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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bedroht die Quantenverschränkung Einteins Theorie?


Gandalf
22.09.09, 20:24
.... so macht das aktuelle Spektrum der Wissenschaften auf: (wo Einstein irrte) http://www.spektrum.de/artikel/1002937

Da die Quantentheorie "lokal-realistische" Theorien ausschließt, sehen die Autoren die RT ernsthaft gefährdet^^ (wörtlich "in ihrem Kern bedroht")

Basiseinwand: Da Nichtlokalität Gleichzeitigkeit erfordert, verträgt sich das eben nicht mit der "Relativität des bewegten Beobachters".

"Versöhnung" erwarten die Autoren möglicherweise aber mit exotischen Modifikationen der QT eines RoderichTumulka (http://www.maphy.uni-tuebingen.de/members/rotu)

Vielleicht hat jemand auch den Artikel gelesen?

Mein Kommentar dazu:
Es wird wieder mal mittels "many words" die "many worlds"-Theorie außen vor gelassen, die im Widerspruch des ganzen Artikels ja per se eine 'lokal-realistische' Interpretation der QT darstellt - und damit nicht im Widerspüruch zur RT steht. (einzige "geheimnisvolle" Behauptung in einer Randnotiz dazu: "Dieser Ansatz schafft freilich viele knifflige Probleme" :rolleyes: )

Ich will mal so sagen: Die VWT ist im Grunde genommen die Relativitätstheorie der Quantenphysik: Nur sind die Universen der relativ bewegten Beobachter nicht linear nebeneinander sondern orthogonal zueinander ausgerichtet. (verschränkt)

Marco Polo
22.09.09, 21:04
"Versöhnung" erwarten die Autoren möglicherweise aber mit exotischen Modifikationen der QT eines RoderichTumulka (http://www.maphy.uni-tuebingen.de/members/rotu)

Vielleicht hat jemand auch den Artikel gelesen?

Mein Kommentar dazu:
Es wird wieder mal mittels "many words" die "many worlds"-Theorie außen vor gelassen, die im Widerspruch des ganzen Artikels ja per se eine 'lokal-realistische' Interpretation der QT darstellt - und damit nicht im Widerspüruch zur RT steht. (einzige "geheimnisvolle" Behauptung in einer Randnotiz dazu: "Dieser Ansatz schafft freilich viele knifflige Probleme" :rolleyes: )


Hi Gandalf,

den Artikel habe ich gestern auch gelesen. Schon recht interessant.

Aber Tumulka geht nicht nur von einer räumlichen, sondern auch von einer zeitlichen "Nichtlokalität" aus.

Zeitliche Nichtlokalität??? :confused: Das ist im Grunde nicht weniger abenteuerlich wie die VWT.

Gruss, Marco Polo

Hermes
22.09.09, 22:34
Hallo,

die angebliche Unvereinbarkeit von Relativitäts- und Quantentheorie über die man teils nur ungern spricht ist in der Viele-Welten -Interpretation gar nicht erst gegeben!

Es liegt am 'nichtlokalen' der Quantenmechanik, und die ist für mich persönlich mit der Annahme verschränkter Teilchen als ein einziges hochdimensionales Objekt das in Form dieser Teilchen geometrisch gesehen in unsere Raumzeit hineinragt zufriedenstellend erklärt. Kein Spuk, nur :eek: 'höhere' Dimensionen.

'Man' steht hier vor dem Dilemma, daß 'realistisch' betrachtet eine der beiden Theorien fehlerhaft ist. Was also tun?
Einstein ist die heilige Kuh, die Quantentheorie funktioniert so hübsch.
- also praktisch denken und den Kopf in den Sand stecken.
Man kann das Pferd auch einfach mal im Flur stehen lassen.
:rolleyes:

Die Betrachtung unserer physikalischen Welt als Teil eines hochdimensionalen Gesamtgebildes löst sowohl die 'Paradoxien' der Quantenphysik als auch den scheinbaren Widerspruch zur Relativitätstheorie auf.

Einstein war sehr erfolgreich damit, den dynamischen 3-D-Raum als Teil einer vierdimensionalen Raum-(Block)Zeit anzusehen.

Dieselbe Art geometrisch (weiter) zu denken und auch die Raumzeit selbst nur als Schnitt eines 5-dimensionalen 'Objekts' zu sehen führt zur VWI.


Es wird wieder mal mittels "many words" die "many worlds"-Theorie außen vor gelassen, die im Widerspruch des ganzen Artikels ja per se eine 'lokal-realistische' Interpretation der QT darstellt - und damit nicht im Widerspruch zur RT steht.

Deine Sichtweise von lokal-realistisch ist eigentlich schon 'dimensional erweitert'.;)
Lokal direkt hier, aber orthogonal zu allem was wir messen können und meinen zu kennen.
Gleichzeitig lokal und nicht-lokal...
Die Begriffe sind nicht präzise genug für hochdimensionale Zusammenhänge und Eigenschaften und erschaffen vermeintliche Paradoxien...

"Dieser Ansatz schafft freilich viele knifflige Probleme")Das hat er süß gesagt!;)
Wohl eher im weltanschaulich-philosophischen Bereich...
Die bisherigen Probleme wie Spuk, Zusammenbruch, Einstein vs Quanten sind vom Tisch.
Vielleicht meint der Satz auch Probleme mit der Definition bzw Erweiterung von Begriffen wie 'physikalisch', und 'real'.

Grüße,
Hermes

richy
22.09.09, 23:18
Kurz gesagt will man inzwischen schon die RT schlachten um eine VWT zu vermeiden.
Soll Einstein meinetwegen die Sache ausbaden. Mir ist das inzwischen auch ziemlich egal.
Allerdings ist damit die Fernwirkung nicht vom Tisch.Nur fuer einige vielleicht leichter verdaulich.
Vielleicht aendert sich 2012 tatsaechlich etwas.
BTW Everetts VWT ist tatsaechlich keine 5D Theorie sondern eine N-D Theorie mit recht hohen Werten fuer N.

JGC
24.09.09, 13:31
Hi...

Könnte das vielleicht einfach nur bedeuten, das das Vakuum in Wirklichkeit doch als "Substanz" betrachtet werden muss?? Dann würde das doch Sinn machen...

Sogar Nassim spricht in seinem ersten Teil seiner Beiträge davon...

Meiner Ansicht nach wird das Problem gar nicht erst existent, weil sich dann die ganze Situation SO darstellt, das jede Aktion, die ich im Jetzt bringe, über die Gravwirkung, (die radial/longitudinale Druck-Wirkweise des energetischen Spektrums) Informationen von unserem momentanen Handeln aus dem Jetzt-Standpunkt aus betrachtet, in die Vergangenheit schickt und dort die gravitativen Flussbedingungen gestaltet, die damals (von uns aus betrachtet) wirksam waren!


Und die andere Hälfte des energetischen Spektrums landet als transversal orientierte Schwingungen der EM-Wellen in der Zukunft... Deren Auswirkungen des jetztigen Geschehens SEHEN wir erst am später beobachtbaren Geschehen..

Wie ich schon öfters erwähnte, laufen meiner Ansicht nach die Gravitationswellen(longitudinale Druck/Dichte-Impulse) der elektromagnetischen Welle "VORAUS"

Im Grunde stehen wir im Jetzt eigentlich in einer "Mitte", von der aus wir ständig in beide Richtungen gleichzeitig Informationen verbreiten

So werden also Informationen in zwei Zeitrichtungen gleichzeitig geschickt und treffen sich hier und jetzt in unseren Erleben wieder..

Wie die Funktion einer liegenden Acht, in der an der Schnürung(die Mitte) ihren Gleichgewichts-Sitz hat und jede dort erzeugte Schwingung im Kreis rum schickt..

Also doch eine Raumzeit-Rückkopplung?

Es gibt wohl doch keine wirkliche Zeit..

Heeee.. Da fällt mir verdammt noch mal gerade ein...

Wieso soll eine Scheinkraft(die Gravitation zählt dich dazu, oder etwa nicht??) eine "echte" Zeit generieren, wenn deren Ursache nur eine "Erscheinung" ist???

Kann mir dam mal jemand erklären??


JGC

JGC
24.09.09, 15:54
Nein, nur ein Hinweis!!

Wenn du alles so toll weißt, dann erkläre mir DU doch DAS...

Wieso soll eine Scheinkraft(die Gravitation zählt dich dazu, oder etwa nicht??) eine "echte" Zeit generieren, wenn deren Ursache nur eine "Erscheinung" ist???

JoAx
24.09.09, 16:17
Nur ein Hinweis, JGC!!

Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen deinem Beitrag und der aktuellen Meldung.

Deine Ausführungen waren, sind und werden bleiben - Fantasien. Zumindestens so lange du nicht zulässt, dass deine bisherigen "Schlussfolgerungen" fehlerhaft sein könnten. Und so lange ist es auch nicht möglich, dir etwas zu erklären. Du hast dir deine Meinung gebildet, und dieser versuchst du alles unterzuordnen. Das ist fantasielos.

Deine Fragestellung bezüglich - Gravitation, Scheinkraft, "echte" Zeit - ist an sich fehlerhaft. (IMHO)
Wie kommst du darauf, dass die "echte" Zeit von Gravitation generiert wird? :eek::eek::eek:

Und bevor du hier antwortest - das wäre der falsche Thread dafür.


Gruss, Johann

Timm
24.09.09, 18:35
.... Mein Kommentar dazu:
Es wird wieder mal mittels "many words" die "many worlds"-Theorie außen vor gelassen, die im Widerspruch des ganzen Artikels ja per se eine 'lokal-realistische' Interpretation der QT darstellt - und damit nicht im Widerspüruch zur RT steht. (einzige "geheimnisvolle" Behauptung in einer Randnotiz dazu: "Dieser Ansatz schafft freilich viele knifflige Probleme" :rolleyes: )



Hi Gandalf,

mein Eindruck war ein anderer.


... müssen wir die Idee akzeptieren, daß die Weltgeschichte sich weder im dreidimensionalen Raum unserer Alltagserfahrung abspielt, noch in der vierdimensionalen Raumzeit der Relativitätstheorie, sondern in diesem gigantischen unanschaulichen Konfigurationsraum, aus dem die Illusion des dreidimensionalen Alltagsraums hervorgeht.


Wenn das nicht eine prächtige Zielgerade zur VWT ist, ohne dieses Wort - vielleicht aus Verschämtheit - in den Mund zu nehmen.

Gruß, Timm

JGC
24.09.09, 19:55
Nur ein Hinweis, JGC!!

Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen deinem Beitrag und der aktuellen Meldung.

Deine Ausführungen waren, sind und werden bleiben - Fantasien. Zumindestens so lange du nicht zulässt, dass deine bisherigen "Schlussfolgerungen" fehlerhaft sein könnten. Und so lange ist es auch nicht möglich, dir etwas zu erklären. Du hast dir deine Meinung gebildet, und dieser versuchst du alles unterzuordnen. Das ist fantasielos.

Deine Fragestellung bezüglich - Gravitation, Scheinkraft, "echte" Zeit - ist an sich fehlerhaft. (IMHO)
Wie kommst du darauf, dass die "echte" Zeit von Gravitation generiert wird? :eek::eek::eek:

Und bevor du hier antwortest - das wäre der falsche Thread dafür.


Gruss, Johann



OK!!!!


Dann erklärt mir das bitte DORT (http://www.quanten.de/forum


JGC/showthread.php5?p=41228#post41228)...

Gandalf
24.09.09, 21:59
Hi Gandalf,

mein Eindruck war ein anderer.

Zitat:
... müssen wir die Idee akzeptieren, daß die Weltgeschichte sich weder im dreidimensionalen Raum unserer Alltagserfahrung abspielt, noch in der vierdimensionalen Raumzeit der Relativitätstheorie, sondern in diesem gigantischen unanschaulichen Konfigurationsraum, aus dem die Illusion des dreidimensionalen Alltagsraums hervorgeht.

Wenn das nicht eine prächtige Zielgerade zur VWT ist, ohne dieses Wort - vielleicht aus Verschämtheit - in den Mund zu nehmen.

Gruß, Timm

Stimmt, - diese Nähe zur Terminologie von Prof. Zeh ist mir auch aufgefallen - imho konträr zur Hauptzielrichtung des Artikels. (Was meinen Verdacht bestärkt, dass viele "Alternativsucher" sich von vorne herein nie mit der VWT beschäftigt haben, da ihnen in ihrer Laufbahn irgendein Prof. (wohl der mit dem Klapperstorch (http://www.iap.tu-darmstadt.de/tqp/papers/StrAlbHaa02.pdf) ;)) mal erzählt hat, dass sie "viele knifflige Probleme mit sich brächte...". Nun denn, - dauert wohl nochmal eine Generation bis das Rad neu erfunden worden ist :D )

Grüße

Timm
25.09.09, 15:14
Stimmt, - diese Nähe zur Terminologie von Prof. Zeh ist mir auch aufgefallen - imho konträr zur Hauptzielrichtung des Artikels. (Was meinen Verdacht bestärkt, dass viele "Alternativsucher" sich von vorne herein nie mit der VWT beschäftigt haben, da ihnen in ihrer Laufbahn irgendein Prof. (wohl der mit dem Klapperstorch (http://www.iap.tu-darmstadt.de/tqp/papers/StrAlbHaa02.pdf) ;)) mal erzählt hat, dass sie "viele knifflige Probleme mit sich brächte...". Nun denn, - dauert wohl nochmal eine Generation bis das Rad neu erfunden worden ist :D )

Grüße

Sonderbar, wie unterschiedlich man so einen Artikel verstehen kann. Schon der Untertitel gibt das Ziel vor:
Tatsächlich erschüttert die Verschränkung manche Grundlagen der Physik.


Welchen Honig ziehen denn die Autoren aus dieser Erschütterung? Nach dem Hinweis,

Nur eine kleine Minderheit der Physiker vermied dieses Mißverständnis und begriff, dass Bells Beweis und Aspects Experimente die Welt selbst (meine Anmerkung: hörst Du nicht schon hier Zeh?) als nichtlokal enthüllt hatten.


und der Relativierung des Beweises von Neumann

Darum bietet uns von Neumanns Beweis zur Informationsübertragung allein keinerlei Gewähr, dass quantenmechanische Nichtlokalität und SRT friedlich koexistieren können.


folgt die Erschütterung:

Die quantenmechanische Nichtlokalität scheint vor allem absolute Gleichzeitigkeit zu erfordern - womit die SRT tatsächlich in ihren Kern bedroht wäre. Das ist das Problem.


Schließlich geht es über die Wellenfunktion stracks zum abstrakten, vieldimensionalen Konfigurationsraum. Und die Problematik der absoluten Gleichzeitigkeit löst sich auf.


Der Artikel verfolgt das Ziel, über die Brücke einer physikalischen Argumentation Akzeptanz für die VWT zu schaffen, meine Auslegung. Wasser auf Deine Mühlen? Übrigens antizipieren auch andere Autoren die Botschaft der VWT, ohne diese ausdrücklich zu erwähnen,

Gruß, Timm

Hermes
25.09.09, 21:52
Hi,

BTW Everetts VWT ist tatsaechlich keine 5D Theorie sondern eine N-D Theorie mit recht hohen Werten fuer N.

und aus dem Text, den ich nur aus den Zitaten hier kenne:

... müssen wir die Idee akzeptieren, daß die Weltgeschichte sich weder im dreidimensionalen Raum unserer Alltagserfahrung abspielt, noch in der vierdimensionalen Raumzeit der Relativitätstheorie, sondern in diesem gigantischen unanschaulichen Konfigurationsraum, aus dem die Illusion des dreidimensionalen Alltagsraums hervorgeht.Könnte dieser n-dimensionale Konfigurationsraum eine aus einem anderen mathematischen Blickwinkel heraus gemachte Beschreibung des "gewohnten", 'physikalischen' 5-D-Multiversums sein?

Ich kann mir geometrisch-anschaulich keinen Reim auf einen n-dimensionalen Konfigurationsraum als Multiversum im Sinne Vieler Welten machen.
Warum sollte man geometrisch gesehen für jedes Paralleluniversum (= jedeRaumZeit) eine neue Dimension des Gesamtgebildes benötigen?!

Wie macht das geometrisch Sinn?
Sind hier nicht verschiedene Dinge mit dem Begriff Dimension gemeint?

Bzw. kann man den n-dimensionalen Konfigurationsraum als Beschreibung des geometrisch 5-dimensionalen Multiversummodells interpretieren?

fragt sich Hermes

richy
26.09.09, 02:01
Hi Hermes
Zu deinen Fragen. Die stelle ich mir auch, seit ich festgestellt habe, dass Everets VWT tatsaechlich um die 10^10^128 dimensonal sein soll.
Wogegen Heim nur 6 Dimensionen benoetigt.

Könnte dieser n-dimensionale Konfigurationsraum eine aus einem anderen mathematischen Blickwinkel heraus gemachte Beschreibung des "gewohnten", 'physikalischen' 5-D-Multiversums sein?

Mathematisch waere dies schon moeglich. Man mueste nur die Dimensionen des Konfigurationsraum durchnummerieren und damit waere eine eindeutige Abbildung auf eine einzige zusaetzliche (5 te Dimension) moeglich. Auf diese Abbildung habe ich die ganze Zeit bei den Papers zur VWT gewartet.

Warum sollte man geometrisch gesehen für jedes Paralleluniversum (= jedeRaumZeit) eine neue Dimension des Gesamtgebildes benötigen?!
Man spart damit eine physikalische Begruendung, warum die Parallelwelten nicht zu unserer Realitaet gehoeren. Heim benoetigt dagegen einen physikalischen Mechanismus, warum Welten x6<>0 makroskopisch versteckt sind.
Allerdings ist der Preis von Everetts Version dafuer doch recht hoch.
Anschaulich am Beispiel der Zeit :
Die RT behandelt diese als EINE zusaetzliche Dimension.
Warum nur ein Punkt die Gegenwart t=0 unsere Realitaet darstellt begruendet sie nicht.
Nach Everett (Nur als Analogon) wuerde jeder neue Zeitpunkt eine neue Dimension aufklappen. (Das funktioniert natuerlich nur diskretisiert).
Naja, der Gedanke gefaellt mir irgendwie nicht so sehr.

Bzw. kann man den n-dimensionalen Konfigurationsraum als Beschreibung des geometrisch 5-dimensionalen Multiversummodells interpretieren?
So richtig Kompatibel sind beide VWT Modelle nicht.
Vielleicht gibt es noch andere Gruende, warum Everett diesen Weg waehlt.
Ee entfaellt dabei wohl auch die Metrik und damit auch Problematiken damit..
Ansonsten bin ich im Moment aber leider auch ueberfragt.

Viele Gruesse

Gandalf
26.09.09, 16:56
Der Artikel verfolgt das Ziel, über die Brücke einer physikalischen Argumentation Akzeptanz für die VWT zu schaffen, meine Auslegung. Wasser auf Deine Mühlen? Übrigens antizipieren auch andere Autoren die Botschaft der VWT, ohne diese ausdrücklich zu erwähnen,
Gruß, Timm
Vielleicht hast Du Recht. Aber etwas wörtlich ablehnen und sich dann formal darauf zuzubewegen, ist für mich weiterhin "das Rad neu erfinden" (mit entpsrechend vielen unnötigen Umwegen und Sackgassen):rolleyes:

Gandalf
26.09.09, 17:59
Ich kann mir geometrisch-anschaulich keinen Reim auf einen n-dimensionalen Konfigurationsraum als Multiversum im Sinne Vieler Welten machen.
Warum sollte man geometrisch gesehen für jedes Paralleluniversum (= jedeRaumZeit) eine neue Dimension des Gesamtgebildes benötigen?!


Benötigt man auch nicht, - man muss nur unterscheiden:
http://www.zeh-hd.de/
Man darf sich die "vielen Welten" der Quantentheorie also keineswegs als räumlich getrennte Teilwelten vorstellen. Sie existieren vielmehr als getrennte Wellenpakete in dem hochdimensionalen Raum, den wir nur in unserer klassischen Erfahrung als den Raum aller Möglichkeiten (Konfigurationen) interpretieren. Der Raum der quantenmechanischen Möglichkeiten ist dann der Raum aller möglichen Wellenfunktionen über diesem hochdimensionalen
scheinbaren Konfigurationsraum, denn diese (und nicht mehr die einzelnen Punkte dieses Raumes) charakteris Wellenfunktionen wird dagegen als "Hilbertraum" bezeichnet. (In manchen kosmologischen Modellen werden irreführenderweise auch räumlich getrennte Teiluniversen unter dem Namen Multiversum zusammengefaßt. Dieses bildet aber nur eine der vielen "Welten" im Sinne der Quantentheorie, die jeweils sogar ihre eigene Raumzeit besitzen können.)

Stell Dir ein Ensemble "Matrjoschkas" (weist schon, - diese russischen Steckpuppen..) vor. Diese sind orthogonal ineinander verschachtelt

Nun darf man aber nicht annehmen, die einzelnen Puppen (Universen) wären räumlich kleiner oder größer als andere. - Das sind sie nicht. Es stecken nur jeweils 'verschiedene Partialuniversen' ineinander, bei dem jeweils das "innere" den Konfigurationsraum für das "umschließende" zur Verfügung stellt.

Ich wähle nun aus dem Multiversum willkürliche eine "einfache Matrjoschka" aus: Die Detektion eines "Teilchens" (z.B.am DS)

Was passiert hier?
---> ein Quantensystem "A" ("Elektron") verschränkt sich mit QS "U" (Umwelt). Diese Verschränkung wird auch als 'Dekohärenz' bezeichnet (aber nicht als solche begriffen, - bzw. manche glauben immer noch, das eine hätte mit dem anderen nichts zu tun)

===> Es entsteht dadurch ein neues (verschränktes) QS (Matrjoschka) "M"
Die Eigenschaften von "M" sind nun nicht innerhalb M determiniert sondern ein vorhandener Determinismus ist auf den 'Konfigurationsraum' aus (A * U) verteilt. (Vergleiche auch, wie sich die Defintion von 'Emergenz' ganz natürlich aus der VWT ableiten lässt)

(A * U) - die jeweils selbst physikalisch unabhängige Universen - und selbst aus anderen Konfigurationsräumen zusammengesetzt sind.
Nachprüfbar ist das, da man das Verhalten von mehrere (A * U) - Systemen im Zusammenhang mit dem DS beobachten kann - diese interferieren, weil ihr Konfigurationsraum der gleiche ist - und sie interferieren nicht, wenn der Konfigurationsraum nicht der gleiche ist, weil man z.B. "U" zusätzlich noch mit anderen QS' (aktiven Detektoren) "D" verschränkt hat (= M' ) und damit ein anderer Konfigurationsraum (A*U*D) in's Spiel kommt, dessen Determinismus auf wiederum andere Universen verteilt ist. (Nachprüfbar wäre das, wenn man nun das das System A*D durch den DS jagt: Es werden wieder Interferenzen auftreten, usw. usw....)

Grüße

Hermes
26.09.09, 22:42
Hallo richy & Gandalf,

ich vermute es handelt sich nicht wirklich um zwei unterschiedliche Modelle des Multiversums (n-dimensionaler Konfigurationsraum vs 5 geometrische Dimensionen) sondern um unterschiedliche Beschreibungen desselben.

Bis inklusive 4 Dimensionen verwenden beide Vorstellungen denselben Dimensionsbegriff. An dem Punkt wo es über gewohnte Raumzeitdimensionen hinausgeht sind Dimensionen imo für den n-Konfigurationsraum eher so etwas wie 'Aspekte'.
Wir richy auch schreibt, würde jeder neue Zeitpunkt demzufolge analog eine weitere Dimension aufspannen. Die Einsteinsche Raumzeit hätte nach dieser Anschauungsweise auch schon Zillionen an Dimensionen.
Oder nicht?!

Wenn eine Abbildung des n-dimensionalen Konfigurationsraums auf eine einzige ("5"-te) Dimension möglich ist dann sind diese beiden Modelle nicht nur kompatibel, sondern lediglich unterschiedliche Beschreibungen des Gleichen!
Vermutlich ist das aber nicht allen Autoren bewußt.

Das Bild mit dem Matrjoschkas-Ensemble paßt sehr gut, da die einzelnen Figuren von Innen miteinander verbunden sind.
Der einzige Ort der orthogonal auf den uns vorstellbaren 3 Raumdimensionen steht ist unser Inneres. Und dieses Innere ist wortwörtlich der einzige Schnittpunkt zu den Dimension 'nach' Länge, Breite und Höhe der für uns erfahrbar, aber der Physik nicht zugänglich ist.

Dieses Innere sehe ich in engem Zusammenhang mit Bewußtsein bzw. 'Sein' (falls es nicht dasselbe ist).

Hermes

JGC
27.09.09, 00:16
Der einzige Ort der orthogonal auf den uns vorstellbaren 3 Raumdimensionen steht ist unser Inneres. Und dieses Innere ist wortwörtlich der einzige Schnittpunkt zu den Dimension 'nach' Länge, Breite und Höhe der für uns erfahrbar, aber der Physik nicht zugänglich ist.

Dieses Innere sehe ich in engem Zusammenhang mit Bewußtsein bzw. 'Sein' (falls es nicht dasselbe ist).

Hermes


Ganz genau SO seh ich das auch!

Die Wirkungen unserer beobachtbaren Welt wirken ja nicht nur auf unserer äußeren Welt, sondern auch zur gleichen Zeit auf unser Inneres...


JGC

Timm
24.10.09, 15:55
Hallo Gandalf,

nun wird Artikel im Spektrum wird von Prof. Rebham :

http://www.spektrum.de/artikel/1009364

regelrecht verrissen. Besonders Sätze wie "Auf einmal ist der Status der SRT, mehr als ein Jahrhundert nach ihrer Entstehung, eine radikal offene Frage ".

Du hast's wahrscheinlich auch gelesen.

Ich bin immer noch der Meinung, daß die radikalen Autoren einen Weg zur VWT weisen wollten,

Gruß, Timm

richy
24.10.09, 17:38
Hi Hermes
Ich vermute es handelt sich nicht wirklich um zwei unterschiedliche Modelle des Multiversums (n-dimensionaler Konfigurationsraum vs 5 geometrische Dimensionen) sondern um unterschiedliche Beschreibungen desselben.
Es sind zwei unterschiedlich Beschreibungen, die sich ineinander ueberfuehren lassen. Fuer sich aleine stellen sie aber schon eine andere physikalische Realitaet dar. Fuenf oder n Dimensionen ist schon ein Unterschied.
Die Einsteinsche Raumzeit hätte nach dieser Anschauungsweise auch schon Zillionen an Dimensionen.
Oder nicht?!
Meiner Meinung nach ja. Und wer weiss. Vielleicht verstehen wir deshalb unseren eigenen Gegenwarts-Realitaets Zustand nicht so richtig. Aber wie wir wissen verwendet die ART in dem Fall dennoch das zu Heim analoge Modell, nicht das von Everett.

@Timm
Die Ueberschrift scheint mir lediglich eine Provokation :
"Auf einmal ist der Status der SRT, mehr als ein Jahrhundert nach ihrer Entstehung, eine radikal offene Frage "
Mit geeigneten Interpretationen ist die RT kein Widerspruch zur Quantenmechanik.
Prof. Rebham kritisiert wohl vor allem den Argumentationstil. Der aber im Grunde gerechtfertigt ist. Man muss sich nichteinmal dazu der RT bemuehen. Nach der KD im Sinne von Lesch existieren in dieser Welt Geister. Und alleine das ist nicht kompatibel zu unserem Weltbild. Man koennte auch schreiben :
"Auf einmal ist die Frage nach der Existenz von Geistern eine radikal offene Frage "
Ist dem wirklich so ?

Prof. Rebham selbst scheint die Bohmsche Mechanik zu vertreten.

Ein großes Rätsel der Quantenmechanik besteht darin, dass Viel-Teilchen-Probleme in einem höherdimensionalen Konfigurationsraum behandelt werden müssen. Zu ihrer Interpretation müssen die Ergebnisse dann auf den dreidimensionalen Raum unserer Sinneswahrnehmung „herunter projiziert“ werden, und dabei entstehen bei allen Interpretationen – auch der Bohm´schen – Merkwürdigkeiten und Zumutungen für den im Alltag geschulten „gesunden Menschenverstand“. Dieser Aspekt wird in dem Artikel richtig dargestellt, und auch sonst bietet dieser eine Reihe interessanter und lesenswerter Informationen. Zur Auflösung der noch immer bestehenden Interpretationsprobleme hat er allerdings nach meiner Ansicht nichts Neues beigetragen, vielleicht mit Ausnahme des Hinweises auf noch unausgereifte neue Ansätze.

möbius
25.10.09, 06:50
......

1. Nach der KD im Sinne von Lesch existieren in dieser Welt Geister.
2. Prof. Rebham selbst scheint die Bohmsche Mechanik zu vertreten.

Zu 1.:
Vor allem viele Klein-Geister...:D :D :D
Zu 2.:
Zu D. BOHM empfehle ich noch einmal sein Gespräch mit J. Krishnamurti "Über das Erwachen der Intelligenz" vom 7.10.1972 im Brockwood Park in Hampshire (England), publiziert in J. Krishnamurti, Ausgewählte Texte, München 1988, S. 215 - S.251
möbius

JGC
25.10.09, 08:58
Hi Möbius..

Ich glaube du verkennst du Lage ein bisschen....


Zitat:
"Auf einmal ist der Status der SRT, mehr als ein Jahrhundert nach ihrer Entstehung, eine radikal offene Frage "
Mit geeigneten Interpretationen ist die RT kein Widerspruch zur Quantenmechanik.
Prof. Rebham kritisiert wohl vor allem den Argumentationstil. Der aber im Grunde gerechtfertigt ist. Man muss sich nichteinmal dazu der RT bemuehen. Nach der KD im Sinne von Lesch existieren in dieser Welt Geister. Und alleine das ist nicht kompatibel zu unserem Weltbild. Man koennte auch schreiben :
Zitat:
"Auf einmal ist die Frage nach der Existenz von Geistern eine radikal offene Frage "
Ist dem wirklich so ?

Zu 1.:
Vor allem viele Klein-Geister...

zu dem von dir erwähnten Gespräch:

Ist DAS hier das erwähnte?

Gespräch mit J. Krishnamurti (http://www.isw-nlp.at/index.php?id=204)


Wenn du meine Beiträge aufmerksam verfolgt hast, wird dir nicht entgangen sein, das ICH davon ausgehe, das in der longitudinalen Welt ebenso eine Evolution, Entwicklung und Intelligenz kennt, die mit den Selben Ergebnissen aufwarten kann wie die unserige Welt...


Also ich sehe die Geister als ganz reale Objekte an, auch wenn wir sie normal nicht sehen..

Aber sie sind physikalisch durchaus ebenso begründbar wie all die transversalen Vorgänge in unserem normalen sichtbaren Universum..

Kennst du z.B. noch die Kinofilme "Gostbusters"?

Dort ging es darum, das je mehr Geister "gefangen" wurden, immer mehr Energien aus der "anderen" Welt in unsere hinein wirkten und irgendwann dieses komische "Geistergefängnis" überlastete und alle bisherigen Identitäten frei ließ, was dann erst zu all den Kamelen führte, in denen es dann letztlich in den Filmen ging..

Und ohne es zu wissen hat der Autor der Story den Nagel meines Erachtend direkt auf den Kopf getroffen..


Nämlich dem Umstand, das je mehr und je schneller EM- Energien in unserer Welt in kinetische Wirkung umgesetzt werden, um so mehr Energien aus der longitudinalen Welt zu uns hin strömen... (meiner Ansicht nach eine mögliche Ursache der zunehmende Expansionsbeschleunigung...)

Gut, ich gebe zu, das klingt sehr spekulativ, aber man muss sich wirklich mal die Frage stellen, WIE kommen denn all diese Energien zustande, die wir hier auf der Erde so gebrauchen.. Weil normalerweise wird das Ganze ja so gesehen, das diese Energien ein Produkt durch lange währende Prozesse entstanden sind, in deren Verlauf die Energien in den Mineralien und fossilen Energieträgern gespeichert sind oder direkt von der aktuellen Strahlungsleistung der Sonne stammen..

Aber DAS ist meiner Ansicht nach nur die halbe Wahrheit...

Denn Wärme(z.b. die von der Sonne) schaffen keine kinetischen Leistungen, sondern nur Zustandsveränderungen der "bewärmten" Materialien..

Das diese nun aufsteigen und wieder runter fallen(Wetter) ist nämlich in Wahrheit eine Leistung der Gravitation..

Oder in einer Dampfmaschine...

Deren Leistung stammt nicht direkt aus der Hitze des Dampfes, sondern AUCH aus der Festigkeit der Materie, in der der jeweilige Dampf rhythmisch "eingesperrt" und wieder "frei" gelassen wurde..

Es finden also im Grunde stetige Wechselwirkungen zwischen longitudinalen Kräftewirkungen und transversalen Kräftewirkungen statt, und deren Energien müssen schließlich irgendwo her kommen(Das Material der Dampfmaschine altert z.B. durch die stetige Energieabfuhr aus dem Mikrokosmos der starken Kernkräfte schneller wie im unbelasteten Zustand, während durch primär-Energiezufuhr der Zustandswechsel des Wassers ständig "finanziert" wird...)

Es laufen also im Grunde 2 Energiekreisläufe gleichzeitig ab!!


Und ich glaube, das wir in der Zukunft wohl noch einige ungeahnte Überraschungen erleben werden, die Manchem durchaus zu einem Horror gereichen werden, wenn nicht sogar im Extremfalle unsere bisherige gewohnte Existenz auf´s Spiel setzen..(Ich weiß jetzt nicht, ob DAS nachher als "natürlicher" Transformationsprozess betrachtet werden kann oder als eine Katastrophe bezeichnet werden muss, da unsere Welt so wie wir sie bisher kannten möglicherweise nicht mehr existieren wird.

Da gibt es noch ein interessantes filmisches Ereignis, das absolut sehenswert ist "Event Horizon" in dessen Verlauf sich herausstellt, das ein Raumschiff mit einem neu entwickelten Gravitations-Antrieb jenseits von Raum und Zeit auf eine Welt gestoßen ist, die wir nicht mal in unseren schlimmsten Alpträumen betreten wollten..)


Aber wie auch immer...

Das soll jetzt also keine "Wahrheit" darstellen, aber mal die möglichen Konsequenzen unseres vielleicht fehlerhaften Weltbildes aufzeigen.


JGC

möbius
25.10.09, 09:17
.....

1. Ich glaube du verkennst du Lage ein bisschen....





2. zu dem von dir erwähnten Gespräch:

Ist DAS hier das erwähnte?

Gespräch mit J. Krishnamurti (http://www.isw-nlp.at/index.php?id=204)

.....

JGC

Hallo JGC!
Zu 1.:
Das könnte sein....:D :D :D
Zu 2.:
Ja!
Danke für den link!
möbius

JGC
25.10.09, 11:42
PS:

Es sollte SO heißen...

Die Sonne schafft fortlaufend geringe kinetische Strahlungsleistung im Gegensatz zu DER Energie, die schon in den primären Energieträgern freigesetzt wird..(das Verhältnis von Weg mal Zeit mal der Wirkung auf die entsprechend bestrahlte Oberfläche..)

WAS wir also "erzeugen", sind eigentlich nur die schon gespeicherten Energien wieder freisetzen. Und dieses braucht ebenso Zeit, die sich sozusagen wie ein Hebel verhält, und bei entsprechender Prozess-Geschwindigkeit entsprechende Energiemengen freisetzt (das berühmte Beispiel mit dem Streichholz, dessen Energie in einer Sekunde oder auch in einer Penta oder Piko-Sekunde freigesetzt werden kann.. Ob wir DAS überleben würden...?


JGC

Bauhof
28.10.09, 12:42
Prof. Rebham selbst scheint die Bohmsche Mechanik zu vertreten.

Hallo Richy,

wie kommst du darauf? Der Mann heißt Prof. Dr. Eckhard Rebhan und hat mindestens zwei Lehrbücher über Theoretische Physik geschrieben. Er lehrt seit 1977 Theoretische Physik an der Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf.

Ich kann nicht erkennen, dass Rebhan die "Bohmsche Mechanik" vertritt. Im vermute eher das Gegenteil, wenn er (wie von dir zitiert) von Bohm´schen – Merkwürdigkeiten schreibt.

M.f.G. Eugen Bauhof

richy
28.10.09, 15:44
Hi Eugen
Der Mann heißt Prof. Dr. Eckhard Rebhan

Habe mich an Timms Schreibweise orientiert :
... nun wird Artikel im Spektrum wird von Prof. Rebham
Ich kann nicht erkennen, dass Rebhan die "Bohmsche Mechanik" vertritt.
Er fuehrt oefters die Bohmsche Mechannik an :
An dieser Stelle sei darauf hingewiesen, dass nach der Bohm´schen Interpretation der Quantenmechanik kein Kollaps der Wellenfunktion stattfindet. Vielmehr wird angenommen, dass der mit der Messung an Teilchen 1 unverträgliche Anteil der Wellenfunktion unbesetzt ist, was bedeutet, dass er für sich allein genommen bei einer Messung kein Ergebnis liefern würde. Es kann gezeigt werden, dass die Bohm´sche Mechanik die Nichtlokalitäten der Quantenmechanik weitgehend vermeidet, was aus Platzgründen allerdings nicht näher ausgeführt werden kann.

Ein großes Rätsel der Quantenmechanik besteht darin, dass Viel-Teilchen-Probleme in einem höherdimensionalen Konfigurationsraum behandelt werden müssen. Zu ihrer Interpretation müssen die Ergebnisse dann auf den dreidimensionalen Raum unserer Sinneswahrnehmung „herunter projiziert“ werden, und dabei entstehen bei allen Interpretationen – auch der Bohm´schen – Merkwürdigkeiten und Zumutungen für den im Alltag geschulten gesunden Menschenverstand“.
Das fett Unterstrichene interpretiere ich so, dass er einen Konfigurationsraum annimmt, der wie bei der Bohmschen Mechanik in unseren Anschauungsraum projeziert wird.
Wenn ein Physiker aeussert, dass die Quantenphysik oder die Relativitaetstheorie nicht unserem gesunden Menschenverstand entsprechen, so heisst das noch lange nicht, dass sie diese Theorien ablehnen. Im Gegenteil.
Ich meine es muss dir doch klar sein, dass eine Interpretation der Quantenmechanik dem gesunden Menschenverstand widersprechen muss ! Ansonsten ist sie mit hoher Sicherheit nicht konsistent.

Er lehrt seit 1977 Theoretische Physik an der Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf.
Gerade deshalb wird er sich mit einer fehlenden Interpretation sicherlich nicht zufrieden geben.
Du scheinst immer noch anzunehmen, dass Bohmsche Mechanik und Viele Welten Interpretation irgendwelche Theorien von Esoterikern sind. Mit irgendwelchen abstrusen selbstgestrickten Gleichungen.
Selbstgestrickt bei den Interpretationen ist der Zusammenbruch der Wellenfunktion aber z.b. die Kopenhagener Deutung.
Der kommt in der Schroedingergleichung naemlich nicht vor.
Die VWT ist damit naeher an den Schroedingergleichungen. D.H. die Schroedingergleichunf beschreibt genaus dies.
Und so ist Prof Zeh auch kein Mutiversums Hippi sondern ein ganz normaler Prof em.

Bauhof
28.10.09, 17:38
Du scheinst immer noch anzunehmen, dass Bohmsche Mechanik und Viele Welten Interpretation irgendwelche Theorien von Esoterikern sind. Mit irgendwelchen abstrusen selbstgestrickten Gleichungen.
Hallo Richy,

zur "Bohmschen" Mechanik und der "Viele Welten Interpretation" habe ich mich nach meiner Erinnerung überhaupt noch nicht hier im Quanten-Forum geäußert. Könntest du mir bitte auf die Sprünge helfen, wo ich etwas über diese beiden Themen geschrieben habe? Vielleicht habe ich es vergessen.

M.f.G. Eugen Bauhof

zeitgenosse
28.10.09, 17:49
Ich kann nicht erkennen, dass Rebhan die Bohmsche Mechanikvertritt. Im vermute eher das Gegenteil, wenn er (wie von dir zitiert) von Bohm´schen – Merkwürdigkeiten schreibt.

Ich habe den Rebhan (Theoretische Physik I + II) auch zu Hause. Sehr anspruchsvolle Lektüre übrigens. Es ist in der Tat so, dass Rebhan grosse Symphatien zur Bohmschen Mechanik entwickelt. Im Bd. II geht er auch teilweise darauf ein.

Wer sich vertieft mit der Bohmschen Mechanik befassen möchte, sollte sich z.B. den folgenden Titel besorgen:

- Oliver Passon, Bohmsche Mechanik (Verlag Harri Deutsch)

Es handelt sich dabei um eine elementare Einführung in die deterministische Interpretation der Quantenmechanik.

Ein zweites deutsches Buch zum Thema stammt von:

- Detlef Dürr, Bohmsche Mechanik als Grundlage der Quantenmechanik (Springer)

Mit Vorteil studiert man nach Möglichkeit auch die Originalliteratur:

- David Bohm, Quantum Theory (Dover Publications)

Deutschsprachige Leser, die sich erst etwas in die reguläre Quantenmechanik einarbeiten möchten, sollten zudem Feynman konsultieren:

- Feynman-Vorlesungen über Physik, Bd. 3 (Oldenbourg Verlag)

Es gibt danebst auch noch den Cohen-Tannoudji sowie den Messiah (beide de Gruyter).

Zurück zum Kernthema:

Die Bohmsche Mechanik ist eine Alternative zur Heisenbergschen Quantenmechanik. Die Schrödingergleichung wird dazu um Bewegungsgleichungen für die Ortskoordinaten eines Quantensystems ergänzt. Der Welle-Teilchen-Dualismus (und auch das Bohrsche Komplementaritätsprinzip) kann so vermieden werden.

Gr. zg

möbius
28.10.09, 17:59
....

Zurück zum Kernthema:

Die Bohmsche Mechanik ist eine Alternative zur Heisenbergschen Quantenmechanik. Die Schrödingergleichung wird dazu um Bewegungsgleichungen für die Ortskoordinaten eines Quantensystems ergänzt. Der Welle-Teilchen-Dualismus (und auch das Bohrsche Komplementaritätsprinzip) kann so vermieden werden.

Gr. zg

Wie könnte denn jemals entschieden werden, welche der beiden Mechaniken richtiger/plausibler/ von größerer Erklärungs"kraft" ist:confused:
Ist diese Frage empirisch-experimentell entscheidbar oder letztlich eine Art "Glaubens"- bzw. "Geschmacksfrage":confused: Analog der Frage, ob jemand mehr die BEATLES oder die ROLLING STONES, ob er eher GOETHE oder SCHILLER bevorzugt ...:confused:
Gruß, möbius

JGC
28.10.09, 18:12
Hi, entschuldigt bitte, wenn ich grad in euren Plausch so rein platze...


zu:

Das fett Unterstrichene interpretiere ich so, dass er einen Konfigurationsraum annimmt, der wie bei der Bohmschen Mechanik in unseren Anschauungsraum projeziert wird.
Wenn ein Physiker aeussert, dass die Quantenphysik oder die Relativitaetstheorie nicht unserem gesunden Menschenverstand entsprechen, so heisst das noch lange nicht, dass sie diese Theorien ablehnen. Im Gegenteil.
Ich meine es muss dir doch klar sein, dass eine Interpretation der Quantenmechanik dem gesunden Menschenverstand widersprechen muss ! Ansonsten ist sie mit hoher Sicherheit nicht konsistent.


Das Fettgedruckte interpretiere ich SO, das mit diesem Konfigurationsraum die longitidinalen Frequenz Muster der Gravitation gemeint sein könnten, weil DIESE erst meiner Ansicht nach bestimmen, WAS im elektromagnetischen Spektrum uns dann "gezeigt" wird

Ich bin noch immer und um so mehr der Ansicht, das die Gravitation einen longitudinalen Schwingungscharakter aufweist, der mit den transversalen Wellen der elektromagnetischen Wellen wechselwirkt und somit erst unsere Sicht und messbare Welt generiert..


Gegenstimmen??


JGC

zeitgenosse
28.10.09, 19:05
Wie könnte denn jemals entschieden werden, welche der beiden Mechaniken richtiger/plausibler/ von größerer Erklärungs"kraft" ist?

Ist diese Frage empirisch-experimentell entscheidbar oder letztlich eine Art "Glaubens"- bzw. "Geschmacksfrage...

Schmelzer bringt's eigentlich auf den Punkt, wenn er schreibt:

Die Bohmsche Theorie ist eine Theorie, die dieselben experimentellen Voraussagen macht wie die Quantenmechanik, andererseits jedoch eine konzeptionell einfache, klassische, realistische und sogar deterministische Theorie ist. Siehe:

http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/bohm/bohm.html (http://theory.gsi.de/%7Evanhees/faq/bohm/bohm.html)

Gr. zg

JGC
28.10.09, 21:26
Hi..

Ich hab mal ein bisschen reingeschaut..(das dort vorgeschlagene Buch ,,Speakable and Unspeakable in Quantum Theory`` kann ich als "Nichtengländer" natürlich nicht lesen)

Die Verletzung der Bellschen Ungleichung

Besonders abstrus wird die Fehlinterpretation der Unmöglichkeitsbeweise bei dem wohl besten und stärksten Beispiel eines solchen Unmöglichkeitsbeweises - der Verletzung der Bellschen Ungleichung.

Jeder der Bells Buch ,,Speakable and Unspeakable in Quantum Theory`` in die Hand nimmt (etwas, was ich jedem an den Grundlagen der Quantenmechanik Interessierten nur empfehlen kann - Pflichtlektüre) wird erkennen daß Bell eine hohe Meinung von der Bohmschen Mechanik hat. Und seine Darlegung ist höchst klar: eine der wesentlichen Eigenschaften der Bohmschen Mechanik ist ihre Nichtlokalität. Ein Teilchen ist in der Lage, über die Wellenfunktion ein weit entferntes anderes Teilchen sofort zu beeinflussen. Sofort - aber kausal, deterministisch. Dies geht nicht ohne ein bevorzugtes Bezugssystem.

Ist dies nun eine spezielle, nicht sehr schöne Eigenschaft der Bohmschen Theorie, eine Eigenschaft die eine verbesserte Bohmsche Theorie evtl. nicht mehr haben würde? Lohnt es sich, nach einer Einstein-lokalen, Lorentz-invarianten Variante der Bohmschen Theorie zu suchen? Diese Frage beantwortet das Bellsche Theorem hervorragend. Jede Theorie, die einerseits kausal-realistisch ist (in einem wohldefinierten Sinn) und in der die Einstein-Kausalität gilt, gilt auch die Bellsche Ungleichung. Deren Verletzung beweist, daß in jeder Theorie, die kausal und realistisch ist, wie die Bohmsche Theorie, die Einstein-Kausalität nicht gelten kann.

Hierbei darf man allerdings nicht zwei verschiedene Begriffe von Einstein-Kausalität verwechseln. Einerseits die realistische Einstein-Kausalität - hier sind die realen Abhängigkeiten Einstein-kausal. Andererseits die phänomenologische Einstein-Kausalität, in der lediglich wichtig ist, ob ein Beobachter beobachtbare Effekte zur Informationsübertragung schneller als Licht verwenden kann. In diesem zweiten, schwächeren Sinn ist auch die Bohmsche Mechanik Einstein-kausal.


Dieser Ausschnitt von Schmelzers Seite deutet doch schon darauf hin, das es im Prinzip um einen "fließenden " Eigenschaftswechsel geht.. Oder eher um eine Überkreuz-Funktion??

Ein Beispiel...

Eine kalte Masse wirkt nur über ihre Trägheit (als Gravitations-Widerstand) auf den Raum und seiner umliegenden Körper ein... (statische Raumgeometrie)

Eine heiße Masse wirkt dagegen auch im EM-Strahlungsbereich(als elektromagnetischer Widerstand) auf seine Umgebung ein(dynamische Raumgeometrie) da steckt ja jede Menge an Bewegung drin...

Und je heißer eine Masse wird, um so mehr EM-Wellen werden produziert..

Verschiebt sich also nicht dadurch das "Auswirkungs-Spektrum" im Verhältnis zwischen den jeweiligen gravitativen und elektromagnetischen Einflüssen von ein und der selben beobachteten Masse??

Ich kann es grade nicht anders beschreiben, aber könnte DAS der Punkt sein??


JGC

richy
28.10.09, 21:46
zur "Bohmschen" Mechanik und der "Viele Welten Interpretation" habe ich mich nach meiner Erinnerung überhaupt noch nicht hier im Quanten-Forum geäußert.
Indirekt schon :
Dass die VWT auf den Gleichungen der Quantenmechanik "basiert", das höre ich zum ersten Mal. Meinst du damit, dass man die VWT mathematisch aus den Gleichungen der Quantenmechanik herleiten kann?Ohne Kenntnis dass die VWT nach Everett die Schroedingergleichung beschreibt muesste man die VWT allgemein, also auch du, zwangslaufig als Esoterik betrachten.

oder der Dialog ...

Zitat von richy
Prof. Rebham selbst scheint die Bohmsche Mechanik zu vertreten.

Zitat von Bauhof
Hallo Richy,
wie kommst du darauf? Der Mann heißt Prof. Dr. Eckhard Rebhan und hat mindestens zwei Lehrbücher über Theoretische Physik geschrieben. Er lehrt seit 1977 Theoretische Physik an der Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf.

... den man auch so interpretieren koennte, dass jemand der zwei Lehrbuecher geschrieben hat und seit 1977 theoretische Physik an eine TU lehrt wohl kaum Interesse an der Bohmschen Mechanik hat.
Hab ich vielleicht auch falsch verstanden.

Es ist offensichtlich, dass Prof. Rebhan den Spektrum Beitrag kritisiert. Fuer mich aber vornehmlich wegen dessen reisserischen Argumetationsstil.

@zeitgenosse
In allen Details kenne ich die Bohmsche Mechanik nicht. Ist ja auch nicht ganz einfach. Hast du eine Erklaerung, warum diese ihre Parameter nicht dimensional ausbreitet, sondern in den Anschauungsraum projeziert ? Und wuerde sie die Parameter ausbreiten. Entspraeche dies dann eher dem Konfigurationsraum der VWT, also einem hochdimensionalen Raum (10^n) oder einer der organisatorischen Koordinaten von Heim ? Aus Rebhans kurzem Kommentar ist es wohl eine Projektion des Konfigurationsraumes.
Was ich vermisse ist eine anerkannte Theorie, die die Nichtlokalitaet wie Heim ueber eine einzige Moeglichkeitskoorinate erklaert.
Warum gibt es keine Theorie , ausser Heim, die diesen hochdimensionalen Konfigurationsraum auf eine einzige Koordinate abbildet ? Das ist doch voellig naheliegend. Und erst dann habe ich tatsaechlich eine Globalitaet ohne irgendwelche zusaetzlichen Hilfsannahmen.

Die Bohmsche Theorie ist eine Theorie, die dieselben experimentellen Voraussagen macht wie die Quantenmechanik, andererseits jedoch eine konzeptionell einfache, klassische, realistische und sogar deterministische Theorie ist.

Deterministisch ? Wer waehlt einen aus den "Fuehrungs-Parametern" aus ? Wird etwas "realistischer" alleine dadurch, dass ich es in unseren Anschauungsraum projeziere ? Prof. Zeh hat hier auch seine Zweifel.
Prof Rebhan formuliert dies fuer mein Verstaendnis sehr schoen :
Ein großes Rätsel der Quantenmechanik besteht darin, dass Viel-Teilchen-Probleme in einem höherdimensionalen Konfigurationsraum behandelt werden müssen. Zu ihrer Interpretation müssen die Ergebnisse dann auf den dreidimensionalen Raum unserer Sinneswahrnehmung „herunter projiziert“ werden ...
Er betrachtet beide Interpretationen. (Die KD ist keine Interpretation)
Rebhan formuliert ein Zugestaendnis an die VWT. Wobei ich nicht sehe, warum sich eine Interpretationsfaehigkeit denn alleine auf die 4-D Raumzeit beschraenken muss. Wir leben doch nicht mehr im Mittelalter.

Viele Gruesse

JGC
28.10.09, 22:04
eine Zwischenbemerkung..


Das Mandelbrotmännchen (http://de.wikipedia.org/wiki/Mandelbrot-Menge)kennt auch eine Querschnitts-Summe, die "Julia" (http://de.wikipedia.org/wiki/Julia-Menge)

Und dann auch noch das Quarternion (http://de.wikipedia.org/wiki/Quaternion) als 3d Juliamenge
(als Mandelbrotmenge macht so ein Quaternion scheinbar keinen Sinn stand da irgendwo, wieso nicht??


Vielleicht gibt es da Ähnlichkeiten?? Aufgeschnitten zeigt nämlich so ein 3d Quaternion die üblichen 2d Juliamengen

JGC

richy
28.10.09, 22:33
Hi Moebius
Wie könnte denn jemals entschieden werden, welche der beiden Mechaniken richtiger/plausibler/ von größerer Erklärungs"kraft" ist
Ist diese Frage empirisch-experimentell entscheidbar oder letztlich eine Art "Glaubens"- bzw. "Geschmacksfrage" Analog der Frage, ob jemand mehr die BEATLES oder die ROLLING STONES, ob er eher GOETHE oder SCHILLER bevorzugt ...
Es ist in der Tat zunaechst nur eine Interpretation.

Es ist irgendein Tag im Dezember und du hast eine Wanderung unternommen. Deine Wanderschuhe sehen ziemlich uebel aus. Lehm klebt an den Sohlen e.t.c. und so stellst du diese zunaechst vor der Haustuer ab. Zur Entspannung setzt du dich an deinen Rechner und betrachtest ein paar Youtube Videos.
Ploetzlich klingelt es. Wer mag das sein ? Du oeffnest die Haustuer.
Niemand da ! Zufaellig faellt dein Blick auf deine Wanderschuhe.
Einer davon ist gefuellt mit Mandarinen, Schokoladenteilchen und anderen mehr oder weniger nuetzlichen Dingen.
Was ist geschehen ? Du versuchst den Vorgang zu interpretieren und sammelst zunaechst charakteristische Fakten.
Aha. 6.ter Dezember.

Die naheliegenste Interpretation waere also :

- Der Nikolaus war da und hat einen meiner Wanderschuhe mit Leckereien gefuellt.
oder auch :
- Die Nachbarin hat aus Spass den Schuh befuellt, weil der 6 te Dezember ist.

Beide Interpretationen sind von der physikalischen Messung aus betrachtet voellig gleichwertig :
Der Wanderschuh enthaelt entgegen jedlichen Menschenverstandes ploetzlich irgendwelche Lebensmittel.

Die Messung liegt ohne Zweifel vor.
Welche Interpretation wuerdest du nun bevorzugen ?

- der Nikolaus ?
- die Nachbarin ?

Sind beide aequivalent ?
Quantitativ : Ja Qualitativ : Nein

Herr Popper, dem du anscheinend nacheiferst, kann leider nicht zwischen dem Weihnachtsmann und deiner Nachbarin unterscheiden, da er nur quantitative Aspekte betrachtet. Das Experiment.
Ebenso wie Anton Zeilinger, Hume, Carl Friedrich von Weizsäcker, Thomas Görnitz, Holger Lyre....
Alle diese Kandidaten verneinen den Realismus.

Meinen Kommentar bezueglich deren Abgesang an den Realismus kommentierst du mit :
Ich bin für jede Art von Ab-Gesang...

Ansonsten kommt von dir nichts mit einem vertwertbaren Inhalt.
Du akzeptierst den Nikolaus und wetterst gleichzeitig gegen Gott und die Religionen.
Fuer mich ist das ein voelliger Widerspruch.

Viele Gruesse

Anmerkung:
Das zunaechst in Fettbuchstaben habe ich noch nicht vergessen.
An das knuepfe ich fuer dich aber erst an, wenn es einen Sinn macht.

richy
28.10.09, 23:26
@JGC
Die Chaostheorie ist Schnee von gestern.
Aber vielleicht erinnerst du dich.
Eine zentrale Aussage der Chaostheorie ist :
Leben spielt sich ausserhalb des thermodynamischen Gleichgewichts ab. Unsere Sonne liefert der Erde staendig Energie. Und nur deshalb kann ich hier diese Saetze schreiben.

Eine andere Aussage lautet :
Leben spielt sich an der fraktalen Grenze zwischen Chaos und Ordnung ab. Das zeigt auch die Mandelbrotmenge. Dort ist genau diese Grenze graphisch dargestellt. Das ist nicht nur eine komplexwertige Iteration sondern vor allem eine fraktale Grenze.
Manche meinen die komplexeste mathematische Menge im Universum ueberhaupt.
Und diese fasziniert uns natuerlich. Vor allem weil wir uns darin scheinbar selber sehen. Wie gebannt schauen wir auf all diese Formen, die diese unscheinbare Gleichung in beliebigen Groessenskalen immer wieder aufs neue hervorbringt. Wir erkennen uns selber darin, aber auch nur als Bruchteil und erkennen auch wie klein wir doch nur sind.

Also schnell wieder herauszoomen :-)
Was bleibt ?
Leben findet an der fraktalen Grenzschicht zwischen Chaos und Ordnung statt. Aha.
Was ist dann jenseits dieser idealisierten Grenzschicht ?
Entweder zu viel Chaos oder zu viel Ordnung.
Bach wohl mitendrin.

Wo wuerdest du dich einordnen ?
Von meiner Sicht aus kann ich es dir natuerlich ohne diese rhetorische Frage ganz genau sagen.

JoAx
29.10.09, 01:17
- der Nikolaus ?
- die Nachbarin ?


Die Nachbarin. Sie könnte ja nicht nur am 6.12 einem(r) Freude bereiten. ;)

Wie könnte man aber so eine(n) Nachbar(in), die man (Frau) nie zu Gesicht bekommt, vom Weinachtsmann unterscheiden? :confused:


Gruss, Johann

JoAx
29.10.09, 02:40
Durch Interpretationen die keinen Popperschen Nikolaus annehmen muessen. Den gesunden Menschenverstand.


:D :D :D

Und was is jetzt mit Osterhasi? Darf der angenommen werden?


Gruss, Johann

richy
29.10.09, 03:12
Und was is jetzt mit Osterhasi? Darf der angenommen werden?
Da gehen die Meinungen auseinander. :D

möbius
29.10.09, 04:29
....


1. Die Messung liegt ohne Zweifel vor.
2. Welche Interpretation wuerdest du nun bevorzugen ?

- der Nikolaus ?
- die Nachbarin ?
...

2. Herr Popper, dem du anscheinend nacheiferst, ....
3. Ebenso wie Anton Zeilinger, Hume, Carl Friedrich von Weizsäcker, Thomas Görnitz, Holger Lyre....
Alle diese Kandidaten verneinen den Realismus.

4. Meinen Kommentar bezueglich deren Abgesang an den Realismus kommentierst du mit :

5. Ansonsten kommt von dir nichts mit einem vertwertbaren Inhalt.
6. Du akzeptierst den Nikolaus
7. und wetterst gleichzeitig gegen Gott und die Religionen.
8. Fuer mich ist das ein voelliger Widerspruch.

Viele Gruesse
.....
9. An das knuepfe ich fuer dich aber erst an, wenn es einen Sinn macht.
Hallo richy!
Zu 1.:
Messung oder Beobachtung ohne Messung?
Zu 2.:
Meine Interpretation: Die Nachbarin hatte sich als Nikolaus "verkleidet"...:D
Zu 3.:
Wofür kandidieren "diese Kandidaten" denn? Zumindest C.F. von W. kandidiert für nichts mehr, denn er ist bereits tot!
Zu 4.:
Ja, ich bin gegen alle mus-Sorten (= Ideologien!), nur nicht gegen Apfel-Birnen- und Pflaumenmus:D
Zu 5.:
Das stimmt! Aber welcher Inhalt ist denn für wen warum verwertbar ?
Zu 6.:
Tu ich das? Ich ziehe unter bestimmten Voraussetzungen die Nachbarin vor, wenn sie ihre Verkleidung abgelegt hat...:D
Zu 7.:
Ich wettere gegen die Dogmatiker, die mit Hilfe eines Wortes, Begriffs, Grenzbegriffs, einer Metapher oder regulativen Idee ihre widerwärtigen Macht-Süppchen kochen und herumsülzen...(= predigen) - mehr oder weniger raffiniert getarnt und verschleiert.
Zu 8.:
Was Dir wie ein Widersprch erscheint, muss für mich noch lange keiner sein!
Zu 9.:
Was macht wann für wen einen Sinn - und aus welchen Gründen???
Viele Grüsse zurück!
möbius

JGC
29.10.09, 06:43
@JGC
Die Chaostheorie ist Schnee von gestern.
Aber vielleicht erinnerst du dich.
Eine zentrale Aussage der Chaostheorie ist :
Leben spielt sich ausserhalb des thermodynamischen Gleichgewichts ab. Unsere Sonne liefert der Erde staendig Energie. Und nur deshalb kann ich hier diese Saetze schreiben.

Eine andere Aussage lautet :
Leben spielt sich an der fraktalen Grenze zwischen Chaos und Ordnung ab. Das zeigt auch die Mandelbrotmenge. Dort ist genau diese Grenze graphisch dargestellt. Das ist nicht nur eine komplexwertige Iteration sondern vor allem eine fraktale Grenze.
Manche meinen die komplexeste mathematische Menge im Universum ueberhaupt.
Und diese fasziniert uns natuerlich. Vor allem weil wir uns darin scheinbar selber sehen. Wie gebannt schauen wir auf all diese Formen, die diese unscheinbare Gleichung in beliebigen Groessenskalen immer wieder aufs neue hervorbringt. Wir erkennen uns selber darin, aber auch nur als Bruchteil und erkennen auch wie klein wir doch nur sind.

Also schnell wieder herauszoomen :-)
Was bleibt ?
Leben findet an der fraktalen Grenzschicht zwischen Chaos und Ordnung statt. Aha.
Was ist dann jenseits dieser idealisierten Grenzschicht ?
Entweder zu viel Chaos oder zu viel Ordnung.
Bach wohl mitendrin.

Wo wuerdest du dich einordnen ?
Von meiner Sicht aus kann ich es dir natuerlich ohne diese rhetorische Frage ganz genau sagen.

Hi Richy...


dann würde der Tread (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=43023#post43023) genau dazu passen...


Versuch doch das Männchen mal als dreidimensionales räumliches Objekt zu betrachten...

http://www.clausschekonstanten.de/schau/apk-3.jpgundhttp://www.clausschekonstanten.de/schau/apk-5.jpg






Und dann hab ich noch dazu eine "Karte".... die zeigt, wie ein was auch immer "außen stehendes" WAS auf die Oberfläche der Mandelstruktur wirkt..


http://www.clausschekonstanten.de/gravitat/img/druck800.jpg



dazu noch eine Animation mit dem Farbdurchlauf und den Pfeilen..(das ganze funzt in BEIDE Richtungen, Druck- und Gegendruck- Prinzip wirken gleichzeitig aufeinander und schaffen damit erst die Oberfläche des Männchens und seiner komplexen Struktur)

Animation (http://www.clausschekonstanten.de/gravitat/img/druckmand_3.gif) mit Vektoren


Zu guter Letzt noch ein paar verlinkte Farbdurchläufe von bestimmten Stellen aus dem Apfelmännchen, an denen man erkennt, das dieser kontinuierliche "Energienachschub" (die DAUER des Farbdurchlaufes) eine "Druckwirkung" nach beiden Richtungen induziert....

Beispiel 1 (http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu-3/frak-chromodyn-sw-s.gif)

Beispiel 2 (http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu-3/fraktale-Cromodyn-1web.gif)

Beispiel 3 (http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu-3/frak-chromodyn-16-s.gif)



Ich persönlich würde behaupten, Das Mandelbrot-Fraktal IST der Schlüssel zum Universum!!


Weil ich nur die Oberfläche für den Verstand zur "Benutzung" zur Verfügung sehe, während die Querschnittsmenge Julia sozusagen unserem erlebbaren "Gefühlsraum" entspricht und daraus das Jetzt(das sich fortlaufend verändernde) in Form von lauter einzelnen "Farbframes"? generiert..

(Masse mal Weg mal Zeit = funktionierendes Universum und Leben darin...)

Na gut, ich weiß, das dies schwer verdaulich ist, aber ich finde, Existenz und das Leben darin sind nur zwingende Schlussfolgerungen all der vorhandenen Massen und deren jeweiligen Positionen, sowie deren jeweiligen Möglichkeiten, miteinander Wechsel zu wirken..

Eine durch die Umgebungsparameter "erzwungene" Funktion...,

Keine Ahnung, wie man das "netter" verpacken könnte, weil ich weiß, das diese Aussage jeglichem Gott, Schöpfer, Kreationist oder Zufall seine Grundlagen entzieht und einen ganz alleine im "Regen" stehen lässt.. Aber keine Bange, ich lebe schließlich noch, trotz dessen, das sich MIR das Ganze SO erschließt...

richy
30.10.09, 11:11
Messung oder Beobachtung ohne Messung?
Du kannst die Schokolade im Schuh auch wiegen, wenn dich das beruhigt.
Ja, ich bin gegen alle mus-Sorten (= Ideologien!), nur nicht gegen Apfel-Birnen- und PflaumenmusDeine Kandidaten sind aber gerade Vertreter fuer die Einteilung der physikalischen Modelle in "x-mus" Sorten. Um eine Uebersicht zu gewinnen macht dies doch auch Sinn. Es bleibt dann jedem ueberlassen welches Modell er persoenlich bevorzugt.
Ich wettere gegen die Dogmatiker, die mit Hilfe eines Wortes, Begriffs, Grenzbegriffs, einer Metapher oder regulativen Idee ihre widerwärtigen Macht-Süppchen kochen und herumsülzen...(= predigen) - mehr oder weniger raffiniert getarnt und verschleiert. Dafuer kann ich im Forum kaum Anzeichen finden. Solange versucht wird die Meinungen mit physikalischen Argumenten zu untermauern ist doch alles in Ordnung. Wenn du die Religionen kritisierst solltst du beachten, dass ein Glaube an Nichts genauso eine Religion ist. Konsequenerweise solltest du sehr viel gelassener und toleranter auftreten, um nicht selbst zum Dogmatiker zu werden.
Ich mag solche Massenhysterien auch nicht. Aber man muss sie konsequenterweise tolerieren. Falls du die VWT ansprichst. Da geht es zunaechst darum ins Bewusstsein zu rufen, dass dies eine voellig gleichberechtigte Interpretation ist. Bereits dies ist meist nicht bekannt oder es wird angezweifelt. Angesichts der nicht gerade umfangreichen Auswahl waere es doch schade aus unberechtigten Annahmen darauf zu verzichten.

@JGC
Ich meinte das ganz einfach. Ordnung und Chaos kann man auch stellvertretend fuer andere koplementaere Groessen sehen. Z.B. Streng wissenschaftliche Vorgehensweise - Rein intuitive Vorgehensweise.
Das Optimum liegt meist in der Mitte.

Beispiel 1 gefaellt mir am besten :-)
http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu-3/frak-chromodyn-sw-s.gif

ciao

möbius
30.10.09, 12:34
1. Du kannst die Schokolade im Schuh auch wiegen, wenn dich das beruhigt.
....
2. Dafuer kann ich im Forum kaum Anzeichen finden.
3. Wenn du die Religionen kritisierst solltst du beachten, dass ein Glaube an Nichts genauso eine Religion ist.
4. Konsequenerweise solltest du sehr viel gelassener und toleranter auftreten, um nicht selbst zum Dogmatiker zu werden.
5. Falls du die VWT ansprichst.
.....

ciao

Zu 1.:
Ich esse sie lieber ...:D
Zu 2.:
Ich "Gott sei Dank"! auch nicht ...
Zu 3.:
Wie Du meinst ...:D
Zu 4.:
Danke für den Tip!:D
Zu 5.:
Nein, die habe ich nicht angesprochen...
Tschüss!

richy
30.10.09, 15:29
Hier gibt es ein recht kritisches Paper zu B. Heim :
http://www.gravitation.org/Start/Experimente/B-Heim.pdf
Darin wird auch die Problematik zeitartiger Dimensionen angesprochen.
Allerdings kann ich nicht beurteilen wie serioes der Autor des Papers selbst ist.

EMI
30.10.09, 16:21
Hier gibt es ein recht kritisches Paper zu B. Heim :
http://www.gravitation.org/Start/Experimente/B-Heim.pdf
Darin wird auch die Problematik zeitartiger Dimensionen angesprochen.
Allerdings kann ich nicht beurteilen wie serioes der Autor des Papers selbst ist.
Hallo richy,

ich hab's mal durchgelesen.
Die "Tensorsachen", die Darstellungen zur "Feinstrukturkonstante" und zu den "Massen der Elementarteilchen" sind vom Autor korrekt dargestellt.

Gruß EMI

PS: Bei den Massen der Elementarteilchen und bei der Feinstrukturkonstante hatte ich mich ja schon immer gewundert was da B.Heim zu berechnet haben soll.
Das hatten wir beide aber auch schon diskutiert wenn ich mich recht entsinne.
B.Heim seine "korrigierte grav. Gleichung" kommt in dem Paper nicht zur Sprache. Dieser kann ich zumindest nach wie vor etwas ab.

JGC
30.10.09, 16:46
@JGC
Ich meinte das ganz einfach. Ordnung und Chaos kann man auch stellvertretend fuer andere koplementaere Groessen sehen. Z.B. Streng wissenschaftliche Vorgehensweise - Rein intuitive Vorgehensweise.
Das Optimum liegt meist in der Mitte.

Beispiel 1 gefaellt mir am besten :-)
http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu-3/frak-chromodyn-sw-s.gif

ciao


Ja, ganz genau SO sehe ich das...

Ich habe nämlich die Überzeugung, das ich mit meiner Haut und all den darin "eingebauten" Sensoren so was wie eine intuitive Benutzeroberfläche darstelle, nur eben, das ich mir meiner Existenz und meinen daraus erwachsenden Aufgaben bewusst werden kann.. (sie leitet die äußere Welt der Informationen in meine innere Welt der interpretierten Information(der geistige Schirm der Wahrnehmung) und bewirkt entsprechend über das Unbewusste mein zukünftiges Verhalten..)

Würde man ein Programm schreiben, das einem Computer erlaubt, sich selbst wahr zu nehmen, könnte ich mir durchaus vorstellen, das so ein System ebenso zu einer "Informationsrückkopplung" fähig ist..(was im Grunde genommen das Bewusstsein GENAU ist..




JGC

JGC
30.10.09, 17:08
Du scheinst ja noch nicht mal zu wissen, was Bewusstsein genau ist.:(
Auch Tiere haben Hautsensoren, trotz dieser sind sie sich nicht bewusst das sie Tiere sind.:D

Ja und? Sie haben aber trotzdem sehr wohl ein Selbsterkennungsprogramm, das über ihre Reflektion dafür sorgt, das ein Schwanenkind z.B. lernt, wie ein Schwan zu sein(wenn er natürlich und ohne menschliche Hilfe aufgezogen wurde)

Konrad Lorenz machte dazu sehr interessante Bemerkungen.. und Experimente. Und dabei stellte sich AUCH heraus, das ein Jungschwan, der noch keinen anderen Schwan gesehen hat, nachdem es aus dem Ei schlüpfte, jedes lebendige Wesen als sein Spiegelbild akzeptierte, solange es auch dort was zu fressen bekam.. Diese Schwäne folgten nur noch IHM

Dies ist im Grunde genommen eine Erst-Prägung,(Formgebung) die so tief in das Wahrnehmungssystem des neugeschlüpften Schwans geprägt wird, das diese alle weiteren Eigenschaften, die der Schwan beim älter werden noch auftauchen, in ihrer Erscheinungsweise bestimmt..

Und mal ehrlich.. Wir wissen nicht, als WAS sich ein Tier empfindet und selber sieht...(vielleicht denken sie ja, sie selbst wären Menschen und WIR sind Tiere...)


JGC