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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Physik und Philosophie bei A. EINSTEIN


möbius
04.10.09, 07:50
Hatte Albert EINSTEIN Recht mit seiner folgenden Behauptung:

"Naturwissenschaft ohne Erkenntnistheorie ist primitv und wirr.":confused:
Gruß, möbius

Bauhof
04.10.09, 14:31
Hatte Albert EINSTEIN Recht mit seiner folgenden Behauptung:"Naturwissenschaft ohne Erkenntnistheorie ist primitv und wirr.":confused:
Gruß, möbius
Hallo Möbius,

Ich besitze etlich Bücher von/über Einstein, aber diesen Ausspruch kenne ich noch nicht. In welchem Buch ist der zu finden?

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
Hier zwei Einstein-Zitate, die ich kenne:

1. Es ist das schönste Los einer physikalischen
Theorie, wenn sie selbst zur Aufstellung einer
umfassenden Theorie den Weg weist.
Albert Einstein

2. Jedes Denken wird dadurch gefördert, daß es in
einem bestimmten Augenblick sich nicht mehr mit
Erdachtem abgeben darf, sondern durch die
Wirklichkeit hindurch muss.
Albert Einstein

möbius
04.10.09, 15:00
Hallo Möbius,

Ich besitze etlich Bücher von/über Einstein, aber diesen Ausspruch kenne ich noch nicht. In welchem Buch ist der zu finden?

M.f.G. Eugen Bauhof
....


Hallo Eugen Bauhof!

Ich werde die genaue Quelle noch recherchieren!
Bis ich sie gefunden habe, erlaube ich mir, Dich mit diesem link zu "vertrösten".;)
Vielleicht ist da ja was dabei, was für Dich neu ist!?
http://www.mpg.de/einstein/revolution/philosophie.swf

Gruß, möbius

SCR
06.10.09, 11:33
Meine unbedeutende Meinung:
Naturwissenschaft untersucht und beschreibt das WIE bestimmter Beobachtung und Vorgänge.

Das WARUM ist dabei weniger interessant.

Aber danach fragen blöderweise Kinder wesentlich häufiger als nach dem WIE. :D
Und / Aber das hat auch einen Grund: Das WIE zum WARUM haben sie ja gerade kurz zuvor erst beobachtet.

Die wahre Erkenntnis liegt nicht darin, nur "dumm" (primitiv) den Mechnismus zu verstehen, sondern seine Hintergründe.

Und dann daraus wieder etwas Neues abzuleiten oder diese Erkenntnis auf einen anderen Sachverhalt anzuwenden ...

Das ist das eigentlich Spannende, dass ist die Antriebsfeder, das erst führt zu einem Gesamtverständnis, einem Gesamtbild ...

SCR
06.10.09, 12:35
... ansonsten bleibt alles so wirr wie bei meinem letzter Beitrag. :D

möbius
06.10.09, 12:40
1. Meine unbedeutende Meinung:
Naturwissenschaft untersucht und beschreibt das WIE bestimmter Beobachtung und Vorgänge.

Das WARUM ist dabei weniger interessant.

2. Aber danach fragen blöderweise Kinder wesentlich häufiger als nach dem WIE. :D
Und / Aber das hat auch einen Grund: Das WIE zum WARUM haben sie ja gerade kurz zuvor erst beobachtet.

3. Die wahre Erkenntnis liegt nicht darin, nur "dumm" (primitiv) den Mechnismus zu verstehen, sondern seine Hintergründe.

4. Und dann daraus wieder etwas Neues abzuleiten oder diese Erkenntnis auf einen anderen Sachverhalt anzuwenden ...

Das ist das eigentlich Spannende, dass ist die Antriebsfeder, das erst führt zu einem Gesamtverständnis, einem Gesamtbild ...

Zu 1.:
Damit befindest Du Dich in bester Gesellschaft! S.HAWKING beispielsweise hat in seinen Publikationen immer klar zwischen der WIE- und der WARUM-Frage unterschieden - und meinte einmal:
"Die Wissenschaft kann wahrscheinlich die Frage nach dem W i e des Beginns des Universums beantworten, nicht aber die Frage nach dem
W a r u m....Meinetwegen kannst du Gott als die Antwort auf die Frage nach dem W a r u m des Universums definieren."

Mein Kommentar:
HAWKING ist an dieser Stelle in Gefahr, das Feld der WARUM-Frage zu voreilig den Theologen und Religions-Sülzköpfen zu überlassen...
Zu 2.:
Und warum "blöderweise":confused: Ist die Frage nach dem WARUM nicht mindestens genauso interessant wie die Frage nach dem WIE:confused: Und zwar nicht nur für die Kinder ...:D
Zu 3.:
Genau! Also die WARUM-Frage zu klären, oder !???????????
Zu 4.:
Ja, letztlich geht es wohl um die alte Frage von GOETHE's Faust I:
"Daß ich nicht mehr mit saurem Schweiß
Zu sagen brauche, was ich nicht weiß,
Daß ich erkenne, was die Welt
Im Innersten zusammenhält.
Schau alle Wirkungskraft und Samen
Und tu nicht mehr in Worten kramen."
Gruß, möbius

SCR
06.10.09, 13:02
"Blöderweise" ist häufig eine WARUM-Frage aus der Sicht desjenigen, an den die Frage gestellt wurde ;): Ich persönlich frage auch lieber WARUM? :)

möbius
06.10.09, 16:33
Und möglicherweise ist bei der Frage nach dem Anfang des UNI-versums das WARUM und das WIE gar nicht mehr zu trennen, wenn man nicht die traditionelle Arbeitsteilung zwischen physikalischer Kosmologie und schöpfungstheologischem Gesülze ;) , also die üblicherweise akzeptierte "Spaltung"/Trennung als unumstößlich voraussetzt !?
Ich vermute, dass eine philosophisch reflektierte Physikalische Kosmologie diese traditionelle Bereichs-Trennung zu überwinden vermag - und die Sülz-Theologen dahin schicken kann, wo sie schon lange hingehören: "zum Teufel":D :D :D
Gruß, möbius

SCR
06.10.09, 18:54
Ein praktisches Beispiel für den Unterschied zwischen WIE und WARUM, welches Physiker eventuell verstehen, manch Theologen womöglich aber zum Nachdenken bringt - ob seines indianischen Ursprungs:

"Esst keinen gelben Schnee."

möbius
06.10.09, 19:32
:confused:

SCR
06.10.09, 20:07
Hmm - Ist das als ein WARUM zu interpretieren? ;)

criptically
06.10.09, 21:37
...
Hier zwei Einstein-Zitate, die ich kenne:

1. Es ist das schönste Los einer physikalischen
Theorie, wenn sie selbst zur Aufstellung einer
umfassenden Theorie den Weg weist.
Albert Einstein

2. Jedes Denken wird dadurch gefördert, daß es in
einem bestimmten Augenblick sich nicht mehr mit
Erdachtem abgeben darf, sondern durch die
Wirklichkeit hindurch muss.
Albert Einstein

Und wenn man plötzlich von der Wirklichkeit überrannt wird (A. Einstein 1949):

"Sie stellen es sich so vor, daß ich mit stiller Befriedigung auf ein Lebenswerk zurückschaue. Aber es ist ganz anders von der Nähe gesehen. Da ist kein einziger Begriff, von dem ich überzeugt wäre, daß er standhalten wird und ich fühle mich unsicher, ob ich überhaupt auf dem rechten Wege bin ...


Gruß

pauli
06.10.09, 21:56
Aber es ist ganz anders von der Nähe gesehen. Da ist kein einziger Begriff, von dem ich überzeugt wäre, daß er standhalten wird und ich fühle mich unsicher, ob ich überhaupt auf dem rechten Wege bin ...
Ein ganz Großer der zweifelt ... Nullnummern wie "criptically" zweifeln an ihren überragenden Fähigkeiten NIEMALS

Kai
07.10.09, 01:10
Guten Abend!
"Esst keinen gelben Schnee."
Also den würde ich auch nicht essen. :D

Also die Sache ist folgende:
Wieso sollte ich eigentlich wissen, WARUM irgendwelche Sachen zustande kommen? Ist das "Wie?" nicht ertragsreicher?
Ich sehe das Ganze so: WIE soll das "Warum" uns überhaupt weiterhelfen?
Ein Beispiel:
Ein Auto fährt mit einer Geschwindigkeit los.
Wie entsteht die Geschwindigkeit? ----> Warum entsteht die Geschwindigkeit?
Warum? Weil das Auto mithilfe von Benzin eine kin.Energie entstehen lässt, die dann zur Geschwindigkeit führt.
Aber "WIE?" kann ich auf Anhieb nicht beantworten (vielleicht mit dem Impulserhaltungssatz).
Gruß Kai

SCR
07.10.09, 07:17
Hallo Kai,

Das WIE des gelben Schnees erklärt die Naturwissenschaft (Reflektion/Absorption bestimmter Frequenzen, ...), möglicherweise auch die Theologie (Gabe Gottes? ;)) - dass man ihn aber nicht essen soll ist eine Erkenntnis: Weder aus die Naturwissenschaft noch der Theologie (alleine) geht diese ultimative Schlußfolgerung hervor :D.

Gandalf
07.10.09, 07:33
Warum? Weil das Auto mithilfe von Benzin eine kin.Energie entstehen lässt, die dann zur Geschwindigkeit führt.
Aber "WIE?" kann ich auf Anhieb nicht beantworten (vielleicht mit dem Impulserhaltungssatz).
Gruß Kai

Ein Beantwortungsversuch muss dann aber über Einstein hinausgehen...

(System mit niedrige Entropie) --->beobachtete Realität ---> Wahrnehmung--->gewählte Realität ---> beobachtete Realität-->

SCR
07.10.09, 08:49
Um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen:
Naturwissenschaft und Erkenntnistheorie - Jeweils nur für sich alleine betrachtet/angewendet ist brotlose Kunst - Das wollte m.E. AE zum Ausdruck bringen.

möbius
07.10.09, 09:05
Ein Beantwortungsversuch muss dann aber über Einstein hinausgehen...

(System mit niedrige Entropie) --->beobachtete Realität ---> Wahrnehmung--->gewählte Realität ---> beobachtete Realität-->

Volle Zustimmung, Gandalf !!!
Gruß, möbius

möbius
07.10.09, 09:07
Und wenn man plötzlich von der Wirklichkeit überrannt wird (A. Einstein 1949):

"Sie stellen es sich so vor, daß ich mit stiller Befriedigung auf ein Lebenswerk zurückschaue. Aber es ist ganz anders von der Nähe gesehen. Da ist kein einziger Begriff, von dem ich überzeugt wäre, daß er standhalten wird und ich fühle mich unsicher, ob ich überhaupt auf dem rechten Wege bin ...


Gruß

E = h*f Max PLANCK
m*c² = h*f Louis de BROGLIE
möbius

möbius
07.10.09, 09:09
Ein ganz Großer der zweifelt ... Nullnummern wie "criptically" zweifeln an ihren überragenden Fähigkeiten NIEMALS

"Einstein war Physiker und nicht Philosoph. Aber die naive Direktheit seiner Fragen war philosophisch." Carl Friedrich von WEIZSÄCKER
Gruß, möbius

Bauhof
07.10.09, 10:39
Und wenn man plötzlich von der Wirklichkeit überrannt wird (A. Einstein 1949):
"Sie stellen es sich so vor, daß ich mit stiller Befriedigung auf ein Lebenswerk zurückschaue. Aber es ist ganz anders von der Nähe gesehen. Da ist kein einziger Begriff, von dem ich überzeugt wäre, daß er standhalten wird und ich fühle mich unsicher, ob ich überhaupt auf dem rechten Wege bin ...

Hallo criptically,

dem steht ein anderer Ausspruch von Einstein entgegen:

Die Thermodynamik ist die einzige physikalische Theorie
allgemeinen Inhalts, von der ich überzeugt bin, daß sie
im Rahmen der Anwendbarkeit ihrer Grundbegriffe
niemals umgestoßen werden wird.
(zur besonderen Beachtung der grundsätzlichen Skeptiker).
Albert Einstein

Du scheinst einer dieser grundsätzlichen Skeptiker zu sein, die alles in Frage stellen.

M.f.G. Eugen Bauhof

möbius
07.10.09, 11:50
Wer grundsätzlich alles in Frage stellt, müsste ab einem gewissen Punkt auch seine eigene Skepsis in Frage stellen, oder:confused:
Gruß, möbius

Uli
09.10.09, 23:41
Und wenn man plötzlich von der Wirklichkeit überrannt wird (A. Einstein 1949):

"Sie stellen es sich so vor, daß ich mit stiller Befriedigung auf ein Lebenswerk zurückschaue. Aber es ist ganz anders von der Nähe gesehen. Da ist kein einziger Begriff, von dem ich überzeugt wäre, daß er standhalten wird und ich fühle mich unsicher, ob ich überhaupt auf dem rechten Wege bin ...


Gruß

Nun ja, die ersten 100 Jahre hat es ja nun doch schon standgehalten.

Einsteins Einstellung ist eben die eines Theoretikers: man schaut immer gespannt auf die Experimente - wissend, dass es jederzeit einen Widerspruch geben kann.

Ich weiß, solche Zweifel sind einem RT-Kritiker wie dir fremd. :)

Gruß,
Uli

möbius
10.10.09, 07:09
Nochmal zur Erinnerung:
"Der wahre Wissenschaftler darf an seine Theorie nicht glauben."
Meister P(r)OPPER....:D
Meister EINSTEIN war halt ein "wahrer Wissenschaftler"!
Gruß, möbius

richy
12.10.09, 02:50
Ich meine nicht das einen modernen Wisseschafler die Meinung eines Karl Popper interessiert.
Wobei ich manche seiner Aussagen teile. Er hat diese aber leider frei erfunden und leitet diese nicht aus einem mathematischen Modell ab.
Popper schlägt stattdessen vor, dass Theorien (abstrakt betrachtet) frei erfunden werden dürfen.

Das muss er wohl aufgrund seiner eigenen Theorien vorschlagen :-)
Sein eigenes Beispiel ist die Erfindung der Zahlen, und das darauf folgende, „ungeplante“ Auffinden der Primzahlen, die schon existierten, bevor sich Menschen darüber Gedanken machten. Somit kommt den Primzahlen eine Existenz zu, die ohne den Menschen definiert ist, so wie die Existenz des Mount Everest seiner Entdeckung vorausliegt.[
Frei nach Heim oder Goedel :-) Selbst Goedel konnte diese Annahme aber nicht beweisen.
* Welt 1, das ist die physikalische Welt
* Welt 2, die Welt der individuellen Wahrnehmung und des Bewusstseins
* Welt 3, die Welt der geistigen und kulturellen Gehalte, die vom Einzelbewusstsein unabhängig existieren können z. B. die Inhalte von Büchern, Theorien (auch falsche) und Ideen.

Popper argumentiert, dass alle drei Welten real seien, da kausale Wechselwirkungen beobachtet werdn könnten, wobei Welt 2 als Mittler zwischen Welt 3 und Welt 1 auftritt.
Deckt sich ebenfalls mit Heim.
Wobei ein zweiter Mittler die Quantenebene darstellt.
Leider liefert er keine geeignete physikalische Definition fuer "real", so dass er prinzipiell nicht weiter kommen kann.
Ebenso ist fuer eine kausale Wechselwirkung stest ein nicht realer Anteil notwendig. Dann wenn man die Vergangenheit als Nichtreal klassifiziert. Definiert er an einer Stelle wenigstens was physikalisch nicht real ist ?
Ansosten kann er die QM nicht interpretieren.

Bauhof
12.10.09, 11:22
Ich meine nicht das einen modernen Wisseschafler die Meinung eines Karl Popper interessiert.
Wobei ich manche seiner Aussagen teile. Er hat diese aber leider frei erfunden und leitet diese nicht aus einem mathematischen Modell ab.
Hallo Richy,

1. Ich meine schon, dass einen "modernen Wissenschaftler" die Meinung eines Karl Popper sehr wohl interessieren sollte. Die meisten Physiker tun dies auch (nach meinen bescheidenen Kenntnissen).

2. Seit wann besteht denn ein Zwang, dass alles aus mathematischen Modellen hergeleitet sein muss?

3. Ein Wissenschaftstheoretiker wie Karl Popper muss seine Aussagen nicht aus einem mathematischen Modell "ableiten". Er hat die Freiheit, neue Ideen zu "erfinden". Mathematik ist nur ein sehr gutes Werkzeug, um bereits bestehende physikalische (und andere) Ideen zu beschreiben. Mehr nicht. Das schließt nicht aus, dass auch ein Wissenschaftstheoretiker zu den Grundlagen der Mathematik etwas beitragen kann.

M.f.G. Eugen Bauhof

richy
12.10.09, 13:50
Hi Bauhof
1. Ich meine schon, dass einen "modernen Wissenschaftler" die Meinung eines Karl Popper sehr wohl interessieren sollte.
So sehr habe ich mich mit Popper noch nicht beschaeftigt. Oberflaechlich betrachtet erscheint mir seine Philosophie als ein Sammelsurium. Ich kann darin bisher keinen roten Faden finden. Und einiges kommt mir auch bekannt vor. Eine gute Nase hatte er sicherlich. Die Existenz der Zahlen hat wie erwaehnt schon Goedel versucht zu beweisen. Heims Modell macht diese plausibler, beweisen kann er sie auch nicht. Was nuetzt dann die Kenntnis, dass ein Popper ebenfalls der Meinung war, dass Zahlen existieren ? Ich bin auch dieser Meinung. Aber wen interessiert eine zusaetzliche Meinung ?

Sein Modell der drei Welten ist fuer mich plausibel. Ich meine fuer wen ist diese Einteilung nicht plausibel ? Aber jeder Physiker wird eben die Welten 2 und 3 leider aus seiner Arbeit ausklammern.
Im Grunde interessieren auch die Interpretationen der QM die meisten Physiker sicherlich nur am Rande. An praktischen Ergebnissen aendern diese ja nichts.
Und sein Argument der Realitaet aufgrund der Wechselwirkung. Das ist doch ueberhaupt keines.
2. Seit wann besteht denn ein Zwang, dass alles aus mathematischen Modellen hergeleitet sein muss?

Muss ich dir sicherlich nicht sagen, dass dies in der Physik die wissenschaftliche Vorgehensweise ist. In der Philosophie wahrscheinlich nicht. In der Philosophie ueber Physik oder deren Vorgehensweise kann ich mir aufgrund der Komplexitaet der modernen Physik nicht vorstellen, dass man hier noch irgendwelche Zufallstreffer landen koennte.
Bei Wiki ist Popper im Zusmmenhang mit dem Induktionsproblem erwaehnt. Falls das selbe Induktionsproblem wie das von Hume gemeint ist, haben sich beide Herren wahrscheinlich geirrt. Jedenfalls hat mir ein Mathematier versichert, dass das Induktionsproblem in der modernen Mathematik kein Problem mehr ist.
Wenn man ein philosophisches Problem auch qualitativ loesen kann,z.B. ueber die Mathematik so halte ich letztere Loesung fuer die bessere.

3. Ein Wissenschaftstheoretiker wie Karl Popper muss seine Aussagen nicht aus einem mathematischen Modell "ableiten".

Er sollte vor allem aufpassen, dass seine Aussagen nicht aus mathematischen Modellen oder gar der Mathematik ableitbar sind und er dies uebersehen hat.

möbius
17.10.09, 08:31
....

1. Ich meine schon, dass einen "modernen Wissenschaftler" die Meinung eines Karl Popper sehr wohl interessieren sollte. Die meisten Physiker tun dies auch (nach meinen bescheidenen Kenntnissen).

2. Seit wann besteht denn ein Zwang, dass alles aus mathematischen Modellen hergeleitet sein muss?

3. Ein Wissenschaftstheoretiker wie Karl Popper muss seine Aussagen nicht aus einem mathematischen Modell "ableiten". Er hat die Freiheit, neue Ideen zu "erfinden". Mathematik ist nur ein sehr gutes Werkzeug, um bereits bestehende physikalische (und andere) Ideen zu beschreiben. Mehr nicht. Das schließt nicht aus, dass auch ein Wissenschaftstheoretiker zu den Grundlagen der Mathematik etwas beitragen kann.

M.f.G. Eugen Bauhof

Guten Tag, Eugen Bauhof!
Zu 1.:
Und wenn sie es nicht tun, sind sie in Gefahr, in Science fiction abzudriften, vermute ich ...Und ausserdem hatte POPPER seine "Spiel-Regeln"/Kriterien für Wissenschaftlichkeit auf "Augenhöhe" mit den physikalischen Theorien seiner Zeit (SRT, ART, QM) formuliert ...Seine "Logik der Forschung" erschien in den 30-iger Jahren des 20. Jahrhunderts!
Zu 2.:
So ist es! Zumal Physik nicht auf Mathematik reduziert werden kann...
Zu 3.:
Volle Zustimmmung!
Zumal POPPER auch GÖDELS "Unvollständigkeitstheorem" kannte ...
Gruß, möbius

Lambert
14.11.09, 14:04
Hallo @alle

wer kennt das Buch "Die Physiker" von Friedrich Dürrenmatt oder hat die Komödie mal gesehen?

Ist Dürrenmatts Schöpfung von Bedeutung?

Gruß,
Lambert

PS. Frage hier platziert, weil einer der Hauptrollspieler AE darstellen soll. ;)

Timm
14.11.09, 18:07
Hallo @alle

wer kennt das Buch "Die Physiker" von Friedrich Dürrenmatt oder hat die Komödie mal gesehen?

Ist Dürrenmatts Schöpfung von Bedeutung?

Gruß,
Lambert

PS. Frage hier platziert, weil einer der Hauptrollspieler AE darstellen soll. ;)

Hallo Lambert,

es ist schon eine Weile her. Ich habe die Physiker gelesen und gesehen und fand es sehr witzig. Ich habe so ziemlich alles gelesen, was ich von Dürrenmatt kriegen konnte. Empfehlenswert ist auch "Der Auftrag oder Vom Beobachten des Beobachters der Beobachter". Ausgerechnet "Schöpfung" ist mir nicht bekannt,

Gruß, Timm

Lambert
14.11.09, 18:45
Hallo Lambert,

es ist schon eine Weile her. Ich habe die Physiker gelesen und gesehen und fand es sehr witzig. Ich habe so ziemlich alles gelesen, was ich von Dürrenmatt kriegen konnte. Empfehlenswert ist auch "Der Auftrag oder Vom Beobachten des Beobachters der Beobachter". Ausgerechnet "Schöpfung" ist mir nicht bekannt,

Gruß, Timm

Hi Timm,

dann muss ich mir wohl den "Auftrag" auch noch holen :) . Die Bücher sind anscheinend bei Amazon recht günstig zu bekommen.

Mit "Schöpfung" meinte ich sein "Die Physiker".

Gruß,
Lambert

möbius
24.11.09, 15:15
1. Ich meine nicht das einen modernen Wisseschafler die Meinung eines Karl Popper interessiert.
2. Wobei ich manche seiner Aussagen teile.
3. Er hat diese aber leider frei erfunden und leitet diese nicht aus einem mathematischen Modell ab.
....


Zu 1.:
Das könnte sein, spricht aber gegen den sog. "modernen" Wissenschaftler...
Zu 2.:
Das wird Meister POPPER aber freuen ...:D
Zu 3.:
Welche wirklich neue physikalische Theorie wurde denn bisher aus einem mathematischen Modell abgeleitet...:confused:
Gruß, möbius

Bauhof
24.11.09, 15:58
Zu 3.: Welche wirklich neue physikalische Theorie wurde denn bisher aus einem mathematischen Modell abgeleitet...:confused: Gruß, möbius
Hallo Möbius,

du hast zwar recht, aber das hat Richy doch gar nicht gemeint. Er meinte m.E. etwas viel Schlimmeres: Richy erwartet offenbar, dass ein Wissenschafttheoretiker wie Karl Popper seine Aussagen aus einem mathematischen Modell abzuleiten hätte. Siehe hierzu das Zitat aus dem Beitrag von Richy:
Ich meine nicht das einen modernen Wisseschafler die Meinung eines Karl Popper interessiert. Wobei ich manche seiner Aussagen teile. Er hat diese aber leider frei erfunden und leitet diese nicht aus einem mathematischen Modell ab.

Vielleicht hast du das übersehen. Oder interpretiere ich da etwas nicht richtig?

M.f.G. Eugen Bauhof

möbius
24.11.09, 17:28
Hallo Eugen Bauhof!

Ich hatte den Beitrag von richy in seine Bestandteile "zerlegt" und mich auf die einzelnen Aussagen bezogen...
Ich finde auch, dass seine Position gegenüber POPPER hanebüchen ist, weil er die Ebene der wissenschaftstheoretischen Reflexion mit der Ebene der physikalischen Theoriebildung undifferenziert in einen Topf schmeisst...

Und dann hatte ich ihn noch gefragt, welche wirklich neue physikalische Theorie denn mathematisch abgeleitet worden ist...
Auf seine Antwort bin ich sehr gespannt!

Aber es ist schon seltsam, wie naiv viele Physiker das Verhältnis von Mathematik und empirischer Erfahrung "handhaben"...meistens weit unterhalb des Reflexionsniveaus, das bereits ein Albert EINSTEIN zu diesem Thema/Spannungsverhältnis hatte...
Gruß, möbius

richy
25.11.09, 22:42
Den Ausdruck "frei erfunden" habe ich von Popper selbst uebernommen.
Natuerlich kann man ein Raumtheorie oder Flockentheorie frei erfinden.
Dies entspricht aber nicht der wissenschaftlichen Vorgehensweise und der Wahrheitsgehalt der Theorie ist dann eine Glueckssache.
Und dann hatte ich ihn noch gefragt, welche wirklich neue physikalische Theorie denn mathematisch abgeleitet worden ist...
Ein Fundament stellen die Maxwellgleichungen dar. Die sind nicht abgeleitet, sondern basieren auf den Beobachtungen von Faraday.
Wendet man die Lorenztransformation nicht nur auf die Maxwellgleichungen an, sondern ersetzt allgemein damit die Galilei Transformation gelangt man zur SRT. Von der zur ART. Insbesonders faellt mir kein Fall ein, in dem ein bestehendes Modell komplett verworfen wurde. Modifikationen erweiterten stets bestehende Modelle. Die Schroedingergleichung basiert auf Experimenten. Ich wuerde nicht formulieren, dass diese frei erfunden ist.

Den Link hier hatte ich schon einmal angegeben.
http://www.youtube.com/watch?v=zEIMcdYYigw&feature=related
Der Autor vertritt die Meinung, dass Poppers Aussagen sich letztendlich auf das Induktionsproblem zurueckfuehren lassen.
Und das solte man besser Hume zuordenen. Was ist die entscheidende Erkenntnis, die Popper formuliert hat ?
Laesst sich diese in einem praegnanten Satz anschreiben ?

Lambert
25.11.09, 23:18
Den Ausdruck "frei erfunden" habe ich von Popper selbst uebernommen.
Natuerlich kann man ein Raumtheorie oder Flockentheorie frei erfinden.
Dies entspricht aber nicht der wissenschaftlichen Vorgehensweise und der Wahrheitsgehalt der Theorie ist dann eine Glueckssache.


Hallo Richy,

das ist sehr korrekt. Glück ist der Lohn des Tüchtigen.

Gruß,
Lambert

EMI
26.11.09, 04:20
Die Schroedingergleichung basiert auf Experimenten. Ich wuerde nicht formulieren, dass diese frei erfunden ist.
Hallo richy,

frei erfunden ist sie nicht, sie wurde von Schrödinger nach meiner Kenntnis aber auch nicht durch Auswertung von Experimenten gefunden.
Sie wurde als "genialer Geniestreich" Schrödingers eher als eine neue Theorie postuliert. IMHO

Oder hast Du genauere Infos?

Gruß EMI

Lambert
26.11.09, 14:57
Zum Thema:

Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft ist blind.
A. Einstein

Gruß,
Lambert

richy
26.11.09, 15:30
Oder hast Du genauere Infos?
Im Forum meinte jemand Schroedinger haette sich ein Glaeschen Wein gegoennt als er die Gleichungen aufstellte. Danach hab ich schon gegoogelt, aber keine konkrete Geschichte dazu gefunden. Vielleicht meint Popper solch eine Herleitung mit "frei erfinden".
In dem Moment wird ein Wissenschaftler sicherlich andere Gedanken haben als : "Darf ich das ueberhaupt ?"

möbius
26.11.09, 16:02
Wie dem auch immer gewesen sein mag:
So weit ich Meister POPPER verstanden zu haben "glaube", ist zwischen den psychologischen Entstehungsbedingungen (mit oder ohne wenig oder viel Alkohol, mit mehr oder weniger "Freiheit" usw. ) und den Geltungsbedingungen einer Theorie streng zu unterscheiden - und für wissenschaftliche Theorien gilt halt nach seiner "Logik der Forschung", dass Theorien falsifizierbar sein müssen - und zwar an der empirischen Erfahrung!
Endgültige Beweise kann es nicht geben! Das hat was mit dem Induktionsproblem (Hume, Kant) zu tun - und mit Kurt GÖDEL, denn auch Formal-Systeme wie die Mathematik sind und bleiben prinzipiell "unvollständig"!
"Es ist alles durchwebt von Vermutung."
Weder auf deduktiv-axiomatischem Wege (Mathematik!) noch auf induktiv-empirischen Wege (Erfahrung, Experiment) kann ein unbezweifelbarer End-Punkt für Naturwissenschaften gefunden werden...von anderen Systemen (Geistes- und Sozialwissenschaften beispielsweise) ganz zu schweigen ...., vermutet mit POPPER
möbius:D
Und für die PHYSIK beispielsweise ist, aus erkenntnistheoretischer-wissenschaftstheoretischer Perspektive, das Verhältnis zwischen beiden Wegen (Methoden) eine sehr spannende Frage, die wahrscheinlich nur in der Spur von Meister KANT geklärt werden kann, wenn überhaupt ...:confused: Aber auch Meister EINSTEIN hat hierzu schon bemerkenswerte Anmerkungen gemacht ...und nicht zuletzt Carl Friedrich von WEIZSÄCKER...(aber wer kennt den schon...;) )

richy
26.11.09, 16:35
"Es ist alles durchwebt von Vermutung."
Und warum sollten Poppers Regeln der "Logik der Forschung" selbst davon ausgeschlossen sein ? Betrachtet man diese als willkuerliche Annahme, so muss man auch diese belegen koennen.
Richy erwartet offenbar, dass ein Wissenschafttheoretiker wie Karl Popper seine Aussagen aus einem mathematischen Modell abzuleiten hätte Dem stimmst du nicht zu. Ein logischer Beleg waere demnach nicht notwendig oder nicht moeglich.

Dann muesste seine Annahme wenigstens seinen eigenen Forderungen entsprechen. Das heisst : Seine Aussage, dass Theorien falszifizierbar sein muessen muss selbst falsifizierbar sein. Es muss seine Forderung auf seine Forderung selbst anwenden.
Es gibt keinen Grund warum er seine Vorgehensweise von der von ihm geforderten ausnehmen duerfte.
Ausser er waere in der Lage diese logisch abzuleiten. (Daher meine Bemerkung)
Damit steuert sich Popper in einen unangenehmen Zustand.
Man kann dies einfach mal durchspielen :
Es darf somit prinzipiell nicht ausgeschlosen sein, dass es wissenschaftliche Theorien gibt die seine Vorderung nicht erfuellen.
Die also selbst nicht prinziell falsifizierbar sind und dennoch gueltig.
Und damit widerlegt seine Forderung sich selbst.

Wenn sich somit jemand mit dem Inneren schwarzer Loecher beschaeftigt kann er dies wie folgt rechtfertigen :
Ich mache das nur, damit auch Poppers Forderung falsifizierbar ist :-)

möbius
26.11.09, 17:01
1. Und warum sollten Poppers Regeln der "Logik der Forschung" selbst davon ausgeschlossen sein ? Betrachtet man diese als willkuerliche Annahme, so muss man auch diese belegen koennen.
.....
2. Dann muesste seine Annahme wenigstens seinen eigenen Forderungen entsprechen. Das heisst : Seine Aussage, dass Theorien falszifizierbar sein muessen muss selbst falsifizierbar sein.
3. Das steurt sich Popper in einen unangenehmen Zustand.
...
4. Wenn sich somit jemand mit dem Inneren schwarzer Loecher beschaeftigt kann er dies wie folgt rechtfertigen :
Ich mache das nur, damit auch Poppers Forderung falsifizierbar ist :-)

Hallo richy!
Zu 1.:
Ausgezeichnete Frage!!!

In der Tat ist die "Logik der Forschung" ein meta-wissenschaftlicher Vorschlag für "Spiel"-Regeln des "Spiels" (= soziales System) Natur-Wissenschaft.
Wenn der DFB neue Regeln für das Fußballspiel beschließt und anordnet, ist er dann diesen Regeln unterworfen, auch wenn das beschließende DFB-Präsidium aus verschiedenen Gründen selbst gar keinen Fußball mehr spielt...- und beispielsweise ohne Ball gar kein Foul begehen kann...:confused:
Innerhalb der wissenschaftstheoretischen Diskussionen hatte z.B. Paul FEYERABEND seinerzeit das Popper'sche Falisfikationskriterium mit seiner berühmten Maxime "Anything goes" zurückgewiesen und die moderne Metereologie auf eine Stufe mit den Praktiken eines Regenmachers im Urwald gestellt. Damit ist allerdings jedes Unterscheidungskriterium zwischen Wissenschaft und Nicht-Wissenschaft (also Magie, Esoterik usw.) aus der Hand gegeben...
Wem das besser gefällt: Bitte sehr...:D
Zu 2.:
Das ist im Verhältnis zwischen Meta-Theorie und Theorie selten der Fall...:D
Zu 3.:
Aus der Perspektive von Paul FEYERABEND und anderen: JA!
Zu 4.:
Ich hoffe, dass die "Schwarze-Löcher"-Physiker andere Motive/Interessen usw. haben...:D Und inwiefern wird durch die Beschäftigung mit dem Inneren von "Schwarzen Löchern" POPPER's Forderung falsifiziert:confused:
Kann man sich den mit dem Inneren eines SL empirisch-experimentell beschäftigen ?
Ich erinnere noch mal an S. HAWKING's Warnung: Wer ins Innere eines SL fällt, "wird zu Spaghetti verarbeitet...";)
Gruß, möbius

Lambert
26.11.09, 17:02
Hi richy,

Ich kenne nur eine Anwendung von Popper's Falsifikationsthese: beim Testen von Medikamenten mittels sogenannten Placebos. D. h. eine Testgruppe zu installieren, die verifiziert, und eine zweite, die falsifiziert.

Sonst halte ich Karl Popper für unbrauchbar. Speziell in der Physik.

Oder kennt noch jemand Erfolge seiner Theorie? Ich lasse mich gerne belehren. Ich weiß auch nicht alles, auch wenn mancher das meint. Das liegt aber nicht an mir sondern an der Set Theory.

Gruß,
Lambert

EMI
26.11.09, 17:40
Kann man sich den mit dem Inneren eines SL empirisch-experimentell beschäftigen ?
Ich erinnere noch mal an S. HAWKING's Warnung: Wer ins Innere eines SL fällt, "wird zu Spaghetti verarbeitet...";)
Na das machen wir doch. IMHO.
Aus den Spaghettis wurden im weiteren Sterne, Planeten, Galaxien, wir usw...
Ich gehe bis zur Wiederlegung davon aus, das wir in einem SL leben.
Unser Universum ist ein SL, mit mehreren zusammen, in einem Hyperuniversum.

Nun kommst Du möbius;)

Gruß EMI

Timm
26.11.09, 18:43
Ich gehe bis zur Wiederlegung davon aus, das wir in einem SL leben.
Unser Universum ist ein SL, mit mehreren zusammen, in einem Hyperuniversum.


Hi EMI,

wie erklärst Du in diesem Bild den Mikrowellenhintergrund und die Flucht der Galaxien? Und wo wären der EH und die Singularität?

Gruß, Timm

richy
26.11.09, 18:57
Zum DFB Vergleich :
Das ist ein Argument. Allerdings muss Popper seine Forderung in irgendeiner Form begruenden.

a) logisch
b) wissenschaftlich, einschliesslich seiner eigenen Forderung
c) anderweitig, nicht objektiv

zu b)
Der DFB vergleich hinkt hier : (Fussball Regeln sind objektiv bewertbar. Daher der Unparteiische)
Popper kann nur eine genaue Aussage treffen bezueglich Theorien die falsifizierbar sind. Dass diese sinnvoll sind ist aber trival.
Andernfalls haengt die Bewertung seiner Forderung davon ab, wie er Theorien bewertet, die nicht falsifizierbar sind. Denn mit dieser Bewertung bewertet auch in der selben Weise seine Forderung im Falle von Theorien die nicht falsifizierbar sind.
( Beispiel : Wenn er sagt Theorien die nicht falsifizierbar sind sind "Katzenkram", dann ist seine Forderung selbst "Katzenkram" und stellt einen Widerspruch dar. Das wir aber erst mit dem naechten Gedankengang deutlich)
Bewertungen wie sinnvoll / nicht sinnvoll / "Katzenkram" sind subjektiv.
An irgendeiner Stelle muss man eine logische Bewertung der Form wahr/falsch hinzunehmen.
Ansonsten bleiben alle Ausagen rein subjektiver Art.
Man kann aber nur sagen, dass eine Theorie vom physikalischen Standpunkt keinen Sinn macht wenn sie falsch ist.
Und dies laesst sich nur nachweisen wenn diese falsifizierbar ist.
Ansonsten laesst sich keine objektive Aussage treffen. Damit laesst sich auch keine Aussage in irgendeiner bewertenden Form treffen und dies gilt dann ebenso fuer Poppers Forderung. Wenn diese logisch begruendet sein will wiederspricht sie sich selbst. Denn dann ist sie selbst nicht falsifizierbar.
Bleibt sie subjektiv, benoetigt man sie in keinster Weise.
Man kann keine objektive Aussage treffen, denn es steht im nichttrivialen Fall kein objektives Bewertungskriterium zur Verfuegung. Das Praedikat "sinnvoll" oder "Katzenkram", was auch immer, laesst sich nicht auf einen objektiven Wahrheitsgehalt abbilden.

Nur im Falle einer Falsifizierbarkeit liegt ein Bewertungskriterium vor und dann ist Popper trivial.
Es aendert sich mit Popper nichts.
Die Einschaetzung bleibt wie zuvor rein subjektiver Natur, wie Poppers Forderung selbst dem persoenlichen Geschmack ueberlassen.
Man koennte jetzt noch weiter gehen. Denn es laesst sich nicht einmal zeigen, ob eine Theorie tatsaechlich prinzipiell nicht falsifizierbar ist. (Siehe SL)
Selbst Poppers Voraussetzung faellt seinen eigenen Regeln zum Opfer.

criptically
26.11.09, 21:19
Zum Thema:

Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft ist blind.
A. Einstein

Gruß,
Lambert

Zu welcher Religion gehört dann die Einsteinsche Physik? :confused:

Gruß

richy
27.11.09, 01:15
Nochmal zur Erlaeuterung.
Mein letzter Thread enthaelt zwei Gedankengaenge :

1.Schritt (Umfasst auch moebius DFB Argument)
Fall 1.
Ich spiele den Fall durch, dass die Bewertung "falsifizierbar" selbst nicht auf Poppers Forderung zurueckfaellt, sondern auf Praedikate wie sinnvoll / nicht sinnvoll abgebildet wird. Den Fall muss man nicht weiter betrachten, denn dann ist Poppers Forderung subjektiv.
Fall 2.
Ist im Grunde der selbe. Hier bewertet man nicht den Wahrheitsgehalt einer Theorie die nicht falsifizierbar ist, sondern ueber Poppers Praedikate. Wie sinnvoll / sinnlos. Bsp: Eine nichtfalsifizierbare Theorie ist sinnlos.
Dann benoetige ich aber alle Vorueberlegungen nicht, denn ich kann eine solche subjektive Bewertung auch ohne diese vornehmen.

2.Schritt
Popper kann nur eine objektive Aussage treffen wenn er einen Wahrheitsgehalt formuliert. Dieser laesst sich nur ueber den Wahrheitsgehalt der Theorie die er betrachtet bewerten.
Und dieser ist nicht zu ermitteln. Ich weiss nicht ob eine Theorie die nicht falsifizierbar ist nun (wahr oder) falsch ist.
(Sinnvoll / Sinnlos waeren subjektiv)
Objektiv gesehen wird Poppers Forderung dann zu einer unentscheidbaren Aussage wie
"Ein Kreter sagt alle Kreter luegen." Seine Theorie gehoert dann zu der Klasse Theorien die er selbst ablehnt.

Am besten man spielt alle Faelle selber durch.
Wenn jemand formuliert : "Eine nicht fasifizierbare Theorie ist keine physikalische Theorie" muss man somit nur nachfragen :
Warum ?
Damit ist allerdings jedes Unterscheidungskriterium zwischen Wissenschaft und Nicht-Wissenschaft (also Magie, Esoterik usw.) aus der Hand gegeben...Ist die Hawking Strahlung noch Esoterik ?
Esoteriker benutzen entweder Objekte aus dem abstrakten Bereich, die nicht messbar sind oder falsche physikalische Annahmen im Fundament ihrer Theorie.

Bauhof
27.11.09, 09:23
Ich weiss nicht ob eine Theorie die nicht falsifizierbar ist nun (wahr oder) falsch ist.
Hallo Richy,

einer physikalische Theorie kann man keine "Wahrheit" zusprechen. Warum? Weil die "Wahrheit" einer Theorie niemals beweisbar ist. Eine physikalische Theorie ist immer nur vorläufig. Selbst wenn die Aussagen einer Theorie durch tausende Experimente belegt sind (wie z.B. die Aussagen der SRT), kann die Theorie immer irgendwann in der Zukunft durch ein einziges Experimnet widerlegt werden.

Wenn jemand eine Theorie veröffentlicht, die prinzipiell durch kein einziges Experiment widerlegt werden kann, dann ist diese Theorie indiskutabel [1].

Der Physiker Wolfgang Pauli notierte einmal auf ein Aufsatz, der ihm von einem Laien zugeschickt wurde, nur die drei Worte:

Nicht mal falsch!

Paulis Kollegen wussten, was er damit zum Ausdruck bringen wollte: Diese "Theorie" ist so schlecht, dass sie nicht mal falsch sein kann. (Eine Umschreibung für "prinzipiell nicht widerlegbar")

M.f.G. Eugen Bauhof

[1] Wie zum Beispiel die sogenannte "Viele-Welten-Theorie".

möbius
27.11.09, 09:59
Na das machen wir doch. IMHO.
Aus den Spaghettis wurden im weiteren Sterne, Planeten, Galaxien, wir usw...
Ich gehe bis zur Wiederlegung davon aus, das wir in einem SL leben.
Unser Universum ist ein SL, mit mehreren zusammen, in einem Hyperuniversum.

Nun kommst Du möbius;)

Gruß EMI
Hallo EMI!
Ich komme...(das muss ich sofort meiner Geliebten erzählen...aber wahrscheinlich ist auch das überflüssig...);)

Gibt es empirische (!) Hinweise darauf, dass unser Universum ein SL ist:confused:
Wenn ja, welche empirischen Belege für andere SL's gibt es - und welche kosmologischen Aussagen können über das sog. "Hyper-Universum" gemacht werden:confused:
Gruß, möbius

möbius
27.11.09, 10:02
Zu welcher Religion gehört dann die Einsteinsche Physik? :confused:

Gruß

http://www.kosmische-religiositaet.de/
http://www.mensch-einstein.de/_/biografie/biografie_jsp/key=3934.html

Bauhof
27.11.09, 10:26
Zu welcher Religion gehört dann die Einsteinsche Physik? :confused: Gruß
Hallo criptically

was hat denn Einsteins Religiosität mit Einsteins Physik zu tun? :confused: Oder wolltest du etwa die Einsteinsche Physik als Religion einordnen? Das wäre noch verwirrender.

M.f.G. Eugen Bauhof

richy
27.11.09, 11:35
Hi Bauhof
Selbst wenn die Aussagen einer Theorie durch tausende Experimente belegt sind (wie z.B. die Aussagen der SRT), kann die Theorie immer irgendwann in der Zukunft durch ein einziges Experiment widerlegt werden.So drueckt man dies vereinfacht aus. Dieses einzige Experiment koennte jedoch fehlerhaft sein. Auch bei der Falsifikation muesste man diese ueber Wahrscheilichkeiten formulieren. Denn auch hier kann man nach Poppers Kritik der induktiven Vorgehensweise von einem Fall nicht auf alle schliessen.
Aber die Falsifikation ist sehr viel schneller wahrscheinlich zutreffend.
Paulis Kollegen wussten, was er damit zum Ausdruck bringen wollte: Diese "Theorie" ist so schlecht, dass sie nicht mal falsch sein kann. (Eine Umschreibung für "prinzipiell nicht widerlegbar")
Physiker scheinen sich gernen Geheimsprachen zu bedienen. Koennte auch sein dass der Aufsatz teilweise richtig war, aber diese Teile nichts neues.
Wenn jemand eine Theorie veröffentlicht, die prinzipiell durch kein einziges Experiment widerlegt werden kann, dann ist diese Theorie indiskutabel [1].
...
[1] Wie zum Beispiel die sogenannte "Viele-Welten-Theorie".
Lisa Randalls Modell waere eine Viele-Welten-Theorie.
Das Randall-Sundrum-Modell versucht das Hierarchieproblem durch die Einführung einer einzigen weiteren Dimension – das unterscheidet das Modell von den String-Theorien – zu lösen. Neu und für die Wissenschaft aufregend ist, dass Randall Experimente formuliert hat, die die Extradimension nachweisen könnten.
Du meinst auch die Interpretationen ?
Die zugundeliegende Theorie, deren Modell ist die Quatenmechanik.
Es ist zutreffend, dass man deren Vorhersagen nur indirekt messen kann.
Dass die Quantenmechanik deshalb indiskutabel sei ist eine persoenliche Einschaetzung deinerseits, die ich nicht teile.
Die Vorgehensweise der Quantenmechanik ist akzeptiert und das Beipiel der lokalen Variablen zeigt, dass Teilmodelle falsifiziebar sind. Ein weiteres Kriterium waere die Nichtkontextualitaet.
Poppers Argumente betreffen die Interpretationen auch die Kopenhagener Deutung in keinster Weise. Dazu muesstest du zeigen, dass die Quantenmechanik nicht falsifizierbar ist.
Gruesse

möbius
27.11.09, 14:51
"Die Unendlichkeit dauert recht lange. Besonders am Ende."
---------------------------------------------------------------

Hallo richy!
Könnte es sein (oder seyn...;) ), dass Du Unendlichkeit mit Ewigkeit verwechselst...:confused: :eek:
Gruß, möbius

richy
27.11.09, 16:26
Könnte es sein (oder seyn... ), dass Du Unendlichkeit mit Ewigkeit verwechselst...
Wie kommst du darauf, dass ich eine Zeitdauer und keinen Betrag einer geometrischen Laenge oder eine unendlich ausgedehntes Volumen meine ?

zeitgenosse
27.11.09, 16:45
Könnte es sein , dass Du Unendlichkeit mit Ewigkeit verwechselst...

Was ist Unendlichkeit?

Was ist Endlosigkeit?

Was ist Ewigkeit?

Gr. zg

Hermes
27.11.09, 18:01
[....]
Wenn jemand eine Theorie veröffentlicht, die prinzipiell durch kein einziges Experiment widerlegt werden kann, dann ist diese Theorie indiskutabel [1].

[1] Wie zum Beispiel die sogenannte "Viele-Welten-Theorie".
http://smileydesign.net/smileys/damote34.gif Pssst: 'Viele-Welten'
sind eine Interpretation der Quantenphysik, keine Theorie....

Lambert
27.11.09, 18:48
http://smileydesign.net/smileys/damote34.gif Pssst: 'Viele-Welten'
sind eine Interpretation der Quantenphysik, keine Theorie....

Mon Dieu... was ist nun wieder eine Theorie, eine Interpretation, eine Aussage, eine ... usw. usw. ???

Gruß,
Lambert

PS. ich warte besser mal auf das Buch von Eugen

criptically
27.11.09, 21:01
Hallo criptically

was hat denn Einsteins Religiosität mit Einsteins Physik zu tun? :confused: Oder wolltest du etwa die Einsteinsche Physik als Religion einordnen? Das wäre noch verwirrender.

M.f.G. Eugen Bauhof

Lambert hat geschrieben:

Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft ist blind. (Einstein)

Somit sind laut Einstein Religion und Wissenschaft miteinander eng verknüpft (sie ergänzen sich sozusagen - sie bilden eine Einheit). Bei der heutigen Vielfalt von Religionen wäre es interessant zu wissen welche Religion macht erst die Physik zu einer "vollwertigen" Wissenschaft (nach Einstein). Oder hilft jede beliebige Religion die Wissenschaft auf Trab zu halten.

Übrigens, Einsteins Religiosität interessiert mich nicht im geringsten.

Gruß

Marco Polo
27.11.09, 21:48
Was ist Unendlichkeit?

Was ist Endlosigkeit?

Was ist Ewigkeit?

Auch wenn ich nicht angesprochen war. Endlosigkeit und Unendlichkeit sind für mich das Gleiche. Unterschiedliche Begriffe für den gleichen Sachverhalt sozusagen.

Aber beide Begriffe schliessen einen Anfang nicht aus. So kann etwas beginnen und dann immerfort (endlos, unendlich) weitergehen. Wie z.B. ein Urknalluniversum. Das heisst natürlich nicht, dass jedes Urknalluniversum unendlich fortbestehen würde. Manche aber schon.

Bei Ewigkeit sieht es wohl anders aus. Es gibt imho keinen Anfang und kein Ende. Schwer vorstellbar, aber ein Anfang aus dem Nichts heraus ist noch schwerer vorstellbar, finde ich. Von nix kütt nix. :)

Gruss, Marco Polo

richy
27.11.09, 22:08
Um auch diesen Gag mittes Gebrauchsanweisung zu Grabe zu tragen :-)
Moebius ist wohl aufgefallen, dass das Wort "dauert" eine zeitliche Unendlichkeit impliziert. Die hat einen eigenen Namen mit etwas religioesem Toch : Ewigkeit.
Keine Ahnung was er damit bezweckt.
Aber beide Begriffe schliessen einen Anfang nicht aus.
Ah, dann ist eine Unendlichkeit anfangs noch relativ kurz :)
Richy singt : Alles hat ein Ende nur die Ringwurst keins.

Marco Polo
27.11.09, 22:20
Um auch diesen Gag mittes Gebrauchsanweisung zu Grabe zu tragen :-)
Moebius ist wohl aufgefallen, dass das Wort "dauert" eine zeitliche Unendlichkeit impliziert. Die hat einen eigenen Namen mit etwas religioesem Toch : Ewigkeit.
Keine Ahnung was er damit bezweckt.

Ah, dann ist eine Unendlichkeit anfangs noch relativ kurz :)
Richy singt : Alles hat ein Ende nur die Ringwurst keins.

Hallo richy,

man muss natürlich zwischen zeitlicher und räumlicher Unendlichkeit unterscheiden.

Übrigens: Die Ringwürste die ich kenne, haben 2 Enden. Vielleicht kaufe ich aber auch nur beim falschen Mezger ein. :D

Gruss, Marco Polo

richy
27.11.09, 22:24
Übrigens: Die Ringwürste die ich kenne, haben 2 Enden. Vielleicht kaufe ich aber auch nur beim falschen Mezger ein. Ich glaube du hast recht.
Vielleicht verlangen, abgesehen von ein paar wirren Topologe, zu wenige Kunden nach Wuersten in Torusform.
Gruesse

Marco Polo
27.11.09, 22:44
Ich glaube du hast recht.
Vielleicht verlangen, abgesehen von ein paar wirren Topologen, zu wenige Kunden nach Wuersten in Torusform.
Gruesse

Kunde: I hätt gern a Worscht in Torusform.

Mezger: Spindeltorus, Horntorus oder Ringtorus?

Graf Maple (der ebenfalls anwesend ist): Hohoho. :D

Grüsse, Marco Polo

Mods: Bitte diesen Beitrag morgen wegen Plauderei löschen. :)

richy
27.11.09, 23:18
Mezger: Spindeltorus, Horntorus oder Ringtorus?
Hilfe die hab ich mir auch gerade angesehen. Leider keine echte Torussalami im www gefunden.
ui ui ui *rotfl. :-)
"Solls aufgeschnitten sein" erhaelt bei einer Torussalami doch eine ganz neue Qualitaet.
Perelman "Um Gottes willen nein, nicht aufschneiden ! Dann wird es topologisch eine Kugelsalami."

möbius
28.11.09, 04:54
Wie kommst du darauf, dass ich eine Zeitdauer und keinen Betrag einer geometrischen Laenge oder eine unendlich ausgedehntes Volumen meine ?
Ist die Formulierung "dauert recht lange" nicht eher eine zeitliche als eine räumliche Aussage :confused: Kann eine geometrische Länge oder ein unendlich ausgedehntes Volumen "recht lange dauern", ohne einen Zeit-Maßstab voraus zu setzen:confused:
Gruß, möbius

möbius
28.11.09, 05:15
.....

1. Bei Ewigkeit sieht es wohl anders aus. Es gibt imho keinen Anfang und kein Ende.
2. Schwer vorstellbar, aber ein Anfang aus dem Nichts heraus ist noch schwerer vorstellbar, finde ich.
3. Von nix kütt nix. :)

Gruss, Marco Polo

Hallo Marco Polo!
Zu 1.:
Genau dieses Thema/Problem machte ja EINSTEIN so schwer zu schaffen...(ich werde jetzt nicht schon wieder den link zum Gespräch zwischen EINSTEIN und CARNAP angeben ...;) ).

Statt dessen erinnere ich erneut an den Philosophen Ludwig WITTGENSTEIN:
"Wenn man unter Ewigkeit nicht unendliche Zeitdauer, sondern Unzeitlichkeit versteht, dann lebt der ewig, der in der Gegenwart lebt. Unser Leben ist ebenso endlos, wie unser Gesichtsfeld grenzenlos ist."
Tractatus logico-philosophicus, Satz 6.4311
Zu 2.:
Das spricht ja für den Anfang aus n i c h t s ..;)
Zu 3.:
Das meinte auch schon u.a. EPIKUR, allerdings nicht auf Kölsch, sondern eher so: "ex nihilo nihil fit"
Diese Aussage ist wahr, wenn das "Nichts" als Gegenbegriff zum "Sein" gedacht wird wie etwa bei HAMLET: "Sein oder Nichtsein ( = Nichts, möbius ) das ist hier die Frage!"
Das ist hier aber nicht mehr die Frage, wenn das sog. "Nichts" nicht relational (relativ) zum "Sein" gedacht wird, sondern als "absolutes nichts" diesseits/jenseits der Sein-Nichts-Dualität.
Aber Physiker müsen ja auch nicht All-es verstehen ...;) Es genügt ja, wenn sie das ALL (das UNI-versum, den Kosmos) verstehen ...:D
Gruß, möbius

möbius
28.11.09, 05:18
.....




Übrigens, Einsteins Religiosität interessiert mich nicht im geringsten.

Gruß

Das spricht für EINSTEIN's kosmische Religiosität...:D :D :D

Timm
28.11.09, 10:34
Bei Ewigkeit sieht es wohl anders aus. Es gibt imho keinen Anfang und kein Ende. Schwer vorstellbar, aber ein Anfang aus dem Nichts heraus ist noch schwerer vorstellbar, finde ich. Von nix kütt nix. :)
Gruss, Marco Polo

Hallo Marc,

Es ist alles sehr einfach. Die Theorie der Unmöglichkeit, aus einem zeitlosen Nichts Etwas zu erschaffen, wurde von Gott vor einer Ewigkeit falsifiziert. Deshalb gibt es Etwas von Ewigkeit zu Ewigkeit. Man muß nicht alles künstlich kompliziert machen.

Gruß, Timm

möbius
28.11.09, 12:38
....

1. Es ist alles sehr einfach.
2. Die Theorie der Unmöglichkeit, aus einem zeitlosen Nichts Etwas zu erschaffen, wurde von Gott vor einer Ewigkeit falsifiziert.
3. Deshalb gibt es Etwas von Ewigkeit zu Ewigkeit. Man muß nicht alles künstlich kompliziert machen.

Gruß, Timm

Hallo Timm!
1. Ja! :D
Zu 2.:
Die religionsphilosophische Frage ist dann aber erlaubt, welches Verhältnis zwischen "Gott", "Nichts" und "Zeit" besteht, oder...?
Zu 3.:
Was ist denn dieses "Etwas", das es "von Ewigkeit zu Ewigkeit" geben soll...?

Gruß, möbius

Timm
28.11.09, 18:16
Was ist denn dieses "Etwas", das es "von Ewigkeit zu Ewigkeit" geben soll...?


Hallo möbius,

dieses Etwas ist alles, was nicht Nichts ist, z.B. unser Universum mit Subsystemen, wie wir es sind.

Gruß, Timm

P.S. meine Anmerkung auf Marc's Ewigkeitsbetrachtung enthielt einen Schuß Ironie.

Bauhof
28.11.09, 18:54
...dieses Etwas ist alles, was nicht Nichts ist, z.B. unser Universum mit Subsystemen, wie wir es sind. Gruß, Timm.
Hallo Timm,

der Begriff "nicht Nichts" erscheint mir als philosophischer Begriff sehr problematisch.

M.f.G. Eugen Bauhof

möbius
29.11.09, 06:56
.....



P.S. meine Anmerkung auf Marc's Ewigkeitsbetrachtung enthielt einen Schuß Ironie.

Wenn jetzt auch noch ein Moderator ironisch ist, dann...;)
Schönen Sonn-Tag! möbius

Timm
29.11.09, 11:24
Hallo Timm,

der Begriff "nicht Nichts" erscheint mir als philosophischer Begriff sehr problematisch.

M.f.G. Eugen Bauhof

Mag sein, Eugen, aber weshalb?

Ist denn nicht

nicht Nichts = Etwas

und

nicht Etwas = Nichts?

Zumindest, was spricht gegen diese Definition?

Gruß, Timm

Bauhof
29.11.09, 16:32
Ist denn nicht

nicht Nichts = Etwas?

Hallo Timm,

ich unterstelle mal, dass du mit dem Begriff 'Nichts' etwas 'Nichtseiendes' meinst.

Ich denke, man kann aus der Negation von 'Nichts' nicht etwas Seiendes "generieren". Denn das bedeutet deine Aussage: "nicht Nichts = Etwas". Dazu müsste vorher dieses 'Nichts' erst mal existieren, bevor man es negieren kann. Etwas, was es nicht gibt, kann man auch nicht negieren. Erst wenn irgendetwas ist, dann kann es negiert werden.

Und es ist m.E. in sich widersprüchlich, zu behaupten, dass es etwas "Nichtseiendes" gibt.

Lässt sich sinnvollerweise von einem 'Nichts' sagen, dass es sei, dass es etwas ist und man es auch dann folgerichtig negieren könnte? Eine Erklärung (und damit im weitesten Sinne auch eine Negation) kann immer nur etwas mit etwas anderem verknüpfen, aber niemals etwas mit nichts.

Nur in physikalischer Hinsicht spricht man heute dem 'Nichts' eine gewisse Realität zu. Nur wenn man dem 'Nichts' eine gewisse 'Realität' (in einem noch nicht sauber definierten Sinne) zuspricht, dann könnte aus dem 'Nichts' ETWAS werden. Der Astrophysiker Gerhard Börner formuliert das in seinem Buch "Kosmologie" [1] auf Seite 116 wie folgt:

Die spontane Symmetriebrechung besteht also darin, dass das falsche Vakuum sich als instabiler Zustand herausstellt, der bei niedrigen Energien in das richtige Vakuum übergeht. Die alte Frage "Warum ist Etwas und nicht Nichts?" können die Physiker heute beantworten: "Nichts ist instabil und deshalb wird Etwas daraus."

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Börner, Gerhard
Kosmologie.
Frankfurt am Main 2002
ISBN=3-596-15355-7
http://www.science-shop.de/blatt/d_sci_sh_produkt&_knv_dok_nr=021150011

zeitgenosse
29.11.09, 18:42
Endlosigkeit und Unendlichkeit sind für mich das Gleiche. Unterschiedliche Begriffe für den gleichen Sachverhalt sozusagen.

Hierzu mache ich gewisse Unterscheidungen.

In der Polargeometrie (Barthel) bedeutet "unendlich" nicht dasselbe wie "endlos". So schneiden sich ins Unendliche wachsende Hyperbeln in den Polen einer 3-Sphäre, um von dort zum jeweiligen Gegenpol zu laufen.

Endlos hingegen wäre eine Strecke, die kein Ende nimmt, derart, dass ich stets ein Δs hinzufügen könnte ohne jemals ans Ziel zu gelangen. Objekte, die zwar einen Anfang aber kein Ende haben, gibt es m.E. nur in der menschlichen Vorstellung. Selbst das Weltall hat Anfang und Ende (Bigbang und Bigcrunch). Zumindest der Anfang scheint unbestritten zu sein.

Ewigkeit wird meist als ohne Anfang und ohne Ende verstanden. Dies kommt aus der Luther-Bibel (1521), welche den entsprechenden Terminus in diesem Sinne wiedergibt. Luther hat sich nebst dem verwendeten 'Textus Receptus' (eine byzantinische Textsammlung) stark auf die Vulgata (die lateinische Übersetzung des Hiernonymus) abgestüzt, wo "ewig" bereits mit gewisser Tendenz übersetzt wurde. Glücklicherweise finden sich trotzdem einzelne Schriffstellen, die das zugrunde liegende griechische 'aionios' mit 'in aternum et ultra' wiedergeben. Wenn bereits die eine Ewigkeit unendlich wäre, gäbe es bestimmt kein "und darüber hinaus". So aber gibt es widerspruchsfrei viele Ewigkeiten, die sämtliche Anfang und Ende haben.

Im griechischen Grundtext - auf welchen sich auch der 'Codex Sinaiticus' abstützt, steht für Ewigkeit das Wort Aeon (aion) und das Adjektiv äonisch (aionios). Damit wird nicht eine endlose Dauer ausgedrückt, sondern eine bestimmte, oft auch verhüllte, Zeitspanne. Der genaue Sinn muss dem jewiligen Kontext entnommen werden. Ein Aeon wird sowohl für die Lebzeit eines Königs, aber auch für undenklich lange Zeiträume verwendet. Das adäquate hebräische 'Olam' bedeutet vielfach nur "Welt". Die Septuaginta gibt Olam mit Aeon (und damit als Weltzeit, Zeitalter) wieder. In diesem Sinne benutzen es auch die Schreiberlinge des neutestamentlichen Kanons. Es ist die Rede von diesem Aeon und den kommenden Aeonen. Ob es dereinst einen letzten Abschluss der Aeonen gibt, lässt sich nur noch indirekt beantworten. Was danach käme, ist nicht aussprechbar, weil es die menschliche Vorstellung bei weitem übersteigt. Es stünde jedoch nicht im Widerspruch zur modernen Kosmologie.

Ewig bedeutet in der ursprünglichen Intention als keineswegs unendlich, sondern für eine bestimmte Zeit, eine Lebensdauer, eine festbeschlossenene Zeit, eine nicht auflösbare Zeitspanne (solange bis deren Zweck erreicht ist) etc.etc.

Gr. zg

Timm
29.11.09, 19:06
Hallo Eugen,


ich unterstelle mal, dass du mit dem Begriff 'Nichts' etwas 'Nichtseiendes' meinst.

Ich denke, man kann aus der Negation von 'Nichts' nicht etwas Seiendes "generieren". Denn das bedeutet deine Aussage: "nicht Nichts = Etwas". Dazu müsste vorher dieses 'Nichts' erst mal existieren, bevor man es negieren kann. Etwas, was es nicht gibt, kann man auch nicht negieren. Erst wenn irgendetwas ist, dann kann es negiert werden.

Und es ist m.E. in sich widersprüchlich, zu behaupten, dass es etwas "Nichtseiendes" gibt.

Lässt sich sinnvollerweise von einem 'Nichts' sagen, dass es sei, dass es etwas ist und man es auch dann folgerichtig negieren könnte? Eine Erklärung (und damit im weitesten Sinne auch eine Negation) kann immer nur etwas mit etwas anderem verknüpfen, aber niemals etwas mit nichts.

Mit der Definition des "Nichts" als (A) "Nichtseiendes" kann ich Deinen Ausführungen vollständig folgen. Ich hatte allerdings das physikalisch nicht beschreibbare "Nichts" (B) im Sinn, also einen raum-, materie-, zeitlosen etc. Zustand. Aber wäre dieses (B) "Nichts" deshalb negierbar, weil ihm etwas "Seiendes" nicht abgesprochen wird?
Grübel.

Gruß, Timm

Marco Polo
29.11.09, 21:27
Der Astrophysiker Gerhard Börner formuliert das in seinem Buch "Kosmologie" auf Seite 116 wie folgt:

Die alte Frage "Warum ist Etwas und nicht Nichts?" können die Physiker heute beantworten: "Nichts ist instabil und deshalb wird Etwas daraus."

Das ist ja interessant, Eugen. Dass das "Nichts" instabil sein könnte, habe ich nämlich bisher auch immer vermutet.

Wenn ich aber genauer darüber nachdenke, dann kommen mir Zweifel.

Die Aussage: "Nichts" ist instabil und deshalb wird "Etwas" daraus, impliziert nämlich, dass es dieses "Nichts" zuvor gegeben hat.

Aber kann man sich da so sicher sein? Stichwort Ewigkeit.

Mit der Ewigkeit ist das aber auch so eine Sache. Bedeutet das einen unendlichen Zeitstrahl in beide Richtungen oder kann man darunter auch einen zeitlosen Zustand verstehen?

Das mit dem "Nichts" und der "Ewigkeit" beschäftigt mich tatsächlich schon seit meiner Kindheit. Da kann man ja echt bekloppt werden, wenn darüber zuviel nachdenkt. :rolleyes:

Gruss, Marco Polo

Marco Polo
29.11.09, 23:18
...es kommt dein Tag, ab dem bist Du wieder Nichts

Danke, dass du mich darauf hinweist. :( :D

Ich hoffe für Dich, das das noch ne Ewigkeit dauert.

Vielen Dank EMI, für diese herzlichen Worte. :)

Gruss, Marco Polo

richy
29.11.09, 23:29
Doppelgansbestückung looool :D

möbius
30.11.09, 10:09
.....


Das mit dem "Nichts" und der "Ewigkeit" beschäftigt mich tatsächlich schon seit meiner Kindheit. Da kann man ja echt bekloppt werden, wenn darüber zuviel nachdenkt. :rolleyes:

Gruss, Marco Polo

Hallo Marco Polo!
Wer bei diesem Thema seinen Verstand nicht verliert, hat auch keinen zu verlieren...;)
Gruss, möbius

möbius
30.11.09, 10:11
...
es kommt dein Tag, ab dem bist Du wieder Nichts.
Ich hoffe für Dich, das das noch ne Ewigkeit dauert.

.....

Gruß EMI

Hallo EMI!
Ist das nicht schon jetzt:confused:
Gruß, möbius

Bauhof
30.11.09, 19:12
Off topic-Alarm...aber ich konnt mich nicht beherrschen...Gruss, Marco Polo
Hallo Marc,

wenn du es willst, dann eröffne ich im "Plauderstübchen" einen neuen Thread mit dem Titel
"Gansbraten a la Marco Polo" und verschiebe dein Gansbraten-Rezept dorthin. Vielleicht haben andere Forenteilnehmer noch weitere Gansbraten-Rezepte.

M.f.G. Eugen Bauhof

möbius
01.12.09, 11:19
......



Ewig bedeutet in der ursprünglichen Intention als keineswegs unendlich, sondern für eine bestimmte Zeit, eine Lebensdauer, eine festbeschlossenene Zeit, eine nicht auflösbare Zeitspanne (solange bis deren Zweck erreicht ist) etc.etc.

Gr. zg

:confused: :eek:
Das ist aber ein seltsamer Ewigkeits-Begriff...:D
Gruß, möbius

Marco Polo
01.12.09, 18:05
wenn du es willst, dann eröffne ich im "Plauderstübchen" einen neuen Thread mit dem Titel
"Gansbraten a la Marco Polo" und verschiebe dein Gansbraten-Rezept dorthin. Vielleicht haben andere Forenteilnehmer noch weitere Gansbraten-Rezepte.

Einverstanden Eugen. :)

zweistein
12.04.10, 10:36
Hallo Marc,

wenn du es willst, dann eröffne ich im "Plauderstübchen" einen neuen Thread mit dem Titel
"Gansbraten a la Marco Polo" und verschiebe dein Gansbraten-Rezept dorthin. Vielleicht haben andere Forenteilnehmer noch weitere Gansbraten-Rezepte.

M.f.G. Eugen Bauhof

Und hoffentlich gibt es auch ein gut gezapftes PILS (= 7 Minuten!) dazu !?!?
Gruß, zweistein

Lambert
12.04.10, 15:25
ob ein zweifaden oder ein zweistein sich unterscheiden?

Ich glaube es aber nicht.

Gruß,
Lambert