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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : "Modelle von Raum und Zeit"


JoAx
01.10.09, 01:18
Hallo Forum!

Ich möchte in diesem Thread über .... , ihr wisst schon was, auf der Basis des Skripts "Modelle von Raum und Zeit" (http://www.file-upload.net/download-2743729/RaumZeit.pdf.html) reden. Den grössten Vorteil sehe ich darin, dass das Skript sehr struckturiert ist, und damit ein(e) gute(s) Gesprechsbasis/Leitfaden bietet. Es bietet nicht nur eine Meinung, bezüglich Raum und Zeit, sondern mehrere. Das gibt die Möglichkeit, eigene Vorstellungen etwas einzu-ordnen/-schätzen/zu vergleichen. Ausserdem wäre es interessant zu sehen, ob der selbe Text von unterschiedlichen Menschen "gleich" verstanden wird.

Man wird hier zwar nicht umherkommen, dass eigene Vorstellungen geäussert werden, die eher ins "Jensets..." gehöhren, ich hoffe aber, dass es insgesamt dann doch hier, in "Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest.", gut reinpassen wird¹. :)

================================================

Wo soll ich anfangen?

Ich stelle einfach eine Arbeits(hypo)these auf.

Das Vakuum und die physikalische Raumzeit, die Gekrümmt werden kann, sind nicht identisch.

Das 2. Kapitel, in dem es über die Relationen zwischen den Punken geht, ist die Basis für diese Überlegung. Was nehmen wir war? Das Vakuum zwischen zwei Körpern selbst, oder "nur" Relationen zwischen diesen? Ich meine - das Zweite. Wie kommen diese Relationen zustande? Dadurch, dass die Körper (m0>0) wechselwirken können. Dabei sorgt die (Ruhe-) Masse vorerst nur dafür, dass die Körper ihre Relationen gegeneinander nicht mit der Wechselwirkungsgeschwindigkeit verändern können.

Wie sieht's mit Vakuum aus? Hat es überhaupt raumartige Eigenschaften? Damit das der Fall wäre, müsste das Vakuum aus kleinsten unterscheidbaren Einheiten bestehen. Erst dann gäbe es eine Basis für die Aufstellung von Relationen. Ich stelle vorerst die Behauptung auf, dass das nicht der Fall ist, und dass das Vakuum somit keine Eigenschaften besitzt, die dem physikalischen Raum entsprechen.


Soweit so gut? :)


Gruss, Johann

¹ Falls nicht, werde ich es eigenhändig verschieben. :D

SCR
01.10.09, 02:46
Hallo JoAx,

ich würde zu diesem Thema auf diesen Beitrag hier verweisen wollen:
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=41400&postcount=10

Macht das evtl. Sinn den hierher zu verschieben und den Rest von dem anderen Thread dann zu löschen? In den anderen Beiträgen steht ja sonst nichts Wesentliches drin.
(Ich würde den hierher verschobenen dann redaktionell vorne und hinten noch etwas anpassen und dann wär's das gewesen.

(Link geht aber auch).

JoAx
01.10.09, 03:01
Hallo SCR,

ich würde mir nicht so viele Sorgen darüber machen, wo was steht. Behalte die Punkte, die du angesprochen hast, ruhig im Kopf. Ich würde aber ungerne so früh, so viele und so weitgehende Fragen explizit aufwerfen.

Einverstanden?


Gruss, Johann

Timm
01.10.09, 19:41
Ich stelle einfach eine Arbeits(hypo)these auf.

Das Vakuum und die physikalische Raumzeit, die Gekrümmt werden kann, sind nicht identisch.



Hallo Johann,

das Script werde ich mir noch anschauen. Vorerst nur soviel:

Das Vakuum ist die Bühne der QT, die Raumzeit die der ART und insofern sind sie nicht identisch. Es gibt auch Überschneidungen, wie am EH eines schwarzen Loches. Aber das ist eigentlich nur Altbekanntes,

Gruß, Timm

Hermes
01.10.09, 22:43
Dieses interessante PDF liegt seit dem 1. Link im Forum auf meinem Desktop und wartet auf seine Zeit...bzw meine, die seit längerem eher familiär ist...

JoAx
01.10.09, 23:45
Hallo Timm,

es gibt ja "Streitigkeiten" darüber, was Raum überhaupt ist. Wie es z.B. dazu kommt, dass es sich krümmen lässt. Aus dem pdf ist ersichtlich, dass die unterschiedlichen Auffassungen, was Raum ist, schon zwischen Newton und Leibniz gab, wenn wir mit den Wissenschaftlern anfangen¹.

Das, was Newton als Raum bezeichnet, ist näher an unserem Alltag. Das ist auch das, was z.B. Eyk darunter versteht (wenn ich mich nicht irre). Ich würde da Leibniz zustimmen, das ist aber abstrakt(er). Bis zur ART war es wohl auch mehr oder weniger rein philosophische Frage, weil es keine Möglichkeit gab beide eindeutig zu testen. (Wie KD und VWT heute. :D ) Die RT gibt wohl eindeutig Leibniz Recht.

Aber was ist mit der Newton'schen Sicht? Ist es schlicht falsch, oder haben seine Argumente bis heute Bestand? Ich meine, dass sie sehr wohl bestehen, nur nicht als physikalischer Raum, sondern als Vakuum.

Aus hetiger (meiner) Sicht könnte man sagen, dass sie über zwei verschiedene Dinger "gestreitet" haben. Und solange die Relationen zwischen Körpern instant "zustande kommen" (oder als solche angenommen werden dürfen), "decken" sich beide 100%-ig.

Einwenig ist es vielleicht wie mit Elektrizität (Wechselwirkung/Vakuum) und Magnetismus (Raum(-zeit)).

So in etwa sehe ich es im Moment.


Gruss, Johann

¹ Besonders an @möbius - die Philosophen haben da natürlich ihre Voarbeit geleistet.

JoAx
01.10.09, 23:46
, die seit längerem eher familiär ist...

Das ist schön, Hermes. Ziehe doch die Familie mit ein. ;)


Gruss, Johann

SCR
02.10.09, 00:06
Hallo JoAx,
Einverstanden?
Du weißt doch ich mache jeden Blödsinn mit ;).

1. zum Verständnis:
Wie sieht's mit Vakuum aus? Hat es überhaupt raumartige Eigenschaften? Damit das der Fall wäre, müsste das Vakuum aus kleinsten unterscheidbaren Einheiten bestehen.
a) Daraus würde der Umkehrschluss folgen dass der Raum aus kleinsten unterscheidbaren Einheiten besteht (?) :rolleyes:
b) Laut QT ist das Vakuum der Zustand geringster Energie. Geringste Energie =0 oder >0?
b1) Falls >0: Muß dann das Vakuum nicht aus etwas bestehen damit es Energie aufweisen kann?

2. Falls die These zutreffen sollte:
a) Ist der Raum übergeordnet zu betrachten und das Vakuum als ein Inhalt ("statt Materie")?
a1) Falls Ja: Wie lassen sich Raum und Vakuum unterscheiden (bei Abwesenheit von Materie und Feldern)?
b) In welchen der beiden Medien breiten sich Felder / Wellen aus?

http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1234

JoAx
02.10.09, 00:20
Hi SCR,


Daraus würde der Umkehrschluss folgen dass der Raum aus kleinsten unterscheidbaren Einheiten besteht (?)


Das würde ich nicht sagen. Der Raum wird von materiellen Objekten (mit-) definiert. Diese materiellen Körper bestehen aus kleinsten unterscheidbaren Einheiten.


b) In welchen der beiden Medien breiten sich Felder / Wellen aus?


Da denke ich, dass die Felder die andere Hälfte der "Raumdefinition" übernehmen. Insofern wäre Raum gar kein Medium. Es ist wohl das Vakuum, das die Felder/Wellen ermöglicht, aber eine Beziehung wie Position oder Geschwindigkeit gibt es (imho) zwischen diesen nicht.


Gruss, Johann

SCR
02.10.09, 00:24
Hallo Johann,
vorab: Ich habe oben gerade noch editiert als Du geantwortet hast -> Am Besten schaust Du noch einmal.
Das würde ich nicht sagen. Der Raum wird von materiellen Objekten (mit-) definiert. Diese materiellen Körper bestehen aus kleinsten unterscheidbaren Einheiten.
Aber dann müsstest Du doch die gleiche Schlußfolgerung von oben für das Vakuum auch für den Raum ziehen - Oder was verstehe ich falsch?

Jetzt aber erst einmal gute N8!

JGC
02.10.09, 07:09
Äh...


Wie sieht's mit Vakuum aus? Hat es überhaupt raumartige Eigenschaften? Damit das der Fall wäre, müsste das Vakuum aus kleinsten unterscheidbaren Einheiten bestehen. Erst dann gäbe es eine Basis für die Aufstellung von Relationen. Ich stelle vorerst die Behauptung auf, dass das nicht der Fall ist, und dass das Vakuum somit keine Eigenschaften besitzt, die dem physikalischen Raum entsprechen.

Vakuum hat doch Eigenschaften wie die Masse auch....

1. die Permabilität
2. eine Leitfähigkeit
3. einen Widerstand
4. eine Kapazität

(Und eigentlich hat es sogar eine "Dichte", die sich im zunehmenden Energieinhalt äußert, je weiter man in dessen Mikrokosmos vordringt)

Und außerdem ist doch das Vakuum eher als Inhalt eines Raumes zu betrachten, oder etwa nicht??

Die reine Logik sagt doch schon aus, das Raum nur ein theoretisches Konstrukt ist, so wie eine Tabellenzelle auf dieser Seite..

Das bedeutet für mich, das der Geist erst den Raum erschafft, weil er "seine Schubladen" braucht, in denen er die jeweiligen Themeninhalte "sortiert"

Man kann ihm natürlich ebenso Eigenschaften zuschreiben, so wie eine Tabellen-Einteilung auch Eigenschaften enthält(die man eigentlich im Grunde selber definiert)

Doch sind diese "Eigenschaften" nicht eher ein mathematisches Produkt, die das entsprechende Verhalten der jeweiligen "Räumlichkeiten" vorgibt?

SIE verbindet immerhin das Abstrakte mit dem Fassbaren...


JGC

SCR
02.10.09, 10:24
Hallo JGC,
Und außerdem ist doch das Vakuum eher als Inhalt eines Raumes zu betrachten, oder etwa nicht??
Also wenn man Raum und Vakuum diferenziert betrachten möchte (was
dann würde ich das strukturell auch in etwa so sehen "Vakuum und Materie als Inhalt des Raums"):
|--------Raum------|
|-Vakuum-|-Materie-|

Oder herrscht eher die Vorstellung "Materie Inhalt des Vakuums, Vakuum Inhalt des Raums" vor:
|--------Raum------|
|------Vakuum------|
|-Materie-|

Hallo JoAx,
Da denke ich, dass die Felder die andere Hälfte der "Raumdefinition" übernehmen. Insofern wäre Raum gar kein Medium. Es ist wohl das Vakuum, das die Felder/Wellen ermöglicht, aber eine Beziehung wie Position oder Geschwindigkeit gibt es (imho) zwischen diesen nicht.
Wie meinst Du das?
Laut RT krümmt Masse (bzw. deren G-Feld) den Raum ...
(Ich schätze Dich mit Verlaub jetzt nicht so ein dass Du recht schnell Bestandteile des Standardmodells verwirfst :D - Deshalb meine Nachfrage an dieser Stelle).

JoAx
02.10.09, 12:06
Hallo JGC,


Vakuum hat doch Eigenschaften wie die Masse auch....

1. die Permabilität
2. eine Leitfähigkeit
3. einen Widerstand
4. eine Kapazität


welche

1. Permabilität
2. Leitfähigkeit
3. Widerstand
4. Kapazität

hat ein Elektron, z.B.?


Und außerdem ist doch das Vakuum eher als Inhalt eines Raumes zu betrachten, oder etwa nicht??


Wenn ich SCR's Zeichmethode verwende:

---------------------------------------Vakuum-------------------------------------------
----[Materie + Wechselwirkung=>Raumzeit<=Wechselwirkung + Materie]----


Die reine Logik sagt doch schon aus, das Raum nur ein theoretisches Konstrukt ist, so wie eine Tabellenzelle auf dieser Seite..


Wie sieht's mit Magnetismus aus? Ist es auch nur ein theoretisches Konstrukt?


SIE verbindet immerhin das Abstrakte mit dem Fassbaren...


Und was macht man, wenn sich das Fassbare als abstrakt herausstellt? Was kannst du denn wirklich anfassen, berühren? Das abstrakte Pauli'sche Ausschliessungsprinzip sorgt dafür, dass du eine Billiardkugel in deiner Hand halten kannst. Und jetzt?....


Laut RT krümmt Masse (bzw. deren G-Feld) den Raum ...


Jawohl!


Ich schätze Dich mit Verlaub jetzt nicht so ein dass Du recht schnell Bestandteile des Standardmodells verwirfst.


Auch richtig. Nur deine (und meine) Vorstellungen derselben. ;)
=================================================

Ich will nicht zu sehr abschweifen. Habt ihr das 6. Kapitel schon durch?


Gruss, Johann

möbius
02.10.09, 13:03
Hallo Forum!
....
Ich möchte in diesem Thread über .... , ihr wisst schon was, auf der Basis des Skripts "Modelle von Raum und Zeit" (http://www.file-upload.net/download-1895717/RaumZeit.pdf.html) reden.



Gruss, Johann

¹ Falls nicht, werde ich es eigenhändig verschieben. :D

Hallo Johann!
Ich erlaube mir an dieser Stelle nur die unmaßgebliche erkenntnistheoretische Bemerkung, dass jedes "Modell" von Raum und/oder Zeit nicht Raum und/oder Zeit sind ...Das Bild ist niemals identisch mit dem, wovon es Bild ist ...Allerdings kann die PHYSIK als empirische Naturwissenschaft gar nicht anders, als "Modelle" zu bilden ...Darin liegt ihre Stärke und Schwäche zugleich ...
Gruß, möbius

SCR
02.10.09, 14:43
Hallo JoAx,
Habt ihr das 6. Kapitel schon durch?
Jepp (Halt durchgelesen und dabei hoffentlich das Wesentliche mitgenommen ;)).
---------------------------------------Vakuum-------------------------------------------
----[Materie + Wechselwirkung=>Raumzeit<=Wechselwirkung + Materie]----
Leibniz? ;)
Verstehe ich das richtig:
Materie + WW sind Ursache für und beeinflussen die Raumzeit (oder besteht diese grundsätzlich und wird von Materie + WW lediglich beeinflusst?),
alles "findet statt" / "besteht" im ("übergeordneten") Vakuum?

Dann wären in Konsequenz Inflationstheorien (-> Urknall) wie z.B.
Die bei der verzögerten Abspaltung freigewordene Energie führte zu einer Phase extrem rascher Expansion, der so genannten Inflation, wobei zwischen den Zeitpunkten 10−35 s und 10−33 s eine Ausdehnung um einen Faktor von etwa 1050 stattfand. Diese überlichtschnelle Ausdehnung des Universums steht nicht im Widerspruch zur Relativitätstheorie, da diese nur eine überlichtschnelle Bewegung im Raum, nicht jedoch eine überlichtschnelle Ausdehnung des Raumes selbst verbietet. Der Bereich, der dem heute beobachtbaren Universum entspricht, hätte dabei der Theorie zufolge von einem Durchmesser, der den eines Protons weit unterschreitet, auf etwa 10 cm expandieren müssen.
abzulehnen (da kein Raum ohne Materie bzw. Materie + WW).

Auch richtig. Nur deine (und meine) Vorstellungen derselben. ;)
Wobei es ja objektiv betrachtet keinerlei sachlichen Gründe gibt zumindest meine Vorstellungen abzulehnen ;).

JoAx
02.10.09, 15:47
Hallo SCR,


Verstehe ich das richtig:
Materie + WW sind Ursache für Raumzeit


ich würde sagen - ja. Für die Raumzeit, die als Hintergrund für Beobachtungen genommen wird (genommen werden kann). Mit dem Beeiflussen ist es so eine Sache. Man kann die Geometrie eines Gummituches, in dem man diesen eindrückt, beinflussen. Das Gummituch existiert aber ohne deinen Finger oder einer Kugel auch, nicht aber die relationale Raumzeit. Natürlich verändert sich die Geometrie der Raumzeit, wenn sich die relativen Positionen oder Bewegungszustände der Objekte verändern, aber vielleicht eher so, dass die Raumzeit dabei in "passender" Geometrie immer wieder "neu entsteht". (?)

Ich will nicht zu seher auf Bilder zurückgreifen, weil man diese oft überinterpretiert, aber in diesem Fall könnte man es mit einem "umgekehrten Skimmer" versuchen. Stell dir eine Disk (materielles Objekt) mit radial angeordneten Düsen vor, aus denen Wasser (Wechselwirkung) rausschiesst. Die Disc und das Wasser stellen zusammen die Raumzeit dar. Verändert sich etwas an der Disc (z.B. - fängt sie an sich zu drehen), verändert sich auch (entsprechend verzögert - "Krümmung") das Bild der Wasserstrahlen.


Dann wären in Konsequenz Inflationstheorien (-> Urknall) wie z.B.
abzulehnen (da kein Raum ohne Materie bzw. Materie + WW).


Warum? :confused:
Lass uns nichts überstürzen. Mir ist klar, dass damit noch nicht alles geklärt ist.


Wobei es ja objektiv betrachtet keinerlei sachlichen Gründe gibt zumindest meine Vorstellungen abzulehnen.


Aus meiner Sicht schon. Deine Vorstellung über die Raumzeit ist immer noch absolut. Sie ist nun mehr beeinflussbar - die Raumzeit, aber dennoch absolut.


Gruss, Johann

PS: Ich würde es sehr begrüssen, wenn dieser Thread nicht als "meins" betrachtet wird. Es würde mich sehr freuen, wenn da ein paar "Standard"-Statements/-Einschätzungen dazu immer wieder auftauchen würden. :)

Bauhof
02.10.09, 16:33
¹ Falls nicht, werde ich es eigenhändig verschieben. :D
Hallo Johann,

wenn du diesen Thread verschieben willst, dann vieleicht in das neue Unterforum

"Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik"

das Günter in den nächsten Tagen einrichten wird. Dann hätten wir gleich ein erstes Thema.

M.f.G. Eugen Bauhof

JGC
02.10.09, 17:39
Hallo JGC,

Also wenn man Raum und Vakuum diferenziert betrachten möchte (was
dann würde ich das strukturell auch in etwa so sehen "Vakuum und Materie als Inhalt des Raums"):
|--------Raum------|
|-Vakuum-|-Materie-|

Oder herrscht eher die Vorstellung "Materie Inhalt des Vakuums, Vakuum Inhalt des Raums" vor:
|--------Raum------|
|------Vakuum------|
|-Materie-|

Hallo JoAx,

Wie meinst Du das?
Laut RT krümmt Masse (bzw. deren G-Feld) den Raum ...
(Ich schätze Dich mit Verlaub jetzt nicht so ein dass Du recht schnell Bestandteile des Standardmodells verwirfst :D - Deshalb meine Nachfrage an dieser Stelle).

Hi SCR...

ich meine im Prinzip so..

|--------Raum------|
|-Vakuum-|-Materie-|

Wie groß der Raum nun tatsächlich ist, in dem das Universum(das Vakuum) sich aufhält, braucht glaube ich nicht zu interessieren, das wäre in Etwa so, wie wenn sich meine Software von sich aus dafür interessieren würde, was für eine Wohnungseinrichtung ich habe und in welcher Stadt ich lebe u.s.w...(Wenn sie das wissen will, dann hat Dieses jemand vorher programmiert!)

Wir wissen nicht wie groß der Raum tatsächlich ist und das müssen wir meiner Ansicht nach einfach als Gegeben betrachten


JGC

JGC
02.10.09, 18:24
Hi JoAx

zu:

Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Vakuum hat doch Eigenschaften wie die Masse auch....

1. die Permabilität
2. eine Leitfähigkeit
3. einen Widerstand
4. eine Kapazität
welche

1. Permabilität
2. Leitfähigkeit
3. Widerstand
4. Kapazität

hat ein Elektron, z.B.?


Naja, SOOO darf man das auch nicht direkt vergleichen...

Diese oben genannten Eigenschaften gelten nur für "Material".. Und dieses besteht IMMER aus einer ganzen Anzahl von Einzelobjekten, und erst dann können solche Eigenschaften überhaupt auftreten...


Ein Elektron besitzt dafür äquivalent dazu einen kinetischen Impuls und eine bestimmte Richtung,mit dem es einen Widerstand/oder eine Kräfte- Übertragung auf andere Elektronen ausüben kann, welches wiederum erst zu der Leitfähigkeit führt, wenn mehrere Elektronen zusammen sich auf engem Raum(Masseansammlung)befinden und sich "entsprechend" angeordnet haben um die jeweiligen Impulse weiter zu geben...

seine kinetische Ladung wiederum entscheidet über die Stärke, mit der es maximal wechselwirken kann ohne sich selbst dabei zu zerstören..

(gehen wir mal richtig tief in den Mikrokosmos des Elektrons und nehmen an, das dieses in seinem innersten tatsächlich "massiv" ist, dann besitzt es natürlich ebenso eine "Leitfähigkeit" u.s.w., nur mit dem Unterschied, das deren Kräfte einige 10erpotenzen unterhalb der üblichen Skala angeordnet sind)

zu:

Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Und außerdem ist doch das Vakuum eher als Inhalt eines Raumes zu betrachten, oder etwa nicht??
Wenn ich SCR's Zeichmethode verwende:

---------------------------------------Vakuum-------------------------------------------
----[Materie + Wechselwirkung=>Raumzeit<=Wechselwirkung + Materie]----


Das würde ich sogar eher noch SO betrachten...

I---------------------------------------Vakuum--------------------------------------------------------I
I----[örtliche Materie + örtliche Wechselwirkung=>örtliche Raumzeit<= örtliche Wechselwirkung + örtliche Materie]----I

Weil:

Die einzelnen Teile haben meiner Ansicht nach jeweils ihre eigenen raumzeitlichen Erscheinungsweisen und Kenngrößen, die in der universellen Raumzeit des ganzen Universums enthalten sind(also im gesamten Rauminhalt des beobachtbaren und unbeobachtbaren Raumes)

Und im Umkehrschluss bilden gleichzeitig all die einzelnen Elemente mit ihrer jeweiligen individuellen Raumzeit das Raumzeitgefüge des gesamten Universums im Raum


zu:

Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Die reine Logik sagt doch schon aus, das Raum nur ein theoretisches Konstrukt ist, so wie eine Tabellenzelle auf dieser Seite..

Wie sieht's mit Magnetismus aus? Ist es auch nur ein theoretisches Konstrukt?

Wieso denn? Ist Magnetismus nicht immer an ein Medium gebunden? Meiner Sichtweise nach ist das Vakuum ein Medium(das hatten wir aber schon mal..)

zu:

SIE verbindet immerhin das Abstrakte mit dem Fassbaren...
Und was macht man, wenn sich das Fassbare als abstrakt herausstellt? Was kannst du denn wirklich anfassen, berühren? Das abstrakte Pauli'sche Ausschliessungsprinzip sorgt dafür, dass du eine Billiardkugel in deiner Hand halten kannst. Und jetzt?....

WAS ist denn Anfassbar??

Es sind doch nur die Dinge Anfassbar, die mittels ihrer Wirkungen mit dir in eine Interaktion treten können.. Kannst du Neutrinos anfassen? Trotzdem durchdringen sie dich zu Hauf...

Das Vakuum als feinst strukturiertes Medium könnte trotz seiner hypotetischen Dichte von über 10-hoch 100 ohne Probleme durch dich hindurch "fallen" ohne das du zerquetscht wirst, weil deine materielle Struktur so grobmaschig wäre, wie ein Fußballplatz gegenüber einem Sandkorn.. Daher würden wir dieses Vakuum nur dann "spüren" wenn wir versuchen, uns schnell darin zu bewegen(erst Dann tritt meiner Ansicht nach nämlich die Mechanik der RT in Kraft!!)

JGC

SCR
02.10.09, 22:12
Hallo JoAx,
Warum? :confused:
Ich erachte das für einen wesentlichen Aspekt:

Wenn der Raum lediglich als eine Art Relation zwischen Materie zu betrachten ist (ungefähr "Leibniz-Ansatz") ...
... dann funktioniert eine Inflationstheorie nicht mehr bei der sich Raum überlichtschnell ausdehnt - Denn bei der Inflation entstand Raum dort ("zuerst") wo noch keine Materie war.

Wenn dagegen der Raum von Materie verursacht wird - und es soll dabei Optionen für eine Beibehaltung der Inflationstheorien geben ...
... dann müsste jede Materie nach gewissen Gesetzmäßigkeiten Raum um sich herum schaffen (können).
Und diese Gesetzmäßigkeiten müssten genau zu Beginn der Inflation äußerst günstig und an derem Ende wieder äußerst ungünstig gewesen sein.
Und diese Gesetzmäßigkeiten müssten zudem eine "Bewegung" des Raums > c zulassen - ausgelöst/verursacht durch Materie.
Obwohl ansonsten alles durch Materie "Ausgelöstes" max c erreichen kann ...

Deshalb meine ich sinngemäß "Wenn man von einem solchen Ansatz ausgeht kann man Inflationstheorien vermutlich so gut wir knicken."

JGC
03.10.09, 00:40
Hi...

beim Durchschauen der RaumZeit.PDF File bin ich bei Kapitel6 stecken geblieben...

Was ist leerer Raum...

Und dabei ist mir eingefallen, das ein Raum eigentlich nur dann definiert werden kann, wenn dessen Begrenzungen zeitlich versetzt wahrgenommen werden können...(es braucht eine Zeitspanne um 2 verschieden positionierte Punkte wahrzunehmen)

Ohne die vergehende Zeit wäre unser Universum nur 2dimensional, weil die räumliche Tiefe fehlen würde Oder seh ich das falsch?




Clarke 4: 8. Der von K¨orpern leere Raum ist das Merkmal einer unk¨orperlichen Substanz. Der Raum
ist nicht von K¨orpern begrenzt, sondern er ist innerhalb und außerhalb von K¨orpern gleichermaßen
vorhanden. Der Raum ist nicht zwischen K¨orpern eingeschlossen ...
9. Der leere Raum ist keine Eigenschaft ohne Subjekt; denn unter leerem Raum verstehen wir nie einen
von allem, sondern nur einen von K¨orpern leeren Raum. In jeglichem leeren Raum ist sicherlich Gott
gegenw¨artig, und wom¨oglich viele andere Substanzen, die nicht Materie, und die weder greifbar, noch
Wahrnehmungsgegenst¨ande f¨ur jeden anderen unserer Sinne sind.
Leibniz 5: 62. Ich sage keineswegs, dass die Materie und der Raum ein und dieselbe Sache sind; ich
sage lediglich, dass es keinerlei Raum gibt, wo es keinerlei Materie gibt; und dass der Raum f¨ur sich
selbst durchaus keine absolute Wirklichkeit hat. Der Raum und die Materie unterscheiden sich wie die
Zeit und die Bewegung. Die Dinge sind, wenngleich voneinander verschieden, doch nicht voneinander
zu trennen.

Leibniz 4: 8. Wenn der Raum eine Eigenschaft oder ein Merkmal ist, so m¨usste er die Eigenschaft
irgendeiner Substanz sein. Der leere beschr¨ankte Raum aber, den seine Schutzheiligen zwischen zwei
K¨orpern voraussetzen: welcher Substanz sollte der wohl als Eigenschaft oder als Zustand zukommen?
9. Wenn der unendliche Raum die Unermesslichkeit ist, so wird der endliche Raum das Gegenteil der
Unermesslichkeit sein, d.h. die Messbarkeit oder die beschr¨ankte Ausdehnung. Aber die Ausdehnung
muss der Zustand von etwas Ausgedehntem sein. Wenn nun jener Raum leer ist, so wird er eine
Eigenschaft ohne Subjekt, eine Ausdehnung ohne Ausgedehntes. Deshalb f¨allt, wer den Raum zu einer
Eigenschaft macht, mit meiner Meinung zusammen, wonach er eine Ordnung von Dingen, nicht aber irgend etwas Absolutes ist.

Ich finde, Raum(die Distanz) entsteht erst in unserem Bewusstsein... Es zeigt also im Grunde die eigene Begrenzung unseres eigenen Geistes..

Genauso die Zeit selbst... Sie kommt meiner Ansicht nach erst deshalb ins Spiel, weil unser Geist nur seriel (nacheinander)l auf einem jeweiligen Sinnes-Kanal die jeweiligen Eindrücke wahrnehmen kann, die aber wiederum alle gleichzeitig in unseren Hirn in entsprechende Beziehungen zueinander gesetzt(positioniert) werden...

Und dies wiederum macht dem Gehirn erst die räumliche Vorstellung möglich

JGC

richy
03.10.09, 01:31
Das Vakuum ist die Bühne der QT, die Raumzeit die der ART und insofern sind sie nicht identisch.
Na das ist ja lustig. Blos weil wir nicht in der Lage sind QM und RT unter einen Hut zu brigen sind Vakuum und Rauzeit verschiedene Dinge ? Spielen sich makroskopische und mikroskopische Welt auf zwei Buehnen ab.
Ich bezweifle sehr, dass das Universum uns den gefallen tut sich so zu verhalten, dass es unserem Unvermoegen gerecht wird :-)

SCR
03.10.09, 08:02
Ich muß richy Recht geben.

JGC
03.10.09, 10:46
Na das ist ja lustig. Blos weil wir nicht in der Lage sind QM und RT unter einen Hut zu brigen sind Vakuum und Rauzeit verschiedene Dinge ? Spielen sich makroskopische und mikroskopische Welt auf zwei Buehnen ab.
Ich bezweifle sehr, dass das Universum uns den gefallen tut sich so zu verhalten, dass es unserem Unvermoegen gerecht wird :-)

Hallo Richy und SCR..


Ich würde sogar eher noch sagen, das es durchaus noch mehr Bühnen als nur 2 sind(aber trotzdem jeweils alle nach den selben Gesetzen "arbeiten", nur, das ich als Beobachter von meiner angestammten Position innerhalb der beobachtbaren "Raumzeit"/also die Größenordnung, in der ICH "zu Hause" bin/ unterschiedliche Sichtweisen zustande kommen..

Ich vergleiche das am liebsten mit meiner Stereoanlage, es gibt 2, 3-,4- und gar 5Weg- Systeme, Breitbandsysteme, Flachsysteme und anderes, und alle liefern bei genügend exakter Ausführung einen eindrucksvollen räumlichen Klangeindruck...

Ich würde nämlich behaupten, das es wiederum nur von Frequenzbereich abhängt, wie wir in das Universum und in den Mikrokosmos hinein schauen und dem endtsprechend kriegen wir es zu Gesicht..

So ineinander verschachtelt, wie es schon das Beispiel der Matrioschka-Puppe zeigt, die schon genannt wurde..

QT und RT sind meiner Ansicht nach ein und das Selbe... Nur ist die QT quasi die "Draufsicht" und die RT die "Seitenansicht" ein und des selben Sachverhaltes.(meiner bescheidenen Ansicht nach)


JGC

JoAx
03.10.09, 12:30
Hallo richy,

wie siehst du die Raumzeit, relationel oder absolut?


Gruss, Johann

JoAx
03.10.09, 13:56
Hallo JGC,


Naja, SOOO darf man das auch nicht direkt vergleichen...


doch! Genau so muss man es sehen.

[1] Eine Masse, als Einzelobjekt betrachtet, hat keine der von dir genannten Eigenschaften. Keine! Und von allen genannten ist nur die Permeabilität, die dem Vakuum (imho nur Vakuum) zugesprochen werden kann.

Den Rest kann man im Grunde gar nicht als grundlegende physikalische Eigenschaften bezeichnen, es sind eher technische Zusammenhänge. Sie hängen nicht nur vom gewählten Stoff, sondern auch wesentlich von der Konstruktion ab.

[2] Die Welt ist nicht klassisch-mechanisch, sonst bräuchte man keine QM. Zu erwarten, dass unterhalb der QM sich wieder klassische Mechanik "auftut", ist nicht nur naiv, es ist unlogisch.

Aus [1] und [2] kann man vielleicht noch nicht sagen, was Vakuum ist, oder wie es im Kleinsten funktioniert, aber was es definitiv nicht ist, nähmlich - stofflich. (imho)

Zum Neutrino und feinstofflich:

Ein Neutrino hat die dieselbe "Grösse" wie ein Elektron, falls man von so etwas überhaupt sprechen kann. Entscheidend ist das Wirkungsradius.

Feinstofflich? :confused::confused::confused:

Wenn es maximal dicht gepakt ist (was du ja haben willst), dann gibt es kein Platz für etwas anderes. Egal wie feinstofflich was ist.


Gruss, Johann

JGC
03.10.09, 17:10
Hallo JGC,



Feinstofflich? :confused::confused::confused:

Wenn es maximal dicht gepakt ist (was du ja haben willst), dann gibt es kein Platz für etwas anderes. Egal wie feinstofflich was ist.


Gruss, Johann

ich sehe das im Vergleich wie die Sonoluminiszenz..

Dort, wo keine Wechselwirkung der longitudinalen Ultraschallsignale stattfindet, erwärmt sich das Wasser nicht und zeigt auch keine Leuchterscheinungen..

SO sehe ich das auch mit dem "Medium" Vakuum... Dort, wo die Gravitation nicht miteinander über ihre longitudinalen Frequenzbänder wechselwirken kann, dort ist der Zustand des Vakuums kalt und am dichtesten und dort wo die "Äktschn" ist, verändert sich diese "kalte" Vakuumdichte und erzeugt erst all die EM-Erscheinungen, die wir beobachten und messen können..

Meiner Ansicht nach erzeugen erst die gravitativen Wechselwirkungen im Vakuum die materiellen Erscheinungsformen DES Vakuums.. und diese wiederum wechselwirken mit dem gravitativen Druck das umgebenden Gravitationspotential(der durchschnittliche Druck im Vakuum)

So können durchaus verschiedene Zustände innerhalb des dichtesten Zustandes existieren und auch aufeinander zusätzlich einwirken..


JGC

Timm
04.10.09, 10:39
Das Vakuum ist die Bühne der QT, die Raumzeit die der ART und insofern sind sie nicht identisch.


Na das ist ja lustig. Blos weil wir nicht in der Lage sind QM und RT unter einen Hut zu brigen sind Vakuum und Rauzeit verschiedene Dinge ? Spielen sich makroskopische und mikroskopische Welt auf zwei Buehnen ab.
Ich bezweifle sehr, dass das Universum uns den gefallen tut sich so zu verhalten, dass es unserem Unvermoegen gerecht wird :-)


So ganz verstehe ich diesen Einwand nicht. Nach allem was wir heute wissen, dürfte wohl die ART eine Korrektur im Bereich der Plancklänge erfahren, im makroskopischen Bereich wird sie unverändert erhalten bleiben. Auch Quantenphänomene, wie den Casimir-Effekt u.a. wird es weiterhin geben.

Vielleicht willst Du ausdrücken, daß Mikrokosmos und Makrokosmos untrennbar zusammen gehören und die "Bühne" hierfür das Universum ist. So, wie das Ei für Dotter und Eiweiß.

Gruß, Timm

JoAx
04.10.09, 10:54
Hallo JGC,

ich will jetzt nicht weiter auf deine Ausführungen eingehen. Es geht hier hauptsächlich um Raum und Zeit, nicht um Vakuum. Den Vakuum habe ich nur deswegen ins Spiel gebracht, und es kann parallel besprochen werden, um den Argumenten, wie diese z.B. Clarke im Briefwechsel mit Leibniz gebracht hat, Platz zu bieten.


Gruss, Johann

JoAx
04.10.09, 14:27
Hallo SCR,


Denn bei der Inflation entstand Raum dort ("zuerst") wo noch keine Materie war.


steht es so irgindwo geschrieben ("zuerst"), oder stellst du es dir so vor?


Gruss, Johann

SCR
04.10.09, 20:21
Hallo JoAx,

außer dem im anderen Thread bereits verlinkten wiki-Zitat kann ich Dir ad-hoc nicht dienen.

Aber / Nur argumentativ:
- Der Raum soll sich überlichtschnell ausgedehnt haben.
- Materie kann nur v<c erreichen.
-> Der Raum war/ist/muß damit meines Erachtens nach "vor" der Materie bzw. schneller als diese gewesen sein.

Falls Dir das nicht genügt schaue ich auch noch in anerkannter Literatur ob ich etwas Belastbares dazu finde ...

Timm
05.10.09, 09:22
- Der Raum soll sich überlichtschnell ausgedehnt haben.

Richtig


- Materie kann nur v<c erreichen.

Materie hat, abgesehen von geringen Pekuliar-Geschwindigkeiten (Eigengeschwindigkeit relativ zum Raum) v=0.



-> Der Raum war/ist/muß damit meines Erachtens nach "vor" der Materie bzw. schneller als diese gewesen sein.
...

s. Pekuliar-Geschwindigkeit,

Gruß, Timm

JoAx
05.10.09, 12:51
Hallo SCR,


- Der Raum soll sich überlichtschnell ausgedehnt haben.
- Materie kann nur v<c erreichen.


auch nur argumentativ (und sehr spekulativ):

Gehen wir davon aus, dass ein Raum dadurch definiert ist, dass es eine "Verbindung" (Relation) zwischen den Punkten gibt, dann gibt es keinen Raum, wenn es keine Verbindung zwischen diesen gibt. Die Punkte kann es durchaus geben, aber ohne einer Verbindung zueinander, bilden sie keinen gemainsamen relationalen Raum. ;)


Gruss, Johann

SCR
05.10.09, 13:03
Hallo JoAx,
meinst Du jetzt Raumpunkte (oder Punkte "von/aus Materie")?

JoAx
05.10.09, 16:10
Hallo SCR,


meinst Du jetzt Raumpunkte (oder Punkte "von/aus Materie")?


ich meine damit materielle Punkte. Denke dabei an Atomkerne. Diese "sind" (könnte man sagen) abgeschlossene Räume der starken Wechselwirkung, weil diese nur auf relativ kurze Distanzen wirkt. Ausserhalb dieses Gebites bilden sie Räume über die EM-WW. Das ist auch das, was wir (mehr oder weniger) "direkt" wahrnemen.


Gruss, Johann

SCR
05.10.09, 17:44
Hallo JoAx,

wenn der Raum durch Wechselwirkungen oder ähnliches ausgehend von Materie erst gebildet wird muß die WW-Ausbreitungs-Geschwindigkeit >c betragen können/dürfen um mit Inflationstheorien konform gehen zu können.

Beide jetzt etwas näher diskutierten Aspekte waren Hintergrund meines Beitrags #15 (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=41539&postcount=15):
Dann wären in Konsequenz Inflationstheorien [...] abzulehnen (da kein Raum ohne Materie bzw. Materie + WW).

JoAx
06.10.09, 15:35
dann vieleicht in das neue Unterforum

"Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik"


Hallo Eugen,

nach reiflicher Überlegung stimme ich dir zu, dass dieses Thema hier besser aufgehoben ist.


Gruss, Johann

JoAx
06.10.09, 15:44
Hallo SCR,

Hallo JoAx,

wenn der Raum durch Wechselwirkungen oder ähnliches ausgehend von Materie erst gebildet wird muß die WW-Ausbreitungs-Geschwindigkeit >c betragen können/dürfen um mit Inflationstheorien konform gehen zu können.

Beide jetzt etwas näher diskutierten Aspekte waren Hintergrund meines Beitrags #15 (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=41539&postcount=15):

ich weiss nicht wirklich, wie die Inflationshase konkret beschrieben wird.

1. Die ART ist nach meinem Verständniss eine Theorie der relationalen Raumzeit.
2. Die ART ist die Theorie, die Heute zur Beschreibung des Universums eingesetzt wird.
3. Auch Heute geht man von grösser werdender Raumzeit.
4. Ich verstehe deinen Gedankengang von Anfang an, dennoch kann ich deine Einschätzung nicht teilen.


Gruss, Johann

möbius
06.10.09, 16:26
So ganz verstehe ich diesen Einwand nicht. Nach allem was wir heute wissen, dürfte wohl die ART eine Korrektur im Bereich der Plancklänge erfahren, im makroskopischen Bereich wird sie unverändert erhalten bleiben. Auch Quantenphänomene, wie den Casimir-Effekt u.a. wird es weiterhin geben.

Vielleicht willst Du ausdrücken, daß Mikrokosmos und Makrokosmos untrennbar zusammen gehören und die "Bühne" hierfür das Universum ist. So, wie das Ei für Dotter und Eiweiß.

Gruß, Timm

Hallo Timm!
Könnte es nicht auch sein, dass Mikro-, Meso- und Makro-Kosmos irgendwie "untrennbar zusammengehören" und dass die Physiker, als primär mesokosmische Wesen (Geltungsbereich der sog. "klassischen" Physik, der Chaosforschung z.B.) , an Grenzen stoßen, wenn sie in die Objektbereiche des Mikro- und Makro-Kosmos vorstoßen/in sie eindringen wollen...:confused:
Gruß, möbius

SCR
08.10.09, 21:17
dennoch kann ich deine Einschätzung nicht teilen.
Warum? :rolleyes:

möbius
09.10.09, 09:21
....



2. Die ART ist die Theorie, die Heute zur Beschreibung des Universums eingesetzt wird.
.....


Gruss, Johann

An der Singularität "Urknall" brechen aber die Gleichungssysteme der ART zusammen ...., weshalb die klugen Physiker/Kosmologen ja versuchen, die Quantentheorie mit der ART irgendwie zu verbinden ....
"Schau' mer mol!", wann sie es endlich geschafft haben werden ...:confused: :D

Timm
10.10.09, 14:39
Könnte es nicht auch sein, dass Mikro-, Meso- und Makro-Kosmos irgendwie "untrennbar zusammengehören" ...

Hallo möbius,

ich denke, es ist zwingend so, wenn man die gemeinsame Wurzel betrachtet. Der noch unstrukturierte "Uranfang" muß ja schon den Keim zu allem, was heute ist, enthalten haben. Die Physiker sprechen in diesem Stadium von einer Vereinheitlichung der Naturgesetze. Einstein sprach wiederholt von dem Fundament der Physik, das es noch zu finden gelte,

Gruß, Timm

JGC
10.10.09, 16:23
Hi....


Ich meine, schaut euch doch mal ein Samenkorn an...

Sind da die "zukünftigen" Dimensionen nicht alle "zusammengefaltet und dicht gepackt??

Ich denke, auf dem Kosmos übertragen ist es nicht anders.

JGC

Timm
10.10.09, 19:03
Hi....


Ich meine, schaut euch doch mal ein Samenkorn an...

Sind da die "zukünftigen" Dimensionen nicht alle "zusammengefaltet und dicht gepackt??

Ich denke, auf dem Kosmos übertragen ist es nicht anders.

JGC

Hi JGC,

so kann man es sicherlich sehen, nur sind beim Samen eben schon Strukturen sichtbar,

Gruß, Timm

JGC
10.10.09, 20:43
Hi JGC,

so kann man es sicherlich sehen, nur sind beim Samen eben schon Strukturen sichtbar,

Gruß, Timm

Hallo Timm...


Ja, das stimmt schon, aber bei DEN Größenordnungen, wie es im Universum von statten geht, kann ich mir durchaus vorstellen, das dieser "zusammengefaltete" Zustand für uns einfach nicht sichtbar ist, weil dieser dort schon auf Quantenebene über die jeweiligen Kräftegeometrien stattfindet...

Z.B. kennst du doch sicherlich das Phänomen von den "Eisblumen" am Fenster in strengen Winternächten..

Woher glaubst du, weiß das Wasser, WIE es sich anordnen soll, wenn nicht schon auf Grund mikrokosmischer voraussetzenden Prinzipien die jeweiligen Muster schon vorbestimmt werden?

Zufall kann man das ja wohl nicht nennen(und zudem waren vor 40-50 Jahren die Muster noch viel ausgeprägter(verschiedener), was auf eine schleichende Wasser-und Luftverschmutzung schließen lässt)


JGC

Timm
11.10.09, 09:50
Z.B. kennst du doch sicherlich das Phänomen von den "Eisblumen" am Fenster in strengen Winternächten..

Woher glaubst du, weiß das Wasser, WIE es sich anordnen soll, wenn nicht schon auf Grund mikrokosmischer voraussetzenden Prinzipien die jeweiligen Muster schon vorbestimmt werden?

Zufall kann man das ja wohl nicht nennen...
JGC

Nein, kein Zufall.

Oder nimm das kleine Kupfersulfat Universum. Jeder, der sich vom Apotheker ein paar Gramm besorgt, kann es sich machen. Man läßt eine gesättigte wässrige Lösung sehr langsam abkühlen oder abdampfen und erhält phantastische Einkristalle. Ein simples Experiment, das nicht nur Kinder zum Staunen bringt.

Die augenscheinlich völlig homogene türkisblaue Lösung enthält die Information über die Kristallstruktur. Letztere ließe sich sogar im Prinzip aus der genauen Beschaffenheit (Geometrie, Dipolmement usw.) der in gelöster Form herumschwimmenden Kupfersulfat Moleküle ableiten.

Nach heutigem Wissen bestand das uranfängliche Universum aus "reiner" Energie und mußte doch schon die Information über die Kräfte und Partikel in sich "eingefaltet" haben,

Gruß, Timm

JGC
11.10.09, 12:19
Nach heutigem Wissen bestand das uranfängliche Universum aus "reiner" Energie und mußte doch schon die Information über die Kräfte und Partikel in sich "eingefaltet" haben,

Gruß, Timm

Tja...

Das ist eben die Frage, WIE das wohl funktioniert..

Aber ich selber sehe das SO, die Natur zeigt es uns im Grunde genommen täglich, nur muss man einfach "anders" hinschauen...

JGC

Marco Polo
11.10.09, 14:15
Tja...

Das ist eben die Frage, WIE das wohl funktioniert..

Ja. So schauts wohl aus, bringt einen aber auch nicht weiter.

Aber ich selber sehe das SO, die Natur zeigt es uns im Grunde genommen täglich, nur muss man einfach "anders" hinschauen...

So wie du? Nee danke. :)

Trotzdem einen netten Gruss,

Marco Polo

JGC
11.10.09, 19:32
J

So wie du? Nee danke. :)

Trotzdem einen netten Gruss,

Marco Polo


Hi Marco

ICH musste diesen Weg wählen, um für mich Klarheiten zu erhalten.. ich war leider emotional total Taub(Falls du weißt, was DAS bedeutet...)

Andere gehen eben andere Wege..

(Mein Alter war immer auf seinem Religions-Trip und Meditationsfimmel... Ich kam dann eines Tages an und zeigte ihm eine Hand voll "Tickets" und sagte zu ihn..

Warum zu "Fuß" gehen, wenn ich komfortabel "hinfliegen" kann...(und dabei MEINE Erfahrungen machen kann, statt anderer Leut´s Erfahrungen immer nur wieder zu käuen.. So entsteht nämlich Sektierertum, weil man immer nur nachbetet was Andere vorbeten)


Aber egal..

Das Ziel ist immer das Selbe!

Du Willst Erkenntnis..

WIE du sie findest und WER sie mit dir letztendlich teilt, das spielt überhaupt keine Rolle..


JGC

JGC
12.10.09, 09:59
Hi EMI

Doch, das spielt sogar die wesentlichste Rolle!
Willst Du z.B. physikalische Erkenntnisse musst Du das bereits vorhandene Wissen im Bereich Physik studieren!


Nicht, wenn das was du das ERKANNTE in der Praxis nutzen kannst..

Oder glaubst du, die großen Herrscher, Erfinder oder Feldherren in der Geschichte wussten was von Physik?? Sie beobachteten auch nur ihre Welt und das entsprechende Geschehen darin genauer..

Sie probierten es dann einfach aus(oder ließen es ausprobieren..)

Und das ist DAS was meiner Meinung nach zählt...


Die "Akademische" Sichtweise wurde erst im späten Mittelalter "erfunden"


JGC

richy
12.10.09, 10:03
Dann arbeitest du also lieber mit fruehmittelalterlichen Methoden. Dazu solltest du aber deinen PC ausschalten. Denn den gab es damals noch nicht. Hast du dein Pferd schon gefuettert ? :-)

JGC
12.10.09, 10:18
Dann arbeitest du also lieber mit fruehmittelalterlichen Methoden. Dazu solltest du aber deinen PC ausschalten. Denn den gab es damals noch nicht. Hast du dein Pferd schon gefuettert ? :-)


Hi..(Witzbold)

Ich hab nicht gesagt, das sich das Eine von Anderen ausschließt..

Hexenverbrennungen wollen wir doch lieber vermeiden oder?

JGC

richy
12.10.09, 22:57
Ich hab nicht gesagt, das sich das Eine von Anderen ausschließt..
Die Meinung vertritt auch Bauhof in diesem Thread :
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=42097#post42097
Kommt aber darauf an auf welchen Wissenschaftszweig man nichtwissenschftliche Methoden anwendet.
Das gilt auch fuer die Vorgehensweise aus Erfahrungswerten. Die in bestimmten Bereichen sicherlich vieleicht sogar die Beste ist. Aber nicht in allen.

JoAx
13.10.09, 03:26
Hallo JGC,


Ich hab nicht gesagt, das sich das Eine von Anderen ausschließt..


du behauptest immer, du wärest ein Praktiker. Welche praktische Erfahrungen hast du in der QM?


Gruss, Johann

JGC
13.10.09, 12:50
Hallo JGC,



du behauptest immer, du wärest ein Praktiker. Welche praktische Erfahrungen hast du in der QM?


Gruss, Johann

Na womit schon....

Im Maschinenbau hatte ich oft mit Schäden zu tun, die durch starke Vibrationen ausgelöst wurden und zu totaler Materie-Auflösung führten (Guss-Lagerteile verwandelten sich z.B. in Staub, oder in Pumpengehäusen für Flüssigkeiten wurden durch Kavitation Zentimeter tiefe Beulen ins Material geknallt..(bzw. herausgelöst)

Und das sind im Grunde alles longitudinale Kräfteerscheinungen, die zu solchen Zerstörungen fähig waren

Ob Mechanik oder Q-Mechanik...

Was spielt das für eine Rolle?

Die Regeln sind ein und die selben.

Ich sage dir, wenn du eine Maschine bis zur Grenze ihrer Belastbarkeit hochjagst, dann wirst du selber staunen, wie viel Physik dir dabei begegnet..


JGC

möbius
17.10.09, 14:06
Dem Ingeniör ist nix zu schwör ...:D
Gruß, möbius (auch vom "homo faber", der leider nicht mehr ganz FRISCH ist...);)

Bauhof
17.10.09, 15:51
Ob Mechanik oder Q-Mechanik... Was spielt das für eine Rolle? Die Regeln sind ein und die selben.

Hallo JGC,

oh weh, o weh! Woher hast du diese "Erkennntnis"?

M.f.G. Eugen Bauhof

Marco Polo
17.10.09, 16:29
Ob Mechanik oder Q-Mechanik...

Was spielt das für eine Rolle?

Die Regeln sind ein und die selben.

oh weh, o weh! Woher hast du diese "Erkennntnis"?

Au Backe. Da kann man ja wirklich nur noch mit dem Kopf schütteln.

Irgendwie kann ich mich auch nicht so recht daran erinnern, bei den früheren Technische Mechanik Klausuren mit Wahrscheinlichkeiten oder Wellenfunktionen gerechnet zu haben. :rolleyes:

Gruss, Marco Polo

JGC
17.10.09, 17:06
@ Bauhof


Das sind eigene Erfahrungen!

Ob jetzt die Wahrscheinlichkeit dafür, das ein 5 Zoll Bohrer im Bohrwerk abbricht, weil das Schmiermittel und die Drehzahl nicht an das Material angepasst waren, oder ob du jetzt als frustrierter Arbeiter einfach deine Maschine einen Moment aus den Augen lässt um eine zu rauchen und sich dabei unbemerkt ein Span in den Vorschub klemmt, der verhindert, das der Vorschub regelmäßig von statten geht und statt dessen dann plötzlich "ruckelt" und sich plötzlich im Werkstück festfrisst.. (und früher waren alle Maschinen mechanisch gesteuert)

WAS spielt das für eine Rolle, WENN der Schaden eingetreten ist...

Kaputt ist kaputt!

Dann gibt es nur noch Schuldfragen, die zu klären sind...

@ Marco...


Drehzahlen und Vorschübe hat man früher meistens mit "Wahrscheinlichkeiten" ""berechnet""...

Wenn keine Tabelle verfügbar war, dann hat man das Ganze einfach geschätzt!!

Was denkst du, wie das Wirtschaftswunder in den 60ern gemacht wurde..

Ich weiß nicht ob ihr schon mal einfach so und ohne Plan eine Maschine repariert habt, ohne dabei eine Gebrauchsanweisung zur Verfügung zu haben..

Immerhin hab ich es mal in den 70ern geschafft in einer Druckerei eine Heidelberger Druckmaschine wieder in Gang zu bringen, obwohl ich von solchen Maschinen mal überhaupt keinen Plan hab...

(der Fehler war gut versteckt und man musste eben schon sehr genau hin sehen um rauszukriegen, WAS jetzt tatsächlich schief läuft.(und in diesem Falle war es eben, das die Messerwelle, die das Papier einlängen sollte, nicht 100% im Winkel zur Schnittkante stand, was zur Folge hatte, das sobald die Maschine in Betrieb war, sich ganz von selber nach ca. 15- 20 Sekunden und ein paar dutzend Ausdrucken plötzlich das gesamte Papier zu einem wüsten Knäul in der Maschine "versammelte", welches Notwendig machte, jedesmal die halbe Maschine auseinander zu bauen um das Chaos wieder zu beseitigen=


Aber egal, der Grund warum Mechanik Mechanik bleibt sind einfach deren Prinzipien...

Hau ich irgendwo drauf, so geht dafür an anderer Stelle etwas los, blockiert irgendwas, oder geht gar kaputt.. Und das ist ÜBERALL so!!

Die Hebelgesetze sind immer und überall wirksam!!

Ob ich eine Masse auf einen Berg heble, oder eine Nieder-Spannung durch Transformation auf eine Hochspannung bringe, oder ein Schaltgetriebe dazu bringe, das es eine vorgegebene Drehzahl in eine gewünschte verwandelt, oder das ein Schriftstück in der Lage ist, meinen Horizont zu erweitern....

Das sind alles die selben Prinzipien...

Immer wird etwas auf ein anderes Niveau gehoben....

Und dieses Prinzip läuft IMMER und ÜBERALL ab, sei es auf elektrischer Basis, auf Chemischer Basis (Sprengstofftechnologie) auf nuklearer Basis (die Atombombe oder die Fusion) auf psychologischer Basis(die entsprechenden Konditionierungen) oder auf Mathematischer Basis(die entsprechenden Transformationsfunktionen) und wer weiß noch alles, was ich hier zu erwähnen vergessen habe, weil ich selbst nicht weiß, WO überall diese Prinzipien ihre jeweilige Wirkung zeigen...


JGC

Marco Polo
17.10.09, 17:29
Das sind alles die selben Prinzipien...

@JGC: eben nicht.

wenn ich kurz Wikipedia zitieren darf:


Im Rahmen der klassischen Mechanik ist der Zustand eines Teilchens eindeutig durch seinen Ort und seine Geschwindigkeit bestimmt. Der Zustand lässt sich also durch Größen beschreiben, die mit eindeutigem Ergebnis gemessen werden können. Eine gesonderte Behandlung des Zustandes und der Messgrößen (oder "Observablen") ist damit in der klassischen Mechanik nicht nötig, weil der Zustand die Messwerte festlegt und umgekehrt.
In der Quantenmechanik ist im Allgemeinen nicht mehr vorhersagbar, an welchem Ort und mit welcher Geschwindigkeit ein Teilchen nachgewiesen wird. Wenn beispie
lsweise ein Streuexperiment immer unter gleichen Bedingungen ausgeführt wird, können die auslaufenden Teilchen nach dem Streuvorgang an verschiedenen Orten gefunden werden. Es lassen sich also jedem Zustand (http://de.wikipedia.org/wiki/Zustand_(Quantenmechanik)) für jede Observable (http://de.wikipedia.org/wiki/Observable) nur noch Wahrscheinlichkeiten für die einzelnen Messwerte (http://de.wikipedia.org/wiki/Messwert) zuordnen. Daher werden in der Quantenmechanik Observablen und Zustände getrennt behandelt und es wird ein anderer Observablenbegriff verwendet als in der klassischen Mechanik.

Gruss, Marco Polo

JGC
17.10.09, 19:35
Hi Marco...


Kannst du dich nicht mehr daran erinnern, WAS ich zum Thema BEOBACHTUNG sagte?

Dessen Informationen erreichen uns nur auf transversalem Wege und der ist nun mal langsamer(oder besser gesagt kürzer im Weg!) während der kinetische Impuls einer Messung den direkten longitudinalen Weg geht...

Beide Signale bewegen sich in der Tat lichtschenll aber ihre Wege sind verschieden. In der Beobachtung unserer normalen Realität spielen diese Unterschoede keine Rolle, aber sehr wohl bei den Beobachtungen im Mikrokosmos, bzw. wie auch im Makrokosmos...

Und je weiter man in den Mikrokosmos vordringt(oder auch in den Makrokosmos) um so größer werden die Diskrepanzen zwischen der Messung und der jeweiligen Beobachtung..

Ich weiß nicht, sag DU mir, was daran falsch sein soll...

JGC

Marco Polo
18.10.09, 01:34
Hallo JGC,

Kannst du dich nicht mehr daran erinnern, WAS ich zum Thema BEOBACHTUNG sagte?

äh...im Moment nicht. Wie definierst du Beobachtung?

Dessen Informationen erreichen uns nur auf transversalem Wege und der ist nun mal langsamer(oder besser gesagt kürzer im Weg!) während der kinetische Impuls einer Messung den direkten longitudinalen Weg geht...

Beide Signale bewegen sich in der Tat lichtschenll aber ihre Wege sind verschieden

Im Vakuum gibt es keine Longitudinalwellen. Nur Transversalwellen.

Eine lichtschnelle Longitudinalwelle? Was ist das?

Du scheinst auch irgendwie mechanische und elektromagnetische Wellen in einen Topf zu werfen.

Deswegen ja auch dein Irrglaube, dass Mechanik und Quantenmechanik den selben Prinzipien gehorchen.

Gruss, Marco Polo

möbius
18.10.09, 08:38
.....



Deswegen ja auch dein Irrglaube, dass Mechanik und Quantenmechanik den selben Prinzipien gehorchen.

Gruss, Marco Polo

Entschuldige bitte, Marco Polo, wenn ich mich mal an dieser Stelle kurz "einmische":
Das Tolle an der Physik ist ja, dass hier zwischen Irrglaube und dem, was die Forschergemeinschaft zu einem bestimmten Zeitpunkt aus guten Gründen zu Recht glaubt (= als Hypothese annimmt!) , klar unterschieden werden kann....
Ich stimme Dir voll zu:
Zwischen klassischer Mechanik und Quantenmechanik liegen "Welten", wie auch die Diskussionen zwischen Nils Bohr und Albert Einstein in der ersten Hälfte des 20. Jahhrunderts bestätigen ...und nicht nur diese Diskussionen!
Gruß, möbius

JGC
18.10.09, 12:04
Hallo Marco

Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Kannst du dich nicht mehr daran erinnern, WAS ich zum Thema BEOBACHTUNG sagte?
äh...im Moment nicht. Wie definierst du Beobachtung?


Bewusstes hinsehen!! (nicht MESSEN!)

Sehen und Messen sind 2 verschiedene Dinge, die sich nur im Hier und Jetzt genau zueinander zuordnen lassen. Je entfernter der Beobachter vom Geschehen, desto größer die Differenz zwischen Messung und Beobachtung...

Die Heissenbergsche Unschärfe ist meiner Ansicht nach die direkte Folge davon..

Du scheinst auch irgendwie mechanische und elektromagnetische Wellen in einen Topf zu werfen.

Deswegen ja auch dein Irrglaube, dass Mechanik und Quantenmechanik den selben Prinzipien gehorchen.


Sie stammen einfach auchaus ein und dem selben Prozedere!

Elektromagnetische Wellen sind "Oberflächenwellen" Ist dir das noch nie aufgefallen?? Sie können sich immer nur 2dimensional verbreiten...

Während longitudinale Wellen sich direkt linear "durch" den Raum und dessen Inhalt fortpflanzen(was eigentlich einer eindimensionalen Ausbreitung entspricht)

Und ich sage eben, das immer BEIDE Arten von Wellen auftreten.. Nur nicht immer direkt für uns nachvollziehbar, da das entsprechende Medium entscheidet, WELCHE Wirkung nun jeweils in den Vordergrund der Beobachtung rückt, weil kinetische Übertragungen für unsere Wahrnehmung NUR an ihren Wirkungen beobachtbar sind(daher das "MESSBARE"), während ein Lichtblitz direkt von unseren Sinnen in ein "optisches Erfahren" verwandelt werden..

SO kommt meiner Meinung nach unsere 3D-Erfahrung überhaupt erst Zustande....


Nimm doch als Gedankenmodell mal eine Kugel und sinne darüber nach, welche Arten von Wellen in so einem Objekt insgesamt auftreten können..

Du wirst erkennen, das auf der Oberfläche der Kugel transversale Wellen verlaufen die mit den jeweiligen Krümmungen behaftet sind(je nach dem, ob du IN der Kugel als Beobachter stehst, oder AUSSERHALB der Kugel..(zeichne ein gleichschenkliges Dreieck auf eine Glaskugel und messe die jeweiligen Winkel einmal von außen und einmal von innen), während IN der Kugel(seinem Volumen) nur longitudinale Wellen auftreten können(die entsprechend schwach oder stark ausgeprägt sind, je nach dem Inhalt der Kugel...)

Und eine Kugel mit einem Vakuum-Hohlraum zeigt eben den geringsten Anteil von longitudinalen Wellen(ich würde sagen ungefähr 1: 100 Milliarden) Aber ausreichend, um eine Druckwirkung in Form von Gravitation im Universum auszulösen. (eine Feststoffkugel z.B. aus Glas würde umgekehrte Verhältnisse zeigen, da sind die Transversalwellen nur gering ausgeprägt, während die longitudinalen Dichteschwankungen stärker in den Vordergrund treten. Ich sehe das also SO, das die Beschaffenheit einer Kugeloberfläche und seines jeweiligen Inhaltes entscheiden, welche Arten von Wellen jeweils in den Vordergrund rücken...)

Du wirst selbst sehen, welchen Einfluss das auf unsere Vorstellung und unsere Beobachtung nimmt.


JGC

JoAx
18.10.09, 15:21
Hallo SCR,


Dann wären in Konsequenz Inflationstheorien (-> Urknall) wie z.B.

abzulehnen (da kein Raum ohne Materie bzw. Materie + WW).


ich denke, dass die Raumexpansion nicht unbedingt mit Expantion der Materie einhergehen muss.

Nehmen wir ein Neutronenstern als Beispiel, dann kan man diesen als ein Atomkern betrachten. Da gibt es nur ein "Problem". Die starke Wechselwirkung hat deutlich geringere Reichweite, als die Ausdehnung dieses Sterns (von aussen betrachtet). Wie gross ist der Raum nun für die Quarks? "Merken" die überhaupt was davon, dass sie sich in einem n-Stern befinden, und nicht in einem U-Kern (z.B)? Ich denke nicht. Dennoch wird ihr Verhalten auch von den raumzeitlichen Effekten bestimmt (wenn es da solche gibt). Nur ist der Raum deutlich kleiner, als wir es gewöhnt sind, als der elektromagnetische (so zu sagen). Dieser ist aber dominant, bestimmend in dieser Situation und somit ist auch seine Ausdehnung, die auschlaggebende!

Etwa in die Richtung gehen meine Überlegungen.


Gruss, Johann

pauli
18.10.09, 16:05
JGC, wann kapierst du endlich, dass "eigene Erfahrungen" aber auch sowas von nichts mit Wissenschaft zu tun haben

JGC
18.10.09, 16:13
JGC, wann kapierst du endlich, dass "eigene Erfahrungen" aber auch sowas von nichts mit Wissenschaft zu tun haben


Ja, DAS sagt die "Wissenschaft"...


Das ist aber wie wenn ich immer ein Auge krampfhaft zukneife...(oder die Ohren zu halte?)

Bauhof
18.10.09, 16:26
Ja, DAS sagt die "Wissenschaft"... Das ist aber wie wenn ich immer ein Auge krampfhaft zukneife...(oder die Ohren zu halte?)

Hallo JGC,

wenn du beide Augen offen hast und dir auch nicht die Ohren zuhälst: Wer oder was sagt dir dann etwas anderes (etwas besseres?) als die Wissenschaft? Auf welche Erkenntnisquellen greifst du zurück?

M.f.G. Eugen Bauhof

JGC
18.10.09, 18:38
Hallo JGC,

wenn du beide Augen offen hast und dir auch nicht die Ohren zuhälst: Wer oder was sagt dir dann etwas anderes (etwas besseres?) als die Wissenschaft? Auf welche Erkenntnisquellen greifst du zurück?

M.f.G. Eugen Bauhof

auf meine restlichen Sinne...


Wozu sind diese schließlich da!!


JGC



PS:


Grade eben um ca. 18 Uhr hätte mich beinahe der Tod überrascht...


Ich fuhr zwecks frischer Luft etwas am Neckar lang und bin dabei durch das naheliegende Industriegebiet gefahren, wo um diese Zeit so gut wie gar nix los ist..

Dabei schaute ich schnell an der städtischen Sammelstelle vorbei in den Hof zum kucken...

Dieser Hof hat eine 10 Meter breite Einfart und links und rechts von der Einfahrt parkten 2 große Lieferwagen.. Als ich wieder aus dem Hof fahren wollte wollte ich erst am Gehweg entlang, weil durch diese Lieferwagen die Übersicht schlecht war. Doch kam zufälligerweise grade in meiner gewollten richtung ein Fußgänger entlang und so konnte ich nicht an ihm vorbeoi, weil ausgerechnet auf Höhe vom linken Lieferwagen ein blödes Schild mit großem Betonkübel auf dem Gehsteig stand und aus dem angrenzenden Grundstück Äste in den Gehweg ragten...

Also dachte ich(weil ich beim ersten mal hinsehen links vom Lieferwagen kein Auto links kommen sah und auch nichts hörte) das keiner Kommt und bin dann doch auf die Straße, wo ich sowieso SO weit vor musste, damit ich diese Straße ordentlich einsehen konnte.. Und grade in diesem Augenblick fegte ein PKW aus dem durch den Lieferwagen verdeckten Teil mit mindestens 60 an dieser Stelle vorbei.. ER schaffte grade noch eine Lenkbewegung weg von mir zu machen und ich schaffte grade noch, abrupt stehen zu bleiben.. Es waren grade ganze 30 cm zwischen ihm und mir...

ich weiß nicht,..... das ist jetzt schon das dritte oder vierte mal, das ich so ein wahnsinniges Glück hatte. wenn ich mit dem zusammengeknallt wäre, wäre ich jetzt hinüber...


Vielleicht verstehst du jetzt, warum man sich nicht wirklich auf seine Beobachtungen immer verlassen kann....

eine bestehende Voraussetzung kann sich sooo schnell ändern....


(jetzt werd ich mir erst mal einen kräftigen Schluck genehmigen und heute nicht mehr vor die Tür treten)


JGC.........

Timm
18.10.09, 18:44
ich denke, dass die Raumexpansion nicht unbedingt mit Expantion der Materie einhergehen muss.


Hallo Johann,

gegenwärtig geht man davon aus, daß die Elementarteilchen einer noch vereinheitlichten Kraft durch die kosmische Inflation separiert wurden. Analog nehmen heute die Abstände zwischen den Galaxienhaufen zu, nur eben sehr viel langsamer.

Gruß, Timm

SCR
18.10.09, 19:45
Hallo JoAx,
Etwa in die Richtung gehen meine Überlegungen.
Ja, Deinen Gedanken kann ich folgen: Man selbst (= Die Quarks ;)) bekommt es gar nicht mit wenn sich Maßstäbe ändern - Der Raum könnte diesbezüglich sogar oszillieren und niemand würde es merken.
Das trifft aber in meinen Augen nur bei einer Streckung (bzw. Stauchung) des Raums zu - nicht bei einem Wachstum (oder einer Abnahme) des selben.

möbius
21.10.09, 09:34
.....

gegenwärtig geht man davon aus, daß die Elementarteilchen einer noch vereinheitlichten Kraft durch die kosmische Inflation separiert wurden.
.....
Gruß, Timm

Hallo Timm!
Welcher "vereinheitlichten Kraft" denn...:confused:
Gruß, möbius

Timm
21.10.09, 14:33
Hallo Timm!
Welcher "vereinheitlichten Kraft" denn...:confused:
Gruß, möbius

Hallo Möbius,

man vermutet, daß bei der Planck-Zeit die 4 fundamentalen Kräfte, die Gravitation, die starke-, die schwache- und die elektromagnetische Wechselwirkung noch vereinheitlicht waren. Davon spaltete sich als erste die Gravitation ab, während die 3 anderen noch in der GUT-Kraft (Grand Unified Theorie) vereinigt blieben, die durch das noch hypothetische X-Boson übertragen wird.

So in etwa sind die gegenwärtigen Vorstellungen,

Gruß, Timm

möbius
21.10.09, 14:40
Hallo Möbius,

man vermutet, daß bei der Planck-Zeit die 4 fundamentalen Kräfte, die Gravitation, die starke-, die schwache- und die elektromagnetische Wechselwirkung noch vereinheitlicht waren. Davon spaltete sich als erste die Gravitation ab, während die 3 anderen noch in der GUT-Kraft (Grand Unified Theorie) vereinigt blieben, die durch das noch hypothetische X-Boson übertragen wird.

So in etwa sind die gegenwärtigen Vorstellungen,

Gruß, Timm

Hallo Timm!
Und könnte diese vermutete Einheit durch Vereinigung von ART und QM zur sog. "TOE" wieder durch die Theoretische Physik "hergestellt" werden...:confused:
Gruß, möbius

Bauhof
21.10.09, 14:50
Hallo Timm!
Und könnte diese vermutete Einheit durch Vereinigung von ART und QM zur sog. "TOE" wieder durch die Theoretische Physik "hergestellt" werden...:confused:
Gruß, möbius
Hallo Möbius,

Die "TOE", die Theorie für 'alles', halte ich für eine nicht relaisierbare Phantasterei. Die Physiker wären schon vorläufig zufrieden, wenn eine übergeordnete Theorie gefunden werden würde, welche die ART und die QM als Spezialfälle enthält, die dann in ihrem Gültigkeitsbereich immer noch anwendbar sind..

M.f.G. Eugen Bauhof

JGC
21.10.09, 15:38
Hallo Bauhof...

Ich würde das nicht als "Phantasterei" betrachten..


Ich seh das eher so, das diese Einheit "direkt vor der Nase" ist und sie nur niemand sehen will...

Was sind denn diese verschiedenen Kernkräfte, wenn man sich mal nur auf deren prinzipiellen Wirkweisen beschränken würde?

Doch letztlich alles nur "Druckkräfte" die entweder von einem Zentrum nach außen ihre Wirkung erweisen, oder eben in ein Zentrum nach Innen ihre Wirkung erweisen..

Der einzige Unterschied, der diese Kräfte voneinander trennt, sind doch nur ihre jeweiligen Reichweiten und Wirkrichtungen..

Und die sind meiner Ansicht nach nur durch ihre jeweiligen "Resonazzonen" in denen sie ihre gesamte Energie in Wirkung verwandeln voneinander getrennt..


Das es nachher in der Realität viel komplizierter erscheint, hat meiner Meinung nach nur damit zu tun, das eben in allen Größenordnungen und Richtungen gleichzeitig diese einfachen Druck und Gegendruck-Prozederes auftreten und dementsprechend erst komplizierteste Strukturen zeigt.

Ich hab schon oft die Bemerkung los gelassen, das man meiner Ansicht nach einfach den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen kann und will..

Dafür hab ich schon oft Schelte gekriegt...


Ich hab dafür sogar mal eine Animation erstellt....

http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu2/newtonringe-grav-s.gif

Und jetzt stell dir einfach vor, das dieser gezeigte Prozess in 2 Richtungen gleichzeitig von statten geht!!

Gravitativ von außen nach innen und elektromagnetisch von innen nach außen..

Dann ergibt sich ein ganz von selbst erklärendes Bild der Urkräfte.(ja jaa, jetzt schlagt mich doch gleich wieder Tod für meine Aussagen...)

JGC

Marco Polo
21.10.09, 17:12
Der einzige Unterschied, der diese Kräfte voneinander trennt, sind doch nur ihre jeweiligen Reichweiten und Wirkrichtungen..

Und die sind meiner Ansicht nach nur durch ihre jeweiligen "Resonazzonen" in denen sie ihre gesamte Energie in Wirkung verwandeln voneinander getrennt..

Ich hab schon oft die Bemerkung los gelassen, das man meiner Ansicht nach einfach den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen kann und will..

Dafür hab ich schon oft Schelte gekriegt...

Wohl nicht ohne Grund. :rolleyes:

Wenn ich ehrlich bin, ist die ewige Leier mit den verschiedenen Wirkweisen und Wirkrichtungen auf Dauer auch recht anstrengend.

Der direkte Hinweis, dass alle anderen den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen können und sogar wollen sowie der damit verbundene indirekte Hinweis, dass man selber dann ja wohl als einziger den Durchblick hat, halte ich für sehr bedenklich, um das mal vorsichtig zu formulieren.

Gruss, Marco Polo

möbius
21.10.09, 17:30
Hallo Möbius,

1. Die "TOE", die Theorie für 'alles', halte ich für eine nicht relaisierbare Phantasterei.
2. Die Physiker wären schon vorläufig zufrieden, wenn eine übergeordnete Theorie gefunden werden würde, welche die ART und die QM als Spezialfälle enthält, die dann in ihrem Gültigkeitsbereich immer noch anwendbar sind..

M.f.G. Eugen Bauhof

Hallo Eugen Bauhof!
Zu 1.:
Ja, ich auch - und zwar aus erkenntnis- und wissenschaftstheoretischen Gründen!
Zu 2.:
Aber wäre diese "übergeordnete Theorie" nicht auch das, was bisher unter der Bezeichnung TOE vergeblich gesucht worden ist....???
Immerhin heisst der deutsche Untertitel von S. HAWKING's "Eine kurze Geschichte der Zeit": "Die Suche nach der Urkraft des Universums"!
Gruß, möbius

möbius
21.10.09, 17:34
.....

Der direkte Hinweis, dass alle anderen den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen können und sogar wollen sowie der damit verbundene indirekte Hinweis, dass man selber dann ja wohl als einziger den Durchblick hat, halte ich für sehr bedenklich, um das mal vorsichtig zu formulieren.

Gruss, Marco Polo

Hallo Marco Polo!
Ja, zumal dieser indirekte Hinweis das Gegenteil einer redlichen, bescheidenen wissenschaftlichen Haltung ist!
Aber seine Animation finde ich trotzdem "ganz nett"...;)
Gruß, möbius

Marco Polo
21.10.09, 19:49
Aber seine Animation finde ich trotzdem "ganz nett"...;)

Mein neuer Bildschirmschoner. :D

möbius
21.10.09, 20:46
So sind auch die Beiträge von JGC noch zu was nütze ...:D
Gruß, möbius

JGC
21.10.09, 21:21
Wohl nicht ohne Grund. :rolleyes:

Wenn ich ehrlich bin, ist die ewige Leier mit den verschiedenen Wirkweisen und Wirkrichtungen auf Dauer auch recht anstrengend.

Der direkte Hinweis, dass alle anderen den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen können und sogar wollen sowie der damit verbundene indirekte Hinweis, dass man selber dann ja wohl als einziger den Durchblick hat, halte ich für sehr bedenklich, um das mal vorsichtig zu formulieren.

Gruss, Marco Polo

Weisst du Marco, genau DAS hasse ich am meisten...

Ich versuch, nur auf etwas aufmerksam zu machen und dann drückt man mir wieder persönlichen Eingennutz rein.. Das find ich einfach *******e..

Ich brauche von NIEMANDEM Anerkennung, ich kann mir auch selber auf die Schulter klopfen, wenn ich das mal nötig haben sollte...

Aber anscheinend kann es wohl die Intelligenz gar nicht ertragen, wenn ein Null-Studierter auch mal ein paar "gescheite" Ideen hat..

Es tut mir leid, ich hoffte eigentlich mal, in Wissenschafts-Foren "vernünftig" diskutieren zu können, aber anscheinend habe ich mich geirrt.


JGC

JGC
21.10.09, 22:58
Hi...


Damit ihr sehen könnt, das ich mir was dabei gedacht habe, könnt ihr HIER (http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-7116-2007-09-18.html)gerne mal nachschlagen...

möbius
22.10.09, 06:15
Es spricht für die Natur-Wissenschaft PHYSIK, dass in ihr (fast) alles auf den Prüfstand gestellt und kritisch diskutiert werden kann....:D
Gruß, möbius

JoAx
22.10.09, 09:32
Ich versuch, nur auf etwas aufmerksam zu machen


Ja, JGC!
Wir auch.
Aber anscheinend ...


Gruss, Johann

möbius
22.10.09, 10:07
Hallo JoAx!
Manch einer braucht halt etwas länger ....:D
Gruß, möbius

JoAx
23.10.09, 00:01
Hallo möbius,


Manch einer braucht halt etwas länger ....:D


und das kenne ich am eigenen Leibe! :D :D


Gruss, Johann

JoAx
23.10.09, 01:04
Hallo Timm,


daß die Elementarteilchen einer noch vereinheitlichten Kraft durch die kosmische Inflation separiert wurden.


und so aus virtuellen Teilchen reelle geworden sind. Das habe ich im Kopf. Ich frage mich nur, ob ich das auch richtig verstehe.

Auf Anhieb würde ich es genau so wie SCR beschreiben. Von Nun auf Gleich haben die Teilchen nicht einen "Meter" zwischen sich, sondern ... was weiss ich - 10⁸ "Meter". Der "Meter" ist gleich geblieben, es ist bloss mehr von ihm geworden. :D Das setzt aber imho einen absoluten Raum voraus (?, ohne Bezug auf Materie), was ich überhaupt nicht mögen will. :cool:

Will man an der relationellen Raum(zeit) festhalten (wie ich :p), die nur durch die Verteilung der Materie definiert wird, dann gibt es nur (?) noch die Möglichkeit, dass die "Bedeutung" dieses "Meters" sich verändert hat. Der kleinste Massstab (das Quadrat in SCR's Zeichnung) ist auf ein Schlag in der inflationären Phase "objektiv" kleiner geworden. Zusätzlich könnte die Reichweite einer Relation sich "objektiv" vergrössert haben. D.h., dass ein Teilchen nicht nur zu den 5 nächsten Teilchen in relation stehen würde, sondern zu den 5*10⁸ nächsten (nur als Beispiel).

In die Richtung grübele ich. :)


Gruss, Johann

PS: ist es wenigstens einbisschen verständlich, was ich meine? :confused:

möbius
23.10.09, 08:01
....

1. und so aus virtuellen Teilchen reelle geworden sind. Das habe ich im Kopf. Ich frage mich nur, ob ich das auch richtig verstehe.
...
2. In die Richtung grübele ich. :)


Gruss, Johann

3. PS: ist es wenigstens einbisschen verständlich, was ich meine? :confused:

Hallo JoAx!
Zu 1.:
Kann dieser "Transformationsprozess" überhaupt mit physikalischen Methoden/Katgeorien/Modellen usw. jemals "verstanden" werden:confused:
Zu 2.:
Ich nicht mehr ...:D
Zu 3.:
Für mich: JAIN...;)
Gruß, möbius

JGC
23.10.09, 09:48
Hallo Timm,





Auf Anhieb würde ich es genau so wie SCR beschreiben. Von Nun auf Gleich haben die Teilchen nicht einen "Meter" zwischen sich, sondern ... was weiss ich - 10⁸ "Meter". Der "Meter" ist gleich geblieben, es ist bloss mehr von ihm geworden. :D Das setzt aber imho einen absoluten Raum voraus (?, ohne Bezug auf Materie), was ich überhaupt nicht mögen will. :cool:


Was wäre denn, wenn der Raum immer gleich groß wäre??

JoAx
24.10.09, 02:12
Hallo JGC,

könnt ihr HIER (http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-7116-2007-09-18.html)gerne mal nachschlagen...

sehr oberflächlich, nach meiner Einschätzung. Dass die Neutronen eine innere Struktur aufweisen, wurde bereits früher gezeigt - Stichwort Quarks. Ob die Befunde der Quark-Theorie widersprechen, ist auch nicht verständlich.


Gruss, Johann

möbius
24.10.09, 05:13
Dann wäre er halt immer gleich groß ...:D :D :D

JGC
24.10.09, 09:43
Hallo J0Ax...


Genau über diesen Umstand schrieb ich schon im Tread "Photonisches"

Aber anscheinend wird er (aus welchen Gründen auch immer) lieber tot geschwiegen..


JGC

möbius
24.10.09, 10:22
Vielleicht hat er ja zu wenig mit PHYSIK zu tun...:confused:

JGC
24.10.09, 15:19
Vielleicht hat er ja zu wenig mit PHYSIK zu tun...:confused:

Naja ..

dann lese ihn doch mal(wenigstens die ersten 6 Seiten)

Ich finde das hat schon mit Physik zu tun...

Aber wohl eher mit der Art und Weise der möglichen Interpretation :rolleyes:

JGC

möbius
24.10.09, 15:42
"Interpretationen" sind aber eine Sache der Hermeneutiker ...
Und seit wann sind mathematisch-empirisch-experimentell arbeitende Physiker zugleich Hermeneutiker...:confused:
Na, ja: "Anything seems to go!" Feyerabend ...äääähhhh.....möbius macht jetzt erst mal Feierabend ...:D :D :D
Gruß, möbius

richy
24.10.09, 18:27
Ohne Interpretation waeren alle Gleichungen der Physik voellig sinnlos.

JoAx
24.10.09, 21:26
Hallo möbius,


Zu 1.:
Kann dieser "Transformationsprozess" überhaupt mit physikalischen Methoden/Katgeorien/Modellen usw. jemals "verstanden" werden:confused:


Die Hoffnung stirbt als letztes. ;)


Gruss, Johann

JoAx
24.10.09, 22:40
Hallo richy,

Ohne Interpretation waeren alle Gleichungen der Physik voellig sinnlos.

bis "Jetzt" war es ja so, das eine Idee zur entsprechender Mathematik geführt hat. Ausarbeitung dieser Mathematik, ihrer Details, Überprüfung auf der Natur - wiederum zu neuen Ansichten, Ideen. Usw. usf.

Wenn ich die Situation mit VWT richtig verstehe, dann hat sie keine Mathematik, die zu neuen Experimenten führt, welche ihre Richtigkeit (eindeutig) bestätigen könnten. Natürlich könnte man sich nun fragen - was am Ende wissenschaftlicher Betrachtung der Natur stehen muss/kann/soll, Mathematik oder Interpretation? Aber dafür wäre es "Heute" wohl etwas zu früh, so dass man (noch) durchaus fordern kann, dass eine Idee, die den Anspruch erhebt richtig zu sein, neue Experimente (Mathematik) hervorbringt. (Die idealerweise nicht aus anderen Ideen hervorgehen.)

Deswegen begrüsse ich auch deine Initiative in "VWT und Dinos". Ob die VWT "richtig" oder "falsch" ist, ist unerheblich. Wichtig ist nur, ob sie die Entwicklung der Physik als VWT weiterbringen kann. Und das kann nur dann passieren, wenn sie (ein) Experiment(e) vorschlägt.

Bis dahin kann man nur sagen, dass sie der QM nicht widerspricht. Aber um welchen Preis?

So sehe ich das.


Gruss, Johann

richy
24.10.09, 23:35
Zu Moebius
Albert Einstein hielt einen Vortrag über die Relativitätstheorie, als ein Zuhörer aufstand und spöttisch rief: "Mein gesunder Menschenverstand lehnt alle Dinge ab, die man nicht sehen kann!" Gelassen entgegnete Einstein: "Dann kommen Sie bitte nach vorn, und legen Sie ihren gesunden Menschenverstand hier auf den Tisch."

bis "Jetzt" war es ja so, das eine Idee zur entsprechender Mathematik geführt hat.

So einfach kann man das nicht sagen. Wie kommt der Mensch denn ueberhaupt zur Mathematik ?
Physik und Mathematik. Ich meine das gehoert einfach zusammen.
Die aktuelle wissenschftliche Vorgehensweise ist eher so, dass man mathematische Modelle bezueglich ihrer physikalischen Konsistenz testet. Nicht umgekehrt.

Wenn ich die Situation mit VWT richtig verstehe, dann hat sie keine Mathematik, die zu neuen Experimenten führt, welche ihre Richtigkeit (eindeutig) bestätigen könnten.

EDIT
Wahrscheinlich meinst du dies in der Form, dass es ein Experiment geben muesste, dass die VWT von anderen Interpretationen abgrenzt. Wobei es deren nicht gerade viele gibt.

- Die viele Welten Theorie
- Die Bohmsche Mechanik

Die Kopenhagener Deutung ist keine Interpretation.
Sie waere gerne eine, aber sie ist keine.

Von was soll sie sich abgrenzen wenn es kaum eine Alternative gibt ?
Und alle bisherigen Experimente die kompatibel zur VWT sind werden schon nicht akzeptiert.
Gaebe es ein neues wuerde man sagen, dass dies auch anders interpretiert werden kann.

Die Quantenphysik trifft eine ganz klare experimentell belegte Aussage :
UNSERE WELT IST NICHTLOKAL !
Das ist Fact
Nicht aufgrund irgendwelcher Hirngespinste irgendwelcher VWT ler.
Dem ist doch im Grunde gar nichts mehr hinzuzufuegen.

Im Grunde trifft Niolausi oder Osterhasi die Sache am besten.
http://www.youtube.com/watch?v=SPdOW0kh4z4

Setze fuer Osterhasi das Muliversum und Nikolausi das 4 d Universum.

Die Standardphysik wird aber noch sehr lange brauchen um ihrem Nikolausi abzusagen.
Und wie man hoert kann man mit seinem Osterhasi auch sehr schnell die Fassung verlieren :-)

SCR
24.10.09, 23:42
Hallo JoAx,
(das Quadrat in SCR's Zeichnung)
Hilf mir bitte einmal auf die Sprünge: Wo habe ich denn ein Quadrat gemalt?http://www.elvisnachrichten.de/images/smilies/gruebel.gif

Was so mein noch nicht zu Ende gedachter Stand der Dinge ist:
Welche Raumveränderung können wir (als sozusagener "Inhalt" des Raums) überhaupt wahrnehmen?
Bläht er sich auf / Zieht er sich zusammen - Dürften wir das meines Erachtens nach gar nicht merken: Denn alles in ihm müsste das Gleiche tun (= Geometrisches Strecken/Stauchen).

Bemerken wir dagegen ein Wachstum oder eine Schrumpfung - Dann muß hier "Etwas" zum Raum dazukommen oder abnehmen.

Was mich aktuell beschäftigt ist, wie wirkt es sich aus, wenn der Raum sich partiell bläht bzw. staucht? Ich denke dabei an so Dinge wie Längenkontraktion, "Abstand für den Reisenden wird kürzer" etc. - Da bin ich noch in einem echten Graubereich.

Deswegen hole ich mir jetzt lieber noch ein Bier - da wird der Graubereich wenigstens farbig ;).

JoAx
25.10.09, 01:53
Hallo SCR,

Hallo JoAx,
Hilf mir bitte einmal auf die Sprünge: Wo habe ich denn ein Quadrat gemalt?http://www.elvisnachrichten.de/images/smilies/gruebel.gif


hier:

http://img23.imageshack.us/img23/9792/71730794.jpg

So könnte der Raum eventuel auch wachsen:

159


Gruss, Johann

möbius
25.10.09, 02:19
....


1. bis "Jetzt" war es ja so,
2. das eine Idee zur entsprechender Mathematik geführt hat. Ausarbeitung dieser Mathematik, ihrer Details, Überprüfung auf der Natur - wiederum zu neuen Ansichten, Ideen. Usw. usf.
...
2. Natürlich könnte man sich nun fragen - was am Ende wissenschaftlicher Betrachtung der Natur stehen muss/kann/soll, Mathematik oder Interpretation?
3. Aber dafür wäre es "Heute" wohl etwas zu früh, so dass man (noch) durchaus fordern kann, dass eine Idee, die den Anspruch erhebt richtig zu sein, neue Experimente (Mathematik) hervorbringt. (Die idealerweise nicht aus anderen Ideen hervorgehen.)
...
4. Wichtig ist nur, ob sie die Entwicklung der Physik als VWT weiterbringen kann. Und das kann nur dann passieren, wenn sie (ein) Experiment(e) vorschlägt.

5. Bis dahin kann man nur sagen, dass sie der QM nicht widerspricht. Aber um welchen Preis?

6. So sehe ich das.


Gruss, Johann

Hallo Johann!
Zu 1.:
Aber morgen und übermorgen ist auch nur ein neues JETZT...:D
Zu 2.:
Eine mathematische oder eine physikalische Idee:confused:
Zu 3.:
Woraus gehen denn überhaupt "Ideen" hervor:confused: Wobei Du wahrscheinlich nicht IDEEN im Sinne PLATON's meinst, vermute ich ...
Zu 4.:
Welches Verhältnis besteht überhaupt zwischen empirischer Tatsache (Beobachtungs- und Mess-Daten) und Interpretation innerhalb der Physik ...:confused:
Zu 5.:
Sehr interessante Frage, auf welche die "Anhänger" der VWT wahrscheinlich eine kluge Antwort wissen ...:confused:
Zu 6.:
Jeder sieht, was er sieht - nach der Struktur seiner ophthalmologischen Autopoiesis..;)
Gruß, möbius

SCR
25.10.09, 07:29
Hallo JoAx,
hier:
Danke: Jetzt erinnere ich mich wieder dunkel. ;)

möbius
25.10.09, 09:19
Wem sagst Du das..:D :D :D
Gruß, möbius

möbius
25.10.09, 09:20
Besser dunkle Erinnerung als dunkle Materie ...:D :D :D
Gruß, möbius

Hermes
25.10.09, 10:37
Im Grunde trifft Niolausi oder Osterhasi die Sache am besten.
http://www.youtube.com/watch?v=SPdOW0kh4z4

Setze fuer Osterhasi das Muliversum und Nikolausi das 4 d Universum.

L O L !!
:DHört Euch das an.

Ich gebe ja zu, ich hab dazu keine neuen Aspekte zu bringen, weil

a.) ich das bereits in der Vergangenheit ausgiebig und leidenschaftlich getan habe und es einfach den Reiz verliert.

b.) weil hier richy und sonst oft Gandalf meine Gedanken dazu auf den Punkt bringen und oft ausführlicher.

Aber für diesen Vergleich hiermit nochmal ein herzhaftes:

L O L !!!
:D:D
Wichtig ist nur, ob sie die Entwicklung der Physik als VWT weiterbringen kann. Und das kann nur dann passieren, wenn sie (ein) Experiment(e) vorschlägt.

Bis dahin kann man nur sagen, dass sie der QM nicht widerspricht. Aber um welchen Preis?

Danke für die sachliche Distanz zur Viele-Welten-Interpretation.
Den Preis der hier zu zahlen ist, zahlt weniger die Physik als der 'gesunde Menschenverstand' (der bei offener Handhabung aber auch gar nicht so beschränkt sein muß ;))

Eine kleine Betrachtung zur 'Nichtbeweisbarkeit' der VWI:

Stellen wir uns vor: eine Welt, in der die Quantenphysik noch nicht existiert als Modell. So vor 100, 150 Jahren.
Irgendein 'Spinner' kommt plötzlich mit der 'Multiversumsmodell, scheinbar ohne zwingenden Grund dieses einzuführen (Es gibt in der Physik ja nur noch ein paar unbedeutende Ecken zu kehren, was man sich als bald erledigt vorgestellt hat damals. Wurde nicht Heisenberg oder Planck mit dieser Begründung von dessen Professor sogar abgeraten, Physiker zu werden?!).

Und als physikalische Grundlage schiebt dieser 'Spinner' die heute bekannte Quantenmechanik hinterher, die mit einem Schlag diese Ecken leerfegt und experimentell sehr gut beweisbar ist.
Da in diesem Paralleluniversum ;) die Quantenmechanik von Anfang als Fundament für das Multiversum eingeführt wurde, gibt es auch keine scheinbaren Widersprüche zur Relativitätstheorie Einsteins (den es hier natürlich auch gibt) und alles paßt....

Lange Rede kurzer Sinn:
Wäre die Idee des Multiversums vor der Entdeckung der Gleichungen der Quantenphysik enstanden, und diese danach modelliert, müßte man jedes bekannte quantenphysikalische Experiment als Beweis dafür ansehen.

möbius
25.10.09, 10:42
.....

Danke für die sachliche Distanz zur Viele-Welten-Interpretation.
Den Preis der hier zu zahlen ist, zahlt weniger die Physik als der 'gesunde Menschenverstand' (der bei offener Handhabung aber auch gar nicht so beschränkt sein muß ;))
.....



Solange der sog. "gesunde Menschenverstand" auch wirklich gesund ist ...:D , was immer das heissen mag ...:confused:
Gruß, möbius

JGC
25.10.09, 11:33
Solange der sog. "gesunde Menschenverstand" auch wirklich gesund ist ...:D , was immer das heissen mag ...:confused:
Gruß, möbius

Ja genau. mir ist nämlich auch noch kein Parameter aufgefallen, an dem sich DAS messen lassen würde..

(Irgendwie beschleicht mich der Verdacht, das unser momentanes Handeln in der Gegenwart uns eine sehr dicke Rechnung in der Zukunft bescheren wird.. Und DANN auch noch "blöd" gefragt werden wird, warum in alles in der Welt geschieht das...)

richy
25.10.09, 15:53
Wenn sich einer in einen Gedanken foermlich hinen verennt hat, dann ist er ja wie vernagelt :D

Ja also, also Rotzbub frecher , wie soll ichs dir denn noch erklaeren ?
Also so was nein, gleich schmier ich dir eine.
... finde ich das beste Argument in dem Sketch :-)

SCR
26.10.09, 08:56
Die Quantenphysik trifft eine ganz klare experimentell belegte Aussage :
UNSERE WELT IST NICHTLOKAL !
Das ist Fact
Nicht aufgrund irgendwelcher Hirngespinste irgendwelcher VWT ler.
Dem ist doch im Grunde gar nichts mehr hinzuzufuegen.
Welt 1 ist mit Welt 2 lokal verschränkt - Welt 1 kann (damit) über Welt 2 auch mit sich selbst nicht-lokal verschränkt sein. :rolleyes:
Jetzt muß ich hier noch was eintippen sonst nimmt er den Beitrag nicht an ... So jetzt müsste es gehen: Sind mehr als zehn Zeichen.

möbius
26.10.09, 12:42
Hallo SCR!
Meine "Lieblingsbeiträge" haben 0 "Zeichen"...:D :D :D
Gruß, möbius

JoAx
26.10.09, 18:10
Hallo richy,

ich habe dich richtig auf die Palme gebracht, was?
(Ich beziehe mich auf die erste Fassung, konnte leider nicht zeitnah antworten. :))

Ok!

Geht man davon aus, dass QM die absolute Grundlage der Physik ist, dann kann (muss) man ihre Interpretation sehr wohl als "Grundinterpretation" ansehen. Dass geschichtlich zuerst die Mathematik entdeckt wurde, bevor man richtig verstand, was man eigentlich tut, ist dann philosophisch gesehen interessant, bei der klärung der Frage, welche Interpretation die richtige(re) ist, aber wahrscheinlich zweitrangig.

Insgesamt also Zustimmung auch zu dem, was Hermes geschrieben hat.


EDIT
Wahrscheinlich meinst du dies in der Form, dass es ein Experiment geben muesste, dass die VWT von anderen Interpretationen abgrenzt.


So in etwa. Mir ist klar, dass die Mathe. dann genau so wird sein müssen, wie alles andere, was mit QM zu tun hat (isbesondere lässt sich "keine Ahnung" immer unterbringen), aber etwas, was nur aus VWI-Überlegungen hervorgeht - wäre schon stark. :) Ein "VWI-tischer Zwillingsparadoxon", so zu sagen. Oder "VWI-tische Periheldrehung"? :D Vielleicht gibt es schon so etwas, nur weiss ich nichts davon. (?)

Es wäre halt schade (enttäuschend/komisch), wenn so etwas "brutales" wie VWT "nur" dazu gut wäre, die QM in den menschlichen Kopf (mehr oder weniger schlüssig) "reinzubekommen".

In diesem Sinne...

Gruss, Johann

JGC
26.10.09, 18:20
äh...

zu VWI...

Macht ihr das Ganze nicht zu einem total verkomplizierendem Gebilde, bei dem sich nachher überhaupt keiner mehr auskennt??..


Ich weiß nicht...

Wenn ich eine erste Welt(das Papier, auf den der göttliche Plan gemalt ist) zu einem Knäul verwurschtle, dann hab ich auch "viele" Dimensionen...

Also irgendwie führt doch diese VWI total in die falsche Richtung!


JGC

möbius
26.10.09, 18:41
...

1. Ich weiß nicht...

2. Wenn ich eine erste Welt(das Papier, auf den der göttliche Plan gemalt ist) zu einem Knäul verwurschtle, dann hab ich auch "viele" Dimensionen...

3. Also irgendwie führt doch diese VWI total in die falsche Richtung!


JGC

Zu 1.:
Wer weiss schon ...:D
Zu 2.:
Und wenn der sog. "göttliche Plan" beispielsweise darin bestünde, kein erkennbarer Plan zu sein ...:confused:
Zu 3.:
Wer weiss das schon ...:confused: Von welchem Bezugssystem/von welcher Perspektive aus kann entschieden/beurteilt werden, welche Richtung "richtig" bzw. "falsch" ist ...:confused:
möbius

JGC
26.10.09, 18:48
Wer weiss das schon ...:confused: Von welchem Bezugssystem/von welcher Perspektive aus kann entschieden/beurteilt werden, welche Richtung "richtig" bzw. "falsch" ist ...:confused:
möbius

Naja.. Sitzt du als Punkt IN dem Plan, hast du eine recht chaotische Aussicht auf die Abbildung..

Sitzt du außerhalb(z.B. am Tisch, wo der zerknüllte Plan liegt), so siesht du nur den einzelnen Knäul(was nicht ausschließt, das dort noch Dutzende von anderen "verworfenen" Plänen liegen)


JGC

Timm
26.10.09, 18:58
Hallo Timm,


Zitat von Timm:
daß die Elementarteilchen einer noch vereinheitlichten Kraft durch die kosmische Inflation separiert wurden.


und so aus virtuellen Teilchen reelle geworden sind. Das habe ich im Kopf. Ich frage mich nur, ob ich das auch richtig verstehe.

Auf Anhieb würde ich es genau so wie SCR beschreiben. Von Nun auf Gleich haben die Teilchen nicht einen "Meter" zwischen sich, sondern ... was weiss ich - 10⁸ "Meter". Der "Meter" ist gleich geblieben, es ist bloss mehr von ihm geworden. :D Das setzt aber imho einen absoluten Raum voraus (?, ohne Bezug auf Materie), was ich überhaupt nicht mögen will. :cool:

Will man an der relationellen Raum(zeit) festhalten (wie ich :p), die nur durch die Verteilung der Materie definiert wird, dann gibt es nur (?) noch die Möglichkeit, dass die "Bedeutung" dieses "Meters" sich verändert hat. Der kleinste Massstab (das Quadrat in SCR's Zeichnung) ist auf ein Schlag in der inflationären Phase "objektiv" kleiner geworden. Zusätzlich könnte die Reichweite einer Relation sich "objektiv" vergrössert haben. D.h., dass ein Teilchen nicht nur zu den 5 nächsten Teilchen in relation stehen würde, sondern zu den 5*10⁸ nächsten (nur als Beispiel).

In die Richtung grübele ich. :)


Gruss, Johann

PS: ist es wenigstens einbisschen verständlich, was ich meine? :confused:

Hallo Johann,

tut mir leid, daß es gedauert hat, ich war abgelenkt.

Meine Vorstellung ist sehr simpel:

Heute vergrößert sich der Abstand zwischen den Galaxienhaufen gemächlich, entsprechend der Expansion des Universums. Zur Zeit der Inflation war unser sichtbares Universum winzig, lassen wir mal die 10er Potenzen beiseite. Das gesamte Universum, von dem das heute sichtbare wiederum nur ein winziger Teil ist (das folgert man aus der Flachheit, für die Daten vorliegen) kann auch damals schon riesig oder unendlich gewesen sein.

Nach der heutigen Vorstellung begann das Universum mit unvorstellbar großer Energiedichte, gefolgt von der Phase der Inflation, während der Teilchen entstanden und auf analoge Weise, nur eben sehr viel schneller separiert wurden, wie heute die Galaxienhaufen.

Über die Details der Inflation und über deren Vorgeschichte sind die Kosmologen sich nicht einig. Die Inflation selbst ist aber ziemlich unumstritten, dafür sorgen schon die Daten von WMAP.

Mit der von Dir erwähnten "relationellen Raumzeit" habe ich mich noch nicht beschäftigt. Ist sie auf den Urknall anwendbar?

Gruß, Timm

JGC
26.10.09, 19:05
Naja.. Sitzt du als Punkt IN dem Plan, hast du eine recht chaotische Aussicht auf die Abbildung..

Sitzt du außerhalb(z.B. am Tisch, wo der zerknüllte Plan liegt), so siesht du nur den einzelnen Knäul(was nicht ausschließt, das dort noch Dutzende von anderen "verworfenen" Plänen liegen)


JGC

PS:

du kannst als außenstehender den Plan auch entfalten um zu sehen, WAS darauf abgebildet ist.. Das kannst du als innenstehender wohl nur recht schwer anstellen

JoAx
27.10.09, 02:40
Wenn ich eine erste Welt(das Papier, auf den der göttliche Plan gemalt ist) zu einem Knäul verwurschtle, dann hab ich auch "viele" Dimensionen...


Damit du das Papier zerknittern kannst, muss die Dimension, in die sie sich zerknittert, bereits vorhanden sein. Für die 2D-Wesen auf dem Papier bleibt die Welt aber dennoch 2D. Nur ihre Metrik ändert sich, imho.


Gruss, Johann

JGC
27.10.09, 07:14
Damit du das Papier zerknittern kannst, muss die Dimension, in die sie sich zerknittert, bereits vorhanden sein. Für die 2D-Wesen auf dem Papier bleibt die Welt aber dennoch 2D. Nur ihre Metrik ändert sich, imho.


Gruss, Johann


Morgen Johann


Natürlich muss diese bereits vorhanden sein.. Aber was ist denn eine 2dimensionale Fläche des Papiers?

Es ist in der mindestens 3dimensionalen Fläche des Raumes eingebettet..

Das "Knüllen" selbst ist sogar in der 4dimensionalen Raumzeit zu Hause...

Und diese existieren auch unabhängig vom Objekt(das "draußen"), weil Dimension an sich im Grunde nur eine Eigenschaft ist, die immer dann auftritt, wenn sich etwas bewegt. (sonst existiert sie nicht und man könnte sie auch nicht wahrnehmen oder gar messen)

Eine Dimension hat nur solange einen abstrakten Charakter, bis etwas darin sich verändert. Denn eine 2. Dimension ist letztlich auch nur eine zeitliche Bewegung in der Ersten Dimension, was dann UNS gegenüber erst als Strecke in Erscheinung treten kann..

JGC

möbius
27.10.09, 10:35
Damit du das Papier zerknittern kannst, muss die Dimension, in die sie sich zerknittert, bereits vorhanden sein. Für die 2D-Wesen auf dem Papier bleibt die Welt aber dennoch 2D. Nur ihre Metrik ändert sich, imho.


Gruss, Johann
Dazu empfehle ich das "Märchen" Flatland ("Flachland")!
Gruß, möbius

Hermes
27.10.09, 18:40
Damit du das Papier zerknittern kannst, muss die Dimension, in die sie sich zerknittert, bereits vorhanden sein. Für die 2D-Wesen auf dem Papier bleibt die Welt aber dennoch 2D. Nur ihre Metrik ändert sich, imho.


Gruss, Johann

Ist das nicht ein Eingeständnis dafür, daß es zumindest 5 Dimensionen geben muß, wenn man die verformte ('zerknüllte', 'zerkräuselte') Raumzeit Einsteins akzeptiert?
Einen Thread dazu gab es schon mal:
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=837

Aus geometrisch logischen Betrachtungen wie sich eine Linie zu einer Fläche verhält, eine Fläche zu Raum, dieser zur Raumzeit usw lassen sich Eigenschaften dieses 5d-Objekts ableiten (unter anderem):

a.) Eine n-dimensionale Sphäre beinhaltet unendlich viele (n-1)-dimensionale Sphären in sich.
Also wenn das Universum noch mindestens eine weitere Dimension 'über' die Raumzeit hat, führt das zu unendlich (bzw extrem zahlreichen, bei quantisierter Raumzeit) vielen Universen, dem Multiversum, der VWI.

Eine "Anleitung zur Idee des Multiversums" ganz ohne Quantentheorie bis hierher.

b.) Die (n-1)d-Sphären sind durch ihr Inneres mit der n-d-Sphäre verbunden.
Wären es keine Sphären sondern Lebewesen dieser (n-1)d-Sphären würden diese womöglich denken, Ihr Inneres gebe es gar nicht oder wäre nur eine Illusion...;) und physikalisch uninteressant. :D

...und darüber hinaus.
;)

JGC
27.10.09, 19:02
Hi...

Ich denke, es braucht keine 5.te Dimension..

Wenn ich z.B. ein dreidimensionales Gebilde(inklusive dessen innerem "Eigenleben in Form dessen innerem Geschehen) aus der Ferne betrachte, dann sieht es doch auch wieder aus wie eine 1. Dimension, die wiederum eine Bewegung in die 2. Dimension ausführen kann..(und einen dreidimensionalen Raum gestalten)

Ich seh das ehrlich gesagt so, das dieses "Dimensionsspiel" in Wahrheit nur eine ineinander gesteckte Verschachtelung der üblichen 4 Dimensionen darstellt und nur durch ihre jeweiligen Größenordnungen voneinander getrennt sind..

ich zeig es mal an einem Beispiel (http://www.clausschekonstanten.de/sein/dimens1.doc)


Es ist ein Doc-File und hoffe das es bei euch noch angezeigt wird, weil ich die Version von W2000 -2003 verwendete, um dieses Schriftstück zu gestalten.


JGC


PS:

Das es nach mehr Dimensionen aussieht (wie z.B. von Heim angenommen), liegt meiner Ansicht nach daran, das wir nur die transversalen Informationen sehen, die ihrer kausalen Verlaufskette folgen, während die longitudinalen Informationen spiegelbildlich die selben Dimensionen generieren, und eben in kausal umgekehrter Richtung von statten gehen.

Keine Ahnung wie viele Spiegelebenen man dazu beachten muss. aber wenn ich z.B. in einem verspiegelten Würfel ein Ereignis von statten gehen lasse und deren jeweiligen "Innenreflektionen" betrachte,(oben unten rechts links, vorne hinten) so erhalte ich 6 Reflektionen der ursprünglichen Dimensionen. Und wenn ich jetzt auch noch davon ausgehe, das (was in diesen Spiegelwürfel sich leider nicht so ohne weiteres darstellen lässt) auch noch die zeitlichen Kausalitäten reflektiert/gespiegelt werden können(z.B. an einem Ereignishorizont) dann würden theoretisch 24 Dimensionen existieren, doch gerade DAS könnte ein Trugschluß sein, weil es sich meines Erachtens nur um kausal abhängige Reflektionen handelt..

JGC



Hier hab ich noch eine Anim, die in etwa zeigt, wie ein einzelnes Objekt aus den unterschiedlichen Reflektionswinkeln erscheint...


http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu-4/komplem.gif

JoAx
27.10.09, 19:08
ich zeig es mal an einem Beispiel (http://www.clausschekonstanten.de/sein/dimens1.doc)


Wenn's so einfach wäre. :D


Gruss, Johann

Hermes
27.10.09, 19:20
JGC, Du verwechselst Größenordnung mit Dimension!


Ich seh das ehrlich gesagt so, das dieses "Dimensionsspiel" in Wahrheit nur eine ineinander gesteckte Verschachtelung der üblichen 4 Dimensionen darstellt

Du ahnst es richtig, aber dann...


...und nur durch ihre jeweiligen Größenordnungen voneinander getrennt sind..


Das ist der Denkfehler.
Nein!
Was ist übrigens von was getrennt?

Mach aus dem inneren Ochsen vorm Berg das Zicklein das hinaufspringt!

JGC
27.10.09, 19:44
Du ahnst es richtig, aber dann...

Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
...und nur durch ihre jeweiligen Größenordnungen voneinander getrennt sind..
Das ist der Denkfehler.
Nein!
Was ist übrigens von was getrennt?

Mach aus dem inneren Ochsen vorm Berg das Zicklein das hinaufspringt!


Na....


Der Mikrokosmos vom Makrokosmos!! Was denn sonst?

Und der besteht ja wohl nicht nur aus 2 Grössen oder??? Sondern aus jeder Menge an Zwischenstufen..

Wir wissen schließlich nicht, wo das Universum im Mikrokosmos beginnt und erst recht nicht, wo es im Makrokosmos endet..


JGC


PS:


Kommt es also nicht eher darauf an, WAS wir als Dimension betrachten und WIE wir sie jeweils abgrenzen??

JoAx
27.10.09, 20:46
Hallo Hermes,

Ist das nicht ein Eingeständnis dafür, daß es zumindest 5 Dimensionen geben muß, wenn man die verformte ('zerknüllte', 'zerkräuselte') Raumzeit Einsteins akzeptiert?


diese Frage habe ich mir auch schon gestellt, bisher ohne abschliessendes Ergebniss ausser, dass man dann auch eine in diese Dimension wirkende "Kraft" einführen müsste, die die Krümmung verursacht. Das erscheint mir aber vorbei an der Sache (-Relativität) zu gehen.

Im Bild 1 haben wir ungekrümmten Raum:

163

In diesem Bild

164

scheint der Raum verzerrt zu sein. Ist es wirklich so, aus Sicht dieses Raumes selbst? Oder kann man da nur von der Krümmung der x1 Richtung (Dimension) reden, während die x2-Dimension ungekrümmt bleibt?

Und hier

165

sind beide Dimensionen gekrümmt (und damit der Raum insgesamt), obgleich wir es als verzerrt bezeichnen würden.

Wir haben nur Zugriff auf die 4 Dimensionen. Also können wir auch nur aus dieser Perspektive eine Aussage treffen. Ich meine, dass wir, so gesehen, den Begriff der Verzerrung gar nicht zur Verfügung haben. Erst durch die Verfügbarkeit der 5. Dimension hätte man es objektiv entscheiden können, ob wir gekrümmt oder verzerrt sind.

IMHO!!!

Was meinst du (ihr) dazu???


Gruss, Johann

JGC
27.10.09, 22:26
Na....


Der Mikrokosmos vom Makrokosmos!! Was denn sonst?

Und der besteht ja wohl nicht nur aus 2 Grössen oder??? Sondern aus jeder Menge an Zwischenstufen..



Zu den Zwischenstufen hab ich noch was vergessen...

Wir kennen doch die unterschiedlichsten Frequenzbänder, in der die elektromagnetische Strahlung in Erscheinung treten kann oder?

Also Lichtwellen, Radiostrahlung, Mikrowellen usw...

Und deren Frequenzen sind doch in bestimmte Bereiche aufgeteilt..

Manche wirken auf kleinstem Raume, erzeugen Wärme und andere auf größtem Raume..

Was erzeugen denn z.B. die langwelligen Strahlungen für eine Wirkung?? Etwa auch Wärme??

Z.B. eine Kilometerwelle ....

WIE bitte soll diese ART Strahlung z.B. ein paar cm² Masse in einem Würfel erwärmen können, wenn doch deren Wellenlänge viel größer als die Objektgröße ist, die es bestrahlt??

Kann so eine "grobe" Welle überhaupt auf ein so kleines Objekt wirken??

Wenn, dann doch nur sehr schwach, oder??

Würde das getroffene Objekt aber ebenfalls im Km -Bereich dimensioniert sein, so könnte doch die selbe Kilometerwelle so ziemlich ihre gesamten Energien dort umsetzen..

Nur...

In welcher Form könnte dann so eine große Welle ihre Energien weitergeben??

Bestimmt nicht in Wärme(zumindest nicht in die Art Wärme, die wir kennen)

Dabei treten doch ganz andere Größenordnungen auf..

Als Wärme bezeichnet man doch die kinetische Molekularbewegung der Atome und stellt im Grunde eine kinetische Leistung dar, oder etwa nicht?

Nur, das diese kinetische Leistung im atomaren Falle auf engstem Raume umgesetzt wird. Wie aber wäre es denn, wenn so eine Km-Welle ihre Energien an ein Km-großes Objekt abgibt??

Dann kann es doch im Grunde auch nur eine kinetische Wirkung sein, die aber dafür in makrokosmischen Dimensionen wirksam ist... Könnte DAS vielleicht bedeuten, das aus dem makrokosmischen Bereich die Gravitation entsteht und deshalb von allen Seiten wirkt(drückt) und daraufhin eine kinetische Transformation im Zentrum jeglicher Masse bewirkt(es wird durch Reibung Wärme produziert und sie fangen an, elektromagnetische Strahlungen aus der Masse "auszupressen"

Und erzeugen SIE nicht ihrerseits einen Strahlungsdruck, der von den jeweiligen Zentren nach außen wirkt?


Tut mir bitte einen Gefallen, lest es zweimal, eine einfachere Beschreibung scheint mir gerade nicht gelingen zu wollen... Gute Nacht!

JGC

Hermes
27.10.09, 22:45
Hallo Joax,

...und die Zeit will auch noch gekrümmt werden, ganz zu schweigen von einer eventuellen Viele-Welten-Geodäte...
Und welche Theorie stoppt heute bei läppischen 5 Dimensionen?!;) :eek:

Man weiß gar nicht aus wievielen Dimensionen letztlich alles besteht, geschweige denn wie diese gekrümmt sind.

Ich kann nur meine Intuition dazu äußern;
ich glaube nicht, wenn sich Dimensionen prinzipiell krümmen können, daß dann die ein oder andere dies absolut nicht tut.
Da Dimensionen global gesehen (universal) gleichwertig sind und sich Unterschiede (zB Raum, Zeit) imho nur aus der eigenen Perspektive im Ganzen ergeben sind sie austauschbar.
Eigenschaften des Gesamten ergeben sich aus Anzahl der Dimensionen sowie der eigenen Position und Dynamik darin. Eine einzelne Dimension für sich existiert nicht.

Ich halte es für möglich, daß die Gesamtzahl an Dimensionen unbegrenzt ist, und das was überhaupt 'da' ist das Ergebnis einer unendlichen, dimensionalen fortwährend-dynamischen Krümmung, "Verschachtelung" von und in sich selbst und Nichts ist.

Was hat das noch mit der eigentlichen Frage nach Krümmung zu tun?!?:confused:
Nun, Krümmung impliziert weitere Dimensionen um das gekrümmte Objekt herum, und wieso sollten diese nicht selbst gekrümmt sein, und das Spiel wiederholt sich immer weiter...
:eek:

Ich glaube nicht, daß eine gekrümmte Raumzeit analog einem (als zweidimensional gedachtem) Blatt Papier im Raum herumschwebt. Wenn es einen Höherdimensionalen 'Raum' gibt, dann ist das Unversum selbst darin nicht nur eingebettet, sondern Bestandteil davon, "Ausschnitt" eines qualitativ viel Größeren Ganzen.


imho
:)

Um rein physikalisch weiterzukommen, muß man aber sicherlich zunächst kleinere Brötchen backen...

Gruß
Hermes

JoAx
27.10.09, 22:56
Hallo Hermes,


Ich halte es für möglich, daß die Gesamtzahl an Dimensionen unbegrenzt ist, ...

oder un-, nicht-definiert. (?) Oder sind es vielleicht Ergebnisse von Vorgängen, die in etwas stattfinden, was für sich betrachtet keine einzige Eigenschaft besitzt, die man - Dimension - nennen könnte??? :confused: :confused: :confused:

Ja. Backen wir kleinere Brötchen. Schöhn auf dem Teppich bleiben. (vorerst :D)


Gruss, Johann

möbius
28.10.09, 01:22
1. ...und die Zeit will auch noch gekrümmt werden, ...
2. Und welche Theorie stoppt heute bei läppischen 5 Dimensionen?!;)

3. Man weiß gar nicht aus wievielen Dimensionen letztlich alles besteht, geschweige denn wie diese gekrümmt sind.
......

4. Um rein physikalisch weiterzukommen, muß man aber sicherlich zunächst kleinere Brötchen backen...

Gruß
Hermes

Zu 1.:
"Will" sie das ...:confused: :D
Zu 2.:
Je mehr Dimensionen, um so komplexer...:D
Zu 3.:
Man(n)/frau muss ja auch nicht alles wissen ...:D
Zu 4.:
Oder die "Bäcker"-Innung verlassen ...:confused:
Gruß, möbius

JoAx
28.10.09, 02:36
Hallo Hermes,


...und die Zeit will auch noch gekrümmt werden,


ach ja! Die Zeit!

Die Frage wäre also:

"Kann ein 1D-Raum ('alleinstehende' Dimension) so gekrümmt werden, wie ich es beschrieben habe?"

:confused:

Gruss, Johann

JGC
28.10.09, 09:58
Hi...


Macht euch nicht selber blind vor lauter "möglichen" Sichtweisen...


Fakt ist, das DAS was wir als einzelne Dimension sehen, immer nur eine durch Anfang und Ende unterscheidbare Strecke von A nach B ist..

UND das Diese immer im 90° Winkel zueinander gestellt werden, um eine neue Dimension aufzuspannen...

Jetzt bedeutet das doch letztlich, das es nur 3 Möglichkeiten der 90° Winkelstellung gibt, die so ein "unbewegtes" statisches Raumgebilde hergibt...

(und natürlich eine vierte Möglichkeit, die durch die Bewegung zustande kommt und uns (quer betrachtet) das "Zeitfeeling" ermöglicht.. Ohne drehende Zeiger keine Uhr!!)


Das also die "Vielfalt"(Menge) der Dimensionen in Wirklichkeit nur durch ihre jeweiligen Ausrichtungs-Zustände zustande kommen.. Weil DIESE meiner Ansicht nach erst beeinflussen, WIE die einzelnen Dimensionen zueinander betrachtbar sind und wie sie uns als Beobachter gegenüber in Erscheinung treten.


JGC

möbius
28.10.09, 09:58
Hallo Hermes,



ach ja! Die Zeit!
...

Gruss, Johann

Ja, was denn sonst...:confused: :D :D :D
Gruß, möbius

SCR
28.10.09, 10:23
Hallo JoAx,
Wir haben nur Zugriff auf die 4 Dimensionen. Also können wir auch nur aus dieser Perspektive eine Aussage treffen. Ich meine, dass wir, so gesehen, den Begriff der Verzerrung gar nicht zur Verfügung haben. Erst durch die Verfügbarkeit der 5. Dimension hätte man es objektiv entscheiden können, ob wir gekrümmt oder verzerrt sind.
Krümmungen sollten auch dem "in seinen Dimensionen gefangenen" Beobachter auffallen - und zwar an den Auswirkungen auf Winkelsummen (und deren daraus ableitbaren Folgen).
Verzerrungen? Hmm - insbesondere bei lokalen Verzerrungen bin ich mir wirklich unschlüssig ... :rolleyes:

JoAx
28.10.09, 10:42
Hallo JGC


UND das Diese immer im 90° Winkel zueinander gestellt werden, um eine neue Dimension aufzuspannen...


nicht aufspannen, sondern erfassen zu können. Und "immer im 90° Winkel" muss auch nicht sein, es gibt unterschiedliche Möglichkeiten. Schiefwinklige Koordinaten, Polarkoordinaten.


Jetzt bedeutet das doch letztlich, das es nur 3 Möglichkeiten der 90° Winkelstellung gibt, die so ein "unbewegtes" statisches Raumgebilde hergibt...


In einem 3D-Raum, zwischen allen Raumrichtungen untereinander - ja.


Gruss, Johann

JGC
28.10.09, 11:39
Hallo JGC


Und "immer im 90° Winkel" muss auch nicht sein, es gibt unterschiedliche Möglichkeiten. Schiefwinklige Koordinaten, Polarkoordinaten.



Gruss, Johann

Ja das stimmt schon..

Warum ich auf diese 90° bestand, ist einfach so, weil ICH denke, das diese "schiefwinkeligen" Dimensions-Ansichten dafür sorgen, das NICHT mehr das gesamte Wellen- und Wirkspektrum im 3d Raum wahrgenommen werden kann..(was zu vielen "möglichen" Erscheinungen führt, die sich aber unter Umständen nur sehr vage oder einfach nur falsch einordnen lassen, weil in diesen "schiefwinkeligen" Dimensionen andere Brechungs und Beugungsregeln herrschen.

Das also nur die exakt lotrechten Aussichten auf eine Dimension ihren jeweiligen"wahren" Inhalt zeigt, während die anderen eine Folge der daraus entstehenden möglichen Beugungs-Zustände entstammen und zu Fehlinterpretationen führen können..

Ich bin nämlich sicher, wenn die reflektiven Erscheinungen im Universum von den direkten Erscheinungen gesondert betrachtet werden können, dann bleiben nämlich nicht sehr viele "reale" Zustände übrig..

Und diese schaffen im Grunde ein einfaches Bild der Funktion des Universums, weil SIE den ursprünglichen und einfachsten Prinzipien folgen, während all die auftretenden Kompliziertheiten und Komplexibilitäten meiner Ansicht nach meist nur eine Folge des "um 5 Ecken gebrochen werden" Problems zustande kommt.

Ich will mich jetzt also nicht festlegen, aber ich glaube, du verstehst schon, was ich meine...


JGC

JoAx
29.10.09, 01:40
"in seinen Dimensionen gefangenen" Beobachter auffallen - und zwar an den Auswirkungen auf Winkelsummen (und deren daraus ableitbaren Folgen).


Ja, SCR. Aber impliziert es auch automatisch, dass die Krümmung in eine zu allen wahrnehmbaren Richtungen senkrechte (nochmals zusätzliche) Dimension zeigen muss?


Gruss, Johann

SCR
29.10.09, 09:32
Nein.
Aber im Falle eines homogenen Raumes wäre es so.
Beispiel: Inneres einer homogenen Kugeloberfläche. Die ist negativ gekrümmt.
Ist die Kugel richtig schön symmetrisch ist die Krümmung in alle Richtungen (= Dimensionen) identisch.
Lässt Du die Kugel runterfallen dann eben nicht mehr ;).

JoAx
29.10.09, 10:18
Beispiel: Inneres einer homogenen Kugeloberfläche. Die ist negativ gekrümmt.


Sicher?

Gruss, Johann

Bauhof
29.10.09, 10:59
Zu 1.:
"Will" sie das ...:confused: :D Gruß, möbius
Hallo Möbius,

ob die "Zeit" das wollte oder nicht, ihr blieb nichts anderes übrig, als sich zu krümmen, ehrlich, kein Spaß. Wenn die Raumzeit gemäß der ART gekrümmt ist, dann krümmen sich Raum und Zeit (aber bestimmt nicht vor Lachen, wie manche "Einstein-Widerleger" das so formulierten).

M.f.G. Eugen Bauhof

SCR
29.10.09, 11:14
Sicher?
Sicher ist nur das Amen in der Kirche - und dass möbius zu diesem Statement etwas beizutragen hat :D (Ich hoffe er enttäuscht mich nicht).

Hole Dir eine "runde" Schale aus der Küche.
Male drei Punkte drauf.
Verbinde sie "geradlinig" miteinander.
Einmal von außen, einmal von innen.
Und dann miss mit Deinem Geo-Dreieck nach.
Dann wissen wir's ;).

SCR
29.10.09, 11:28
Psst: Ich denke Du wirst auf beiden Seiten zu einem "Gewissenkonflikt" kommen welches die kürzeste Verbindung zwischen den Punkten ist. Dieser Konflikt ist in meinen Augen aber nur "scheinbar".

Bauhof
29.10.09, 11:29
Hole Dir eine "runde" Schale aus der Küche.
Male drei Punkte drauf.
Verbinde sie "geradlinig" miteinander.
Einmal von außen, einmal von innen.
Und dann miss mit Deinem Geo-Dreieck nach.
Dann wissen wir's ;).

Hallo SCR,

o weh, jetzt wird das Forum "Wissenschaftstheorie..." langsam zur "Humorecke". Das hatte ich ganz bestimmt nicht im Sinn, als ich dieses Forum zur Einrichtung vorschlug.

Bei einer mathematischen Kugeloberfläche gibt es kein "Innen" und "Aussen". Die Krümmung der Kugeloberfläche ist positiv. Ganz gleich, wo du dein "Geo-Dreieck" anlegst.

M.f.G. Eugen Bauhof

SCR
29.10.09, 11:54
Hallo Bauhof,
ich glaube wir mißverstehen uns: Luftballon.
Seine Gummihaut von außen: (idealisiert) eine Kugeloberfläche.
Seine Gummihaut von innen: ?

Wie nennst Du das zweite?

JGC
29.10.09, 12:02
Hi...


SCR meint sicher die jeweiligen Winkelsummen der gleichschenkeligen Dreiecke, wenn sie einmal auf der nach innen gekrümmten Seite gemalt werden und einmal auf die nach außen gekrümmte Seite..

Dazu hab ich mir mal ein Lesezeichen gesetzt


sphärische Dreiecke (http://www.ims.tuwien.ac.at/research/c3d_content/bsp8.html)


JGC

SCR
29.10.09, 12:09
Jepp.
Wenn Du so ein "krummes Dreieck" siehst kann es erst einmal grundsätzlich nach innen oder nach außen gewölbt sein - Das ist deshalb ja auch Basis vieler optischer Täuschungen.
Die jeweiligen Gesetzmäßigkeiten von relativen Bewegungen auf den Oberflächen sind aber direkt abhängig davon, von welcher Seite Du es betrachtest (= positiv/negativ gekrümmt): Legst Du z.B. so ein gebogenes Blech auf den Boden und legst eine kleine Kugel darauf rollt diese entweder in die Mitte oder aber eben vom Blech herunter ... Je nachdem wie herum das Blech liegt.

Also eigentlich müsste ich auch mein Wasserplaneten-Modell "rumdrehen":
Innen ist eine Kugel aus Nichts, Außenherum ist Wasser. und auf dieser Oberfläche (Grenzfläche Nichts - Wasser) schwimmen meine Skimmer "von innen aus gesehen". So eine Art Dyson-Sphäre. Dann ist es erst ein relativ realistisches 2D-Modell unseres Universums - Denke ich ;).

JoAx
29.10.09, 12:42
Jepp.


Nix Jepp, SCR. Auch die "Innenoberläche" einer Kugel ist positiv gekrümmt. Andernfalls würde sie nicht zu der Aussenoberläche passen (ganz naiv ausgedrückt).

http://astro.uni-wuppertal.de/%7Ekampert/Kosmologie-Bilder/Kruemmung.jpg

Gruss, Johann

SCR
29.10.09, 12:48
Nix Jepp, SCR. Auch die "Innenoberfläche" einer Kugel ist positiv gekrümmt. Andernfalls würde sie nicht zu der Aussenoberfläche passen (ganz naiv ausgedrückt).
Da hast Du auch wieder Recht :rolleyes:
Dann gibt es aber kein "reales Beispiel" - Zumindest keines, was mir einfällt.
Dann muß man es sich immer als Gegenteil von dem vorstellen, was bei Bewegungen auf einer positiv gekrümmten Oberfläche passiert ...

bzw. Umkehrschluss: Beobachten, was bei einer "parallelen" Bewegung auftritt. Unter Berücksichtigung dessen, was Du bezüglich Raumwachstum in einem ungekrümmten Raum gesagt hast (einmalige Kurskorrektur).
Aber wie können wir die Auswirkung eines potentiellen Raumwachstums in einem gekrümmten Raum "herausfiltern"? :rolleyes:

EMI
29.10.09, 13:35
Dann gibt es aber kein "reales Beispiel" - Zumindest keines, was mir einfällt.
Mir fällt da ne Sattelfläche zu ein.;)

Gruß EMI

JGC
29.10.09, 13:56
Äh....


Die Kugelform der Sphäre stellt meiner Ansicht nach auch einen "Ideal-Zustand" dar...

Und ob DER in unserem Universum tatsächlich SO anzutreffen ist?

Das bezweifle ich sehr. Wir sehen ja im Grunde das Universum nur in seiner dynamischen Form(auch wenn es aus der Ferne statisch wirkt)

Wollten wir ein wirkliches statisches Abbild, so müsste ein "Foto" des Universums geschossen werden, das innerhalb der Plankzeit belichtet wurde--


JGC

JoAx
29.10.09, 14:02
Äh, JGC ....

Es geht doch im Moment nicht um geometrische Figur, die die Krümmung der Raumzeit exakt darstellt! Sondern nur darüber, was eine positive/negative Krümmung ist, und wann eine überhaupt vorliegt!


Gruss, Johann

PS: @SCR - schau meinen vorherigen Beitrag noch ein Mal an. Habe etwas nachgereicht.

SCR
29.10.09, 15:12
PS: @SCR - schau meinen vorherigen Beitrag noch ein Mal an. Habe etwas nachgereicht.
Hab's schon gesehen - Die beiden Dreiecke sind auch die Bilder, die ich schon die ganze Zeit vor meinem inneren Auge habe.
Ich habe jetzt leider bloß weder eine Schüssel noch einen Sattel da ;) - Ich persönlich bin jetzt an einem Punkt da muß ich erst einmal praktische Physik durchführen bevor ich weiter darüber sinniere (Ernsthaft!).

JGC
29.10.09, 17:36
Äh, JGC ....

Es geht doch im Moment nicht um geometrische Figur, die die Krümmung der Raumzeit exakt darstellt! Sondern nur darüber, was eine positive/negative Krümmung ist, und wann eine überhaupt vorliegt!


Gruss, Johann


Ist genau DAS nicht eher wiederum eine "Eigenstandpunkt"-Frage des jeweiligen Beobachters und seinem entsprechenden Zustand in dem er sich gerade befindet??

Wann ist in deinen Augen eine Krümmung positiv oder negativ..

(sorry, wenn ich grad blöd frag..)


JGC

JGC
29.10.09, 22:28
SO meinte ich das auch nicht, ok??

SCR
29.10.09, 22:31
Ergebnisse der praktischen Physik ;):
- Spielzeug-Autos in einer Schüssel parallel bewegt kollidieren stets nach ca. 1/4 des Schüsseldurchmessers miteinander :D -> Das Innere einer Kugeloberfläche ist ebenfalls positiv gekrümmt, ich hatte mich getäuscht.
- Ich habe bei mir in der Küche jetzt nichts negativ Gekrümmtes gefunden.

Dafür aber etwas nachgedacht:
Negativ gekrümmt sein müssten alle Oberflächen, die sich im Grunde auf zwei ineinandergeschobene Kugeln zurückführen lassen:
Folgt das linke Objekt der Krümmung der linken und das rechte Objekt der Krümmung der rechten Kugel, dann entfernen sich beide Objekte voneinander.

Ein Sattel bzw. JoAx Darstellung hat so eine (ähnliche) Form zweier ineinandergeschobener Kugeln.

Eine durchgängig negativ gekrümmte Form entzieht sich aber weiterhin meiner Vorstellungskraft.

Zweimal positiv gekrümmt ergibt negativ (?) - Irgendwie merkwürdig und äußerst interessant :rolleyes:.

P.S.: Wenn ich JoAx Darstellung "geistig ergänze" sehe ich eine Art "Armreif auf der Kante stehend, von innen betrachtet" (~ lauter ineinandergeschobene Kugeln in Kreisform ausgelegt) vor mir - Ist dieses Bild korrekt / Könnt Ihr das nachvollziehen?

http://www.sima-fashion.de/images/product_images/popup_images/phantasya_armreif_schwarz.jpg

JoAx
29.10.09, 22:47
Hallo SCR,


Ist dieses Bild korrekt / Könnt Ihr das nachvollziehen?


ich denke, dass es keine geometrische Figur gibt, die überall negativ gekrümmt und geschlossen ist, so wie eine Kugeloberfläche eine in sich geschlossene Oberfläche darstellt. Das mit dem "Armreif" ist nahe dran. Die Figur heisst Torus. Dieser ist zwar in sich geschlossen, hat aber nicht überall negative Krümmung. Nur auf der Innenseite.

http://www.math.harvard.edu/archive/21a_spring_06/exhibits/torus/torus.jpg

Gruss, Johann

SCR
29.10.09, 23:12
Ja genau so ein Ding meine ich - Das kann man sich aus lauter Kugel(oberfläche)n zusammengesetzt vorstellen. Nur da wo die Kugel(oberfläche)n "geeignet" ineinander übergehen wird es negativ.
Aber wenn ich mir das als Kugel(oberfläche)n vorstelle - Dann sind das dort doch eigentlich nur unterschiedliche positive / unterschiedlich gerichtete (?) Krümmungen nebeneinander ... Hmm. :rolleyes:

JoAx
29.10.09, 23:15
Hallo SCR,

ich denke, dass es weniger verwirrend wäre, wenn du es nicht aus Kugeln zusammengesezt vorstellst, sondern als ein Zylinder, dessen Enden zusammengeführt wurden. (a la Ringsalami ;) )


Gruss, Johann

SCR
29.10.09, 23:17
Ich steh' nun einmal auf Kugeln ;) - Einen Zylinder baue ich mir z.B. aus Kugeln und Halbkugeln auf :D.
Ich muß jetzt aber Schluß machen - Gute Nacht!

JoAx
30.10.09, 01:36
Hallo JGC,


Wann ist in deinen Augen eine Krümmung positiv oder negativ..


ich denke, dass ich diese Frage hier:

http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=43004&postcount=11

bereits beantwortet habe. Hier noch ein Mal Beispiele für positive und negative Krümmung:

http://astro.uni-wuppertal.de/%7Ekampert/Kosmologie-Bilder/Kruemmung.jpg


Sphärisch gekrümmt = positiv
Hyperbolisch gekrümmt = negativ


Gruss, Johann

SCR
30.10.09, 08:17
Nur kurz:
- Jede Dimension ist aus (entsprechenden) Quanten aufgebaut
- Die Quanten weisen grundsätzlichen einen identischen "Planck-Abstand" (abhängig von der jeweiligen Dimension) auf
- Dimensionen haben "Richtungen"

Krümmung einer Dimension:
- positiv: in Dimensionsrichtung liegen absolut weniger Quanten und Planck-Abstände vor -> Bewegungen zweier diese Dimension benutzende Objekte (in diese Richtung) führen zwangsläufig zu einer Annäherung, die die Objekte selbst ebenfalls wahrnehmen können
- negativ: in Dimensionsrichtung liegen absolut mehr Quanten und Planck-Abstände vor -> Bewegungen zweier diese Dimension benutzende Objekte (in diese Richtung) führen zwangsläufig zu einer gegenseitigen Entfernung, die die Objekte selbst ebenfalls wahrnehmen können
- ungekrümmt: in alle Dimensionsrichtungen ist die Anzahl an Quanten und Planck-Abständen identisch

-> Positiv gekrümmte Dimensionen können sich selbst "abschließen", sozusagen ein "eigene Welt" bilden (Stichwort Kugel).
-> Negativ gekrümmte Dimensionen sind grundsätzlich nicht abgeschlossen - außer sie gehen irgendwo/irgendwann in eine positive Krümmung über, die für den "Ringschluss" verantwortlich ist (positive Krümmung muß in diesem Fall in Summe > negative Krümmung sein).

Anmerkung:
- Darauf kam ich bei der Beobachtung des praktischen Experiments "Spielzeugautos in der Schüssel" ;)
- These: Das Raumwachstum ist demnach die direkte Ursache der Krümmung unseres Universums (in Verbindung mit "Wachstum findet vorrangig in Ruhezonen statt"). Oder andersherum: Die Krümmung des Universums ist eine rein logische Folge des Raumwachstums.


Im Gegensatz dazu Stauchung/Verzerrung einer Dimension:
Die Anzahl der Quanten und Planck-Abstände einer Dimension bleiben identisch, die Länge der Planck-Abstände wird variiert.
Diese Stauchungen/Verzerrungen bleiben einem Objekt, welches diese Dimension benutzt, verborgen.

JGC
30.10.09, 08:46
Ha....


Grade ist mir die Lösung gekommen....


Positiv gekrümmt bedeutet in diesem Falle nach "innen"..

Negativ gekrümmt bedeutet dann entsprechend nach "außen"


Es findet also eine "scheinbare" Positionswandlung statt, das Objekt selbst wird also nicht beeinflusst, aber dafür deren "Psyche" das elektromagnetisch/gravitative Feld, welches jedes Masseobjekt umgibt...

Gerade fällt mir NOCH ein, das ja genau dieser Vorgang dafür verantwortlich ist, das man sozusagen "Vorhersagen" für die nahe Zukunft treffen kann, weil durch diesen scheinbaren Positionswechsel ein Informationsaustausch entstanden ist.(das ist in etwa so, wie wenn 2 Menschen an ihrem angestammten Platz stehen und sich von dort nicht wegbewegen, aber sich trotzdem angeregt über ein beliebiges Thema unterhalten...)

Es findet also schon vorher ein Informationsaustausch über die EM-Grav-Felder der jeweiligen Massen statt, bevor eine Masse die andere "berührt" (weil ja erst NACH der "Berührung" ein kinetischer Austausch(Box-Kampf) von statten geht, was dem materiellen Verhalten also die selben "psychologischen" Wirkweisen(die selben mathematischen Prinzipien beim WIRKEN zeigt) zuweist...


Zukunftsvorhersage doch möglich??

(ist die Wettervorhersage nicht genau DAS ???) :p


JGC

möbius
30.10.09, 08:56
....

Zukunftsvorhersage doch möglich??

(ist die Wettervorhersage nicht genau DAS ???) :p


JGC

Und erst die Zukunftsprognosen der depperten sog. "Wirtschaftsweisen"...:D :D :D

SCR
30.10.09, 21:49
Krümmung einer Dimension:
- positiv: in Dimensionsrichtung liegen absolut weniger Quanten und Planck-Abstände vor -> Bewegungen zweier diese Dimension benutzende Objekte (in diese Richtung) führen zwangsläufig zu einer Annäherung, die die Objekte selbst ebenfalls wahrnehmen können
- negativ: in Dimensionsrichtung liegen absolut mehr Quanten und Planck-Abstände vor -> Bewegungen zweier diese Dimension benutzende Objekte (in diese Richtung) führen zwangsläufig zu einer gegenseitigen Entfernung, die die Objekte selbst ebenfalls wahrnehmen können
- ungekrümmt: in alle Dimensionsrichtungen ist die Anzahl an Quanten und Planck-Abständen identisch

Die Raumkrümmung der ART ist positiv.

SCR
31.10.09, 13:17
http://img682.imageshack.us/img682/2599/rkrue.jpg
Der obere Fall ist die Raumkrümmung der ART: Hier werden Raumquanten entnommen.
Der untere Fall ist die Krümmung unseres Universums durch die Raumexpansion: Hier werden Raumquanten hinzugefügt.

Die Krümmung ist jeweils Wirkung und nicht Ursache!

Uli
06.11.09, 14:15
http://img682.imageshack.us/img682/2599/rkrue.jpg
Der obere Fall ist die Raumkrümmung der ART: Hier werden Raumquanten entnommen.


Du willst sagen, die Lösungen der Einsteinschen Feldgleichungen der ART führen zwangsläufig auf eine positive Krümmung ?

SCR
06.11.09, 15:16
Hallo Uli,
ich soll mich doch zurückhalten.



Aber soviel werde (darf? ;)) ich zumindest noch sagen:
Laut ART ist die Gravitation auf eine Krümmung des Raums zurückzuführen. Dabei gibt es in meinen Augen theoretisch nur zwei Optionen:
Da die Gravitation nur in eine Richtung (= anziehend) wirkt ist/wird der Raum in der ART entweder ausschließlich positiv oder ausschließlich negativ gekrümmt.


http://www.section.at/img/smiley/engel.gif

Uli
06.11.09, 16:42
Hallo Uli,
ich soll mich doch zurückhalten.



Aber soviel werde (darf? ;)) ich zumindest noch sagen:
Laut ART ist die Gravitation auf eine Krümmung des Raums zurückzuführen. Dabei gibt es in meinen Augen theoretisch nur zwei Optionen:
Da die Gravitation nur in eine Richtung (= anziehend) wirkt ist/wird der Raum in der ART entweder ausschließlich positiv oder ausschließlich negativ gekrümmt.


http://www.section.at/img/smiley/engel.gif

Nach meinem Wissenstand gibt es unterschiedliche Lösungen der Feldgleichungen: je nach der Summe aller Massen im Kosmos haben wir ein geschlossenes oder ein offenes Universum (Krümmung positiv oder negativ). Kann beides mit ART beschrieben werden.

Du hattest geschrieben
"Der obere Fall ist die Raumkrümmung der ART"
Oberer Fall war "Krümmung positiv".

War das nun wieder gar nicht so gemeint ?

Gruß,
Uli

SCR
06.11.09, 17:17
Hallo Uli,
weil Du's bist ;):
Du hattest geschrieben
"Der obere Fall ist die Raumkrümmung der ART"
Oberer Fall war "Krümmung positiv".
War das nun wieder gar nicht so gemeint ?

Nein (Doppelte Verneinung).

Gravitation sinngemäß nach der ART: Masse krümmt den Raum, Masse folgt in ihrer Bewegung der Raumkrümmung - Soweit d'accord? :rolleyes:

Nachdem ich glaube beobachtet zu haben ;), dass sich bei der Gravitation Massen aufeinander zu und nicht voneinander weg bewegen folgt für mich daraus daraus - nachdem ich die "entweder-oder-Wahl" habe (s.o., bzw. "Das Gummituch krümmt sich auch positiv") - eine positiven Krümmung ("Die Wege zweier Ameisen auf einer Kugel treffen sich irgendwann einmal" -> Die Ameisen bewegen sich aufeinander zu).

Anmerkung:
Diese positive Krümmung beziehe ich nur auf die Gravitation, nicht auf das gesamte Universum.
Wenn da insgesamt k=0 sein soll heisst das für mich: Durch Gravitation haben wir lokale Bereiche mit k>0 -> Da muß es im Universum Bereiche geben mit k<0.
Und Raumwachstum erzeugt z.B. den gegenteiligen Effekt der Gravitation: Objekte entfernen sich voneinander -> Ist das "der fehlende" Bereich mit k<0 (?).
Und "beschleunigtes Raumwachstum" müsste eigentlich zu einem generellen k<0 führen (Die Gravitation wird schließlich nicht stärker, oder?) ...
Und das Gegenteil von Raumwachstum wäre "Raumschrumpfung" - Was meine Ansicht bezüglich der Hintergründe der Gravitation bestärkt.
Soweit MEINE grobe Argumentationskette.

Bauhof
06.11.09, 18:34
Nach meinem Wissenstand gibt es unterschiedliche Lösungen der Feldgleichungen: je nach der Summe aller Massen im Kosmos haben wir ein geschlossenes oder ein offenes Universum (Krümmung positiv oder negativ). Kann beides mit ART beschrieben werden.
Hallo Uli,

ja, so sehe ich das auch. Aber beschreibt die ART unter besonderen Bedingungen nicht auch ein Universum mit der Krümmung Null? Kann sein, dass ich mich da nicht richtig erinnere, denn ich habe nicht nachgesehen.

M.f.G. Eugen Bauhof

Timm
06.11.09, 19:07
Anmerkung:
Diese positive Krümmung beziehe ich nur auf die Gravitation, nicht auf das gesamte Universum.
Wenn da insgesamt k=0 sein soll heisst das für mich: Durch Gravitation haben wir lokale Bereiche mit k>0 -> Da muß es im Universum Bereiche geben mit k<0..

Hallo SCR,

die k-Werte gelten global unter der Annahme einer homogenen Materieverteilung. Es gibt also im Universum keine Bereiche mit unterschiedlichen k-Werten.

Der k-Wert hängt allein von der Materiedichte ab. Man könnte sagen, die Materie im Universum konkurriert mit einer abstoßend wirkenden Vakuum Energie. Daraus resultiert ein bestimmter k-Wert,

Gruß, Timm

SCR
06.11.09, 19:42
Hallo Timm,
die k-Werte gelten global unter der Annahme einer homogenen Materieverteilung.
Du schreibst es selbst ...
Es gibt also im Universum keine Bereiche mit unterschiedlichen k-Werten.
... und kommst trotzdem zu diesem Schluß? :confused:

Ich schreibe noch einmal was die ART (IMHO!) sagt: "MATERIE KRÜMMT (lokal) DEN RAUM"

Jetzt hat man meines Erachtens die Wahl
a) Man negiert diese Aussage
b) Man benennt das Vorzeichen dieser LOKALEN Krümmung

Dann würde das Ganze doch logischer zusammenpassen... Oder?
Nein, JGC: Die Zusammenhänge bestehen allein in
(lokales) Raumwachstum = (lokale) negative Krümmung
(lokaler) Raumverzehr = (lokale) positive Krümmung (= Gravitation)

Falls Summe(Raumwachstum) > Summe(Raumverzehr) -> Universum insgesamt negativ gekrümmt -> "Weitere Expansion"
Falls Summe(Raumwachstum) = Summe(Raumverzehr) -> Unversum insgesamt ungekrümmt -> "Statisches Universum"
Falls Summe(Raumwachstum) < Summe(Raumverzehr) -> Unversum insgesamt positiv gekrümmt -> "Big Crunch"

Ich sehe derartige Aussagen über die Zukunft unseres Universums deshalb (wegen ihrer Abhängigkeit vom Raumwachstum/-verzehr) auch als dynamisch ("im Augenblick weisen die Daten darauf hin") und nicht als absolut an.

Und alle drei Fälle können selbstverständlich mit den Feldgleichungen der RT beschrieben werden - Die Gravitation wirkt schließlich in allen drei Fällen weiterhin anziehend. :confused:

Alles IMHO, versteht sich.

Timm
06.11.09, 20:37
Hallo Timm,


Zitat von Timm:
die k-Werte gelten global unter der Annahme einer homogenen Materieverteilung.

Du schreibst es selbst ...

Zitat von Timm:
Es gibt also im Universum keine Bereiche mit unterschiedlichen k-Werten.

... und kommst trotzdem zu diesem Schluß?


Hallo SCR,

ich komme nicht trotzdem, sondern deswegen zu diesem Schluß. Global schließt lokale Differenzierung aus. Die Friedmann-Lemaitre Gleichungen beschreiben das Universum nun eben als Ganzes.


Zitat von SCR:
Ich schreibe noch einmal was die ART (IMHO!) sagt: "MATERIE KRÜMMT (lokal) DEN RAUM"


Da kann Dir niemand widersprechen. Materie krümmt lokal den Raum. Aber man kann das nicht lokalen k-Werten zuordnen, den Grund nannte ich schon,

Gruß, Timm

SCR
06.11.09, 21:35
Hallo Timm,
Global schließt lokale Differenzierung aus.
Materie krümmt lokal den Raum.
Ist das in Deinen Augen kein Widerspruch? Das meinte ich mit
Jetzt hat man meines Erachtens die Wahl
a) Man negiert diese Aussage
Aber man kann das nicht lokalen k-Werten zuordnen,
Wenn wir lokake Krümmungen haben - Warum sollen wir Ihnen keinen lokalen k-Wert zuordnen können?
Zumindest vom Vorzeichen her: Ich sehe doch, dass Gravitation "anziehend" wirkt -> Die Geodäten nähern sich an -> positive Krümmung
(Würden wir eine "Abstoßung" beobachten hätten wir eine negative Krümmung vorliegen)
:confused: Deshalb war Option 2
b) Man benennt das Vorzeichen dieser LOKALEN Krümmung
Die Friedmann-Lemaitre Gleichungen beschreiben das Universum nun eben als Ganzes.
Kein Widerspruch: Summe der lokalen Krümmungen = Gesamtkrümmung.
Es wird hier eben nur die Gesamtkrümmung bestimmt.
(Beim Torus ist das die gleiche Logik: innerer Ring negativ, äußerer Ring positiv gekrümmt - insgesamt heben sich die Krümmungen in Summe auf; das führe ich aber "im anderen Thread" zu gegebener Zeit aus -> Diese Torus-Aussage soll hier nicht Gegenstand der Diskussion werden. Deshalb ziehe ich sie hiermit auch zurück ;))

EMI
07.11.09, 03:14
Falls Summe(Raumwachstum) > Summe(Raumverzehr) -> Universum insgesamt negativ gekrümmt -> "Weitere Expansion"
Materiedichte < kritischer Wert
-> offenes Universum -> global negative Krümmung -> unbegrenzt weiter expandierendes Universum.


Falls Summe(Raumwachstum) = Summe(Raumverzehr) -> Unversum insgesamt ungekrümmt -> "Statisches Universum"
Materiedichte = kritischer Wert
-> offenes Universum -> global ungekrümmt/euklitisch -> unbegrenzt weiter(immer langsamer werdend ohne "stehen zu bleiben") expandierendes Universum, NICHT statisch!


Falls Summe(Raumwachstum) < Summe(Raumverzehr) -> Unversum insgesamt positiv gekrümmt -> "Big Crunch"
Materiedichte > kritischer Wert
-> geschlossenes Universum -> global positive Krümmung -> immer langsamer(bis zu Stillstand) werdende Expansion, dann Umkehrung in eine immer schneller werdende Kontraktion. (Zykloide)

Gruß EMI

SCR
07.11.09, 07:18
Hallo EMI,
völlig Deiner Meinung - bis auf diesen Punkt:
Materiedichte = kritischer Wert
-> offenes Universum -> global ungekrümmt/euklitisch -> unbegrenzt weiter(immer langsamer werdend ohne "stehen zu bleiben") expandierendes Universum, NICHT statisch!
Ja, ist mir bekannt - Ich denke aber, das ist ein Trugschluß.
Ein Trugschluß ganz grob deshalb, da bei dieser Aussage ja nicht das "ketzerische Element" ;) des in diesem Falle gleich großen Raumverzehrs durch die Gravitation berücksichtigt wurde. D.h., man richtet den Blick nur auf die Raumwachstumsgebiete. Und dort wächst der Raum natürlich konstant (genau der Gravitation entsprechend) weiter.
Das "immer langsamer werdend" liegt daran, dass das Universum gleichzeitig ja immer größer und damit die Relation / der Raumwachstumsfaktor "neuer Raum / aktuell vorhandener Raum" immer kleiner wird, was sich in dieser Schlußfolgerung des "immer langsamer Werdens" logischerweise widerspiegelt.
Unter Berücksichtigung des Raumverzehrs durch Gravitation müsste ein statisches Universum das Ergebnis sein.
Aber ich lasse es mir auch noch einmal durch den Kopf gehen.

P.S.: "geschlossenes / offenes Universum":
-> Positiv gekrümmte Dimensionen können sich selbst "abschließen", sozusagen ein "eigene Welt" bilden (Stichwort Kugel).
-> Negativ gekrümmte Dimensionen sind grundsätzlich nicht abgeschlossen - außer sie gehen irgendwo/irgendwann in eine positive Krümmung über, die für den "Ringschluss" verantwortlich ist (positive Krümmung muß in diesem Fall in Summe > negative Krümmung sein).

möbius
07.11.09, 07:58
.......



P.S.: "geschlossenes / offenes Universum":

Mit welchen physikalischen Methoden kann die Frage entschieden werden, ob das UNIVERSUM "offen" oder "geschlosssen" ist...:confused:
Gruß, möbius

Marco Polo
07.11.09, 08:21
Mit welchen physikalischen Methoden kann die Frage entschieden werden, ob das UNIVERSUM "offen" oder "geschlosssen" ist...

Mit den Methoden der "Beobachtung", würde ich mutmaßen.

Ich selber favorisiere das geschlossene Modell, auch wenn es den aktuellen Beobachtungsdaten "beschleunigte Expansion" eher widersprechen mag.

Warum? Weil man dann von einem gewissermaßen oszillierenden Universum ausgehen kann. Big Bang und danach wieder Big Crunch in einer Art ewigen Abfolge.

Allerdings befinden wir uns hier auch nicht in einem Wunschkonzert. :o

Gruss, Marco Polo

SCR
07.11.09, 09:16
Mit welchen physikalischen Methoden kann die Frage entschieden werden, ob das UNIVERSUM "offen" oder "geschlosssen" ist...:confused:
Idem Du Dich endlich verkrümelst ;) - Wenn Du dann trotzdem wiederkommst ist unser Universum geschlossen. :D
(Anmerkung: Sowohl Möbius-Band als auch Kleinsche Flasche sind geschlossen - Man gelangt bei beiden irgendwann an seinen Ausgangspunkt zurück)

EMI
07.11.09, 10:51
Mit welchen physikalischen Methoden kann die Frage entschieden werden, ob das UNIVERSUM "offen" oder "geschlosssen" ist...:confused:
Mit exakter Messung der mittleren Energiedichte im Universum!
Wie es Marco Polo schon ausführte.

Gruß EMI

EMI
07.11.09, 10:58
Ich selber favorisiere das geschlossene Modell, auch wenn es den aktuellen Beobachtungsdaten "beschleunigte Expansion" eher widersprechen mag.
Warum? Weil man dann von einem gewissermaßen oszillierenden Universum ausgehen kann. Big Bang und danach wieder Big Crunch in einer Art ewigen Abfolge.
Ich favorisiere das geschlossene Modell auch, zumal da weder ein Big Bang noch ein Big Crunch Voraussetztung zu ist. Stichwort Zykloide!

Gruß EMI

PS: Die Beobachtungsdaten zwingen uns da wohl zum Umdenken Marco.

Marco Polo
07.11.09, 11:13
Ich favorisiere das geschlossene Modell auch, zumal da weder ein Big Bang noch ein Big Crunch Voraussetztung zu ist. Stichwort Zykloide

Moment. Kannst du das bitte spezifizieren, EMI?

Und zwar einerseits, warum für das geschlossene Modell weder Big Bang noch Big Crunch Voraussetzung sind (Ausnahme Steady-State-Modell) und andererseits, was das mit den Zykloiden auf sich hat.

Zykloide deutet schliesslich auf Zyklus hin, oder? Ähnlich der Krümmungskreise der oszillierenden Raumzeit, vermute ich mal.

Gruss, Marco Polo

Timm
07.11.09, 11:25
Wenn wir lokake Krümmungen haben - Warum sollen wir Ihnen keinen lokalen k-Wert zuordnen können?


Ich verstehe schon, daß Dir das gegen den Strich geht. Der k-Wert ist ein Parameter der Friedmann-Lemaitre Gleichungen. Weitere Parameter sind Skalenfaktor, Dichte und Druck. Diese Gleichungen gelten für ein expandierendes und gleichmäßig mit Materie gefülltes Universum. Genaueres dazu s. Wiki. Sie sind auf kleine lokale Bereiche des Universums nicht anwendbar und deshalb gibt es auch keine lokalen k-Werte.

Aber natürlich gibt es Gleichungen, die lokale Krümmungen beschreiben, davon war schon einige male die Rede,

Gruß, Timm

Bauhof
07.11.09, 11:45
Idem Du Dich endlich verkrümelst ;) - Wenn Du dann trotzdem wiederkommst ist unser Universum geschlossen. :D (Anmerkung: Sowohl Möbius-Band als auch Kleinsche Flasche sind geschlossen - Man gelangt bei beiden irgendwann an seinen Ausgangspunkt zurück)

Hallo SCR,

wohin soll sich Möbius "verkrümeln"? Sollte Möbius sich auf einem Möbius-Band befinden, kann er sich nirgendwo hin verkrümeln, weil er in der Fläche bleiben muss. :D

M.f.G. Eugen bauhof

EMI
07.11.09, 11:55
Moment. Kannst du das bitte spezifizieren, EMI?
Hallo Marco,

das die Lösung der ART, die ein geschlossenes Universum beschreibt, eine Zykloide ist dürfte bekannt sein. Waagerecht=Zeit, Senkrecht=Raum.
Welche Zykloide das ist folgt da aber nicht.
Es könnte ergo auch eine verkürzte Zykloide sein, ohne Big Bang und Big Crunch.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/a/ae/Zykloiden.png (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Zykloiden.png&filetimestamp=20041001101547)

Zur Zykloide ansich hätte ich noch was zu schreiben(Pendel/Gravitation), wenn das aber die Hexe...äh der Putzteufel sieht wird das gleich wieder ausgelöscht.

Gruß EMI

Bauhof
07.11.09, 12:07
Zur Zykloide an sich hätte ich noch was zu schreiben (Pendel/Gravitation),...
Hallo EMI,

das ist bestimmt interessant. Aber es gibt auch die Möglichkeit, dafür einen neuen Thread zu eröffnen und mit einem Link auf deinen Beitrag hier als Erinnerung zu verweisen.

M.f.G Eugen Bauhof

Marco Polo
07.11.09, 12:08
das die Lösung der ART, die ein geschlossenes Universum beschreibt, eine Zykloide ist dürfte bekannt sein. Waagerecht=Zeit, Senkrecht=Raum.
Welche Zykloide das ist folgt da aber nicht.

Ja. Allerdings entsprächen diese Zykloide einer oszillierenden Raumzeit.


Es könnte ergo auch eine verkürzte Zykloide sein, ohne Big Bang und Big Crunch.

Das könnte sich tatsächlich so verhalten, EMI. Kannst du auch eine Begründung dafür nachliefern?

Zur Zykloide ansich hätte ich noch was zu schreiben(Pendel/Gravitation),

Ich höre.


wenn das aber die Hexe...äh der Putzteufel sieht wird das gleich wieder ausgelöscht.

Diese Spitze war jetzt überflüssig. Ich kann auch gerne ein Tränengefäß reichen, wenn Bedarf besteht. :D

Gruss, Marco Polo

SCR
07.11.09, 12:35
Hallo Bauhof,
wohin soll sich Möbius "verkrümeln"? Sollte Möbius sich auf einem Möbius-Band befinden, kann er sich nirgendwo hin verkrümeln, weil er in der Fläche bleiben muss. :D
Genau - wir hätten da Pech :D : Er würde in die eine Richtungs losmaschieren (ich musste das r weglassen ;)) und irgendwann von der anderen Seite wieder ankommen (weil das Möbius-Band zwar verdrillt aber trotzdem geschlossen ist).
Wäre unser Universum offen würde möbius endlos weitermaschieren (ich musste wieder das r weglassen ;)) und nie zurückkehren.

EMI
07.11.09, 13:10
Ich kann auch gerne ein Tränengefäß reichen, wenn Bedarf besteht. :D
Nein!
Ich will mein langes Quadrat wieder haben, was mir der Lehrer mit der Begründung ich würde damit den Unterricht stören, weggenommen hat.

Zu meiner Zeit hatten sich nur die Streber auf die Seite der Lehrer geschlagen, Marco.:rolleyes:

Gruß EMI

EMI
07.11.09, 13:25
Aber es gibt auch die Möglichkeit, dafür einen neuen Thread zu eröffnen und mit einem Link auf deinen Beitrag hier als Erinnerung zu verweisen.
Hallo Bauhof,

für die zwei, drei Sätze eröffne ich zumindest keinen Thread.
Ich sehe sowas als Auflockerung und für den ein oder anderen als interessante Info.
Solche Dinge passen durchaus, auch wenn Themenfremd, in einen laufenden Thread. IMHO
Denk mal drüber nach.

Gruß EMI

möbius
07.11.09, 14:39
Hallo Bauhof,

Genau - wir hätten da Pech :... Er würde in die eine Richtungs losmaschieren (ich musste das r weglassen ;)) und irgendwann von der anderen Seite wieder ankommen (weil das Möbius-Band zwar verdrillt aber trotzdem geschlossen ist).
Wäre unser Universum offen würde möbius endlos weitermaschieren (ich musste wieder das r weglassen ;)) und nie zurückkehren.

Ich bin sowieso dafür, dass möbius endlich verschwindet - aber wohin:confused:
So einen nimmt doch keiner mehr...:D Nicht mal ein NASA-Exo-Planet...:p
Aber wahrscheinlich gibt es Schlimmeres im "offenen" oder "geschlossenen" UNI-versum...;)
Gruß, möbius

Marco Polo
07.11.09, 14:45
Ich will mein langes Quadrat wieder haben, was mir der Lehrer mit der Begründung ich würde damit den Unterricht stören, weggenommen hat.

Hehehe. Du meine Güte. Hat der böse Moderator dir doch tatsächlich den "Schnuller" weggenommen?

Zu meiner Zeit hatten sich nur die Streber auf die Seite der Lehrer geschlagen, Marco.:rolleyes:

Huuuups. :o:o:o

SCR
07.11.09, 15:27
Wen's interressiert - Ich habe hier einen Link zum Thema gefunden:Zykloide (http://www.die-kerze.de/kerze/kerzen_giessformen_giessform_langes_quadrat_38x38x 220,pid,759,rid,11,kd.html).

Timm
07.11.09, 15:30
Hi EMI,

es wäre super, wenn Du etwas zu Zykloiden schreibst, dabei auch die Entropie Thematik zu berücksichtigen. Ich finde, wie auch Eugen, dieses Thema wäre einen eigenen Thread wert, aber das ist natürlich Deine Entscheidung,

Gruß, Timm

Marco Polo
07.11.09, 15:53
Quatsch Schuller, das war mein geometrisches Schatzilein!

Wer ist dieser "Schuller"? Ich kenn keinen "Schuller". :D

Bauhof
07.11.09, 17:13
Ich will mein langes Quadrat wieder haben, was mir der Lehrer mit der Begründung ich würde damit den Unterricht stören, weggenommen hat.
Hallo EMI,

da hatte ich ja völlig im Sinne deines Lehrers gehandelt, indem ich dir in deinen späten Jahren wiederum dein "langes Quadrat" weggenommen habe.:D

M.f.G. Eugen Bauhof

Bauhof
07.11.09, 17:17
Hallo Bauhof, für die zwei, drei Sätze eröffne ich zumindest keinen Thread. Ich sehe sowas als Auflockerung und für den ein oder anderen als interessante Info. Solche Dinge passen durchaus, auch wenn Themenfremd, in einen laufenden Thread. IMHO Denk mal drüber nach.Gruß EMI

Hallo EMI,

ich muss nicht darüber nachdenken, denn es sei dir gestattet. Ich wollte dir nur höflich eine Alternative aufweisen.

M.f.G. Eugen Bauhof

SCR
07.11.09, 17:52
Komische Frage, Schuller ist ein Schnuller dem man das "n" weggelöscht hat.:D
:D Willst Du damit sagen dass jetzt von der Moderation in Beiträge schon sinn-entfremdend eingegriffen wird? Empörend! ;)

Ich bin auf der Suche nach ein paar Daten:
- Masse Universum:
- Für das beobachtbare Universum rund 2*10^53 kg
- Masse Dunkle Materie: ?
- kritischer Wert: ?

Wenn da jemand was parat hat herzlichen Dank!:)

Und noch einmal zum Thema "geschlossen / offen": Bastelt Euch tatsächlich einmal diese beiden "Räume" (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=43198&postcount=169) - zumindest geistig. Im unteren Fall denkt Euch das Ergebnis weiter und weiter ... Das wäre dann so in etwa ein "offenes Universum".

EMI
07.11.09, 19:08
- Masse Dunkle Materie: ?
- kritischer Wert: ?
Hallo SCR,

- Masse dunkle Materie: liegt im dunkeln, unbekannt. IMHO NULL kg.
- kritische Dichte(folgt aus ART): ρ = 3H²/c²χ = 1,2*10^-26 kg/m³ , mit H=Hubble-Koeffizent , χ=grav.Konstante(Einstein)

Gruß EMI

Marco Polo
07.11.09, 19:15
- Masse dunkle Materie: liegt im dunkeln, unbekannt. IMHO NULL kg.


Gehen wir mal davon aus, dass es die dunkle Materie tatsächlich gibt.

Wäre deren Masse Null kg, wozu sollte sie dann gut sein?

Mit anderen Worten: Welchen Grund sollte es dann geben, deren Existenz in Betracht zu ziehen? Mir will keiner einfallen.

Gruss, Marco Polo

EMI
07.11.09, 19:20
Gehen wir mal davon aus, dass es die dunkle Materie tatsächlich gibt.
Na wenn es sie wirklich gibt dann hat sie natürlich nicht Null kg.
Ich gehe davon aus, das es sie nicht gibt, sprich DM=0 kg.

Gruß EMI

Marco Polo
07.11.09, 19:29
Na wenn es sie wirklich gibt dann hat sie natürlich nicht Null kg.
Ich gehe davon aus, das es sie nicht gibt, sprich DM=0 kg.

Um mal spitzfindig zu sein: Dieser Argumentation folgend gäbe es auch keine Photonen. Es gibt sie aber, auch wenn deren Masse=0 kg ist.

Ergo: Wenn man einer Sache den Wert Null zuweist, heisst das nicht automatisch, dass sie nicht existiert.

Gruss, Marco Polo

EMI
07.11.09, 19:35
Um mal spitzfindig zu sein: Dieser Argumentation folgend gäbe es auch keine Photonen. Es gibt sie aber, auch wenn deren Masse=0 kg ist.
Ich kenne keine Photonen mit m=0 kg.
Masse m Photon: m=hf/c²

Gruß EMI

Marco Polo
07.11.09, 20:02
Ich kenne keine Photonen mit m=0 kg.

Ich schon. Das ist deren Ruhemasse. Inzwischen sagt man aber nur noch Masse.

Masse m Photon: m=hf/c²

Nein. Es ist nicht zulässig mc²=hf zu setzen und dann nach m aufzulösen.

Zulässig ist aber, den Impuls aus der relativistischen Energie-Impulsbeziehung gemäß:

E²=p²c²+m²c^4 für das Photon herzuleiten.

Da für das Photon m=0 gilt, ergibt sich für den Impuls p=E/c = hf/c = h/lambda.

So und nicht anders schauts aus. :p


Gruss, Marco Polo

zeitgenosse
07.11.09, 20:19
Aber beschreibt die ART unter besonderen Bedingungen nicht auch ein Universum mit der Krümmung Null?

Im Prinzip lassen die Friedmann-Gleichungen auch ein flaches Universum zu. Dazu muss die Energiedichte exakt gleich der kritischen Dichte sein. Die bisherigen Beobachtungsdaten verweisen in der Tat auf ein nahezu flaches Universum mit euklidischer Metrik, das zudem expandiert. Sollte sich das Universum zudem als endlich erweisen, könnte es die Gestalt eines 3-Torus (Ulmer Modell) besitzen. Diese geht Idee geht prinzipiell auf Schwarzschild zurück. Aus diesem Grund werden Tori selbst in der Kosmologie diskutiert. Aber auch ein Poincaré-Dodekaeder (Luminet et al.) wäre denkbar; dieser setzt allerdings einen leicht positiv gekrümmten Raum voraus.

http://www.wissenschaft-online.de/artikel/977060

Letztlich werden die Beobachtungen entscheiden!

Siehe auch:

- Liddle, Einführung in die moderne Kosmologie (Wiley-Vch)

- Silck Das fast unendliche Universum (C.H. Beck)

Gr. zg

Timm
07.11.09, 22:54
Letztlich werden die Beobachtungen entscheiden!



Wie diese:


WMAP nailed down the curvature of space to within 1% of "flat" Euclidean, improving on the precision of previous award-winning measurements by over an order of magnitude

Gruß, Timm

Timm
07.11.09, 23:03
Falls trotz der Photonen Diskussion die dunkle Materie noch interessiert, sie beträgt ca. das 10 fache der sichtbaren Materie,

Gruß, Timm

Marco Polo
07.11.09, 23:25
Falls trotz der Photonen Diskussion die dunkle Materie noch interessiert, sie beträgt ca. das 10 fache der sichtbaren Materie,


Das kann man so nicht stehen lassen, Timm. Die dunkle Materie ist (wenn es sie denn gibt) nicht überall. Sie scheint aber zumindest die Rotationskurven von Galaxien zu beeinflussen.

Bei der Entwicklung von Galaxien, scheint sie auch gewissermaßen als Keim dieser riesigen Materieansammlungen verantwortlich zu zeichnen.

Darüber hinaus gibt es auch Rotationskurven von Galaxien, die auf das hundertfache Vorhandensein der dunklen Materie in Bezug auf die sichtbare Materie schliessen lassen.

Diese enorme Diskrepanz kann imho nicht mit einer Modifikation des newtonschen Gravitationsgesetzes erklärt werden.

Es scheint die dunkle Materie also wirklich zu geben. Nur wissen wir halt noch nicht, wie man sich diese konkret vorzustellen hat.


Gruss, Marco Polo

EMI
08.11.09, 04:20
Es scheint die dunkle Materie also wirklich zu geben. Nur wissen wir halt noch nicht, wie man sich diese konkret vorzustellen hat.
Hallo Marco Polo,

meine Kritik dazu:
Eine Galaxie, sagen wir die Milchstraße, dreht sich schneller als sie nach den Gleichungen "darf".
Sie dreht sich nach den Gleichungen richtig, wenn man DM postuliert und einfügt.
Die Verteilung der kleineren Satellitengalaxien folgt aus den Gleichungen ohne DM. Mit DM ist die beobachtete Verteilung falsch!

Mit DM "Drehung" richtig, Verteilung falsch.
Ohne DM "Drehung" falsch, Verteilung richtig.


Gruß EMI

möbius
08.11.09, 04:38
Na, dann beobachte das mal Alles ...aber vergiß' nicht, Dein Bezugssystem anzugeben, von wo aus und mit welchen Methoden Du was wann beobachtet hast ...:D :D :D
Gruß, möbius

SCR
08.11.09, 09:42
Falls trotz der Photonen Diskussion die dunkle Materie noch interessiert, sie beträgt ca. das 10 fache der sichtbaren Materie,
Vielen Dank! - auch an EMI und Marco Polo.
(Obwohl - Ich überlege gerade :rolleyes: : Hat Marco Polo eigentlich was dazu beigetragen? :p ;))

Timm
08.11.09, 09:43
Zitat von Timm:
Falls trotz der Photonen Diskussion die dunkle Materie noch interessiert, sie beträgt ca. das 10 fache der sichtbaren Materie,


Das kann man so nicht stehen lassen, Timm. Die dunkle Materie ist (wenn es sie denn gibt) nicht überall. Sie scheint aber zumindest die Rotationskurven von Galaxien zu beeinflussen.

Doch, Marc, nach den heutigen Vorstellungen der Astrophysiker gibt es etwa 10 mal soviel dunkle Materie, wie sichtbare Materie. Es ist richtig, es gibt sie nicht überall, aber überall da, wo sichtbare Materie ist, sprich im Verbund mit Galaxien und Galaxienhaufen. Mir ist schleierhaft, was man da mißverstehen kann.


Diese enorme Diskrepanz kann imho nicht mit einer Modifikation des newtonschen Gravitationsgesetzes erklärt werden.

Es gibt solche Versuche schon, aber sie liegen nicht im mainstream.

Gruß, Timm

SCR
11.11.09, 15:35
Es gibt solche Versuche schon, aber sie liegen nicht im mainstream.
Volle Zustimmung! ;)

möbius
12.11.09, 16:40
Mit exakter Messung der mittleren Energiedichte im Universum!
Wie es Marco Polo schon ausführte.

Gruß EMI

Dazu 4 weitere Fragen:
1. Ist eine exakte Messung überhaupt möglich, solange beispielsweise noch nicht einmal geklärt ist, ob es Dunkle Materie bzw.Dunkle Energie gibt:confused:
2. Und gibt es nur ein Universum...oder mehrere:confused:
Wenn letzteres, wieviele ? - und welche exakten Messungen sind in diesen durchführbar:confused:
3. Und ist die Frage nun endgültig entschieden, ob das (oder die?) Universum (Universen/Multiversen o.ä.) offen bzw. geschlossen sind ...:confused:
4. Was war nochmal die Antwort von Marco Polo:confused:
Gruß, möbius

SCR
13.11.09, 09:58
3. Und ist die Frage nun endgültig entschieden, ob das (oder die?) Universum (Universen/Multiversen o.ä.) offen bzw. geschlossen sind ...:confused:
IMHO:
Das ist in meinen Augen eine dynamische und keine statische Fragestellung.
Liegt das Raumwachstum unter einen bestimmten Wert, liegt ein geschlossenes Universum vor.
Liegt es über einem bestimmten Wert hätten wir ein offenes Universum.
c ist dabei meiner Einschätzung nach das Kriterium:
"Entweder rennt ein Lichtstrahl dem Raumwachstum hinterher oder er überholt dieses."
(-> IMHO! ;))

möbius
13.11.09, 14:13
IMHO:
1. Das ist in meinen Augen eine dynamische und keine statische Fragestellung.
2. Liegt das Raumwachstum unter einen bestimmten Wert, liegt ein geschlossenes Universum vor.
3. Liegt es über einem bestimmten Wert hätten wir ein offenes Universum.
4. c ist dabei meiner Einschätzung nach das Kriterium:
"Entweder rennt ein Lichtstrahl dem Raumwachstum hinterher oder er überholt dieses."
(-> IMHO! ;))

Hallo SCR!
Zu 1.:
Okay!
Zu 2.:
Unter welchem "Wert"? Und wie wird/wurde dieser ermittelt?
Zu 3.:
Okay! Und was ist dann mit den sog. "Parallel"- bzw. "Multiversen"?
Zu 4.:
Okay! Mit welcher Geschwindigkeit erfolgt das "Raumwachstum"?
Kommt es evtl. mal zu einer Verlangsamung? Oder gar zu einem Stillstand?
Und wenn ein Lichtstrahl das Raumwachstum evtl. überholt - wo hinein geht er dann? Oder benötigt er gar keinen Raum, in den hinein er sich dann ausbreitet, wenn er den Universums-Raum überholt hat?

Grüsse, möbius

SCR
13.11.09, 22:03
möbius, ich bin ja baff! :eek:

möbius
14.11.09, 06:59
Hallo SCR!
Was willst Du damit sagen :confused: "Baff":confused:
Gruß, möbius

SCR
14.11.09, 10:26
Hallo möbius,
weil das - glaube ich - der erste Beitrag von Dir ist, in welchem Du rein fachliche (Verständnis-)Nachfragen stellst. :D
Nachdem dies in meinen Augen schon so ein einmaliger Fall ist, den man sich rot im Kalender anstreichenm sollte, werde ich Dir natürlich gerne und (mehr oder weniger) ausgiebig antworten.
Ich habe im Moment nur leider etwas wenig Zeit -> Gedulde Dich und Du wirst fürstlich belohnt werden.

P.S.: Vermutlich dann aber doch weniger von mir direkt als durch die Antworten anderer auf meinen kommenden Beitrag :p ;).

Bauhof
14.11.09, 10:56
Hallo möbius,
weil das - glaube ich - der erste Beitrag von Dir ist, in welchem Du rein fachliche (Verständnis-)Nachfragen stellst. :D
Nachdem dies in meinen Augen schon so ein einmaliger Fall ist, den man sich rot im Kalender anstreichenm sollte, werde ich Dir natürlich gerne und (mehr oder weniger) ausgiebig antworten.
Hallo SCR,

oh weh, jetzt bin ich baff! Aufgrund des überhöhten "Thrones", auf dem du gestiegen bist, um dich gegenüber Möbius größer erscheinen zu lassen. :o

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
Sollten wir nicht lieber solche persönlichen Bemerkungen künftig sein lassen? Ich wäre jedenfalls dabei.

möbius
14.11.09, 11:52
Hallo möbius,
1. weil das - glaube ich - der erste Beitrag von Dir ist, in welchem Du rein fachliche (Verständnis-)Nachfragen stellst. :D
2. Nachdem dies in meinen Augen schon so ein einmaliger Fall ist, den man sich rot im Kalender anstreichenm sollte, werde ich Dir natürlich gerne und (mehr oder weniger) ausgiebig antworten.
3. Ich habe im Moment nur leider etwas wenig Zeit -> Gedulde Dich und Du wirst fürstlich belohnt werden.

P.S.: Vermutlich dann aber doch weniger von mir direkt als durch die Antworten anderer auf meinen kommenden Beitrag :p ;).

Hallo SCR!
Zu 1.:
Manche brauchen halt etwas länger ...;)
Zu 2.:
Ich bitte darum !!!
Zu 3.:
Geduld ist einer meiner (fast) leichtesten Übungen...;)
Und "Zeit", was immer das sein mag, spielt doch sowieso (fast) keine Rolle...:D

Grüsse, möbius

SCR
14.11.09, 20:16
Aua.:o
Ich hab's mir gerade selber noch einmal durchgelesen: Was bin ich denn für ein überhebliches A****loch? :(
Entschuldige bitte vielmals, möbius: So war das aber überhaupt nicht gemeint.
Ich hatte Deinen Beitrag gelesen - Und dachte mir: "Mit dem möbius-Beitrag ist was."
Dann habe ich ihn mir nochmals durchgelesen und gemerkt, was es war:
Da fehlt(e) mir was.
Von Dir gibt's Beiträge mit kirchlichen und/oder politischen "Aspekten" - so einer war das aber nicht ;).
Ich will hier jetzt keine weitere Detail-Analyse betreiben:
Die Mehrzahl Deiner Beiträge enthalten üblicherweise Fingerzeige/Aspekte, die im Kontext des diskutierten Themas zu beachten sind, die man sonst womöglich übersehen würde. Und in der Regel völlig berechtigt und sinnvoll. Weswegen ich Deine Beiträge sehr schätze.
Aber in besagtem Beitrag wolltest Du einfach etwas wissen. Und auch noch von mir, was dem Faß dann ja völlig den Boden ausschlägt (Da fragt der Einäugige den Blinden :D) - Deswegen "war ich baff".
Und eigentlich wollte ich nur rüberbringen, dass ich Dir die Fragen selbstverständlich sehr gerne und ausführlich beantworten möchte, im Moment aber zeitlich etwas limitiert bin.
Und ich nach bestem Wissen und Gewissen antworten werde - Notfalls werden mich die anderen schon korrigieren.
Ist aber jetzt auch egal: Der Schuß ging wohl nach hinten los.
Deshalb kann ich nur nochmals Sorry sagen, möbius!http://www.ovsc.de/images/smilies/beten.gif

SCR
14.11.09, 21:00
Hallo möbius,
so in etwa wollte ich Dir eigentlich antworten:
Zu 2.: Unter welchem "Wert"? Und wie wird/wurde dieser ermittelt?
Laut Hubble-VARIABLE (http://de.wikipedia.org/wiki/Hubblekonstante): Raumwachstum je Megaparsec um 74,2 km/s (~ je Meter ca. um 2,4 *10^-18 m/s) -> In meinen Augen "ist das nicht so viel".
Zu 3.: Okay! Und was ist dann mit den sog. "Parallel"- bzw. "Multiversen"?
Wen jucken die? ;)
Zu 4.: Okay! Mit welcher Geschwindigkeit erfolgt das "Raumwachstum"?
Kommt es evtl. mal zu einer Verlangsamung? Oder gar zu einem Stillstand?
s.o. - Meiner Meinung nach ist alles denkbar. Deshalb habe ich oben die Hubble-Konstante auch als Variable bezeichnet.
Und wenn ein Lichtstrahl das Raumwachstum evtl. überholt - wo hinein geht er dann? Oder benötigt er gar keinen Raum, in den hinein er sich dann ausbreitet, wenn er den Universums-Raum überholt hat?
Der Lichtstrahl überholt das RaumWACHSTUM, nicht aber den Raum an sich: Er kann diesen nicht verlassen, der Raum ist sein Übertragungsmedium.
Generell kann man aber glaube ich sagen: "Er knallt irgendwann irgendwo gegen." ;)

Ich hab's jetzt doch etwas gekürzt ... :rolleyes: und beachte wie gesagt, wen Du da gefragt hast :D.

möbius
15.11.09, 07:11
.....
1. Was bin ich denn für ein überhebliches A****loch? :(
Entschuldige bitte vielmals, möbius: So war das aber überhaupt nicht gemeint.
.....
2. Von Dir gibt's Beiträge mit kirchlichen und/oder politischen "Aspekten" - so einer war das aber nicht ....
....
3. Weswegen ich Deine Beiträge sehr schätze.
4. Aber in besagtem Beitrag wolltest Du einfach etwas wissen. Und auch noch von mir, was dem Faß dann ja völlig den Boden ausschlägt (Da fragt der Einäugige den Blinden :D) - Deswegen "war ich baff".
5. Und eigentlich wollte ich nur rüberbringen, dass ich Dir die Fragen selbstverständlich sehr gerne und ausführlich beantworten möchte, im Moment aber zeitlich etwas limitiert bin.
Und ich nach bestem Wissen und Gewissen antworten werde - Notfalls werden mich die anderen schon korrigieren.
....
6. Deshalb kann ich nur nochmals Sorry sagen, möbius!http://www.ovsc.de/images/smilies/beten.gif

Guten (Sonntag)Morgen, SCR!
Zu 1.:
Das hatte ich noch gar nicht bemerkt ...
Zu 2.:
Aus meiner Perspektive eher anti-kirchlich, weil fast alle Theologen für mich "Sülz-Köpfe" sind ...:D
Zu 3.:
Das freut mich!
Zu 4.:
Wer hier "einäugig" oder "blind" ist, kann wohl nur der Augenarzt entscheiden ...:D Zumal es auch noch den "blinden Seher" geben soll....in der griechischen Tragödie beispielsweise ...
Zu 5.:
Okay!
Zu 6.:
Ich weiss zwar immer noch nicht wofür - aber ich muss ja auch nicht alles wissen/verstehen ...;)
Grüsse, möbius

SCR
15.11.09, 07:25
Guten (Sonntag)Morgen, SCR!
= Sie hören also "Das Wort zum Sonntag". :D
Im Ernst:
Zumal es auch noch den "blinden Seher" geben soll....in der griechischen Tragödie beispielsweise ...
Die Assoziationen, die sich aus so einem kleinen Nebensatz ergeben, können zu völlig neuen Blickwinkeln in der Betrachtung und damit Schlußfolgerungen führen.
Also zumindest bei mir ;) - Und deshalb finde ich Deine Beiträge gut.

möbius
15.11.09, 15:41
1. = Sie hören also "Das Wort zum Sonntag". :D
2. Im Ernst:

Die Assoziationen, die sich aus so einem kleinen Nebensatz ergeben, können zu völlig neuen Blickwinkeln in der Betrachtung und damit Schlußfolgerungen führen.
Also zumindest bei mir ;) - Und deshalb finde ich Deine Beiträge gut.

Hallo SCR!
Zu 1.:
Im Ernst:
Diesem "Gesülze":D ziehe ich (fast) noch lieber einen Hör-Sturz vor...;)
Zu 2.:
Danke!

Gruß, möbius

Lambert
15.11.09, 16:44
Ach ja, es ist soooo schön.

Man kennt sich wieder.

Romantisch :p :D

Gruß,
Lambert

SCR
18.11.09, 09:48
Hallo möbius,
Und deshalb finde ich Deine Beiträge gut.
Ich muß - um bei der Wahrheit zu bleiben :D - das etwas präzisieren:
- die meisten
- viele
- einige
- wenige
- einzelne
- so gut wie gar keinen
-> Du darfst Dir selbst einen Eintrag aus der Liste raussuchen :p ;).

Denn:
Die Strafe für den Lügner besteht nicht darin, daß man ihm nicht glaubt, sondern darin, daß er selber niemandem mehr glauben kann.

Lambert
18.11.09, 11:07
Halte es in der Physik doch wie Westerwelle in der Politik:

Trink, trink, Brüderle, trink...
Lass doch die Sorgen zuhause...

Gruß,
Lambert

SCR
19.11.09, 00:10
Man halte es wie Schopenhauer:
Wenn man argwöhnt, daß einer lüge, stelle man sich gläubig: Da wird er dreist, lügt stärker und ist entlarvt.

möbius
19.11.09, 09:33
Hallo möbius,

Ich muß - um bei der Wahrheit zu bleiben :D - das etwas präzisieren:
- die meisten
- viele
- einige
- wenige
- einzelne
- so gut wie gar keinen
-> Du darfst Dir selbst einen Eintrag aus der Liste raussuchen :p ;).

Denn:

Okay!
Ich suche mir aus: "einzelne"...;)
Gruß, möbius

Lambert
20.11.09, 18:34
Wohl meist treffend zutreffend ist der Ausdruck:

Zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten.

Gruß,
Lambert

möbius
24.11.09, 15:20
......


1. Der Lichtstrahl überholt das RaumWACHSTUM, nicht aber den Raum an sich: Er kann diesen nicht verlassen, der Raum ist sein Übertragungsmedium.
Generell kann man aber glaube ich sagen: "Er knallt irgendwann irgendwo gegen." ;)

2. und beachte wie gesagt, wen Du da gefragt hast :D.

Hallo SCR!
Zu 1.:
Aber hoffentlich nicht gegen die "Birne" des Theoretischen Physikers...:p
Zu 2.:
Ich beachte grundsätzlich nichts...;)
Grüsse, möbius