Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : "Zug-Experiment"
Hallo Dandy, die Frage ist berechtigt aber nicht ohne Beispiele in der Natur.
...
Es besagt, dass man die Lichtausbreitung beschreiben
kann, indem man annimmt, dass von jedem Punkt der Welle eine
kugelförmige Lichtwelle ausgeht.
...
Ja - das kann ich mir wieder problemlos vorstellen.
...
c ist so groß, dass die "Achse" j.c.t (mit Dimension m/sek*sek = m) bei t = 1 bereits 300.000.000 meter lang ist;
...
Da wir gerade über c sprechen:
Als ich mir mit ca. 15 Jahren (bin mittlerweile 52) die Bücher Einsteins durchgelesen habe, las ich auch über das Gedankenexperiment mit dem fahrenden Zug und dem außenstehenden Beobachter.
Allerdings leuchtete ich mir damals (und auch heute noch) nicht so wirklich ein, daß es einem Reisenden in diesem Zug, wenn er sich mit c bewegt, nicht möglich sein soll, auch nur einen Millimeter vom hinteren Ende des Zuges in Fahrtrichtung nach vorne zu gehen, weil er sich ja dann für den aussenstehenden Beobachter mit einer v > c bewegt, was ja laut der Relativitätstheorie nicht gehen soll.
Daher auch der "Aha"-Effekt beim Lesen der Werke Heim's, woraus sich ergibt, daß Geschwindigkeiten jenseits von c möglich sein könnten...
Ja - das kann ich mir wieder problemlos vorstellen.
1) Da wir gerade über c sprechen:
Als ich mir mit ca. 15 Jahren (bin mittlerweile 52) die Bücher Einsteins durchgelesen habe, las ich auch über das Gedankenexperiment mit dem fahrenden Zug und dem außenstehenden Beobachter.
Allerdings leuchtete ich mir damals (und auch heute noch) nicht so wirklich ein, daß es einem Reisenden in diesem Zug, wenn er sich mit c bewegt, nicht möglich sein soll, auch nur einen Millimeter vom hinteren Ende des Zuges in Fahrtrichtung nach vorne zu gehen, weil er sich ja dann für den aussenstehenden Beobachter mit einer v > c bewegt, was ja laut der Relativitätstheorie nicht gehen soll.
2) Daher auch der "Aha"-Effekt beim Lesen der Werke Heim's, woraus sich ergibt, daß Geschwindigkeiten jenseits von c möglich sein könnten...
1) das ist standard Relativitätstheorie (1905). Einstein ging durch den Lichtstrahl-Zug-Gedanken weg von seinen interessanten Überlegungen über die Max Plank'schen Energieportionen und entwickelte aus dem Zuggedanken die spezielle Relativität unter Berücksichtigung der Arbeit von Lorentz und Minkowski. Das war ein Durchbruch, der heute noch Bestand hat.
2) ich glaube nicht, dass Heim eine solche Aussage macht. Masse, die aus Positronen, Photonen und Elektronen zusammengestellt ist, kann nicht schneller als c fliegen. Sollte man Masse nachweisen können, die unabhängig von Positronen, Elektronen und Photonen existiert, so könnte man eventuell neue diskrete Relativitäten vermuten (was ich übrigens tue). CERN wird's richten.
Gruß,
Lambert
Marco Polo
23.08.09, 10:10
Als ich mir mit ca. 15 Jahren (bin mittlerweile 52) die Bücher Einsteins durchgelesen habe, las ich auch über das Gedankenexperiment mit dem fahrenden Zug und dem außenstehenden Beobachter.
Allerdings leuchtete ich mir damals (und auch heute noch) nicht so wirklich ein, daß es einem Reisenden in diesem Zug, wenn er sich mit c bewegt, nicht möglich sein soll, auch nur einen Millimeter vom hinteren Ende des Zuges in Fahrtrichtung nach vorne zu gehen, weil er sich ja dann für den aussenstehenden Beobachter mit einer v > c bewegt, was ja laut der Relativitätstheorie nicht gehen soll..
Das liegt daran, dass du schon damals wie heute von völlig falschen Vorstellungen bezüglich der SRT ausgegangen bist.
Zum einen kann man c nicht erreichen und zum anderen stimmt es ganz einfach nicht, dass ein Reisender sich bei nahe c im Zug nicht nach vorne bewegen könnte. Selbst bei einer hypothetischen Geschwindigkeit c könnte er das.
Gruss, Marco Polo
Das liegt daran, dass du schon damals wie heute von völlig falschen Vorstellungen bezüglich der SRT ausgegangen bist.
1. Zum einen kann man c nicht erreichen
2. und zum anderen stimmt es ganz einfach nicht, dass ein Reisender sich bei nahe c im Zug nicht nach vorne bewegen könnte.
3. Selbst bei einer hypothetischen Geschwindigkeit c könnte er das.
Gruss, Marco Polo
Zu 1.:
Ja!
Zu 2.:
Welcher Zug ist schon mal auf die Geschwindigkeit "nahe bei c" beschleunigt worden:confused:
Zu 3.:
Und was würde das für den Zug und den Reisenden physikalisch (empirisch beobachtbar!) bedeuten :confused: Hinsichtlich der Massezunahme und evtl. möglicher Dematerialisierungsprozesse :confused:
Gruß, möbius
Marco Polo
23.08.09, 11:45
Zu 1.:
Ja!
immerhin :)
Zu 2.:
Welcher Zug ist schon mal auf die Geschwindigkeit "nahe bei c" beschleunigt worden:confused:
Kann mich momentan an keinen konkreten Fall erinnern. Die Regio-Bahn in meinem Heimatort tuckert mit geschätzten v=20 m/s dahin.
Sie müsste also schon ein paar Kohlen auflegen um in die Nähe von c zu gelangen. :rolleyes:
Zu 3.:
Und was würde das für den Zug und den Reisenden physikalisch (empirisch beobachtbar!) bedeuten :confused: Hinsichtlich der Massezunahme und evtl. möglicher Dematerialisierungsprozesse :confused:
In der Erdatmosphäre würde ich von relativistischen Geschwindigkeiten prinzipiell abraten. Es könnte dann recht heiss hergehen. Und das ist wörtlich zu nehmen. :D
Gruss, Marco Polo
Hallo dandy,
daß es einem Reisenden in diesem Zug, wenn er sich mit c bewegt, nicht möglich sein soll, auch nur einen Millimeter vom hinteren Ende des Zuges in Fahrtrichtung nach vorne zu gehen, weil ...
ich denke du vergisst dabei, dass für die massebehafteten Objekte nicht nur v>c, sondern auch v=c nicht möglich ist. Wie kann der Zug mit einem Reisenden sich mit c bewegen?
Gruss, Johann
1. immerhin :)
2. Kann mich momentan an keinen konkreten Fall erinnern. Die Regio-Bahn in meinem Heimatort tuckert mit geschätzten v=20 m/s dahin.
3. Sie müsste also schon ein paar Kohlen auflegen um in die Nähe von c zu gelangen. :rolleyes:
4. In der Erdatmosphäre würde ich von relativistischen Geschwindigkeiten prinzipiell abraten. Es könnte dann recht heiss hergehen. Und das ist wörtlich zu nehmen. :D
Gruss, Marco Polo
Zu 1.:
Ja, ja, auf die SRT und ART lässt möbius nichts kommen...:D
Man gönnt sich ja sonst nichts ...;)
Zu 2.:
Und selbst die sog. "Hochgeschwindigkeistzüge" in Deutschland, Frankreich und China sind in Relation zu c eher "lahme Enten" ...,mit Ausnahme der Schwebebahn von Wuppertal ...
Zu 3.:
Meinst Du mit "Kohlen" etwa GELD ...?
Oder willlst Du mich etwa ver-kohlen...? Na, ja - wichtig ist ja laut KOHL immer, "was hinten herauskommt!":D
Zu 4.:
Ist dafür nicht die Thermodynamik zuständig ...?
Gruß, möbius
Zu 2.:
Welcher Zug ist schon mal auf die Geschwindigkeit "nahe bei c" beschleunigt worden:confused:
Zu 3.:
Und was würde das für den Zug und den Reisenden physikalisch (empirisch beobachtbar!) bedeuten :confused: Hinsichtlich der Massezunahme und evtl. möglicher Dematerialisierungsprozesse
Diesen Zug gibt es, Möbius.
Denk an die Teilchen in Beschleunigern. Da wird c nahezu erreicht:
Wikipedia:
Für den Protonenmodus im LHC ist eine Schwerpunktsenergie von 14 TeV vorgesehen. Dies entspricht 99,9999991% der Lichtgeschwindigkeit.
Und natürlich gelten für diesen Zug die Vorhersagen der SRT,
Gruß, Timm
...
2) ich glaube nicht, dass Heim eine solche Aussage macht.
...
Hab jetzt hier auf der Arbeit die Bücher nicht zur Hand - aber dies hier sollte auch reichen:
IGW-Resch-Verlag (http://www.igw-resch-verlag.at/heim/index.html) (EHT - Publications) -> AIAA2005-4321-a4.pdf (oder nach "AIAA2005-4321-a4.pdf" googeln...):
...
Heim performed a phenomenological derivation and obtained the factor ¾ pi.
Any physical phenomenon requiring a gravitational constant G' < G or a speed of light c' > c in
R4 therefore has to be ruled out, violating the fact that T is the minimum surface. On the other hand, because of positive gravitophoton action, phi is actually reduced. In order to resolve this contradiction, it is postulated that the object has to leave our spacetime and enters into a parallel space (or parallel universe or multiverse), denoted as R4(n) with n element of |N. It seems to be possible that a spacecraft, under certain conditions, stated below by Eq. 12, will be able to enter into such a parallel space. Covariant physical laws hold in parallel space R4(n) with respect to R4, but the gravitational constant, the mass of the spacecraft, and the speed of light are changed according to G(n)=G/n, M (n)=nM, and c(n)= nc where n is larger than 1. In such a space, superluminal speeds would be possible in principle. The interesting fact is that an object can transit into parallel space at a relatively low speed from our own spacetime R4, so no excessive energy input is needed.
...
Hallo dandy,
...
Wie kann der Zug mit einem Reisenden sich mit c bewegen?
Fragst Du Albert Einstein - der kam mit diesem "Gedankenexperiment" an...
Diesen Zug gibt es, Möbius.
1. Denk an die Teilchen in Beschleunigern. Da wird c nahezu erreicht:
Wikipedia:
2. Und natürlich gelten für diesen Zug die Vorhersagen der SRT,
Gruß, Timm
Zu 1.:
Ist "nahezu c" = c :confused:
Zu 2.:
Ja, ja -immer diese Vorhersagen...:D :D :D
Gruß, möbius
Ja, ja -immer diese Vorhersagen...:D :D :D
was gibt es denn da zu "lachen":confused:
Wenn sich die Vorhersagen einer Theorie in ihrem Gültigkeitsbereich bestätigen, und das tun sie bei der SRT!, dann ist die Theorie auf dem richtigen Weg!
Das sollte man anerkennen und nicht darüber lachen, sonst macht man sich lächerlich!
EMI
was gibt es denn da zu "lachen":confused:
Wenn sich die Vorhersagen einer Theorie in ihrem Gültigkeitsbereich bestätigen, und das tun sie bei der SRT!, dann ist die Theorie auf dem richtigen Weg!
Das sollte man anerkennen und nicht darüber lachen, sonst macht man sich lächerlich!
EMI
Sowas kam mir auch schon mal unter (unser "Criptically", "Danger" ...): einige Leute halten "Vorhersagen" nicht für wissenschaftlich sondern für esoterisch. Sie assoziieren wahrscheinlich "Prophezeiungen", wenn sie "Vorhersagen" hören.
So kann es einem nur gehen, wenn man wirklich nichts weiss über die Art und Weise, wie die Naturwissenschaften ihre Erkenntnisse gewinnen.
Gruß,
Uli
Sie assoziieren wahrscheinlich "Prophezeiungen", wenn sie "Vorhersagen" hören.
Macht doch keinen Unterschied Uli,
nur sollten diese Leute bei Bedarf nicht das Orakel von Delphi befragen sondern sich Rat bei EINSTEIN holen.
Soweit ich gehört habe hatte EINSTEIN bisher eine Trefferquote von rund 100% mit seinen Prophezeiungen.
Er soll wohl sogar die Funktion eines Laser prophezeit haben und der Nachbau dieser EINSTEIN-Vision funktioniert sogar!
Fast unglaublich, meinst Du nicht?
Gruß EMI
Hi EIMI,
Macht doch keinen Unterschied Uli,
Doch, da ist schon ein Riesenunterschied: "Vorhersagen" nennt man die quantitativen Resultate einer Theorie für Messungen. Diese "Vorhersagen" können dann an den experimentellen Messungen buchstäblich gemessen werden. Auf diese Weise kann eine Theorie gestützt oder widerlegt werden.
nur sollten diese Leute bei Bedarf nicht das Orakel von Delphi befragen sondern sich Rat bei EINSTEIN holen.
Soweit ich gehört habe hatte EINSTEIN bisher eine Trefferquote von rund 100% mit seinen Prophezeiungen.
Er soll wohl sogar die Funktion eines Laser prophezeit haben und der Nachbau dieser EINSTEIN-Vision funktioniert sogar!
Gruß EMI
Das dagegen sind jetzt eher "Visonen", von denen du redest. Diese mögen von der Intelligenz des Visionärs zeugen, haben aber erst einmal nichts mit der Erkenntnisgewinnung der Physik zu tun.
Gruß,
Uli
Hallo Uli,
ich denke Du hast meine Antwort missverstanden.
Das war alles Ironie pur.;)
Sorry.
Gruß EMI
PS: Ansonsten stimme ich Dir 100% zu und es erfreut mich immer mehr das unser Beider Auffassungen so gut wie deckungsgleich sind.
In Fragen der Physik natürlich.:)
Hab jetzt hier auf der Arbeit die Bücher nicht zur Hand - aber dies hier sollte auch reichen:
IGW-Resch-Verlag (http://www.igw-resch-verlag.at/heim/index.html) (EHT - Publications) -> AIAA2005-4321-a4.pdf (oder nach "AIAA2005-4321-a4.pdf" googeln...):
Vielen Dank für das Zitat.
Davon halte ich aber gar nichts.
Masse (Elektronen/Positronen und Photonen), die gen c relativ ist, geht nicht schneller als c. Dabei schließe ich nicht aus, dass es Masse gibt, die z.B. gen 2*c relativ ist. Wir haben jedoch in unserem Space keine solche freifliegende Masseteilchen, nur nach meiner tiefliegenden Meinung einige in Protonen gebundene Teilchen.
Gruß,
Lambert
Vielen Dank für das Zitat.
Davon halte ich aber gar nichts.
Masse (Elektronen/Positronen und Photonen), die gen c relativ ist, geht nicht schneller als c. Dabei schließe ich nicht aus, dass es Masse gibt, die z.B. gen 2*c relativ ist. Wir haben jedoch in unserem Space keine solche freifliegende Masseteilchen, nur nach meiner tiefliegenden Meinung einige in Protonen gebundene Teilchen.
Hmmmmm - aber Du sagst doch selbst: "Wir haben jedoch in unserem Space keine solche freifliegende Masseteilchen..." - und genau darum geht es doch.
"It seems to be possible that a spacecraft, under certain conditions, stated below by Eq. 12, will be able to enter into such a parallel space.
...
In such a space, superluminal speeds would be possible in principle."
Solltest Dir vielleicht mal das ganze AIAA-PDF (American Institute of Aeronautics and Astronautics, http://www.aiaa.org/) runterladen und lesen - dann wird der Zusammenhang vielleicht deutlicher.
Heim selbst schreibt in "Einheitliche Beschreibung der materiellen Welt - Informatorische Zusammenfassung von 'Elementarstrukturen der Materie', Band 1 und Band 2" (erschienen beim IGW Resch Verlag) auf Seite 22, Zeilen 9-20:
"Werden zunächst mit Hilfe der bereits erwähnten Näherung einer phänomenologischen Gravitationsdynamik allgemeine gravitative Feldstörungen untersucht, dann zeigt sich, daß diese Feldstörungen sich mit 4/3 der Lichtgeschwindigkeit ausbreiten. Es handelt sich dabei um keinen Widerspruch zur speziellen Relativitätstheorie; denn dieser gravitative Sachverhalt kann sich in den Lorentz-Transformationen nur als Faktor bemerkbar machen, der auf die Geschwindigkeitsbegrenzung durch die Lichtgeschwindigkeit keinerlei Einfluss hat und auch als Korrekturfaktor weit unter der Meßbarkeitsgrenze liegen dürfte, weil sehr wahrscheinlich in diesem Faktor als Summand nicht das Quadrat der Relativgeschwindigkeit, sondern der gravitativen Orbitgeschwindigkeit auf das Quadrat der Ausbreitungsgeschwindigkeit gravitativer Feldstörungen zu beziehen ist."
Hier noch ein (von mir übersetzter) Auszug aus einem anderen AIAA-Papier (AIAA 2002-4094: PHYSICAL PRINCIPLES OF ADVANCED SPACE PROPULSION BASED ON HEIMS'S FIELD THEORY):
...
Nach der Veröffentlichung der Massenformel hat sich Heim nie wieder wirklich mit Hyperraum-Antrieben beschäftigt. Statt Dessen - in Reaktion auf Bitten um mehr Information über die Theorie hinter den Massen-Vorhersagen - verbrachte er all seine Zeit damit, seine Ideen in drei Büchern in deutscher Sprache auszuarbeiten und zu veröffentlichen. Erst 1980, als das erste seiner Bücher die Aufmerksamkeit des pensionierten, östrerreichischen Patentamts-Angestellten namens Walter Dröscher erregte, kam wieder Leben in die Hyperraum-Antriebs Idee. Dröscher sah sich wiederholt Heims Ideen an und erstellte eine "erweiterte" Version, die die Dimensionen wiederbelebte, die Heim ursrünglich verworfen hatte. Das Ergebnis ist der "Heim-/Dröscher-Raum" - die mathematische Beschreibung eines 12-dimensionalen Universums.
Daraus - so behauptet Dröscher - lassen sich die vier in der Physik bekannten Kräfte ableiten:
die Gravitations- und elektromagnetischen Kräfte, sowie die starken und schwachen Kernkräfte.
Aber da gibt es noch mehr als das. "Wenn Heims Bild Sinn machen soll," sagt Dröscher, "dann sind wir gezwungen, zwei weitere Grundkräfte zu fordern." Diese sind, so behauptet Dröscher, verwandt mit der vertrauten Gravitationskraft: eine ist eine abstoßende Anti-Gravitation ähnlich der dunklen Energie, die die Ausdehnung des Universums zu beschleunigen scheint. Und die andere könnte benutzt werden, um ein Raumschiff ohne jeglichen Raketen-Treibstoff zu beschleunigen.
Diese Kraft ist das Resultat der wechselseitigen Beeinflussung von Heims fünfter und sechster Dimension mit den zusätzlichen Dimensionen, die Dröscher eingeführt hat. Sie bringt Paare von "Gravitophotonen" - Partikel, die bei der gegenseitigen Umwandlung von elektromagnetischer- und Gravitations-Energie vermitteln - hervor. Dröscher arbeitete mit Jochem Häuser, einem Physiker und Professor der Computerwissenschaft an der Universität der angewandten Wissenschaften in Salzgitter, Deutschland, zusammen, um das theoretische Grundgerüst in einen Vorschlag für einen experimentellen Test umzuarbeiten. Sie veröffentlichten ein Papier ("Leitfaden für einen auf Heim's Quanten-theorie basierenden Raum-Antriebsaggregat"), welches voriges Jahr den AIAA- (American Institute of Aeronautics and Astronautics) Preis gewann.
Mögliche magnetfeldbedingte "Gravitations-Reduzierung" oder "Anti-Gravitation" waren von der NASA bereits schon vorher untersucht worden (New Scientist, 12. Januar 2002, S. 24). Aber diese sei - darauf besteht Dröscher - anders. "In unserer Theorie geht es nicht um Anti-Gravitation. Es geht um völlig neue Felder mit neuen Eigenschaften.," sagt er. Und er und Häuser haben ein Exsperiment vorgeschlagen, um es zu beweisen.
Hierfür wird einen großer, drehender Ring benötigt, der über einer supraleitenden Spule angeordnet ist, um ein starkes Magnetfeld zu erzeugen. Mit einem genügend großen Strom in der Spule und einem genügend großen Magnetfeld - so behauptet Dröscher - kann die elektromagnetische Kraft die Gravitationskraft, die an dem Ring zieht, bis zu dem Punkt reduzieren, wo er frei schwebt. Dröscher und Häuser sagen, daß um die Erdanziehung auf ein 150-Tonnen-Raumschiff vollständig aufzuheben, sei ein Magnetfeld von ungefähr 25 Tesla nötig. Obwohl das 500.000 mal so stark ist wie das irdische Magnetfeld, erreichen gepulste Magnete kurzfristig Feldstärken bis zu 80 Tesla. Dröscher und Häuser gehen sogar noch weiter:
Mit einem noch schneller drehenden Ring und noch stärkeren Magnetfeldern würden die Gravitophotonen mit der konventionellen Gravitation wechselwirken und eine "abstoßende Gravitationskraft" erzeugen, folgern sie.
"Ein sich drehender Ring und ein starkes Magnetfeld könnten eine "abstoßende Gravitationskraft" erzeugen". Dröscher läßt die Details im Trüben, aber er deutet an, daß ein Raumschiff - ausgestattet mit einer Spule und Ring - in einen multidimensionalen Hyperraum vorgetrieben werden könnte.
Dort könnten die Naturkonstanten anders sein, und sogar die Lichtgeschwindigkeit könnte dort mehrere Male schneller sein als nach unseren Erfahrungen. Träfe dies zu, wäre es möglich, den Mars in weniger als 3 Stunden und ein 11 Lichtjahre entferntes Sternsystem in nur 80 Tagen, sagen Dröscher und Häuser.
...
Hallo Dandy,
da sich nach meiner theoretischen Meinung Photonen nach der Raum-Inflation (bei aktualer Unendlichkeit des Raumes) aus "Raumrand" bilden, die eine maximale Raum-Geschwindigkeit von c besitzen, und da Elektronen und Positronen aus Photonen entstanden sind, die bezüglich des Raumes (Vakuums) bis zur Geschwindigkeit (im "Idealfall") Null m/sek abgebremmst werden (können), sehe ich keine Chance, wie die Massen dieser Sekundarteilchen schneller sein können wie die Photonen, aus denen sie entstanden sind. Ich begreife Photonen als die schnelsstmöglichen Teilchen dieses Raumes.
Ebenso bin ich der theoretischen Meinung, dass Gluonen mit 2*c irren, aber das sind keine Photonen. Dafür sind aus meiner Sicht die Experimente in CERN ausschlaggebend. Wir prüfen gerade theoretisch, ob Gluonen entweder mit 2*c oder mit 4*c schwirren.
Inzwischen: t-trinken.
Gruß,
Lambert
Hallo Dandy,
...
Ich begreife Photonen als die schnelsstmöglichen Teilchen dieses Raumes.
Ja - dieses Raumes - aber was ist mit den Parallelräumen, die sich wohl aus Heims Theorie ableiten lassen?
Darum geht es doch!
Laut Heim muss das, was Du als "diesen Raum" bezeichnest, erstmal verlassen werden, um c überschreiten zu können bzw. um sich mit einem c größer als das c "dieses Raumes" fortbewegen zu können.
Ebenso bin ich der theoretischen Meinung, dass Gluonen mit 2*c irren, aber das sind keine Photonen. Dafür sind aus meiner Sicht die Experimente in CERN ausschlaggebend. Wir prüfen gerade theoretisch, ob Gluonen entweder mit 2*c oder mit 4*c schwirren.
Heim hingegen ist der theoretischen Meinung, das sich die Konstruktion von Gluonen erübrigt ("Einheitliche Beschreibung der materiellen Welt - Informatorische Zusammenfassung von 'Elementarstrukturen der Materie', Band 1 und Band 2", Seite 57, Zeilen 6-25):
"Aufgrund der Neutrinostreuungen an Protonen wurde bekanntlich das sogenannte <<Quarkmodell>> konzipiert. Betrachtet man im Vergleich die hergeleiteten Eigenschaften der räumlichen Partialflüsse im umschließenden (+7)-Feld, dann fällt eine gewisse Analogie auf, die den Schluß nahelegt, die aus empirischen Gründen eingeführten <<Quarks>> mit den quasi-korpuskulären Subkonstituenten zu identifizieren, als welche die Partialflüsse räumlicher Komponenten integraler zyklischer Flußaggregate komplexer Hermetrieformen erscheinen. Wegen der wechselseitigen Bedingtheit dieser Subkonstituenten als Folge einer Projektion aus dem Hyperraum der Welt würde sich allerdings die Einführung der Bedingung eines <<Confinements>> ebenso erübrigen, wie die Konstruktion von <<Gluonen>> usw., und eine eventuelle Quantenchromodynamik müßte mit Sicherheit anders konzipiert werden. Hingegen folgt die Möglichkeit einer Drittelung des elementaren elektrischen Ladungsfeldes von selbst, weil im theoretischen Ausdruck dieses Feldes der Faktor 3 ohnehin erscheint. Es sei noch bemerkt, daß ein Verständnis der spinisomorphen Multipletts sowohl durch den empirischen Begriff des Isospins, als auch durch die Begriffe des <<up>>- oder des <<down>>-Quarks möglich wird, wobei diese Begriffe jedoch nur empirischen Charakter tragen und daher zweckmäßig durch einen herleitbaren Hintergrund beschrieben werden könnten."
Inzwischen: t-trinken.
Hmmmmmmm - habe mal irgendjemand sagen hören, knöpern und Sekt saufen sei besser als abwarten und t-trinken...
:rolleyes: :D
.....
1. Wenn sich die Vorhersagen einer Theorie in ihrem Gültigkeitsbereich bestätigen, und das tun sie bei der SRT!, dann ist die Theorie auf dem richtigen Weg!
2. Das sollte man anerkennen und nicht darüber lachen, sonst macht man sich lächerlich!
EMI
Zu 1.:
Welche Vorhersage bezüglich eines Zuges, der mit annähernd c fährt, macht denn die SRT:confused:
Ich habe in EINSTEIN's Texten dazu bisher nichts gefunden ...Gib doch bitte mal die Quelle an, in der EINSTEIN dieses Gedankenexperiment durchführt ...
Zu 2.:
Wer zuletzt :D , lacht am besten ....bzw. als Letzter ...:D :D :D
Gruß, möbius
Macht doch keinen Unterschied Uli,
nur sollten diese Leute bei Bedarf nicht das Orakel von Delphi befragen sondern sich Rat bei EINSTEIN holen.
Soweit ich gehört habe hatte EINSTEIN bisher eine Trefferquote von rund 100% mit seinen Prophezeiungen.
Er soll wohl sogar die Funktion eines Laser prophezeit haben und der Nachbau dieser EINSTEIN-Vision funktioniert sogar!
Fast unglaublich, meinst Du nicht?
Gruß EMI
Volle Zustimmung!
Und noch 2 Fragen:
1. Wann und wo auf quanten.de habe ich (möbius) jemals an der Gültigkeit von SRT und ART gezweifelt:confused:
2. Und wann und wo hat jemand auf quanten.de das sog. "Orakel von Delphi" befragt :confused: (Bitte Quellenangabe!)
Gruß, möbius
1) Ja - dieses Raumes - aber was ist mit den Parallelräumen, die sich wohl aus Heims Theorie ableiten lassen?
Darum geht es doch!
Laut Heim muss das, was Du als "diesen Raum" bezeichnest, erstmal verlassen werden, um c überschreiten zu können bzw. um sich mit einem c größer als das c "dieses Raumes" fortbewegen zu können.
2) Heim hingegen ist der theoretischen Meinung, das sich die Konstruktion von Gluonen erübrigt ("Einheitliche Beschreibung der materiellen Welt - Informatorische Zusammenfassung von 'Elementarstrukturen der Materie', Band 1 und Band 2", Seite 57, Zeilen 6-25):
Hi Dandy,
so kommen einige wichitige Unterschiede auf dem Tisch.
1) Heim ging von 3+3 "Dimensionen" (imho das Unwort des 20. Jahrhunderts) aus, drei reellen und drei imaginären. Ich gehe von viel mehr Dimensionen aus. Seine Nachfolger haben inzwischen 12, glaube ich. Ich denke, dass es auch notwendig ist, seine Nachfolger zu lesen. Die haben ja Grund gehabt, die 6 Dimensionen von Heim zu erweitern.
Ich gehe indes von einer Verschachtelung der verschiedenen physikalischen Räume aus. Nicht von einem Verlassen wie Heim. Es gibt auch Leute, die >c als imaginären Raum verstehen. Die verschiedenen physikalischen Räume, von denen ich ausgehe, sollen durch unterschiedliche Lichtgeschwindigkeiten (c, 2*c, 4*c, 8*c usw.) markiert sein. Der erstfolgende Raum (2*c relativ) soll sich anweisbar (CERN) tief im Atomkern befinden, dort wo ich die Positronen vermute.
2) Ich denke, dass die Gluonen Grund dafür gewesen sind, die Heim'schen Dimensionen zu erweitern. Ich habe keine Probleme mit Gluonen: sie sind imho die "Photonen" des erstfolgenden Raums.
Gruß,
Lambert
Hi Dandy,
so kommen einige wichitige Unterschiede auf dem Tisch.
Derer es wahrscheinlich noch deutlich mehr geben dürfte...
...
Seine Nachfolger haben inzwischen 12, glaube ich.
...
Die haben ja Grund gehabt, die 6 Dimensionen von Heim zu erweitern.
...
Ich denke, dass die Gluonen Grund dafür gewesen sind, die Heim'schen Dimensionen zu erweitern.
Das kann schon vom zeitlichen Ablauf her nicht ganz hinhauen:
1996 veröffentlichen Dröscher und Heim die mathematischen Herleitungen ihrer gemeinsamen Ergebnisse [z.B. der 12-dimensionale Heim-Dröscher-Raum] im dritten Band der „Elementarstrukturen“ unter dem Titel „Strukturen der physikalischen Welt und ihrer nichtmateriellen Seite“.
Das Zitat, über das wir uns hier unterhalten, stammt aber aus der Zusammenfassung des zweiten Bandes (Manuskripteinreichung von Band 2: 20. März 1981) - und darin ging es noch ausschließlich um Heims 6 Dimensionen...
Ich gehe indes von einer Verschachtelung der verschiedenen physikalischen Räume aus.
So habe ich die Heim-Theorie eigentlich auch verstanden - bereits die kleinsten "Bausteine der Materie/des Raumes haben 6- (bzw. 12-)dimensionale Eigenschaften...
Hier noch ein kurzes Zitat, aus dem hervorgeht, daß Heim und Dröscher keinen Anspruch auf Vollständigkeit erheben (AIAA 2002-4094: PHYSICAL PRINCIPLES OF ADVANCED SPACE PROPULSION BASED ON HEIMS'S FIELD THEORY):
...
Der algemeine Konsens scheint zu sein, daß Dröschers und Häusers Theorie bestenfalls unvollständig ist und man ihr nur extrem schwer folgen kann. Und sie hat keine normale Form der Bewertung durch Gleichrangige durchlaufen; eine Tatsache, die die Preisrichter der AIAA überraschte, als sie ihre Entscheidung trafen. "Sie schien sehr entwickelt zu sein und reif für eine derartige Veröffentlichung.", sagte Mikellides dem "New Scientist".
Zur Zeit muß der Hauptgrund, den Vorschlag ernst zu nehmen, Heims unheimlich erfolgreiche Voraussage der Elementarteilchen-Massen sein. Vielleicht - nur vielleicht - hat Heim's Theorie ja wirklich etwas zur modernen Physik beizutragen. "Soweit ich sie verstehe, ist Heim's Theorie genial.", sagt Hans-Theodor Auerbach, ein theoretischer Physiker am Schweizer Eidgenössischen Institut für Technologie in Zürich, der mit Heim zusammen gearbeitet hat. "Ich denke, die Physik wird in Zukunft diese Richtung einschlagen!"
1) Derer es wahrscheinlich noch deutlich mehr geben dürfte...
2) So habe ich die Heim-Theorie eigentlich auch verstanden - bereits die kleinsten "Bausteine der Materie/des Raumes haben 6- (bzw. 12-)dimensionale Eigenschaften...
3) "Ich denke, die Physik wird in Zukunft diese Richtung einschlagen!"
Hi Dandy,
1) nicht unbedingt, und wenn nur an solchen Stellen, wo Heim die neuesten Beobachtungsergebnisse (z.B. DM) aus den letzten Jahren nicht kannte. Das Cantor'sche Kontinuum ist umfassender, aber noch lange nicht so tief ausgearbeitet, als Heim es an verschiedenen Stellen gemacht hat. Heim ist an manchen Stellen weiter (Massenberechnungen), an anderen Stellen nicht weit genug (Dimensionale Übersicht) und an weiteren Stellen bissel falsch (Festhalten an Supersymmetrie). Seine Interpretationen von X5 und X6 "Organisation, Struktur" sind im Grunde abenteuerlich zu nennen.
2) Die kleinste Bausteine "unseres Raumes" sind imho vier-dimensional. Nur z.B. tiefer im Atom verstecken sich nach unserem Wissen weitere Raumverschachtelungen. Auf Positronen _Ebene... aber das Positron ist ja noch gar nicht als Bestandteil des Protons/Neutrons/Quarks bestätigt... CERN wird's richten...
3) Ist auch Meine Meinung: Mathematische Physik. Deswegen ist Heim so wichtig. Das Cantor'sche Kontinuum ist MP pur sang. Kardinalzahlen und Primzahlen spielen mit eine Hauptrolle wie bei Heim. Das Kontinuum ist indes in Prinzip open-ended (was ich persönlich erwarten würde), Heims Ansatz in 6 Dimensionen geschlossen.
Gruß,
Lambert
Hallo dandy,
Fragst Du Albert Einstein - der kam mit diesem "Gedankenexperiment" an...
Einstein hat so etwas nie behauptet.
Gruss, Johann
("Einheitliche Beschreibung der materiellen Welt - Informatorische Zusammenfassung von 'Elementarstrukturen der Materie', Band 1 und Band 2", Seite 57, Zeilen 6-25):
"Aufgrund der Neutrinostreuungen an Protonen wurde bekanntlich das sogenannte <<Quarkmodell>> konzipiert."
Steht das wirklich so in dem Buch von Heim, dandy?
wenn ja ist das definitiv falsch.
Das Quarkmodell wurde konzipiert um "Ordnung" in den immer mehr anwachsenden "Hadronenzoo" zu bringen.
Viel später wurden durch Elektron-Proton-Streuung experimentell 3 Streuzentren im Proton nachgewiesen, was das Quarkmodell stützte.
Noch später wurde durch Vergleich dieser Streuung mit der el.neutralen Streuung von Neutinos die drittel-zahlige el.Ladung der Quarks experimentell bestätigt.
Gruß EMI
Steht das wirklich so in dem Buch von Heim, dandy?
wenn ja ist das definitiv falsch.
Das Quarkmodell wurde konzipiert um "Ordnung" in den immer mehr anwachsenden "Hadronenzoo" zu bringen.
Viel später wurden durch Elektron-Proton-Streuung experimentell 3 Streuzentren im Proton nachgewiesen, was das Quarkmodell stützte.
Noch später wurde durch Vergleich dieser Streuung mit der el.neutralen Streuung von Neutinos die drittel-zahlige el.Ladung der Quarks experimentell bestätigt.
Gruß EMI
Ja, da dreht Heim offenbar den Laden upside down. Aber der Fehler ist - glaube ich - geschichtslogistischer Art.
Gruß,
Lambert
Hallo dandy,
Einstein hat so etwas nie behauptet.
Dann solltest Du vielleicht mal seine Bücher lesen...
;)
Steht das wirklich so in dem Buch von Heim, dandy?
Wortwörtlich.
wenn ja ist das definitiv falsch.
Das Quarkmodell wurde konzipiert um "Ordnung" in den immer mehr anwachsenden "Hadronenzoo" zu bringen.
Viel später wurden durch Elektron-Proton-Streuung experimentell 3 Streuzentren im Proton nachgewiesen, was das Quarkmodell stützte.
Noch später wurde durch Vergleich dieser Streuung mit der el.neutralen Streuung von Neutinos die drittel-zahlige el.Ladung der Quarks experimentell bestätigt.
Gruß EMI
Selbst wenn es falsch wäre, stört es mich nicht.
Wann was warum konzipiert wurde ist ja nicht Gegenstand der Theorie selbst.
EDIT:
Wikipedia über Quarks (http://de.wikipedia.org/wiki/Quark_(Physik)):
...
1964 postulierte der Caltech-Physiker Murray Gell-Mann zusammen mit seinem Kollegen George Zweig die Existenz der Quarks.
...
Die experimentelle Untersuchung von Quarks erfolgte historisch durch tief-inelastische Elektron-Nukleon-Streuung.
...
...
Aber der Fehler ist - glaube ich - geschichtslogistischer Art.
Gruß,
Lambert
Das sehe ich genauso...
Dann solltest Du vielleicht mal seine Bücher lesen...
AHA! Ich lach mich tod!
Zitiere doch mal, wo Einstein den Zug mit c fahren lässt.
Selbst wenn es falsch wäre, stört es mich nicht.
Seltsame Auffassung.
Das Dich Verfälschungen nicht stören ist mir pip egal.
Mich stören sie aber und wenn Verfälschungen hier veröffentlicht werden, werde ich das richtig stellen!
Es schmälert die Leistungen von Gell-Mann und Zweig erheblich wenn behauptet wird, das das Quark-Modell auf der Grundlage von Ergebnissen der Streuexperimenten am Nukleon konzipiert wurde.
EMI
AHA! Ich lach mich tod!
Zitiere doch mal, wo Einstein den Zug mit c fahren lässt.
Es dürfte reichlich wenig Sinn machen, einem Toden etwas zu zitieren...
:p
... und wenn Verfälschungen hier veröffentlicht werden, werde ich das richtig stellen!
Hast Du ja nun getan - wobei ich noch nicht davon überzeugt bin, daß Deine Version die Richtige ist.
In dem von mir verlinkten Wikipedia-Artikel liest es sich jedenfalls so, als könnte die Version in Heims Buch stimmen.
Ich weiß - nicht alles, was in Wikipedia steht, muss auch richtig sein.
Immerhin war der Wiki-Link der erste von den vielen Google-Ergebnissen, wo überhaupt etwas zum Zeitpunkt der Entsteheung des Quark-Modells stand...
Ich kanns nicht beurteilen - ich war nicht dabei.
Ist mir im Bezug auf die Heim-Theorie aber auch piepegal, weil vollkommen irrelevant und am Thema vorbei.
Es schmälert die Leistungen von Gell-Mann und Zweig erheblich wenn behauptet wird, das das Quark-Modell auf der Grundlage von Ergebnissen der Streuexperimenten am Nukleon konzipiert wurde.
EMI
Sorry - aber ich sehe nicht, was das Eine mit dem Anderen zu tun hat.
Es schmälert doch auch nicht die Leistung von Karl Benz, wenn wir uns darum zoffen, ob er das Auto erfunden hat, weil seine Tochter Mercedes nur zu faul zum laufen war oder weil seine Frau eine Beule am dicken Zeh hatte.
Fakt ist, er hat das Auto erfunden und die Erfindung wurde zum Dauererfolg - und genau das war seine Leistung.
Daran ändern auch Diskussionen über den Grund der Erfindung nichts - meiner bescheidenen Meinung nach.
Leistung ist und bleibt Leistung - schietegal, aus welchem Grund sie erbracht wurde.
EDIT:
Und in diesem Zusammenhang hier interessieren mich lediglich Gemeinsamkeiten/Unterschiede zwischen Heim-Theorie und Quark-Modell - das "Haare spalten" überlasse ich gern Anderen...
Es dürfte reichlich wenig Sinn machen, einem Toden etwas zu zitieren...
:p
Und noch weniger Sinn macht es, mit jemanden zu reden, der etwas falsches behauptet, und sich davor drückt die Behauptungen zu belegen. Das scheint bei dir aber wohl die übliche Praxis zu sein. Das, was gefällt - wird übernommen, unabhängig davon, ob es nun stimmt oder nicht.
In dem von mir verlinkten Wikipedia-Artikel liest es sich jedenfalls so, als könnte die Version in Heims Buch stimmen.
Und in diesem Zusammenhang hier interessieren mich lediglich Gemeinsamkeiten/Unterschiede zwischen Heim-Theorie und Quark-Modell - das "Haare spalten" überlasse ich gern Anderen...
Offensichtlich kannst Du noch nicht mal richtig lesen.
Bei Wiki steht genau das so wie es richtig ist und wie ich es geschrieben habe.
Der Käse steht bei Heim!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Dein Benz Beispiel ist einfach nur lächerlich!
Ich werde es Dir kurz erklären, obwohl ich davon ausgehe das Du es eh nicht raffst.
Wenn man durch Experimente bereits weiss das ein Nukleon(Proton) 3 Streuzentren hat ist es wohl leichter drauf zu kommen das hier weitere innere Teilchen vorhanden sind. Das Quark-Modell wäre dann "nur" eine Aufarbeitung der beobachteten Ergebnisse.
Zur Zeit als Gell-Mann und Zweig unabhängig voneinander das Quark-Modell konzipierten war weit und breit nichts davon bekannt!!!!!!!!!!
Es war äußerst mutig das sie trotzdem ihr Modell veröffentlichten obwohl alle Welt sie damals belächelte da nur EIN Streuzentrum im Proton bekannt war.
Verstehst Du jetzt warum die Verfälschung von Tatsachen deren Leistung schmälert?
Sicherlich nicht.
Eine Gemeinsamkeit zwischen Heim Theorie und Quark-Modell wirst Du NIE finden. Es gibt da keine!!!!!!!!
Im übrigen, wenn man keine Ahnung von der Heim Theorie sowie von dem Quark-Modell hat ist es einfach Schwachsinn da zu versuchen nach Unterschieden/Gemeinsamkeiten zu suchen.
Ich gehe jetzt erst mal gutmütig davon aus, das Du mit dem Haarspalter nicht EMI gemeint hast.
EMI hat keine Haare gespalten sondern die historischen Fakten dargelegt. Schreib dir das hinter die Ohren!!
EMI
Und noch weniger Sinn macht es, mit jemanden zu reden, der etwas falsches behauptet, und sich davor drückt die Behauptungen zu belegen.
Pass mal auf, JoAx,
ich habe mir vor etwa 33 Jahren drei Bücher Einsteins über seine Relativitätstheorien aus der Stadtbücherei geliehen und durchgelesen.
Daher weiss ich, das in einem der drei Bücher als Gedankenexperiment das mit dem Zug stand - weiss aber beim besten Willen nicht mehr, in welchem.
Glaubst Du, ich renne nun heute extra für Dich wieder in die Stadtbücherei, lasse mir da einen neuen Ausweis machen (da der von damals längst ungültig ist) und zahle dann auch noch für das Ausleihen (damals war's für Schüler kostenlos) und lese dann wochenlang in den 3 Büchern rum, nur um Dir ungläubigem Thomas etwas zu belegen?
Ich finde, die Mühe musst Du Dir schon selber machen - denn aus meiner Sicht bist Du es, der hier falsche Behauptungen aufstellt, ohne sie zu belegen.
Ich weiss, was ich gelesen habe.
Wenn Du es auch wissen willst, solltest Du auch es auch mal mit dem Lesen der drei Bücher versuchen.
Wenn Du die durch hast und hast den Zug nicht gefunden, können wir uns gerne weiterzanken - aber bis dahin...
Das scheint bei dir aber wohl die übliche Praxis zu sein.
...
Und das wiederum scheint mir angesichts der vielen von Hand aus den Büchern, die ich mir mittlerweile gekauft habe, abgetippten Zitaten, die ich hier in diesem Forum bereits beigebracht habe, um meine "Behauptungen" (in meinen Augen sinds Zitate) zu belegen, doch eher aus der Luft gegriffen bzw. aus den Fingern gesogen zu sein.
Weisst Du als Moderator vielleicht auch, was "moderare" heisst?
Das heisst "mäßigen, zügeln, lenken" - aber nicht mittels persönlicher Angriffe "Öl ins Feuer giessen"...
:p
...
Schreib dir das hinter die Ohren!!
EMI
Kannst gerne vorbeikommen und mich besuchen, dann schreibe ich es gerne hinter die Ohren - und zwar hinter Deine!!!
:p
http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=11783
Wir suchen immer noch gestandene (Astro-)Physiker/Mathematiker (SRT, ART, Astronomie), die auf Basis des cantor'schen Kontinuums dieses Thema gemeinsam untersuchen wollen. Ziel ist, die gemeinsamen Kenntnisse zu bündeln und zu brauchbaren Resultaten zu kommen.
Gruß,
Lambert
Pass mal auf, JoAx,
ich habe mir vor etwa 33 Jahren drei Bücher Einsteins über seine Relativitätstheorien aus der Stadtbücherei geliehen und durchgelesen....
Wie hiessen die Bücher?
-----------------------------
Weisst Du als Moderator vielleicht auch, was "moderare" heisst?
So, so. Dann schauen wir mal, wie sich das Ganze entwickelt hat:
Du hast folgendes geschrieben (Abhebung von mir):
Da wir gerade über c sprechen:
Als ich mir mit ca. 15 Jahren (bin mittlerweile 52) die Bücher Einsteins durchgelesen habe, las ich auch über das Gedankenexperiment mit dem fahrenden Zug und dem außenstehenden Beobachter.
Allerdings leuchtete ich mir damals (und auch heute noch) nicht so wirklich ein, daß es einem Reisenden in diesem Zug, wenn er sich mit c bewegt, nicht möglich sein soll, auch nur einen Millimeter vom hinteren Ende des Zuges in Fahrtrichtung nach vorne zu gehen, weil er sich ja dann für den aussenstehenden Beobachter mit einer v > c bewegt, was ja laut der Relativitätstheorie nicht gehen soll.
Es ist die zentrale Aussage von Einsteins Relativitätstheorie, dass kein materielles Objekt (Puhemasse>0) mit der Lichtgeschwindigkeit (c) unterwegs sein kann. Stimmst du mir zu?
Wenn ja, dann kann es nicht sein, dass Einstein ein (Gedanken-) Experiment gebracht haben soll, in dem ein Zug (materielles Ding, Ruhemasse>0) sich mit c bewegt. Wahrscheinlich hast du es falsch in Erinnerung, es ist ja mittlerweile 33 Jahre her, wie du es selbst sagst. Oder, du hast es schon damals falsch verstanden. Beides an sich ja nicht schlimm. Das eine - man darf ja auch was vergessen, in 33 Jahren. Und das andere - mit 15 muss man nicht alles auf Anhib verstehen können (in keinem Alter eigentlich).
Wie auch immer, du wurdest von Marco Polo:
Das liegt daran, dass du schon damals wie heute von völlig falschen Vorstellungen bezüglich der SRT ausgegangen bist.
Zum einen kann man c nicht erreichen und zum anderen stimmt es ganz einfach nicht, dass ein Reisender sich bei nahe c im Zug nicht nach vorne bewegen könnte. Selbst bei einer hypothetischen Geschwindigkeit c könnte er das.
Gruss, Marco Polo
und mir:
Hallo dandy,
ich denke du vergisst dabei, dass für die massebehafteten Objekte nicht nur v>c, sondern auch v=c nicht möglich ist. Wie kann der Zug mit einem Reisenden sich mit c bewegen?
Gruss, Johann
auf diese "Ungereimtheit" aufmerksam gemacht, und zwar moderat und sachlich, wie ich finde. Oder empfindest du blosen Widerspruch zu dem von dir Gesagten, als persönlichen Angriff? Denn deine Reaktion darauf war so:
Fragst Du Albert Einstein - der kam mit diesem "Gedankenexperiment" an...
HALLO! Geht es noch haltloser und unverschähmter?!
Inzwischen hat sich in anderen Beiträgen von dir gezeigt, dass erstens, deine Quellen nicht richtig sein müssen, und zweitens, dass wenn sie es nicht sind, es dich offenbar wenig stört. Darauf hat dich EMI mehrmalls hingewiesen, zuletzt hier:
In dem von mir verlinkten Wikipedia-Artikel liest es sich jedenfalls so, als könnte die Version in Heims Buch stimmen.
Und in diesem Zusammenhang hier interessieren mich lediglich Gemeinsamkeiten/Unterschiede zwischen Heim-Theorie und Quark-Modell - das "Haare spalten" überlasse ich gern Anderen...
Offensichtlich kannst Du noch nicht mal richtig lesen.
Bei Wiki steht genau das so wie es richtig ist und wie ich es geschrieben habe.
....
Aber alles, worauf du aus dem Beitrag eingehst, ist das "Hinter-Die-Ohren-Geschreibse"! :eek:
Kannst gerne vorbeikommen und mich besuchen, dann schreibe ich es gerne hinter die Ohren - und zwar hinter Deine!!!
:p
Aus diesen Gründen halte ich meine Aussage:
Das scheint bei dir aber wohl die übliche Praxis zu sein.
...
für durchaus vertetbar.
Offenbar hällst du dich für unfehlbar! Ist es so, dandy?
Gruss, Johann
Sebastian Hauk
04.09.09, 20:55
Hallo,
das Zug-Gedankenexperiment von Einstein wird gesucht?
Daher weiss ich, das in einem der drei Bücher als Gedankenexperiment das mit dem Zug stand - weiss aber beim besten Willen nicht mehr, in welchem.
Wenn Du es auch wissen willst, solltest Du auch es auch mal mit dem Lesen der drei Bücher versuchen.
Wenn Du die durch hast und hast den Zug nicht gefunden, können wir uns gerne weiterzanken - aber bis dahin...
Und hier ist es auch schon:
§ 9 Die Relativität der Gleichzeitigkeit
Bisher haben wir unsere Betrachtung auf einen bestimmten Bezugskörper bezogen, den wir als „Bahndamm“ bezeichnet haben. Es fahre nun auf dem Geleise ein sehr langer Zug mit der konstanten Geschwindigkeit v in der in Abb. 1 angegebenen Richtung. Menschen die in diesem Zug fahren, werden mit Vorteil den Zug als starren Bezugskörper (Koordinatensystem) verwenden; sie beziehen alle Ereignisse auf den Zug. Jedes Ereignis, welches längs des Geleises stattfindet findet dann auch an einem bestimmten Punkte des Zuges statt. Auch die Definition der Gleichzeitigkeit lässt sich in Bezug auf den Zug in genau derselben Weise geben, wie in Bezug auf den Bahndamm. Es entsteht aber nun naturgemäß folgende Frage: Sind zwei Ereignisse (z.B. die beiden Blitzschläge A und B), welchen in Bezug auf den Bahndamm gleichzeitig sind, auch in Bezug auf den Zug gleichzeitig? Wir werden sogleich zeigen, dass die Antwort verneinend lauten muss.
Wenn wir sagen, dass die Blitzschläge A und B in Bezug auf den Bahndamm gleichzeitig sind, so bedeutet dies: Die von den Blitzorten A und B ausgehenden Lichtstrahlen begegnen sich in dem Mittelpunkte M der Fahrdammstrecke A – B. Den Ereignissen A und B entsprechen aber auch Stellen A – B auf dem Zuge. Es sei M‘ der Mittelpunkt der Strecke A – B des fahrenden Zuges. Dieser Punkt M‘ fällt zwar im Augenblick der Blitzschläge mit dem Punkte M zusammen, bewegt sich aber in der Zeichnung mit der Geschwindigkeit v des Zuges nach rechts. Würde ein bei M‘ im Zuge sitzender Beobachter diese Geschwindigkeit nicht besitzen, so würde er dauernd im M bleiben, und es würden ihn dann die von den Blitzschlägen A und B ausgehenden Lichtstrahlen gleichzeitig erreichen, d.h. diese beiden Strahlen würden sich gerade bei ihm begegnen. In Wahrheit aber eilt er (vom Bahndamm aus beurteilt) dem von B herkommenden Lichtstrahl entgegen, während er dem von A herkommenden Lichtstrahl vorauseilt. Der Beobachter wird also den von B ausgehenden Lichtstrahl früher sehen, als den von A ausgehenden. Die Beobachter, welche den Eisenbahnzug als Bezugskörper benutzen, müssen also zu dem Ereignis kommen, der Blitzschlag B habe früher stattgefunden als der Blitzschlag A. Wir kommen also zu dem wichtigen Ergebnis:
Ereignisse, welche in Bezug auf den Bahndamm gleichzeitig sind, sind in Bezug auf den Zug nicht gleichzeitig und umgekehrt (Relativität der Gleichzeitigkeit). Jeder Bezugskörper (Koordinatensystem) hat seine besondere Zeit, eine Zeitangabe hat nur dann einen Sinn, wenn der Bezugskörper angegeben ist, auf den sich die Zeitangabe bezieht.
Die Physik hat nun vor der Relativitätstheorie stets stillschweigend angenommen, dass die Bedeutung der Zeitangaben eine absolute, d.h. vom Bewegungszustande des Bezugskörpers unabhängige, sei. Dass diese Annahme aber mit der nächstliegenden Definition der Gleichzeitigkeit unvereinbar ist, haben wir soeben gesehen; lässt man sie fallen, so verschwindet der in § 7 entwickelte Konflikt des Gesetzes der Vakuum-Lichtausbreitung mit dem Relativitätsprinzip.
Zu jenem Konflikt führt nämlich die Überlegung des § 6, die nun nicht mehr aufrecht zu erhalten ist. Wir schlossen dort, dass der Mann im Wagen, der relativ zu diesem die Strecke w in einer Sekunde durchläuft, diese Strecke auch relativ zum Bahndamm in der einer Sekunde durchläuft. Da nun aber die Zeit, welche eine bestimmter Vorgang mit Bezug auf den Wagen braucht, nach den soeben angestellten Überlegungen nicht gleich gesetzt werden darf der vom Bahndamm als Bezugskörper aus beurteilten Dauer desselben Vorganges, so kann nicht behauptet werden, dass der Mann durch sein Gehen relativ zum Geleise die Strecke w in der einer Zeit zurücklegt, welche – vom Bahndamm aus beurteilt - gleich einer Sekunde ist.
Die Überlegung des § 6 ruht übrigens noch auf einer zweiten Voraussetzung, die im Lichte einer strengen Überlegung als willkürlich erscheint, wenn sie auch der Aufstellung der Relativitätstheorie stets (stillschweigend) gemacht wurde.
Und bitte auch gut durchlesen.
Gruß
Sebastian
Wie hiessen die Bücher?
Die genauen Titel weiss ich nicht mehr - eins war über die SRT, ein Anderes über die ART und das Dritte über Krieg, wenn ich mich richtig entsinne...
...
Es ist die zentrale Aussage von Einsteins Relativitätstheorie, dass kein materielles Objekt (Puhemasse>0) mit der Lichtgeschwindigkeit (c) unterwegs sein kann. Stimmst du mir zu?
Bis auf die Puhemasse - ja.
Wenn ja, dann kann es nicht sein, dass Einstein ein (Gedanken-) Experiment gebracht haben soll, in dem ein Zug (materielles Ding, Ruhemasse>0) sich mit c bewegt. Wahrscheinlich hast du es falsch in Erinnerung, es ist ja mittlerweile 33 Jahre her, wie du es selbst sagst. Oder, du hast es schon damals falsch verstanden. Beides an sich ja nicht schlimm. Das eine - man darf ja auch was vergessen, in 33 Jahren. Und das andere - mit 15 muss man nicht alles auf Anhib verstehen können (in keinem Alter eigentlich).
So - meinst Du?
Dann folge doch bitte mal diesen Links und lies Dir das dort Geschriebene gut durch - das sind zwar nicht die von mir gelesenen Bücher, sollte aber als Beleg für meine "unverschähmten Behauptungen" reichen:
1) Suchmaschine für Kinder: Die Relativitätstheorie Albert Einstein Teil 5 (http://www.helles-koepfchen.de/albert_einstein/die_relativitaetstheorie.html)
2) Einstein AG: Der fahrende Zug (http://www.erasmus-viersen.de/profil/einstein/wissenschaftler/zug.htm)
3) ww.helmut-hille.de/wozu.html
Eugen Bauhof: Die Verlinkung wurde entfernt, weil diese Seite die Relativitätstheorie falsch darstellt, und die Fakten verdreht. Bitte nicht ohne Not aufrufen, um das Raiting der Seite bei Suchmaschinen nicht zu steigern.
4) ww.efodon.de/html/archiv/wissenschaft/hansen/licht.htm
Eugen Bauhof: Die Verlinkung wurde entfernt, weil diese Seite die Relativitätstheorie falsch darstellt, und die Fakten verdreht. Bitte nicht ohne Not aufrufen, um das Raiting der Seite bei Suchmaschinen nicht zu steigern.
Wenn das noch nicht reichen sollte:
5) Google ist Dein Freund: Einsteins Zug (http://www.google.de/search?hl=de&source=hp&q=Einsteins+Zug&meta=&aq=f&oq=)
Wenn das immer noch nicht reichen sollte, sind da auch noch die drei von mir gelesenen Bücher...
UInd sollte das auch nicht reichen, dann weiß ich auch nicht mehr weiter...
:cool:
Wie auch immer, du wurdest von Marco Polo:
...
und mir:
...
auf diese "Ungereimtheit" aufmerksam gemacht, und zwar moderat und sachlich, wie ich finde.
Oder empfindest du blosen Widerspruch zu dem von dir Gesagten, als persönlichen Angriff?
Wenn ich hier in aller Öffentlichkeit und auch noch zu Unrecht als notorischer Lügner hingestellt werde ("Und noch weniger Sinn macht es, mit jemanden zu reden, der etwas falsches behauptet, und sich davor drückt die Behauptungen zu belegen. Das scheint bei dir aber wohl die übliche Praxis zu sein."), dann empfinde ich das schon als persönlichen Angriff.
Denn deine Reaktion darauf war so:
...
HALLO! Geht es noch haltloser und unverschähmter?!
Sei mir bitte nicht böse, daß ich nicht auf diesem Niveau weiterdiskutieren möchte. Denn erstens halte ich das mit dem Zug nun für geklärt, und zweitens möchte ich verbale Entgleisungen vermeiden (bin schließlich auch nur ein Mensch).
Inzwischen hat sich in anderen Beiträgen von dir gezeigt, dass erstens, deine Quellen nicht richtig sein müssen,
Habe ich auch zu keiner Zeit behauptet.
und zweitens, dass wenn sie es nicht sind, es dich offenbar wenig stört.
Zitier mich bitte richtig und vollständig, damit auch der Kontext meiner Aussagen nicht verlorengeht - denn ich schrieb:
"Selbst wenn es falsch wäre, stört es mich nicht.
Wann was warum konzipiert wurde ist ja nicht Gegenstand der Theorie selbst.
...
Ist mir im Bezug auf die Heim-Theorie aber auch piepegal, weil vollkommen irrelevant und am Thema vorbei."
In der Schule hätte EMI dafür zu hören bekommen: "Thema verfehlt - 6 - setzen!"
Darauf hat dich EMI mehrmalls hingewiesen, zuletzt hier:
...
Aber alles, worauf du aus dem Beitrag eingehst, ist das "Hinter-Die-Ohren-Geschreibse"! :eek:
Wie ich weiter oben bereits schrieb, möchte ich verbale Entgleisungen meinerseits als Entgegnung auf EMI's Beleidigungen wie z.B. "...obwohl ich davon ausgehe das Du es eh nicht raffst...Verstehst Du jetzt...Sicherlich nicht" vermeiden (bin schließlich auch nur ein Mensch).
...
Offenbar hällst du dich für unfehlbar! Ist es so, dandy?
Garantiert nicht - aber wenn ich Recht habe, habe ich nunmal Recht (Einsteins Zug). Kommt ab und an auch mal vor - auch wenn EMI mir den dafür nötigen Intellekt nicht zugestehen möchte...
Hallo,
das Zug-Gedankenexperiment von Einstein wird gesucht?
Und hier ist es auch schon:
Und bitte auch gut durchlesen.
Gruß
Sebastian
Danke für die Hilfe - wo hast Du das denn gefunden?
Genau DAS hatte ich damals in einem der drei Einstein-Bücher gelesen!
Hast Du auch den Buchtitel parat?
Danke für die Hilfe - wo hast Du das denn gefunden?
Genau DAS hatte ich damals in einem der drei Einstein-Bücher gelesen!
Hast Du auch den Buchtitel parat?
Hier ein Auszug:
http://www.philoscience.unibe.ch/bib2lib/pdf/gedankenexperimente/einstein_bahn/einstein_bahn.pdf
Hier ein Auszug:
http://www.philoscience.unibe.ch/bib2lib/pdf/gedankenexperimente/einstein_bahn/einstein_bahn.pdf
Bin ich doof oder kann ich nicht lesen? Der Zug fährt bei allen Zitaten immer noch nicht mit c.
Das Zug-Gedankenexperiment indes ist Standard-Lehrstoff, war es ja der ursprüngliche Gedankenanstoß zur SRT. Es betrifft die Frage der Gleichzeitigkeit von Lichtstrahl-Ereignissen außerhalb und relativ zu einem sich bewegenden Koordinatensystem.
Gruß,
Lambert
Bin ich doof oder kann ich nicht lesen? Der Zug fährt bei allen Zitaten immer noch nicht mit c.
:D
Keine Panik - weder noch.
Was passiert, wenn sich der Zug mit c fortbewegt und die Person versucht, vom hinteren Ende des Zuges in Fahrtrichtung nach vorne zu gehen, war ja meine Frage.
Das war auch der Punkt, den ich damals nicht wirklich verstanden hatte.
Habe aber mittlerweile durch das Lesen der ganzen Zug-Zitate kapiert, was ich damals in den falschen Hals bekommen habe.
Die Person im Zug hat ja erstmal relativ zum Zug KEINE Bewegung. Deshalb kann er auch ganz normal vom Zugende nach vorn gehen.
Den "Widerspruch" erlebt der auf dem Bahnsteig stehende Beobachter: Für ihn müsste sich die Person im Zug nach "normaler" Denke mit c + 5 km/h vorwärtsbewegen, was aber nicht geht. Daher muss sich dann zwangsläufig für ihn die "Zeitgeschwindigkeit" ändern (-> Zeitdilatation).
Soweit richtig?
Wenn ja, dann war die Aufregung hier ja doch noch zu etwas nütze: ich habs endlich kapiert.
Nur hätte ich mir gewünscht, das Ganze hätte etwas ruhiger ablaufen können.
Naja - manchmal müssen neue Erkenntnisse wohl teuer erkauft werden...
Das Zug-Gedankenexperiment indes ist Standard-Lehrstoff, war es ja der ursprüngliche Gedankenanstoß zur SRT. Es betrifft die Frage der Gleichzeitigkeit von Lichtstrahl-Ereignissen außerhalb und relativ zu einem sich bewegenden Koordinatensystem.
Das wollte ich doch meinen...
Im übrigen warst Du derjenige der nicht zuhörte und hier rummotzte!!,
Du Kannst es nicht lassen, oder?
Beleidigung von EMI: Wurde gelöscht von Eugen Bauhof.
Solange Du mit solchen Sticheleien ankommst, werde ich Dich in Zukunft einfach ignorieren - ist besser so - glaub mir...
Bin ich doof oder kann ich nicht lesen? Der Zug fährt bei allen Zitaten immer noch nicht mit c.
Ähem - dann hast Du aber zwei Zitate übersehen, bei denen er zumindest FAST mit c bzw. exakt mit c fährt:
1) Einstein AG: Der fahrende Zug (http://www.erasmus-viersen.de/profil/einstein/wissenschaftler/zug.htm):
"Der Lokführer gibt Gas. Da der Zug ja in Gedanken fährt, sind wir nicht an ein Tempolimit gebunden. So beschleunigt der Zug auf 297 000 Kilometer pro Sekunde (km/s)."
2) http://www.helles-koepfchen.de/albert_einstein/die_relativitaetstheorie.html:
"Die Geburt der Relativitätstheorie
Albert Einstein widerspricht jedoch der Theorie Newtons. Ein wichtiger Ausgangspunkt für Einsteins Theorien war das so genannte Michaelson-Morley-Experiment. Die Physiker erkannten damit, dass sich das Licht eben gerade nicht so wie ein Mensch in einem Zug verhält. Eigentlich verhalten sich alle sehr schnell bewegenden Dinge nicht so wie ein Fußgänger im Zug.
Ein kleines Gedankenexperiment soll das verdeutlichen:
Wenn der Zug nicht 80 km/h sondern 1080000000 km/h schnell - also sehr, sehr schnell - wäre, würde der Mensch im Zug letztendlich nicht 1080000005 km/h schnell sein, sondern etwas weniger."
(1.080.000.000 [km/h] : 3600 [s] = 300.000 [km/s] = c)
EDIT:
Tippfehler korrigiert und vergessenen Link eingefügt
Marco Polo
05.09.09, 11:32
Was passiert, wenn sich der Zug mit c fortbewegt und die Person versucht, vom hinteren Ende des Zuges in Fahrtrichtung nach vorne zu gehen, war ja meine Frage.
Wie bereits erwähnt, kann sich ein Zug nicht mit c vorwärtsbewegen. Nicht mal theoretisch. Im Gedankenbeispiel wäre nur eine Annäherung an c möglich. Also meinetwegen 0,99 c.
Das war auch der Punkt, den ich damals nicht wirklich verstanden hatte.
Habe aber mittlerweile durch das Lesen der ganzen Zug-Zitate kapiert, was ich damals in den falschen Hals bekommen habe.
Kommt mir nicht so vor.
Die Person im Zug hat ja erstmal relativ zum Zug KEINE Bewegung. Deshalb kann er auch ganz normal vom Zugende nach vorn gehen.
Das hat damit nichts das Geringste zu tun.
Den "Widerspruch" erlebt der auf dem Bahnsteig stehende Beobachter: Für ihn müsste sich die Person im Zug nach "normaler" Denke mit c + 5 km/h vorwärtsbewegen, was aber nicht geht. Daher muss sich dann zwangsläufig für ihn die "Zeitgeschwindigkeit" ändern (-> Zeitdilatation). Soweit richtig?
Nicht ganz. Es ist ein zusammengesetzter Effekt aus Längenkontraktion und Zeitdilatation.
Daraus ergibt sich dann für die zusammengesetzte Geschwindigkeit ux=dx/dt durch Anwendung der beiden Lorentztrafos für ct und x das sogenannte Geschwindigkeitsadditionstheorem, wie bereits korrekterweise von EMI erwähnt.
ux=(ux'+v)/(1+ux'*v/c²)
ux wäre hierbei die zu errechnende Geschwindigkeit, die der Bahnbeobachter für den Zugreisenden ermittelt.
v ist die Zuggeschwindigkeit
ux' ist die Geschwindigkeit des Reisenden im Zugsystem. Deine 5 km/h.
Jetzt kannst du beliebige Werte für ux' und v eingeben und wirst feststellen, dass c nie erreicht wird, solange ux' und v unterhalb von c bleiben. Allerdings ist auf die Einheiten zu achten. Es wird schnell m/s mit km/h verwechselt.
Und da die Lichtgeschwindigkeit nie überschritten werden kann, kannst du auch unmögliche Werte wie v=2c und ux'=c einsetzen und es bleibt trotzdem bei ux=c als Grenzgeschwindigkeit.
Eigentlich geht es beim klassischen Zugbeispiel aber nicht um das Additionstheorem sondern um die Relativität der Gleichzeitigkeit, die oft durch 2 Blitze veranschaulicht wird, die in beide Zugenden einschlagen.
p.s. schon interessant zu sehen, wie man vom Ursprungsthema dieses Threads "Der Tod... eine Zustandsveränderung?" zum Additionstheorem kommt. :rolleyes:
Gruss, Marco Polo
Marco Polo
05.09.09, 11:49
Ein kleines Gedankenexperiment soll das verdeutlichen:
Wenn der Zug nicht 80 km/h sondern 1080000000 km/h schnell - also sehr, sehr schnell - wäre, würde der Mensch im Zug letztendlich nicht 1080000005 km/h schnell sein, sondern etwas weniger."
Das ist aber ein sehr schlechtes Beispiel das suggeriert, dass ein Zug c erreichen könnte, was definitiv nicht der Fall ist.
Und "etwas weniger" ist auch nur larifari. Es wären gemäß Additionstheorem genau c. Egal welche Geschwindigkeiten man einsetzt. c wird nicht überschritten.
....
p.s. schon interessant zu sehen, wie man vom Ursprungsthema dieses Threads "Der Tod... eine Zustandsveränderung?" zum Additionstheorem kommt. :rolleyes:
Gruss, Marco Polo
Na ja: Wenn der Zug mit 0,99 c fährt, sind die Insassen ja wahrscheinlich nicht mehr weit von der Zustandsveränderung TOD entfernt ...:D
Gruß, möbius
Hallo Leute,
p.s. schon interessant zu sehen, wie man vom Ursprungsthema dieses Threads "Der Tod... eine Zustandsveränderung?" zum Additionstheorem kommt. :rolleyes:
das ist mir auch schon aufgefallen, habe aber gerade keine Zeit, JGC, um die entsprechenden Beiträge auszugliedern, erst heute Abend. Vielleicht kann Eugen Bauhof es übernehmen, wenn er Zeit und Lust hat. :)
Gruss, bis heute Abend
c+5km/h=c!!
Diese Schreibweise traegt leider oft zu Verwirrung bei, da sie falsch ist. Man sollte sich hier einen anderen Operator, ein reltivistisches Additionszeichen ueberlegen.
c@5km/h=c oder etwas aehnliches
@dandy
Ueberlege dir einfach mal, ob es deine Bewegungsfreoheit einschraenkt, wenn eine Rakete mit co/2 vorbeifliegt. Oder sich astronomische Objekte am Rande des Universums mit derartigen Geschwindigkeiten bewegen.
Die RT behauptet dies natuerlich nicht.
Viele Gruesse
Marco Polo
05.09.09, 14:13
Vor allem dann, wenn man davon ausgehen würde, wenn 2 Züge sich einander auf dem selben Gleis mit LG begegnen würden..
Es gibt also im Grunde die 2c Geschwindigkeit...
Stimmt. Für einen Beobachter am Bahndamm ergäbe sich eine Relativgeschwindigkeit von
ux=ux1-ux2
ux=c-(-c)=2c
Wenn also Relativgeschwindigkeiten innerhalb "eines" Inertialsystemes ermittelt werden, dann findet das Additionstheorem keine Anwendung.
Es handelt hierbei aber nicht um die Geschwindigkeit "eines" Objektes, die in ein anderes Inertialsystem transformiert wird. Das ist also keine reale Überlichtgeschwindigkeit und hat mit der SRT nichts zu tun.
Gruss, Marco Polo
Sebastian Hauk
05.09.09, 17:03
Hallo,
ich würde bei diesem Zug-Gedankenexperiment
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=40512&postcount=42
§ 9 Die Relativität der Gleichzeitigkeit
Bisher haben wir unsere Betrachtung auf einen bestimmten Bezugskörper bezogen, den wir als „Bahndamm“ bezeichnet haben. Es fahre nun auf dem Geleise ein sehr langer Zug mit der konstanten Geschwindigkeit v in der in Abb. 1 angegebenen Richtung. Menschen die in diesem Zug fahren, werden mit Vorteil den Zug als starren Bezugskörper (Koordinatensystem) verwenden; sie beziehen alle Ereignisse auf den Zug. Jedes Ereignis, welches längs des Geleises stattfindet findet dann auch an einem bestimmten Punkte des Zuges statt. Auch die Definition der Gleichzeitigkeit lässt sich in Bezug auf den Zug in genau derselben Weise geben, wie in Bezug auf den Bahndamm. Es entsteht aber nun naturgemäß folgende Frage: Sind zwei Ereignisse (z.B. die beiden Blitzschläge A und B), welchen in Bezug auf den Bahndamm gleichzeitig sind, auch in Bezug auf den Zug gleichzeitig? Wir werden sogleich zeigen, dass die Antwort verneinend lauten muss.
Wenn wir sagen, dass die Blitzschläge A und B in Bezug auf den Bahndamm gleichzeitig sind, so bedeutet dies: Die von den Blitzorten A und B ausgehenden Lichtstrahlen begegnen sich in dem Mittelpunkte M der Fahrdammstrecke A – B. Den Ereignissen A und B entsprechen aber auch Stellen A – B auf dem Zuge. Es sei M‘ der Mittelpunkt der Strecke A – B des fahrenden Zuges. Dieser Punkt M‘ fällt zwar im Augenblick der Blitzschläge mit dem Punkte M zusammen, bewegt sich aber in der Zeichnung mit der Geschwindigkeit v des Zuges nach rechts. Würde ein bei M‘ im Zuge sitzender Beobachter diese Geschwindigkeit nicht besitzen, so würde er dauernd im M bleiben, und es würden ihn dann die von den Blitzschlägen A und B ausgehenden Lichtstrahlen gleichzeitig erreichen, d.h. diese beiden Strahlen würden sich gerade bei ihm begegnen. In Wahrheit aber eilt er (vom Bahndamm aus beurteilt) dem von B herkommenden Lichtstrahl entgegen, während er dem von A herkommenden Lichtstrahl vorauseilt. Der Beobachter wird also den von B ausgehenden Lichtstrahl früher sehen, als den von A ausgehenden. Die Beobachter, welche den Eisenbahnzug als Bezugskörper benutzen, müssen also zu dem Ereignis kommen, der Blitzschlag B habe früher stattgefunden als der Blitzschlag A. Wir kommen also zu dem wichtigen Ergebnis:
Ereignisse, welche in Bezug auf den Bahndamm gleichzeitig sind, sind in Bezug auf den Zug nicht gleichzeitig und umgekehrt (Relativität der Gleichzeitigkeit). Jeder Bezugskörper (Koordinatensystem) hat seine besondere Zeit, eine Zeitangabe hat nur dann einen Sinn, wenn der Bezugskörper angegeben ist, auf den sich die Zeitangabe bezieht.
Die Physik hat nun vor der Relativitätstheorie stets stillschweigend angenommen, dass die Bedeutung der Zeitangaben eine absolute, d.h. vom Bewegungszustande des Bezugskörpers unabhängige, sei. Dass diese Annahme aber mit der nächstliegenden Definition der Gleichzeitigkeit unvereinbar ist, haben wir soeben gesehen; lässt man sie fallen, so verschwindet der in § 7 entwickelte Konflikt des Gesetzes der Vakuum-Lichtausbreitung mit dem Relativitätsprinzip.
Zu jenem Konflikt führt nämlich die Überlegung des § 6, die nun nicht mehr aufrecht zu erhalten ist. Wir schlossen dort, dass der Mann im Wagen, der relativ zu diesem die Strecke w in einer Sekunde durchläuft, diese Strecke auch relativ zum Bahndamm in der einer Sekunde durchläuft. Da nun aber die Zeit, welche eine bestimmter Vorgang mit Bezug auf den Wagen braucht, nach den soeben angestellten Überlegungen nicht gleich gesetzt werden darf der vom Bahndamm als Bezugskörper aus beurteilten Dauer desselben Vorganges, so kann nicht behauptet werden, dass der Mann durch sein Gehen relativ zum Geleise die Strecke w in der einer Zeit zurücklegt, welche – vom Bahndamm aus beurteilt - gleich einer Sekunde ist.
Die Überlegung des § 6 ruht übrigens noch auf einer zweiten Voraussetzung, die im Lichte einer strengen Überlegung als willkürlich erscheint, wenn sie auch der Aufstellung der Relativitätstheorie stets (stillschweigend) gemacht wurde.
sagen, dass die Menschen im Zug den Blitzeinschlag B eher sehen und dass dieses dann auch die Menschen auf dem Bahnsteig bestätigen könnten.
Gruß
Sebastian
Haollo Sebastian,
da ich um deine Vorliebe weiss, bereits bekannte Texte in ihrer vollen Länge immer wieder zu zitieren, bitte ich dich hier so etwas zu unterlassen. Die Forensoftware bietet eine bequeme Lösung an - einen Link. Wenn du also auf etwas Bezug nehmen willst, was im Forum bereits Geschrieben wurde, verweise mit einem Link darauf. Das reicht vollkommen aus.
Gruss, Johann
Stimmt. Für einen Beobachter am Bahndamm ergäbe sich eine Relativgeschwindigkeit von
ux=ux1-ux2
ux=c-(-c)=2c
Wenn also Relativgeschwindigkeiten innerhalb "eines" Inertialsystemes ermittelt werden, dann findet das Additionstheorem keine Anwendung.
Wie kommst Du denn auf so was Marco?:confused:
Wenn zwei Photonen, eins von links und eins von rechts "aufeinanderprallen", ist sehr wohl das Additionstheorem anzuwenden!
Die resultierende "Aufprallgeschwindigkeit" ist c!!
Quakus was JGC da schreibt "es gibt im Grunde genommen 2c" einfach Quakus!!
Gruß EMI
Hallo Leute, das ist mir auch schon aufgefallen, habe aber gerade keine Zeit, JGC, um die entsprechenden Beiträge auszugliedern, erst heute Abend. Vielleicht kann Eugen Bauhof es übernehmen, wenn er Zeit und Lust hat. :)
Hallo Johann,
ich komme frühestens am Sonntag dazu, eine Themen-Aufsplittung zu machen. Mache ich gerne, falls du es nicht schon eher machen willst. Wie sollen wir den neuen Thread nennen, der dann alle relativistischen Beiträge enthält?
Vielleicht "Seltsame Relativistik" in Anbetracht mancher merkwürdigen Beiträge? ;)
Ich sende dir eine PN, bevor ich morgen mit dem Aufsplitten anfange. Vielleicht können die Alt-Moderatoren uns ein paar Tipps für die Aufsplittung geben...
M.f.G. Eugen Bauhof
Stimmt. Für einen Beobachter am Bahndamm ergäbe sich eine Relativgeschwindigkeit von
ux=ux1-ux2
ux=c-(-c)=2c
Wenn also Relativgeschwindigkeiten innerhalb "eines" Inertialsystemes ermittelt werden, dann findet das Additionstheorem keine Anwendung.
Es handelt hierbei aber nicht um die Geschwindigkeit "eines" Objektes, die in ein anderes Inertialsystem transformiert wird. Das ist also keine reale Überlichtgeschwindigkeit und hat mit der SRT nichts zu tun.
Gruss, Marco Polo
Hi Marco...
Ja, aber diese LG gilt doch auch für die EIGENE Beobachtung!
Oder etwa nicht??
Kann unser Bewusstsein Daten verarbeiten, die mit höheren Geschwindigkeiten wie die 300 00 Komma paar Zerquetschte/sek auf uns einwirken?
Können Messgeräte solche "Ereignisgeschwindigkeiten" verarbeiten?
Wenn ein Bezugssystem transformiert wird, dann müssen natürlich auch die jeweils enthaltenen kinetischen Energien mit transformiert werden, oder etwa nicht?
Wenn z.B. ein kinetischer Impuls (der Lichtstrahl und sein Pointingvektor) auf unser Auge trifft, so löst er ein Photonen abstrahlendes Ereignis aus...
Doch was sehen wir denn, wenn wir diesen selben Lichtstrahl von der Seite aus betrachten??
Nichts!
Wir als Menschen können höchstens durch "spüren" (und Messung) seine elektromagnetischen Kenngrößen erfahren, seine (für viele Wesen sehr fühlbare) Wirkungen, die er während dem "Vorbeiflug" im nahen Raum hinterlässt...
Es hat also eine Wirk-Transformation statt gefunden
Ob es ein Kribbeln oder eine Druckschwankung, eine statische Schwankung oder eine Hintergrund-Helligkeits-Veränderung ist, irgendwas wird auf jeden Falle verändert, und wenn es nur ganz kurzfristig ist, solange der Impuls an uns "vorbeipfeift"
Das bedeutet doch im Prinzip, das die LG in Wahrheit unsere eigene Grenze darstellt, über diese wir nicht ohne besondere Kniffe drüber hinweg sehen können..
So was wie eine "geistige Lichtmauer"....
Alles was schneller von statten geht, nehmen wir schlicht nicht mehr SO wahr, wie es eigentlich ist.. (Was natürlich erst aufzeigt, das schon knapp vor LG unsere eigene Wahrnehmung so sehr gekrümmt wird, das aus an sich linearen Vorgängen plötzlich (für uns als "stehender" Beobachter) rotative oder sphärische Vorgänge werden...(Grundlagen der Wellentheorie)
Du weißt ja, ich halte die RT nicht für falsch...
Nur...
Beschreibt sie nicht in Wahrheit nur das Verhalten unserer eigenen Beobachtung??
Ich will es jetzt auch nicht zu lang und kompliziert machen, doch sind es nicht die jeweils eigenen Beobachterstandpunkte, die entscheiden, WAS wir sehen und wie wir es gemessen kriegen??
so long....
JGC
criptically
05.09.09, 18:22
Wie kommst Du denn auf so was Marco?:confused:
Wenn zwei Photonen, eins von links und eins von rechts "aufeinanderprallen", ist sehr wohl das Additionstheorem anzuwenden!
Die resultierende "Aufprallgeschwindigkeit" ist c!!
Quakus was JGC da schreibt "es gibt im Grunde genommen 2c" einfach Quakus!!
Gruß EMI
Und wie sieht dann die Gesamtenergie der Photonen aus?
Ist es dann nicht:
E_gesamt=E_1+E_2=hf+hf=hc/λ+hc/λ=h*(c+c)/λ=h*2c/λ.
Gruß
Und wie sieht dann die Gesamtenergie der Photonen aus?
Eges = E1 + E2
EMI
criptically
05.09.09, 18:52
Diese Schreibweise traegt leider oft zu Verwirrung bei, da sie falsch ist. Man sollte sich hier einen anderen Operator, ein relativistisches Additionszeichen ueberlegen.
c@5km/h=c oder etwas aehnliches
Viele Gruesse
Das wird doch mit artanh gemacht:
http://upload.wikimedia.org/math/0/1/1/011b4b40ff5388be280a22a3ed85e9e8.png
Man ersetzt u und v durch u/c und v/c, vergisst artanh und multipliziert mit c:
artanh(u/c)+artanh(v/c)=artanh((u/c+v/c)/(1+uv/c²))
und wegen ∞+∞=∞
erhält man: c+c=(c+c)/(1+c*c/c²)=c.
Gruß
criptically
05.09.09, 18:54
Eges = E1 + E2
EMI
Und mit hf+hf?
Hallo JGC,
was genau ist ein Pointingvektor?
Bitte erklär mir das mal.
Danke.
Gruß EMI
Hallo EMI, halte mich jetzt bitte nicht für blöde..
Du weist was ich meine.. der Nulldurchgang einer elektromagnetischen Welle..
Der einzige Ort, an der eine Welle einen kinetischen Impuls in Ausbreitungsrichtung aufweist...
Die untere Bildhälfte zeigt die von mir eingezeichneten schwarzen Linien, in der sich der kinetische Anteil einer Welle aufhält...
http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu/gravitationsamplitude.gif
An diesen "Nulldurchgängen" ist jeglicher elektromagnetischer Aspekt bei Null und dafür der gravitativ wirksame kinetische Anteil bei 100%, während es im umgekehrten Falle am Wellenkamm so ist, das die EM-Wirkungen des Lichtstrahls zu 100% wirksam sind, während der kinetisch Wirksame Impuls wiederum bei Null % liegt.
(Das ist meiner Meinung nach der ganze Grund , warum Licht dual auftritt...)
Wie soll denn sonst ein messbarer Strahlungsdruck zustande kommen...
Deshalb sage ich doch immer, das die Gravitation im Prinzip genauso frequenzorientiert ist, wie eine elektromagnetische Welle...
Der kinetische Impuls schwingt auch longitudinal(dem Nulldurchgang der Ausbreitungsrichtung entlang, wenn dir das Wort besser gefällt), während die EM-Felder transversal horizontal und vertikal schwingen..
Gravitation und EM sind 2 Seiten ein und der selben Medallie.
Aber wir hatten das schon mal...
JGC
Hallo JGC,
Du weist was ich meine.. der Nulldurchgang einer elektromagnetischen Welle..
und wie sieht es aus, wenn es diesen Nulldurchgang nicht gibt?
Im Übrigen ist deine Ausführung keine antwort auf die Frage, was ein Pointingvektor ist.
Gruss, Johann
Hallo Sebastian,
das Zug-Gedankenexperiment von Einstein wird gesucht?
danke für deinen Einsatz. Und nachdem @dandy bestätigt hat, dass es das richtige ist:
Genau DAS hatte ich damals in einem der drei Einstein-Bücher gelesen!
ist nun klar, dass @dandy da etwas selbst dazugedichtet hat.
Gruss, Johann
Marco Polo
06.09.09, 02:37
Wie kommst Du denn auf so was Marco?:confused:
Wenn zwei Photonen, eins von links und eins von rechts "aufeinanderprallen", ist sehr wohl das Additionstheorem anzuwenden!
Die resultierende "Aufprallgeschwindigkeit" ist c!!
EMI. Du liegst hier leider völlig falsch, weil du die Bezugssysteme durcheinander würfelst. :)
Wenn zwei Photonen aufeinanderprallen, dann stellt sich das für einen Beobachter auf einer gedachten x-Achse, auf dieser sich 2 Photonen entlang dieser gedachten x-Achse entgegengesetzt bewegen derart dar, dass sich für diesen Beobachter zwingend eine Relativgeschwindigkeit von 2c ergibt.
Das weiss man eigentlich schon seit Galilei.
Begäbe man sich jetzt ins hypothetische Ruhesystem eines der beiden Photonen, dann wäre die Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden Photonen natürlich c, so wie du es vohersagst.
Es gilt dann eben wieder das Additionstheorem. Ist ja auch logisch.
Aber wo siehst du hier den Ansatz für das Additionstheorem? Kannst ja gerne mal die Formel angeben. Also ux, ux' und v. Das wird dir nicht gelingen.
Du solltest eigentlich wissen, dass das Additionstheorem eine Transformation "einer" Geschwindigkeit von einem ins andere Inertialsystem behandelt. Wo haben wir denn hier bitte 2 Inertialsysteme?
Ein Beispiel:
Wir haben das Inertialsystem A.
Was sind Inertialsysteme? Das sind im Prinzip nichts anders als Koordinatensysteme mit gewissen Randbedingungen.
Jetzt begeben wir uns als Beobachter in dieses Inertialsystem A.
Wir befinden uns jetzt auf dem Nullpunkt der x-Achse dieses Koordinatensystems.
Jetzt kommen von links und rechts zwei Züge mit 0,9c in entgegengesetzter Richtung angerauscht.
Wohlgemerkt. Wir befinden uns im Koordinatensystem, in dem beide Züge sich aufeinander zubewegen.
Wir messen jetzt definitiv eine Relativgeschwindigkeit von 1,8c für beide Züge.
Warum ist das so?
Weil hier nichts von einem ins andere Koordinatensystem transformiert wird. Was sollte hier auch transformiert werden, wenn wir uns nach wie vor in ein und dem selben Koordinatensystem (Inertialsystem) befinden? Wär ja auch Quatsch.
Deswegen sollte einem das ja auch sofort ersichtlich werden, da es sich hier nicht um eine Relativgeschwindigkeit "eines" Objektes zwischen "zwei" Inertialsystemen handelt.
Es gilt hier selbstverständlich ux=ux1-ux2. Das ist unumstösslich und das wird dir jeder Physiker bestätigen. Glaub es mir. :cool:
Hierauf erwarte ich eine schlüssige Antwort von dir.
Wenn sich beide Züge innerhalb eines Inertialsystems mit einer Relativgeschwindigkeit von 1,8c bewegen, dann widerspricht dies in keinster Weise der SRT, da diese hier gar nicht zur Anwendung kommt. Diese Relativgeschwindigkeit ist in diesem Beispiel eben keine transformierte Geschwindigkeit zwischen zwei Koordinatensystemen. Punkt.
Du solltest mir hier einfach mal vertrauen. :D
So kannst du z.B. mit deiner Taschenlampe einen Lichtpunkt auf den Wolken bewirken, der sich mit 5c bewegt, wenn du denn schnell genug mit dieser herumfuchtelst. Ist das aber eine reale Geschwindigkeit eines Objektes? Nein.
Gruss, Marco Polo
Hallo dandy,
Bis auf die Puhemasse - ja.
und wenn es Ruhemasse heissen würde?
So - meinst Du?
Dann folge doch bitte mal diesen Links
3) www.helmut-hille.de/wozu.html
4) www.efodon.de/html/archiv/wissenschaft/hansen/licht.htm
Ich nehmer dir zu Gute[1] an, dass du zumindestens diese zwei Seiten vielleicht nicht näher betrachtet hast, sondern nur die ersten, die erschienen sind, aus "Deinem Freuend" übernommen hast. Denn wenn ich mir allein die Seitenüberschrifte anschaue:
3):
Wozu Einstein die Relativitätstheorie erfand
DIE ultimative Erklärung von Einsteins Relativismus
4):
Ist die Lichtgeschwindigkeit wirklich konstant?
Hier irrte Einstein
, wird mir mulmg, gelinde gesagt, und ich mich ganz und gar auf das kritische Betrachten dieser einstelle.
Und nach einer kurzen Ansicht der beiden sah ich meinen Verdacht auch bestätigt (was für eine Überraschung!).
Deswegen meine Meinung:
Wir wollen doch keinen Vorschub der Verbreitung von falschen Informationen leisten, nicht war? Der Raiting dieser Seiten bei "Deinem Freuend" ist auch so schon erschreckend hoch. Willst du wircklich, dass 15-Jährige diese Seiten als erstes sehen, wenn sie sich für Physik, RT im speziellen, interessieren? :mad:
Wenn ich hier in aller Öffentlichkeit und auch noch zu Unrecht als notorischer Lügner hingestellt werde
Niemand hat dich als einen notorischen Lügner hingestellt. Man kann falsch liegen, ohne ein Lügner zu sein. Das nennt man dann - irren, was nur menschlich ist, und wovor keiner gefeilt ist. In so einem Fall nimmt man Hinweise darauf (mit Überprüfung) dankend an - und gut ist. Und das es an deinem Missverständniss lag, hast du ja mittlerweile eingesehen:
Wenn ja, dann war die Aufregung hier ja doch noch zu etwas nütze: ich habs endlich kapiert.
Eben! Ich sehe es positiv, dass du es so pragmatisch siehst. Marco Polo's, meine und auch EMI's Beiträge sind genau so zu nehmen - pragmatisch, auch wenn manche nicht emotionslos sind. ;)
Jetzt weisst du es besser, und kanst nichts falsches (versehentlich) weiter verbreiten, nicht war?
____________________
In der Schule hätte EMI dafür zu hören bekommen: "Thema verfehlt - 6 - setzen!"
Was ist denn das Thema des ursprünglichen Threads gewesen? Mit Sicherheit nicht die Theorie von Heim. Was hättest du in der Schule zu höhren bekommen?
Im Klartext (pragmatisch): hab keine Scheu einen eigenen Thread aufzumachen. Dann weiss man auch besser, was dein Anliegen ist.
Gruss, Johann
[1]: Ob so etwas aber wirklich gut ist? :confused:
Marco Polo
06.09.09, 03:51
Na ja: Wenn der Zug mit 0,99 c fährt, sind die Insassen ja wahrscheinlich nicht mehr weit von der Zustandsveränderung TOD entfernt ...:D
Gruß, möbius
Sie würden in der Erdatmosphäre bereits bei deutlich weniger als 0,01c zum Feuerball werden. Deshalb ja auch der Schutzschild beim Spaceshuttle für den Wiedereintritt.
Grüsse, Marco Polo
@criptically
c+c=(c+c)/(1+c*c/c²)=c. Auf beiden Seiten durch c
2=2/(1+c*c/c²) (hier hast du sicherlich u=c gesetzt) = 2/2=1
2=1
Die Seite links (c+c) stimmt wie ich bereits erwaehnte nicht.
Das aber nur am Rande. Mich stoert es bischen wenn man so etwas anschreibt.
Gruesse
Marco Polo
06.09.09, 04:07
@criptically
c+c=(c+c)/(1+c*c/c²)=c. Auf beiden Seiten durch c
2=2/(1+c*c/c²) (hier hast du sicherlich u=c gesetzt) = 2/2=1
2=1
Die Seite links (c+c) stimmt wie ich bereits erwaehnte nicht.
Das aber nur am Rande. Mich stoert es bischen wenn man so etwas anschreibt.
Also c+c auf der linken Seite des Gleicheitszeichens des Additionstheorems gibt es nicht.
Woher soll das denn kommen?
Mich stört z.B., dass immer wieder der gleiche Fehler begangen wird, dass Geschwindigkeiten innerhalb "eines" Koordinatensystems mit dem Additionstheorem berechnet werden.
Da sträuben sich mir immer wieder die Haare.
Na ja, egal. Kann nicht jeder ein SRT-Experte sein. Hihihihi. ;)
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc.