch nicht vor: Gravimetrisch stabile Massenanordnungen in Form bestimmter geometrischer Figuren treten nun einmal (zumindest theoretisch) bei der RT auf Basis einer unterstellten Riemannn-Geometrie auf -> Wo soll denn da das "Neue" sein? :confused:
Vor allem muss sich SRC dann nicht mehr den Kopf zerbrechen, denn seine Ideen sind dort komplett umgesetzt.
Ich weiß eigentlich nur nicht wie mit rein geometrischen Mitteln ein Objekt ausgehend von v=0 beschleunigt werden soll.
Anscheinend hast Du aber die / eine Antwort parat.
Oder was wolltest Du mit Deinem Beitrag aussagen? :rolleyes:
Hallo zusammen,
die allgemeinen Diskussionen hier (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1272) um "Krümmungen von Objekten" bestärken als Nebenaspekt eher meine Einschätzung, dass sich ein Flatlander allein auf Grund einer Krümmung nicht bewegt. -> Hat eigentlich AE tatsächlich irgendwo gesagt, die Gravitation und die daraus reslutierenden Beschleunigungen wären alleine auf die Raumkrümmung (und ihrer Rückwirkung) zurückzuführen?
Oder ist das womöglich eher das Ergebnis einer Form von "stiller Post" (z.B. ausgehend vom Gummituch-Modell) ... :rolleyes:
Eyk van Bommel
15.11.09, 09:15
Hi SCR,
bestärken als Nebenaspekt eher meine Einschätzung, dass sich ein Flatlander allein auf Grund einer Krümmung nicht bewegt.
Das würde auch so hier keiner (mehr) sagen? Die Raumkrümmung hat nur Einfluss auf ein bereits bewegtes Objekt. Es ist Die Krümmung der Raumzeit – Wobei die Zeitkrümmung ausschlaggebend ist (bei ruhenden Objekten).
Daher:
Ein Flatlander bei dem die Raumzeit gekrümmt ist wird sich in Bewegen. Aber nicht wegen der Krümmung des Raumes sondern wegen der damit verbundenen Zeitkrümmung.
Oder ist das womöglich eher das Ergebnis einer Form von "stiller Post" (z.B. ausgehend vom Gummituch-Modell) ..
Vielleicht, weil man auch da nur die Krümmung des Raumes sieht – Dabei sind 95% des Gummituches Zeit (aber das sieht man so schlecht).
Gruß
EVB
Hat eigentlich AE tatsächlich irgendwo gesagt, die Gravitation und die daraus reslutierenden Beschleunigungen wären alleine auf die Raumkrümmung (und ihrer Rückwirkung) zurückzuführen?
Hallo SCR,
niemand weiß bisher, auf was die gravitativen Effekte (ontologisch) zurückzuführen sind. Albert Einstein und der Mathematiker Grossmann haben mit ihrer Gravitationstheorie (der ART) lediglich eine Theorie zur Beschreibung dieser Effekte aufgestellt.
Und keine andere Gravitationstheorie liefert bessere Übereinstimmungen zwischen den theoretischen Vorhersagen und den Messergebnissen. Das ist Physik. Was willst du mehr?
M.f.G. Eugen Bauhof
.....
– Dabei sind 95% des Gummituches Zeit (aber das sieht man so schlecht).
Gruß
EVB
Das ist aber eine sehr bemerkenswerte Zeit-Definition:
Zeit = 95% "Gummituch"...:D
Na, ja: Physik ist halt auch eine sehr lustige Wissenschaft...;)
Gruß, möbius
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