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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Sein, relatives Nichts, absolutes Nichts


möbius
30.09.09, 17:05
.....



Ich weiß nicht, wie man das Nichts aus 1. treffender als ein "absolutes Nichts" kennzeichnen sollte. Es ließe sich durch Begriffe wie Raum, Zeit ... nicht charakterisieren. Was möglicherweise zu Geschwafel einlädt, daher mein Verweis auf die Plauderecke. Ich hoffe, das stellt sich als unnötig heraus,

Gruß, Timm

Hallo Timm!
Innerhalb der philosophischen Reflexion ist es sinnvoll, zwischen dem "relativen Nichts" (in Relation zum SEIN) à la HAMLET "Sein oder Nichts-Sein, das ist hier die Frage!" und dem "absoluten Nichts" diesseits der relational aufeinander bezogenen Begriffe SEIN./.NICHTS zu unterscheiden...
In der Philosophie des Deutschen Idealismus (z.B. bei Hegel u.a.) und in der ZEN-Philosophie gibt es sehr differenzierte Reflexionen und begriffliche Analysen dazu, die einem Nicht-Philosophen wahrscheinlich schnell "als Geschwafel" erscheinen mögen...!??? Vor allem gewissen Ingeniören, denen bekanntlich nichts zu schwör ist ...;)
Wie dem auch immer sei: Die philosophischen Grundbegriffe Sein, relatives Nichts, absolutes Nichts gehören nicht in ein Physik-Forum, da es sich weder um mathematische noch um empirisch-experimentelle Konzeptionen handelt ....
Sie gehören noch nicht einmal in die Plauderecke...denn auf Stammtisch-Niveau sind nur selten angemessene Reflexionen möglich ...
Gruß, möbius

SCR
30.09.09, 17:51
Hallo möbius,
http://elvisnachrichten.de/images/smilies/gruebel.gif

Die Schnittmenge aller geraden und aller ungeraden Zahlen ist?
(bzw. bei entsprechender Spitzfindigkeit ;): Was enthält diese Schnittmenge als Element(e)?)

Bei Nutzung von SQL (Structured Query Language) können folgende Abfragen auf ein- und denselben Datenbestand zu völlig unterschiedliche Ergebnissen führen:
Select * from xyz where a=0
Select * from xyz where a="0"
Select * from xyz where a=""
Select * from xyz where a IS NULL
...

Sagt Dir der Begriff "negierter Existenzquantor" etwas?

...

Nur einmal so als Anmerkung das "Nichts" sei ein rein philosophisches Thema.

Zum Inhalt jedoch hast Du meine völlige Zustimmung: Über das Nichts an sich brauchen wir hier nicht zu diskutieren - Das wäre Zeitverschwendung und war auch nicht meine Intention.

Mich würde auch wesentlich brennender eine Antwort auf meine letzte Fragestellung interessieren:
Stellen die beobachtete Expansion des Raums (Punkte 6 und 7) und die Nicht-Zulässigkeit der Anwendung des Bewegungsbegriffs auf den Raum (Punkt 8) nicht einen Widerspruch dar? :rolleyes:
Falls Nein: Welche Rückschlüsse lassen sich daraus auf den Expansionsvorgang/-ablauf des Raums ableiten?

SCR
30.09.09, 18:54
:D Von mir aus könnt Ihr das auch ganz löschen, ich brauche den Thread nicht. -> möbius?

Timm
30.09.09, 19:49
Hallo Timm!
Innerhalb der philosophischen Reflexion ist es sinnvoll, zwischen dem "relativen Nichts" (in Relation zum SEIN) à la HAMLET "Sein oder Nichts-Sein, das ist hier die Frage!" und dem "absoluten Nichts" diesseits der relational aufeinander bezogenen Begriffe SEIN./.NICHTS zu unterscheiden...
In der Philosophie des Deutschen Idealismus (z.B. bei Hegel u.a.) und in der ZEN-Philosophie gibt es sehr differenzierte Reflexionen und begriffliche Analysen dazu, die einem Nicht-Philosophen wahrscheinlich schnell "als Geschwafel" erscheinen mögen...!??? Vor allem gewissen Ingeniören, denen bekanntlich nichts zu schwör ist ...;)
Wie dem auch immer sei: Die philosophischen Grundbegriffe Sein, relatives Nichts, absolutes Nichts gehören nicht in ein Physik-Forum, da es sich weder um mathematische noch um empirisch-experimentelle Konzeptionen handelt ....
Sie gehören noch nicht einmal in die Plauderecke...denn auf Stammtisch-Niveau sind nur selten angemessene Reflexionen möglich ...
Gruß, möbius

Hallo Möbius,

die Plauderecke ist noch die angemessenste für dieses Thema. Ich bin mir schon bewußt, daß das Thema "Nichts" auch in der Philosophie eine Rolle spielt. Mitreden kann ich da leider nicht, vielleicht findet sich ja noch Gegenpart für Dich.

Martin Bojowald, der sich mit der sog. Schleifenquantengravitation beschäftigt, schreibt irgendwo sinngemäß, wenn man die letzte Schleife in Gedanken entfernt, bleibt absolut Nichts übrig, also auch kein leerer Raum, der ein Volumen hätte. Dieses eigenschaftslose Nichts scheint es in unserem Universum nicht zu geben, Quantenvakuum, Raumzeit ... sind bereits Etwas. Ist die Verwendung des Verbs "geben" in Zusammenhang mit Nichts überhaubt statthaft? Ist es eine reine Fiktion?

So, nun erst weißt Du, was mit Schwafeln gemeint war,

Gruß, Timm

SCR
30.09.09, 20:34
Hallo Ihr zwei,
So, nun erst weißt Du, was mit Schwafeln gemeint war
Unser Universum entstand aus dem Nichts als Insel im Nichts - Sowas in der ART? ;)

Hermes
30.09.09, 20:50
Unser Universum i s t Nichts!

SCR
30.09.09, 21:24
:D Von mir aus könnt Ihr das auch ganz löschen,
Ich widerufe! ;)

JGC
01.10.09, 00:15
Hi....


Ich würde dem "Nichts" einfach eine andere Bedeutung zuweisen....

Wie wäre es denn mit "Funktionslos?"

Ohne Funktion keine Aktion und keine Wahrnehmung..

Schalt ich den PC aus funktioniert auch nichts mehr, aber er ist immer noch da...

Vielleicht eine Fangfrage des eigenen Geistes??


JGC

möbius
01.10.09, 09:40
Hallo Möbius,

1. die Plauderecke ist noch die angemessenste für dieses Thema. Ich bin mir schon bewußt, daß das Thema "Nichts" auch in der Philosophie eine Rolle spielt. Mitreden kann ich da leider nicht, vielleicht findet sich ja noch Gegenpart für Dich.

2. Martin Bojowald, der sich mit der sog. Schleifenquantengravitation beschäftigt, schreibt irgendwo sinngemäß, wenn man die letzte Schleife in Gedanken entfernt, bleibt absolut Nichts übrig, also auch kein leerer Raum, der ein Volumen hätte. Dieses eigenschaftslose Nichts scheint es in unserem Universum nicht zu geben, Quantenvakuum, Raumzeit ... sind bereits Etwas. Ist die Verwendung des Verbs "geben" in Zusammenhang mit Nichts überhaubt statthaft? Ist es eine reine Fiktion?

3. So, nun erst weißt Du, was mit Schwafeln gemeint war,

Gruß, Timm
Hallo Timm!
Zu 1.:
Okay!
Zu 2.:
Also bei allem Respekt von den LOOP-Quantengravitations-Physikern/Kosmologen: Wenn ich halt so ein Buch lese mit dem Thema/Titel "Zurück vor den Urknall" (oder so ähnlich), sträuben sich mir halt als Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker sämtliche Haare, selbst wenn ich eine Glatze hätte ...;) Da hatten die großen Physiker des 20. Jahrhunderts (Planck, Bohr, Einstein, Heisenberg, Schrödinger, Bohm, Dirac, de Broglie, von Weizsäcker und noch viele andere!) schon auf einem höheren Reflexions-Niveau gefragt und diskutiert!
Ich denke, die Physiker des 21. Jahrhunderts sollten erstmal klären, welches Spiel sie spielen wollen:
a) Natural Science
b) Science fiction
c) Esoterik
d) ....???????????????
Meine unmaßgebliche Vermutung:
Bei allem Respekt vor den Rechenleistungen/Kapazitäten von Computern. Quanten-Computern usw.:
a) Physikalisches Denken/Forschen/Erkennen lässt sich nicht auf Rechnen (=Mathematik) reduzieren ...
b) Bei dem Science fiction-Autor D. Adams kommt auf die Frage an den Computer nach dem SINN des Lebens die Antwort heraus: 42!
Wer mit dieser Antwort zufrieden ist, hat's gut ...:D
c) Philosophen und denkende Physiker dürften sich mit dieser Antwort nicht begnügen - und fragen vielleicht zu Recht:
"Warum ist die Antwort nicht 123 - oder 8888, oder 456739274300000?"
d) Auf jeden Fall beträgt die heute erreichte Staatsverschuldung schon mal 1,602 Billionen € - aber das ist ein Thema für die depperten Ökonomen (und vor allem für die sog. "Wirtschafts-Weisen"!!!) - und die neue Regierung ...(= die beste Insolvenz-Verwaltung, die Deppen...ääähhhh....Deutschland! haben kann....) :D :D :D
Zu 3.:
Okay!
Gruß, möbius

richy
03.10.09, 01:06
Fuer mich ist das absolute NICHTS vor allem gekennzeichnet durch das Nichtvorhandensein der Raum und Zeitdimensionen. Es ist also weniger als ein leerer Raum (Vakuum) naemlich ein nulldimensionaler Raum.
Das NICHTS ist ein idealer Behaelter z.B. fuer ein Universum, denn es hat selbst keine definierte Ausdehnung, daher keinen Rand und benoetigt daher selbst keinen Behaelter. Ein Rand entsteht nur dann wenn es sich zu der Existenz einer Raumzeit abgrenzt.
Ansonste benoetigt es im Gegensatz zu physikalischen Objekten selbst nichts von dem es umgeben sein muesste.

"Zeitlos" im wahrsten Sinne des Wortes. Alleine das sprengt schon voellig unsere Vorstellungskraft. Man kann nichteinmal sagen, dass dieses NICHTS schon immer existiert, denn es gibt darin ueberhaupt keine Zeit.
Wobei unser Universum vielleicht voellig von einem NICHTS durchdrungen ist. Wir sogar selber zum Teil daraus bestehen. Denn in einer quantiserten Raumzeit waere dies eine moegliche "Groesse" um Raumzeitzellen voneinander abzugrenzen, zu diskretisieren. Existenz und Nichtexistenz von Raumzeit.
Eine weitere Konsequenz der Nichtexistenz von Raum und Zeit waere, dass das NICHTS ueberhaupt kein physikalisches Phaenomen ist. Es fehlt volkommen die Grundlage einer physikalischen Existenz. NICHTS waere somit besser der geistigen Welt zuzuorden. Wenn diese aber wie bei Heim ebenso einen dimensionalen abstrakten Raum benoetigt, dann waere das NICHTS weder physikalisch noch abstrakt geistig.
Eben voellig jenseits unserer Vortellungskraft. Heim nennt es uebrigends den Urgrund. Und nur fuer einen kleinen Ausflug dorthin wendet er auch mal kurz mengentheoretische Betrachtungen an.
Nach seiner Auffassung enthaelt dieser Urgrund bereits gewisse "Plaene" wie zum Beispiel die Idee der fundamentalsten Naturkonstanten oder auch die Idee der Primzahlen.
Ein besseres Wort als "Idee" faellt mir leider nicht ein.Im Grunde ist es damit doch eher naeher zur abstrakten Welt als zur physikalischen.
Genauso muss sich darin eine Potentialitat befinden um einen strukturierten Raum zu erzeugen.
Aber wie sollen wir uns etwas vorstellen, dass weder physikalisch noch abstrakt ist ?
So gut wie unmoeglich.

möbius
03.10.09, 03:50
1.Fuer mich ist das absolute NICHTS vor allem gekennzeichnet durch das Nichtvorhandensein der Raum und Zeitdimensionen. Es ist also weniger als ein leerer Raum (Vakuum) naemlich ein nulldimensionaler Raum.
2. Das NICHTS ist ein idealer Behaelter z.B. fuer ein Universum, denn es hat selbst keine definierte Ausdehnung, daher keinen Rand und benoetigt daher selbst keinen Behaelter. Ein Rand entsteht nur dann wenn es sich zu der Existenz einer Raumzeit abgrenzt.
Ansonste benoetigt es im Gegensatz zu physikalischen Objekten selbst nichts von dem es umgeben sein muesste.

3. "Zeitlos" im wahrsten Sinne des Wortes. Alleine das sprengt schon voellig unsere Vorstellungskraft. Man kann nichteinmal sagen, dass dieses NICHTS schon immer existiert, denn es gibt darin ueberhaupt keine Zeit.
4. Wobei unser Universum vielleicht voellig von einem NICHTS durchdrungen ist.
5. Wir sogar selber zum Teil daraus bestehen. Denn in einer quantiserten Raumzeit waere dies eine moegliche "Groesse" um Raumzeitzellen voneinander abzugrenzen, zu diskretisieren. Existenz und Nichtexistenz von Raumzeit.
6. Eine weitere Konsequenz der Nichtexistenz von Raum und Zeit waere, dass das NICHTS ueberhaupt kein physikalisches Phaenomen ist. Es fehlt volkommen die Grundlage einer physikalischen Existenz.
7. NICHTS waere somit besser der geistigen Welt zuzuorden. Wenn diese aber wie bei Heim ebenso einen dimensionalen abstrakten Raum benoetigt, dann waere das NICHTS weder physikalisch noch abstrakt geistig.
8. Eben voellig jenseits unserer Vortellungskraft. Heim nennt es uebrigends den Urgrund.
9. Und nur fuer einen kleinen Ausflug dorthin wendet er auch mal kurz mengentheoretische Betrachtungen an.
10. Nach seiner Auffassung enthaelt dieser Urgrund bereits gewisse "Plaene" wie zum Beispiel die Idee der fundamentalsten Naturkonstanten oder auch die Idee der Primzahlen.
Ein besseres Wort als "Idee" faellt mir leider nicht ein.Im Grunde ist es damit doch eher naeher zur abstrakten Welt als zur physikalischen.
Genauso muss sich darin eine Potentialitat befinden um einen strukturierten Raum zu erzeugen.
11. Aber wie sollen wir uns etwas vorstellen, dass weder physikalisch noch abstrakt ist ?
So gut wie unmoeglich.

Hallo richy!
Zu 1.:
Aber ist ein "nulldimensionaler Raum" nicht immer noch eine mathematische/geometrische Idee/Vorstellung?
Zu 2.:
Das ist eine gewagte metaphysische Spekulation!
Zu 3.:
Ja! Ich setze jetzt aber nicht noch einmal den link zum Gespräch zwischen EINSTEIN und CARNAP! Das habe ich schon oft genug an verschiedenen Stellen getan! (Basta!;) )
Zu 4.:
Vielleicht ist es im Grunde n i c h t s:confused:
Zu 5.:
Was heisst hier: "zum Teil"? Wenn das UNI-versum n i c h t s ist, dann sind auch wir Menschen
n i c h t s...was aber nichts macht ...:D
Zu 6.:
Ja! Die Physik ist spätestens an dieser Stelle am Ende ...
Zu 7.:
Ich lehne dieses Dualis-mus "materielle-physische./.geistige-immaterielle Welt" ab! Darauf kochen Theologen und Esoterik-Sülzer ihre faden Süppchen....
Zu 8.:
"Urgrund" = Heim, "Urkraft" = Hawking, U(h)rkraft = möbius ...
Zu 9.:
Das verstehe ich nicht! Wie kann der Urgrund Anwendungsobjekt für mathematische Überlegungen sein????
Zu 10.:
Das sind metaphysische Spekulationen...die ich ablehne ....
Zu 11.:
Sehr gute Frage!
Aber wer sagt denn, dass man sich immer etwas vor-stellen muss???
Gruß, möbius

richy
03.10.09, 04:40
Hi EvB
Aber ist ein "nulldimensionaler Raum" nicht immer noch eine mathematische/geometrische Idee/Vorstellung?
Eine mathematische geometrische Idee/Vorstellung, Modell notiert man in Form von Gleichungen z.B. auf einem Stueck Papier.
Das mathematische Modell fuer NICHTS waere ein leeres Blatt Papier.
Wenn du ein solches als mathematische geometrische Vorstellung interpretieren willst ... Ich wuerde das eher verneinen.
Das ist eine gewagte metaphysische Spekulation!
Welcher Teil genau ? Es fehlt zudem eine Begruendung deiner Kritik.
Zeige mir wo ein leeres Blatt Papier einen Rand beschreibt. Also die nichtexistierende Gleichung darauf.
Ueber die unterhalten wir uns gerade.
Ich setze jetzt aber nicht noch einmal den link zum Gespräch zwischen EINSTEIN und CARNAP!
Ich meine da ging es um etwas anderes. NICHTS ist weniger als leerer Raum. Und keine Zeit weniger als d/dt=0. Wobei die Gegenwart ein Zetpunkt dastellt, also in der Zeit Nulldimensional ist. Vielleicht also doch ein Zusammenhang. Aber physiologisch gesehen bilden wir die Gegenwart ueber eine Integration aus der Vergangenheit.
Kein Zeitpunkt sondern eine Zeitspanne.
Unsere Gegenwart (t=0) ist die ober Grenze dieses Integrals. Seltsam ist das dieses staendige t=0 physikalisch niergends beruecksichtigt wird.

Vielleicht ist es (das Uiversum) im Grunde n i c h t s
Es hat die fraktale Dimension NULL weil es leerer ist als Cantorstaub. Aber das habe ich nicht gemeint. Das hast du falsch verstanden. Habs ja erklaert was mit "teilweise" gemeint ist. Die Diskretisierungsgrenzen die aus dem Nichtvorhandensein der Raumzeit gebildet werden koennten. Das Raumzeitgitter das auch deinen Koerper in kleine Stueckchen zerlegt. (Falls es existiert)
Stell dir vor ein Programm koennte ueber sich selber nachdenke. Es wuerde sich fragen : Was ist eigentlich ausserhalb meiner einzelnen Speicherzellen oder abstrakten diskreten Speicherinhalte ? Wahrscheinlich waere es recht ratlos.
Ich lehne dieses Dualis-mus "materielle-physische./.geistige-immaterielle Welt" ab! Darauf kochen Theologen und Esoterik-Sülzer ihre faden Süppchen....
Bleibt zu hoffen dass du dennoch den Untershied zwischen Geisteswissenschaften und Naturwissenschaften kennst. Oder lehnst du den auch ab ?
Das verstehe ich nicht! Wie kann der Urgrund Anwendungsobjekt für mathematische Überlegungen sein????

Das habe ich auch nicht so richtig verstanden. Vielleicht indem man von dem Zustand unseres Universums in den Urgrund extrapoliert, oder andere Schluesse zieht. Diese mengentheoretischen und anderweitigen Betrachtungen Heims kommen fuer mich auch voellig unerwartet.Die Feinstrukturkonstante ist bei Heim OHNE UNIVERSUM im Urgrund z.B 1/137.

Das sind metaphysische Spekulationen...die ich ablehne ....
Wenn ich dich bitte die erste binomische Formel anzuschreiben und dir ein Blatt Papier und Bleistift reiche. Lehnst du dann deine Gedanken ab, nachdem du diese Gleichung notiert hast ? Dieser Urgrund ist zwar nicht abstrakt, wie wir dies kennen, aber bezeichnen wir es als abstrakten 0-D Raum.
Dann ist eine notwendige Konsequenz, dass der Ursprung des Universums, der Urknall gar nicht aus einem physikalischen Vorgang motiviert ist. Denn wie soll es enen physikalischen Vorgang geben, wenn es ueberhaupt keinen physikalischen Raum gibt ? Die Ursache muss also abstrakter Natur sein. Ebenso expandiert unser Universum in etwas das nicht physikalisch ist.

möbius
03.10.09, 07:08
1. Hi EvB
....
2. Das mathematische Modell fuer NICHTS waere ein leeres Blatt Papier.
Wenn du ein solches als mathematische geometrische Vorstellung interpretieren willst ...
3. Ich wuerde das eher verneinen.
...
4. Zeige mir wo ein leeres Blatt Papier einen Rand beschreibt. Also die nichtexistierende Gleichung darauf.
Ueber die unterhalten wir uns gerade.

5. Ich meine da ging es um etwas anderes. NICHTS ist weniger als leerer Raum. Und keine Zeit weniger als d/dt=0. Wobei die Gegenwart ein Zetpunkt dastellt, also in der Zeit Nulldimensional ist. Vielleicht also doch ein Zusammenhang.
6. Aber physiologisch gesehen bilden wir die Gegenwart ueber eine Integration aus der Vergangenheit.
....
7. Unsere Gegenwart (t=0) ist die ober Grenze dieses Integrals. Seltsam ist das dieses staendige t=0 physikalisch niergends beruecksichtigt wird.

8. Es hat die fraktale Dimension NULL weil es leerer ist als Cantorstaub. Aber das habe ich nicht gemeint. Das hast du falsch verstanden. Habs ja erklaert was mit "teilweise" gemeint ist. Die Diskretisierungsgrenzen die aus dem Nichtvorhandensein der Raumzeit gebildet werden koennten. Das Raumzeitgitter das auch deinen Koerper in kleine Stueckchen zerlegt. (Falls es existiert)
Stell dir vor ein Programm koennte ueber sich selber nachdenke. Es wuerde sich fragen : Was ist eigentlich ausserhalb meiner einzelnen Speicherzellen oder abstrakten diskreten Speicherinhalte ? Wahrscheinlich waere es recht ratlos.

9. Bleibt zu hoffen dass du dennoch den Untershied zwischen Geisteswissenschaften und Naturwissenschaften kennst. Oder lehnst du den auch ab ?

10. Das habe ich auch nicht so richtig verstanden. Vielleicht indem man von dem Zustand unseres Universums in den Urgrund extrapoliert, oder andere Schluesse zieht. Diese mengentheoretischen und anderweitigen Betrachtungen Heims kommen fuer mich auch voellig unerwartet.
11. Die Feinstrukturkonstante ist bei Heim OHNE UNIVERSUM im Urgrund z.B 1/137.
...
12. Dann ist eine notwendige Konsequenz, dass der Ursprung des Universums, der Urknall gar nicht aus einem physikalischen Vorgang motiviert ist. Denn wie soll es enen physikalischen Vorgang geben, wenn es ueberhaupt keinen physikalischen Raum gibt ?
13. Die Ursache muss also abstrakter Natur sein.
14. Ebenso expandiert unser Universum in etwas das nicht physikalisch ist.
Hallo richy!
Zu 1.:
Mein Benutzername ist möbius ...:D
Zu 2.:
Das gefällt mir sehr gut - dass leere Blatt....
Zu 3.:
Ich auch - und vermute, dass es da ein Mißverständnis zwischen uns gab ...
Zu 4.:
Wie kann man sich über eine nichtexistierende Gleichung unterhalten ?
Aber wahrscheinlich können die Mathematiker so was ...;)
Zu 5.:
Das gilt für den Begriff einer chronologischen Zeit ..., was aber nur die "halbe Miete" bezüglich eines heute möglichen Zeit-Verständnisses ist...
Zu 6.:
:confused:
Zu 7.:
Das überrascht mich nicht! Was sind denn Gleichungen noch wert, wenn in ihnen die 0 auftaucht ???
Zu 8.:
Das verstehe ich nicht! Was soll der Vergleich der menschlichen Reflexions-Struktur mit der informations-theoretischen Speicher-Strukur:confused:
Zu 9.:
Dieser Unterschied ist mir bekannt...:D
Geisteswissenschaftler arbeiten exegetisch-hermeneutisch - und legen Texte aus,
Naturwissenschaftler arbeiten mathematisch-empirisch-experimentell - und versuchen phsikalische, chemische und biologische Phänomene/Prozesse usw. zu erklären ...
Allerdings sind die Grenzen zwischen den beiden Wissenschaftstypen fließend geworden - durch systemtheoretische und quantentheoretische Erfahrungen. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an den Kongreß "Geist und Natur" und den gleichnamigen Kongreßband aus dem Jahr 1989 (hrsg. von Hans-Peter Dürr/Walther Ch. Zimmerli) mit Beiträgen von E. Chargaff, H.P. Dürr, J.C. Eccles, R. Garaudy, H. Jonas, F.K. König, H.M. Enomiya-Lassalle, K. R. Popper, I. Prigogine, D. Steindl-Rast, F. Varela, C.F. von Weizsäcker u.a.
Zu 10. und 11.:
Ist der Wert der Feinstrukturkonstante im Urgrund empirisch überprüfbar? Wenn nicht, ist er reine metaphysische Spekulation und unterscheidet sich nicht von den metaphysischen Spekulationen der abendländischen philosophischen Metaphysik-Spekulationen, die allerdings auf mathematische Zahlenangaben verzichtet hatten... Mein Verdacht: HEIM hat sich da
Physik und Metaphysik irgendwie zusammengeleimt ...und braucht sich nicht zu wundern, dass er weder von Physikern noch von Philosophen wirklich ernst genommen werden kann....
Zu 12.:
Das vermute ich auch!
Zu 13.:
Was heisst hier "abstrakter Natur":confused:
Vielleicht ist der U(h)R-Sprung des UNI-versums so konkret, dass alle Abstraktionen ihn nicht zu fassen vermögen ....!?!?
Zu 14.:
Keine Ahnung! ???????????????????
Gruß, möbius

SCR
03.10.09, 09:18
Mein Benutzername ist möbius ...:D
Quatsch - Ich fordere Sperre wegen Doppel-Accounts! ;)

Ansonsten: richys Darstellungen decken sich recht genau mit meinen Vorstellungen -> Kann richy nur beipflichten.

JGC
03.10.09, 11:03
Hi... Ganz genau wie richy sagte...


Das "leere" Blatt Papier...


Ist dieses nicht im Grunde identisch mit der leeren geistigen Bühne, wenn wir darin keine "Vorstellung" sehen??

WO entstehen also Realitäten?

In unserem mathematisch abstrahierenden Geist oder in der von unserem Geist auf Grund der Bühnendarsteller generierten beobachtbaren Welt, welche uns das Hirn jeweils auf die Mattscheibe unseres Bewusstseins pinselt ?

Oder vielleicht beides?(mein persönlicher Favorit)

WAS weiß denn z.B. ein Elektron über seine Umwelt? Im Grunde nicht mehr und nicht weniger wie wir...


JGC

Bauhof
03.10.09, 12:58
Hallo,

an die Autoren dieses Threads (Moebius, Richy, Timm, SCR, JGC):

Was haltet ihr davon, wenn ich diesen Thread in das neue Unterforum

Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik
Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

verschiebe? Denn für das "Plauderstübchen" ist dieses Thema zu anspruchsvoll.

M.f.G. Eugen Bauhof

möbius
03.10.09, 15:18
Hallo Eugen Bauhof!

Ich bin sehr für Deinen Vorschlag!
Gruß, möbius

Timm
03.10.09, 16:28
Hallo,

an die Autoren dieses Threads (Moebius, Richy, Timm, SCR, JGC):

Was haltet ihr davon, wenn ich diesen Thread in das neue Unterforum

Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik
Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

verschiebe? Denn für das "Plauderstübchen" ist dieses Thema zu anspruchsvoll.

M.f.G. Eugen Bauhof

von mir aus gerne Eugen,

Gruß, Timm

JGC
03.10.09, 16:59
Ist gebongt...


JGC

Hermes
03.10.09, 22:10
Na ja...

Hermes

(;))

Timm
04.10.09, 11:13
Dann ist eine notwendige Konsequenz, dass der Ursprung des Universums, der Urknall gar nicht aus einem physikalischen Vorgang motiviert ist. Denn wie soll es enen physikalischen Vorgang geben, wenn es ueberhaupt keinen physikalischen Raum gibt ? Die Ursache muss also abstrakter Natur sein. Ebenso expandiert unser Universum in etwas das nicht physikalisch ist.

Wenn die Entstehung des Universums mit Physik nichts zu tun hat, sind wir schnell bei einem göttlichen Schöpfungsakt. Die Vorstellung des katholischen Priesters Lemaitre vom explodierenden Uratom (woraus später der big-bang wurde) kam im Vatikan deulich besser an, als bei Einstein, dem der Gedanke zu unphysikalisch war.

Vermutlich sind vice versa die neueren theoretischen Ansätze, wonach das Universum, sei es zyklisch oder ewig inflationär, von Ewigkeit zu Ewigkeit besteht, dem Vatikan minder symphatisch. Wo bliebe hier der Schöpfungsakt? Den Physikern hingegen umsomehr.

Gruß, Timm

richy
04.10.09, 14:50
@Bauhof
Danke, da muessen wir uns jetzt aber doppelt anstrengen. Und bei dem Thema das Timm gerade anspricht wird das natuerlich schwer :-)

Wenn die Entstehung des Universums mit Physik nichts zu tun hat, sind wir schnell bei einem göttlichen Schöpfungsakt.
Wenn die Physik als Grundlage Raum und Zeit benoetigt und diese erst beim Urknall entstaden sind, dann kann der Vorgang, der zu diesem gefuehrt hat kein physikalischer gewesen sein. Wenn man viele Universen betrachtet verlagert sich das ganze nur bis hin zu dem Punkt als das erste Mal Raum und Zeit entstanden sind.
Allerdings scheint Hawkings eine Alternative gefunden zu haben, deren Beschreibung bei Wiki mich immer wieder schmunzeln laesst.

1981 erhielt Hawking die Einladung, an einer Kosmologietagung im Vatikan teilzunehmen. Hier stellte er sein Konzept vor, laut dem das Universum keine Grenzen haben soll und begeisterte damit seine Zuhörer. In diesem Vortrag stellte er das All zugleich als ein Phänomen dar, das einfach vorhanden ist und dementsprechend keines Schöpfergottes bedarf.

„Wenn das Universum einen Anfang hatte, können wir von der Annahme ausgehen, dass es durch einen Schöpfer geschaffen worden sei. Doch wenn das Universum wirklich völlig in sich selbst abgeschlossen ist, wenn es wirklich keine Grenze und keinen Rand hat, dann hätte es auch weder einen Anfang noch ein Ende; es würde einfach sein. Wo wäre dann noch Raum für einen Schöpfer?[6]“

Von mir Fett hervorhegoben. Im Vatikan ! Ich stelle mir hier immer den Papst als Kongressteilnehmer vor der nach Hawkings Vortrag dass das Universum keines Schoepfergottes bedarf, ebenfalls begeistert Beifall spendet :-) Ohne an die Konsquenzen fuer seinen Job zu denken.
BTW: Zahlen Paepste eigentlich auch eine Arbeitslosenversicherung ?
An Hawkings Argumentation stoert mich die Stelle :
Doch wenn das Universum wirklich völlig in sich selbst abgeschlossen ist, wenn es wirklich keine Grenze und keinen Rand hat ...

Tja wenn ... Und vor allem von welchem Bezugspunkt aus ? Wenn wir Flaechenwesen waeren und auf einer Kugeloberflaeche umhermlaufn erschiene uns diese abgeschlossen, ohne Rand.
Ein 3 D Wesen waere diesbezueglich aber ganz anderer Meinung.
Und mit dieser Argumentation ist auch nicht erklaert was "vor" dem Urknall war.

In der katholischen Kirche existiert eine Trinitaet, die man auch so interpretieren kann :
Gott = NICHTS
Sohn = physikalische Welt
Geist = Prinzipien, Strukturen der abstrakten Welt
So etwas gefiele mr im Grunde recht gut. Nur waere der Werbeslogang "Alllah ist gross" dann falsch es muesste heissen :
"Allahs Groesse ist nicht definiert !"
Ebenso beduerften Lieder wie "Grosser Gott wir loben dich" einer Korrektur.
Nulldimensionaler Gott oder "Im Namen des idealen Behaelters " klingt aber nun mal auch irgendwie doof.

möbius
04.10.09, 14:50
1. Wenn die Entstehung des Universums mit Physik nichts zu tun hat, sind wir schnell bei einem göttlichen Schöpfungsakt. Die Vorstellung des katholischen Priesters Lemaitre vom explodierenden Uratom (woraus später der big-bang wurde) kam im Vatikan deulich besser an, als bei Einstein, dem der Gedanke zu unphysikalisch war.

2. Vermutlich sind vice versa die neueren theoretischen Ansätze, wonach das Universum, sei es zyklisch oder ewig inflationär, von Ewigkeit zu Ewigkeit besteht, dem Vatikan minder symphatisch. Wo bliebe hier der Schöpfungsakt? Den Physikern hingegen umsomehr.

Gruß, Timm
Zu 1.:
Für die Frage nach der Enstehung des UNI-versums sind vor allem die Kosmologien zuständig ... Und Kosmologie ist heutzutage eine Disziplin, bei der sich physikalische und philosophische Aspekte "berühren".
('Schnittmenge' PHYSIK/Meta-PHYSIK!).
Auf das Gesülze der Theologen im Vatikan und anderswo kann aus verschiedenen Gründen getrost verzichtet werden ....über die wir hier vielleicht noch "reden" können...
Zu 2.:
Wenn heute ein kosmologisches Modell den Physikern sympathisch und den Dogmatikern im Vatikan "minder sympathisch" ist, spricht das immer für das Modell der Physiker ...:D
Gruß, möbius

richy
04.10.09, 15:28
Hi moebius
So ganz verstehe ich die scheinbare Unvereinbarkeit zwischen Theologie und Physik (von beiden Seiten) nicht. Ich habe damit jedenfalls keine Probleme.
Wie kann man sich über eine nichtexistierende Gleichung unterhalten ?

In dem Fall geht es vielleicht eher auch um das Blatt Papier.
Mir faellt dazu noch eine kleine Diskussion in einem anderen Forum ein.
Es ging darum :
Ist die Funktion y=0 linear oder nichtlinear. Ist sie gerade oder ungerade.
Im Grunde traegt sie alle diese Eigenschaften, die sich ansonsten ausschliessen, zugleich.
Das gilt für den Begriff einer chronologischen Zeit ..., was aber nur die "halbe Miete" bezüglich eines heute möglichen Zeit-Verständnisses ist...
Ich sehe die Zeit wie in der RT als Dimension. Entferne ich diese Dimension, so ist auch die Zeit von der Weltenbuehne entfernt.
Das überrascht mich nicht! Was sind denn Gleichungen noch wert, wenn in ihnen die 0 auftaucht ???
Mit dem Zahlenwert hat die Ueberlegung weniger etwas zu tun. Man koennte die Gegenwart auch beschreiben als t=1, oder einfach t=g0.
Das Problem ist, und ich denke das war auch der Punkt den Einstein ausdruecken wollte, dass fuer uns dieser Wert, die Gegenwart anscheinend immer konstant bleibt. Real sind wir selber immer das tatsaechliche physikalische Bezugssystem. Wenn wir dies praktisch physikalischs aber anwenden, einen Bezugspunkt t=0 festlegen, das ist dann schon ein Gedankenexperiment.

Was soll der Vergleich der menschlichen Reflexions-Struktur mit der informations-theoretischen Speicher-Strukur
Wenn die Raumzeit quantisiert waere, waeren wir nicht weit vom Film Matrix entfernt. Allerdings waeren in einem Digitalrechner Harware und Software gegenueber unserer Welt vertauscht. Solch ein Gedankenexperiment hilft in manchen Faellen weiter. Zum Beispiel bei der Frage ob ein Rechner eine nichtdeterminierte Zufallszahl erzeugen kann. Und welche Konsequenzen es haete , wenn es einen nichtdeterminierten physiklischen Zufall tatsaechlich gibt.
Das war aber nur eine Randbemerkung. Es geht ja um einen Raum ohne Dimensionen.
Wie wuerdest du dir praktisch eine Diskretisierung z.B. des Raumes vorstellen ? Was bildet die Raender der Raumzellen ?
Ist der Wert der Feinstrukturkonstante im Urgrund empirisch überprüfbar? Wenn nicht, ist er reine metaphysische Spekulation und unterscheidet sich nicht von den metaphysischen Spekulationen der abendländischen philosophischen Metaphysik-Spekulationen, die allerdings auf mathematische Zahlenangaben verzichtet hatten...

Ich meine es war Prof. Zeh der bemerkt hat, dass Argument wie dein obiges nicht mehr zeitgemaess sind. Oder wars Penrose ?
Das Wort Metaphysik halte ich fuer etwas problematisch. Es gibt eine Metamathematik. Ein Produkt der Metamathematik waere zum Beispiel der Goedelsche Unvollstaendigkeitssatz. Eine Metaphysik kann es prinzipiell gar nicht geben. Denn die Betrachtung der Physik selbst ueber eine Physik geht wohl schlecht. Man muss sich der Mathematik bedienen und mit deren Hilfe die Physik betrachten. Das ist aber nichts weiter als die moderne Vorgehensweise der Physik. Moderne Physik ist somit schon Metaphysik.

Was heisst hier "abstrakter Natur"
Das Komplementaere zu physikalisch ist immer abstrakt, geistik. Nur in diesem Fall trifft dies nicht so ganz zu.
Vielleicht steht am Rand des Universums einfach ein Hinweis :
Achtung sie Verlassen nun den Defintionsbereich der Natur und Geisteswissenschaften.

Bauhof
04.10.09, 15:38
Auf das Gesülze der Theologen im Vatikan und anderswo kann aus verschiedenen Gründen getrost verzichtet werden ....über die wir hier vielleicht noch "reden" können...
Hallo Möbius,

nein, lieber nicht! Sonst melden sich nach meiner Erfahrung etliche Religionsfanatiker bei quanten.de an. :eek:

M.f.G. Eugen Bauhof

richy
04.10.09, 15:55
Mein Verdacht: HEIM hat sich da
Physik und Metaphysik irgendwie zusammengeleimt ...und braucht sich nicht zu wundern, dass er weder von Physikern noch von Philosophen wirklich ernst genommen werden kann....
Wenn ich ein Modell aufweisen kann, in dem ich die Zeitabhaengigkeit von Naturkonstanten erhalte, so kann ich den Wert dieser Kopplungskonstante beim Urknall bestimmen. Weist diese dort den Wert 1/137 auf (Sie weicht auch heute nur wenig davon ab), so kann man annehmen, dass dieser Wert auch schon vor dem Urknall festlag.
Heim zeigt nun einen (in der Tat eigentuemlichen) Weg diesen Wert auch ueber Kardinalzahlen herzuleiten.
Zwei Wege fuehren zum selben Ergebnis. Schaden kann das nicht.
Verstanden hab ichs nicht :-)

möbius
04.10.09, 17:59
Hi moebius
1. So ganz verstehe ich die scheinbare Unvereinbarkeit zwischen Theologie und Physik (von beiden Seiten) nicht. Ich habe damit jedenfalls keine Probleme.

2. In dem Fall geht es vielleicht eher auch um das Blatt Papier.
Mir faellt dazu noch eine kleine Diskussion in einem anderen Forum ein.
Es ging darum :
Ist die Funktion y=0 linear oder nichtlinear. Ist sie gerade oder ungerade.
Im Grunde traegt sie alle diese Eigenschaften, die sich ansonsten ausschliessen, zugleich.

3. Ich sehe die Zeit wie in der RT als Dimension. Entferne ich diese Dimension, so ist auch die Zeit von der Weltenbuehne entfernt.

4. Mit dem Zahlenwert hat die Ueberlegung weniger etwas zu tun. Man koennte die Gegenwart auch beschreiben als t=1, oder einfach t=g0.
Das Problem ist, und ich denke das war auch der Punkt den Einstein ausdruecken wollte, dass fuer uns dieser Wert, die Gegenwart anscheinend immer konstant bleibt.
5. Real sind wir selber immer das tatsaechliche physikalische Bezugssystem. Wenn wir dies praktisch physikalischs aber anwenden, einen Bezugspunkt t=0 festlegen, das ist dann schon ein Gedankenexperiment.


6. Wenn die Raumzeit quantisiert waere, waeren wir nicht weit vom Film Matrix entfernt. Allerdings waeren in einem Digitalrechner Harware und Software gegenueber unserer Welt vertauscht. Solch ein Gedankenexperiment hilft in manchen Faellen weiter. Zum Beispiel bei der Frage ob ein Rechner eine nichtdeterminierte Zufallszahl erzeugen kann. Und welche Konsequenzen es haete , wenn es einen nichtdeterminierten physiklischen Zufall tatsaechlich gibt.
Das war aber nur eine Randbemerkung. Es geht ja um einen Raum ohne Dimensionen.
Wie wuerdest du dir praktisch eine Diskretisierung z.B. des Raumes vorstellen ? Was bildet die Raender der Raumzellen ?

7. Ich meine es war Prof. Zeh der bemerkt hat, dass Argument wie dein obiges nicht mehr zeitgemaess sind. Oder wars Penrose ?
8. Das Wort Metaphysik halte ich fuer etwas problematisch.
9. Es gibt eine Metamathematik. Ein Produkt der Metamathematik waere zum Beispiel der Goedelsche Unvollstaendigkeitssatz.
10. Eine Metaphysik kann es prinzipiell gar nicht geben. Denn die Betrachtung der Physik selbst ueber eine Physik geht wohl schlecht.
11. Man muss sich der Mathematik bedienen und mit deren Hilfe die Physik betrachten.
12. Das ist aber nichts weiter als die moderne Vorgehensweise der Physik. Moderne Physik ist somit schon Metaphysik.


12. Das Komplementaere zu physikalisch ist immer abstrakt, geistik. Nur in diesem Fall trifft dies nicht so ganz zu.
13. Vielleicht steht am Rand des Universums einfach ein Hinweis :
Achtung sie Verlassen nun den Defintionsbereich der Natur und Geisteswissenschaften.

Hallo richy!
Zu 1.:
Theologie ist Geisteswissenschaft, Physik ist empirische Naturwissenschaft!
Das sind 2 geistige "Spiele"/Systeme, die nach ganz unterschiedlichen Regeln "gespielt"/betrieben werden...Ich sehe nicht, wie aus diesen beiden "Spielen" eines werden könnte ....:confused:
Zu 2.:
Das ist mathematisch sicher korrekt! Aber was heisst das schon ?
Zu 3.:
Albert EINSTEIN: "Zeit ist das, was man an der Uhr abliest."
Aber was ist, wenn die Zeit eine Uhr ohne Ziffern und Zeiger ist?
Mit einem nicht-chronologischen Zeit-Begriff kann natürlich die Physik deshalb nichts anfangen, weil es in ihr ja auch immer um Messungen geht...
Zu 4.:
Die "Gegenwart" auf der Zeitachse abzutragen verfehlt aus meiner unmaßgeblichen Perspektive EINSTEIN's Problemniveau im Gespräch mit R. CARNAP....Das immer neue JETZT ist weder t=1 noch t=g0! Das Problem für EINSTEIN war, so wie ich ihn verstanden zu haben glaube, dass das immer neue JETZT eben nicht eine konstante Gegenwart ist ...und sein Problem scheint mir gewesen zu sein, dass kein physikalisches Modell in der Lage ist, dieses immer neue Jetzt angemessen zu erfassen ....
Aber vielleicht irre ich mich auch in meiner EINSTEIN-Interpretation...!?
Zu 5.:
Bitte um Erläuterung! Wer ist "wir"? Der einzelne Physiker? Die Forschergemeinschaft der Physiker? Ein einzelnes empirisches Subjekt? Ein kollektives Subjekt? Ein transzendentales Subjekt? ??????
Zu 6.:
Wenn sie quantisiert wäre ...!? Ist die Raum-Zeit überhaupt ein quantisierbares Objekt:confused:
Zu 7.:
Kannst Du das bitte noch genauer erläutern? Inwiefern sind meine Fragen/Argumente aus der Perspektive dieses oder jenes Physik-Professors nicht mehr zeitgemäß ????
Zu 8.:
Ich auch! Denn die griechisch-abendländische (inclusive christliche!) Metaphysik ist aus verschiedenen Gründen eindrucksvoll gescheitert....
Der letzte große metaphysische Entwurf war wahrscheinlich die titanische Philosophie von G.F.W. HEGEL ...
Zu 9.:
Ja!
Zu 10.:
Es ist aber Meta-Physik in dem Sinne möglich, dass erkenntnis- und wissenschaftstheoretische Fragen/Reflexionen über die Physik angestellt werden können, ohne in die überholte klassische und gescheiterte Metaphysik zurückzufallen ...
Zu 11.:
Ja, aber die Physik ist nicht auf Mathematik reduzierbar ...Sie ist eine empirisch-experimentelle Naturwissenschaft....
Zu 12.:
Wenn Physik = moderne Metaphysik ist, ist sie genauso gescheitert wie die "alte" (von Aristoteles bis Hegel...). Es sei denn, eine empirisch überprüfte und bestätigte TOE alls Vereinigung von ART und QM würde irgendwann einmal von einem Physiker oder von einem Physiker-Team vorgelegt..."Schau' mer mol!";)
Zu 13.:
Ich wünsche den Kosmonauten/Astronauten einen guten Flug an den Rand des Universums ...solange sie dort nicht die amerikanische oder russische Flagge hissen ...:D
Gruß, möbius

richy
04.10.09, 19:36
Hi moebius
Theologie ist Geisteswissenschaft, Physik ist empirische Naturwissenschaft!
Ja und beides hat seine Existenzberechtigung. Eventuell laesst sich in einigen Faellen beides in der physikalischen Realitaet gar nicht einzeln sondern nur zusammen erfassen. Aber bitte nicht wie Herr Lesch bereits bei der Wahrscheinlichkeitswelle :-)
Ich sehe nicht, wie aus diesen beiden "Spielen" eines werden könnte ....
Es gibt bereits eine positive Zusammenarbeit. Mathematik ist eine Geisteswissenschaft und eine der Grundlagen der Physik=Naturwissenschaft. Mathematisches Modell + Messung.
Ansonsten :
Wenn tatsaechlich eine aspektbezogene Logik zur Beschreibung der Welt erforderlich ist, dann geht kein Weg an einer weiteren Annaeherung beider Bereiche vorbei. Oder wenn sich zeigt, dass physikalische und geistige Welt gemeinsam beschrieben werden koennen, muessen.
Heim war hier vielleicht zu viel der Zeit voraus. Oder eben ein Spinner.
Albert EINSTEIN: "Zeit ist das, was man an der Uhr abliest."

Na das sollte doch nur ein Gag sein. Zudem falsch formuliert. Denn an der Uhr kann man keine Zeit sondern nur Zeitintervalle ablesen. An einem Maßstab liest man ja auch keinen Raum sondern Entfernungen ab.
Er meinte sicherlich : Zeit ist eine Dimension des Minkowskiraumes.

Aber vielleicht irre ich mich auch in meiner EINSTEIN-Interpretation...!?
Fuer meine Begriffe nicht. Mich hat die Frage der Gegenwart als staendiger Wert t=0 schon beschaeftigt, ohne zu wissen, das sich auch Einstein schon darueber Gedanken gemacht hat. Wobei ich auf einem ganz anderen Weg dazu gekommen bin. Wie solls natuerlich anders sein, ueber B.Heim. In dessen Modell gibt es naemlich eine permanente Realitaet, die durch einen konstanten Koordinatenwert x(6)=constant, willkuerlich 0 mathematisch beschrieben wird. Also genau das nach dem Einstein sucht. Allerdings nicht fuer die Zeit, sondern die Realitaet.
Hmm wenn man es sich genauer ueberlegt ist das im Grunde aber doch schon die Loesung fuer Einsteins Problem. D.h. so ganz sicher bin ich mir nicht. Dazu muesste man jetzt einiges an gedanklicher Verrenkung anstellen :-)
Bitte um Erläuterung! Wer ist "wir"?
Siehste, auch ein impliziertes ungewolltes Gedankenexperiment.
Das real existierende physikalische Bezugssystem bin stets ich in der Gegenwart und Realitaet. Dass es anderen genauso ergeht ist lediglich eine Annahme meinerseits, so dass ich "wir" geschrieben habe. Richtig waere "ich".
Wenn sie quantisiert wäre ...!? Ist die Raum-Zeit überhaupt ein quantisierbares Objekt
Die Frage hatte ich dir gestellt. Wie du dir das vorstellst. Ich habe keine Probleme damit, wenn ich Annehme, dass der Raum existiert und es auch einen Rand gibt jenseits dessen er nicht existiert.
Die Quantisierung wird dann einfach ueber die Eigenschaft der Existenz und Nichtexistenz realisiert. Und Nichtexistenz desselben haben wir als NICHTS bezeichnet. Deshalb meinte ich, dass das NICHTS in Form des Quantisierungsgitters ueberall im Universum waere.
Inwiefern sind meine Fragen/Argumente aus der Perspektive dieses oder jenes Physik-Professors nicht mehr zeitgemäß ?

Muss ich die entsprechenden Zitate suchen.
Hier z.B. ab Seite 11 :
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/VieleWelten.pdf
Rein intuitiv sollte es doch klar sein, dass man mit der Messbarkeits, Nachweisbarkeitsschranke nicht sehr weit kommt. Die Gueltigkeit der Schroedingergleichung kann man auch nicht direkt nachweisen. Man kann ueberhaupt nichts direkt messen. Und meines wissens haben Physiker nicht einmal eine Definition fuer die "Direktheit" einer Messung.
Aber die meinungen scheinen geteilt :
http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifikationismus
Wenn Physik = moderne Metaphysik ist, ist sie genauso gescheitert wie die "alte" (von Aristoteles bis Hegel...).
So habe ich das nicht gemeint.
Dann wenn man das META, uebergeordnete nachdenken mittels Mathematik betreibt. Dann ist das einfach das Pronzip der modernen Phyik. Und betreibt man das META mit anderen Sparten der Geisteswissenschaft ...
Naja ... das kann einen Sinn haben. Wenn auch nur in wenigen Fallen.
Ein Forscher der etwas wirklich neues erreichen will muss sich auch ueber althergebrachte Denkmuster hinwegsetzen. Allerdings kann diese MEATA Physik auch schnell in langatmiges wenig produktives philosophieren ausarten.

richy
04.10.09, 21:13
In diesem PDF wird Einstein uebrigends als Metphysiker klassifiziert :
http://www.physik.uni-bielefeld.de/~schmid/Lehre/QM_WS02/qm1anhang.pdf

Der Geist, der Einsteins Forschen beseelte, wird deutlich durch eine
h¨ubsche Anekdote aus dem Jahr 1919. Nachdem Einstein 1905 die Spezielle
Relativit¨atstheorie entwickelt hatte, ging er 1916 zur Formulierung der Allgemeinen
Relativit¨atstheorie ¨uber, als deren Ausgangspunkt er die ¨Aquivalenz von
tr¨ager und schwerer Masse nahm.W¨ahrend sich die Spezielle Relativit¨atstheorie

8.13. METAPHYSIK 227
leichter empirisch best¨atigen ließ, fehlten f¨ur die Allgemeine lange die empirischen
Belege. Schließlich hatte der englische Astrophysiker Arthur Eddington
w¨ahrend einer Sonnenfinsternis im Jahr 1919 die M¨oglichkeit, die Ablenkung
des Sternenlichtes im Gravitationsfeld der Sonne zu messen. Alle Physiker auf
der ganzen Welt warteten gespannt den Ausgang dieses ”experimentum crucis“
ab. Alle - außer Einstein. Einstein machte sich noch nicht einmal die M¨uhe,
das Radio anzuschalten. Als ihm ein Assistent aufgeregt berichtete, dass seine
Theorie durch Eddingtons Messungen best¨atigt worden war, nickte er zustimmend
mit dem Kopf, ohne sich sonderlich aufzuregen. Sein Assistent wurde
ungeduldig und fragte den Meister: ”Was h¨atten Sie denn gemacht, wenn die
Experimente anders ausgegangen w¨aren?“ Daraufhin Einstein trocken: ”Dann
h¨atte mir Gott Leid getan.“
Diese Begebenheit belegt, wie sehr Einsteins Physikverst¨andnis von den
g¨angigen empiristischen und materialistischen Vorstellungen abweicht. In allem
Physiktreiben steckt nach Einstein ein apriorisches Element.


Dass Newton auch Alchemist war duerfte bekannt sein :
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,363221,00.html

möbius
05.10.09, 04:34
Hi moebius

1. Ja und beides hat seine Existenzberechtigung. Eventuell laesst sich in einigen Faellen beides in der physikalischen Realitaet gar nicht einzeln sondern nur zusammen erfassen.
2. Aber bitte nicht wie Herr Lesch bereits bei der Wahrscheinlichkeitswelle :-)

3. Es gibt bereits eine positive Zusammenarbeit. Mathematik ist eine Geisteswissenschaft und eine der Grundlagen der Physik=Naturwissenschaft. Mathematisches Modell + Messung.
Ansonsten :
4. Wenn tatsaechlich eine aspektbezogene Logik zur Beschreibung der Welt erforderlich ist, dann geht kein Weg an einer weiteren Annaeherung beider Bereiche vorbei. Oder wenn sich zeigt, dass physikalische und geistige Welt gemeinsam beschrieben werden koennen, muessen.
5. Heim war hier vielleicht zu viel der Zeit voraus. Oder eben ein Spinner.

6. Na das sollte doch nur ein Gag sein. Zudem falsch formuliert. Denn an der Uhr kann man keine Zeit sondern nur Zeitintervalle ablesen. An einem Maßstab liest man ja auch keinen Raum sondern Entfernungen ab.
Er meinte sicherlich : Zeit ist eine Dimension des Minkowskiraumes.


7. Fuer meine Begriffe nicht. Mich hat die Frage der Gegenwart als staendiger Wert t=0 schon beschaeftigt, ohne zu wissen, das sich auch Einstein schon darueber Gedanken gemacht hat. Wobei ich auf einem ganz anderen Weg dazu gekommen bin. Wie solls natuerlich anders sein, ueber B.Heim. In dessen Modell gibt es naemlich eine permanente Realitaet, die durch einen konstanten Koordinatenwert x(6)=constant, willkuerlich 0 mathematisch beschrieben wird. Also genau das nach dem Einstein sucht. Allerdings nicht fuer die Zeit, sondern die Realitaet.
8. Hmm wenn man es sich genauer ueberlegt ist das im Grunde aber doch schon die Loesung fuer Einsteins Problem. D.h. so ganz sicher bin ich mir nicht. Dazu muesste man jetzt einiges an gedanklicher Verrenkung anstellen :-)

9. Siehste, auch ein impliziertes ungewolltes Gedankenexperiment.
Das real existierende physikalische Bezugssystem bin stets ich in der Gegenwart und Realitaet. Dass es anderen genauso ergeht ist lediglich eine Annahme meinerseits, so dass ich "wir" geschrieben habe. Richtig waere "ich".

10. Die Frage hatte ich dir gestellt. Wie du dir das vorstellst. Ich habe keine Probleme damit, wenn ich Annehme, dass der Raum existiert und es auch einen Rand gibt jenseits dessen er nicht existiert.
Die Quantisierung wird dann einfach ueber die Eigenschaft der Existenz und Nichtexistenz realisiert.
11. Und Nichtexistenz desselben haben wir als NICHTS bezeichnet. Deshalb meinte ich, dass das NICHTS in Form des Quantisierungsgitters ueberall im Universum waere.

Muss ich die entsprechenden Zitate suchen.
Hier z.B. ab Seite 11 :
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/VieleWelten.pdf
12. Rein intuitiv sollte es doch klar sein, dass man mit der Messbarkeits, Nachweisbarkeitsschranke nicht sehr weit kommt. Die Gueltigkeit der Schroedingergleichung kann man auch nicht direkt nachweisen.
13. Man kann ueberhaupt nichts direkt messen. Und meines wissens haben Physiker nicht einmal eine Definition fuer die "Direktheit" einer Messung.
Aber die meinungen scheinen geteilt :
http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifikationismus

14. So habe ich das nicht gemeint.
Dann wenn man das META, uebergeordnete nachdenken mittels Mathematik betreibt. Dann ist das einfach das Pronzip der modernen Phyik. Und betreibt man das META mit anderen Sparten der Geisteswissenschaft ...
Naja ... das kann einen Sinn haben. Wenn auch nur in wenigen Fallen.
15. Ein Forscher der etwas wirklich neues erreichen will muss sich auch ueber althergebrachte Denkmuster hinwegsetzen.
16. Allerdings kann diese MEATA Physik auch schnell in langatmiges wenig produktives philosophieren ausarten.

Hallo richy!
Zu 1.:
Ja, beides hat seine Existenzberechtigung! Die Frage ist nur, wer mit welchen Methoden wie weit kommt...Vielleicht ist es sinnvoll, zwischen REALITÄT (= Naturwissenschaften) und WIRKLICHKEIT (= Geistes- und Sozialwissenschaften) zu unterscheiden ...!?
Zu 2.:
Herr LESCH:confused: Das ist mir viel zu lasch ...:D
Zu 3.:
Mathematik ist aus meiner unmaßgeblichen Perspektive wie die formale Logik eine exakte Wissenschaft ...Davon unterscheiden sich dann noch Geistes-, Sozial- und Naturwissenschaften ...
Zu 4.:
Wahrscheinlich sind Quanten- und Fuzzy-Logik brauchbare Logik-Arten...:confused:
Zu 5.:
HEIM war kein Spinner, aber sein Versuch, Physik und Metaphysik zusammenzuleimen, erscheint mir frag-würdig ...Wenn etwas frag-würdig ist, ist es des Fragens würdig!
Zu 6.:
Okay! Aber mit dem MINKOWSKI-Modell übernimmt EINSTEIN die Zeit als imaginäre Größe und "schaltet" sie dem Raum gleich...Das halte ich für frag-würdig ...(siehe oben!).
Zu 7.:
Aber vielleicht ist ja "die Zeit" die alles be-wirkende Wirklichkeit des UNI-versums:confused: Ich halte es für nicht haltbar, an einer Stelle zu mathematisieren, wo die Grenze der Mathematisierbarkeit längst erreicht zu sein scheint ...(das soll ein Einwand gegen HEIM sein!).
Zu 8.:
Ich halte HEIM's Vorschlag nicht für die Lösung von EINSTEIN's Problem! (Was aber für EINSTEIN spricht! Bei allem Respekt vor HEIM's enormer geistiger Leistung!!!)
Zu 9.:
Okay! Aber Physik als Wissenschaft ist nur in der Forschergemeinschaft der Physiker möglich - ist also in gewisser Hinsicht eine psycho-soziale "Veranstaltung"! Dabei muss sich der Physiker auf seine Kollegen verlassen dürfen, da er nicht alle Experimente selbst machen kann!
Zu 10.:
Ich habe dazu keinerlei Vorstellungen!
Zu 11.:
Du hast das "als NICHTS" bezeichnet! Und interpretierst "das NICHTS", was immer das sein mag, irgendwie physikalisch ("Quantisierungsgitter"!)
Wenn ich "das NICHTS" überhaupt interpretiere, dann allenfalls philosophisch! Wobei mir die Unterscheidung zwischen "relativem" und "absolutem" NICHTS hilfreich zu sein scheint ....
Zu 12.:
Die Frage ist für mich dann, wo die Grenze zwischen physical science und science fiction verläuft ...!?????
Zu 13.:
Okay! Deshalb ist ja Erkenntnis-/Wissenschaftstheorie innerhalb der Physik wichtig!
Zu 14.:
META-Physik bedeutet für mich in Anlehnung an I. KANT Erkenntnistheorie!
Zu 15.:
Ja! Ohne Paradigmenwechsel (Th. KUHN) keinen Fortgang innerhalb der Wissenschaften!
Zu 16.:
Das können wir ja hier in diesem Forum verhindern!:D
Gruß, möbius

möbius
05.10.09, 04:45
In diesem PDF wird Einstein uebrigends als Metphysiker klassifiziert :
http://www.physik.uni-bielefeld.de/~schmid/Lehre/QM_WS02/qm1anhang.pdf
...


Insofern sich EINSTEIN als Anhänger SPINOZA's verstand (was er explizit bekundet hatte!) , ist diese Charakterisierung völlig berechtigt!
Allerdings war er Metaphysiker mit selbstironischer Haltung!
"Man hat den Eindruck, daß die moderne Physik auf Annahmen beruht, die irgendwie dem Lächeln einer Katze gleichen, die gar nicht da ist."
(Albert EINSTEIN)
Das ist wahrscheinlich eine Anspielung auf SCHRÖDINGER's Katze - und mit der Quantentheorie hatte der Meister ja so seine Probleme, obwohl er für eine quantentheoretische Arbeit den Physik-Nobel-Preis erhalten hatte - und nicht für seine Arbeiten zur SRT und ART!
Aber auch in der Wissenschaftsgeschichte soll es ja sog. "Treppenwitze" geben....:D
Gruß, möbius

richy
06.10.09, 02:41
Hi moebius
Das Thema dieses Thread ist :
Sein, relatives Nichts, absolutes Nichts
Ich habe mich inzwischen an deine Vorgehensweise gewoeht statt Zitate eine Nummerierung zu verwenden.
So ganz habe ich mich noch nicht entschieden, aber ich meine das Verwenden der Zitatoption ist vorteilhafter als eine Nummerierung.
Beides hat Vor und Nachteile.
Na gut, das ist mehr eine Meta Formelle Ansicht :)
Ich frage mich gerade auch :
Was will moebius in dieser Diskussion hier, die ich uebrigends als angenehm empfinde, nun zum Ausdruck bringen ?

Soll ich einfach nur seine Nummerierung wieder durchgehen ?
Ok :
Vielleicht ist es sinnvoll, zwischen REALITÄT (= Naturwissenschaften) und WIRKLICHKEIT (= Geistes- und Sozialwissenschaften) zu unterscheiden ...!?
Gemaess meiner Definition besteht kein Unterschied zwischen Realitaet und Wirklichkeit. Wie definierst du beides ?
(Bitte eine exakte wisssenschaftliche Definition, kein Palaver)
Insbesonders eine Definition die beides unterscheidet.
Herr LESCH. Das ist mir viel zu lasch ...

Naja,man wird es mir nicht glauben. Aber ich bin ein echter Fan von Lesch. Bis auf einige Sendungen :-)
Allerdings wird Lesch niemals in der Lage sein eine neue Erkentnis zu erarbeiten. In der anschaulichen Darstellung alter Erkenntisse ist er aber ein Meister. Das ist auch sehr viel wert.

Mathematik ist aus meiner unmaßgeblichen Perspektive wie die formale Logik eine exakte Wissenschaft ...Davon unterscheiden sich dann noch Geistes-, Sozial- und Naturwissenschaften ...

Puh, das ist heftig. Vielleicht solltest du erstmal den Begriff der EXAKTEN Wissenschaften aus deinem Vokabular streichen. Denn diese gibt es ueberhaupt nicht. Und eine Einteilung gemaess exakter und nichtexakter Wissenschft ist nicht nur deshalb ein voelliger Schmarren.
Es wird aber noch bunter.
Seit wann ist Mathematik denn keine Geisteswissenschaft !!!
Ok, ich weiss manche Kleingeister stellen das in Frage.
Natuerlich ist Mathematik eine Geisteswissenschaft.
Und die Diskreditierung anderer Geisteswissenschaften sollte sich ein halbwegs kultivitierter Mensch auch sparen !
Deine Klassifikation in exakte und unexakte Wissenschaft ist einfach sinnlos, mangelhaft, unsachgemaess.
Die einzigst sinnvolle Klassifikation ist physikalsch/abstrakt.
Geisteswissenschaft / Naturwissenschaft.
Alles andere ist Bloedsinn !
Wahrscheinlich sind Quanten- und Fuzzy-Logik brauchbare Logik-Arten...

Wenn eine aspektbezogene Logig notwendig ist sind das Kruecken.
Aber mit dem MINKOWSKI-Modell übernimmt EINSTEIN die Zeit als imaginäre Größe und "schaltet" sie dem Raum gleich...Das halte ich für frag-würdig ...(siehe oben!).

Vergiss mal das mit der imaginaeren Einheit.
Was ist ansonsten an der ART fragwuerdig ?
Dass die Zeit wie der Raum eine Dimension ist ?
Und kein Hirngespinst, irgendein Gesabbere wie man es zur Genuege im Internet findet.
Ich halte HEIM's Vorschlag nicht für die Lösung von EINSTEIN's Problem! (Was aber für EINSTEIN spricht! Bei allem Respekt vor HEIM's enormer geistiger Leistung!!!)

Wie bereits erwaehnt, darueber muesste man genauer nachdenken.
Ueber die Dualitaet zwischen Moeglichkeit und Zeit.
Ich habe aber keine Lust mehr dafuer.

Aber Physik als Wissenschaft ist nur in der Forschergemeinschaft der Physiker möglich - ist also in gewisser Hinsicht eine psycho-soziale "Veranstaltung"! Dabei muss sich der Physiker auf seine Kollegen verlassen dürfen, da er nicht alle Experimente selbst machen kann!

Daher gibt es ueberhaupt keine Physik, da sie stets mit Gedankenmodellen, also abstrakten Modellen argumentiert.
10. Die Frage hatte ich dir gestellt. Wie du dir das vorstellst. Ich habe keine Probleme damit, wenn ich Annehme, dass der Raum existiert und es auch einen Rand gibt jenseits dessen er nicht existiert.
Die Quantisierung wird dann einfach ueber die Eigenschaft der Existenz und Nichtexistenz realisiert.

Ich habe dazu keinerlei Vorstellungen!

Trotz meiner Erlauterungen ?
Wenn ich "das NICHTS" überhaupt interpretiere, dann allenfalls philosophisch! Wobei mir die Unterscheidung zwischen "relativem" und "absolutem" NICHTS hilfreich zu sein scheint ....

Du kannst dieses NICHTS nicht philosophisch interpretieren.
Entweder hast du einen emotionalen Zugang dafuer oder nicht.
Das ist auch schon alles.
Die Frage ist für mich dann, wo die Grenze zwischen physical science und science fiction verläuft ...!?????

Wenn du dich schon mal mit der Chaostheorie beschaeftigt hast wuesstest du dass diese Grenze fraktal ist.
Ich denke, du bist mit der Chaostheorie nicht so sehr vertraut.
Vielleicht kennst du ein Konvergenzkriterium fuer die Summanden ln(c*p*ln(p)-1)/(c*p*ln(p)-2)
Das waere sehr nett.

Man hat den Eindruck, daß die moderne Physik auf Annahmen beruht, die irgendwie dem Lächeln einer Katze gleichen, die gar nicht da ist."

Wuerde Einstein noch leben waere er sicherlich kein Vertreter der laechelnden Katzen, Kopenhagener Deutung, sonder der Viele Welten Interpretation.
Einstein hat den Kopenhagener Schwachsinn sicherlich niemals als konsistent angesehen.
Wie denn auch , Die KD ist nichteinmal eine Interpretation.

Viele Gruesse

SCR
06.10.09, 11:19
Hallo zusammen,

wenn man den Urknall annimmt dann kann man diesen meines Erachtens nach durchaus auch als Schöpfungsakt betrachten.

Daraus lassen sich aber meines Erachtens keinerlei Rückschlüsse auf den Hintergrund ziehen: Gab es einen Schöpfer, der sich bewußt war, was er da tat, einen Plan ... oder war es nur eine Verkettung "unglücklicher Umstände" ;), eine physikalische Unsymmetrie ... oder ...?

Wir können nur auf den Schöpfungsakt aufbauend Rückschlüsse ziehen - Der Rest ist Glaube und hat nichts mit Physik zu tun.

Für mich stellt sich das in etwa so dar:
- Zuerst war das Nichts
- Aus diesem entstand das Universum
- Daraus folgt für mich:
a) Entweder ergibt alles in unserem Universum in Summe (irgendwann tatsächlich einmal auch wieder) Nichts
b) oder es gab vorher in dem Nichts schon "Etwas" - etwas anderes als Nichts, was als Brutstätte unseres Universums diente (Wir sind nur ein SL oder ähnliche Theorien)
- Was davon zutrifft ist in meinen Augen - zumindest aktuell - nur spekulativ zu beantworten
- Und was davon wiederum der Auslöser / die Ursache war ist wie gesagt in meinen Augen eine Sache des Glaubens

Ich möchte an dieser Stelle jene Grundgedanken von richy, denen ich folgen kann, aufgreifen:
- Es gibt ein absolutes Nichts
- In diesem dehnt sich unser Universum als "Etwas" aus
- Ich erachte es nicht für ausgeschlossen dass es in diesem absoluten Nichts verschiedene "Etwas" (= andere Universen) gibt - Aussagen dazu sind jedoch reine Spekulation
- Unser Universum besteht zunächst einmal aus "Raum". Und es muß sich dabei um "Etwas" handeln - sonst würde er sich schließlich nicht vom "Nichts" unterscheiden. Eine irgendwie geartete Substanz, ein Äther, ... - Irgendetwas muß es sein.
- Und dieser Raum (den ich im Übrigen als identisch mit dem Vakuum betrachte) bildet grundsätzlich erst einmal den "Behälter" für Materie und Energie
- Aber dass wäre zu kurz gesprungen: Denn die enthaltene Materie / Energie beeinflussen den Behälter. Es handelt sich in meinen Augen sogar eher um ein Wechselspiel / einen Kreislauf: Beide "Substanz-Arten" sind mit dem Urknall entstanden, ich denke sie werden sogar irgendwelche Gemeinsamkeiten haben. Ich denke, E = m* c² ist die Basis dafür, dass aus dem Raum (zumindest theoretisch) Materie entstehen kann (Vakuumenergie).
Warum sollte der Umkehrschluss (Aus Materie wird Raum) ausgeschlossen sein?
- Weiterer Aspekt: Der Raum expandiert. Wie - wenn er eine "Substanz" ist?
Verschiedene Aggregatszustände der "Substanz", und nur ein Zustand bildet tatsächlich das, was wir als Raum empfinden?
Und warum sollte der Raum im Umkehrschluss nicht schrumpfen / verzehrt werden?
Und wo ist der Beweis dass sich tatsächlich zwei Objekte voneinander wegbewegen und sich nicht stattdessen der Raum zwischen Ihnen ausdehnt?

Nicht, dass ich da jetzt die absolute Theorie dafür hätte ...

... aber ich denke wir sollten den Raum nicht als "gottgegeben" ansehen.

Aber sobald man mit diesen Hintergedanken das Wort "Äther" auch nur ansatzweise in den Mund nimmt sieht man sich ob dieser Gotteslästerung in der Regel umgehend einem Tribunal des "physikalischen Vatikans" gegenüber ;):
Ja nicht AE widersprechen.
Aber - und das finde ich irritierend - auch ja nicht über seine Aussagen hinausgehen ...

möbius
06.10.09, 13:15
....

1. Ich habe mich inzwischen an deine Vorgehensweise gewoeht statt Zitate eine Nummerierung zu verwenden.
So ganz habe ich mich noch nicht entschieden, aber ich meine das Verwenden der Zitatoption ist vorteilhafter als eine Nummerierung.
2. Beides hat Vor und Nachteile.

3. Ich frage mich gerade auch :
Was will moebius in dieser Diskussion hier, die ich uebrigends als angenehm empfinde, nun zum Ausdruck bringen ?

4. Soll ich einfach nur seine Nummerierung wieder durchgehen ?
...

5. Gemaess meiner Definition besteht kein Unterschied zwischen Realitaet und Wirklichkeit. Wie definierst du beides ?
(Bitte eine exakte wisssenschaftliche Definition, kein Palaver)
Insbesonders eine Definition die beides unterscheidet.

6. Naja,man wird es mir nicht glauben. Aber ich bin ein echter Fan von Lesch.
....
7. Allerdings wird Lesch niemals in der Lage sein eine neue Erkentnis zu erarbeiten. In der anschaulichen Darstellung alter Erkenntisse ist er aber ein Meister. Das ist auch sehr viel wert.


8. Puh, das ist heftig.
9. Vielleicht solltest du erstmal den Begriff der EXAKTEN Wissenschaften aus deinem Vokabular streichen. Denn diese gibt es ueberhaupt nicht.
10. Und eine Einteilung gemaess exakter und nichtexakter Wissenschft ist nicht nur deshalb ein voelliger Schmarren.
Es wird aber noch bunter.
11. Seit wann ist Mathematik denn keine Geisteswissenschaft !!!
12. Ok, ich weiss manche Kleingeister stellen das in Frage.
13. Aber die Mathematik ist nicht nur eine Geisteswissenschaft sondern die Koenigin aller Geisteswissenschaften.
14. Natuerlich ist Mathematik eine Geisteswissenschaft.
15. Und die Diskreditierung anderer Geisteswissenschaften sollte sich ein halbwegs kultivitierter Mensch auch sparen !
16. Deine Klassifikation in exakte und unexakte Wissenschaft ist einfach sinnlos, mangelhaft, unsachgemaess.
17. Die einzigst sinnvolle Klassifikation ist physikalsch/abstrakt.
Geisteswissenschaft / Naturwissenschaft.
Alles andere ist Bloedsinn !
.....
18. Was ist ansonsten an der ART fragwuerdig ?
19. Dass die Zeit wie der Raum eine Dimension ist ?
20. Und kein Hirngespinst, irgendein Gesabbere wie man es zur Genuege im Internet findet.

21. Wie bereits erwaehnt, darueber muesste man genauer nachdenken.
Ueber die Dualitaet zwischen Moeglichkeit und Zeit.
Ich habe aber keine Lust mehr dafuer.


22. Daher gibt es ueberhaupt keine Physik, da sie stets mit Gedankenmodellen, also abstrakten Modellen argumentiert.

23. Du kannst dieses NICHTS nicht philosophisch interpretieren.
Entweder hast du einen emotionalen Zugang dafuer oder nicht.
Das ist auch schon alles.

24. Wenn du dich schon mal mit der Chaostheorie beschaeftigt hast wuesstest du dass diese Grenze fraktal ist.
Ich denke, du bist mit der Chaostheorie nicht so sehr vertraut.
25. Vielleicht kennst du ein Konvergenzkriterium fuer die Summanden ln(c*p*ln(p)-1)/(c*p*ln(p)-2)
Das waere sehr nett.


26. Wuerde Einstein noch leben waere er sicherlich kein Vertreter der laechelnden Katzen, Kopenhagener Deutung, sonder der Viele Welten Interpretation.
Einstein hat den Kopenhagener Schwachsinn sicherlich niemals als konsistent angesehen.
Wie denn auch , Die KD ist nichteinmal eine Interpretation.

Viele Gruesse

Hallo richy!
Zu 1.:
Jeder macht einfach, was er will!
Zu 2.:
So ist es!
Zu 3.:
Ich will mit denkenden Physikern darüber nachdenke, warum die bisherige Physik bezüglich des TOE-Projekts gescheitert ist...und wie weitere teure COLLIDOR-Experimente innerphysikalisch legitimiert werden können...
Zu 4.:
Tu', was Du willst! Von "Sollen" ist hier nicht die Rede...
Zu 5.:
REALITÄT = objektiv beobachtbare und messbare Wirklichkeit
WIRKLICHKEIT = kontextabhängige Bedeutung von objektiver REALITÄT.
Beispiel:
Die objektive physikalische Realität von rotem Licht ist eine bestimmte kontextunabhängige Frequenz...
Die Bedeutung des roten Lichts wird durch unterschiedliche Kontexte unterschiedlich gedeutet/interpretiert:
In der Ampel bedeutet rot = Stop, im Rotlichtmileu bedeuet rot = Go!:D
Zu 6.:
Das unterscheidet uns! Ich bin ein echter Fan von Bob DYLAN und Joan BAEZ!
Zu 7.:
Er ist ein glänzender Physik-Entertainer, was ich deshalb beurteilen kann, weil ich ihn mal life auf einer Physiker-Tagung erlebt habe ...
Zu 8.:
Das freut mich!
Zu 9.:
Ich denke gar nicht dran! Ich unterscheide zwischen 4 gleichberechtigten Wissenschafts-Typen!!! Nämlich Natur-, Sozial- und Geistes-Wissenschaften. Im Unterschied zu den Geisteswissenschaften legen die exakten Wissenschaften (als 4. Wissenschafts-Typ!) keine Texte aus (oder interpretieren Bilder und Musik oder sog. "heilige Schriften"), sondern arbeiten/rechnen/kalkulieren mit abstrakten Symbolen nach bestimmten Regeln (= axiomatisch-deduktive Formal-Systeme!)
Zu 10.:
So undifferenziert hatte ich gar nicht eingeteilt ...:rolleyes:
Zu 11.:
Seitdem sie keine Texte interpretiert...sondern formal-axiomatisch-deduktiv nach bestimmten Regeln "operiert"...
Zu 12.:
Ich bin gerne ein Klein-Geist ...:D
Zu 13.:
Das dachte Albert EINSTEIN auch - und zwar noch 1921 = 10 Jahre vor Kurt GÖDEL!
Zu 14.:
Wenn Du das meinst, dann meinst Du das halt ...
Zu 15.:
Welche Geisteswissenschaft habe ich wann wo wie diskreditiert:confused:
Vielleicht überprüfst Du mal Dein eigenes Bewertungs-System ...!?
Zu 16.:
Diese grobschlächtige Einteilung ist doch überhaupt nicht meine, da ich 4 gleichberechtigte Wissenschaftstypen unterscheide ...(siehe oben!)
Zu 17.:
Wenn Du meinst ...!?????
Zu 18..
Gar nichts...
Zu 19.:
Physiker können ja gar nichts anderes tun ..., wegen ihrer wissenschaftstheoretischen Voraussetzungen beispielsweise ...
Zu 20.:
:confused:
Zu 21.:
Mir fällt das Denken auch zu schwer ...:D
Zu 22.:
Ohne REALITÄTS- = Empirie-Bezug ?????????????????????????
Zu 23.:
Woher weisst Du, was ich kann und was ich nicht kann....????????????????
Zu 24.:
Da irrst Du Dich aber gewaltig! Ich schätze die Chaos-Theorie, die wohl vor allem für den meso-kosmischen Bereich zuständig ist, sehr - vor allem die wunderschönen fraktalen Muster/Bilder, die per Computer mit Hilfe relativ einfacher Formeln erzeugt werden können ...
Zu 25.:
Nein! Ich bin kein Mathematiker!
Zu 26..
Ja, EINSTEIN hat die KD immer abgelehnt - und sich auf relativ hohem Niveau mit N. BOHR gestritten ...
Wie und was er heute denken würde, wissen wir nicht...

Viele Grüsse, möbius

richy
07.10.09, 12:45
Hi SRC
Vielleicht mache ich es mir zu einfach, aber ich sehe keinen Grund, warum der Raum "feinstofflich" sein soll, wenn man ihm die Eigenschaft einer Existenz und Nichtexistenz zugesteht. Die Tatsache, dass der Raum Eigenschaften aufweist z.B. einen Wellenwiderstand oder dessen Kruemmung ein Gravitationsfeld darstellt, bedingt auch nicht eine Stofflichkeit des Raums. Zur Veranschaulichung kann man sich natuerlich einen Aether vorstellen.
Ich gehe uebrigends davon aus, dass Materie selbst eine Kruemung des Raumes ist.
@moebius
Ich will mit denkenden Physikern darüber nachdenke, warum die bisherige Physik bezüglich des TOE-Projekts gescheitert ist...und wie weitere teure COLLIDOR-Experimente innerphysikalisch legitimiert werden können...

Physiker bin ich keiner und bezueglich deiner Einstellung blicke ich nicht so ganz durch. So richtig zufrieden scheinst du mit dem Stand der Forschung nicht zu sein. Aber irgendwelche etwas exotischere Ansaetze scheinst du auch abzulehen. Was waere fuer dich denn der richtige Weg ?
TOE klingt nach bischen viel. Vereinheitlichte Feldtheorie waere ein kleineres Ziel. Vielleicht arbeitet man mit der M Theorie etwas zu einseitig auf dieses Ziel hin.
Der Vorteil der M-Theorie ist, dass sie keine praktischen Ergebnisse liefert. Denn wuerde sich hier etwas vorweisen waere dies sicherlich sehr eigentuemlich und dann waere es doch Esoterik :-)
Ich meine den meisten Physikern ist es im Grunde daher recht, dass die M Theorie nichts erreicht.
Das sieht man auch recht gut bei Lisa Randall, deren Modell man doch eher lieber nicht akzeptiert, obwohl es rein rechnerisch anscheinend recht gut passt.
Natuerlich nur eine rein persoenliche Einschaetzung meinerseits.
REALITÄT = objektiv beobachtbare und messbare Wirklichkeit

Dass es so etwas gibt wird von Nichtrealisten schon angezweifelt.
WIRKLICHKEIT = kontextabhängige Bedeutung von objektiver REALITÄT.
Das geht in die Richtung der aspektbezogenen Logik, in der der Kontext sogar eine physikalische Wirkung aufweist.
Vielleicht sollte man sich zunaechst mit der Definition der Realitaet begnuegen. Schon diese ist meiner Meinung nach bisher noch recht wackelig.
Ich unterscheide zwischen 4 gleichberechtigten Wissenschafts-Typen!!! Nämlich Natur-, Sozial- und Geistes-Wissenschaften. Im Unterschied zu den Geisteswissenschaften legen die exakten Wissenschaften (als 4. Wissenschafts-Typ!) keine Texte aus (oder interpretieren Bilder und Musik oder sog. "heilige Schriften"), sondern arbeiten/rechnen/kalkulieren mit abstrakten Symbolen nach bestimmten Regeln (= axiomatisch-deduktive Formal-Systeme!)
Bei dieser Einteilung koennte man meinen, dass Zahlen oder Gleichungen keine Geister=abstrakte Objekte sind. Darauf bestehe ich aber :-) Als Kennzeichen abstrakter Objekte koennte man z.B. festlegen, dass diese nicht waegbar sind.
Meines Wissens haben Zahlen keine Masse.
Und man koennte statt "exakt, unexakt" die Begriffe "qualitativ, quantitativ" verwenden. Das waere weniger wertend.
NATURWISSENSCHAFTEN .......... GEISTESWISSENSCHAFTEN
QUALITATIV QUANTITATIV ........ QUALITATIV QUANTITATIV
Mathematik waere dann eine quantitative (exakte) Geisteswissenschaft.
Jetzt nehmen wir mal an ein Kontext, Qualitaeten haetten tatsaechlich eine physikalische Wirkung, dann waere der Begriff "exakt" fuer rein quantitative Wissenschaften tatsaechlcih uebertrieben.
Ohne REALITÄTS- = Empirie-Bezug ?
Die Quantenmechanik ist nicht real. So stehts auch bei Wiki.
Daraus zu interpretieren, dass unsere Welt aus abstrakten Objekten aufgebaut ist halte ich fuer ziemlich abenteuerlich. Dann bleibt im Grunde nur noch die Moeglichkeit, dass es physikalische Nicht-Realitaeten gibt. Aber das duerfte aufgrund der "Existenz" von Vergangeheit und Zukunft soundso bekannt sein.

Woher weisst Du, was ich kann und was ich nicht kann....?
Da hatte ich vorausgesetzt, dass dieses Nichts tatsaechlich weder physikalischer noch abstrakter Natur ist.
Existiert "dort" tatsaechlich weder Raum noch Zeit, so existiert dort keine Physik.
Die Frage ob "Nichts" abstrakt ist ist weitaus schwieriger. Denn dazu muss man klaeren ob "Abstraktes" wie z.B. Zahlen ueberhaupt existieren. Daran ist schon Goedel gescheitert. Nach Heim wuerden Zahlen sogar ohne einen abstrakten Raum existieren. Also auch im "Nichts". Aber das was wir als eine geistige Welt wahrnehmen nicht.
Daher auch Heims mengentheoretische Betrachtungen. Gleichungen gibt es dort nicht.
Sorry, dies hatte ich vorausgesetzt. Und unter dieser Voraussetzung ist es natuerlich auch nicht verwunderlich, dass keine physikalische Groesse den Urknall verursacht hat, sondern eine Zahl. Die gerade Primzahl zwei. (Nochmal : Wenn es im NICHTS keine Physik gibt, kann keine physikalische Groesse einen Urknall ausloesen ! Das uebersieht man allzu leicht)

Viele Gruesse
richy

möbius
07.10.09, 14:28
.....

@moebius

1. Physiker bin ich keiner und bezueglich deiner Einstellung blicke ich nicht so ganz durch.
2. So richtig zufrieden scheinst du mit dem Stand der Forschung nicht zu sein.
3. Aber irgendwelche etwas exotischere Ansaetze scheinst du auch abzulehen.
4. Was waere fuer dich denn der richtige Weg ?
5. TOE klingt nach bischen viel.
6. Vereinheitlichte Feldtheorie waere ein kleineres Ziel.
7. Vielleicht arbeitet man mit der M Theorie etwas zu einseitig auf dieses Ziel hin.
Der Vorteil der M-Theorie ist, dass sie keine praktischen Ergebnisse liefert. Denn wuerde sich hier etwas vorweisen waere dies sicherlich sehr eigentuemlich und dann waere es doch Esoterik :-)
8. Ich meine den meisten Physikern ist es im Grunde daher recht, dass die M Theorie nichts erreicht.
Das sieht man auch recht gut bei Lisa Randall, deren Modell man doch eher lieber nicht akzeptiert, obwohl es rein rechnerisch anscheinend recht gut passt.
9. Natuerlich nur eine rein persoenliche Einschaetzung meinerseits.

10. Dass es so etwas gibt wird von Nichtrealisten schon angezweifelt.
....
11. Vielleicht sollte man sich zunaechst mit der Definition der Realitaet begnuegen. Schon diese ist meiner Meinung nach bisher noch recht wackelig.

12. Bei dieser Einteilung koennte man meinen, dass Zahlen oder Gleichungen keine Geister=abstrakte Objekte sind. Darauf bestehe ich aber :-) Als Kennzeichen abstrakter Objekte koennte man z.B. festlegen, dass diese nicht waegbar sind.
13. Meines Wissens haben Zahlen keine Masse.
14. Und man koennte statt "exakt, unexakt" die Begriffe "qualitativ, quantitativ" verwenden. Das waere weniger wertend.
NATURWISSENSCHAFTEN .......... GEISTESWISSENSCHAFTEN
QUALITATIV QUANTITATIV ........ QUALITATIV QUANTITATIV
Mathematik waere dann eine quantitative (exakte) Geisteswissenschaft.
15. Jetzt nehmen wir mal an ein Kontext, Qualitaeten haetten tatsaechlich eine physikalische Wirkung, dann waere der Begriff "exakt" fuer rein quantitative Wissenschaften tatsaechlcih uebertrieben.

16. Die Quantenmechanik ist nicht real. So stehts auch bei Wiki.
17. Daraus zu interpretieren, dass unsere Welt aus abstrakten Objekten aufgebaut ist halte ich fuer ziemlich abenteuerlich. Dann bleibt im Grunde nur noch die Moeglichkeit, dass es physikalische Nicht-Realitaeten gibt. Aber das duerfte aufgrund der "Existenz" von Vergangeheit und Zukunft soundso bekannt sein.


Da hatte ich vorausgesetzt, dass dieses Nichts tatsaechlich weder physikalischer noch abstrakter Natur ist.
Existiert "dort" tatsaechlich weder Raum noch Zeit, so existiert dort keine Physik.
Die Frage ob "Nichts" abstrakt ist ist weitaus schwieriger. Denn dazu muss man klaeren ob "Abstraktes" wie z.B. Zahlen ueberhaupt existieren. Daran ist schon Goedel gescheitert. Nach Heim wuerden Zahlen sogar ohne einen abstrakten Raum existieren. Also auch im "Nichts". Aber das was wir als eine geistige Welt wahrnehmen nicht.
Daher auch Heims mengentheoretische Betrachtungen. Gleichungen gibt es dort nicht.
Sorry, dies hatte ich vorausgesetzt.
18. Und unter dieser Voraussetzung ist es natuerlich auch nicht verwunderlich, dass keine physikalische Groesse den Urknall verursacht hat, sondern eine Zahl.
19. Die gerade Primzahl zwei.
20. (Nochmal : Wenn es im NICHTS keine Physik gibt, kann keine physikalische Groesse einen Urknall ausloesen ! Das uebersieht man allzu leicht)

Viele Gruesse
richy
Hallo richy!
Zu 1.:
Ich bin auch kein Physiker - blicke aber bezüglich meiner Einstellung durch!;)
Zu 2.:
Einige Physiker selbst scheinen nicht ganz zufrieden zu sein mit ihrer bisherigen Wissenschaft ...Oder warum sonst erfinden die Theoretischen Physiker immer neue Modelle - und warum suchen die CERN-ologen beispielsweise nach dem Higgs-Boson:confused:
Zu 3.:
Ich lehne sämtliche Ansätze als nicht wissenschaftlich ab, die nicht empirisch-experimentell überprüfbar sind! Das scheint mir seit Jahrhunderten eine sehr plausible/vernünftige Praxis innerhalb der empirischen Naturwissenschaft PHYSIK zu sein....
Die Grenzen zwischen natural science und science fiction sollten nicht leichtfertig verwischt werden!
Zu 4.:
An das erkenntnis- und wissenschaftstheoretische Niveau der Debatten anzuknüpfen, die im 20. Jahrhundert auf eindrucksvollem Niveau geführt worden sind ...Dabei sollte nicht unterhalb des Reflexions-Niveaus diskutiert werden, das der Physiker und Philosoph Carl Friedrich von WEIZSÄCKER beispielsweise in seinen Büchern "Aufbau der Physik" (München-Wien 1985), "Zeit und Wissen" (München-Wien 1992) und "Große Physiker. Von Aristoteles bis Werner Heisenberg" (München-Wien 1999) markiert hat ...
Zu 5.:
Danach suchen aber die besten Physiker ...(auch wenn S. Hawking, L. Susskind und R.B. Laughlin schon aus guten Gründen ausgestiegen sind!)
Zu 6.:
Daran ist bereits Albert EINSTEIN aus bekannten Gründen gescheitert!
Zu 7.:
Die M-Theorie produziert wohl mehr Probleme als sie löst ...Mit Esoterik hat sie aber aus meiner unmaßgeblichen Perspektive nicht zu tun...
Zu 8.:
Eine physikalissche Theorie, die lediglich rein rechnerisch passt, aber nicht empirisch-experimentell überprüfbar ist oder mit den empirischen Beobachtungs-/Mess-Daten nicht übereinstimmt, wird zu Recht nicht von der Forschergemeinschaft der Physiker anerkannt!
Physik ist nicht auf Mathematik zu reduzieren!
Zu 9.:
Jede Einschätzung ist irgendwie persönlich/subjektiv!
Zu 10.:
In der Regel sind die empirischen Naturwissenschaftler aber erkenntnistheoretische Realisten!
Zu 11.:
Jede Definition ist frag-würdig....
Zu 12.:
Bestehe doch, worauf Du bestehen willst!;)
Zu 13.:
Meines Wissens auch nicht!
Zu 14.:
Okay! Wenn Du das so willst ...Ich streite mich lieber über andere Fragen/Themen....
Zu 15.:
Ich merke, dass Du meinen Vorschlag ganz anders deutest, als ich ihn gemeint hatte. Aber auch das macht nichts ...
Zu 16.:
Was sagen die Quantenmechaniker dazu?
Zu 17.:
Was hältst Du von der Quantentheorie der Information, wie sie "in der Spur" von Carl Friedrich von WEIZSÄCKER beispielsweise von den Physik-Professoren Th. GÖRNITZ und H. LYRE entwickelt worden ist???
Zu 18.:
Was so eine Zahl alles kann...:D
Zu 19.:
Sehr interessant ....:D
Zu 20.:
Mit Deiner Art und Weise, wie Du vom sog. 'NICHTS' redest, kann ich nichts anfangen ...:confused:

Gruß, möbius

SCR
07.10.09, 14:58
Hallo richy,
Vielleicht mache ich es mir zu einfach, aber ich sehe keinen Grund, warum der Raum "feinstofflich" sein soll, wenn man ihm die Eigenschaft einer Existenz und Nichtexistenz zugesteht. Die Tatsache, dass der Raum Eigenschaften aufweist z.B. einen Wellenwiderstand oder dessen Kruemmung ein Gravitationsfeld darstellt, bedingt auch nicht eine Stofflichkeit des Raums. Zur Veranschaulichung kann man sich natuerlich einen Aether vorstellen.
Ich gehe uebrigends davon aus, dass Materie selbst eine Kruemung des Raumes ist.
Von (fein-)stofflich habe ich nichts geschrieben - Ich folgere lediglich rein logisch dass der Raum aus Etwas bestehen muß um sich vom Nichts zu unterscheiden.

Vielleicht interpretiere ich das falsch: Ich lese aus Deiner Antwort dass Du Äther mit Stofflichkeit gleichsetzt (und Du deshalb auch den Begriff Stofflichkeit/Feinstofflichkeit aufgreifst?). Das ist aber ein Irrtum: Äther bedeutet grundsätzlich erst einmal (Übertragungs-)Medium.

Ob nun Materie aus Raum gebildet wird - oder andersherum - oder ...
Das Etwas, aus dem sie bestehen, ist auch meiner Einschätzung nach zumindest artverwandt/ähnlich.

(Und darin liegt meines Erachtens nach auch ein gewisser Widerspruch in Deiner Antwort: Wenn Materie nach Deiner Einschätzung lediglich eine Krümmung des Raumes darstellt - dann müsstest doch eigentlich Du dem Raum schon die Stofflichkeit zusprechen?)

möbius
08.10.09, 05:09
.....
1. Heim zeigt nun einen (in der Tat eigentuemlichen) Weg diesen Wert auch ueber Kardinalzahlen herzuleiten.
2. Zwei Wege fuehren zum selben Ergebnis. Schaden kann das nicht.
3. Verstanden hab ichs nicht :-)

Hallo richy!
Zu 1.:
Besser über Kardinal-Zahlen als über Kardinäle ...:D
Zu 2.:
Welche 2 Wege führen denn zum "selben Ergebnis":confused:
Zu 3.:
Das spricht für Dich, dass Du das nicht verstanden hast...:D
Wahrscheinlich hat's nur HEIM selbst verstanden ...:confused:
Gruß, möbius

möbius
08.10.09, 05:12
Hallo Möbius,

nein, lieber nicht! Sonst melden sich nach meiner Erfahrung etliche Religionsfanatiker bei quanten.de an. :eek:

M.f.G. Eugen Bauhof

Hallo Eugen Bauhof!
Das wäre ja entsetzlich! Die sollen endlich mal "zum Teufel" gehen! Oder bleiben, wo der Pfeffer wächst ...:D
Also "Schwamm drüber"...:D

Gruß, möbius

richy
08.10.09, 12:05
Hi moebius

Ich lehne sämtliche Ansätze als nicht wissenschaftlich ab, die nicht empirisch-experimentell überprüfbar sind! Das scheint mir seit Jahrhunderten eine sehr plausible/vernünftige Praxis innerhalb der empirischen Naturwissenschaft PHYSIK zu sein....
Das ist recht ehrenhaft, aber dann must du auch wie erwaehnt die Quantenmechanik ablehnen.
Es sind Bilder eines Science Fictions die dir dein Rechner gerade zeigt. Denn alle elektronischen Geraete basieren auf Quantenmechanik. Die Wahrscheinlichkeitswelle laesst sich aber nicht direkt messen. Denn dann isse wech :-)
... blicke aber bezüglich meiner Einstellung durch !
Wenn du nach dem Experiment rufst, ist deine folgende Aussage aber merkwuerdig :
- und warum suchen die CERN-ologen beispielsweise nach dem Higgs-Boson
siehe oben.
An das erkenntnis- und wissenschaftstheoretische Niveau der Debatten anzuknüpfen, die im 20. Jahrhundert auf eindrucksvollem Niveau geführt worden sind ...
Wahrscheinlich wird kein Mathematiker oder Physiker mehr die Zeit zu solchen Plauderstuendchen haben. Manche Institute arbeiten auch fast ausschliesslich nur noch fuer die Industrie. Du muesstest also auf eine Persoenlichkeit wie Weizsaecker warten. Es war aber meist Inuition und Phantasie, die entscheidende Fortschritte brachte.
Kein Brain Storming. Der Begriff ist meines Wissens auch nicht mehr aktuell.
zu TOE
Danach suchen aber die besten Physiker ...(
Da waere mir neu. Man nennt eine vereinheitlichte Feldtheorie nur umgangssprachig, salopp TOE. Weil man viel davon erwartet. Aber prinzipiell kann dies nicht EVERYTHING sein.Wenn Herrr Mueller die eine TOE auf seinem Quantenrechner simuliert wird er spaetestes dann Probs bekommen wenn er sich in der aktuellen Situation selbst simuliert ... wie er sich selbst simuliert ... wie er sich selbst simuliert ...
Eine physikalissche Theorie, die lediglich rein rechnerisch passt, aber nicht empirisch-experimentell überprüfbar ist oder mit den empirischen Beobachtungs-/Mess-Daten nicht übereinstimmt, wird zu Recht nicht von der Forschergemeinschaft der Physiker anerkannt!
Heim wurde in CERN verifiziert :-) Hat ihm auch nichts genuetzt. Ansonsten fliegen einem die Experimente nicht zu, mit denen man Theorien experimentell stuetzen kann. Ab und zu muss man warten bis ein LHC gebaut ist. Zu Randall :
http://de.wikipedia.org/wiki/Lisa_Randall
Neu und für die Wissenschaft aufregend ist, dass Randall Experimente formuliert hat, die die Extradimension nachweisen könnten.

Physik ist nicht auf Mathematik zu reduzieren!
Auf welches Modell dann ?
In der Regel sind die empirischen Naturwissenschaftler aber erkenntnistheoretische Realisten! Nein, das koennen sie wegen der QM gar nicht sein. Ausser sie vertreten die VWT.
Wobei es keine Pflicht ist ueberhaupt eine Interpretation der QM zu vertreten. Dennoch werden die meisten die KD vertreten und damit geben sie den Realismus auf.

zu Definitionen :
Man kann definiern was man will. Es geht nur darum, dass
- Allen klar ist ueber was man redet
- Die Definitionen an die Problemstellungen anpasst sind.
Und im vorliegenden Fall ist es zweckmaessig die fundamentalste Eigenschaft der Objekte dafuer zu verwenden, mit der sich die entsprechende Wissenschaft beschaeftigt. Weil wir uns hier in einem Gebiet bewegen in dem man abstrakt und physikalisch vielleicht nicht mehr klar trennen kann. Das geht soweit, dass viele dazu neigen die Vorgaenge in der QM als abstrakt zu klassifizieren. Dann wird die QM aber zu einer Geisterwissenschaft.
Was sagen die Quantenmechaniker dazu?
Sie sagen nichts dazu, sondern stellen fest, dass Expermente zeigen, dass die Quantenmechanik nichtlokal und nicht real ist.
Was hältst Du von der Quantentheorie der Information, wie sie "in der Spur" von Carl Friedrich von WEIZSÄCKER beispielsweise von den Physik-Professoren Th. GÖRNITZ und H. LYRE entwickelt worden ist???
Es ist fast schon ein Schlagwort :
"Information koennte sich als ein wichtiger Bestandteil der physikalischen Welt erweisen !"
Damit ist semantische nicht nur shannonsche Information gemeint.
Und beide Informationsarten sind abstrakt !
Schon wieder eine Geistervorstellung.
Weil man sich einer falschen Namensgebung bedient. Wuerde man wie Heim genauer differenzieren, koennte man dies vermeiden.
Gemeint ist physikalisch manifestierte Information. Heim nennt dies Organisation. Ja, das koennte der Schluessel zu vielem sein.
Letztendlich muss man diesen aber auf der abstrakten Seite also der Informationstheorie erarbeiten. Und das kann nur einem Mathematiker gelingen. Wenn ueberhaupt.
Moeglicherweise erfndet man hier auch gerade das Rad neu :
http://www.relativ-kritisch.de/forum/viewtopic.php?t=294
Was so eine Zahl alles kann...
Wenns kein Geist oder Gott gewesen war, dann muss es relativ zwangslaufig eine Zahl gewesen sein.
Im englischen nennt man die Zwei auch die verrueckte Primzahl.
Zahlen koennen auch eine Weltwirtschaft ruineren.
Die momentane Krise basiert lediglich auf Zahlenspielereien.
Stehen die Zahlen auf einem geeigneten Zettel oder sind sie in einem geeigneten elektronischen Speicher vorhanden haben sie einen realen Wert. Auch wie ein Wunder.
Erklaere das mal deiner Katze oder Hund :-)

Gruesse

richy
08.10.09, 12:06
Hi
Zitat:
(Und darin liegt meines Erachtens nach auch ein gewisser Widerspruch in Deiner Antwort: Wenn Materie nach Deiner Einschätzung lediglich eine Krümmung des Raumes darstellt - dann müsstest doch eigentlich Du dem Raum schon die Stofflichkeit zusprechen?)
In diese (falsche) Folgerung hatte sich hier schon ein Teilnehmer hoffnungslos verirrt. Aus Raum gebildete Materie waere dann eine Eigenschaft des Raumes. Die kann man aber nicht einfach auf den Traeger der Eigenchaft (Raum)
uebertragen.
So sind Atome von Tomaten nicht rot und ein Atom in einem Raum bei Zimmertemperatur tragt auch nicht die Eigenschaft der Zimmertemperatur. Dass Materie nur eine Eigenschaft ist, waere natuerlich gewoehnungsbeduerftig.
Zitat:
Äther bedeutet grundsätzlich erst einmal (Übertragungs-)Medium.
Ich meine mit dieser Denkweise benoetigt man eher keinen Aether. Ich benoetige auch keinen.
Gruesse

SCR
08.10.09, 12:32
Hallo richy,
Aus Raum gebildete Materie waere dann eine Eigenschaft des Raumes.
Und die ist stofflich - Oder?
Die kann man aber nicht einfach auf den Traeger der Eigenchaft (Raum) uebertragen.
Richtig: Das hängt alleine davon ab, was man unter Stofflichkeit versteht.
Ich meine mit dieser Denkweise benoetigt man eher keinen Aether. Ich benoetige auch keinen.
Das verstehe ich jetzt nicht.

richy
08.10.09, 12:56
Hi SRC

Und die ist stofflich - Oder?
Stofflich ist ueberhaupt kein physikalischer offizieller Begriff.
Ist Licht stofflich, materiell ?
Es hat eine realtivistische Masse, ist waegbar. Und bezeichnet man alles waegbare als physikalisch ist Materie oder auch Photonen physikalisch.
Und alles nichtphysikalische ist abstrakt.
(An der Stelle kommt moebius mit seiner primaeren Einteilung exakt, nichtexakt wahscheinlich schon ins schleudern.)

Äther bedeutet grundsätzlich erst einmal (Übertragungs-)Medium.
Und mit Uebertragungs Medium ist noch keinerlei Aussage ueber eine Stofflichkeit getroffen. Man benoetigt lediglich etwas das eine physikalische EM Welle uebertragen kann. Dazu muss dieses Medium selbst physikalisch sein, mehr nicht. Dazu genuegt der physikalische Raum, der durch den Minkowskiraum beschrieben wird. Kein Raum, keine Wellenausbreitung. Existiert der Raum kann sich eine EM Welle darin ausbreiten. Mehr benoetigt man doch nicht.
Aether impliziert nunmal eine Feinstofflichkeit, deswegen benutzt man den Begriff nicht mehr.

möbius
08.10.09, 16:41
Hi moebius


1. Das ist recht ehrenhaft, aber dann must du auch wie erwaehnt die Quantenmechanik ablehnen.
2. Es sind Bilder eines Science Fictions die dir dein Rechner gerade zeigt. Denn alle elektronischen Geraete basieren auf Quantenmechanik. Die Wahrscheinlichkeitswelle laesst sich aber nicht direkt messen. Denn dann isse wech ...

3. Wenn du nach dem Experiment rufst, ist deine folgende Aussage aber merkwuerdig :

4.siehe oben.

5. Wahrscheinlich wird kein Mathematiker oder Physiker mehr die Zeit zu solchen Plauderstuendchen haben. Manche Institute arbeiten auch fast ausschliesslich nur noch fuer die Industrie.
6. Du muesstest also auf eine Persoenlichkeit wie Weizsaecker warten.
7. Es war aber meist Inuition und Phantasie, die entscheidende Fortschritte brachte.
......


8. Da waere mir neu. Man nennt eine vereinheitlichte Feldtheorie nur umgangssprachig, salopp TOE.
9. Weil man viel davon erwartet. Aber prinzipiell kann dies nicht EVERYTHING sein.
10. Wenn Herrr Mueller die eine TOE auf seinem Quantenrechner simuliert wird er spaetestes dann Probs bekommen wenn er sich in der aktuellen Situation selbst simuliert ... wie er sich selbst simuliert ... wie er sich selbst simuliert ...
11. Heim wurde in CERN verifiziert :-) Hat ihm auch nichts genuetzt.
12. Ab und zu muss man warten bis ein LHC gebaut ist.


13. Auf welches Modell dann ?
14. Nein, das koennen sie wegen der QM gar nicht sein. Ausser sie vertreten die VWT.
15. Wobei es keine Pflicht ist ueberhaupt eine Interpretation der QM zu vertreten.
16. Dennoch werden die meisten die KD vertreten und damit geben sie den Realismus auf.
....
17. Das geht soweit, dass viele dazu neigen die Vorgaenge in der QM als abstrakt zu klassifizieren. Dann wird die QM aber zu einer Geisterwissenschaft.

18. Sie sagen nichts dazu, sondern stellen fest, dass Expermente zeigen, dass die Quantenmechanik nichtlokal und nicht real ist.

19. Es ist fast schon ein Schlagwort :
"Information koennte sich als ein wichtiger Bestandteil der physikalischen Welt erweisen !"
Damit ist semantische nicht nur shannonsche Information gemeint.
Und beide Informationsarten sind abstrakt !
20. Schon wieder eine Geistervorstellung.
21. Weil man sich einer falschen Namensgebung bedient.
22. Wuerde man wie Heim genauer differenzieren, koennte man dies vermeiden.
23. Gemeint ist physikalisch manifestierte Information. Heim nennt dies Organisation. Ja, das koennte der Schluessel zu vielem sein.
Letztendlich muss man diesen aber auf der abstrakten Seite also der Informationstheorie erarbeiten. Und das kann nur einem Mathematiker gelingen. Wenn ueberhaupt.
24. Moeglicherweise erfndet man hier auch gerade das Rad neu :
http://www.relativ-kritisch.de/forum/viewtopic.php?t=294
25. Wenns kein Geist oder Gott gewesen war, dann muss es relativ zwangslaufig eine Zahl gewesen sein.
....
26. Die momentane Krise basiert lediglich auf Zahlenspielereien.
Stehen die Zahlen auf einem geeigneten Zettel oder sind sie in einem geeigneten elektronischen Speicher vorhanden haben sie einen realen Wert. Auch wie ein Wunder.
27. Erklaere das mal deiner Katze oder Hund ...

Gruesse
Hallo richy!
Zu 1.:
Muss ich das? Nur weil die QM statistische Wahrscheinlichkeitsaussagen macht? Oder warum noch?
Zu 2.:
Ich sehe keine "Bilder eines Science fiction", sondern das, was Du geschrieben hast...Oder hast Du "Science fiction"-Aussagen gemacht?
Zu 3. und 4.:
:confused:
Zu 5.:
Sind erkenntnis- und wissenschaftstheoretische Diskussionen = "Plauderstündchen"? Na, ja: Für Dich vielleicht;)
Und diese "Industrieabhängigkeit von Instituten" geht möglicherweise auch auf die Forschunsgqualität in den Instituten, was aber sicher von Fall zu Fall sehr unterschiedlich sein dürfte!? Ich kann das ohnehin nicht beurteilen ....
Zu 6.:
Mach ich doch gerne! Zeit spielt keine Rolle...;)
Zu 7.:
Ja! A. EINSTEIN: "Imagination is more important than knowledge."
Zu 8.:
Nein! Da A. EINSTEIN die QM ablehnte, ging es in seinen theoretischen Versuchen zur "einheitlichen Feldtheorie" nicht um die Vereinigung von ART und QM = TOE!
Zu 9.:
Die TOE kann schon deshalb nicht "Everything" sein, weil sie ihre eigene Selbst-Erklärung mitliefern müsste...denn auch die TOE ist Bestandteil des UNI-versums, das sie zu erklären beansprucht...
Zu 10.:
Wie gut, dass Du und ich nicht Herr Müller sind ...
Zu 11.:
Was genau von seiner Theorie wurde in CERN verifiziert? Etwa seine gesamte Theorie? Dann hätte er wohl den NOBEL-Preis bekommen, vermute ich ....
Zu 12.:
Na klar doch! Mein Vorschlag liegt auf dem Tisch: Als nächstes eine Anlage um den Äquator bauen - und wenn der nicht reicht: "Schau' mer mol!"
Zu 13.:
Da es viele Modelle/Theorien innerhalb der PHYSIK gibt: Auf gar keins!
Zu 14.:
Vielleicht hast Du recht...
Zu 15.:
Ja!
Zu 16.:
Wenn das so ist: Was sind dann die erkenntnistheoretischen Grundannahmen der QM? Etwa der Konstruktivismus ????
Zu 17.:
Meinst Du a) "Geister-" oder b) Geistes-Wissenschaft?
Wenn a), dann wird die QM ja zu einer Unterabteilung der Para-Psychologie ....!?????????????
Zu 18.:
Okay!
Zu 19.:
Wobei H.LYRE auch den pragmatischen Aspekt von Information mit berücksichtigt und reflektiert hat, ohne den eine Quantentheorie der Information ziemlich in der Luft hängen dürfte ...
Zu 20.:
Siehe auch Punkt 17!
Zu 21.:
Aha!
Zu 22.:
Wenn HEIM für Dich alle Fragen beantwortet hat, dann ist's ja gut!
Zu 23.:
"Wenn überhaupt"!!!!
Zu 24.:
"Wenn's der Wahrheitsfindung dient ...":D
Zu 25.:
Keine Ahnung ...:confused:
Zu 26.:
Die jetztige Krise wird von Bankern und Ökonomen vor allem als Vertrauenskrise bezeichnet...völlig zu Recht! Dabei spielt natürlich der Umgang mit Zahlen eine wichtige Rolle...
Zu 27.:
Danach gibt es möbius' Katze...:D - bevor ich auf den Hund komme...
Gruss, möbius

SCR
08.10.09, 17:05
Hallo richy,
Stofflich ist ueberhaupt kein physikalischer offizieller Begriff.
Den Begriff hattest Du in die Diskussion gebracht nicht ich.
Aether impliziert nunmal eine Feinstofflichkeit, deswegen benutzt man den Begriff nicht mehr.
1. Du meinst man benutzt den Begriff "Feinstofflichkeit" nicht mehr? ;)
2. Der Begriff Äther ist IMO meist zu Unrecht vorbelastet / mit falschen Attributen belegt.
Aber Du hast schon Recht: Den Begriff Äther sollte man auf Grund der damit einhergehenden heutigen Mißverständlichkeiten vermeiden - Ich werde ihn in diesem Thread deshalb auch nicht mehr verwenden.

Setzen wir doch darauf auf:
Dazu muss dieses Medium selbst physikalisch sein, mehr nicht. Dazu genuegt der physikalische Raum, der durch den Minkowskiraum beschrieben wird. Kein Raum, keine Wellenausbreitung.
Was bedeutet "pysikalisch sein" genau?
Du definierst den Raum über die Eigenschaft, dass sich EM-Wellen in ihm ausbreiten können - Ich finde das keinen schlechten Ansatz.
Für mich folgt daraus die Frage:
Wie breiten sich Wellen im Raum aus, welche Wechselwirkung EM-Welle <-> Raum findet dabei statt?
Und welche Rolle spielt dabei die Zeit (Wann, wie und wo tritt sie auf? Welche Gesetzmäßigkeiten gelten? Und natürlich: WARUM? ;) ...)?

Anmerkung:
Wie Du schon selbst schreibst: Der Minkowskiraum ist lediglich eine Beschreibung und hilft deshalb erkenntnisorientiert nicht weiter.

möbius
09.10.09, 03:00
....


Anmerkung:
Wie Du schon selbst schreibst: Der Minkowskiraum ist lediglich eine Beschreibung und hilft deshalb erkenntnisorientiert nicht weiter.

Aber EINSTEIN hatte das Minkowski-Modell für seine SRT schon was geholfen, oder:confused:

SCR
09.10.09, 08:39
Hallo möbius,
das mußt Du ihn schon selbst fragen ;).
Einstein war von Minkowskis neuen Ideen zunächst nicht beeindruckt und betrachtete die vierdimensionale Darstellung als »überflüssige Gelehrsamkeit«;
er resümierte gar, seit sich die Mathematiker der Relativitätstheorie bemächtigt hätten, verstehe er sie selbst nicht mehr.
Doch vier Jahre später pries er Minkowskis »wichtige Gedanken, ohne die die allgemeine Relativitätstheorie vielleicht in den Windeln stecken geblieben wäre.«
http://edoc.hu-berlin.de/cmsj/27/biener-klaus-77/HTML/22.xml
Ernsthaft: Es war nicht meine Absicht den Stellenwert des Minkowski(raums) zu schmälern.
Und Einstein wird von Minkowski beeinflusst gewesen sein - ob er nun wollte oder nicht ;).

@richy: Einmal so als ein gedanklicher Ansatz
- Raum besteht aus Energie.
- Über E = M*c² kann er zu Materie "verkl umpen".

EMI
09.10.09, 09:15
- Raum besteht aus Energie.
- Über E = M*c² kann er zu Materie "verkl umpen".
Energie ist Materie;)

Gruß EMI

möbius
09.10.09, 09:17
Hallo möbius,
1. das mußt Du ihn schon selbst fragen ;).

http://edoc.hu-berlin.de/cmsj/27/biener-klaus-77/HTML/22.xml
Ernsthaft: Es war nicht meine Absicht den Stellenwert des Minkowski(raums) zu schmälern.
2. Und Einstein wird von Minkowski beeinflusst gewesen sein - ob er nun wollte oder nicht ;).
...


Zu 1.:
Zu spät! :D
Zu 2.:
Ja!
Und bei seinen vergeblichen Versuchen zur einheitlichen Feldtheorie soll der Meister öfters ausgerufen haben:
"Ich brauche mehr Mathematik!"
Das kommt davon, wenn man reines Denken und Mathematik identifiziert ....:D
Dabei hätte er mehr Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie gebraucht ....;)
Gruß, möbius

Bauhof
09.10.09, 10:09
Aber EINSTEIN hatte das Minkowski-Modell für seine SRT schon was geholfen, oder:confused:
Hallo Möbius,

nein. Einstein benötigte im Jahr 1905 das Minkowski-Modell nicht, um die SRT herzuleiten. Hermann Minkowski hat sein Modell erst später vorgestellt. In seinem legendärem Vortrag "Raum und Zeit" am 21.09.1908 in Köln.

Hingegen war das Minkowski-Modell sehr hilfreich, die ART einfacher zu formulieren und weiterzuentwickeln. Einstein und der Mathematiker Grossmann hatten sie zunächst sehr kompliziert mathematisch notiert.

M.f.G. Eugen Bauhof

möbius
09.10.09, 12:45
Danke für die Richtig-/Klarstellung!

Warum reichte die Mathematik (z.B. das MINKOWSKI-Modell) für EINSTEINS theoretische Versuche, eine einheitliche Feldtheorie zu finden, nicht aus:confused:
Gruß, möbius

SCR
09.10.09, 12:48
Energie ist Materie ;)
Dann ist auch Energie relativ ;)

@möbius: Meiner Meinung nach weil es sich (unter anderem) eben nicht um ein rein mathematisches Problem handelt.

möbius
09.10.09, 15:13
1. Dann ist auch Energie relativ ;)

2. @möbius: Meiner Meinung nach weil es sich (unter anderem) eben nicht um ein rein mathematisches Problem handelt.

Zu 1.:
Relativ wozu:confused:
Zu 2.:
Das vermute ich auch!
Gruß, möbius

SCR
09.10.09, 15:30
Zu 1.:
Relativ wozu:confused:
zum Beobachter.

Bauhof
09.10.09, 17:38
Danke für die Richtig-/Klarstellung!Warum reichte die Mathematik (z.B. das MINKOWSKI-Modell) für EINSTEINS theoretische Versuche, eine einheitliche Feldtheorie zu finden, nicht aus:confused:
Gruß, möbius
Hallo Möbius,

weil m.E. aus der reinen Mathematik nur bedingt physikalische Ideen "gesaugt" werden können. Die "Platoniker" unter den Mathematikern sehen das anders. Die glauben, dass die Natur in irgendeiner Hinsicht etwas mit Mathematik zu tun haben könnte. Die "Instrumentalisten" unter den Mathematikern sehen die Mathematik als reine menschliche Geisteswissenschaft, mit der man die Vorgänge in der Natur beschreiben kann.

M.f.G. Eugen Bauhof

möbius
09.10.09, 18:36
zum Beobachter.

Und wozu bzw. zu was ist der Beobachter relativ...:confused:
Gruß, möbius

möbius
09.10.09, 18:39
Hallo Möbius,

weil m.E. aus der reinen Mathematik nur bedingt physikalische Ideen "gesaugt" werden können. Die "Platoniker" unter den Mathematikern sehen das anders. Die glauben, dass die Natur in irgendeiner Hinsicht etwas mit Mathematik zu tun haben könnte. Die "Instrumentalisten" unter den Mathematikern sehen die Mathematik als reine menschliche Geisteswissenschaft, mit der man die Vorgänge in der Natur beschreiben kann.

M.f.G. Eugen Bauhof

Hallo Eugen Bauhof!
Ist diese mathematik-philosophische oder meta-mathematische Frage irgendwie entscheidbar:confused: Oder ist das eine sog. "Glaubens"-Sache:confused:
Gruß, möbius

JGC
09.10.09, 19:03
Hi...


Genau DAS stimmt meinert Meinung nach nicht!

Mathematik ist die Natur!!!

Sie entsteht erst durch all die "möglichen" jeweiligen Wechselwirkungen, weil genau DIESE von Fall zu Fall immer entsprechend bestimmte Algorythmen schafft, nach denen die jeweiligen Geschehen entsprechend dann passieren und sich dementsprechend auch beschreiben lassen...

DAS ist genau der Sachverhalt, den ich immer wieder zuu beschreiben versuche!!

Entsprechende Prozederes schaffen erst entsprechende Mathematik!!

JGC

Lambert
09.10.09, 19:54
Hi...


Genau DAS stimmt meinert Meinung nach nicht!

Mathematik ist die Natur!!!

Sie entsteht erst durch all die "möglichen" jeweiligen Wechselwirkungen, weil genau DIESE von Fall zu Fall immer entsprechend bestimmte Algorythmen schafft, nach denen die jeweiligen Geschehen entsprechend dann passieren und sich dementsprechend auch beschreiben lassen...

DAS ist genau der Sachverhalt, den ich immer wieder zuu beschreiben versuche!!

Entsprechende Prozederes schaffen erst entsprechende Mathematik!!

JGC

Hallo JGC,

das sehe ich auch so...

Lediglich die Komplexität dergleichen, sichtbar in Chaos-Theorie und in den Unendlichkeiten, machen Alles interessant und unberechenbar(!).

Gruß,
Lambert

SCR
09.10.09, 20:23
Und wozu bzw. zu was ist der Beobachter relativ...:confused:
Na zur Energie.
Ist diese mathematik-philosophische oder meta-mathematische Frage irgendwie entscheidbar:confused:
Nimm' einen Hammer und schlage so fest Du kannst auf Deinen Daumen.
Wenn es nicht wehtut hätte die Mathematik (z.B. das MINKOWSKI-Modell) für EINSTEINS theoretische Versuche, eine einheitliche Feldtheorie zu finden, ausreichen müssen.

Mathematik ist eine Beschreibung - Der Wirklichkeit und der Illusion. Aber nicht die Wirklichkeit selbst.

Marco Polo
09.10.09, 21:50
Dann ist auch Energie relativ ;)

Natürlich ist Energie relativ. Hat schon mal jemand was anderes behauptet?

JGC
09.10.09, 22:18
Na zur Energie.


Mathematik ist eine Beschreibung - Der Wirklichkeit und der Illusion. Aber nicht die Wirklichkeit selbst.

Hi...

Genau SO würde ich das auch unterschreiben....


Es gibt eigentlich keine "feste" Wirklichkeit, sondern nur Voraussetzungen, die sich stetig verändern...

Manche langsam manche schnell...

Und entsprechende Wirklichkeiten treten daraus hervor...

Heißt es nicht im Buddismus "Alles ist Sein?"

Existenz scheint mir die einzige Wirklichkeit zu sein...


JGC

SCR
09.10.09, 22:30
Also bevor ich noch mehr Verwirrung stifte ;):

Ist Energie relativ?
- Zwei Autos hintereinander mit jeweils Tempo 100 auf der Autobahn
- Zwei auf der Autobahn parkende Autos
- Zwei Autos mit jeweils Tempo 100 auf der Autobahn, eines davon "Geisterfahrer"

Marco Polo
09.10.09, 22:43
Also bevor ich noch mehr Verwirrung stifte ;):

Ist Energie relativ?

Ja, das ist sie.

Bei der SRT sieht das so aus:

die Ruheenergie:

E0=m0*c²

die relativistische Gesamtenergie:

E=gamma*m0*c²

die kinetische Energie:

Ekin=(gamma-1)*m0*c²

Nicht relativistisch ergibt sich:

Ekin=1/2 * m0*v²

m0 ist hier übrigens die invariante Ruhemasse

Grüzi, Marco Polo

Uli
09.10.09, 23:23
Also bevor ich noch mehr Verwirrung stifte ;):

Ist Energie relativ?
- Zwei Autos hintereinander mit jeweils Tempo 100 auf der Autobahn
- Zwei auf der Autobahn parkende Autos
- Zwei Autos mit jeweils Tempo 100 auf der Autobahn, eines davon "Geisterfahrer"

Da gibt es nichts Verwirrendes.
Wenn du danach fragst, ob die Energie eines physikalischen Systems vom Bezugssystem abhängt, so ist die Antwort "ja".

Gruß,
Uli

Marco Polo
09.10.09, 23:34
Da gibt es nichts Verwirrendes.
Wenn du danach fragst, ob die Energie eines physikalischen Systems vom Bezugssystem abhängt, so ist die Antwort "ja".

Aaaaahhh. Endlich mal wieder ein sinnvoller Kommentar nach dem ganzen "Schnurkes" der letzten Tage und Wochen. :)

SCR
09.10.09, 23:35
Fazit: Ich habe es doch geschafft. :(

Marco Polo
09.10.09, 23:37
Fazit: Ich habe es doch geschafft. :(

Scheint so eine Art Steckenpferd von dir zu sein. :D

SCR
09.10.09, 23:41
Meinst Du es ist was Ernstes? :rolleyes:

Marco Polo
09.10.09, 23:46
Meinst Du es ist was Ernstes? :rolleyes:

Da habe ich eine schlechte und eine schlechte Nachricht für dich. :D

Welche möchtest du zuerst hören?

SCR
09.10.09, 23:53
Wenn's geht die rechte ... :D

richy
10.10.09, 00:22
Hi SCR
Was bedeutet "pysikalisch sein" genau?

Das is eine gute Frage.
Wenn ich hier nach einer geeigneten Definition suche, solltest du beruecksichtigen dass ich von Folgendem ausgehe :
- es existiert ein physiklischer und einen abstrakter Raum, denen alle uns bekannten Dinge zugeordnet werden koennen.
- der physikalische Raum ist sechs dimensional und nur ein Ausschnit davon verstehen wir als Reailitaet.
- Physikalische, waegbare (materielle) Objekte werden aus Geometrien des physikalischen Raumes gebildet.

Jetzt koennte ich es mit einfach machen und definieren, dass physikalisch "nicht abstrakt" bedeutet.
Oder
dass alle physikalischen Objekte waegbar sind
oder
dass alle physikalischen Objekte aus dem physikalschen Raum gebildet werden.

Beim phyikalische Raum selber wird es allerdings schwierig :
Erstmal reduziere ich die Frage ob der Raum selbst physikalisch ist auf die Basisvektroren die den Raum aufspannen :
(x1,x2,x3,x4, (x5,x6) )
Diese Bilden die Menge aller Objekte.
Jetzt bleibt die Frage ob diese Basisvektoren selber physikalisch sind.
Kann diese Mege sich selbst enthalten ?
Das muesste man Mengentheoretisch entscheiden. Aber ich sehe keinen Widerspruch.
Eher wenn es eine Menge waere die alle Mengen enthaelt und sich nicht enthaelt.
Also eine Art Russelschen Antinomie :
http://de.wikipedia.org/wiki/Russellsche_Antinomie
Vielleicht kann Lambert hier naeheres dazu sagen.
Naeheres muesste man auch unter der Zermelo-Fraenkelschen Mengenlehre finden.

Ich nehme die physikalische Existenz von (x1,x2,x3,x4, (x5,x6) ) einfach als gegeben an.
Und damit erhaelt man die erwaehnte Definitionsmoeglichkeit, besser Klassifikation :
Alles was aus dem physikalischen Raum gebildt wird ist physikalisch.
(Und vermutlich verursachen die Komponenten x5,x6 die Waegbarkeit)

Wie breiten sich Wellen im Raum aus,

Nach meiner (von Heim beeinflussten) Vorstellung ueberhaupt nicht.
Das habe ich schon einige Male verurscht imForum darzustellen. Die Welle ist nur dem Raum zugeordnet. Der eigentliche Vorgang spielt sich aber in der Zeit + x5,x6 ab. Dehalb auch das scheinbar Paradoxe, da der leere Raum einen Wellenwiderstand hat. Dieses ganze Aetherhafte ist lediglich eine Projektion.

welche Wechselwirkung EM-Welle <-> Raum findet dabei statt?
Nach Heim sind Photonen x4,x5,x6 Geometrien. Die Wechselwirkung basiert ausschliesslich ueber Teilchen mit Ladung (Antennen). Ein rein zeitliches Phaenomen. Daher auch keine Ruhemasse.

SCR
10.10.09, 00:30
Hallo richy,
wenn also (bestimmte) Dimensionen/Vektoren den Raum bestimmen sollten muß ich tatsächlich anders fragen: Aus was bestehen diese Dimensionen/Vektoren?

Marco Polo
10.10.09, 00:41
Hallo richy,
wenn also (bestimmte) Dimensionen/Vektoren den Raum bestimmen sollten muß ich tatsächlich anders fragen: Aus was bestehen diese Dimensionen/Vektoren?

Wenn ich hier eine Antwort vorwegnehmen darf.

Eine Dimension besteht aus gar nichts.

Es geht bei Dimensionen imho lediglich um die Anzahl der zu Verfügung stehenden Freiheitsgrade.

Gruss, Marco Polo

SCR
10.10.09, 00:48
Eine Dimension besteht aus gar nichts.
Worin unterscheidet sie sich dann vom "absoluten" Nichts?
Irgendwo muß schließlich irgendetwas anders sein - Sonst wird das in meinen Augen nix mit dem Raum (und damit unserem Universum). ;)

Marco Polo
10.10.09, 00:54
Worin unterscheidet sie sich dann vom "absoluten" Nichts?
Irgendwo muß schließlich irgendetwas anders sein - Sonst wird das in meinen Augen nix mit dem Raum (und damit unserem Universum). ;)

Zumindest mathematisch gesehen unterscheidet sie sich von deinem "absoluten" Nichts, durch die Anzahl der Freiheitsgrade einer Bewegung.

Das ist doch schon mal was, oder?

SCR
10.10.09, 01:09
Zumindest mathematisch gesehen unterscheidet sie sich von deinem "absoluten" Nichts, durch die Anzahl der Freiheitsgrade einer Bewegung. Das ist doch schon mal was, oder?
Ja, das finde ich ja auch total toll. :D
Wenn sie sich also mathematisch unterscheiden - worin unterscheiden sie sich dann in der Realität voneinander?

richy
10.10.09, 01:14
Aus was bestehen diese Dimensionen/Vektoren ?

Wir Menschen haben das Verlangen, dass alle Dinge aus etwas bestehen muessen. Das man alle Dinge anfassen kann. Weil wir dies aus unserem Erfahrungsraum so kennen. Mit dem "Anfassbaren" ist es schon bei den Photonen vorbei. Jetzt gehst du in den Mikrokosmos.
Klassische Bewegung, Temperatur, Farbe, Teilchen ... alle unsere makroskopischen Vorstellungen verlieren ihren Sinn. Warum sollte ausgerechnet das Fundamentalste hiervon nicht betroffen sein ?
Es bleibt uns gar nichts anderes uebrig als nur noch versuchen mathematisch beschreiben. Manchmal, wie im Falle der VWT, kann dann manches sogar wieder viel greifbarer gemacht werden. In dem Fall zum Preis zusaetzlicher Dimensionen, die auch nicht einfach vorstellbar sind, aber in sich dafuer das Unbegreifbare konzentrieren.
Man kann Unbegreifliches nicht ohne einen Preis wegtransformieren.

Nehmen wir die Fouriertransformation :
Man wertet ein Integral aus und gelangt in in den sehr viel komplizierteren Frequenzbereich einer Zeitfunktion. Dennoch werden ploetzlich Zusammenhaenge klar, die man im Zeitbereich nur sehr schwer erklaeren koennte. Wobei uns hier sicherlich hilfreich ist, dass das Gehoer eine Fouriertransformation durchfuehrt. In der Akustik entspricht der Frequenzbereich daher unserem Erfahrungsraum.

Betrachte diese Basisvektoren einfach als "Axiome" der Physik. Im Sinne von nicht weiter herleitbar.
In der Mathematik lautet ein Axiom :
Zu jeder natürlichen Zahl n gibt es genau einen Nachfolger n', der ebenfalls eine natürliche Zahl ist.

Da kannst du jetzt auch fragen Warum ?
Die Antwort wird aber von jedem selbst erwartet.
Es ist zwangslaufig so, dass es auch in der Physik Groessen , Objekte gibt, die nicht aus etwas fudamentalerem hergeleitet werden koennen. Dann ist eben dort auch die Grenze einer Erklaerung erreicht.
Ausser es wuerde einem gelingen die Physik selbst aus der Mathematik herzuleiten. Das ist aufgrund des Urknalls sogar naheliegend.
Dann wuerden die Fundamente der Physik tatsaechlich aus etwas Abstraktem bestehen. Aber lassen wir das mal aussen vor. Dann mus man immer unterscheiden zwischen den Objekten der Beschreibung und den Objekten die beschrieben werden.
Deshalb ist dies hier keine Begruendung.
Wie Du schon selbst schreibst: Der Minkowskiraum ist lediglich eine Beschreibung und hilft deshalb erkenntnisorientiert nicht weiter.
F=m*a ist auch nur eine mathematische Beschreibung. Entscheidend ist nur ob die Beschreibung konsistent ist.
Mathematik ist eine Beschreibung - Der Wirklichkeit und der Illusion. Aber nicht die Wirklichkeit selbst.
Das ist deshalb selbstverstaendlich. Und kein Mangel einer Beschreibung ! Das verstehen manche voellig falsch.
Ein Mangel kann nur die Nichtkonsistenz der Beschreibung sein. Oder eine Unvollstaendigkeit.

Ich meine Bauhof hat das auch recht gut "beschrieben" :-)
weil m.E. aus der reinen Mathematik nur bedingt physikalische Ideen "gesaugt" werden können. Die "Platoniker" unter den Mathematikern sehen das anders. Die glauben, dass die Natur in irgendeiner Hinsicht etwas mit Mathematik zu tun haben könnte. Die "Instrumentalisten" unter den Mathematikern sehen die Mathematik als reine menschliche Geisteswissenschaft, mit der man die Vorgänge in der Natur beschreiben kann.

JoAx
10.10.09, 01:15
Hallo JGC,


Genau DAS stimmt meinert Meinung nach nicht!


sorry, aber ich muss es jetzt los werden.

Du kommst mir immer mehr wie ein Wahrsager¹ vor. Die sagen auch viel allgemeingültiges, was auf alles und auf (absulutes) NICHTS zutrefft.


Gruss, Johann

¹ nicht, weil's wahr ist, was du sagst

Marco Polo
10.10.09, 01:23
Ja, das finde ich ja auch total toll. :D

Warum fällt es mir schwer, dir das zu glauben? ;)

Wenn sie sich also mathematisch unterscheiden - worin unterscheiden sie sich dann in der Realität voneinander?

Was weiss ich. Sagen wir mal so. Von nichts kommt nichts. Kommen Dimensionen ins Spiel, dann könnte man diese aus physikalischer Sicht als eine Art "Möglichkeit" betrachten, Bewegungen zu beschreiben.

Je mehr Dimensionen zur Verfügung stehen, desto vielfältiger sind die Beschreibungsmöglichkeiten von Bewegungen und Prozessen allgemein.

Besser kann ich es nicht beschreiben. :o

Gruss, Marco Polo

richy
10.10.09, 01:27
@moebius
Das Scrollrad maeiner Maus hat sich leider verabschiedet.

richy
10.10.09, 01:31
Es geht bei Dimensionen imho lediglich um die Anzahl der zu Verfügung stehenden Freiheitsgrade.
Dann geht es bei der ART also auch nur um die Anzahl zu Verfuegung stehender Freiheitsgrade ? Um die Zahl drei oder vier ? Warum sollte mich die Zahl vier daran hindern Zeit und Raum zu vertauschen ?
Ich habe aber praktisch schon festgestellt, dass man nicht nach gestern laufen kann :-)
Warum begruendet man den zusaetzlichen Freiheitsgrad beim EPR Paradoxon dann nicht einfach mit der Aussage :
"Wir haben uns geirrt es sind vier statt fuenf Freiheitsgrade."
Wobei ich meine, dass ein Freiheitsgrad das falsche Wort ist fuer Dimensionen des Minkowskiraumes.

Marco Polo
10.10.09, 01:37
Dann geht es bei der ART also auch nur um die Anzahl zu Verfuegung stehender Freiheitsgrade ?

"Nur" würde ich jetzt nicht unterschreiben wollen. Aber ganz Gewiss stehen uns bei der ART eine begrenzte Anzahl von "Freiheitsgraden" zur Verfügung. Es sind deren vier. Die vierdimensionale Raumzeit halt.

Gruss, Marco Polo

Marco Polo
10.10.09, 01:39
Warum sollte mich die Zahl vier daran hindern Zeit und Raum zu vertauschen ?
Ich habe aber praktisch schon festgestellt, dass man nicht nach gestern laufen kann :-)

Damit hast du dir die Antwort bereits gegeben. :)

Marco Polo
10.10.09, 01:52
Warum begruendet man den zusaetzlichen Freiheitsgrad beim EPR Paradoxon dann nicht einfach mit der Aussage :
"Wir haben uns geirrt es sind vier statt fuenf Freiheitsgrade."

Du meinst wohl, wir haben uns geirrt, es sind fünf statt vier Freiheitsgrade.

Wobei ich meine, dass ein Freiheitsgrad das falsche Wort ist fuer Dimensionen des Minkowskiraumes.

Warum? Abgesehen davon. Hat das jemand behauptet? Wer hatte in diesem Zusammenhang denn den Minkowskiraum ins Spiel gebracht? Das warst doch du und niemand Anderes, wenn ich mich nicht täusche.

Gruss, Marco Polo

richy
10.10.09, 01:54
Damit hast du dir die Antwort bereits gegeben.
Ja, dass deine Antwort wohl doch etws zu einfach ist :-)
Und Freiheitsgrade und die Dimensionen von denen wir reden sollte man auch besser unterscheiden.
Die Wassermolekuele in einem Glas Wasser haben sicherlich eine ungeheuerliche Anzahl von Freiheitsgraden. Wenn es nur auf die Anzahl der Freiheitsgrade ankommt muesste ein Glas Waser ein Hyperuniversum darstellen.
Ich meine damit nur Raum und Zeit haben ganz konkrete physikalsche Bedeutungen.
Mich wundert dass trotz ART dies anscheinend noch immer nicht als selbstverstaendlich betrachtet wird.

richy
10.10.09, 01:59
Wir haben uns geirrt es sind vier statt fuenf Freiheitsgrade
Das sieht man, dass die Reihenfolge von "vier" und "statt" oder "vier" und "fuenf" in diesem Satz keinen Freiheitsgrad darstellt. :-)
Also semantisch gesehen.

Marco Polo
10.10.09, 02:05
Ja, dass deine Antwort wohl doch etws zu einfach ist :-)

Mag sein.


Und Freiheitsgrade und die Dimensionen von denen wir reden sollte man auch besser unterscheiden.

Es gibt da gewisse Unterschiede, ja.

Die Wassermolekuele in einem Glas Wasser haben sicherlich eine ungeheuerliche Anzahl von Freiheitsgraden. Wenn es nur auf die Anzahl der Freiheitsgrade ankommt muesste ein Glas Waser ein Hyperuniversum darstellen.

Ich bin zunächst mal von der Anzahl der räumlichen Freiheitsgrade ausgegangen. Und diese sind wohl alles Andere als ungeheuerlich, wenn man ein Glas Wasser betrachtet.

Natürlich gibt es da noch weitere "nichträumliche" Freiheitsgrade. Aber was haben die mit Bewegung eines einzelnen Teilchens zu tun?

Gruss, Marco Polo

richy
10.10.09, 02:22
Moment, ich muss erst nochmal nachlesen ob wir da nicht gerade zwei Themen vermischen.

Was war eigentlich das Thema hier ? :-)
Die Dimensionen des Universums im Sinne des Minkowskiraumes, edit , besser Raumzeit, und was passiert wenn sie mal nicht da sind :-)
So verstehe ich das Nichts, oder auch nicht.
Und unter Dimensionen nicht nur die der mathematischen Beschreibung, sondern den Gegenstand der Beschreibung.
Wenn nichts da ist, kann ich auch nichts beschreiben.

Wenn ich Minkowskiraum schreibe, dann meine ich auch ab und zu den Gegenstand der Beschreibung.
Also diese gemuetliche Kiste in der wir gerad sitzen. In der Hoffnung dass der Minkowskiraum diese wenigstens annaehernd richtig beschreibt.
Vielleicht sollte ich das besser differenzieren und Raumzeit schreiben wenn ich diese speziell meine.

Meine physikalische Vorstellung von beidem ist ziemlich primitiv.
Das sind einfach drei raeumliche orthogonale Meßlatten und dazu senkrecht noch eine zeitartige Meßlatte.
Das ist fuer mich ein Sinnbild des Minkowskiraumes oder der Raumzeit.
Aus was bestehen die physikalisch ? Wie bereits erwaehnt : Vielleicht aus sich selber.

Und die Raumzeit weist eine gewisse physikalische Potentialitaet auf. Die aufgespannte Raumzeit kann etwas bewirken.
Das ueber die Moeglichkeit z.B in eine Bewegung in eine Richtung hinausgeht.

Natürlich gibt es da noch weitere "nichträumliche" Freiheitsgrade. Aber was haben die mit Bewegung eines einzelnen Teilchens zu tun?

Das wollte ich gerade mit dem Wasserglas veranschaulichen. Dass es darauf ankommt um was fuer eine Art Freiheitsgrad es sich handelt. Dass dies eine physikalische Frage ist. Dass diesen Freiheitsgraden eine physikalische Bedeutung zukommt. Und die Dimensionen der Raumzeit eine fundamentale Art von Freiheitsgraden ist.
Das sieht man schon an deiner Frage oben.
Die Zeit ist kein geometrischer, raeumlicher Freiheitsgrad. Aber sie hat etwas damit zu tun wie sich dein Teilchen in den raumlichen Freiheitsgraden bewegen koennen. Ob sie sich ueberhaupt bewegen koennen.
Damit sieht man schon, dass die geometrischen Dimensionen ohne die zeitlche Dimension gar keinen Sinn machen wuerden. Es sind keine Freiheitsgrade sondern die fundamentalen Dimensionen.
Fuer mich ist das auch ein Hinweis, dass die Raumzeit selbst ein physiklisches Objekt ist.
Das wollte ich lediglich betonen, denn mir scheint, dass dieses oft verwechselt wird.

Da wird argumentiert, dass der Minkowskiraum (den meine ich nun tatsaechlich) doch nur eine mathematische Beschreibung ist. Das ist doch etwas Abstraktes. Das hat mit der Realitaet gar nichts zu tun.
Es wird vergessen, dass hinter jeder Beschreibung eben auch ein Objekt steht das beschrieben wird. Und die ART ist anscheinend konstistent. Damit haben mathematischs Modell und physikalisch Realitaet sehr wohl etwas miteinander zu tun. Und wenn ich alles andere dieser Beschreibung weglasse, bis auf die Basisvektoren, dann muss es auch ein physikalisches Gegenstueck fuer diese geben.

Marco Polo
10.10.09, 02:37
Moment, ich muss erst nochmal nachlesen ob wir da nicht gerade zwei Themen vermischen.

Das scheint mir eine "Maßnahme" zu sein, deren Befolgung sich als "weiser Entschluss" herausstellen könnte. :)

Marco Polo
10.10.09, 03:32
Nehmen wir z. B. die Temperatur. Können wir hier von einem Freiheitsgrad sprechen? Ja. Aber bestimmt nicht dann, wenn wir von einem einzelnen Teilchen sprechen.

Meines Wissens ist die Temperatur eine Ensemble-Eigenschaft. Wenn wir also (als Laplace´scher Dämon getarnt) einzelne Teilchen manipulieren könnten, dann würden wir stets die kinetische Gesamtenergie dieses Teilchenensembles beeinflussen.

Schliesslich hat ein einzelnes Teilchen keine Temperatur. Oder siehst du das anders?

Gruss, Marco Polo

richy
10.10.09, 03:34
Am einfachsten koennte ich meine diesbezueglichen Vorstellungen vielleicht so darstellen, dass ich zunechst einen feinstofflichen Ather annehme. Damit waere eine Charakterisierung der Raumzeit sicherlich sehr viel einfacher. Das Gummituchmodell verwendet Gummi als Aether.
Schliesslich entferne ich den Aether aus dem Modell und ersetze ihn durch die Raumzeit selbst.
Welcher Vorteil ergibt sich damit ?
Beim Aethermodell ist dieser in die Raumzeit geschuettet. Ich benotige zwei "Artefakte" Raumzeit und Aether.
Kann ich den Aether durch die Raumzeit ersetzen, ohne dass ich eine Aenderung ergibt, so habe ich ein Artefakt weniger.
Und dieser Fall ist natuerlich zu bevorzugen.

Marco Polo
10.10.09, 03:48
Am einfachsten koennte ich meine diesbezueglichen Vorstellungen vielleicht so darstellen, dass ich zunechst einen feinstofflichen Ather annehme. Damit waere eine Charakterisierung der Raumzeit sicherlich sehr viel einfacher.

Einfacher vielleicht. Aber auch der Realität nahekommender?

Das Gummituchmodell verwendet Gummi als Aether.
Schliesslich entferne ich den Aether aus dem Modell und ersetze ihn durch die Raumzeit selbst.

Das Gummituchmodell birgt bei mir ein nicht zu unterschätzendes Potenzial eines Amoklaufes. :D

Ab gesehen davon. Du kannst den Gummiäther nicht durch die Raumzeit ersetzen. Es gibt da keinerlei Analogien.

Beim Gummituchmodell wird schliesslich die Zeitkrümmung nicht berücksichtigt. Und diese spielt nun mal die entscheidende Rolle.

Gruss, Marco Polo

richy
10.10.09, 04:23
Nehmen wir z. B. die Temperatur. Können wir hier von einem Freiheitsgrad sprechen? Ja. Aber bestimmt nicht dann, wenn wir von einem einzelnen Teilchen sprechen.
uups muss es gerade die Temperatur sein ? Wenn wir diese als Bewegung von Teilchen definieren, dann wir EMI sicherlich meckern.
Wenn wir also (als Laplace´scher Dämon getarnt) einzelne Teilchen manipulieren könnten, dann würden wir stets die kinetische Gesamtenergie dieses Teilchenensembles beeinflussen.
Sehe ich auch so.
Aber nehmen wir doch die Bewegung von H20 Molekuelen.
Oder noch einfacher die Orte von Murmeln auf einer grossen Flaeche.
Unter Freiheitsgrade verstehe ich solche freien Parameter.
So ganz frei ist der Ort fuer jede Murmel nicht, aber ich kann sie an jeden Ort plazieren wo keine andere Murmel ist, ohne die Orte der anderen Molekuele zu veraendern.
Raeumlich und zeitliche Dimension sind aber aber mehr als freie Parameter. Da sind wir uns sicherlich einig.

Schliesslich hat ein einzelnes Teilchen keine Temperatur. Oder siehst du das anders?
Sehe ich nicht anders. Ich hofe auch EMI nicht.

Das Gummituchmodell birgt bei mir ein nicht zu unterschätzendes Potenzial eines Amoklaufes.

Na es laesst auch Otto Normalverbraucher erahnen : "Ah das ist die ART" :-) Immerhin. Ist doch schon was.
Ab gesehen davon. Du kannst den Gummiäther nicht durch die Raumzeit ersetzen. Es gibt da keinerlei Analogien.

Vertreter von Aetherteorien befuellen wahrscheinlich meist nur den geometrischen Raum :D Wahrscheinlich benoetigt man einen vierdimensionalen Aether fuer eine korrekte Befuellung.
Naja dann kann ich ja tatsaechlich gleich mit Raumzeit befuellen.
Und mal ganz ehrlich.
So insgeheim hat doch jeder seine eigene spezielle Aethermischung um heimlich die Raumzeit aufzufuellen. Also nur fuer die Veranschaulichung :-)

Es geht auch eleganter der Raumzeit Eigenschaften zu verleihen. Das habe ich im Forum schon geschildert.
Alles was ich benoetige ist die Eigenschaft von Existenz und Nichtexistenz. Im Grunde beliebiger Groessen.
(Man kann auch aus Einsen und Nullen ein (dann abstraktes) Universum bauen.
Ich nehme an Raumzeit existiert .Damit auch die Eigenschaft dass diese nicht existiert.
Damit laesst sich die Raumzeit quantisieren. Sei es auch nur zur Veranschaulichung.
Es existieren dann Raumzeitzellen die vom NICHTS begrenzt werden. Und alleine damit ist die Raumzeit geometrisiert.
Die Geometrie kann nun beliebige Eigeschaften bilden wie Gravitation. Nach Heim bis hin zu den Elementarteilchen.
Voraussetzung dafuer ist lediglich, dass sich die Geometrie, die Kruemmung aendern laesst.
Die Diskretisierung ist zwar schoen anschaulich (Meist ist auf besagten Gummituechern ein Koordinatengitter eingezeichnet) aber nicht zwingend notwendig. Denn ich kann die Disretisierungsgroessen gegen Null streben lassen.
Dann erhalte ich ein Kontinuum. Und es gibt keinen Grund warum dabei die Geometrisierbarkeit veloren gehen sollte.

War uebrigends mein Fehler, dass ich deine Antwort kritisiert habe. Du hast die mathematische Beschreibung gemeint. Ich dachte an den Gegenstand der Beschreibung.
Gibt es eigentlich im Deutschen eine Moeglichkeit wie man den Begriff der mathematischn Dimension und der physikalischen Dimensionen besser voneinander abgrenzen kann ?
Raeumliche / Zeitliche Koordinate ?
Beim Raum ist es das selbe. Wenn man x1,x2,x3 meint kann man dies durch den "geometrischen Raum" abgrenzen.
Wir schreiben hier fuer (x1,x2,x3,x4) "Raumzeit". Neben Raumzeit gibt es noch den Begriff Vakuum fuer den Gegenstand der Beschreibung. Aber ist damit (x1,x2,x3,x4) gemeint oder (x1,x2,x3) ?

Marco Polo
10.10.09, 06:21
uups muss es gerade die Temperatur sein ? Wenn wir diese als Bewegung von Teilchen definieren, dann wir EMI sicherlich meckern.

Dann hätte dieser EMI (oder wie der heisst :D ) sicherlich Recht.

Unter einem Freiheitsgrad verstehe ich einen freien Parameter.

Das ist ja auch so. Wir waren aber bei den klassischen Dimensionen. Ein freier Parameter (z.B. der Spin) ist aber nun mal ein quantenmechanischer Freiheitsgrad, der zwei Werte annehmen kann und dieser hat mit der klassischen Definition von Dimension eher weniger zu tun.

Wie sonst könnten sich zwei Elektronen ein Atomorbital teilen?

Sehe ich nicht anders. Ich hofe auch EMI nicht.

Du immer mit deinem EMI. EMI hier, EMI da. EMI in Amerika. :D

Aber Spass beiseite. Wenn EMI das anders sehen sollte, dann wird er sicherlich seine Gründe dafür haben. Und diese sind es i.d.R. "Wert" beachtet zu werden.

Aber mal ganz ehrlich.
So insgeheim hat doch jeder seine eigene spezielle Aethermischung um heimlich die Raumzeit aufzufuellen. Also nur fuer die Veranschaulichung :-)


Also ich zumindest nicht. Ich sehe das rein geometrisch. Allerdings auch nur, solange ich die RT betrachte. Nach bisherigem Wissensstand ist aber lediglich die RT eine Theorie der Raumzeit.

Warum sollte ich mich dann mit irgendwelchen abstrusen Äthermischungen belasten?

...ich kann die Diskretisierungsgroessen gegen Null streben lassen.
Dann erhalte ich ein Kontinuum.

Theoretisch gesehen schon. Es ist aber nun mal so, dass es von dem Genauigkeitsanspruch einer Messung abhängt, ob eine Größe als diskret oder kontinuierlich angesehen werden kann.

Gruss, Marco Polo

möbius
10.10.09, 07:03
.....



Was weiss ich. Sagen wir mal so. Von nichts kommt nichts.
......

Gruss, Marco Polo

"Ex nihilo nihil fit." = "Aus nichts wird nichts" sagte bereits EPIKUR im 4./3. Jahrhundert vor Chr.
Aber mit EPIKUR war die Philosophie nicht zu/am Ende ...:D
möbius ./. Epikur:
"Aus dem (absoluten) nichts ist alles."
möbius:Epikur 1:0 (zur Halbzeitpause...);)
Gruß, möbius

JGC
10.10.09, 11:12
Hallo JGC,


Zitat JGC
Mathematik ist die Natur!!!

Sie entsteht erst durch all die "möglichen" jeweiligen Wechselwirkungen, weil genau DIESE von Fall zu Fall immer entsprechend bestimmte Algorythmen schafft, nach denen die jeweiligen Geschehen entsprechend dann passieren und sich dementsprechend auch beschreiben lassen...

DAS ist genau der Sachverhalt, den ich immer wieder zuu beschreiben versuche!!

Entsprechende Prozederes schaffen erst entsprechende Mathematik!!

sorry, aber ich muss es jetzt los werden.

Du kommst mir immer mehr wie ein Wahrsager¹ vor. Die sagen auch viel allgemeingültiges, was auf alles und auf (absulutes) NICHTS zutrefft.


Gruss, Johann

¹ nicht, weil's wahr ist, was du sagst


Wieso??

Das behaupte ich deshalb, weil ich persönlich solche Vorgänge selbst beobachten konnte!!

Ich war schließlich mein Leben lang Praktiker...

Sei es jetzt Kristallisationsvorgänge in Schmelzen oder oder in Lösungen, oder Bruch- und Dehnungsvorgänge in der Materialkunde(ich hatte oft mit Reparaturen zu tun und der Frage, WARUM der eine oder andere Schaden aufgetreten ist.. Und dabei trat einfach ganz klar hervor, das bestimmte Voraussetzungen eben bestimmte Arten von Schadensbildern produzieren..

Ich weiß nicht, woher DU deine Erfahrungen beziehst, um so was zu behaupten...


JGC

JGC
10.10.09, 11:19
Ja, dass deine Antwort wohl doch etws zu einfach ist :-)
Und Freiheitsgrade und die Dimensionen von denen wir reden sollte man auch besser unterscheiden.
Die Wassermolekuele in einem Glas Wasser haben sicherlich eine ungeheuerliche Anzahl von Freiheitsgraden. Wenn es nur auf die Anzahl der Freiheitsgrade ankommt muesste ein Glas Waser ein Hyperuniversum darstellen.
Ich meine damit nur Raum und Zeit haben ganz konkrete physikalsche Bedeutungen.
Mich wundert dass trotz ART dies anscheinend noch immer nicht als selbstverstaendlich betrachtet wird.


Hallo Richy..


Was würdest DU denn sagen, wenn der 5.te Freiheitsgrad der Freiheitsgrad der "Lösung" wäre??

Ein Salzkristall, das sich in Wasser aufgelöst hat kann ganz neue Freiheitsgrade annehmen.. Wieso kann Masse, die sich im Vakuum aufgelöst hat(energetischer Zustand) nicht ebenso einen neuen Freiheitsgrad hinzugewinnen??

Als "gelöstes" WAS wirkt doch eine ehemals "individualisierte Existenz"(bestimmter Raum, bestimmte Zeit) doch im gesamten umgebenden Raum bzw. seines Inhaltes und wirkt somit ihm gegenüber Eigenschaftsverändernd!

Oder sehe ich das falsch??


JGC

Marco Polo
10.10.09, 11:52
Ein Salzkristall, das sich in Wasser aufgelöst hat kann ganz neue Freiheitsgrade annehmen.

Welche wären das?

Wieso kann Masse, die sich im Vakuum aufgelöst hat(energetischer Zustand) nicht ebenso einen neuen Freiheitsgrad hinzugewinnen??

Durch welchen Prozess löst sich Masse im Vakuum auf?

Als "gelöstes" WAS wirkt doch eine ehemals "individualisierte Existenz" (bestimmter Raum, bestimmte Zeit) doch im gesamten umgebenden Raum bzw. seines Inhaltes und wirkt somit ihm gegenüber Eigenschaftsverändernd!

:confused: :confused: :confused:

Oder sehe ich das falsch??

Kein Kommentar. :D

Gruss, Marco Polo

Marco Polo
10.10.09, 12:39
Du immer mit deinem EMI. EMI hier, EMI da. EMI in Amerika. :D

Zur Zeit nicht.

Kommt Zeit, kommt Amerika. War ja auch nur a Spässle, woischt? :)

JGC
10.10.09, 13:28
Welche wären das?

Wieso kann Masse, die sich im Vakuum aufgelöst hat(energetischer Zustand) nicht ebenso einen neuen Freiheitsgrad hinzugewinnen?? .

Durch welchen Prozess löst sich Masse im Vakuum auf?

Als "gelöstes" WAS wirkt doch eine ehemals "individualisierte Existenz" (bestimmter Raum, bestimmte Zeit) doch im gesamten umgebenden Raum bzw. seines Inhaltes und wirkt somit ihm gegenüber Eigenschaftsverändernd!

:confused: :confused: :confused:



Kein Kommentar. :D

Gruss, Marco Polo


Äh.... Hallo Marco..


In einem gelöstem Zustand kann z.B. ein Salzkristall in der gesamten Flüssigkeit des entsprechenden Lösemittels(meist Wasser, da dieses am meisten Einflüsse zeigen kann) seine Wirkung erweisen..

Es verändern sich dabei seine ursprüngliche elektrische Leitfähigkeit, seine ursprüngliche Lade-Kapazität und seinen ursprünglichen jeweiligen Widerstand und seine Wärmekapazität, sowie auch seine vorigen angestammten Lösungseigenschaften gegenüber allen anderen Elementen...

Ist dir noch nie aufgefallen, das grade, (um beim Beispiel mit dem Wasser zu bleiben) das bei einer bestimmten Temperatur immer nur bestimmte Mengen eines jeglichen Elementes im Wasser lösbar sind??(selbst Gold und Platin löst sich zu geringen Mengen im Wasser)

Und jede Temperaturabstufung des Lösemittels(Wasser) bewirkt eine entsprechende Veränderung, und zwar auf sämtliche Parameter, mit denen es auf all die anderen Elemente sowie deren möglichen chemischen Verbindungen einwirken kann..

Prozesse werden z.B. in einem Lösemittel kontinuierlicher und leichter steuerbar durch die entsprechenden jeweiligen Druck und entsprechenden Temperaturbedingungen.

Wärme beschleunigt die entsprechenden Prozesse, Druck ordnet die Molekular-Strukturen entsprechend an, und beides wirkt sich entsprechend auf die jeweilige Prozessgeschwindigkeiten der jeweiligen Prozesse aus, sowie deren energetischer jeweiliger Aufwand, mit der die entsprechenden Chemisch-Physikalischen Prozederes von statten gehen...

Das Lösungsmittel Wasser bringt also all die Eigenschaften schon mit, mit der all die anderen Elemente, die sich nachher im Wasser in Lösung befinden, und entsprechendes Verhalten und deren jeweiligen Ordnungskriterien zeigen..

Das Wasser sagt also den Elementen/Verbindungen, WIE, in welchen GRÖSSENORDNUNGEN, in welchen GESCHWINDIGKEITEN und in welchen REIHENFOLGEN diese sich anzuordnen haben, und WO genau sie sich einzufinden haben(auf Grund von den geometrischen/elektrischen Voraussetzungen, die das Wasser von sich aus auf Grund SEINER Struktur besitzt)

DAS ist im meinen Augen "wahre" Mathematik!! (der Geist des Universums!)

Eine Eigenschaft!!! (die JEDE Materie besitzt)

Und Vakuum ist in meinen Augen sowas wie Masse...

Warum sollte es also nicht die selben Eigenschaften besitzen wie Wasser auch?

Hat denn eine Substanz, deren "Feinkörnigkeit" in der Größenordnung des Diracschen virtuelllen Meer etwa keine "Lösungseigenschaften?..

Teilchen, die noch kleiner sind wie Quarks oder Neutrinos, können durchaus alle anderen Massen in Form des gelösten Zustandes in sich aufnehmen..(Das sieht dann SO aus, wie wenn diese materiellen(massiven)Teilchen durch die Lösefähigkeit des Vakuums in seine "wirklich kleinsten Bestandteile" aufgelöst werden können...

Und was ist denn kleiner, als die quantisierten Größen der jeweiligen Energiepakete, die sich tief im Innern des Mikrokosmos verbergen??

Entgegen der Quantengröße ist ein Neutrino noch ein ganzer Berg oder gar ein Planet, der sich durch diese "formlose" Masse des Vakuums quält..

Alles ist letztlich Energie, die Frage ist meines Erachtens nur, WIE ist diese Energie jeweils "verpackt"? (oder gestapelt...)


Ich hoffe das mit dieser Antwort ein paar Fragezeichen weniger existieren...


JGC

JoAx
10.10.09, 15:50
Hallo richy,


Nach Heim sind Photonen x4,x5,x6 Geometrien. Die Wechselwirkung basiert ausschliesslich ueber Teilchen mit Ladung (Antennen). Ein rein zeitliches Phaenomen. Daher auch keine Ruhemasse.

an der Stelle will ich fragen -

Wenn die Photonen nur und ausschliesslich zeitartig sind, warum können ihnen raumzeitlicheliche Eigenschaften, wie Imuls und Energie, zugeordnet werden?


Gruss, Johann

JGC
10.10.09, 16:25
Aha...deshalb haben Astronauten immer Taucheranzüge an, damit sie nicht nass werden.
Schon mal ein Fragezeichen weniger.

Haaaa Haaaa...


Sind Raumanzüge nicht dem Selben Prinzip nach empfunden??

richy
10.10.09, 21:37
Hi Joax
Wenn die Photonen nur und ausschliesslich zeitartig sind, warum können ihnen raumzeitlicheliche Eigenschaften, wie Imuls und Energie, zugeordnet werden?
Praeziser :
Bezueglich Einsteins Raumzeit nur "zeitartig". Nach Heim werden sie aus x4,x5,x6 Geometrien gebildet.
Eine Antenne aus leitfaehigem Material wird aus (x1..x6) Geometrien gebildet. In Heims Theorie sind immer x5,x6 Kompenenten (Organisation=manifestierte Information=Moeglichkeiten=Graviton) an der Bildung eines Teilchens beteiligt.
Das Universum und alle Materie darin ist somit 6 dimensional.

Die Zuordnung der EM Welle zum Raum basiert einfach darauf, dass du die Antenne mit der du die EM Welle misst irgendwo im Raum platzierst. Ebenso den Sender. Genauso verhaelt es sich auch mit der Gravitation.

Primitives Modell :
Stell dir einen grossen gefuellten Wassertank vor.
Das soll der Raum (x4,x5,x6) sein.
Der Bereich ausserhalb des Tanks der Raum (x1,x2,x3,x4)
Das Modell macht uns den Gefallen, dass die Zeit t=x4/co beiden Gebieten gemeinsam ist. Das Wasser repraesentiert somit die Organisation (x5,x6) Der Raum ausserhalb den geometrischen Raum.
(x1,x2,x3)

Jetzt wollen wir eine EM Welle empfangen. Wir installieren eine Antenne, in der Form, dass wir ein Loch in den Tank bohren und ein Hydrophon ins Wasser halten. Da passiert zunaechst nichts, denn wir benoetigen noch einen Sender. Also bohren wir ein zweites Loch in den Tank und stecken einen Schallwandler ins Wasser.
(Ein anschaulicheres Bild waeren auch einfach zwei Staebe, die wir durch die Loecher stecken)
Wo breitet sich die Akustische Welle aus ?
Lediglich im Wasser (x5,x6), nicht ausserhalb davon (x1,x2,x3).

Bei einer realen Antenne empfangen wir ebenfalls keine EM Welle die sich im Raum ausbreitet, sondern zapfen damit den Raum x5,x6 an irgend einem Ort an. Alleine durch die Tatsache, dass die materielle Antenne in diesen Unterraum hineinragt.

Es stellt sich lediglich die Frage :
Warum verhaelt sich die EM Welle dann scheinbar so, wie wenn sie sich im geometrischen Raum ausbreiten wuerde ? Eine Kugelwelle wird z.B. entlang des Radius gemaess 1/r^2 gedaempft.

x5,x6 ist physikalisch manifestierte Information. Es gibt eine geometrische Relation zwischen Sender und Empfaenger. Und die liegt in x5,x6 vor. Naja fast wie in JGC´s Vorstellung. Das Universum weiss wo sich alle Dinge darin befinden und in welcher Relation sie zueinander stehen.

Im Unterraum t,x5,x6 kann man daher auch nicht mehr mit einer gewoehnlichen Metrik rechnen. Es wird eine Metrik benoetigt,die allgemeine Relationen beruecksichtigt und uns im Grunde bestens bekannt ist.
Nur wir kennen bisher keine Moeglichkeit wie wir dies mathematisch erfassen koennen.
Gruesse

richy
10.10.09, 21:50
Hi JGC
Nach dem Modell von Heim waere ein Punkt deiner Vorstellung zutreffend. Ein Teil der Materie kann im Raum zwar nicht verschwinden, aber eine andere Erscheinungsform annehmen.
E=m*c^2 drueckt genau dies aus.
Nach Heim aendert sich hier die Geometrien der Raumzeit. Der "stofflche", "fermionische" Anteil wird teilweise glattgebuegelt und aendert die Geometrie des Anteils x5,x6 der die Masse bestimmt.

JGC
10.10.09, 22:23
Hi JGC
Nach dem Modell von Heim waere ein Punkt deiner Vorstellung zutreffend. Ein Teil der Materie kann im Raum zwar nicht verschwinden, aber eine andere Erscheinungsform annehmen.
E=m*c^2 drueckt genau dies aus.
Nach Heim aendert sich hier die Geometrien der Raumzeit. Der "stofflche", "fermionische" Anteil wird teilweise glattgebuegelt und aendert die Geometrie des Anteils x5,x6 der die Masse bestimmt.

Ganz genau!!

Das würde nämlich einem Zustandswechsel gleichen, der auch wiederum nur ein Teil in dem gesamten, möglichen Zustandskreislauf darstellt..

Und je schneller ein Objekt sich bewegt, um so weiträumiger wird sein krümmender Einfluss auf den "es umgebenden" Raum...

(auf gut deutsch, je schneller ich laufe, um so kleiner wird der Raum um mich herum... Erreiche ich LG so ist der umgebende Raum und Ich EINS.) Das würde auch bedeuten, das die kristalline Welt im "Reich der Langsamkeit" zu Hause ist, während die amorphe Welt in der Welt der Höchstgeschwindigkeit angesiedelt ist...

Keine Ahnung, wie ich das jetzt zusammenfügen muss, damit es verstehbar passt, aber letztlich heißt das, das jeder Einzelne von uns(und alles andere Bewegte natürlich auch) direkt auf den Raum, bzw. auf seine Größe einwirkt...


JGC

richy
10.10.09, 23:14
Noch eine Bemerkung zum Massendefekt :

Relational, aspektbezogen, kontextual beschraenkt sich nicht auf die Metrik zweier Objekte. In der Form wie weit diese voneinander entfernt sind. Sondern auf die allgemeine Bedeutung einer Relation zweier Objekte. Auch die Semantik von Relationen, Kontexten ....
Heims aspektbezogene Logik ist das mathematische Werkzeug um schliesslich die aspektbezogene Metrik von x5,x6 zu erfassen.

Dass wir hierzu bisher ueber kein Werkzeug verfuegen, spiegelt sich darin wieder, dass wir zwar einen shannonschen Informationsgehalt ueber unsere formale Logik bestimmen koennen aber keinen semantischen Informationsgehalt.

Wer nun meint die Messung einer Semantik sei ein Thema fuer Pseudowissenschaften, der sollte eine Erklaerung liefern koennen, warum es denn zwischen Wasserstoff- und Helimkern ueberhaupt einen Massendefekt gibt.
Aber wenn ich eine oder zwei Billiardkugeln betrachte nicht :-)
Ist dazu jemand in der Lage ?

Der Massendefekt wird meines Wissens so begruendet, dass saemtliche Felder innerhalb des Helimkernes anders verlaufen als innerhalb des Wasserstoffkernes. Weil sich die geometrischen Realationen aller beteiligten Objekte natuerlich unterscheiden.
Das Bild aller Felder unterscheidet sich somit in beiden Kernen.
Und gemaess E=m*c^2, nach Einstein, nicht nur nach Heim weisst jedes Feld selbst ein Gravitationsfeld auf, das zu Masse beitraegt.
Der Unterschied der Masse der Felder im H und He Kern wird bei der Kernfusion in Energie umgewandelt.

Dass die geometrischen Relationen und damit z.B die Gravitationsfelder sich unterscheiden ist aber bei Billiardkugeln genauso der Fall. Warum wird hier keine Energie frei ?

Ich koennte eine Antwort anbieten.
Die Anordnung zweier Billiardkugeln andert an der Qualitaet, an der Semantik des gesamten Systems zweier Billiardkugeln nichts.
Ebenso aendert sich an der Semantik zweier Heliumkerne nichts aufgrund ihrer geometrischen Relation. Erst wenn die beiden Kerne verschmezen erhalten wir eine neue Qualitaet.
Ein neues chemisches Element !
Der Massendefekt ist also darin begruendet, dass H und He semantisch zwei verschiedene Qualitaeten aufweisen. Wasserstoff und Helium sind zwei verschiedene Dinge. Zwei unterschiedliche chemische Elemente.
Im Sinne des Satzes: Ein Objekt ist mehr als die Summe seiner einzelnen Teile.
E=m*c^2 drueckt also nicht nur den unterschied der Masse von Felden aus, sondern den Unterschied einer semantischen Qualitaet.
Das bedeutet : Semantische Qualitaet hat eine Masse.
Abgehoben ? Vielleicht. Aber wer hat eine bessere Erklaerung ?

SCR
11.10.09, 20:21
Hallo richy,
habe ich das richtig verstanden:
Zuerst war Nichts und dann entstand die Mathematik - und die breitet sich aus.
? :rolleyes:

Lambert
11.10.09, 23:33
Hallo richy,
habe ich das richtig verstanden:
Zuerst war Nichts und dann entstand die Mathematik - und die breitet sich aus.
? :rolleyes:

Fast richtig... Etwas breitete sich aus und zwar vollkommen logisch. Ma-Thematik... Strömungslehre...

Exakt!

Grzß,
Lambert

richy
12.10.09, 00:32
Hi SCR
Zuerst war Nichts und dann entstand die Mathematik - und die breitet sich aus.
Aus welcher Stelle (Zitat) folgerst du dies ?
Heims Modell umfasst einen sechsdimensionalen physikalischen Raum und einen sechsdimensionalen abstrakten Hintergrundraum Information(x7,x8)+G4(x9...x12)=I2+G4
physikalisch : M4+O2 (Minkowski + Organisation)
abstrakt : G4 + I2
Das Universum waere damit ein zwoelfdimensionaler Raum. Und dieser Raum ist beim "Urknall" entstanden. Genauere quantitative Aussagen kann Heim ueber G4 nicht treffen. Daher ist es keine TOE.
Wir koennen aber aus unserer Erfahrung heraus abschatzen was sich in G4 befindet. Denn schliesslich haben wir einen Zugang dazu. Als vernunfbegabte Lebewesen.
Letztendlich befinden sich darin alle logischen Prinzipien und Modelle. Wobei zwischen physikalischer Welt und Hintergrundraum ueber die Quantenebene O2<>I2 ein beidseitiger Informationsfluss stattfindet. Ebenso im makroskopischen ueber die Handlungen vernunftbegabter Wesen.
D.h. dieser Hintergrundraum ist ebenfalls einer zeitlichen Entwicklung unterworfen. Physikalische Welt und Hintergrundraum sind in gewisser Weise spiegelbildlich.

Heim greift dies nicht aus der Luft, sondern all dies ergibt sich aus seinem mathematischen Modell, dass auf der ART aufbaut ! Jedliche Kritik muss also auch anhand diesem Modell erfolgen. Sonst ist es Geschwaetz.

D.h. aber, dass beim Urknall wahrscheinlich noch nicht alle abstrakten Prinzipien vorlagen. Und vor dem Urknall , also im NICHTS es keine abstrakten Prinzipien gab, da diese wie Materie einen Raum benoetigen. Es gab vor dem Urknall keine Mathematik und keine Physik. Jetzt hat Heim sehr umfassende Folgerungen aus dem Zustand des Universums beim Urknall aufgestellt mit denen er den Zustand des NICHTS versucht zu untersuchen. Und kommt zu dem Schluss, dass dort dennoch einige abstrakte Objekte vorhanden gewesen sein muessen. Z.B. die Primzahlen von 3 bis 19, also ohne die 2. Ebenso alle Kopplungskonstanten als Kehrwert ganzer Zahlen.
Dies folgt nicht direkt aus seinem Modell. Es ist also spekulativ.

Die Mathematik entstand also nicht nur, sondern sie entwickelt sich immer weiter. (Nicht nur die, die wir kennen. Womoeglich haben ETs eine ganz andere Mathematik)
Ebenso expandiert der komplette 12-D Raum in der Form, dass sich die diskreten Raumzeitzellen vermehren. Dieses Prinzip ist in der Natur nichts ungewoehnliches.
Von daher ist deine Aussage in Heims Sinne schon richtig, denn auch der Hintergrundraum expandiert.
Gruesse

SCR
12.10.09, 08:45
Hallo richy,
Aus welcher Stelle (Zitat) folgerst du dies?
Heißt das jetzt Ja oder Nein? :D Wie dem auch sei - Du schreibst z.B. "drei Zeilen tiefer":
Heim greift dies nicht aus der Luft, sondern all dies ergibt sich aus seinem mathematischen Modell, das auf der ART aufbaut!
Jegliche Kritik muss also auch anhand dieses Modells erfolgen. Sonst ist es Geschwätz.
oder "woanders" ;):
Ich meine nicht das einen modernen Wisseschafler die Meinung eines Karl Popper interessiert.
Wobei ich manche seiner Aussagen teile. Er hat diese aber leider frei erfunden und leitet diese nicht aus einem mathematischen Modell ab.
Wenn man Dich fragt wodurch sich der Raum vom Nichts unterscheidet ...
Es geht auch eleganter der Raumzeit Eigenschaften zu verleihen. [...] Alles was ich benoetige ist die Eigenschaft von Existenz und Nichtexistenz. Im Grunde beliebiger Groessen. (Man kann auch aus Einsen und Nullen ein (dann abstraktes) Universum bauen. Ich nehme an Raumzeit existiert. Damit auch die Eigenschaft dass diese nicht existiert.
... antwortest Du (sicherlich etwas überspitzt formuliert) sinngemäß "Nichts = Nicht-Existenz (=0) und Raum = Existenz (=1)" -
Und das ist in meinen Augen eine rein mathematische Aussage (eines binären Zahlensystems).
Von daher ist deine Aussage in Heims Sinne schon richtig, [...]
Mir ist jetzt einmal herzlich Wurscht was Heim sagt(e) - Meine Frage war an DICH gerichtet und lautet(e): Wie siehst DU das?
Oder muß man sich jetzt darauf einstellen, dass man hier im Forum mehr und mehr mit "gespaltenen Persönlichkeiten" bzw. "über Stellvertreter" zu diskutieren hat (siehe Krudan/Norbert)?
Dann muß ich mir auch noch schnellsten einen besorgen ... ;)
(Mensch richy: Du hast es nicht nötig Dich hinter anderen zu verstecken!).
Jetzt hat Heim sehr umfassende Folgerungen aus dem Zustand des Universums beim Urknall aufgestellt mit denen er den Zustand des NICHTS versucht zu untersuchen. Und kommt zu dem Schluss, dass dort dennoch einige abstrakte Objekte vorhanden gewesen sein muessen. Z.B. die Primzahlen von 3 bis 19, also ohne die 2. Ebenso alle Kopplungskonstanten als Kehrwert ganzer Zahlen.
Wie darf man denn diesen "Weichmacher" verstehen? Das absolute Nichts gibt es nicht?

So wie ich DEINE Ansichten aktuell interpretiere (Ich bitte um Korrektur!):
- Das Nichts ist ein kariertes (!) Blatt Papier (!).
- Die Raumzeit zeichnet auf dieses Blatt mit einem Bleistift 4 Dimensionen in Form eines Koordinatensystems auf.
- Alle betrachteten Objekte innerhalb des Koordinatensystems bestehen ebenfalls aus Graphit, der dem aufgetragenen Koordinatensystem entstammt.
- Auf den Blattkanten verstecken sich weitere Dimensionen - Eben alle möglichen Ausgleichsfaktoren, die man braucht, damit die realen Beobachtungen zum Modell stimmen.
- Aber das Modell sagt auch aus, dass es in der Realität grundsätzlich weder das Blatt Papier noch einen Bleistift / Graphit gibt.

-> Was habe ich falsch verstanden, richy?:rolleyes:
(Und bitte nicht wieder "Heim(i) hier, Heim(i) da - Heim(i) in Amerika."; Im Übrigen (i) damit das Versmaß stimmt und als Preview auf eine potentielle weitere Fragestellung)

Exakt!
Ich darf also Deine Person als eine rein mathematische Illusion betrachten? http://forum.gleitz.info/images/smilies/gruebel.gif

JGC
12.10.09, 09:30
Hi...


Hört mal, ich habe den Eindruck, das dieses der falsche Ansatz ist..



Die Mathematik und der Raum verbreiten sich meines Erachten NICHT!!

Der Raum an Sich war Vorher da(egal, als WAS er sich um das zusammengefaltete Universum herum aufhält)...Raumzeit und die Mathematik steckt als Eigenschaft im jeweiligen Inhalt des Raumes, genauso wie in einem entsprechend logisch gebauten Computer und seiner beinhaltenden Chip-Architektur!

Was interessiert den Prozessor und das drauf laufende Programm, was außerhalb der Kiste von statten geht?

Gar nichts!! Das Programm stellt nur ab dem Moment seine Funktion ein, wenn die Temperatur, die Betriebsspannung des PC´s und die Art der verwendeten Energie so hoch, tief oder daneben liegen, das der Prozessor nicht mehr arbeiten kann...

Und das scheint mir die Verbindung zu sein..

Die Temperatur!!

Sie erlaubt, ob ein Rauminhalt ein geordnetes Verhalten mit "evolutionären" Entwicklungs-Changen zeigen kann, oder ob es nur ein entropisches Verhalten zeigt, welches ab einem bestimmten Punkt sowieso zu einer dauerhaften Funktionslosigkeit führt...

Genauso interessiert sich ein Samenkorn auch nicht für seine Umwelt... Nur, das dessen umgebenden Umwelt- Feuchte (für die elektromagnetischen Leitfähigkeiten innerhalb des Samens zuständig) und die jeweiligen Temperatur-Parameter entscheiden, OB so ein Samenkorn nun "startet", oder auch nicht...

Zumindest ist das meine Ansicht dazu..


JGC

richy
12.10.09, 09:49
Hi SRC
Wenn Uli, Emi, Marco .... hier Aussagen treffen beziehen sie sich auf Theorien von Newton, Maxwell, Einstein ... Das muessen sie nicht staendig erwaehnen, da deren Theorien anerkannt sind. Wenn man sich Theorien wie die von Heim bezieht, die nicht anerkannt sind, sollte man dies auch erwaehnen.
Wir sprechen hier von der Interpretation einer vereinheitlichten Feldtheorie deren Formalismus sich ueber 1000 oder mehr Seiten erstreckt und den bisher noch niemand nachvollziehen konnte. Die Interpretationen sind fuer mich schluessig und bietet mehr als jede andere bisherige Theorie. Darum stuetze ich mich darauf. Wenn hier jemand bemerkt, dass die Beziehung E=m*c^2 gilt so wirst du auch nicht bemaengeln dass derjenige sich nicht staedig auf Einstein berufen soll, sondern seine eigene Meinung. Warum sollte man E=m*c^2 staendig selbst herleiten ? Wenn man es einmal nachvollzogen hat genuegt es auch.

Die Anzahl der Hyperraumzellen waechst. Allerdings gibt es hier verschiedene Metriken. Ob man wirklich sagen kann das auch der Hintergrundraum quantitativ expandiert. Hmm, ich weiss es nicht.

- Das Nichts ist ein kariertes (!) Blatt Papier (!).

Kariert ist es nicht, wenn du damit quantisiert meinst.
- Alle betrachteten Objekte innerhalb des Koordinatensystems bestehen ebenfalls aus Graphit, der dem aufgetragenen Koordinatensystem entstammt.

Stell dir vielleicht besser ein schwarzes Blatt Papier vor. Und auf dieses legst du Kaestchen aus weissem Papier.
Das ist anschaulicher.
Letztendlich ist es der Raum den die Basisvektoren aufspannen, den wir als Raum erleben.
Man kann diesen schon auf diese bezueglich der Existenz reduzieren.
Ob eine Dimension existiert oder nicht haengt davon ab ob der Basisvektor extistiert.
Aber anschaulicher ist der dadurch aufgespannte Raum.
Aber das Modell sagt auch aus, dass es in der Realität grundsätzlich weder das Blatt Papier noch einen Bleistift / Graphit gibt.

Doch das gibt es. Wieso sollte dem nicht so sein ?
Allerdings kann man ueber dieses NICHTS wohl eher nur sagen was es nicht ist. Aber nicht was es ist. Es ist von unerem Verstaendnis aus Nulldimensional. Wie soll es dann so etwas wie Zahlen enthalten koennen ?
Das entzieht sich vollstaendig unserer Vorstellungskraft.

richy
12.10.09, 09:58
Was interessiert den Prozessor und das drauf laufende Programm, was außerhalb der Kiste von statten geht?
Wenn das Programm eine nichtdetermimierte Zufallszahl erzeugen soll geht dies nicht ohne "ausserhalb der Kiste".
In welchen Raum breitet sich deine Raumzeit aus ? In sich selber ?
Wo ist in Wasser die Grenze zwischen Wasser und Wasser ?

JGC
12.10.09, 10:15
Zitat:
Was interessiert den Prozessor und das drauf laufende Programm, was außerhalb der Kiste von statten geht?

Wenn das Programm eine nichtdetermimierte Zufallszahl erzeugen soll geht dies nicht ohne "ausserhalb der Kiste".

In welchen Raum breitet sich deine Raumzeit aus ? In sich selber ?
Wo ist in Wasser die Grenze zwischen Wasser und Wasser ?

Hi Richy..

Was ich damit sagen wollte...

Außer der Temperatur, der elektromagnetischen Felder und der Gravitation wirkt von sich aus nichts von außen in den Prozessor hinein und diese bilden meiner Ansicht nach erst die "Grenzen", in dem genau DIESE nämlich durch Resonanzen und Rückkopplungen der jeweiligen Kräfte erzeugt werden...(anders sieht es natürlich aus, wenn man entsprechende Außensensoren entwickelt und sie am PC anschließt, doch das ist wiederum eine gewollte Voraussetzung)

Wasser in einem Schwimmbad z.B. wird auch nur an bestimmten Stellen zu räumlichen Strukturen angeregt, wenn ich einen(oder mehrere) starke Schallwandler darin platziere..

So gesehen werden die Grenzen immer erst durch die jeweiligen Prozederes bestimmt, die innerhalb des Wassers von statten gehen(um mal beim Wasser zu bleiben)

Doch denke ich, das im Vakuum die Prinzipien nicht anders wirken...


JGC

richy
12.10.09, 10:22
anders sieht es natürlich aus, wenn man entsprechende Außensensoren entwickelt und sie am PC anschließt,
Eine Tastatur z.B. ?
Ansonsten . Hawkings hat eine Modell das angeblich ohne NICHTS auskommt.

JGC
12.10.09, 10:26
Eine Tastatur z.B. ?
Ansonsten . Hawkings hat eine Modell das angeblich ohne NICHTS auskommt.

Naja...

NICHTS gibt es meiner Ansicht nach nicht...

Nur das Unbekannte...

SCR
12.10.09, 10:54
Hallo richy,
Wenn Uli, Emi, Marco .... hier Aussagen treffen beziehen sie sich auf Theorien von Newton, Maxwell, Einstein ... Das muessen sie nicht staendig erwaehnen, da deren Theorien anerkannt sind. Wenn man sich Theorien wie die von Heim bezieht, die nicht anerkannt sind, sollte man dies auch erwaehnen.
Wir sprechen hier von der Interpretation einer vereinheitlichten Feldtheorie deren Formalismus sich ueber 1000 oder mehr Seiten erstreckt und den bisher noch niemand nachvollziehen konnte. Die Interpretationen sind fuer mich schluessig und bietet mehr als jede andere bisherige Theorie. Darum stuetze ich mich darauf. Wenn hier jemand bemerkt, dass die Beziehung E=m*c^2 gilt so wirst du auch nicht bemaengeln dass derjenige sich nicht staedig auf Einstein berufen soll, sondern seine eigene Meinung. Warum sollte man E=m*c^2 staendig selbst herleiten ? Wenn man es einmal nachvollzogen hat genuegt es auch.
GENAU! :D (Lies' am Besten noch einmal meinen Beitrag - Ich will hier mit DEM richy diskutieren, ein Heim interessiert mich ehrlich gesagt dabei weniger. ;))
Kariert ist es nicht, wenn du damit quantisiert meinst.
Nein, das meinte ich nicht: Das Karo sind Hilfslinien, die Quantisierung erfolgt erst beim Auftragen des Koordinatensystems (Frage dabei: Stellen ein, zwei, ... oder n Kästchen eine Planck-Größe dar? - So in der Art hatte ich Dich verstanden)
Letztendlich ist es der Raum den die Basisvektoren aufspannen, den wir als Raum erleben.
Was ist ein Basisvektor (im Gegensatz zur Dimension)? Gehört der zum Nichts oder zum Raum? Oder "mittendrin"?
Ist es doch "mein" Karo?:rolleyes:
Doch das gibt es. Wieso sollte dem nicht so sein?
Gödel?:rolleyes:
Es ist von unserem Verständnis aus nulldimensional.
Das kann nicht sein: Dann wäre das Nichts ein Punkt.
Das Nichts ist aber nach meinem Verständnis kein Punkt - Denn sonst wäre es schon "Raum".

Lambert
13.10.09, 18:51
Ich darf also Deine Person als eine rein mathematische Illusion betrachten? http://forum.gleitz.info/images/smilies/gruebel.gif

Entschuldigung SCR,

ich hatte die Frage fast übersehen. Frage der Übersicht, denke ich.

Was die Frage beantworten dürfte.

Gruß,
Lambert

richy
14.10.09, 14:05
Hi Scr
Stellen ein, zwei, ... oder n Kästchen eine Planck-Größe dar? -
Die Seitenlaenge eines Kaestchens liegt im Bereich der Planck Laenge.

Was ist ein Basisvektor (im Gegensatz zur Dimension)? Gehört der zum Nichts oder zum Raum? Oder "mittendrin"?
Ist es doch "mein" Karo?
Vielleicht kann man sagen, dass ein Basisvektor die Beschreibung einer Dimension ist. Im Nichts gibt es keine Dimesionen. Eine Dimension ermoeglicht es einen Raum aufzuspannen. Sie ist praktisch dieser Raum. Wenn man sie als eigenes Objekt betrachtet, ist es schwierig zu beurteilen, ob sie selber zum Raum gehoert. Die Menge aller Mengen die sich selbst enthaelt. Das geht, aber so kompliziert muss man es gar nicht sehen.
Gödel?
Eher Gothendieck
Das kann nicht sein: Dann wäre das Nichts ein Punkt.
Das Nichts ist aber nach meinem Verständnis kein Punkt - Denn sonst wäre es schon "Raum".
Nulldimensional im Sinne eines Nulldimensionalen Raumes. Also kein Punkt. Es ist doch ganz einfach :
Nimm von der Raumzeit die Zeit Weg. Dann eine Raumdimension. Es bleibt eine statische Flaechenwelt. Nun nimmst du noch die anderen beiden Raumdimension weg. Dann bleibt eben nichts.
Goedel, Heim, Popper meinen es bleiben dann doch noch einige abstrakte Dinge uebrig.
Vielleicht kann man es sich tatsaechlich so vorstellen wie ein hypothetisches Programm eines Rechners, das versucht seine eigene Funktion und seine Hardware zu erforschen. Das kann ihm gelingen. Aber mit unserer Welt, der Welt ausserhalb seines Rechners, fuer das Programm ein Nichts, wuerde es sich sehr schwer tun.
System Datum und Uhrzeit wuerd es z.B. als voellig unverstaendliche Zufallsgroessen betrachten.

Viele Gruesse

Timm
14.10.09, 17:15
D.h. aber, dass beim Urknall wahrscheinlich noch nicht alle abstrakten Prinzipien vorlagen. Und vor dem Urknall , also im NICHTS es keine abstrakten Prinzipien gab, da diese wie Materie einen Raum benoetigen. Es gab vor dem Urknall keine Mathematik und keine Physik. Jetzt hat Heim sehr umfassende Folgerungen aus dem Zustand des Universums beim Urknall aufgestellt mit denen er den Zustand des NICHTS versucht zu untersuchen. Und kommt zu dem Schluss, dass dort dennoch einige abstrakte Objekte vorhanden gewesen sein muessen. Z.B. die Primzahlen von 3 bis 19, also ohne die 2. Ebenso alle Kopplungskonstanten als Kehrwert ganzer Zahlen.
Dies folgt nicht direkt aus seinem Modell. Es ist also spekulativ.

Die Mathematik entstand also nicht nur, sondern sie entwickelt sich immer weiter. (Nicht nur die, die wir kennen. Womoeglich haben ETs eine ganz andere Mathematik)
Ebenso expandiert der komplette 12-D Raum in der Form, dass sich die diskreten Raumzeitzellen vermehren. Dieses Prinzip ist in der Natur nichts ungewoehnliches.
Von daher ist deine Aussage in Heims Sinne schon richtig, denn auch der Hintergrundraum expandiert.
Gruesse

Hi richy,

hängt denn ein mathematisches Konstrukt von Naturgesetzen, von der Beschaffenheit eines Universums, eines mit Verstand begabten Wesens ab? Müßte nicht jeder beliebige, zum Abzählen begabte Verstand zwangsläufig auf immer dieselben Primzahlen stoßen? Und müßte einem solchen Verstand nicht klar sein, daß er sie nicht erfunden, sondern gefunden hat? Haben sie deshalb nicht eine völlig unabhängige, nicht materielle Existenz?

Gruß, Timm

EMI
14.10.09, 18:51
Müßte nicht jeder beliebige, zum Abzählen begabte Verstand zwangsläufig auf immer dieselben Primzahlen stoßen? Und müßte einem solchen Verstand nicht klar sein, daß er sie nicht erfunden, sondern gefunden hat? Haben sie deshalb nicht eine völlig unabhängige, nicht materielle Existenz?
Denke ich auch.
Mathe fängt mit zählen an. Dann Addition/Subtraktion, Multiplikation/Division, Potenzieren/Radizieren usw. usw.
Ich denke das wird auch bei ET so sein auch wenn die dafür andere Symbole verwenden und in Mathe vielleicht viel weiter sind wie wir.
Über Mathe könnte man sich mit ET und einem Symbolübersetzer bestimmt als erstes verständigen. IMHO

Gruß EMI

JGC
14.10.09, 19:13
Hi richy,

hängt denn ein mathematisches Konstrukt von Naturgesetzen, von der Beschaffenheit eines Universums, eines mit Verstand begabten Wesens ab? Müßte nicht jeder beliebige, zum Abzählen begabte Verstand zwangsläufig auf immer dieselben Primzahlen stoßen? Und müßte einem solchen Verstand nicht klar sein, daß er sie nicht erfunden, sondern gefunden hat? Haben sie deshalb nicht eine völlig unabhängige, nicht materielle Existenz?

Gruß, Timm

Hi...


Meiner Ansicht nach hängt das damit zusammen, das die Naturgesetze nur bestimmten Prinzipien folgen.. Und diese sind nun mal nicht "gebunden"

Sie brauchen kein "Medium" sie können auch ohne "Halt" existieren und funktionieren trotzdem...


JGC

Lambert
14.10.09, 21:00
Hi...


Meiner Ansicht nach hängt das damit zusammen, das die Naturgesetze nur bestimmten Prinzipien folgen.. Und diese sind nun mal nicht "gebunden"

Sie brauchen kein "Medium" sie können auch ohne "Halt" existieren und funktionieren trotzdem...


JGC

Hallo JGC,

wie interpretierst Du denn das Phänomen der nicht-kommutierende Operatoren?

Gruß,
Lambert

JGC
14.10.09, 22:46
Hallo Lambert...


Du meinst die Unschärfe Heisenbergs?

Ich steh zwar gerade auf dem Schlauch, habe aber einen Interessanten Tread dazu von "Zaphod Beeblebrox" entdeckt...

http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1114

und die letzten drei Beiträge zeigen einen direkten Zusammenhang zwischen der real anzutreffenden Physik und der theoretischen Mathematik..

Zitat von Richy im 4. Beitrag

Meist du damit die Tatsache, dass Mathematik und Phyik so gut zusammen passen ? Darueber hat sich Einstein schon gewundert.
Dass scheinbar fuer alle physikalischen Vorgaenge ein mathematisches Modell erstellt werden kann ?

Stelle vielleicht deine Frage bitte anders, damit ich besser verstehen kann, auf was du genau hinaus willst..




Gruß.................JGC

Timm
15.10.09, 09:35
Über Mathe könnte man sich mit ET und einem Symbolübersetzer bestimmt als erstes verständigen. IMHO
Gruß EMI

Hi EMI,

daran habe ich auch keinerlei Zweifel, eher am Warp-Antrieb,

Gruß, Timm

Lambert
15.10.09, 10:18
Hallo Lambert...


Du meinst die Unschärfe Heisenbergs?

Ich steh zwar gerade auf dem Schlauch, habe aber einen Interessanten Tread dazu von "Zaphod Beeblebrox" entdeckt...



Gruß.................JGC

Zitat Bubblebee: In der klassischen Welt weiß ich genau, was der Impuls ist. Aber in der QM ist es eine Ortableitung, die außerdem noch in der komplexen Ebene gedreht wird. D.h. wir haben es mit einem Operator auf einem unendlich-dimensionalen Vektorraum zu tun, der nur sehr indirekt etwas mit dem Impuls zu tun hat.
Hilfe, und dabei bin ich Mathematiker. Arbeiten kann ich damit, aber natürlich möchte ich das so tief verstehen, wie es geht.

Ich möchte dazu sagen, dass BB aus meiner niederträchtigen Sichtweise mindestens zwei falsche Ansätze hat:
1) Sein Vektorraum wird wohl aus lauter reellen Vektoren bestehen. Das ist mathematisch denkbar aber physikalisch falsch. Physikalisch wird der vierte Laufer t bereits mit der imaginären Achse verbunden. Übrigens: ich sehe "Dimension" immer noch als das Unwort des 20. Jahrhunderts; sie hat viel Unsinn und Interpretationsfehler verursacht.
2) Unendlichkeit der Zahl der Dimensionen ist inkorrekt. Genau so inkorrekt wie die Behauptung, dass die "Urnull" (dehnungslose Null) existiert. Richtig ist, dass dasjenige, was man Dimension nennen könnte, nämlich - wenn ich versuche zu definieren - eine Ereignisachse oder Beschreibungsachse (guten Morgen, Richy ;) ), die jeweils auf allen übrigen Ereignis- oder Beschreibungsachsen mathematisch senkrecht steht. Es gilt, die Anzahl Dimensionen (in Wahrheit sehr groß) theoretisch zu beschränken.

@JGC: Die Nichtkommutativität suggeriert, dass es eine Ereignisrichtung in der Schöpfung gibt. Sie deutet nach meiner geringfügig-bewerteten Einschätzung somit nicht nur auf eine durchlaufende Zeit sondern auch auf einen Anstoß hin. Das wiederum strukturiert den Hintergrund als anstoßbar. Nach meinen unweisen Bewegungen ist jede Galaxie jeweils einst angestoßen. t ist dadurch schlussendlich in der Konsequenz nicht mit x verwechselbar. Auch jt nicht und auch jct nicht. Diese noch versuchte, kontemporäre Noch-Sichtweise kann nur als Beobachtersspielchen ohne Relevanz zur Realität gesehen werden.

Gruß,
Lambert

möbius
17.10.09, 08:24
Denke ich auch.
Mathe fängt mit zählen an. ....

Gruß EMI

Ja! Und Zählen ist ein Prozess/Vorgang in der
Zeit! Aber was ist Zeit...:confused:
Gruß, möbius

JGC
17.10.09, 08:39
@JGC: Die Nichtkommutativität suggeriert, dass es eine Ereignisrichtung in der Schöpfung gibt. Sie deutet nach meiner geringfügig-bewerteten Einschätzung somit nicht nur auf eine durchlaufende Zeit sondern auch auf einen Anstoß hin. Das wiederum strukturiert den Hintergrund als anstoßbar. Nach meinen unweisen Bewegungen ist jede Galaxie jeweils einst angestoßen. t ist dadurch schlussendlich in der Konsequenz nicht mit x verwechselbar. Auch jt nicht und auch jct nicht. Diese noch versuchte, kontemporäre Noch-Sichtweise kann nur als Beobachtersspielchen ohne Relevanz zur Realität gesehen werden.

Gruß,
Lambert


Hallo Lambert..


Mir ist grade wieder eingefallen, was mit der "Ereignisrichtung" gegeben ist....



Die Ausdehnung!!

Der Anstoß, so wie du so schön sagst ist ein Stoß von innen nach außen! (Der Stoß aus der Quantenwelt)

Und das "schon existierende" ist quasi der Widerstand aus dem Makrokosmos, weil das, was schon IST, eine entsprechende, jeweils örtlich/räumlich bestimmte Trägheit aufweist, mit der es dem "natürlichen" Ausdehnungsverhalten der Quantenwelt entgegenwirkt..

Die Ereignisrichtung verläuft also von innen nach außen und wirkt praktisch überall in diese Richtung...

Erst aus den sich daraus ergebenden Wechselwirkungen leiten sich alle anderen Erscheinungen ab..


JGC


PS:

@ all

Dieses Prinzip stellt doch irgendwie eine Art elektronisches Bauteil dar oder etwa nicht?

Kann mir jemand sagen, in welcher Funktion sich so ein Bauteil wiederfinden lässt??

Lambert
17.10.09, 09:59
Mal was anderes...

Gibt es Deiner Meinung nach natürliche Phänomeme, die nicht mathematisch beschrieben werden können?

Gruß,
Lambert

PS. kennst Du den Spruch: "Wir alle müssen lernen, einander wahrzunehmen"?

EMI
17.10.09, 10:11
Aber was ist Zeit...
Zeit ist das was man auf einer Uhr abliest.

Kommt Zeit kommt Rat, möbius mit Zitat!:)
Das ich das doch noch erleben durfte.

Gruß EMI

JGC
17.10.09, 10:41
Mal was anderes...

Gibt es Deiner Meinung nach natürliche Phänomeme, die nicht mathematisch beschrieben werden können?

Gruß,
Lambert

PS. kennst Du den Spruch: "Wir alle müssen lernen, einander wahrzunehmen"?


Hi Lambert..

Eine eindeutige Aussage?


NEIN!!

Dinge die nicht mathematischen Prozederes folgen/beschrieben werden können, können meiner Ansicht nach auch nicht in Erscheinung treten...

Sie können nicht mal im Geist "vorgestellt" werden, weil keine Regeln vorhanden sind, nach denen sie abgearbeitet werden könnten. Es müssen also die Grundlagen schon vorhanden sein, sonst gibst nichts zum sehen und wirken

Wir wissen höchstens nur häufig nicht, WELCHE Prozederes grade mal wieder am wirken sind und WER(WAS) für Voraussetzungen wieder mal daran schuld sind..

Und den Spruch hab ich oft genug am eigenen Leib erfahren, weil mal wieder etwas nicht SO gelaufen ist, wie man es sich eigentlich vorgestellt hatte oder wie es ursprünglich geplant war...

Eine Zeit lang war ich schier am verzweifeln, weil mir meine eigenen Blindheiten wieder mal wie Bretter die Realität ins Gesicht klatschten..

Und das geht mir noch immer so, nur nicht mehr so häufig(Man lernt also immer, ob man will oder nicht...)


JGC

Lambert
17.10.09, 11:59
Zeit ist das was man auf einer Uhr abliest.

Kommt Zeit kommt Rat, möbius mit Zitat!:)
Das ich das doch noch erleben durfte.

Gruß EMI

Hallo EMI,

Popper popped his clocks...

Das hat sich noch nicht ausreichend herumgesprochen. :)

Gruß,
Lambert

PS. clocks oder clogs... ist egal...

möbius
17.10.09, 14:03
1. Zeit ist das was man auf einer Uhr abliest.

2. Kommt Zeit kommt Rat, möbius mit Zitat!:)
3. Das ich das doch noch erleben durfte.

Gruß EMI

Zu 1.:
Was sollten Physiker, Uhrmacher und Chronologen auch anderes tun...;)
Aber für Meister EINSTEIN war das aus guten Gründen nur die "hallbe Miete" ...:D
Zu 2.:
Kommt Zeit, kommt nichts ...;)
Zu 3.:
Die Hoffnung stirbt zu-letzt - also irgendwann einmal jetzt ....aber auch das macht nichts ....;)
Gruß, möbius

Bauhof
17.10.09, 15:44
Popper popped his clocks...Das hat sich noch nicht ausreichend herumgesprochen. :)
Gruß, Lambert. PS. clocks oder clogs... ist egal...

Hallo Lambert,

wenn dir zu Karl Popper nichts besseres einfällt als dieser billige Spaß, denn bist du hier am runden Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker ziemlich fehl am Platze!

M.f.G. Eugen Bauhof

Lambert
17.10.09, 17:58
Hallo Lambert,

wenn dir zu Karl Popper nichts besseres einfällt als dieser billige Spaß, denn bist du hier am runden Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker ziemlich fehl am Platze!

M.f.G. Eugen Bauhof

Hallo Eugen,

ich fand ihn nicht so geschmacklos. Aber habe Respekt vor Deinen Empfindungen.

Gruß,
Lambert

möbius
21.10.09, 09:22
1. Worin unterscheidet sie sich dann vom "absoluten" Nichts?
2. Irgendwo muß schließlich irgendetwas anders sein - Sonst wird das in meinen Augen nix mit dem Raum (und damit unserem Universum). ;)

Zu 1.:
Möglicherweise ist das sog. "abolute Nichts" diesseits/jenseits aller Dimenionen...;)
Zu 2.:
Dann geh' halt mal zum Augenarzt...:D :D :D
Gruß, möbius