Bewegungen in der gequantelten Raumzeit [Archiv]

SCR

16.10.09, 21:52

So, wie bereits hier (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=42222&postcount=23) "angedroht" ;) der weiterführende Thread.

Eine Bitte vorab: Wer darüber diskutieren möchte, ob Raum und/oder Zeit gequantelt sind oder nicht, bitte einen eigenen Thread dafür eröffnen:
Hier soll bitte die Quantelung als zentrale Annahme einfach vorausgesetzt werden.

Also, ich habe im anderen Thread "gegackert", dann lege ich auch vor - mit der Betrachtung der antriebslosen Bewegung eines Objekts mit v = const (v<c bzw. v<<c).
Das Objekt sollte somit also konstant x Planck-Längen in y Planck-Zeiten zurücklegen.
Bei v<c/v<<c hieße aber: In einer Planck-Zeit wird keine volle Planck-Länge zurückgelegt.
Die Planck-Einheiten [...] markieren eine Grenze der Anwendbarkeit der bekannten Naturgesetze.
Dabei zeigt eine makroskopische Betrachtung aber keinerlei "Auffälligkeiten" - Es scheint vielmehr so als könnte man die Beobachtungen durchaus physikalisch tiefer als auf die derzeitige Planck-Länge herunterbrechen.

Ist also gegebenenfalls die Planck-Länge für derartige Betrachtungen noch "zu grob"?
Vermutlich werden die Größen in Zukunft noch (wesentlich?) genauer bestimmt werden können - Aber das ist IMHO unerheblich.
Das Verhältnis von Planck-Länge zu Planck-Zeit ist exakt c - Wenn sich eine Einheit (z.B. auf Grund neuerer Erkenntnisse) ändern sollte ändert sich die andere stets kongruent mit. Das Verhältnis wird immer c bleiben =
eine Planck-Länge pro Planck-Sekunde.
Und damit handelt es sich in meinen Augen um ein reines Maßstabs-Problem welches prinzipielle Betrachtungen nicht verbietet.

Ich verstehe dann unter Quantelung konkret "entweder 0 oder 1" - und nichts anderes.
Deshalb legt man in meinen Augen entweder eine Planck-Länge in einer Planck-Zeit zurück (= Bewegung des Objekts) oder man legt eben keine Planck-Länge in einer Planck-Zeit zurück (= Ruhe des Objekts) - Es gibt somit auf Quantenebene nur die Möglichkeit v=0 oder v=c.

Erst einmal bis hierhin: Was meint Ihr? :rolleyes:

Ich schaue jetzt aber erst einmal in die Links von zeitgenosse rein ob ich nicht sofort das ein oder andere hier widerrufen muß ... ;)

EMI

17.10.09, 01:00

Das Verhältnis von Planck-Länge zu Planck-Zeit ist exakt c
Richtig SCR,

Planck-Länge Lp = √hg/c³
Planck-Zeit Tp = √hg/c³c²
Behauptung SCR: Lp/Tp ≡ c

Beweis:

c = Lp/Tp , Lp und Tp einsetzen
c = √hg/c³ / √hg/c³c² , jetzt quadrieren
c² = hg/c³ / hg/c³c² , c³ kürzt sich raus
c² = hg / hg/c² , auch g die grav.Konstante(Newton) lässt sich kürzen
c² = h / h/c² , und wie man sieht h die Planck-Konstanze auch
c² = 1 / 1/c² , einmal der Kehrwert von 1/c² bitte
c² = c² , so nun noch die Wurzel ziehen und es folgt:
c = c
Toll, geschafft

EMI

Eyk van Bommel

17.10.09, 08:40

Deshalb legt man in meinen Augen entweder eine Planck-Länge in einer Planck-Zeit zurück (= Bewegung des Objekts) oder man legt eben keine Planck-Länge in einer Planck-Zeit zurück (= Ruhe des Objekts) - Es gibt somit auf Quantenebene nur die Möglichkeit v=0 oder v=c.
Stellt sich nun noch die Frage, ob du noch zwischen Messung bzw. Messungenauigkeit und Realität unterscheiden möchtest.

Was machst du denn, wenn ein Teilchen ein Photon absorbiert und du erst nach 5 Plancksekunden eine Bewegung (zurückgelegte Strecke = Plancklänge) messen kannst :rolleyes:

Gehst du dann davon aus, dass das Teilchen 4 Plancksekunden ruhte und dann instantan (ohne erneute äußere Einwirkung) mit c eine Plancklänge zurücklegt?

Und gehst du dann immer noch davon aus, auch wenn „Plancklänge /t“ immer „p/m“ ergibt? Sprich wenn man feststellt, dass eine doppelt so große Masse doppelt solange wartet bis es „springt???

Oder wäre es nicht doch sinnvoller zu sagen: "entweder 0 oder 1" gilt nur für die MESSung?

Gruß
EVB

Bauhof

17.10.09, 09:51

c² = c² , so nun noch die Wurzel ziehen und es folgt: c = c . Toll, geschafft. EMI
Hallo EMI,

mir ist klar, dass die Aussage von SCR:
"Das Verhältnis von Planck-Länge zu Planck-Zeit ist exakt c"

überhaupt nichts in physikalischer Hinsicht erhellt. Ich hoffe, dass das auch SCR so sieht. Es ist mir schleierhaft, was SCR damit zum Ausdruck bringen wollte.

M.f.G Eugen Bauhof

Uli

17.10.09, 11:11

Richtig SCR,
...
c² = 1 / 1/c² , einmal der Kehrwert von 1/c² bitte
c² = c² , so nun noch die Wurzel ziehen und es folgt:
c = c
Toll, geschafft

EMI

Was sind das nun wieder für suspekte Manipulationen, die du da an den Formeln vornimmst, EMI ?
Warum stört dich das Quadrat beim c² ?
Wenn man den Exponenten stehen lässt und über die "Realität des Quadrats" sinniert, kann man durchaus Dark Matter und Quantisierung der Gravitation erklären.
Aber auf mich hört ja keiner !! Mal sehen, wie lange die Theoretiker es vorziehen, nicht weiter zu kommen.

Gruß,
Uli

PS. wer glaubt, das könne eine Satire sein, liegt nicht ganz falsch :)

Lambert

17.10.09, 11:25

@Aktive und Registrierte Benutzer

Ich glaube, ein Kongress ist fällig. Zu vermessen? Wieso?

Eher, wo? Las Vegas?

Um die Planckzeit und Plancklänge zu vermessen. Einfach... Maßnahme. Konkret. Gruppenreise anstreben. Einheiten sparen. Homo Ludens. Messlatte hoch legen. Ball flach halten; Kugel rund. T selber mitnehmen.

Gruß,
Lambert

PS. fortgesetzte Satire :)

EMI

17.10.09, 12:08

Warum stört dich das Quadrat beim c² ?
Weil ich, wie Du weist, am liebsten mit der Laplace-Methode arbeite Uli.
Und desshalb, nur desshalb! weg mit dem Quadrat!

Gruß EMI

PS: soll'nse doch sehen wo sie ihre Dark Matter herbekommen. Von meinem Quadrat jedenfalls nicht!

Lambert

17.10.09, 12:23

Gruß EMI

PS: soll'nse doch sehen wo sie ihre Dark Matter herbekommen. Von meinem Quadrat jedenfalls nicht!

eben

Dann schon eher von jot. :D

Gruß,
Lambert

SCR

17.10.09, 21:39

mir ist klar, dass die Aussage von SCR "Das Verhältnis von Planck-Länge zu Planck-Zeit ist exakt c" überhaupt nichts in physikalischer Hinsicht erhellt.
http://www.qabbalah.de/images/smiley_ja.gif
Deshalb legt man in meinen Augen entweder eine Planck-Länge in einer Planck-Zeit zurück (= Bewegung des Objekts) oder man legt eben keine Planck-Länge in einer Planck-Zeit zurück (= Ruhe des Objekts) - Es gibt somit auf Quantenebene nur die Möglichkeit v=0 oder v=c.
http://candyman-radio.de/images/smiley/laufen.gif=c

Lambert

17.10.09, 22:35

http://www.qabbalah.de/images/smiley_ja.gif

http://candyman-radio.de/images/smiley/laufen.gif=c

???:eek:

Gruß,
L

SCR

17.10.09, 23:45

Quanten können immer nur in bestimmten Portionen dieser physikalischen Größe auftreten, sie sind mithin die Quantelung dieser Größen.
Entweder tut sich bewegungstechnisch innerhalb einer Planck-Sekunde nichts (zurückgelegte Planck-Länge=0 -> v=0), oder es bewegt sich mit einer Planck-Länge (zurückgelegte Planck-Länge=1 -> v=c).
:rolleyes:

Bauhof

18.10.09, 10:38

Entweder tut sich bewegungstechnisch innerhalb einer Planck-Sekunde nichts (zurückgelegte Planck-Länge=0 -> v=0), oder es bewegt sich mit einer Planck-Länge (zurückgelegte Planck-Länge=1 -> v=c).
:rolleyes:
Hallo SCR,

wenn es zwei Möglichkeiten gibt, dann gibt es meistens auch noch eine dritte Möglichkeit.

Was sich im Planck-Bereich "tut", könnte mit dem, was wir unter Bewegung verstehen, überhaupt nichts mehr zu tun haben. Der Planck-Bereich ist m.E. nicht mehr raumzeitlich beschreibbar.

M.f.G. Eugen Bauhof

SCR

18.10.09, 11:04

Hallo Bauhof,
das sehe ich anders:
Die Planck-Einheiten, benannt nach Max Planck, bilden ein natürliches Einheitensystem. Sie werden aus drei Naturkonstanten hergeleitet, nämlich der Gravitationskonstanten G, der Vakuumlichtgeschwindigkeit c und dem planckschen Wirkungsquantum h und markieren eine Grenze der Anwendbarkeit der bekannten Naturgesetze [...]
Ich denke die uns bekannte Physik gilt uneingeschränkt bis zu den (will heißen inkl.) Planck-Einheiten - Auch wenn wir diese messtechnisch nicht (gegebenenfalls auch nie?) erreichen. Und das würde dann auch für die Gesetzmäßigkeiten / Abhängigkeiten der Bewegung gelten.

Unter Berücksichtung des Verhältnisses / der Abhängigkeiten Planck-Länge/Planck-Zeit (was uns EMI ja so wunderbar über c=c bewiesen hat!http://www.qabbalah.de/images/smiley_daumen.gif) heißt das dann in meinen Augen für v entweder c oder 0 auf Quantenebene.

Und das müssen wir ("nur noch" ;)) mit unseren makroskopischen Beobachtungen von v<c/v<<c in Übereinstimmung bringen.

Das war der eigentliche Hintergrund dieses Threads - Aber anscheinend bin ich hier aus Versehen in meiner Stehkneipe gegenüber gelandet :D.
Ich bitte um Entschuldigung für meinen Affront solch grenzwertiges physikalisches Gedankengut hier einzubringen -
Meinerseits müssen wir das Thema jetzt nicht mehr weiterdiskutieren.

Lambert

18.10.09, 12:46

So, wie bereits hier (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=42222&postcount=23) "angedroht" ;) der weiterführende Thread.

1) Ich verstehe dann unter Quantelung konkret "entweder 0 oder 1" - und nichts anderes.
2) Deshalb legt man in meinen Augen entweder eine Planck-Länge in einer Planck-Zeit zurück (= Bewegung des Objekts) oder man legt eben keine Planck-Länge in einer Planck-Zeit zurück (= Ruhe des Objekts) - Es gibt somit auf Quantenebene nur die Möglichkeit v=0 oder v=c.

3) Erst einmal bis hierhin: Was meint Ihr? :rolleyes:

Hallo SCR,

1) die Quantenformel sinft+jcosft sagt nichts anderes aus. Bei hoher Frequenz ist dieses für den Beobachter ein Ein-Aus-Schalter.
2) Wer oder was legt in Deinen Augen (kannst Du es sehen?) entweder eine Planck-Länge in einer Planck-Zeit zurück (= Bewegung des Objekts) oder wer oder was legt eben keine Planck-Länge in einer Planck-Zeit zurück (= Ruhe des Objekts)??
3) Warum nur bis hierhin? Gib uns doch alles.

Gruß,
Lambert

SCR

18.10.09, 22:33

Frank

19.10.09, 09:23

@SCR

Auf jeden Fall wäre es meines Erachtens nach eine gute Erklärung warum c die Geschwindigkeitsgrenze auch im Makrokosmos darstellt:
Mehr wie 1111111111111111... auf Quantenebene geht eben nicht.

Ich sehe das komplett genau so.

Wenn man nun für Ruhemassen ebenfalls eine Quantelung vorraussetzt ergibt sich die Tatsache, dass Energie nur gequantelt auftritt ganz zwangsläufig.

Wenn Raum (Längen) oder Zeit (Frequenz, Geschwindigkeit) ungequantelte Kontinua wären, würde es sonst erfordern, dass Massen, Raum und Zeit eines Quantenobjektes ständig miteinander komunizieren müssten, um sich einig zu sein, wieder eine gequantelte Energiemenge darzustellen.

Wenn man nun den Faden der gequantelten Raumzeit fortführt ergibt sich, dass sämtliche physikalischen Größen gequantelt sein müssen.
Freilich werden sich diese Quanteneigenschaften nur in besonders großen oder kleinen Größenskalen für uns bemerkbar machen.

SCR

19.10.09, 10:07

Unabhängig davon: So funktioniert das aber glaube ich nicht, zumindest nicht als "alleinige Wirkungsweise".

Option 2: Der Raum / Die Raumzeit wächst in einer Planck-Zeit (= während der Bewegung) um den Faktor x:

http://img23.imageshack.us/img23/9792/71730794.jpg

- Evtl. erfolgt dies exponentiell?
- Evtl. teilen sich Raumquanten einfach nur in einem bestimmten Takt?
Dass hätte in meinen Augen keine großen Auswirkungen: Aus einen Raumquant würden zwei "halb so große" -> Von "außen" betrachtet (auch wenn das selbstverständlich gar nicht geht) würde das Universum gleich groß bleiben - lediglich der "innere" Maßstab / die enthaltene Materie "kleiner" werden - Von "innen heraus" betrachtet aber wachsen ...
- Evtl. Raumwachstum in Abhängigkeit vom Impuls in Bewegungsrichtung: Impuls + Raumwachstum in Bewegungsrichtung = 1 (oder =c?)?
- ...

Raumwachstum - meine ich - wäre im direkten Vergleich grundsätzlich vielversprechender als die erste Variante ...

Insbesondere wenn ich daran denke wie man sonst von reinen Nullen und Einsen auf Pi, den goldenen Schnitt etc. kommen soll ... Evtl. erlauben uns die bekannten Konstanten, imaginären Zahlen etc. dadurch sogar einen Rückschluß auf das Wachstumsverhalten des Raums ...

Alles in allem: Ich habe keine Ahnung. :D

So, Lambert: Mehr Gedanken habe ich mir noch nicht gemacht -> Jetzt weißt Du auf jeden Fall alles was ich mir so grob in diesem Zusammenhang vorstelle - aber ohne jeglichen Anspruch auf Richtigkeit ;).

Lambert

19.10.09, 13:31

Hallo Lambert,

um dann gleich wieder ...? :rolleyes:

Nun ja - weil Du's bist :).

Ein meines Erachtens denkbarer Ansatz wäre:
101010101... -> 1/2 c
100100100... -> 1/3 c
101101101... -> 3/4 c
...

Bis wohin reichen aktuell unsere Messmöglichkeiten?
Bis zu dieser Grenze wurde meines Wissens kein "Hüh-Hott" einer Bewegung festgestellt -> Alle 1/0-Kombinationen unter dieser Schranke sind aber demnach (zumindest theoretisch) nicht ausgeschlossen -> Da sollte man ein paar unterschiedliche Geschwindigkeiten zusammenbekommen können:
So eine Analyse wäre doch was für richy, oder?

Unabhängig davon: So funktioniert das aber glaube ich nicht, zumindest nicht als "alleinige Wirkungsweise".

Auf jeden Fall wäre es meines Erachtens nach eine gute Erklärung warum c die Geschwindigkeitsgrenze auch im Makrokosmos darstellt:
Mehr wie 1111111111111111... auf Quantenebene geht eben nicht.

Hi SCR,

leider habe ich in den nächsten Tagen kaum Zeit, dies zu studieren. Auf Anhieb verstehe ich Bahnhof, wenn auch ein Computerverhalten speziell von Raumquanten aus meiner bescheidenen Sicht nicht abwegig ist. Über das Schaltverhalten der Quanten hinaus gibt es jedoch zudem ein gegenseitige Quanten-Ordnung, die ich noch nicht in Deiner Binarität wiedersehe; die aber eine wesentliche Rolle spielt.

Es gibt auf Raumniveau immer zumindest Quantumsschalt- und Quantenordnungsverhalten. Die Schaltung erlaubt Bewegung. Die Schaltgeschwindigkeit und die gegenseitige Ordnung beschränkt Bewegung. Das sehe ich alles nicht zurück in deiner reinen Zahlenliste.

Also viel verstehe ich noch nicht.

Gruß,
Lambert

SCR

19.10.09, 16:19

Hallo Lambert,
Über das Schaltverhalten der Quanten hinaus gibt es jedoch zudem ein gegenseitige Quanten-Ordnung, die ich noch nicht in Deiner Binarität wiedersehe; die aber eine wesentliche Rolle spielt.
Über z.B. 5 Planck-Zeiten betrachtet führen folgende Kombinationen aus "Bewegung mit c" (=1) und "Ruhe" (=0) zur gleichen Durchschnitts-Geschwindigkeit:

11000
01100
00110
00011
10100
01010
00101
10010
01001
10001

Diese Kombinationen könnten problemlos untereinander "fluktuieren" / "Unschärfen zueinander bilden" ohne das Endergebnis zu beeinträchtigen.

Aber wie gesagt: Das wäre ohnehin nicht mein favorisierter Ansatz da die Kombinationsmöglichkeiten meines Erachtens nach endlich sind und damit auf eine makroskopische "Rasterung" bestimmter Werte hinauslaufen müssten - Oder sehe ich das falsch? :rolleyes:

Und ganz nebenbei: Eigentlich wollte ich hier nicht nur meine unausgereiften Gedanken zur Diskussion stellen (und ob des Wissens ihrer Unausgereiftheit auch noch verteidigen müssen ;)) sondern auch selbst von alternativen Ansätzen Anderer inspiriert / überzeugt werden.

Bauhof

19.10.09, 17:36

Option 2: Der Raum / Die Raumzeit wächst in einer Planck-Zeit (= während der Bewegung) um den Faktor x:

Hallo SCR,

ich treibe deine Spekulationen noch einen Schritt weiter (denn wir sind ja hier im Jenseits-Forum):

Falls der Raumzeit überhaupt eine physikalische Bedeutung unterstellt werden darf, dann müssen in einer zukünftigen Theorie der Quantengravitation für die Raumzeit die Quantenregeln ebenso gelten wie für alle anderen Entitäten.

Das heißt, dass es "kleinste Portionen" der Raumzeit geben muss. Teilbar sind diese Raumzeit-Quanten nicht (wie du angedeutet hast), denn sonst wären sie keine Quanten.

Das Universum trifft in jeder Sekunde instantan viele zufällige Entscheidungen zugunsten einer Vermehrung der realisierbaren Zustände dieser Raumzeit-Quanten, wodurch die Universum-Expansion zustand käme [1].

Das würde eine Zusammenhang zwischen dem beobachtbaren Entropie-Wachstum und der beobachtbaren Universum-Expansion knüpfen.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Nur zur Erinnerung (und das ist keine "Jenseits-Spekulation"): Bei der Universum-Expansion bewegen sich die Galaxien nicht durch den Raum voneinander weg, sondern sie stehen still. Nur der Raum dazwischen vermehrt sich. Dadurch vergrößern sich die linearen Abständen zwischen den Galaxien und dadurch kommt die scheinbare "Bewegung" zustande.

richy

19.10.09, 18:11

Mehr wie 1111111111111111... auf Quantenebene geht eben nicht.
Dazu kann ich lediglich bemerken, dass wenn die Anzahl der Einsen eine Primzahl ist, der Ausdruck wahrscheinlich eine Mersenne Prinzahl ist *fg
Und nach Heim vermehren sich tatsaechlich die Raumzeitzellen.
Vemutlich enthaelt sein Modell deshalb auch als eines der wenigen den goldenen Schnitt neben Pi als fundamentale mathematische Konstante.

Lambert

19.10.09, 18:30

Dazu kann ich lediglich bemerken, dass wenn die Anzahl der Einsen eine Primzahl ist, der Ausdruck wahrscheinlich eine Mersenne Prinzahl ist *fg
Und nach Heim vermehren sich tatsaechlich die Raumzeitzellen.
Vemutlich enthaelt sein Modell deshalb auch als eines der wenigen den goldenen Schnitt neben Pi als fundamentale mathematische Konstante.

Hi Richy,

sehr interessant aus meiner spekulativen Sichtweise, denn ich vermute bereits länger, dass der Goldene Schnitt etwas zu tun hat mit den Raum-Verhältnissen beim Auseinanderfallen zum Zeitpunkt, dass die Rauminflation instabil wird. Das muss ürbigens bei einer Inflationsgeschwindigkeit gleich c sein, denn die Photonen, die bei diesem Vorgang als Raumquantenkombinationen entstehen, haben diese Geschwindigkeit. Die Vermutung ist also, dass der Gesamtsumme der Teilräume, die sich als Photonen herausbilden (mengenmathematisch: aussondern), sich zum totalen Gesamtraum verhält in einem Verhältnis des Goldenen Schnittes.

Damit haben Photonen mathematisch mit Primzahlen und Goldenem Schnitt zu tun. Was noch näher zu beweisen wäre.

Welche mathematisch-physikalische Vermutungen aus der bescheidenen Sicht der sqt hiermit veröffentlicht ist.

Gruß,
Lambert

Gandalf

19.10.09, 19:04

Richtig SCR,

Planck-Länge Lp = √hg/c³
Planck-Zeit Tp = √hg/c³c²
Behauptung SCR: Lp/Tp ≡ c

Beweis:

c = Lp/Tp , Lp und Tp einsetzen
c = √hg/c³ / √hg/c³c² , jetzt quadrieren
c² = hg/c³ / hg/c³c² , c³ kürzt sich raus
c² = hg / hg/c² , auch g die grav.Konstante(Newton) lässt sich kürzen
c² = h / h/c² , und wie man sieht h die Planck-Konstanze auch
c² = 1 / 1/c² , einmal der Kehrwert von 1/c² bitte
c² = c² , so nun noch die Wurzel ziehen und es folgt:
c = c
Toll, geschafft

EMI

Hi EMI!
Mir ist ein Rätsel wie Du zu ...
c = √hg/c³ / √hg/c³c²
und dann doch zum richtigen Ergebnis kommst ;)

Ich weis auch nicht was Du damit "beweisen " wolltest. SCR hat ja nicht etwas falsifizierbares "behauptet", das er überprüft haben wollte, sondern eine Definition dargestellt. (Und das sich das definierte aus der Definition ergibt, - sollte doch selbstverständlich sein :confused: )

Gandalf

19.10.09, 19:43

Insbesondere wenn ich daran denke wie man sonst von reinen Nullen und Einsen auf Pi, den goldenen Schnitt etc. kommen soll ... Evtl. erlauben uns die bekannten Konstanten, imaginären Zahlen etc. dadurch sogar einen Rückschluß auf das Wachstumsverhalten des Raums ...

Wir hatten das hier schon mehrfach angesprochen.
Guckst Du (im Verlauf) hier:
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1160

Du machst imho zunächst 2 -3 Fehler bei Deiner Betrachtung:
1) es sind keine Quadrate mit dem der Raum "wächst", sondern Dreiecke, bzw. Tetraeder (warum? Es sind die 'einfachsten geometrisch möglichen Konstruktionen --> hier:http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=42104&postcount=189)
2) Auch wenn vielleicht von "Quantelung" der RZ geprochen wird, verbinden wir allgemein damit das Bild einer "Körnung" Im Sinne von Körnern/Teilchen/ etc. Diese Bilder sind falsch! berücksichtigen sie doch nicht, dass ein Quantensystem räumlich durchaus größer angelegt sein kann als ein "Teilchen", das es in der Lage ist darzustellen.

3) Der Hauptfehler aber schlechthin: Du berücksichtigst in keiner Form, dass das beobachtende System 'nicht außerhalb' der RaumZeit steht, sondern Teil dessen sein muss. D.h. jedwede Überlegungen zur geometrischen Betrachtung müssen eine Orthogonaliserung berücksichtigen. (Die ja in Form vom, oftmals mißverstandenen Dekohärenzvorgang beim zu quantenphysikalsichen Messprozess gegeben ist)

Insbesondere wenn ich daran denke wie man sonst von reinen Nullen und Einsen auf Pi, den goldenen Schnitt etc. kommen soll ... Evtl. erlauben uns die bekannten Konstanten, imaginären Zahlen etc. dadurch sogar einen Rückschluß auf das Wachstumsverhalten des Raums ...

Berücksichtigst Du das, - kriegst Du auch den 'goldenen Schnitt' (und noch mehr) hin:

Zunächst Verschränkung von 2 Teraedern ergeben: Würfel, bzw. Oktaeder (die "Ausbreitungsrichtung" der Gravitation)
http://home2.vr-web.de/~gandalf/Kepler/Tetraincube2.gif

Verschränkung von 3 Tetraedern ergeben Dodekaeder und in der Entwicklung einen Ikosaeder:
http://home2.vr-web.de/~gandalf/Kepler/Metatron-Dodeka2.gif

Möglicherweise stoßen hier die Kosmologen aus einer "anderen Richtung" hinzu und finden ("natürlich")das gleiche:
Dodekaeder: http://sciencev1.orf.at/science/news/92246

Grüße

(BTW: Ich habe von meinem "Kurzen" die "MadMags" entführt und daraus "Hypertetraeder" zusammengesteckt. Unter einer kohärenten Lichtquelle lassen sich die tollsten platonischen Körper (hmm... es gibt ja nur 5) an die Wand werfen (nur den Ikosaeder habe ich noch nicht geschafft))

richy

19.10.09, 20:07

Zu dem Thema haette ich auch noch etwas handfesteres aus der Mathematik, besser Numerik beizusteuern.
Welchen Sinn koennte es eigentlich haben, dass Gruppengeschwindigkeiten auf c0 begrenzt sind ? Zum einen ist dies eine Folge des Massendefekts, der es wiederum ermoeglicht, dass die Sonne scheint. Was wir bekanntlichermaßen als recht angenehm empfinden ...
Aber gibt es auch einen mathematischen Grund ?
Ja, den gibt es fuer den Fall, dass die Raumzeit quantisiert waere.
Dann entspraeche das Universum vom Prinzip her einer numerischen Simulation. Und wuerde daher auch an deren mathematischen Bedingungen unterliegen. Allen voran den Stabilitaetskriterien.

Fuer hyperbolische PDE`s also z.B. fuer Wellenausbreitungen gibt es die mehr oder weniger bekannte CFL Bedingung.
http://de.wikipedia.org/wiki/CFL-Zahl
(Im 3 D Raum sieht sie etwas anders aus)
Grob umrissen besagt diese, dass die Informationsubertragung des Algorithmus mindestens so gross sein muss wie die physikalische Ausbreitungsgeschwindigkeit. Das erscheint auch intuitiv logisch.
Im 1 D Fall muss fuer die Diskretisierungsgroessen auf jeden Fall gelten dx/dt>v_max. Abhaengig vom Algorithmus und der Anzahl der Dimensionen verschaerft sich die Bedingung noch.
Nehmen wir an die Raumzeit ist mit dx,dy,dz, dt quantisiert. Das sind feste Groessen ! Dann muessen Geschwindigkeiten in solch einem Universum eine obere Grenze aufweisen ! Ansonsten wird naemlich das Geschehen dort instabil und fliegt einem um die Ohren.
Das waere doch auesserst peinlich fuer den Baumeister oder ? :-)
Man kann auch sofort angeben :
Eine Theorie, die die Planklaenge und Plankzeit als Diskretisierungsgroessen annimmt ist Unsinn. Die zeitliche Diskretisierung muss aufgrund der CFL Bedingung weit unterhalb der Plankzeit liegen. Ich hab das spasseshalber fuer die Heim Theorie schon durchgerechnet. Dessen Chronon liegt um einige Zeherpotenzen unter der Plankzeit.
Andersrum kann man sagen : Wer an der RT zweifelt kann kein quantisiertes Universum annehmen.
Auch bei dynamischen Grids, also Raumzeitverdichtungen z.B. durch Kruemmungen muss man die CFL Bedingug einhalten. Dies fuehrt auf recht komplexe Differntialgleichungen in einer retardierten Zeit
Einfach gesagt : Verdichtet man das Raumgitter, so muss man auch die Zeit retardieren.
In einer quantisierten Version der ART wie der Heim Theorie muesste dieser Sachverhalt beruecksichtigt sein. Oder besser gesagt. Der "Baumeister", "Chefprogrammierer" muss dies zwangslaufig beruecksichtigt haben, damit sein Universum stabil bleibt. Und eine Theorie die dies wiedergibt liegt sehr wahrscheinlich richtig.

Zusammen mit einer Raumzeit Quantisierung erscheint die RT, eine maximale Gruppengeschwindigkeit also unter einem ganz neuen Aspekt.
Man stelle sich folgende Programmieraufgabe vor :
Es soll ein Universum programmiert werden. Eine Teilaufgabe waere :
In diesem Universum soll es Transport und Wellenausbreitungsvorgaenge geben. Einfache Bewegungen.
Die Groessenordnung der Quantisierung sei vorgegeben.
Der Programmierer hat zunaechst keinerlei Kenntnis darueber welche Gruppengeschwindigkeiten hier auftreten. Er muss aber zwingend das CFL Kriterium einhalten. Da es ein "Chefprogrammierer" ist hat er dazu die Moeglichkeit die physikalischen Gesetze beliebig zu gestalten.
Was wird er tun ? Er wird ein physikalisches Gesetz einfuehren, das fuer Gruppengeschwindigkeiten nur einen maximalen Wert zulaesst.
Very tricky oder :-)

@Gandalf
Was sind Mad Mags ?

SCR

19.10.09, 20:26

Hallo Bauhof,
Das Universum trifft in jeder Sekunde instantan viele zufällige Entscheidungen zugunsten einer Vermehrung der realisierbaren Zustände dieser Raumzeit-Quanten, wodurch die Universum-Expansion zustand käme.
Das würde eine Zusammenhang zwischen dem beobachtbaren Entropie-Wachstum und der beobachtbaren Universum-Expansion knüpfen.

Die These hat was!

Hallo richy,
Dazu kann ich lediglich bemerken, dass wenn die Anzahl der Einsen eine Primzahl ist, der Ausdruck wahrscheinlich eine Mersenne Primzahl ist *fg
Du bist hier meines Erachtens nach genau richtig: Das Erkennen solcher mathematischer Zusammenhänge bleibt z.B. mir absolut verborgen - Aber sowas kann ja noch extrem wichtig werden.
Und nach Heim vermehren sich tatsaechlich die Raumzeitzellen.
Vemutlich enthaelt sein Modell deshalb auch als eines der wenigen den goldenen Schnitt neben Pi als fundamentale mathematische Konstante.
Frage an Dich, richy:
Die "Bewegungs-Option 1" (= "Bewegung-mit-0-und-1")sieht mir irgendwie nicht danach aus als könnten daraus Zahlen wir Pi etc. entstehen, oder?
Nur die "Bewegungs-Option 2" (= Raumwachstum) kann derart "krumme" Verhältniszahlen (unter Berücksichtigung Start- und Zielpunkt?) schaffen, oder?

Und ich spekuliere einmal: Der goldene Schnitt "stammt aus" einer Beschleunigungsbetrachtung - Da scheint irgendein Verhältnis "Abstand Start-Ziel, erreichtes v, aktuelle Position, Verhältnis Raumzellenwachstum vor/hinter dieser Position (oder ähnliches)" zu kippen.
Denn ich habe schon immer irgendwie irgendwie eine konstante Beschleunigung mit einem goldenen Schnitt assoziiert ... ich kann natürlich auch voll daneben liegen :D.

Noch eine Frage zur "Bewegungs-Option 2" (Raumwachstum): Falls es das wäre - müsste dann das Objekt nicht stet an v verlieren / abbremsen?
Sehe ich das falsch bzw. hat jemand eine Idee?

Und noch eine kleine Anmerkung meinerseits: Bitte kein Rumhaken mehr auf Dingen, die drei Seiten vorher (= irgendwann / irgendwo) passiert sind: Das ist Schnee von gestern, für mich ist das gegessen. Ich überlese auch einmal was - sogar viel öfter als mir selbst lieb ist ;).

Gandalf

19.10.09, 20:43

Das Universum trifft in jeder Sekunde instantan viele zufällige Entscheidungen zugunsten einer Vermehrung der realisierbaren Zustände dieser Raumzeit-Quanten, wodurch die Universum-Expansion zustand käme.
Das würde eine Zusammenhang zwischen dem beobachtbaren Entropie-Wachstum und der beobachtbaren Universum-Expansion knüpfen.

Die These hat was!

nix neues: Sie folgt aus der VWT

@richy
MadMags: http://www.supermagnete.de/Z-07

Lambert

19.10.09, 21:01

nix neues: Sie folgt aus der VWT

@richy
MadMags: http://www.supermagnete.de/Z-07

ich schlage dem DM zu Liebe nur zu gerne vor, dass wir uns ausschließlich um die Struktur der Galaxien bemühen. Denn die haben wir noch lange nicht kapiert. Lass das Universum mal Universum sein. Es verwirrt nur.

In mathematischem Sinne haben wir imho offenbar möglicherweise zu tun mit Aktueler Unendlichkeit, mit Primzahlen, mit dem Dilemma von Cantor (unentschiedene Kardinalzahlen der Menge der natürlichen Zahlen und der Menge der reellen Zahlen und mit dem Goldenen Schnitt.

Physikalisch haben wir zu tun mit Lichtgeschwindigkeit c und anderen (wirklichen oder scheinbaren) Naturkonstanten, mit einem strukturierten (geordneten) Vakuum aus Raumquanten, mit einem laufenden t, mit Imaginärität, mit Gravitation, DM.

Alles auf den Tisch: misschen und aufklären. Ein Heimspiel.

Gruß,
Lambert

Gandalf

19.10.09, 21:09

ich schlage dem DM zu Liebe nur zu gerne vor, dass wir uns ausschließlich um die Struktur der Galaxien bemühen. Denn die haben wir noch lange nicht kapiert. Lass das Universum mal Universum sein. Es verwirrt nur.

..und wenn diese DM nun die noch nicht ausgeformte abstrakte Quanteninformation (http://web.uni-frankfurt.de/fb13/didaktik/Goernitz/ThomasGoernitz290604.pdf) ist? (Dann hat das Universum evtl. unmittelbar mit der Struktur der Galaxien zu tun?)

Lambert

19.10.09, 21:18

..und wenn diese DM nun die noch nicht ausgeformte abstrakte Quanteninformation (http://web.uni-frankfurt.de/fb13/didaktik/Goernitz/ThomasGoernitz290604.pdf) ist? (Dann hat das Universum evtl. unmittelbar mit der Struktur der Galaxien zu tun?)

Hi Gandalf,

das halte ich für unwahrscheinlich, da DM nicht abstrakt ist sondern ganz reell (ein Messergebnis mit einem Wert eines experimentellen Ergebnisses).

Görnitz war Didaktiker. Seine Arbeit ist - wenn ich sie richtig darstelle - eine Beobachter-"propelled" Fortsetzung von jener holoistische Quanten-Möglichkeiten-Ideen, die von Weizsäcker anfing.

Ich denke bei DM an eine sehr reelle Gegebenheit, die uns Neues über die Gravitation innerhalb einer Galaxy lehren wird. Z.B. Asymmetrie des Gravitationsfeldes aufgrund eines Entstehungsprozess während der Phase der Galaxy-eigenen (und typische) Raum-Inflation.

Gruß,
Lambert

richy

19.10.09, 22:04

@SRC
Ich muss zugeben, dass ich diesen Thread nur oberflaechlich studiert habe. Im Moment haben mich die Prim und Fib Zahlen wieder mal gefesselt. Musste das Thema ja am Wochenende anhalten, da ich mich um meinen Job, die Kohle kuemmern musste.

OFF TOPIC
Der Job des Musikers ist in der Regel angenehm wenn man alles im Griff hat. Aber kann auch sehr leicht zu einem Horrortrip werden. Z.B. dann wenn der Diesel Motor des Band Bullies morgends um 4 Uhr unter Abgabe einer eindrucksvollen Oellache platzt.
Insbesonders dann, wenn sich diese 1000 kg Instrumentenmaterial in 15 Stunden schon wieder am naechsten Auftrittsort befinden muessen. Muessen ! Das man einen Gig kurzfristig absagt gibt es nicht.
Mietwagen Oelbinder und Abschleppwagen organisieren. Umladen, neu aufbauen.
Gestern hab ich dann bemerkt, dass ich jetzt schon seit 48 Stunden wach bin. Naja mein Rekord liegt bei 72 Stunden. Aber da war man noch sehr viel juenger.
END OFF Topic

Wo war ich stehen geblieben ?

richy

19.10.09, 22:26

Ach ja zu Beispiel bei diesem Zitat :
Deshalb legt man in meinen Augen entweder eine Planck-Länge in einer Planck-Zeit zurück (= Bewegung des Objekts) oder man legt eben keine Planck-Länge in einer Planck-Zeit zurück

Fuer Bewegungen diskreter Objekte koennte man dies so sehen.
Fuer eine Wellenausbreitung nicht. Daraus konnte man auch folgern, dass ledliche Bewegung auf einer Wellenausbreitung basiert.
Folgenden Schluss halte ich daher fuer sehr gewagt :
- Es gibt somit auf Quantenebene nur die Möglichkeit v=0 oder v=c.
Das bezieht sich auf diskrete Objekte. In der Quantenebene gibt es aber keine diskreten Objekte. Alles ist verschmiert, hat Wellencharakter. Letztedlich kann man eine Bewegung auf die Interpolation einer Welle zurueckfuehren.
Dieses binaere Modell mit 1 und 0 ist daher wenig geeignet. .

In meiner Numerik Zeit habe ich dies uebrigends anfangs auch nicht verstanden.
Nehmen wir an wir benutzen ein numerisches Verfahren, das alle n Rechenschritte die Werte in den Speicherzellen
um genau eine Speicherzelle verschieben soll. Also ein einfacher Transportvorgang.
Konkretisieren wir diesen Fall bezueglich der zu transportierenden Groesse z.B. vereinfacht wie folgt :
Es sind 10 Speicherzellen x=1..10 gegeben. In diesen Speicherzellen liegt uns ein Anfangswert vor.
Z.b. in folgender Form :
Alle Speicherzellen weisen den Wert Null auf. Lediglich in der Speicherzelle x=5 ist ein Wert m zum Beispiel m=1 abgelegt. Dies entspricht einem idealen Dirac Impuls.

Die einfache Anschauung :
Unser numerisches Verfahren soll so ausgelegt sein, dass es nach 4 Rechenschritten, Iterationen den Wert m=1 von der Speicherzelle x=5 nach x=6 verschiebt.
Das Ergebnis nach 4 Iterationen waere somit :
Alle Werte der 10 Specherzellen sind gleich null, lediglich die Speicherzelle x=6 weist nun den Wert m=1 auf.
Man koennte sich einen unstetigen Operator wie den mod oder frac Operator vorstellen, er diese Aufgabe in der naiven Anschauung loest.

Mit einem solchen Operator ergaebe sich folgendes Bild :
t=0, m(x=5)=1, ansonsten m=Null
t=dt, m(x=5)=1
t=2*dt, m(x=5)=1
t=3*dt, m(x=5)=1
t=4*dt, m(x=5)=1
t=5*dt, m(x=6)=1, ansonsten Null

Wie sollte man aber z.B, die Zustaende t=2*dt und t=3*dt unterscheiden koennen ?
Physikalisch gesehen ist dies unmoeglich.
Denn dazu waere es notwendig, dass unabhaegig vom physikalischen Zustand im Universum ein abstraktes Rechenwerk existiert, das den unstetigen Operator auswertet.
Davon wird in der Physik aber nicht ausgegangen.
Und somit wuerde der Vorgang der den Wert 1 von Speicherzelle 5 nach 6 transportiert nach den Vorstelllungen der Physik wohl auch anders ablaufen.
Kompatibel zu den mathematischen numerischen numerischen Differentialoperatoren die wir kennen.
Da ein Diracimpuls physikalisch idealisiert ist muessen wir unser Anfangswertproblem zunaechst in einen eingeschwungenen, unscharfen Zustand transformieren.
Damit ist nun nicht nur die Speicherzelle m=5 mit einem von Null verschiedenen Wert belegt sondern auch deren Nachbarn.
Das nennt man numerische Dispersion.
Nun kann man den Transport des Wertes m=1 von Speichezelle 5 nach 6 ohne verdeckte mod Operatoren erklaeren.
Alleine ueber die Interpolation des vorliegenden Anfangswertes.

Wie funktioniert die Natur nun wirklich ?
Ueber Interpolation unscharfer Zustaende oder einen verdeckten mod Operator ?
Letzterer waere natuerlich fuer eine optimierte numerische Differentation mehr als interessant.
Aber unsere aktuelle Physik trennt physikalische und abstrakte Welt, so dass sie keinen verdeckten mod Operator akzeptieren kann.

Den kann ich mir im Grunde auch nicht vorstellen.

ciao

Lambert

20.10.09, 06:29

1) Das bezieht sich auf diskrete Objekte. In der Quantenebene gibt es aber keine diskreten Objekte. Alles ist verschmiert, hat Wellencharakter. Letztedlich kann man eine Bewegung auf die Interpolation einer Welle zurueckfuehren.
Dieses binaere Modell mit 1 und 0 ist daher wenig geeignet. .

2) Wie funktioniert die Natur nun wirklich ?
Ueber Interpolation unscharfer Zustaende oder einen verdeckten mod Operator ?
Letzterer waere natuerlich fuer eine optimierte numerische Differentation mehr als interessant.
Aber unsere aktuelle Physik trennt physikalische und abstrakte Welt, so dass sie keinen verdeckten mod Operator akzeptieren kann.

ciao

1) ja, ja, so scheint's. Das 0-1 Modell zieht jedoch doch, wie Du weißt, jedoch abhängig vom Beobachter. Wenn der Beobachter z.B. nur in diskreten Portionen zusehen kann, so sieht er keine Welle sondern ein Ein-Ausschalter. Viele elektrische Schaltungen sind auf dieses Prinzip basierend. Es gibt gewiß Ereignisse, die auf das 0-1 Prinzip zurückzuführen sind. Deswegen ist der Ansatz legal. Ich glaube aber nicht, dass das 0-1 Prinzip alleinig betrachtet werden kann, wie von SCR hier praktiziert. Die Ereignisse, die wir beobachten, sind nach meiner Meinung fast ausschließlich Folgen eines Ordnungsprinzips. Aus meiner beschränkten Sicht natürlich wie sqt dieses postuliert.
2) Ansonsten unterschätzt Du die Wirkung des Beobachters auch weiter in Deinem Beitrag. Dazu müsstest Du zur Korrektion erkenntnistheoretisch jedem Objekt/Partikel einen wirksamen eigenen Willen zufügen (die Katze lässt grüßen, sie maut immer noch im Sack). So entsteht eine Gewichtigung im Fluß der Ereignisse nach Soll und nach Will, also gemäß verdeckten Operatoren und gemäß Beobachterswunsch. Nimm ein Quantum (Raumquantum, Photon, Elektron) bitte (erfahrungsgemäß) als extrem willenlos. Deswegen ändert sich nichts bei denen, wenn die Raumquanten, aus denen sie bestehen, "schalten". Nimm ein Mensch (oder Tier oder Baum) als willensvoll: er kann eigenhändig ein Objekt bewegen; d.h. er hat ein Mechanismus, der das Objekt und alle Quanten, aus dem dieses zwangsläufig besteht, während/ bei dem Schaltprozess manipulieren kann.

Du siehst, dass alle Elemente von Kreationismus und seinem Entgegengesetzen in dieser Betrachtungsweise enthalten sind. Ich denke mit geknickten Knieen und gebogenem Haupt, dass das der menschlichen Erfahrung, dem menschllichen Begriffsexperiment entspricht. Kreationisten überschätzen das Soll-Prinzip und Atheisten das Will-Prinzip. Sogar mancher Quantenphysiker schwört bei seiner imho beschränkten Sichtweise beim Will-Prinzip: manchen versucht den Beobachter als Alleinherscher... womit er auf die Nase fällt... der Deus ex Machina "Zufall" will ihm dabei nicht zur Seite stehen...

Gruß,
Lambert

möbius

20.10.09, 15:42

......

c = c
Toll, geschafft

EMI

Tautologien sind immer gut!:D
Gruß, möbius

möbius

20.10.09, 15:48

..und wenn diese DM nun die noch nicht ausgeformte abstrakte Quanteninformation (http://web.uni-frankfurt.de/fb13/didaktik/Goernitz/ThomasGoernitz290604.pdf) ist? (Dann hat das Universum evtl. unmittelbar mit der Struktur der Galaxien zu tun?)

Ist diese Hypothese empirisch-experimentell überprüfbar ?
Wenn ja, für welche Beobachter ?
Gruß, möbius

Gandalf

20.10.09, 20:20

Ist diese Hypothese empirisch-experimentell überprüfbar ?
Wenn ja, für welche Beobachter ?
Gruß, möbius

... das musst Du Görnitz fragen. - Nur wenn der der LHC das stöbern anfängt, was wird er wohl aus dem "Nichts" herausfischen? - Nichts? - oder wieder nur "Teilchen", die aus 'Nichts' zu bestehen scheinen..:
In diesem 'Nichts' würde wohl jedem potentiellem Beobachter langweilig werden, - so dass er darüber nachdenken könnte, aus dem Nichts 'Etwas' zu erschaffen ;)

@EMI

Ob's Gandalf rafft??
Raff-gier führt zu Deflation - und das ist für das Universum nicht gut, - deshalb halte ich mich zurück ;)

Eyk van Bommel

20.10.09, 20:31

Hi SCR, Hi richy
Das bezieht sich auf diskrete Objekte. In der Quantenebene gibt es aber keine diskreten Objekte. Alles ist verschmiert, hat Wellencharakter. Letztedlich kann man eine Bewegung auf die Interpolation einer Welle zurueckfuehren.
Dieses binaere Modell mit 1 und 0 ist daher wenig geeignet. .

So ähnlich sehe ich es auch.

Auch wenn das Quantenobjekt scheinbar von A nach B springt. So ändert sich doch vielmehr nur dessen Aufenthaltswahrscheinlichkeit.

Mathematisch war das Objekt ja schon zu einer gewissen Wahrscheinlichkeit an seinem späteren Ort. Was durch die Wechselwirkung verursacht wird, ist vielmehr nur die Weiterleitung der Information der „neuen“ Aufenthaltswahrscheinlichkeit. Und die darf sich mit c ausbreiten.

Nicht das Objekt bewegt sich mit c, sondern nur die Information über den „neuen“ Ort der neuen höchsten Aufenthaltswahrscheinlichkeit.

Oder hat sich schon einmal ein Quantenobjekt mit c zu einem Ort bewegt, andem es nicht auch schon zuvor (mit geringer Wahrscheinlichkeit) sein durfte?

Gruß
EVB

richy

20.10.09, 22:02

Hi EvB
Ich meine eben nicht, dass man sich dies so vorstellen kann, dass nach n Zeitschritten das Objekt ploetzlich von A nach B springt.
Die Phase dessen Welle wandert in n Zeitschritten von A nach B. Mit den entsprechenden Zwischninterpolationen.
Aber wenn ich es mir recht ueberlege kann ich mir beides nicht so richtig vorstellen.
Alles entspricht den Verhaeltnissen wie bei einer numerischen Siulation.
Aber hinter der Physik steckt doch kein Rechenwerk, das alle Zustaende berechnet.

Lambert

20.10.09, 22:50

Aber hinter der Physik steckt doch kein Rechenwerk, das alle Zustaende berechnet.

Nein, das geht indertat nicht. Aus zwei Gründen.

Gruß,
Lambert

Frank

21.10.09, 08:32

Zitat:

Aber hinter der Physik steckt doch kein Rechenwerk, das alle Zustaende berechnet.

Wieso nicht? Alle physik. Gesetze stellen nichts anderes als Rechenregeln eines entsprechend großen Rechenwerkes dar. "Gott würfelt nicht."

Heisenberg sagt nur, dass es nicht möglich ist Ort und Geschwindigkeit gleichzeitig zu messen und man deshalb nur entsprechende Wahrscheinlichkeiten angeben kann.
Dies bedeutet jedoch nicht, das ein Quantenobjekt keinen defnierten Ort oder Geschwindigkeit hat. Dies setzt zwar der Erkennbarkeit der Welt für uns Grenzen, aber nicht der objektiven Bestimmtheit. Das ist ein Unterschied und wird gern vernachlässigt.

Wenn man die von SCR vorgeschlagene "Bewegung" betrachtet, leuchtet dies auch ein. Es gibt eine feste Taktfrequenz. So wie ein Bildpunkt über den Monitor wandert gibt es für ihn eigentlich nur einzelne definierte Aufenthaltsorte. Bewegung "erscheint" erst durch das Aneinanderreihen dieser "statischen" Bilder.

Um bei diesem Vergleich zu bleiben. Ein reales Quantenobjekt (Photon,...) besteht dabei nicht nur aus einem Bildschirmpixel, sondern aus einer definierten Anzahl/Anordnung von mehreren Pixeln, die sich entsprechend gemeinsam "bewegen". Dabei ist diese Anordnung nicht statisch, sondern ändert sich von Takt zu Takt in definiertem Rhythmus. Daraus erklärt sich der "Schwingungs- bzw. Wellencharakter" der Quantenobjekte.

Bauhof

21.10.09, 11:25

Timm

21.10.09, 11:26

Heisenberg sagt nur, dass es nicht möglich ist Ort und Geschwindigkeit gleichzeitig zu messen und man deshalb nur entsprechende Wahrscheinlichkeiten angeben kann.
Dies bedeutet jedoch nicht, das ein Quantenobjekt keinen defnierten Ort oder Geschwindigkeit hat. Dies setzt zwar der Erkennbarkeit der Welt für uns Grenzen, aber nicht der objektiven Bestimmtheit. Das ist ein Unterschied und wird gern vernachlässigt.

Welche objektive Bestimmheit?

Gemäß Heisenberg können Ort und Impuls nicht gleichzeitig genau gemessen werden. Diese Ungenauigkeit gilt auch für das Teilchen selbst. Es hat nicht gleichzeitig einen genauen Ort und Impuls. Das wird gelegentlich übersehen,

Gruß, Timm

Frank

21.10.09, 11:57

Hallo Frank,

das ist leider falsch.
Quantenobjekte haben keinen exakt definierten Ort und Impuls, jedenfalls nicht gleichzeitig. Erst nach der Messung stehen diese fest.

M.f.G. Eugen Bauhof

Das ist meines Erachtens eben eine Fehlinterpretation Heisenbergs. Ort oder Impuls stehen nicht erst nach einer Messung fest, sondern wir kennen sie erst nach der Messung und verbauen uns damit gleichzeitig den Weg zur Messung des jeweils zweiten Parameters.

Dies beschränkt die Möglichkeiten unserer Kenntnis. Wir sehen das Quantenobjekt eben prinzipiell nur unscharf.

Genau das macht den Unterschied zwischen Heisenberg und Einstein.
Einstein geht von einer determinierten Welt aus und Heisenberg zeigt die Grenzen der Erkennbarkeit/Vorausberechenbarkeit der Welt.
Beides zusammen muss kein Widerspruch sein.

Bauhof

21.10.09, 12:06

Das ist meines Erachtens eben eine Fehlinterpretation Heisenbergs. Ort oder Impuls stehen nicht erst nach einer Messung fest, sondern wir kennen sie erst nach der Messung und verbauen uns damit gleichzeitig den Weg zur Messung des jeweils zweiten Parameters.

Hallo Frank,

nicht Heisenberg (und alle heutigen Physiker) interpretieren das falsch, sondern du. Hast du selbst Expermente gemacht, welche deine Interpretation belegen? Die Physiker haben Experimente gemacht und alle Experimente widersprechen deiner Interpretation.

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
Wie lange schreibst du schon in Internet-Foren? Sind wir uns da nicht schon mal begegnet?

Frank

21.10.09, 12:35

Hallo Frank,

nicht Heisenberg (und alle heutigen Physiker) interpretieren das falsch, sondern du. Hast du selbst Expermente gemacht, welche deine Interpretation belegen? Die Physiker haben Experimente gemacht und alle Experimente widersprechen deiner Interpretation.

Ich bin hier nur Laienprediger und bestehe auch nicht auf der absoluten und alleinigen Wahrheit. Ich lass mich auch gern von Irrtümern befreien, aber der Hinweis, dass alle anderen "Experten" so oder so denken hat noch nie viel weiter gebracht und ist auch kein Beweis.

Ich glaube nicht, dass ein Experiment (Messung von Ort/Impuls) meine Interpretation widerlegen kann, da diese zu den gleichen experimentellen Ergebnissen führt.

Mit der klassischen Interpretation kommt man aber zu gleichzeitig lebenden und toten Katzen. Das hat natürlich mehr Überzeugungskraft.:)

P.S.
Wie lange schreibst du schon in Internet-Foren? Sind wir uns da nicht schon mal begegnet?

Ich weiß ja nicht, unter welchen Namen du noch sonst irgendwo postest? Könnte aber auch gut sein, dass es noch andere gibt, die ähnliche Gedanken wie ich haben.

möbius

21.10.09, 13:35

1. ... das musst Du Görnitz fragen. -
2. Nur wenn der der LHC das stöbern anfängt, was wird er wohl aus dem "Nichts" herausfischen? - Nichts? - oder wieder nur "Teilchen", die aus 'Nichts' zu bestehen scheinen..:
3. In diesem 'Nichts' würde wohl jedem potentiellem Beobachter langweilig werden, - so dass er darüber nachdenken könnte, aus dem Nichts 'Etwas' zu erschaffen ;)
....

Hallo Gandalf!
Zu 1.:
Das mache ich - some day...;)
Zu 2.:
Hoffentlich finden sie wenigstens das sog. "Gottes-Teilchen"...ääähhhh.....HIGGS-Boson natürlich, damit wenigstens im Vatikan Freude aufkommt ...:D
Zu 3.:
Ja ja: Von wegen EPIKUR: "ex nihilo nihil fit"...Wie tröstlich, dass Philosophie und Physik nicht im 4./3. Jahrhundert vor Chr. "stehen" geblieben sind ...;)
Grüsse, möbius

Lambert

21.10.09, 14:58

Zitat:

Wieso nicht? Alle physik. Gesetze stellen nichts anderes als Rechenregeln eines entsprechend großen Rechenwerkes dar. "Gott würfelt nicht."

Hi Frank,

..., weil sich im imaginären Würfelbereich Zufall oder Absicht nicht aus unserer observierenden Beobachtungsweise/-position feststellen lässt.

Gruß,
L

Frank

21.10.09, 15:43

Hi Frank,

..., weil sich im imaginären Würfelbereich Zufall oder Absicht nicht aus unserer observierenden Beobachtungsweise/-position feststellen lässt.

Gruß,
L

Genau, es läßt sich nicht (exakt) feststellen. Aber das Universum und seine Regeln existiert und arbeitet unabhängig davon ob ich sie kenne und feststelle.

Das Universum arbeitet determiniert, aber es gibt objektive Grenzen dies aus der observierenden Beobachtungsweise/-position heraus bis ins letzte Detail festzustellen, weil ich je mehr ich ins Detail gehe, selbst Teil des zu observierenden Objektes werde.

SCR

21.10.09, 17:14

Hallo Jungs (Oder gibt's hier auch Mädels?),

habe leider wenig Zeit, deshalb nur knapp:
IMHO sind die Raumquanten nicht "verschmiert" sondern (höchstens) die Zeitquanten.

Sorry für den knappen Beitrag - Sobald es bei mir klappt wird's ausführlicher nachgereicht.

Bauhof

21.10.09, 17:55

..., weil sich im imaginären Würfelbereich Zufall oder Absicht nicht aus unserer observierenden Beobachtungsweise/-position feststellen lässt.

Hallo Lambert,

es gibt im Universum (das du meinetwegen auch "imaginären Würfelbereich" nennen kanst), nur den Zufall. Und auf keinen Fall irgend eine Absicht, denn dann müsste es einen "Oberwürfler" geben, der die Würfel manipuliert, damit sie nach seinem Willen fallen.

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
Die Idee vom "Oberwürfler" ist schon lange tot, seit die Welt von den Quantenmechanikern als probalistisch angesehen wird. Keiner glaubt mehr an den Determinismus. Mit Ausnahme der Leute, welche die Grundregeln der QM nicht kennen.

Frank

21.10.09, 18:32

Keiner glaubt mehr an den Determinismus. Mit Ausnahme der Leute, welche die Grundregeln der QM nicht kennen.

Zitat Wiki:
Die Zeitentwicklung des unbeobachteten quantenmechanischen Zustands ist also vollständig deterministisch.

http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenmechanik

Genau so habe ich es versucht darzulegen. unbeobachtet=deterministisch

Wiki ist auch nicht immer der Weisheit letzter Schluss, aber zumindest scheint es ja doch noch andere Meinungen zu geben. Oder hat da jemand die QM nicht richtig verstanden?

Gandalf

21.10.09, 19:32

Genau so habe ich es versucht darzulegen. unbeobachtet=deterministisch

Hi Frank - Du bist nicht allein! ;)

Ort und Impuls sind sehr wohl determiniert - nur nicht im gleichen Universum. (was es etwas schwierig macht, das zu beweisen)

Aber diesen Beweis kann ja indirekt ein Quantencomputer antreten. Er rechnet mit anderen Universen (gleichzeitig). Und da Berechnungen physikalisch ablaufen 'müssen', muss es eine (determinierte) physikalische Grundlage 'vor' einer Messung geben!

Diese ewigen (Ausschließlichkeits-)Diskussionen Determinsimus/Indeterminismus werden regelmäßig von Philosophen geführt, die von einer klassischen Weltsicht geprägt sind und über Quantensysteme wenig zu sagen haben. (und z.B. an einen Kollaps einer Funktion 'glauben')

Die Welt kann durchaus vollständig determiniert sein, dennoch werden wir dies aus theoretischen Gründen niemals werden beweisen können; - also ein lediglich "praktisch" gegebener Indeterminismus, der sich daraus ergibt, das sich ein System selbst nie vollständig erfassen kann.
Aus einem Interview mit David Deutsch ( (http://209.85.135.132/search?q=cache:Np5NkayW_PgJ:www.swr.de/swr2/programm/sendungen/wissen/-/id%3D1640728/property%3Ddownload/nid%3D660374/1vnp95r/wi20040325_2458.rtf+David+Deutsch+Zufall+Quantenco mputer&cd=8&hl=de&ct=clnk&gl=de)der ja behauptet, das er den Quantencomputer ja nur deshalb erfinden konnte, weil er die Viele-Welten-Theorie und damit den sich daraus ergebenden Determinismus Ernst nahm):

Der Physik-Doktorand Hugh Everett und sein Betreuer John Wheeler von der Princeton University, New Jersey, USA, waren 1957 mit die ersten, die dieses quantenmechanische Nicht-Wissen ernst nahmen. Wenn, so argumentierten sie, die Quantenmechanik die Grundlage der Welt sei, lasse sie sich in ihren Möglichkeiten gar nicht festlegen. Wenn Physiker also den Drehsinn eines Teilchens links herum präparieren, würden andere Physiker in anderen Universen alle anderen Möglichkeiten ausschöpfen, den Drehsinn festzulegen. Deshalb, so die Schlussfolgerung, würde jeder quantenmechanische Vorgang zu einer Aufspaltung unseres Weltalls in zwei, drei, vier, viele parallele Universen führen. Denn erst in Parallel-Universen befreit sich die Quantenmechanik vom Zufall.

Grüße

Lambert

21.10.09, 20:03

Hi Frank - Du bist nicht allein! ;)

Ort und Impuls sind sehr wohl determiniert - nur nicht im gleichen Universum. (was es etwas schwierig macht, das zu beweisen)
Denn erst in Parallel-Universen befreit sich die Quantenmechanik vom Zufall.[/I]

Grüße

Ja, das ist aber äußerst schwierig, weil man in Bereichen stößt, die nicht messbar sind. Wir wollen uns hier mit Physik beschäftigen. Das Thema des Glaubens (Talmut) geht noch viel weiter als "nur" Parallelwelten. Es spricht von Hierarchie dieser Welten; eine Ordnung, die Wheeler c.c.s.s. nicht kennt.

Was auch immer jemand glaubt, wir müssen uns an Beobachtbarem halten. Auch wenn man in der Zwischenzeit komplizierte mathematische Theorien (Heim, sqt usw.) aufstellt, die nur über den Umweg eines scheinbar noch entfernten Experiments bewiesen werden, die darauf zielen, eine neue geordnete Basis der Natur darzustellen, so bleibt dennoch das Experiment (noch) entscheidend für die Menschen dieser Zeit.

Jumping into conclusions, wie die QM sei rein probablistisch (was durch eine dann notwendige "c= unendlich-Konsequenz"-"Vermutung" neben einer "c=c"-Gewissheit (gutenabend EMI) gestützt wird) oder aber QM ist aufteilbar in mitwirkenden Parallelwelten, ist verfrüht, denn die Experimente, die zu den nächsten geschichtlichen Einsichten führen (sollen), sind noch nicht abgeschlossen bzw. aus Sicht der Experimentalphysiker noch gar nocht begonnen, denn die Maschine scheint kaputt.

Wir müssen die Ereignisse in LHC abwarten.

Gruß,
Lambert

richy

21.10.09, 20:04

@Bauhof
Wenn der Zufall aus einem System ausserhalb von unserem einwirkt, koennen wir diesen unmoeglich determinieren. Aber das schliesst eine Absicht nicht aus.

@all
Zur eigentlichen Ausgangsfrage. Ich denke meine Argumentation wurde nicht so richtig verstanden. Es ist eine berechtigte Frage, wie denn ein Zustand ZA im Raumquant A nach n Zeittakten als Zustand ZB im Raumquant B in Erscheinung tritt. Insbesonders kann dies nicht nach EINEM Zeittakt (n=1) passieren, denn dann muesste der Zustand mit c0 von A nach B gelangen.
Abhaengig von der tatsaechlichen Geschwindigkeit geschieht der Uebergang von A nach B somit in n Zeittakten. Wobei n eine sehr grosse Zahl ist.
So wie ich es verstanden habe wird vorgeschlagen, dass der Zustand ZA somit einfach nach einer Wartezeit von n Takten nach ZB springt.
Das macht aber keinen grossen Sinn.
Denn dann wuerde sich alles mit Co bewegen. Welchen Sinn solten dan die n Takte Wartezeit haben ? Diese entsprechen techisch gesehen einer Ueberabtastung Und die macht schon einen Sinn. Aber nicht wenn der Zustand sich in den n Zeitintervallen nicht veraendert und dann unstetig von A nach B springt. Das waere eine sinnlose Leerlaufzeit.
Ich habe den Vergleich numerischen Simulationen angesprochen, weil hir der selbe Fall vorliegt. Aus Stabilitaetsgruenden koennen hier die einzelnen Zustaende nicht bei jedem Zeittakt von Speicherzelle zu Speicherzelle wandern. Und sie springen auch nicht nach einer Wartezeit zur naechsten Speicherzelle. Nach welcher Wartezeit sollten sie z.B. springen wenn ihr v kein ganzzahliger Teiler von dx/dt, z.B. c0 ist ? Es muss somit interpoliert werden.

Wie der Vorgang konkret ablauft habe ich bereits versucht zu erlautern. Es werden (verschmierte) Zwischenzustaende interpoliert. Dazu ist aber ein Wellencharakter die Voraussetzung.
Und dies passt auch gut zur Quantenmechanik.
Meine Meinung waere daher, dass das einzigst reale der Wellencharakter ist. Alles baut sich aus Wellen auf. Erst makroskopisch ergeben sich Teilchenbilder, weil die Interferenz zu anderen Welten verloren geht. Auf Quantenebene muss diese aber immer vorhanden sein, ansoensten koennte sich in einer quantisierten Welt nichts bewegen.

ciao

SCR

21.10.09, 20:22

Hallo zusammen,

hier wie versprochen etwas ausführlicher:

Annahme:
- Strecke s werde von einem punktförmigen Objekt in Zeit t zurückgelegt
- Strecke s bestehe aus 5 Längeneinheiten (LE)
- Die vergangene Zeit t beläuft sich auf 50 Klicks

Im Verlauf dieser 50 Klicks wird irgendwann LE1 erreicht (0->1), irgendwann LE2 (0->1), ... d.h. LE1 bis LE5 werden nacheinander tatsächlich durchlaufen.

Wann das jeweils genau erfolgt - Das könnte die Unschärfe sein.

In genannten Beispiel gibt es x "Verschmierungsmöglichkeiten", die die gleiche Geschwindigkeit ("5 LE innerhalb 50 Klicks") repräsentieren:

http://img200.imageshack.us/img200/5742/moegl.jpg (?)

- Stimmt die Formel? :rolleyes:
- Erkennst Du darin vielleicht etwas, richy (gerne auch jemand anderes)?

Zwei Anmerkungen dazu:

1 Ein Photon bewegt sich mit c. Ein Photon ist zeitlos. Alles, was sich mit c bewegt, ist zeitlos. Das trifft in diesem Beispiel auf die 5 zurückgelegten LE zu. Umkehrschluß: Nur wenn das Objekt ruht vergeht Zeit. -> Für das Objekt in obigen Beispiel wäre während der Bewegung 45 Klicks Eigenzeit vergangen.
Wäre es "(noch) schneller" gewesen, wäre weniger Eigenzeit vergangen. Wäre es langsamer gewesen, wäre mehr Eigenzeit vergangen. Hmmm, interessant - oder falsch :D.

2 Je größer man t wählt
a) um so mehr "Verschmierungsmöglichkeiten" gibt es und
b) um so langsamer kann sich das Objekt bewegen.

Hmmm - Vor allem 2b) ist sonderbar ...
denn in Kombination mit 1 erweckt das auf den ersten Blick den Anschein als wären Raum und Zeit substituierbar / im Grunde das Gleiche ... :rolleyes:

Hallo richy, sehe gerade erst Deinen Beitrag, habe ihn aber noch nicht gelesen - Das hier ist also (noch ;)) keine Antwort meinerseits darauf.
Ist bei mir auch im Moment etwas zeitlich eng: Vielleicht morgen.

möbius

21.10.09, 20:22

.....

1. Aber diesen Beweis kann ja indirekt ein Quantencomputer antreten. Er rechnet mit anderen Universen (gleichzeitig). Und da Berechnungen physikalisch ablaufen 'müssen', muss es eine (determinierte) physikalische Grundlage 'vor' einer Messung geben!

2. Diese ewigen (Ausschließlichkeits-)Diskussionen Determinsimus/Indeterminismus werden regelmäßig von Philosophen geführt, die von einer klassischen Weltsicht geprägt sind und über Quantensysteme wenig zu sagen haben. (und z.B. an einen Kollaps einer Funktion 'glauben')

3. Die Welt kann durchaus vollständig determiniert sein, dennoch werden wir dies aus theoretischen Gründen niemals werden beweisen können; - also ein lediglich "praktisch" gegebener Indeterminismus, der sich daraus ergibt, das sich ein System selbst nie vollständig erfassen kann.
......
4. Wenn, so argumentierten sie, die Quantenmechanik die Grundlage der Welt sei, lasse sie sich in ihren Möglichkeiten gar nicht festlegen.
.....
5. Denn erst in Parallel-Universen befreit sich die Quantenmechanik vom Zufall.[/I]

Grüße
Guten Abend, Gandalf!
Zu 1.:
Gibt es diesen Quantencomputer schon?
Zu 2.:
Könnte es nicht sein, dass die Kontroverse zwischen Determinis-mus und Indeterminis-mus;) gar nicht "vernünftig" entschieden werden kann - weder mit den Mitteln der Physik und erst recht nicht mit den Mitteln der Philosophie, bei der noch gar nicht klar ist, in welchem Sinne von Wissenschaft sie überhaupt Wissenschaft ist?
Möglicherweise hatte Meister KANT recht, der in diesem Zusammenhang von einer Antinomie der Vernunft sprach....
"Es gibt neben Kausalität noch Freiheit u n d es geschieht alles nach Naturgesetzen."

Auf dieser Linie scheint auch A. EINSTEIN zu liegen, der allerdings lieber
A. SCHOPENHAUER zitiert:
"Ein Mensch kann zwar tun, was er will, aber nicht wollen, was er will." (In: "Mein Weltbild", Ffm.-Berlin-Wien 1981, S. 7).
Zu 3.:
Dabei denke ich zunächst an GÖDEL's "Unvollständigkeitstheorem" .....
Zu 4.:
Möglicherweise unsinnige Frage:
Wenn die QM die Grundlage der Welt ist, was ist dann die Grundlage der QM:confused:
Zu 5.:
Ja, aber um welchen Preis:confused: Und ist die Befreiung vom Zufall wirklich eine Befreiung:confused:
Grüße, möbius

Gandalf

21.10.09, 20:48

Was auch immer jemand glaubt, wir müssen uns an Beobachtbarem halten. Auch wenn man in der Zwischenzeit komplizierte mathematische Theorien (Heim, sqt usw.) aufstellt, die nur über den Umweg eines scheinbar noch entfernten Experiments bewiesen werden, die darauf zielen, eine neue geordnete Basis der Natur darzustellen, so bleibt dennoch das Experiment (noch) entscheidend für die Menschen dieser Zeit.

Hallo Lambert!

Ich weis nicht recht,was Du hier über "glauben" philosophierst. Diese Diskussion hatten wir doch schon unzählige male: Die parallelen Universen lassen sich (z.B.) am Doppelspalt - wie von Dir gefordert - 'experimentell nachweisen'!? Es ist lediglich eine Frage ob man das akzeptieren will, dass 'messbare physikalische Eigenschaften' auch dann physikalische Eigenschaften sind, wenn man sie (im Alltag) "nicht sieht". Und wenn ein Quantensystem gleichzeitig 2 verschiedene Eigenschaften haben kann, dann haben wir gleichzeitig zwei gleichberechtigte physikalische Werte, die sich im Prinzip 'in nichts unterscheiden'! Es ist also überhaupt nicht zu (er)klären warum es zwei gleichberechtigte physikalische Zustände gibt, sondern nur warum man einen von diesen bevorzugt und ihn "Physik" nennt und den anderen "Glauben". In diesem "Schisma" von manchen (Hinein-)Interpreten liegt der Glaube begründet und nicht in der (Quanten-)Physik!

Grüße

Lambert

21.10.09, 21:16

Lambert

21.10.09, 21:25

Hallo Lambert!

Ich weis nicht recht,was Du hier über "glauben" philosophierst. Diese Diskussion hatten wir doch schon unzählige male: Die parallelen Universen lassen sich (z.B.) am Doppelspalt - wie von Dir gefordert - 'experimentell nachweisen'!? Es ist lediglich eine Frage ob man das akzeptieren will, dass 'messbare physikalische Eigenschaften' auch dann physikalische Eigenschaften sind, wenn man sie (im Alltag) "nicht sieht". Und wenn ein Quantensystem gleichzeitig 2 verschiedene Eigenschaften haben kann, dann haben wir gleichzeitig zwei gleichberechtigte physikalische Werte, die sich im Prinzip 'in nichts unterscheiden'! Es ist also überhaupt nicht zu (er)klären warum es zwei gleichberechtigte physikalische Zustände gibt, sondern nur warum man einen von diesen bevorzugt und ihn "Physik" nennt und den anderen "Glauben". In diesem "Schisma" von manchen (Hinein-)Interpreten liegt der Glaube begründet und nicht in der (Quanten-)Physik!

Grüße

Hallo Gandalf,

Vestehe ich imho nicht. Am Doppeltspalt wird erst mal nur eine Wahrscheilichkeitsverteilung bestätigt, also die das von Eugen genannte Probabilitätsprinzip. Das bedeutet immer noch nach meiner bescheidenen Meinung nur die Wirkung eines imaginären Raums (wenn man auch schon darüber diskuttieren könnte). Ob in diesem imaginären Raum noch etwas passiert (z.B. Organisationsdimension von Heim (wer organisiert denn da?)), ist erstmal dahingestellt und nicht notwendig für parallele Welten. Parallele Welten sind interpretabel aus der vielfältigen Möglichkeitstheorie von von Weizsäcker, der von manchem so verstanden wird, dass (nur) vom Beobachter der resultierende Wirklichkeit entschieden wird. Die Themen Doppeltspalt und parallele Welten haben so gesehen nicht (viel) miteinander zu tun. Vielleicht nur, dass es sich bei beiden um Quanten geht.

Gruß,
Lambert

richy

22.10.09, 00:28

Hi SCR
Dein Idee habe ich jetzt verstanden. He he, das erscheint zunaechst abgefahren. Aber letztendlich stecken vielleicht ein paar interessante Aspekte dahinter.
Allem voraus : Die Plancklaenge ist sehr sehr viel kleiner als jedes Elementarteichen !
Die Planck-Länge lP ist um einen Faktor von etwa 10^20 kleiner als der Durchmesser des Protons
An der Bildung eines Protons sind somit in etwa so viele Raumquanten beteiligt wie es Atome im Universum gibt.

Auf den ersten Blick ist deine folgende Definition nicht richtig.
Ich verstehe dann unter Quantelung konkret "entweder 0 oder 1" - und nichts anderes.

Eine Quantelung besagt zunaechst, dass es eine abzaehlbare Anzahl an Zustaenden gibt. Was du beschreibst ist nicht eine binaere Darstellung einer Quantisierung in Byte, sondern lediglich ein Bit. Technisch gesehen, bei einer "normalen" Quantisierung (wobei unsere Quantisierung nicht so ganz normal ist) stellst du dir am Besten zunaechst eine Ebene (x,y) vor. Ueber die legst du ein Gitter. Dann wird daraus die Ebene (k*dx,n*dy). k,n, natuerliche Zahlen. Je feiner das Gitter, desto kleiner sind dx,dy.
Auch Speicherzellen im Rechner stellen solch eine diskrete Ebene, eine Matrix dar. Ein Bit. Letzendlich ist der Speicher aber in Bytes organisiert. Oder wenn wir dies physikalisch betrachten :
Nehmen wir an ueber der geometrischen Ebene (k*dx,n*dy) wollen wir eine quantisierte Dichteverteilung darstellen. Dann bedeutet dies nicht, dass die Dichte/Einheit hier nur die Werte 0 , 1 annehmen kann, sondern dass sie ebenfalls in Bytes diskretisiert ist. D.h. sie stellt selbst eine virtuelle Dimension ueber der Ebene dar.
Soviel zum Begriff quantisiert.

Wenn wir also annehmen, dass die Raumzeit quantisiert ist und zusaetzlich, dass quantisierte Groessen in dieser Raumzeit existieren, dann benoetigt man deine Bit Anschauung nicht. Man wuerde die Groessen sich interpolierend im Gitter veraendern lassen. Wobei dies aufgrund numerischer Dispersion allerdings auch nicht so ganz plausibel waere.
Am Rechnerbildschirm waere ein 1 D Funktionsplot ein Besipiel. Die "Hoehe des angeschalteten Pixels" bildet eine virtuelle gequantelte Dimension. Die Darstellug einer Dichteverteilung z.B. Die horizontale Koordinate waere in dem Fall eine oertliche. So wie sie es am Bildschirm auch tatsaechlich ist.

Koennen wir einfach solche zusaetzlichen virtuellen Dimensionen im Raum annehmen ?.

Heim nimmt dies nicht an. So dass nun alle Materie, alle Objekte die sich im Raum befinden selbst nur eine Eigenschaft der Raumzeit sind. Wenn der Hardwarespeicher selber das ist was wir erleben, auf das wir blicken. Ein Beispiel in dem man tatsaechlich auf den Speicher blickt, waere der Bildschirmspeicher des Rechners, der ein 2-D Schwarzweissbild am Monitor darstellt. Ohne Trick koenen wir hier keine virtuelle Dimension ueber den Speicher legen, da unser Monitor letztendlich nur 2 D(imensional) ist.
Und genau das ist der (durchaus auch plausible Fall) den du betrachtest.
Z.B. auch als Beispiel einer Tageszeitung. Die kennt nur schwarze Punkte auf einer weissen Flaeche. Und Graustufen werden mit der von dir vorgeschlagenen Idee erzeugt. (Ich hab so etwas auch mal als 2 D Funktionsplotter programmiert und fuer mich als Zahnbuertstenplot bezeichnet. Offiziell: Dithering). Dabei muss man gar nicht streng analytisch vorgehen sondern nur eine passende Dichte von Einsen erzeugen z.B. per Rnd Generator. So wie du dies hier vorgeschlage hast :
Hier ist das Kennzeichen aller Bytes, dass die Quersumme der Einsen und die Quersumme der Nullen bei allen Bytes identisch ist.
11000
01100
00110
00011
10100
01010
00101
10010
01001
10001
Das waere ein "Dithering Grauwert" einer Geschwindigkeit.
Uebrigends etwa der goldene Schnitt 3/2.
Ich meine aber das Universum ist ein Farbbild :-)
Denn die Kruemmung selbst der einzelnen Raumzeitzellen kann man zwar auch als diskret annehmen, aber nicht zwingend auf die Werte 1 oder 0 beschraenkt. Da waere die zusaetzliche virtuelle Dimension ueber der Ebene wie bei einem Farbbild dessen Farbpixelwerte.

Und wo ist der Programmablauf festgelegt. Ich meine in allen Teilchen selbst !
Es wuerde intern ueber etwa 10^60 Speicherzellen Verfuegen. Das sollte ausreichend sein :-)
Dazu noch mehr.

ciao

zeitgenosse

22.10.09, 05:47

Je feiner das Gitter, desto kleiner sind dx,dy.

d steht in der Mathematik für Differential. Für kleine Weglängen müsstest du Δx, Δy schreiben.

Letzendlich ist der Speicher aber in Bytes organisiert. Das trifft höchstens noch für einfachste Mikrocontroller zu.

Die Speichertiefe heutiger Mikroprozessoren in PC's ist erheblich grösser. 64-Bit-Register (8 Byte) sind die Regel:

http://de.wikipedia.org/wiki/64-Bit-Architektur

Daten- und Adressbus haben eine Zellentiefe von 64 Bit (= 1 Quadruple Word) bzw. 32 Bit (= 1 Double Word).

Gr. zg

SCR

22.10.09, 08:57

Lambert

22.10.09, 08:58

Hallo,

1) ich denke, wir sollten nicht vergessen, dass die Plancklänge eine künstliche Länge ist, die rein rechnerisch mit Hilfe experimenteller Daten aus einem Einheitenspiel mit (auch) m und t entstanden ist. Wenn sie schon bisher klassisch (20. Jahrhundert) als "kleinste Länge" genommen wurde, so ist sie jedoch noch nicht der Länge eines Raumquantums gleichzustellen. Von welchem physikalischen Ding also die Quantlänge eine Länge wäre, ist unklar, zumal unklar ist, was für 'n Ding ein Wirkungsquantum dann wohl wäre, das aufgrund der Einheitenspielerei Energieeigenschaften haben muss: ein Raumquantum hat diese nicht! Die Bewegungsschaltung, die hier besprochen wird, kann also mit der Plancklänge nichts zu tun haben! Hier läuft Deine Annahme nicht recht, SCR.
2) Die Annahme, das ein Photon keine Zeit besitzt, gilt nur für Beobachter in dem Raum, in dem c = maximalgeschwindigkeit (unsere "Normalwelt" bis zum Level der Protonen/Neutronen). Sqt lässt geordnete weitere Räume zu, in denen die Maximalgeschwindigkeit 2*c (subatomär), 4*c (subatomär) usw. ist. Für solche Räume sind Photonen eher langsam. Damit sind alle Aussagen über "Elemente Ohne Zeit" obsolet.

LHC wird's richten.

Dieser Thread sollte sich deswegen nach meiner simpel gestellten Auffassungen von der Plancklänge abwenden und sich der Raumquantenlänge widmen. Diese steht in der Tat mit der Geschwindigkeit c in Bezug.

Gruß,
Lambert

SCR

22.10.09, 12:42

Hallo Lambert,
Dieser Thread sollte sich deswegen nach meiner simpel gestellten Auffassungen von der Plancklänge abwenden und sich der Raumquantenlänge widmen. Diese steht in der Tat mit der Geschwindigkeit c in Bezug.
Das ist meines Erachtens Jacke wie Hose (Mein letztes Beispiel war z.B. auch auf nicht näher spezifizierte LEs und Klicks bezogen ;)): Es ist unerheblich wie groß eine Plancklänge letztendlich ist - genauso wie das für einen (evtl. davon abweichenden) Raumquant gilt.
Wesentlich ist meines Erachtens nur dass sie mit ihrem jeweiligen Zeit-Pendant über c in einer festen und unveränderlichen Beziehung stehen.

Und ich denke dass die (sicherlich grundsätzlich berechtigte) Fragestellung "Welche Eigenschaften hat ein Raumquant?" für das hier diskutierte Problem einer Bewegung nicht relevant ist: Entweder ist im Rahmen einer Bewegung ein punktförmiges Objekt an einem Raumpunkt (=Raumquant) x anzutreffen, oder es ist es eben nicht - Aus dieser Betrachtung heraus resultieren meine "Nullen und Einsen".
Und die quantentheoretische Unschärfe besteht nun meines Erachtens dabei darin wann dieses jeweilige Ereignis eintritt.

Das sollen aber auch nur Ansätze zu einer Diskussion sein -> Wo siehst Du das jetzt konkret anders bzw. hast eine alternative Idee?:rolleyes:

P.S.: Das habe ich so nebenbei gefunden - Geht zumindest ansatzweise in die Richtung dieses Threads: Hinter lauter Quanten keine Welt (http://www.faz.net/s/Rub163D8A6908014952B0FB3DB178F372D4/Doc~E84A0BE81A4314FB4AB8873B1A7EA1E03~ATpl~Ecommon ~Scontent.html)

richy

22.10.09, 13:58

Hi zeitgenosse

d steht in der Mathematik für Differential. Für kleine Weglängen müsstest du Δx, Δy schreiben.

Ja, das stimmt natuerlich. Mein Zeichenvorrat basiert ohne Verrenkungen leider nur auf einem Byte bzw Nibbel (Halbbyte=Char)
Die Speichertiefe heutiger Mikroprozessoren in PC's ist erheblich grösser. 64-Bit-Register (8 Byte) sind die Regel:
Die basieren aber auch auf einer Byte Struktur. Koennte mir sogar vorstellen dass es im Rechenwerk noch 8 bit oder 16 bit Register fuer schnelle Operationen wie Schleifen gibt. Mir kam es nicht darauf an, ob das jetzt 16 oder 64 Bit Register sind, sondern keine 1 Bit Register.
Wobei es bei AD Wandler so etwas in Form von Delta Wandlern meines Wissens sogar gibt.
Auf unterster Ebene ist eine Speicherzelle ein Bit. Und die Vorstellung von SCR lauft darauf hinaus, dass die Raumzeit, unser Unversum ein 1 Bit Rechner ist.
Das kommt darauf an ob die Kruemmungen der Raumzellen selbst auch quantisiert sind und in welcher Bit Tiefe. Waeren die Kruemmungen kontinuierlch waere das Universum zunaechst ein Hybridspeicher. Von Rechner kann man noch lange nicht Reden. Denn wo ist das Rechenwek ?
Man sagt sich vielleicht voreilig: Na im Grunde ist der Untersched zwischen quantisiertem und kontinuierlichem Raum gar nicht so gravierend. Aber wenn man naeher untersucht wie dies denn praktisch realisiert sein koennte, insbesonders wenn die Raumgeometrie Ursache aller physikalischen Erscheinungen sein soll, stellen sich doch einge Fragen. Wie jene von SCR zum Beispiel.

Ich haette noch eine grundlegendere Frage.
Wo sind die Datenleitungen ? Nehmen wir an die Raumzeitzellen sind tatsaechlich von einem dimensionslosen "Nichts" begrenzt und mir faellt dazu keine Alternative ein. Wie kommt dann Information ueber eine Kruemmung einer Zelle (deren Speicherinhalt) zu einer benachbarten Zelle ? Irgendein physikalischer Mechnismus waere zunaechst ausgeschlossen. Denn im dimensionslosen Nichts existiert keine Physik. Wo sind die Datenleitungen ? Ein Speicher ohne diese nuetzt nichts.
(Und einer mit einer 20 Bit Adress Leitung auch nur wenig *fg
Wobei das A20 Gate bis heute ! noch in den modernen PC`s zu finden ist. http://de.wikipedia.org/wiki/A20-Gate)

Eine Moeglichkeit waere, dass der Datenfluss ueber die Moeglichkeitskoordinaten erfolgt. Vergleichbar mit einer Backsteinmauer. Jede Lage entspricht einer Welt und die vertikalen Fugen sind versetzt, so dass die Information nicht ueber die Fugen (Nichts) fliessen muss sondern ueber den Umweg einer benachbarten Schicht.
Und nach Heim scheint x5,x6 ebenfalls eine Art Rechenwerk darzustellen.
Die Hyperraumquanten muessten also selbst eine geeignete innere Stuktur aufweisen, wie sie z.B. Gandalf hier vorgestellt hat. Ob die geeignet ist weiss ich allerdings nicht.
Die hier ist sicherlich noch zu einfach :-)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6d/Klinkerfassade.jpg/180px-Klinkerfassade.jpg
Die Horizontalen Fugen muss man sich wegdenken. Jede horizontale Schicht repraesentiert eine Paralell-Welt.
Um von Backstein A nach Backstein B zu gelangen muss ich also den umweg ueber einen Paralelweltbackstein nehmen, wenn ich keine vertikalen Fugen ueberqueren kann.
Oder vielleicht so ?
http://www.faz.net/m/%7BA7780856-4168-4745-878A-70009CA21391%7DFile1_4.gif
(Das erinnert uebrigends an eine raeumliche Drichlett Parkettierung + Vornoi Diagramm.)
Ah die Loops sind meine vermisste Datenleitung. Hmm von dem Aspekt her gesehen ist meine Mauer aber eleganter.

Klingt bischen utopisch. Aber wenn man einen diskreten Raum und eingeschuettete Materie annimmt hat man noch viel groessere Probleme aehnlicher Art. Nur kann man sich diese dann kaum mehr veranschaulichen und sie landen daher statt in einer praktischen Betrachtung in der philosophischen Ecke.

Gruesse

richy

22.10.09, 14:07

Zur Plancklange als Diskretisierungsgroesse, Letzteinheit. Im Grunde ist es egal welchen Wert man hier nimmt. Abgesehen davon, dass Elementarteilchen dann nicht zwangslaufig quadratisch sein muessten :-) Die Plancklaenge bietet sich hier an. Die Planckzeit kommt wie bereits erwaehnt als Diskretisierungsgroesse nicht in Frage. Sie dauert viel zu lang.
Die Problematik bleibt immer die selbe. Und auch das CFL Kriterium, auf das hier bisher nicht eingegangen worden ist.
Zusammen mit diesem koennte man die SRT und die Gravitation auch unter einem voellig anderen Aspekt sehen. Einem Stabilitaetsaspekt.
Der Chefprogrammierer muss zwingend das CFL Kriterium einhalten. Die Physik darf sich nicht schneller Ausbreiten als die Information darueber. Es muss eine physikalische Grenzgeschwindigkeit geben. Die SRT waere diesbezueglich ein geradezu genialer Kunstgriff.

Entweder ist im Rahmen einer Bewegung ein punktförmiges Objekt an einem Raumpunkt (=Raumquant) x anzutreffen, oder es ist es eben nicht
Solch ein punktfoermiges Objekt gibt es im Falle der Plancklaenge als delta x nicht. Ein Proton waere in etwa 10^60 mal groesser als in Raumquant. Es geht um die Grenzflaechen von Objekten im oder aus Raum. Und die sind auf Quantenebene zudem verschmiert. Es gibt da nichts wie in unserer makroskopischen Anschauung. Als prinzipielle Vereinfachung ist dein Gedanke aber schon in Ordnung.
Darauf basiert ja auch meine noch einfachere Frage. Wie kommt die Information ueberhaupt von Zelle A nach Zelle B ?
Und auch das Rechenwerkproblem bleibt bestehen. Gibt es einen Rechner der nur aus Speicherzellen besteht ?
Hmm, da muss ich mal mein Gehirn befragen :-)

Lambert

22.10.09, 14:38

Hallo Lambert,
1) Wesentlich ist meines Erachtens nur dass sie mit ihrem jeweiligen Zeit-Pendant über c in einer festen und unveränderlichen Beziehung stehen.

2) Und ich denke dass die (sicherlich grundsätzlich berechtigte) Fragestellung "Welche Eigenschaften hat ein Raumquant?" für das hier diskutierte Problem einer Bewegung nicht relevant ist: Entweder ist im Rahmen einer Bewegung ein punktförmiges Objekt an einem Raumpunkt (=Raumquant) x anzutreffen, oder es ist es eben nicht - Aus dieser Betrachtung heraus resultieren meine "Nullen und Einsen".
Und die quantentheoretische Unschärfe besteht nun meines Erachtens dabei darin wann dieses jeweilige Ereignis eintritt.

Das sollen aber auch nur Ansätze zu einer Diskussion sein -> Wo siehst Du das jetzt konkret anders bzw. hast eine alternative Idee?:rolleyes:

Hi SCR,

1) ich denke, dass c nicht abhängig ist von einer Großzahl Naturkonstanten, die aus Messungen entstanden, und dabei dann zu einem Wirkungsquantum führte, sondern dass es genau umgekehrt ist: es gibt ein Feld von Raumquanten mit solchen Eigenschaften in V und t, dass diese zu c (EM-Wellen wie Photonen) und zu den anderen Naturkonstanten wie elektrische und magnetisch permittivitäten führten, nicht nur theoretisch sondern auch ganz konkret in der Realität beim Aufbau des ganzen Zirkus.

2) zum 2) nur ganz kurz (dafür gibt es die Thread "Die Realität des Imaginären"): ein im mathematischen Sinne punktförmiger physikalischer Vakuumpunkt besteht nicht. Vermutlich nicht mal mathematisch, da ein solches Konzept widerlogisch ist. Ein Vakuumpunkt ist deswegen immer f(x,y,z,t). Dies ist die Urgrundlage der Raumquantentheorie (auch: sqt).

Zum guten Schluß: vielen Dank für die Link. Das bekannte Einsteinsche Dilemma. Leider läßt sich die Relativitätstheorie nur auf SRT-Basis mit der QM vereinen, wie ich an anderer Stelle bereits gezeigt habe. Die ART bedarf der Korrektur, nicht zuletzt weil sie DM nicht erklären kann.

Gruß,
Lambert

Lambert

22.10.09, 14:44

@Richy

Ich denke, es ist an der Zeit, nicht die Raumzeit zu quanteln sondern nur den Raum. Die Zeit spaziert in allen Fällen :) weiter; sie ist eine ständige Begleiterin; eine Art Escortservice. ;) Mit t, ohne Sekst.

Gruß,
Lambert

JoAx

22.10.09, 15:42

Hallo Frank,

Ort oder Impuls stehen nicht erst nach einer Messung fest, sondern wir kennen sie erst nach der Messung und verbauen uns damit gleichzeitig den Weg zur Messung des jeweils zweiten Parameters.

das wäre richtig, wenn die von Menschen veranlasste Messung (Experiment) etwas anderes wäre, als das, was in der Natur ohne menschliches Zutun von sich passiert. Ist es aber nicht! Die Unschärfe kann man (imho) getrost als ein Naturgesetz, und nicht als menschliche Unzulänglichkeit, verstehen.

Gruss, Johann

Lambert

22.10.09, 15:54

Unsinn Lampe.

EMI

Hallo EMI,

Die ART bedarf der Korrektur, nicht zuletzt weil sie DM nicht erklären kann.

Hast Du eine bessere Idee?

Gruß,
Ölambert

Lambert

22.10.09, 15:59

Hallo Frank,

das wäre richtig, wenn die von Menschen veranlasste Messung (Experiment) etwas anderes wäre, als das, was in der Natur ohne menschliches Zutun von sich passiert. Ist es aber nicht! Die Unschärfe kann man (imho) getrost als ein Naturgesetz, und nicht als menschliche Unzulänglichkeit, verstehen.

Gruss, Johann

Hallo Johann,

das denke ich an dieser Stelle auch. Ich denke auch, dass die Experimente es am Thema der quanteneigene Nonkommutativität festmachen. Ich glaube aber, dass Frank das auch so sieht.

Gruß,
Lambert

Frank

22.10.09, 16:52

Bauhof

22.10.09, 17:27

... das wäre richtig, wenn die von Menschen veranlasste Messung (Experiment) etwas anderes wäre, als das, was in der Natur ohne menschliches Zutun von sich passiert. Ist es aber nicht! Die Unschärfe kann man (imho) getrost als ein Naturgesetz, und nicht als menschliche Unzulänglichkeit, verstehen.
Hallo Johann,

ja, die Unschärfe (besser die Unbestimmheit) ist intrinsisch, der Natur innewohnend. Sie hat somit mit "menschlicher Unzulänglichkeit" nichts zu tun, wie du richtig bemerkt hast. Und diese Unschärfe ensteht nicht allein durch den Messvorgang. Der Messvorgang beeinflusst das Ergebnis nur durch eine zusätzliche Unschärfe.

M.f.G. Eugen bauhof

Lambert

22.10.09, 17:39

Die Unschärfe ist eine grundlegende und prinzipielle Eigenschaft des Messvorganges in der QM und keine menschliche Unzulänglichkeit.

Mir geht es lediglich darum, das sich eine gequantelte, determinierte Raumzeit nicht dadurch a priori ausschließt.

Für mich ist die Vorstellung einer gequantelten Raumzeit (und damit aller physikal. Größen) allemal nachvollziehbarer, als irgendein Kontinuum. Sowohl im Kleinen als auch im Großen halte ich Unendlichkeiten für unnatürlich bzw. für unmöglich. Jede kontinuierliche mathematische Funktion eines physikal. Vorganges aproximiert meiner Meinung nach nur den gequantelten natürlichen Verlauf und nicht umgekehrt.

Die Leute (Physiker) haben sich anfänglich mit den Energiequanten auch schwer getan.

Hallo Frank,

es geht nicht darum, ob Physiker sich mit etwas schwer getan haben.

Mit Deinem Beitrag meinst Du wohl zum Ausdruck bringen zu wollen, dass ein Kontinuum vom Kleinen, zum Kleinsten, zu Absoluter Null nicht besteht, wie Max Planck dies dann für die Größe Energie portionierte.
Wie schon oft hier geschrieben, muss es in der Tat eine kleinste Ausdehnung geben, eine kleinste Ausdehnung des Raums. Darauf sind meine niederträchtigsten Gedanken sowie auch sqt basierend. Eine kleinste Ausdehnung indes der "Raumzeit" muss nicht sein, denn ein einzelnes Raumquantum wäre vereinfacht als Quantum der Form: V=Vsinft+jVcosft zu schreiben. V bedeutet Volumen; f eine Eigenfrequenz. Mit der Eigenfrequenz f kann man natürlich eine künstliche Proportionierung auch der Zeit vornehmen; diese ist jedoch wirklich ünstlich, denn t spaziert eigenwillig weiter.

Daran siehst Du eindeutig, dass x,y,z und t eine andere Rolle spielen und nicht verwechselbar sind.

Zugleich ist die Annahme zur Begrenzung ins Kleine auch gleichzeitig die Annahme zur Begrenzung ins Große... in die Unendlichkeit. Cantor nannte diese Abgrenzung eine Aktuale Unendlichkeit und schuf die Mathematik der Unendlichkeiten.

Jede kontinuierliche mathematische Funktion approximiert nicht sondern beschreibt ganz legitim und äußerst exakt einen makroskopischen Vorgang.

Gruß,
Lambert

JoAx

23.10.09, 00:17

Hallo Frank,

Genau so habe ich es versucht darzulegen. unbeobachtet=deterministisch

dumm nur, dass man die Unbeobachtung (ich weiss - hässlich) nicht in den Status einer Beobachtung setzten kann. Zumindestens nicht in der Physik (imho). Das einzige, was man über das Unbeobacht-ete (-bare) definitiv (=deterministisch) sagen kann ist - keine Ahnung, was da (nicht) passiert sein mag.

Gruss, Johann

PS: nicht bös verstehen ;) :)

Frank

23.10.09, 08:19

Daran siehst Du eindeutig, dass x,y,z und t eine andere Rolle spielen und nicht verwechselbar sind.

Warum so zögerlich? Weshalb sollte Zeit ein Kontinuum darstellen?
Woran erkennt man, dass Zeit in einem System vergangen ist und fortschreitet?
Richtig, es muss wenigstens eine Veränderung gegeben haben. Deshalb nutzen alle Uhren der Welt regelmäßige Veränderungen (Schwingungen) als Maß für die fortschreitende Zeit.

Wenn man nun schon so weit ist, Raumquanten mit binärer Struktur zu akzeptieren, so wäre die kleinste denkbare Veränderung das Umklappen eines Raumquantes von 0 zu 1 oder umgekehrt.
Die kleinste und genaueste denkbare "Uhr" hätte so ein Raumquant als Taktgeber. Kürzere Zeiträume als dieser Wechsel von 0 zu 1 (und umgekehrt)wären nicht denkbar. Damit wäre die Zeit ebenfalls gequantelt.

Hallo Frank,
dumm nur, dass man die Unbeobachtung (ich weiss - hässlich) nicht in den Status einer Beobachtung setzten kann. Zumindestens nicht in der Physik (imho). Das einzige, was man über das Unbeobacht-ete (-bare) definitiv (=deterministisch) sagen kann ist - keine Ahnung, was da (nicht) passiert sein mag.

Wie würdest Du folgendes Gedankenexperiment sehen?
Wir sperren die Katze des Herrn Schrödinger in die Box ein und produzieren damit eine gleichzeitig tote und lebendige Katze.
Lt. QM ändert sich dieser Zustand erst, wenn wir die Box öffnen .
Wir warten ca. 1 Tag und öffnen die Box. Die Katze ist tot.
Lt. QM ist sie just in diesem Moment endgültig verstorben.

Jetzt haben wir aber eine Kamera im Inneren der Box.

Variante 1:
Aus den Aufzeichnungen können wir sehen, dass die Katze schon 6h lang im Katzenhimmel ist.

Variante 2:
Ein Freund sitzt weit entfernt an einem Monitor und kann schon während des Versuches die Katze beobachten, ohne mit mir Kontakt aufzunehmen.

Ab wann verschwindet nun jeweils die Unschärfe? Ist die Katze nun beobachtet oder unbeobachtet?

Lambert

23.10.09, 09:01

1) Warum so zögerlich? Weshalb sollte Zeit ein Kontinuum darstellen?
Woran erkennt man, dass Zeit in einem System vergangen ist und fortschreitet?
Richtig, es muss wenigstens eine Veränderung gegeben haben. Deshalb nutzen alle Uhren der Welt regelmäßige Veränderungen (Schwingungen) als Maß für die fortschreitende Zeit.

2) Wenn man nun schon so weit ist, Raumquanten mit binärer Struktur zu akzeptieren, so wäre die kleinste denkbare Veränderung das Umklappen eines Raumquantes von 0 zu 1 oder umgekehrt.
3) Die kleinste und genaueste denkbare "Uhr" hätte so ein Raumquant als Taktgeber. Kürzere Zeiträume als dieser Wechsel von 0 zu 1 (und umgekehrt)wären nicht denkbar. Damit wäre die Zeit ebenfalls gequantelt.

Hi Frank,

1) Dass Zeit ein durchlaufender Parameter (vielleicht besser als das Wort Kontinuum) darstellt, sieht man an den Quantenformeln sinft+jcosft und in den Quantenexperimenten. Der imaginäre Teil ist max, während der reelle Teil 0 wird. Der entsprechende Aufenthalt im imaginären Teil verursacht die Wahrscheinlichkeitskurve des Doppeltspaltexperiments. Die verschiedenen Resultaten des Experimentes pro Quantum nach der bekannten typischen Wahrscheinlichkeitskurve zeigen die "Austrittsstelle" aus dem imaginären (jcosft) in den reellen Raum (sinft).
2) Korrekt. Die 0-1 Schaltfrequenz ist f; diese hat - für den Zweck dieser Betrachtungsweise - mit t wenig am Hut.
3) Die kürzesten Schalträume (ich schätze sie bei 10^-70) sind in der Tat jene der Raumquanten. Die Welt schaltet demnach jede Sekunde 10^70 mal. Der Schaltmoment pro Raumquant ist jedoch verschieden, sodass nach meinen unbedeutenden Darstellungen dennoch von einem insgesamt durchgehende Situation gesprochen werden muss. Die Schaltfrequenz f als Zeitquantelung zu vermuten, widerspricht (siehe 2)) dem laufenden Parameter t. Ich sehe in t keine Quantelung, keineswegs; was ich in f sehe ist, dass die reelle Phase des Quantums mit einer Lebensdauer 1/10^70 behaftet ist.

Gruß,
Lambert

Frank

23.10.09, 09:41

Der Schaltmoment pro Raumquant ist jedoch verschieden, ...

Womit willst Du den Unterschied feststellen, wenn es keine Frequenz/Uhr gibt, die kürzere Zeiträume darstellen könnte?

Lambert

23.10.09, 09:50

Womit willst Du den Unterschied feststellen, wenn es keine Frequenz/Uhr gibt, die kürzere Zeiträume darstellen könnte?

Mit "verschieden" wollte ich nicht ausdrücken, dass die Frequenzen der Raumquanten unterschiedlich sind (im Gegenteil), sondern dass das Ein-Ausschalten zeitlich (sehr sehr) geringfügig zeitversetzt ist.

Beantwortet das Deine Frage?

Gruß,
Lambert

Frank

23.10.09, 09:51

Nachsatz:

Ich lehne keineswegs die Erkenntnisse und Methoden der QM ab.
Auch mit einer gequantelten Raumzeit wird man wohl keine besseren Aussagen zu beobachtbaren Ereignissen auf Quantenebene machen können.

Aber vielleicht kann man so den Bogen zur ART schlagen.

Lambert

23.10.09, 09:52

möbius

23.10.09, 10:02

....

Aber vielleicht kann man so den Bogen zur ART schlagen.

Viel Glück dabei...:D :D :D

Frank

23.10.09, 10:04

Mit "verschieden" wollte ich nicht ausdrücken, dass die Frequenzen der Raumquanten unterschiedlich sind (im Gegenteil), sondern dass das Ein-Ausschalten zeitlich (sehr sehr) geringfügig zeitversetzt ist.

Beantwortet das Deine Frage?

Gruß,
Lambert

Wenn es einen determinierten Ablauf gestatten soll, dann kann ich mir nur vorstellen, dass der Zustand eines Raumquantes (0 oder 1) nach einer logischen Funktion vom Zustand der benachbarten Raumquanten abhängig ist.

Anders gesagt. Ob ein Raumquant umklappt hängt vom Zustand der anderen (benachbarten ?) Raumquanten im vorhergehenden "Takt" ab. Auf diese Art und Weise wäre auch kein "geringfügiger" zeitlicher Versatz möglich.

Wie bei einem PC-Prozessor. Die Taktfrequenz ist universell vorgegeben.

Lambert

23.10.09, 10:05

Viel Glück dabei...:D :D :D

Hallo Möbius,

hast Du eine bessere Idee?

Gruß,
Lambert

möbius

23.10.09, 10:05

Hallo Frank,

dumm nur, dass man die Unbeobachtung (ich weiss - hässlich) nicht in den Status einer Beobachtung setzten kann. Zumindestens nicht in der Physik (imho). Das einzige, was man über das Unbeobacht-ete (-bare) definitiv (=deterministisch) sagen kann ist - keine Ahnung, was da (nicht) passiert sein mag.

Gruss, Johann

PS: nicht bös verstehen ;) :)

Keine Ahnung ist sehr gut ...:D :D :D
Gruß, möbius

Lambert

23.10.09, 10:30

Wenn es einen determinierten Ablauf gestatten soll, dann kann ich mir nur vorstellen, dass der Zustand eines Raumquantes (0 oder 1) nach einer logischen Funktion vom Zustand der benachbarten Raumquanten abhängig ist.

Anders gesagt. Ob ein Raumquant umklappt hängt vom Zustand der anderen (benachbarten ?) Raumquanten im vorhergehenden "Takt" ab. Auf diese Art und Weise wäre auch kein "geringfügiger" zeitlicher Versatz möglich.

Wie bei einem PC-Prozessor. Die Taktfrequenz ist universell vorgegeben.

Hallo Frank,

Nenne es den Rauminflationsprozess, der von t= 0 bis t=4 Sek. stattgefunden haben will. Ich gehe davon aus, dass das Anstoßen 0-1 des Raumquantums kein ständiger Prozess war sondern nur ein zeitlich und raumlich begrenzter dynamischer Prozess, der während der geordneten Phase der Raumenstehung (bzw. Vakuumentstehung) aufgetreten ist, die nur in sofern asymmetrisch war, als dass sie an einer Stelle entstand und bis zur aktualen Unendlichkeit anwuchs.

Gruß,
Lambert

Frank

23.10.09, 10:40

Hallo Frank,

Nenne es den Rauminflationsprozess, der von t= 0 bis t=4 Sek. stattgefunden haben will. Ich gehe davon aus, dass das Anstoßen 0-1 des Raumquantums ein ständiger Prozess ist sondern nur ein Prozess, der während der geordneten Phase der Raumenstehung (bzw. Vakuumentstehung) aufgetreten ist, die nur in sofern asymmetrisch war, als dass sie an einer Stelle entstand und bis zur aktualen Unendlichkeit anwuchs.

Gruß,
Lambert

Ich glaube, da reden wir von komplett verschiedenen Vorstellungen bezüglich Raumquanten. Soweit ich das nachvollziehen kann liege ich da eher bei SCR.

Was das Raumwachstum betrifft, bin ich mir noch nicht sicher, ob dies zwingenderweise hier überhaupt mit auftauchen muss. Da gibt es mittlerweile ja auch andere Ansätze.

richy

23.10.09, 11:01

@Frank
Wenn es einen determinierten Ablauf gestatten soll, dann kann ich mir nur vorstellen, dass der Zustand eines Raumquantes (0 oder 1) nach einer logischen Funktion vom Zustand der benachbarten Raumquanten abhängig ist.

Deshalb stellt sich ja die Frage : Wo ist die Datenleitung ?.
In der Loop Quantengravitation sind die Verbindungen die Loops.
Dort wird betont, dass diese Raumzellen hintergrundfrei sind. Das bedeutet nichts anderes, dass sie von einem dimensionslosen "Nichts" umrandet sind. Das muss man sich konkret vorstellen was das bedeutet.
Wir starren staendig ins Nichts ! Denn wir sind selbst umrandet von einem dimensionslosen "Nichts" Bei allen Objekten ist dies der Fall.
(Falls der Raum ueber ein "Nichts" quantisiert ist.)
Beim Universum selbst ist es uns wohl am anschaulichsten, dass dieses sich in ein "Nichts" ausbreitet.
Ein nulldimensional Raum ist aber nicht physikalisch. Es kann sich dort auch keine EM Welle ausbreiten. Wenn wir aber voellig vom nulldimensionalen Raum umgeben sind und in diesen hineinblicken.
Wie koennen wir dann ueberhaupt etwas sehen ?

Es muss also eine Verbindung, Datenleitung geben. Hier kommt die Zeit in Frage, aber auch nur dann wenn sie nicht quantisiert ist.
Ansonsten bleibt noch die Moeglichkeit ueber zusaetzliche nichtquantisierte Dimensionen. Das ist am plausibelsten.
Man stelle sich zwei voellig abgeschlossene Zimmer A und B vor. Waende, Boden, Decke aus Stahlbeton. Wie kann Anton in A seiner bekannten Berta B die Botschaft "Hi Berta. Ist der Kaffe schon fertig ?" senden ?
Jeder kennt die einfache Moeglichkeit.
Wir lassen eine raeumlich vierdimensionale Kugel Antons Zimmer durchdringen. Anton sieht wie ploetzlich eine 3 D Kugel in seinem Zimmer waechst. Auf die Kugel schreibt Anton schnell seine Botschaft bevor sie wieder schrumpft. Nun durchdrngt die Kugel Bertas Zimmer und sie kann lesen.
"Hi Berta. Ist der Kaffe schon fertig ?"
(Sie offnet also die Zimmertuer und bringt Anton den Kaffe :-)
(Nee, es gibt keine Zimmertueren)

Alles was wir wahnemen, alles was wir tun ... Es funktioniert nur ueber die Verbindung zu unseren Viele Welten Zwillingen auf Quantenebene. (Wenn denn dem alles so ist)

dass der Zustand eines Raumquantes (0 oder 1)

Das ist eine willkuerliche Annahme von SCR, dass es nur zwei Zustaende gibt ! Diese Zusatende sind Geometrien. Warum soll es hier nur zwei moegliche Formen geben ?
Also macht mal bischen langsam mit dieser binaeren Schalterei.

@Lambert
Quantenformeln sinft+jcosft
Hast du es schon wieder vergessen ? Dass es ein Unfug ist den du hier anschreibst.
Solch eine Quantenformel gibt es nicht. Man kann in veralteter Notation hoechstes sagen Die Zeitkoordinate x4=j*c*t ist imaginaer. Ebenso die Schroedingergleichung ist komplexwertig.
Und wenn schon :
exp(j*w*t)=cos(w*t)+j*sin(w*t), w=2Pi*f
Aber selbst den Fehler die imaginaere Einheit mit dem Cosinus statt dem Sinus zu multiplizieren scheinst du schon derartig verinnerlicht zu haben, dass mit einer Einsicht deinerseits anscheinend nicht mehr zu rechnen ist.
Schade.

Tipp:
Einfach den ersten Halbton in der Tonleiter merken.
CIS

zeitgenosse

23.10.09, 11:29

Der Messvorgang beeinflusst das Ergebnis nur durch eine zusätzliche Unschärfe.

Während es sich bei der Heisenberg'schen Unschärfe um ein physikalisches Prinzip zu handeln scheint, sind bei einer Messung systematische und zufällige Fehler beteiligt.

Man spricht bezüglich des Messvorgangs nicht von Unschärfe, sondern von Messunsicherheit. Diese berücksichtigt die Messgenauigkeit sowie statistische Aspekte (Gaussverteilung, Rechteckverteilung usw.)

Dies nebenbei zur Präzisierung.

Gr. zg

Bauhof

23.10.09, 11:36

Man spricht bezüglich des Messvorgangs nicht von Unschärfe, sondern von Messunsicherheit. Dies nebenbei zur Präzisierung.

Hallo Zeitgenosse,

einverstanden.

M.f.G. Eugen Bauhof

möbius

23.10.09, 11:36

Hallo Möbius,

hast Du eine bessere Idee?

Gruß,
Lambert

Ja!:D :D :D :D :D :D

JoAx

23.10.09, 11:50

Hallo Frank,

Wie würdest Du folgendes Gedankenexperiment sehen?

Ich würde sagen, dass eine Box mit Kamera einer geöffneten Box gleichzusetzten ist.

Man kann ein Photon auf seinem Weg von A nach B nicht begleiten, ständig nachschauend, ob es noch da ist. Das ist die geschlossene Box. Aber es geht ja noch weiter mit der Katze und QM. Man könnte ja auch sagen, dass man die Katze durch das öffnen der Box erst umbringt. :(

Gruss, Johann

JoAx

23.10.09, 11:54

Hallo richy,

Ein nulldimensional Raum ist aber nicht physikalisch.

denkst du nicht, dass nulldimensionaler Raum und etwas raumeigenschaftenloses nicht unbedingt das gleiche wäre?

CIS

Das ist GUT! :D

Gruss, Johann

Lambert

23.10.09, 12:14

exp(j*w*t)=cos(w*t)+j*sin(w*t), w=2Pi*f
Aber selbst den Fehler die imaginaere Einheit mit dem Cosinus statt dem Sinus zu multiplizieren scheinst du schon derartig verinnerlicht zu haben, dass mit einer Einsicht deinerseits anscheinend nicht mehr zu rechnen ist.
Schade.

Hallo Richy,

Du weißt sicherlich, dass das nur eine Phasenverschiebung um 90° ist und deswegen keinen Unterschied macht. Es macht jedoch einen Unterschied beim Anstoß. Der reelle Teil zu sinft zu verbinden, ist deswegen korrekter, weil dadurch die Realität (in Fall der Raumquanten: Volumen) bei t=0 bei 0 zu existieren anfängt und nicht bei 1, was bedeuten würde, dass der Raum schlagartig entstanden sei. Das widerspricht unserer Wahrnehmung und Erfahrung vollkommen.

Deswegen ist meine unbedeutende Art, die Quantenformel (Lösungen der Schrödingergleichungen) im reellen Teil der Lösung mit sin zu beschreiben, physikalisch gesehen korrekter.

Gruß,
Lambert

Frank

23.10.09, 12:15

Es muss also eine Verbindung, Datenleitung geben. Hier kommt die Zeit in Frage, aber auch nur dann wenn sie nicht quantisiert ist.
Ansonsten bleibt noch die Moeglichkeit ueber zusaetzliche nichtquantisierte Dimensionen. Das ist am plausibelsten.
Man stelle sich zwei voellig abgeschlossene Zimmer A und B vor. Waende, Boden, Decke aus Stahlbeton. Wie kann Anton in A seiner bekannten Berta B die Botschaft "Hi Berta. Ist der Kaffe schon fertig ?" senden ?
Jeder kennt die einfache Moeglichkeit.
Wir lassen eine raeumlich vierdimensionale Kugel Antons Zimmer durchdringen. Anton sieht wie ploetzlich eine 3 D Kugel in seinem Zimmer waechst. Auf die Kugel schreibt Anton schnell seine Botschaft bevor sie wieder schrumpft. Nun durchdrngt die Kugel Bertas Zimmer und sie kann lesen.
"Hi Berta. Ist der Kaffe schon fertig ?"
(Sie offnet also die Zimmertuer und bringt Anton den Kaffe :-)
(Nee, es gibt keine Zimmertueren)

Alles was wir wahnemen, alles was wir tun ... Es funktioniert nur ueber die Verbindung zu unseren Viele Welten Zwillingen auf Quantenebene. (Wenn denn dem alles so ist)

Wenn die Wände nun dünn sind, oder sich die Räume wenigstens an den Ecken berühren, kann man mit dem Nachbarn direkt komunizieren, ohne zusätzliche Datenleitung.

Das ist eine willkuerliche Annahme von SCR, dass es nur zwei Zustaende gibt ! Diese Zusatende sind Geometrien. Warum soll es hier nur zwei moegliche Formen geben ?
Also macht mal bischen langsam mit dieser binaeren Schalterei.

Ich finde die binäre Schalterei nur konsequent. Weniger geht nicht.
Bei mehr als zwei Möglichkeiten wird es früher oder später Versuche geben, diese auf Variationen eines noch einfacheren Modells zurückzuführen.

In diesem Sinne verstehe ich auch die Stringtheorie. Letztlich könnte man die verschiedenen Anregungszustände der Strings auch als Überlagerung noch einfacherer kleinerer binärer Zustände darstellen, so wie ein Byte aus acht Bit besteht.

So, Freitag nach Eins....
Schönes Wochenende an alle.
MfG Frank.

SCR

23.10.09, 12:27

Hallo zusammen,
Mensch das geht hier ja ab wie Schrödingers Katze ;) - Man kommt ja mit dem Lesen gar nicht mehr hinterher.

Das ist eine willkuerliche Annahme von SCR, dass es nur zwei Zustaende gibt ! Diese Zusatende sind Geometrien. Warum soll es hier nur zwei moegliche Formen geben ?
Also macht mal bischen langsam mit dieser binaeren Schalterei.
Noch einmal zur Erinnerung: Mit 0 und 1 definierte ich nur, ob sich ein punktförmiges Objekt in einem Raumquant befindet oder nicht.
Und da gibt es in meinen Augen nur ein Ja oder Nein (Die QM-Unschärfe ließ ich über den nicht eindeutig bestimmbaren Zeitpunkt des Wechsels dieses "Zustands" zu).

Und konkret zur völlig berechtigten Kritik am "punktförmigen Objekt": Ganz klar, einfach nur eine vorläufige Idealisierung um eine anschaulichere Betrachtung zu ermöglichen.
Es gibt keine punktförmigen Objekte. Aber man könnte es sich ja als "Spitze" oder "Auschnitt" eines Objekts vorstellen. Dann kommt man aber gleich zu der Diskussion "Wie sieht das dann in den benachbarten Raumquanten aus?" - Und verzettelt sich womöglich.

P.S.: Es gibt "in meinem Weltbild" nur ein punktförmiges Objekt: Ein Photon. Aber das ist auch nur manchmal punktförmig ... und sowieso "ganz anders" ;)

Lambert

23.10.09, 12:46

Ja!:D :D :D :D :D :D

Welche bessere Idee hast Du?

Gruß,
L

Lambert

23.10.09, 12:52

Ich finde die binäre Schalterei nur konsequent. Weniger geht nicht.
Bei mehr als zwei Möglichkeiten wird es früher oder später Versuche geben, diese auf Variationen eines noch einfacheren Modells zurückzuführen.

In diesem Sinne verstehe ich auch die Stringtheorie. Letztlich könnte man die verschiedenen Anregungszustände der Strings auch als Überlagerung noch einfacherer kleinerer binärer Zustände darstellen, so wie ein Byte aus acht Bit besteht.

So, Freitag nach Eins....
Schönes Wochenende an alle.
MfG Frank.

Das sehe ich genau so. Jede Welle kann man auch als Ein-Aus-Schalter beobachten. Ein janz janz jeläufijes Prinzip in der Elektrotechnik. Ich meine, ein Thyristor ist auf dem Prinzip jebaut.

Jruß,
Lambert

Lambert

23.10.09, 12:59

100

Gruß,
L

Gandalf

23.10.09, 13:32

Hallo Gandalf,

Vestehe ich imho nicht. Am Doppeltspalt wird erst mal nur eine Wahrscheilichkeitsverteilung bestätigt, also die das von Eugen genannte Probabilitätsprinzip. Das bedeutet immer noch nach meiner bescheidenen Meinung nur die Wirkung eines imaginären Raums (wenn man auch schon darüber diskuttieren könnte). Ob in diesem imaginären Raum noch etwas passiert (z.B. Organisationsdimension von Heim (wer organisiert denn da?)), ist erstmal dahingestellt und nicht notwendig für parallele Welten. Parallele Welten sind interpretabel aus der vielfältigen Möglichkeitstheorie von von Weizsäcker, der von manchem so verstanden wird, dass (nur) vom Beobachter der resultierende Wirklichkeit entschieden wird. Die Themen Doppeltspalt und parallele Welten haben so gesehen nicht (viel) miteinander zu tun. Vielleicht nur, dass es sich bei beiden um Quanten geht.

Gruß,
Lambert

Grüß Dich

Hallo Gandalf,

Vestehe ich imho nicht.

Da die VWT eine 'ontologische' Interpretation ist, will Dir etwas behilflich sein in dem ich Deine erkenntnistheoretischen Ausführungen etwas "ontologisiere" und "filetiere", in der Hoffnung, dass Du am Schluss verstehst welche unserer Ausführungen die 'wahre Persiflage' darstellt. ;)

Am Doppeltspalt wird erst mal nur eine Wahrscheilichkeitsverteilung bestätigt, also die das von Eugen genannte Probabilitätsprinzip.
Im Krankenhaus wird erst mal nur bestätigt, dass Menschen an Wahrscheinlichkeitsverteilung sterben. Man nennt die Ursache dieser Krankheit: Probalitität

Das bedeutet immer noch nach meiner bescheidenen Meinung nur die Wirkung eines imaginären Raums (wenn man auch schon darüber diskuttieren könnte).
Das bedeutet immer noch nur die Wirkung eines eingebildeten Seuchenherdes, dessen Ursächlichkeit aus der bescheidenen Beschreibung einer Erste-Hilfe-Broschüre entspringt

Ob in diesem imaginären Raum noch etwas passiert (z.B. Organisationsdimension von Heim (wer organisiert denn da?)), ist erstmal dahingestellt und nicht notwendig für parallele Welten.
Ob in diesem imaginären Seuchenherd noch etwas passiert (gibt es einen Vertreter der Pharmaindustrie, - der Alp-Träume organisiert?), ist erstmal dahingestellt, und nicht notwendig für die unmittelbare Ursachenklärung konkreter Todesfälle.

Parallele Welten sind interpretabel aus der vielfältigen Möglichkeitstheorie von von Weizsäcker, der von manchem so verstanden wird, dass (nur) vom Beobachter der resultierende Wirklichkeit entschieden wird.
Die Möglichkeitstheorie von von Weizsäcker hat zwar mit der VWT nichts zu tun, aber diese lässt sich imaginär in einen Seuchenherd hineinterpretieren, in der (nur) der Arzt eine herausgehobene Stellung einnimmt und bestimmt, was als Ursache für eine Krankheit gilt

Die Themen Doppeltspalt und parallele Welten haben so gesehen nicht (viel) miteinander zu tun. Vielleicht nur, dass es sich bei beiden um Quanten geht.

Die Themen Doppelspalt und messbare physikalische Eigenschaften haben untrennbar miteinander zu tun. Vielleicht fällt das nur deshalb nicht auf, weil man Quanten als nur prinzipiell wirkungsvolle probabile Wahrscheinlichkeitsverteilungen im imaginär kollapierenden Möglichkeitsraum der Wellenfunktion eines gedachten Seuchenfeldes versteht. ;)

Viele Grüße

richy

23.10.09, 13:36

denkst du nicht, dass nulldimensionaler Raum und etwas raumeigenschaftenloses nicht unbedingt das gleiche wäre?

Das ist meiner Meinung nach das Selbe. Und beides voellig ausserhalb unserer Vortellungskraft. Dabei liegt es dirket vor unserer Nase. Noch skuriler : Es gibt staendig "Momente", da ist das komplette Unversum einfach wech :-)
Gluecklicherweise dauert dieser Zustand aber undefiniert lange :-) Und wir merken nichts davon, da wir dann auch komplett verschwinden.
Wenn die Wände nun dünn sind, oder sich die Räume wenigstens an den Ecken berühren, kann man mit dem Nachbarn direkt komunizieren, ohne zusätzliche Datenleitung.
Tja wie dick ist denn so ein "Nichts" ? Das ist genauso irre. Darin ist auch kein raeumlicher Abstand definierbar. Man kann daher nur sagen. Entweder ist da "Nichts" oder Raum existiert.
Wenn sich die Raume an einem Punkt beruehren. Du meinst dass man an einer Stelle einfach ein Loch in die Wand bohrt.
Etwa so :
http://www.faz.net/m/%7BA7780856-4168-4745-878A-70009CA21391%7DFile1_4.gif
Ja, das waere eine Moeglichkeit. Die gefaellt mir vom Gefuehl her jedoch nicht. Das ist einfach zu pl ump. Und an einer Stelle waere der Raum dann nun doch nicht quantisiert. Nach Heim ist die Zeit sowie x5,x6 ein Datenkanal. Vielleicht auch fur diese Zwecke. Aber wenn die Zeit quantisiert ist bekomme ich Probleme mit der Vorstellung. Irgendeine elegante geometrische hoeherdimensionale Konstruktion waere mir am symphatischsten. Bleibt noch anzumerken, dass die Dimensionen x5,x6 keine rein quantitative Metrik aufweisen. Kann man so etwas ueberhaupt quantisieren ?
Und nehmen wir an die Interpretationen der VWT sind richtig. Dann haben wir doch schon einen physikalisch bestaetigten Datenkanal wenigstens zwischen den Parallelwelten. Die Interferenz. Das waere schon ein Schlupfloch und ich muesste keines in die Waende bohren.
So wie in dem Bild mit dem Mauerwerk. Aber vermutlich hat niemand verstanden was ich damit meine.
Noch einmal zur Erinnerung: Mit 0 und 1 definierte ich nur, ob sich ein punktförmiges Objekt in einem Raumquant befindet oder nicht.
Ja, wir vermischen hier gerade ein bischen die Anschauungen.

Gibt es einen Rechner der nur aus Speicherzellen besteht ?
Hmm, da muss ich mal mein Gehirn befragen :-)
War uebrigends eine Anspielung darauf, dass wir im Momet das Universum wie ein neuronales Netzwerk betrachten.

Im Krankenhaus wird erst mal nur bestätigt, dass Menschen an Wahrscheinlichkeitsverteilung sterben. Man nennt die Ursache dieser Krankheit: Probalitität

loool :-) Der gefaehrlichste Ort ist uebrigends immer noch das Bett. Die meisten Menschen sterben nach der KD aber nicht im Bett, sondern an der Bettenwahrscheinlichkeitskrankheit.
wer organisiert denn da?
Bilaterale Selbstorganistation
Welchen Wert hat uebrigends der Sinus aus einer Sekunde mal ein Herz ?
sinft :-)

SCR

23.10.09, 14:03

Die (unterstellten) Raumquanten müssten eigentlich einen Abstand von einer Planck-Länge haben ... (?) :rolleyes:

Lambert

23.10.09, 14:05

@Gandalf

Ich habe mich - nach dem Lesen Deiner an mich gerichteten medizischen Ausführungen - sofort für die ontologische Gesamtimpfung und speziell für die nebenwirkungsträchtige Impfung gegen die Schweinengrippe angemeldet.

Gruß,
Lambert

PS. das war doch die Absicht, oder? :rolleyes:

Lambert

23.10.09, 14:07

Die (unterstellten) Raumquanten müssten eigentlich einen Abstand von einer Planck-Länge haben ... (?) :rolleyes:

Warum denn das?? Die Plancklänge ensteht aus energetischen (:o ) Einheiten (mit kg*, m/sek usw.). Raumquanten haben nur x,y,z und t.

Gruß,
Lambert

SCR

23.10.09, 14:31

Warum denn das??
Ich habe doch keine Ahnung :D.

Ernsthaft: Nach meiner letzten Definition (die kann sich aber auch noch ändern ;)) sind Raumquanten die Punkte, an denen sich ein punktförmiges Objekt zu einem ("verschmierten") Zeitpunkt befindet - oder eben nicht.
Das ist aber keine Bewegung. Bewegung ist "sich zuvor in Raumquant 1 und danach in Raumquant 2 zu befinden".
D.h. man legt eine Strecke in einer gewissen Zeit zurück.
Die kleinste mögliche Strecke ist meines Erachtens eine Planck-Länge.
Dann würde das meines Erachtens nach auch passen "dass unter den Planck-Einheiten die uns bekannten Naturgesetze versagen".
Und so interpretiere ich auch richys Äußerung:
Deshalb stellt sich ja die Frage : Wo ist die Datenleitung ?. In der Loop Quantengravitation sind die Verbindungen die Loops. Dort wird betont, dass diese Raumzellen hintergrundfrei sind. Das bedeutet nichts anderes, dass sie von einem dimensionslosen "Nichts" umrandet sind. [...]Es muss also eine Verbindung, Datenleitung geben.
Verbindung ... Abstand ...

Eine Objekt bewegt sich von Raumquant 1 zu Raumquant 2, die zueinander einen Abstand von einer Planck-Länge aufweisen, mit c ... Das Ganze dauert eben genau eine Planck-Sekunde.
Falls innerhalb einer Planck-Sekunde ein Objekt den Raumquant nicht wechselt, "tickt seine Uhr einfach um eine Planck-Sekunde weiter". Wechselt es just in dieser Planck-Sekunde den Raumquant "befindet es sich außerhalb unseres physikalisch begreifbaren Rahmens" und ist (für diesen kurzen Moment) zeitlos.

Hmm, ja, im Moment sehe ich das so in etwa - Das kann sich aber wie gesagt wieder ändern.

möbius

24.10.09, 14:28

Sag' ich erst nach Abschluss der Experimente im CERN ....:D :D :D

möbius

24.10.09, 14:37

......

1. Da die VWT eine 'ontologische' Interpretation ist, ...
2. ...in der Hoffnung, dass Du am Schluss verstehst welche unserer Ausführungen die 'wahre Persiflage' darstellt. ;)
.....

3. Die Themen Doppelspalt und messbare physikalische Eigenschaften haben untrennbar miteinander zu tun. Vielleicht fällt das nur deshalb nicht auf, weil man Quanten als nur prinzipiell wirkungsvolle probabile Wahrscheinlichkeitsverteilungen im imaginär kollapierenden Möglichkeitsraum der Wellenfunktion eines gedachten Seuchenfeldes versteht. ;)

Viele Grüße
Guten Tag, Gandalf!
Zu 1.:
"Ontologische" Interpretationen in der Theoretischen Physik...;)
Wenn das M. HEIDEGGER und Carl F. von WEIZSÄCKER noch lesen könnten...:D
Zu 2.:
Zum Glück bin ich nicht mit "Du" gemeint, denn ich verstehe mal wieder nur Bau...äääähhhh.....Bahnhof....;)
Zu 3.:
Ob Lambert das jemals kapieren wird ...:confused:
"Schau' mer mol!" ......
Grüsse, möbius

Lambert

24.10.09, 17:22

Die Themen Doppelspalt und messbare physikalische Eigenschaften haben untrennbar miteinander zu tun. Vielleicht fällt das nur deshalb nicht auf, weil man Quanten als nur prinzipiell wirkungsvolle probabile Wahrscheinlichkeitsverteilungen im imaginär kollapierenden Möglichkeitsraum der Wellenfunktion versteht. ;)

Viele Grüße

Hallo Gandalf,

Ist da etwas Neues dran? Was denn? Und wem fällt was nicht auf?

Es geht bei der Fragestellung um VWT in Verbindung mit Doppelspalt. Die haben nichts miteinander zu tun, wie ich schon schrieb. Aber, wenn ich nachlese, was ich schrieb und was Du schreibst, passt das zusammen. Nur hast Du das VWT-Thema unterdrückt und dafür alte Kamellen hervorgehoben.

Diw VWT entsteht aus der Vielmöglichkeiten-Idee der Quanten beim Schalten, wenn auch die vielen Möglichkeiten doch wieder in einem Wahrscheinlichkeitsraum fassbar sind. Immer noch ist das kleine BBC-Buch "Geist im Atom", in dem führende Physiker das Thema erörtern, richtungsweisend in der Begriffsbildung. Kennst Du dieses süße kleine Buch aus den Anfängen der neunziger Jahre?

Gruß,
Lambert

SCR

25.10.09, 06:44

Nebenbei: Hier noch nachgereicht ein Beispiel warum anscheinend bei mir der goldene Schnitt immer wieder Assoziationen zu einer Beschleunigung weckt:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/1/12/Goldene_Spirale.png/144px-Goldene_Spirale.png
"Goldene Spirale"
Mich erinnert das an den Sturz eines Objekts auf ein grav. Massezentrum.

Ja, und hier das Bild "aus der Realität" gegenübergestellt:

http://drei-dformenbau.de/daenisch/bilderw/gravitationstrichterg.jpg
"Spendentrichter": Über die Rutschen links und rechts am Rand lässt man Geldstücke
reinrollen die am Ende im Loch in der Mitte verschwinden.

Eine Geodäte von oben. Ist gar keine Linie. Ist ein Trichter/Kegel. Jetzt nicht so extrem wie auf dem Bild. Aber vom Prinzip her schon ... (?) :rolleyes:

möbius

25.10.09, 08:24

Ist das der Tisch aus dem Arbeitszimmer des depperten Ackermanns aus Böhm...äääähhhh....Krank....äääähhhh..... Bank....äääääähhhhh....Frankfurt:confused:
Es soll ja auch im global-kapitalistischen Finanz- und Banken-(Un)Wesen :D "Schwarze Löcher" geben ...:confused:
Gruß, möbius

Frank

25.10.09, 10:18

Ich würde sagen, dass eine Box mit Kamera einer geöffneten Box gleichzusetzten ist.

Nicht unbedingt, wenn ich die Aufzeichnungen der Kamera wegschmeiße ist dies doch gleichbedeutend mit einem Versuch ohne Kamera.

Was ich damit zum Ausdruck bringen will ist, dass es schwierig ist, zu behaupten, ein Zustand würde erst durch Beobachtung festgelegt, bzw. eine Nichtbeobachtung würde keinen deterministschen Ablauf gestatten.

Frank

25.10.09, 10:34

Eine Objekt bewegt sich von Raumquant 1 zu Raumquant 2, die zueinander einen Abstand von einer Planck-Länge aufweisen, mit c ... Das Ganze dauert eben genau eine Planck-Sekunde.
Falls innerhalb einer Planck-Sekunde ein Objekt den Raumquant nicht wechselt, "tickt seine Uhr einfach um eine Planck-Sekunde weiter". Wechselt es just in dieser Planck-Sekunde den Raumquant "befindet es sich außerhalb unseres physikalisch begreifbaren Rahmens" und ist (für diesen kurzen Moment) zeitlos.

Setze für "Objekt" lieber "Information" (0 oder 1) ein. Nicht "etwas" im Raumquant A bewegt sich nach Raumquant B sondern der Zustand des Raumquantes A (0 oder 1) wird auf Raumquant B übertragen.
Ich stelle mir da z. B. eine logische Verknüpfung (UND ?) vor, nach der ein Raumquant den Zustand 0 oder 1 annimmt, wenn seine Nachbarn entsprechende Zustände haben.

MfG. Frank

Lambert

25.10.09, 15:38

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Nebenbei: Hier noch nachgereicht ein Beispiel warum anscheinend bei mir der goldene Schnitt immer wieder Assoziationen zu einer Beschleunigung weckt:

"Goldene Spirale"

Mich erinnert das an den Sturz eines Objekts auf ein grav. Massezentrum.

Hallo SCR,

ich sehe darin erneut die Spirale einer Galaxie und die daraus entstehende Anweisung, dass der Goldene Schnitt mit der Entstehung einer Galaxie zu tun hat, was wieder mit sqt übereinstimmen wird. Ein weiterer Indiz nach meiner überaus bescheidenen Meinung dafür, dass die Galaxie eine ganz eigene - eigenwillige - Zeitraumeinheit darstellt.

Gruß,
Lambert

SCR

26.10.09, 07:27

Hallo Lambert,
Ein weiteres Indiz nach meiner überaus bescheidenen Meinung dafür, dass die Galaxie eine ganz eigene - eigenwillige - Zeitraumeinheit darstellt.
Das kann ich nicht bestätigen. ;)

Darauf wollte ich auch gar nicht hinaus:
Du schipperst mit einem Boot mutterseelenallein auf dem Ozean, kein Land weit und breit.
Backbord voraus kommt eine Boje in Sicht.
Du hälst nun Deinen Kurs so, dass die Boje von schräg vorne stetig und geradlinig näher auf Dich zukommt.
Du wirst dazu einen Kurs einschlagen müssen, der von oben betrachtet einer immer enger werdende (logarithmischen?) Kurve/Spirale entspricht ...
So ähnlich wie es beim "Trichter" / bei der "goldenen Spirale" der Fall ist.

Die Weltlinie einer kräftefreien Bewegung ist eine Geodäte.
Geodäten (http://homepage.univie.ac.at/~embachf3/SRT/Zwillingsparadoxon.html)
Nach dieser Definition wären Geodäten aber gerichtet (?) - Hmmm.
Dem steht die "andere" Version "Geodäte = kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten" gegenüber - ungerichtet.
...

Aber wie bin ich denn jetzt überhaupt beim Thema Geodäten gelandet?
Eigentlich gibt der Threadtitel doch eine ganz andere Richtung vor - Hmm. :rolleyes:
Na ja: Hauptsache interessant - mehr oder weniger :D.

möbius

26.10.09, 17:29

1. Das ist meiner Meinung nach das Selbe. Und beides voellig ausserhalb unserer Vortellungskraft.
2. Dabei liegt es dirket vor unserer Nase.
3. Tja wie dick ist denn so ein "Nichts" ?
4. Das ist genauso irre. Darin ist auch kein raeumlicher Abstand definierbar.
5. Man kann daher nur sagen. Entweder ist da "Nichts" oder Raum existiert.
...

Zu 1.:
Das spricht für die Grenzen der sog. "Vorstellungskraft"...:D
Zu 2.:
Was direkt "vor unserer Nase liegt", ist doch sichtbar, oder...:confused:
Zu 3.:
Miss doch mal nach ....:D
Zu 4.:
"Irre" sind auch nur Menschen ...:D
Zu 5.:
Wie wird hier "Nichts" und das "oder" verstanden...:confused:
Gruß, möbius

SCR

27.10.09, 05:17

Hallo zusammen,

so könnte meines Erachtens nach die SRT auf Quantenebene aussehen:

Zwei punktförmige, zueinander ruhende Objekte A und B sehen vor sich eine Strecke von 5 LE.
Beide sind sich einig, dass diese Strecke - aus ihrer Ruhelage heraus betrachtet - mit einer Geschwindigkeit von 1/10 LE/Klicks durchquert werden soll. Dafür veranschlagen beide 50 Klicks.

Objekt B legt diese Strecke nun innerhalb der vordefinierten 50 Klicks zurück.
Es ist dabei lediglich unbestimmt, wann innerhalb dieser 50 Klicks die 5 LE zurückgelegt werden - nur ihre logische Reihenfolge ist festgelegt.
Falls eine LE zurückgelegt wird, erfolgt das mit c. In diesen Momenten ist Objekt B zeitlos. D.h. nachdem Objekt B die 5 LE zurückgelegt hat sind für es nur 45 (statt der aus der Ruhelage heraus veranschlagten 50) Klicks Eigenzeit vergangen.

Objekt A und Objekt B kommen nach Abschluss des Experiments überein, dass die Uhr des bewegten Objekts B um 5 Klicks nachgeht. Sie schließen daraus, dass eine Zeitdilatation vorliegt.

Objekt B bemerkt, dass es die Strecke von 5 LE statt in 50 Klicks in nur 45 Klicks zurückgelegt hatte.
Bei einer aus der Ruhelage heraus erwarteten Geschwindigkeit von 1/10 LE/Klicks folgert B, dass sich die Strecke verkürzt haben muß und statt 5 LE nur 4,5 LE betragen hat.

Bis dahin ist es glaube ich verständlich, bei der Längenkontraktion wird es jetzt etwas abstrakt:
Klicks und LE sind Substitute voneinander: Für ein Objekt vergeht entweder "ein Klick" oder es bewegt sich um "eine LE".
Objekt A beobachtet Objekt B und erwartet es 50 Klicks lang bzw. "mit einer Gesamt-Länge von 50 Klicks" zu sehen. Tatsächlich sieht Objekt A Objekt B aber nur 45 Klicks lang / auf 45 Klicks gestaucht.

Vielleicht kriege ich es später noch griffiger formuliert hin ...

Na ja, und wenn sich beide Objekte gleichförmig zueinander bewegen haben sie keine "Klick-Differenz". Damit stimmen ihre Erwartungen mit ihren Beobachtungen überein: Denn in die Entfernungsabschätzung geht ihr aktuelles v mit ein - Abstände kann man eben nur vergleichen, es gibt dafür kein absolutes Maß: Man befindet sich also eigentlich immer in der Rolle des Objekts B.

Ja, so oder so ähnlich könnte es sich auf Quantenebene abspielen ... :rolleyes:

SCR

27.10.09, 06:11

Nachtrag zur Längenkontraktion:
Objekt B sei nicht punktförmig sondern 10 LE lang.
Jede dieser 10 LE bewegt sich innerhalb der 50 Klicks fünf Mal um eine LE weiter - Wann das jeweils geschieht ist wie gesagt unbestimmt (es gibt nur logische Abhängigkeiten).
Bei einem ruhenden Objekt würde ein Beobachter innerhalb der 50 Klicks 50x alle 10 in den Raumquanten ruhenden LEs des Objekts wahrnehmen, d.h. es sind pro Klick für den Beobachter immer alle 10 "Objekteinheiten" sichtbar.
Bewegt sich dagegen das Objekt innerhalb der 50 Klicks mit 1/10 LE/Klick ruhen im Schnitt immer nur 9 "Objekteinheiten" und nur diese sind für den Beobachter "sichtbar" -> Für den Beobachter erscheint das Objekt während des Bewegungsvorgangs deshalb in der Länge verkürzt.

Hmm, ich glaube das ist etwas verständlicher ...

In meinen Augen ist dadurch auch logisch, dass Licht in jedem IS mit c unterwegs ist: Licht legt aus Sicht jedes Beobachters pro ("Eigenzeit"-)Klick eine LE zurück: Objekt A beobachtet 50 LE in 50 Klicks, Objekt B 45 LE in 45 Klicks, ....
- Und da das Photon nie ruht vergeht für es selbst nie ein Klick - Es ist zeitlos.
- Schneller wie c geht es prinzipbedingt nicht
- Je schneller man unterwegs ist umso kleiner wird/erscheint einem das Universum
- ...
Das Modell sieht meiner Meinung nach so auf Anhieb überraschend plausibel aus.:rolleyes:

Lambert

27.10.09, 09:13

Hallo Lambert,

Das kann ich nicht bestätigen. ;)

Hallo SCR,

davon bin ich auch nicht ausgegangen. Es langt, wenn es in den nächsten 20 Jahren bestätigt wird. Von wem auch immer.

Gruß,
Lambert

möbius

27.10.09, 13:25

Hallo zusammen,

so könnte meines Erachtens nach die SRT auf Quantenebene aussehen:
...

Hallo SCR!
Hast Du auch eine Idee (oder 2 ;) ), wie die ART auf Quantenebene "aussehen"
könnte...:confused: ;)
Gruß, möbius

SCR

27.10.09, 13:35

Hallo möbius,
Hast Du auch eine Idee (oder 2 ;) ), wie die ART auf Quantenebene "aussehen"
könnte...:confused: ;)
Selbstverständlich: An dummen Ideen fehlt es mir nie :D.

Hallo Frank,
Sorry: Hatte Deinen Beitrag ganz überlesen:
Setze für "Objekt" lieber "Information" (0 oder 1) ein. Nicht "etwas" im Raumquant A bewegt sich nach Raumquant B sondern der Zustand des Raumquantes A (0 oder 1) wird auf Raumquant B übertragen.
Ich stelle mir da z. B. eine logische Verknüpfung (UND ?) vor, nach der ein Raumquant den Zustand 0 oder 1 annimmt, wenn seine Nachbarn entsprechende Zustände haben.
Wäre auch ein interessanter Ansatz ... Es gibt gar keine "Objekte" oder ähnliches - Es gibt nur Raumquanten die sich verändern können. :roleyes:
Aber ich würde dann eher von n Zuständen ausgehen um die "Vielfalt" an Materie darstellen zu können (1="Ich bin ein Photon mit E=x", 2="Ich bin ein Photon mit E=y", 3="Ich gehöre zu einem Neutrino", ...) ...
Wäre meiner Meinung nach durchaus einer weitergehenden Diskussion wert. :)

Frank

27.10.09, 14:57

Es gibt nur Raumquanten die sich verändern können. :roleyes:
Aber ich würde dann eher von n Zuständen ausgehen um die "Vielfalt" an Materie darstellen zu können (1="Ich bin ein Photon mit E=x", 2="Ich bin ein Photon mit E=y", 3="Ich gehöre zu einem Neutrino", ...) ...
Wäre meiner Meinung nach durchaus einer weitergehenden Diskussion wert. :)

Die Dimensionen der Raumquanten bewegen sich weit unterhalb der Dimensionen von Photonen,....

Die klassischen Quantenobjekte werden erst durch gewisse Anordnungen von "stabilen Clustern" von Raumquanten gebildet.

Dadurch ist auch die Vielfalt der klassischen Quantenobjekte gegeben. (Und erst auf deren Stufe sehe ich auch die Unschärfe dieser Objekte.)
Ein Raumquant benötigt daher nicht mehr als zwei Zustände.

Zwischen den Raumquanten und dem klassischen Quantenobjekten gibt es somit auch noch genügend Spielaum für eine ganze Hirarchie von untergeordneten "Objekten".

Der Bewegung in der von Dir vorgeschlagenen Art und Weise tut dies keinen Abbruch.

Wobei ich auch die "stabilen Cluster" nicht als rein statische Anordnungen betrachte.

SCR

27.10.09, 15:45

Hallo Frank,
Der Bewegung in der von Dir vorgeschlagenen Art und Weise tut dies keinen Abbruch.
Sehe ich auch so: Beide Aspekte kann man getrennt voneinander betrachten.

möbius

27.10.09, 16:14

Hallo möbius,

Selbstverständlich: An dummen Ideen fehlt es mir nie :D.
....

Dann haben wir ja was gemeinsam ...:D
Gruß, möbius

SCR

27.10.09, 22:39

:D Ich habe noch einmal nachgedacht:
Es fehlt leider noch was an der SRT auf Quantenebene - Die Rotverschiebung.:(
Vielleicht ... :rolleyes: - Da muß ich einmal drüber schlafen ...
http://www.xiberg-united.com/wbb31/images/Haired/smilies1/goodnight.gif

Lambert

27.10.09, 23:11

1) Die Dimensionen der Raumquanten bewegen sich weit unterhalb der Dimensionen von Photonen,....

2) Die klassischen Quantenobjekte werden erst durch gewisse Anordnungen von "stabilen Clustern" von Raumquanten gebildet.

Hallo Frank,

1) was bedeutet das um Gotteswillen?

2) das ist perfekt sqt. Jetzt die Berechnung dazu, mit der ich noch kämpfe.

Gruß,
Lambert

möbius

28.10.09, 00:25

Den "Seinen" gibt's der sog. "Herr" im Schlaf ...:D
Gruß, möbius

SCR

28.10.09, 08:09

War leider nix mit der unbefleckten Empfängnis - Sprich: Man muß sich da wohl selbst mit beschäftigen. :D
-> Ich bräuchte einmal ein wenig Input:
Hat der Herr irgendwelche Energieformen geschaffen die nichts mit Bewegung zu tun haben (vielleicht mit Ausnahme von Epot)? :rolleyes:

möbius

28.10.09, 09:01

....
Welchen Wert hat uebrigends der Sinus aus einer Sekunde mal ein Herz ?
sinft :-)

Frag' doch die Kardiologen ...:D :D :D

Bauhof

28.10.09, 11:52

Hallo Frank,

1) was bedeutet das um Gotteswillen?

2) das ist perfekt sqt. Jetzt die Berechnung dazu, mit der ich noch kämpfe.
Hallo Lambert,

was bedeutet um Gotteswillen perfekt sqt?

M.f.G. Eugen Bauhof

richy

28.10.09, 11:56

@moebius
Mit meiner Frage wollte ich Lambert nur dezent auf den feinen Unterschied zwischen Frequenz und Kreisfrequenz aufmerksam machen.
Es waere doch schade wenn die sqt an zwei Pi scheitert.

Frank

28.10.09, 12:02

Hallo Frank,

1) was bedeutet das um Gotteswillen?

2) das ist perfekt sqt. Jetzt die Berechnung dazu, mit der ich noch kämpfe.

Gruß,
Lambert

Ich sehe nur eine Hirachie von Strukturen, an deren unterstem Ende die (binären) Raumquanten stehen. Photonen dagegen stehen viel weiter oben,
:) so wie dieser Smily aus Bildschirmpunkten, diese aus einfarbigen Pixeln und diese letztlich aus Bytes und auf der untersten Stufe aus Bits bestehen.
(Ich weiss, der Vergleich hinkt.)

richy

28.10.09, 12:41

Es muss aber keine unterste Stufe aus Bits geben. Das koennen schon Bytes sein oder sogar analoge Groessen.
Ich moechte nochmals darauf hinweisen, dass bei der Simulation eine Welle oder eines Transportvorgangs die Feldgroessen nicht springen, sondern interpoliert werden. Das sieht man meist nur nicht deutlich, weil die einzelnen Punkte ueber Geraden oder Polygone (ebenfalls eine Interpolation) verbunden werden.
Bewegungsablaeufe am Digitalrechner, nurmerische Verfahren hierfuer basieren in der Regel auf solch einer Interpolation. Aber auch das erkennt man nicht sofort anhand der Algorithmen. Benutzen diese die Fouriertransformation, so interpoliert man harmonische Funktionen. Bei Taylorapproximationen sind es abhaengig von der Ordnung Konstanten, Geraden, Polygone ...
Ein Objekt befindet sich nicht scharf an einem Punkt x. Es ist verschmiert und dafuer eignet sich keine Bit sondern nur eine Bytedarstellung, ausser man nimmt ein Dithering an.

SCR

28.10.09, 14:32

Hallo richy,
Ein Objekt befindet sich nicht scharf an einem Punkt x. Es ist verschmiert und dafuer eignet sich keine Bit sondern nur eine Bytedarstellung, [...].
Volle Zustimmung: So sehe ich das auch.
Kann es sein dass Ihr beide nur aneinander vorbeiredet?
Die klassischen Quantenobjekte werden erst durch gewisse Anordnungen von "stabilen Clustern" von Raumquanten gebildet.
Dadurch ist auch die Vielfalt der klassischen Quantenobjekte gegeben. (Und erst auf deren Stufe sehe ich auch die Unschärfe dieser Objekte.)
Ein Raumquant benötigt daher nicht mehr als zwei Zustände.

Raumquant = Bit
"Cluster an Raumquanten" = Byte :rolleyes:
Aber vielleicht verstehe ich es auch falsch.

Frank

28.10.09, 14:39

Hallo richy,

Volle Zustimmung: So sehe ich das auch.
Kann es sein dass Ihr beide nur aneinander vorbeiredet?

Raumquant = Bit
"Cluster an Raumquanten" = Byte :rolleyes:
Aber vielleicht verstehe ich es auch falsch.

Du verstehst zumindest mich genau richtig.

MfG. Frank

möbius

28.10.09, 15:03

1. War leider nix mit der unbefleckten Empfängnis - ....
2. -> Ich bräuchte einmal ein wenig Input:
Hat der Herr irgendwelche Energieformen geschaffen die nichts mit Bewegung zu tun haben (vielleicht mit Ausnahme von Epot)? :rolleyes:

Zu 1.:
Wenn das die Deppen im Vatikan lesen ...:D
Zu 2.:
Welcher "Herr" denn :confused: - um "Gottes willen"...:D :D :D
Gruß, möbius

Frank

28.10.09, 16:03

Zu 1.:
Wenn das die Deppen im Vatikan lesen ...:D
Zu 2.:
Welcher "Herr" denn :confused: - um "Gottes willen"...:D :D :D
Gruß, möbius

Ich bin ja Atheist, Gott sei dank.:D

SCR

28.10.09, 16:13

Nach diesem bisher ja fulminanten Feedback zu meiner Frage nach den Energieformen fange ich eben doch zuerst mit der

ART auf Quantenebene an (Selber schuld! ;)):

Eine idealisierte kugelsymmetrische Masse bewegt stet kugelsymmetrisch durch den Raum.
Bei dieser besonderen Art der Bewegung werden Raumquanten aus dem Quantenverbund geschlagen.
Dies stellt konkret die von der ART beschriebene Wechselwirkung einer Masse mit dem Raum dar.

Ein "makroskopischer" Beobachter kann diese Wechselwirkung als ein Einsaugen von Raum durch Materie interpretieren:
"Für herausgeschlagene Raumquanten rücken von oben andere Raumquanten nach."

Dadurch verkürzt sich der Abstand zu anderen Objekten im Raum - was ein "makroskopischer" Beobachter insgesamt als eine anziehende Wirkung (= Gravitation) interpretiert (Und was den zweiten Aspekt der ART repräsentiert: Der Raum wechselwirkt mit / beeinflusst die Bewegung / die Bahn von Materie).

Ansonsten gelten die unter SRT auf Quantenebene beschriebenen Sachverhalte 1:1 auch hier.

Das Modell eines Wasserplaneten mit Skimmern, welche unterschiedlich starke Umwälzpumpen mit sich führen, kann hierbei alternativ zum altbekannten Gummituchmodell zum besseren Verständnis des beschriebenen Sachverhaltes herangezogen werden.

Skimmer: Sowas in der Art

http://picture.yatego.com/images/48bc0e13666310.7/skimmer_2.jpg

(An der Oberfläche wird Wasser abgesaugt und "möglichst tief" dem Wasserplaneten zurückgeführt)

möbius

28.10.09, 17:05

1. Nach diesem bisher ja fulminanten Feedback zu meiner Frage nach den Energieformen
2. fange ich eben doch zuerst mit der

ART auf Quantenebene an
3. (Selber schuld! ;)):

Zu 1.:
Dazu noch eine "fulminante" Frage:;)
Wie hängen alle diese Energieformen miteinander zusammen:confused:
Zu 2.:
Jeder tut, was er kann...;)
Zu 3.:
Das ist "Jenseits von Gut und Böse" (F. NIETZSCHE) und hat mit "Schuld"nichts zu tun..:D
Gruß, möbius

SCR

28.10.09, 22:08

Bei der kugelsymmetrischen Bewegung handelt es sich im Übrigen definitiv nicht um eine Beschleunigung.
Jetzt meint Ihr vermutlich der hat völlig ein Rad ab :D :
Aber der gute AE hatte völlig Recht es nur Äquivalenzprinzip und eben nicht Identitätsprinzip zu nennen. Ich dachte die ganze Zeit in Richtung Identität und damit wurde es einfach nichts - und jetzt weiß ich endlich warum: Es hat was in die Richtung von JoAx 'crazy' Beispiel, das fand ich wirklich erfrischend.
Ach was: Es war einfach geil ;).

SCR

28.10.09, 22:44

Zu 1.:
Dazu noch eine "fulminante" Frage:;)
Wie hängen alle diese Energieformen miteinander zusammen:confused:

Ja: Denn wir brauchen noch eine logische Erklärung für die Rotverschiebung - Möglichst simpel, denn ich will es ja auch selbst verstehen können ;).
Meines Erachten liegt es an der Energie - und, wie Du völlig berechtigt fragst, ihres Zusammenhangs / ihrer Umwandlung ineinander.

Die "Gravitation" läuft wie bereits angedeutet mit v = const. ab.

Warum "fühlt" sie sich aber dann wie eine "SRT-Beschleunigung" an (= Äquivalenzprinzip) und nicht wie "SRT-Ruhe"?

Nehmen wir an:
Eine Masse bewege sich pro 50 Klicks konstant um 5 LE kugelsymmetrisch - D.h. sie schlägt um sich herum aus dem Raumquanten-Verbund 5 Raumquanten heraus (= um die Masse herum "Minus 5 LE" -> Abstand zu anderen Objekten verringert sich).
Dies findet in "unmittelbarer Nähe" (bezeichnen wir es als "in der ersten Raumquantenschale") der Masse statt. Hier stellen diese 5 Raumquanten ein hohes Verhältnis zu den "verbleibenden" Raumquanten dar -> Es resultiert daraus eine hohe "Geschwindigkeit" in dieser ersten Raumquanten-Schale.
Aus der zweiten Raumquanten-Schale "rutschen" nun 5 Raumquanten "nach".
Diese 5 Raumquanten dort stellen jedoch bereits ein niedrigeres Verhältnis zu den anderen dort befindlichen Raumquanten dar -> Daraus resultiert eine etwas geringere "Geschwindigkeit" in der zweiten Raumquanten-Schale.
usw. usw.
Ein Objekt, welches sich nun über mehrere Raumquanten-Schalen erstreckt, weist damit im unteren Bereich ein höheres v auf als weiter oben.
Der untere Teil des Objekts übt dadurch ständig Druck auf die über ihm liegenden Teile des Objekts aus - Das fühlt sich zwar genauso an wir eine "SRT"-Beschleunigung, ist es aber nicht:
Ein im G-Feld der ART ruhendes Objekt bewegt sich mit auf Quantenebene unterschiedlichem, aber trotzdem immer konstantem v.

Hieraus resultieren im Übrigen in der Umkehr die beim freien Fall auftretenden Gezeitenkräften: Im freien Fall ruht das Objekt im umgebenden Raum.
In einem G-Feld erfährt es dabei die unterschiedlichen Geschwindigkeiten in den einzelnen Raumquanten-Schalen ebenfalls - aber eben "destruktiv":
Es wird vom Raum unterschiedlich schnell "mitgerissen".

War das einigermaßen verständlich? :rolleyes:

http://www.musix-portal.de/images/smilies/goodnight

Lambert

28.10.09, 23:31

Ich bin ja Atheist, Gott sei dank.:D

darum geht es ja schließlich.

Gruß,
Lambert

Lambert

28.10.09, 23:34

Hallo Lambert,

was bedeutet um Gotteswillen perfekt sqt?

M.f.G. Eugen Bauhof

perfekt sqt = genau, was sqt auch postuliert: die Clustering von Raumquanten (mengentheoretisch auch "Aussonderung" genannt).

Gruß,
Lambert

JoAx

29.10.09, 00:47

Hallo Frank,

Was ich damit zum Ausdruck bringen will ist, dass es schwierig ist, zu behaupten, ein Zustand würde erst durch Beobachtung festgelegt,

das stimmt. Denn

Nicht unbedingt, wenn ich die Aufzeichnungen der Kamera wegschmeiße ist dies doch gleichbedeutend mit einem Versuch ohne Kamera.

Du meinst den Quantenradierer. Musste länger darüber nachgrübeln. Ist das Wegschmeissen der Aufzeichnung eine passende "Übersetztung" für den Quantenradierer? Zumindestens nicht die einzige. Eine Alternative wäre, dass dabei die tote Katzte duch eine lebende ausgetauscht wird. :D

DIESE QUANTENMECHANIK!!! :eek:

Gruss, Johann

möbius

29.10.09, 03:36

.....

DIESE QUANTENMECHANIK!!! :eek:

Gruss, Johann

Aus meiner unmaßgeblichen Perspektive spricht es für diese Theorie, dass die verschiedenen Interpretationen ihrer empirisch-experimentellen Befunde so kontrovers diskutiert werden ...:D
Gruß, möbius

SCR

29.10.09, 06:01

Frank

29.10.09, 06:48

Damit sollten die Ergebnisse von SRT und ART (mit Ausnahme der Rotverschiebung) eigentlich vollständig erklärbar sein ... :rolleyes:

Das wäre ja super, aber soweit bin ich noch nicht durchgedrungen. (Ich brauch meist etwas länger, da ich etwas behäbig im Denken bin.)

Vor der Rotverschiebung sollte erst mal prinzipiell geklärt werden, wie sich schwingende Photonen durch Raumquanten (oder besser Raumquantencluster) darstellen lassen.

Auch würde ich dazu vorher gern diskutieren, ob denn die Raumquanten zueinander regelmäßig (etwa in Form eines Kristallgitters), quasikristallin oder amorph angeordnet sind. Oder muss man sich das ganze eher wie ein Fluid vorstellen?

Mit dem Skimmermodell kommt man ja eher auf letzteres. Aber auch durch ein Kristallgitter könnten sich "Lücken" fortbewegen.

SCR

29.10.09, 07:42

Hallo Frank,
ich denke, es macht mehr Sinn, erst einmal darüber Einigkeit zu erzielen, "was bereits auf dem Tisch liegt" - Und dann wendet man sich dem nächsten Problem zu. Ansonsten verhaspelt man sich häufig ...

Zum Verständnis des bisher gesagten:
- Es gibt in unserem Universum (mindestens) eine zusätzliche, übergeordnete Dimension
- Diese Dimension gibt dem Universum einen absoluten Takt in Form von Klicks vor (Ich würde sie als eine Art übergeordnete Zeit-Dimension betrachten)
Entweder gibt es diese übergeordnete Zeit-Dimension real oder sie hat nur virtuellen Charakter - Ich weiß es nicht.
Das Universum hat zumindest einen "Grund-Takt".
Mit jedem Klick gibt es eine "0 oder 1"-Entscheidung: Bewegung um eine Planck-Länge oder Bewegung um eine Planck-Zeit (unter Berücksichtigung der quantentheoretischen Unschärfe).
Das ist die Basis der bekannten SRT-Gesetzmäßigkeiten.
Gravitation stellt die kugelsymmetrische Bewegung eines als Punkt idealisierten Objekts dar.
Eine Masse bewegt sich stets mit konstantem v in alle Richtungen gleichzeitig. v ist dabei stets äquivalent zur Masse.
Das ist (in Verbindung mit dem zur SRT Gesagten) die Basis der bekannten ART-Gesetzmäßigkeiten.

Konkretes Beispiel: Genähert bewegt sich die Erde stet mit 9,81 m/s konstant in alle Richtungen. Aus der anderen Sicht: Pro Sekunde "verschlingt" die Erde um sich herum den Raum in Form einer Kugelschale mit einer Höhe von 9.81 m ein - Während ein Auto, welches sich konstant mit 9.81 m/s linear bewegt, 9.81 m Raum pro Sekunde hinter sich lässt.

Jetzt verständlicher? :rolleyes:

Dann zu Deiner konkreten Frage:
Ich denke die Raumquanten besetzen (mindestens) eine eigene Dimension.
Bilden sie dort einen bestimmten Aggregatszustand - ich stelle mir das als eine Art zähflüssiges Gitter vor ("flüssig/fest"?) - mit einem Abstand von einer Planck-Länge zueinander stellen sie den uns bekannten Raum dar.
Daneben denke ich gibt es (mindestens) einen weiteren Aggregatszustand sozusagen "freier Raumquanten" ("gasförmig?"), die z.B. im Rahmen der Wechselwirkung Masse - Raum ("Gravitation") aus dem Quantenverbund herausgeschlagen werden.

Der Übergang vom "gasförmigen" zum "flüssig/festen" Zustand ist der Hintergrund des Raumwachstums.

Damit wären wir so etwa bei 5-6 Dimensionen (+x) für ein nachvollziehbares Modell unseres Universums ... :rolleyes:

Mir ist da gerade noch eine Abstraktionsmöglichkeit ein-/aufgefallen:
Die für ein Objekt vergangene Planck-Zeit könnte man als eine Schwingung auffassen - Somit also "Planck-Zeit" als das Maß für eine Art Bewegung des Objekts "innerhalb eines Raumquants" ...
Dann hätten wir Planck-Länge und Planck-Zeit "gleichnamig gemacht" und könnten uns gegebenenfalls die gerade erst eingeführte ;) übergeordnete Zeitdimension sparen ... Hmmm, mal drüber nachdenken. :rolleyes:

Lambert

29.10.09, 08:01

Moin zusammen,

ich versuche einmal, die Ergebnisse "knackig" zusammenzufassen:
- Es gibt in unserem Universum (mindestens) eine zusätzliche, übergeordnete Dimension
- Diese Dimension gibt dem Universum einen absoluten Takt in Form von Klicks vor (Ich würde sie als eine Art übergeordnete Zeit-Dimension betrachten)
- Innerhalb eines Klicks
a) bewegt sich ein als Punkt idealisiertes Objekt entweder um eine Plank-Länge oder
b) es ruht und für das Objekt vergeht eine Planck-Zeit (Nur diese Zeitdimension ist uns zugänglich)
Im Fall a) ist das Objekt für uns zeitlos
- Gravitation stellt die kugelsymmetrische Bewegung eines als Punkt idealisierten Objekts dar

Damit sollten die Ergebnisse von SRT und ART (mit Ausnahme der Rotverschiebung) eigentlich vollständig erklärbar sein ... :rolleyes:

Hallo SCR,

a) nein, ein Punkt ohne Ausdehnung ist das nicht, denn ein solcher Punkt ist nicht physikalisch und besteht nicht. Es ist auch nicht zeitlos. Was ist zeitlos? t=0 oder t=unendlich?? Jedem Objekt ist Zeit zugefügt; das ist conditio sine qua non.
b) die ART erklärt nicht die DM. Darum kommst Du keinen Millimeter weiter, wenn Du die ART erklären kannst. Diese folgt sowieso ganz einfach aus der SRT bei bestimmten Bewegungen der in der SRT angenommenen Koordinatensystemen.
- Deiner Annahme fehlt die aktuale Unendlichkeit, weswegen Du die DM nicht erklären kannst.
- eine zusätzliche Dimension? Was soll das sein? Heim sagte 2 extra Dimansionen. Seine Nachfolger 8 oder 12. Die Stringtheoretiker überschlagen sich: 11? 28? In Wirklichkeit gibt es ein gesamt-logisches System von "Dimensionen".
- Die Rotverschiebung von Galaxien ist eine Folge der Ausdehnungsgröße der Raumquanten. (Bei Sternen ist sie aber eine Folge des Dopplereffekts! Aber darum geht es hier nicht.). Deswegen ist die Distanz zwischen Galaxien keine Raumdistanz sondern eine "Frequenzdistanz" (Ausdrucksweise nicht völlig korrekt).
- Die Max Planck Länge für den Raumquantum ist eine falsche Annahme. Raumquanten sind vermutlich noch wesentlich kleiner. Du widersprichst durch diese Annahme Deiner eigenen Clusterannahme.

Aus meiner manchmal unbescheidenen Sicht ist der Ansatz Raumquant richtig, die Schaltungseigenschaft ist korrekt (kann und muss auch als Welle dargestellt werden).

Ansonsten stimmt in Deinen Ausführungen noch nicht viel; Du könntest besser die drei verpönten Bücher der sqt lesen, um Dir der Raumquantentheorie anzunähern. Man kann natürlich auch einfach weiter möglichst weit weg von der sqt schauen. Sie kommt sowieso.

Ich habe t.

Gruß,
Lambert

SCR

29.10.09, 08:22

Hallo Lambert,

dann hast Du das Modell anscheinend noch nicht ganz durchdacht: die DM erklärt sich aus der Kombination beider Erklärungsansätze.
Ergebnis: Es gibt keine dunkle Materie / Du brauchst gar keine.

Die Rotverschiebung der Galaxien als Hinweis auf ein beschleunigtes Wachstum des Raums ist meines Erachtens eine Fehlinterpretation.
Unser Universum ist negativ gekrümmt, die Winkelsumme eines Quadrats ist < 360°. In einem solchen Raum sind keine parallelen Bewegungen möglich.
Beispiel: Das Innere einer Kugeloberfläche - Die ist negativ gekrümmt.
Bewege nun hier zwei Objekte "parallel" zueinander auf dieser Oberfläche.
Du wirst feststellen, sie bewegen sich beschleunigt voneinander weg (Die Objekte werden zwei Kreise beschreiben).
Ich sehe das Raumwachstum als bestätigt an, seine beschleunigte Ausbreitung allerdings noch nicht (obwohl ich es damit aber nicht ausschließen möchte: Es wäre im vorliegenden Modell jederzeit auch mit Gesetzmäßigkeiten eines Aggregatszustands-Übergangs erklärbar).

Zu den Größen der Raumquanten selbst habe ich keine Aussage getroffen (kann auch niemand): Ihr Abstand zueinander beträgt eine Planck-Länge.
Bitte überprüfe diesen Kritikpunkt.
Ich denke nicht dass wir jemals irgendwelche Aussagen zur Größe der Raumquanten und damit auch nicht zu einer Veränderung dieser Größe machen werden können.

Jedem Objekt ist Zeit zugefügt; das ist conditio sine qua non.
Das ist falsch: Ein Photon ist zeitlos.
Allgemeiner: Alles, was in unseren Augen mit c unterwegs ist, ist zeitlos.
Und daraus abgeleitet: Alle Objekte direkt am EH sind zeitlos.

So, jetzt muß ich aber erst einmal was anderes tun - Bis später.

möbius

29.10.09, 09:14

.....
ich denke, es macht mehr Sinn, erst einmal darüber Einigkeit zu erzielen, "was bereits auf dem Tisch liegt" -
....

Sehr guter Vorschlag!:D
Aber was liegt denn innerhalb der PHYSIK so auf dem Tisch, dass die kompetenten Physiker darüber Einigkeit erzielt hätten...:confused:
Gruß, möbius

Bauhof

29.10.09, 10:10

Aber was liegt denn innerhalb der PHYSIK so auf dem Tisch, dass die kompetenten Physiker darüber Einigkeit erzielt hätten...:confused: Gruß, möbius

Hallo Möbius,

sehr, sehr viel Einigkeit erzielten die kompetenten Physiker über die physikalischen "Gerichte", die auf den Tisch kamen. Was nicht auschliesst, dass das eine oder das andere Gericht in Zukunft durch schmackhaftere "Gerichte" ersetzt wird. Das ist der Unterschied zwischen Physik und Theologie.

M.f.G. Eugen Bauhof

SCR

29.10.09, 10:38

@möbius: Man sollte stets bedenken dass sich Kompetenz und Einigkeit auch gegenseitig ausschließen können. :D

Oder mit anderen Worten:
Es kann nur einer Recht haben.
Sollten zwei Recht haben sagen sie das Gleiche.
Sagen sie dabei nicht das Selbe liegen lediglich Mißverständnisse vor.

SCR

29.10.09, 10:51

Da fällt mir gerade auf: Ich muß mich bei Lambert entschuldigen.
Die Kritik bezüglich DM ist völlig berechtigt.
Ich dachte ich hätte das in diesem Thread hier geschrieben - aber das war woanders:

"Bezüglich (Berechnungen der) ART ist die relativistische Masse der SRT maßgeblich."

Erst mit diesem Satz löst sich das DM-Problem "in Luft auf".

Oder es ist ohnehin alles Humbug was ich bisher geschrieben habe - Was grundsätzlich ja auch nicht auszuschließen ist.:rolleyes:

möbius

29.10.09, 14:25

Hallo Möbius,

1. sehr, sehr viel Einigkeit erzielten die kompetenten Physiker über die physikalischen "Gerichte", die auf den Tisch kamen.
2. Was nicht auschliesst, dass das eine oder das andere Gericht in Zukunft durch schmackhaftere "Gerichte" ersetzt wird.
3. Das ist der Unterschied zwischen Physik und Theologie.

M.f.G. Eugen Bauhof

Hallo Eugen Bauhof!
Zu 1.:
Aber wem hat welches "Gericht" am besten geschmeckt?
Wahrscheinlich jedem Physiker das "Gericht", das er selbst gekocht hat;)
Und über "Geschmack" soll man ja kräftig streiten...:D
Zu 2.:
Aber wie wird darüber entschieden, welches "Gericht" schmackhafter ist als das andere?
Na ja, solange die Physik nicht zur medialen TV-Koch-Show verkommt...:D
A propos TV-Show: Wann drückt denn der Schauspieler Tom HANKS endlich auf den roten Knopf im CERN, um die Experimente fortzusetzen, die so jäh unterbrochen wurden..????
Zu 3.:
Es lebe der "kleine", aber feine Unterschied...:D
Gruß, möbius

möbius

29.10.09, 14:32

1. @möbius: Man sollte stets bedenken dass sich Kompetenz und Einigkeit auch gegenseitig ausschließen können. :D

2. Oder mit anderen Worten:
Es kann nur einer Recht haben.
3. Sollten zwei Recht haben sagen sie das Gleiche.
4. Sagen sie dabei nicht das Selbe liegen lediglich Mißverständnisse vor.

Hallo SCR!
Zu 1.:
"Können", aber nicht "müssen", oder?
Zu 2.:
Vor einem Gericht (im juristischen Sinne) scheint das so zu sein...:confused:
Zu 3.:
Na, dann könnte sich wenigstens einer das Sagen sparen ...:D
Zu 4.:
Du sprichst ein sprachphilosophisches Thema gelassen aus...;)
Frage:
Worin besteht der Unterschied zwischen
a) das Gleiche sagen
b) das Selbe sagen:confused:
Und können 2 Personen überhaupt "das Selbe" s a g e n :confused:
Gruß, möbius

SCR

29.10.09, 15:08

"Das Glas ist halbleer - Das Glas ist halbvoll."

EMI

29.10.09, 15:25

Erst mit diesem Satz löst sich das DM-Problem "in Luft auf".
wenn es nur so einfach wäre, SCR.

Eine Galaxie, sagen wir die Milchstraße, dreht sich schneller als sie nach den Gleichungen "darf".
Sie dreht sich nach den Gleichungen richtig, wenn man DM postuliert und einfügt.
Die Verteilung der kleineren Nachbargalaxien folgt aus den Gleichungen ohne DM. Mit DM ist diese beobachtete Verteilung falsch!

Mit DM "Drehung" richtig, Verteilung falsch.
Ohne DM "Drehung" falsch, Verteilung richtig.

Ergo die Gleichungen müssen "passend" gemacht werden. IMHO

Gruß EMI

PS: hat nix, aber auch sowas von nix mit der ominösen sqt zu tun.

SCR

29.10.09, 16:39

wenn es nur so einfach wäre, SCR.
Ich versuche es eben immer zuerst einmal "möglichst einfach" - Und dabei denke ich in erster Linie zunächst an mich selbst. ;)

Die relativistische Masse könnte die sonst "lokal" erforderliche DM ersetzen - Widerspruch?:rolleyes:

Dann wäre (nur ;)) noch das "globale" Problem zu lösen.

Ich denke der Raum wächst im Ganzen betrachtet zwar homogen, im Detail betrachtet jedoch nicht. Im vorgestellten Modell "gasförmiger" Raumquanten, die in den "flüssig-festen" Aggregatszustand (und damit den für uns zugänglichen Raum bilden) wechseln, tendiere ich dazu, dass dies bevorzugt in den Gebieten erfolgt, in denen vergleichsweise "Ruhe" bezüglich des Raumquantengitters herrscht (Meine Hintergründe für diese Einschätzung kann ich gerne bei Bedarf nachreichen).

Und das wäre eben dort, wo sich keine bzw. wenig Materie befindet (zwischen den Galaxien, "im freien Raum" -> Pioneer-Anomalie?).

Dadurch wäre eine stärkere Gravitationswirkung in der Nahdistanz bei gleichzeitig (stärkeren) Abschwächung in der Ferndistanz erklärbar.

Ich möchte in diesem Zusammenhang auf folgenden Sachverhalt hinweisen:
Dieses Modell "verschlingt" defacto Raum - Wenn man nichstdestotrotz ein Raumwachstum feststellt muß dafür aber erst einmal der verschlungene Raum "wiederhergestellt" werden (= "Kreislauf") - und da kommt das festgestellte Raumwachstum noch zusätzlich oben darauf.

Für eine grobe Abschätzung:
- Wieviel Masse weist unser Universum auf?
- Wieviel Energie weist unser Universum auf?
- Und das jetzt noch relativistisch?

"Zu einer Masse Zusammenaddieren", g bestimmen, daraus pro Sekunde "verschlungenes" Raumvolumen ableiten - in Relation zur Größe unseres Universums / dem beobachtbaren Raumwachstum stellen.

Einfach wird das sicher nicht :rolleyes:
Ich schaue einmal, was ich da heute abend in einem ersten Wurf einmal zusammenbringe.

EMI

29.10.09, 17:14

- Wieviel Masse weist unser Universum auf?
- Wieviel Energie weist unser Universum auf?
- Und das jetzt noch relativistisch?
- Für das beobachtbare Universum rund 2*10^53 kg
- E = m c²
- Das ist schon relativistisch.;)

Gruß EMI

JoAx

29.10.09, 19:42

Hallo SCR,

Die relativistische Masse könnte die sonst "lokal" erforderliche DM ersetzen - Widerspruch?:rolleyes:

ja. Ich glabe es war Marco Polo, der dir mal gesagt hat, dass die von dir gemeinte relativistische Masse nicht zu Raumzeitkrümmung beiträgt.

Gruss, Johann

SCR

29.10.09, 19:44

Danke!
Das ist schon relativistisch.;)
Ja, richtig :D.
Das ist jetzt aber blöd, das meinte ich ja auch anders. :rolleyes:
Aber ich hab' da vielleicht eine Idee ... - Wenn dann wird das aber ein bißchen dauern :(.

@JoAx: Meintest Du das?
Ein Vorgang wird bei der Zeitdilatation um den Faktor 1/sqrt(1-v²/c²) verlängert (gedehnt) und die relativistische Masse erhöht sich um den gleichen Faktor im Bezug zur Ruhemasse. So gesehen erscheint es mir legitim zu behaupten, dass sich die relativistische Masse proportional zur Zeitdilatation verhält.
Ich sehe das so: Wenn sich eine idealisierte punktförmige Masse um eine LE gemäß dem hier diskutierten Modell bewegt erhöht sich seine (relativistische) Masse um x ...

(Und um die Auswirkungen noch etwas zu präzisieren: http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=39474&postcount=95 (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=39474&postcount=95) - Den letzten Satz könnt Ihr ignorieren)

SCR

29.10.09, 21:08

Eigentlich wollte ich es jetzt erst einmal mit EMIs Werten rechnen:

M = 2E+53
G = 6,67428E-11
c = 299.792.458

Zu einem SL geschrumpft:

rs = 2GM/c² = 2,97046E+26

Am EH v=c=299.792.458 -> Kugelschale mit einer Höhe von h = 299.792.458 m wird pro Sekunde "verschlungen" (Hier ist gemäß meinen Ausführungen eine gewisse Unschärfe drin)

Volumen Kugelschale:
V = (3/4 * Pi) ((rs + h)³ - rs³)

Ich habe jetzt verschiedene Rechenknechte durchprobiert - Die steigen aber alle aus (Bei "der 3. Potenz" runden die alle anscheinend so, dass als Ergebnis stets 0 rauskommt) :(.

-> Kann mir jemand rechen-/Hardwaretechnisch aushelfen / Hat jemand eine alternative Berechnungs-Idee? :rolleyes:

rene

29.10.09, 21:38

Ich helfe dir gerne, SCR. Deine Volumenformel ist falsch: Sie lautet:

V:= 4/3*Pi*((r_s+h)^3 - (r_s)^3);

Du hast 3 mit 4 vertauscht.

Mit 10stelliger Rechengenauigkeit erhalte ich ebenfalls Null. Mit 100stelliger Rechengenauigkeit erhalte ich für die Kugelschale:

3.3241e62m^3

Grüssse, rene

SCR

29.10.09, 21:53

Mit 100stelliger Rechengenauigkeit erhalte ich für die Kugelschale: 3.3241e62m^3
Danke!
Du hast 3 mit 4 vertauscht.
Ja: Aber nur hier im Beitrag. Habe gerade noch einmal nachgesehen: Gerechnet hatte ich richtig. Das ist echt ein Problem bei mir, ich kann echt nichts abschreiben ... :(

e hoch 62 ... Kubikmeter (!) ...

Kein Googol (http://de.wikipedia.org/wiki/Googol) Kubikmeter - aber zum Vergleich:
Ein Googol ist größer als die Anzahl der Atome oder auch Elementarteilchen im beobachtbaren Universum, die auf 10^80 bis 10^85 geschätzt wird.

Und ich kenne dabei nur wenige Elemantarteilchen die es auf einen Kubikmeter bringen ;).

Im Ernst: Ich denke die Unschärfe bei der Höhe ist zu hoch (Stichwort: "Raumquantenschalen") -> Der Kubikmeterwert ist meines Erachtens nach zu hoch.
Die Höhe muß runter -> Der Innenradius muß hoch um das Ergebnis zu verbessern (mit dortigem g).
Alternativ die Zeit verkürzen ...

Aber ich kann aber leider voraussichtlich erst wieder frühestens Freitag abend - Bis denne!

http://images.paraorkut.com/img/emoticons/images/g/good_night_tweety-239.gif

Lambert

29.10.09, 22:17

Hallo Lambert,

1) dann hast Du das Modell anscheinend noch nicht ganz durchdacht: die DM erklärt sich aus der Kombination beider Erklärungsansätze.
Ergebnis: Es gibt keine dunkle Materie / Du brauchst gar keine.

2) Die Rotverschiebung der Galaxien als Hinweis auf ein beschleunigtes Wachstum des Raums ist meines Erachtens eine Fehlinterpretation.
3) Unser Universum ist negativ gekrümmt, die Winkelsumme eines Quadrats ist < 360°. In einem solchen Raum sind keine parallelen Bewegungen möglich.
Beispiel: Das Innere einer Kugeloberfläche - Die ist negativ gekrümmt.
Bewege nun hier zwei Objekte "parallel" zueinander auf dieser Oberfläche.
Du wirst feststellen, sie bewegen sich beschleunigt voneinander weg (Die Objekte werden zwei Kreise beschreiben).
4) Ich sehe das Raumwachstum als bestätigt an, seine beschleunigte Ausbreitung allerdings noch nicht (obwohl ich es damit aber nicht ausschließen möchte: Es wäre im vorliegenden Modell jederzeit auch mit Gesetzmäßigkeiten eines Aggregatszustands-Übergangs erklärbar).

5) Zu den Größen der Raumquanten selbst habe ich keine Aussage getroffen (kann auch niemand): Ihr Abstand zueinander beträgt eine Planck-Länge.
Bitte überprüfe diesen Kritikpunkt.
6) Ich denke nicht dass wir jemals irgendwelche Aussagen zur Größe der Raumquanten und damit auch nicht zu einer Veränderung dieser Größe machen werden können.
7) Das ist falsch: Ein Photon ist zeitlos.
Allgemeiner: Alles, was in unseren Augen mit c unterwegs ist, ist zeitlos.
Und daraus abgeleitet: Alle Objekte direkt am EH sind zeitlos.

So, jetzt muß ich aber erst einmal was anderes tun - Bis später.

Hallo SCR,

ich habe kaum Zeit, darauf einzugehen. Es ist schade, dass Du aus einem im Grunde interessanten Konzept des Raumquantums nicht auf den richtigen Trichter kommst. Aber für Dich scheint es nur eine noch nicht durchdachte Sonderidee zu sein. Ich reagiere mal kurz mit Resultat-Antworten:
1) Natürlich brauche ich keine Materie als DM. DM ist eine Feldeingenschaft der geordneten Raumquanten.
2) Die Rotverschiebung hat mit Beschleunigung nichts zu tun. Bitte studier das Thema noch mal in der bestehenden einschlägigen Literatur. Es hat nur zu tun mit "von uns wegfliegen" (Doppler). Es gibt in der Tat neuerdings eine noch abenteuerlichere Hypothese der Beschleunigung der Raumexpansion, weil die weit entfernsten Galaxien schneller als c zu fliegen scheinen, was natürlich wieder nicht sein kann (AE). Also mal wieder patchwork, die Du übernimmst. Bitte studieren.
3) Tja... Nonsens aus meiner Sicht. Und unnötig.
4) Unverständliche Aussagen. Kannste vielleicht noch mal im Aufsatz erklären, was das werden soll.
5) Natürlich kann man Aussagen treffen zu der Größe der Raumquanten. Man muss nur das Konzept verstehen und den Zusammenhang mit c. Die Lichtgeschwindigkeit steht in direktem Zusammenhang mit der Ausdehnung des Raumquantes.
6) Die Größe der Raumquanten ändert sich nicht innerhalb einer Galaxie. Hier sind sie alle gleich groß. In einer anderen Galaxie ist sie aber anders, und dann dort wieder alle gleich groß. Nicht sehr deutlich ausgedruckt von mir, aber ich bin in Eile.
7) An anderer Stelle habe ich bereits gesagt, dass ein Photon weder zeitlos ist noch zeitlos sein kann. Nichts ist Zeitlos. Die Staffelung verschiedener Räume in sqt nach dem Cantorschen Kontinuuum beweist diese Zeitfrage für das Photon. Nur Unkenntnis mit diesen Räumen, in denen für EM-Wellen Geschwindigkeiten gelten von 2*c, 4*c, 8*c usw., lässt Dich in der irrigen Gewissheit, dass für Photone gilt, dass sie zeitlos sind. Meinst Du damit eigentlich t=0 oder t=unendlich?

Muß jetzt abhaken.

Gruß,
Lambert

EMI

30.10.09, 02:38

M = 2E+53
G = 6,67428E-11
c = 299.792.458

Zu einem SL geschrumpft:

rs = 2GM/c² = 2,97046E+26
Hallo SCR,

zum SL geschrumpft?

Der Radius R für das sichtbare Universum ist:

R ≈ 10^26 m und das Volumen V:

V = 2Π² R³ ≈ 2*10^79 m³

Gruß EMI

SCR

30.10.09, 07:33

Nur kurz:
@Lambert: http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=43104&postcount=165 (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=43104&postcount=165)

@EMI: Ja, das ist das Vergleichsvolumen - Das gesamte Wasserbecken.
Ich will ermitteln: Wieviel wird davon pro Sekunde umgewälzt?

Aktuell: ~10^62 von ~10^79 m³ Raum unseres Universums wird pro Sekunde "umgewälzt".
Das geht zwar in die Richtung, die ich mutmaße - Der Wert ist aber meines Erachtens nach zu hoch.

Nebenbei ein kurzer Blick auf den Urknall:
- Planck-Ära: Mit dem ersten Klick der übergeordneten Zeitdimension beginnt die Ausbildung der Raumquanten.
- Inflationäres Universum: Das Raumquanten-Gitter bildet sich überlichtschnell aus. Erst mit der Bildung von Massen entsteht als "Gegenkraft" die Gravitation, der mit der Gravitation einhergehende Raumverzehr bremste die Inflation ab (Elagisieren eines Großteils des "normalen" Raumwachstums durch parallel stattfindenen Raumverzehr; das leichte Übergewicht des Raumwachstums ist die Differenz, die jetzt als "absolutes Raumwachstum" H0 - Hubble-Konstante - wahrgenommen werden kann).
...

Ich habe heute aber leider wenig Zeit.

möbius

30.10.09, 08:02

"Das Glas ist halbleer - = Pessimis-mus
Das Glas ist halbvoll. = Optimis-mus"
:D :D :D
Mus-Gruss, möbi(m)us:D :D :D
Entschuldigung, dass ich Dein Zitat so verfremdet habe...

SCR

30.10.09, 21:28

Hallo Lambert,
3) Tja... Nonsens aus meiner Sicht. Und unnötig.
Das Beispiel ist Nonsense, völlig korrekt.
Ansonsten tut es mir aber leid: Der Rest Deiner Kritik ist nicht haltbar.

z.B.
Es gibt in der Tat neuerdings eine noch abenteuerlichere Hypothese der Beschleunigung der Raumexpansion, weil die weit entfernsten Galaxien schneller als c zu fliegen scheinen, was natürlich wieder nicht sein kann (AE). Also mal wieder patchwork, die Du übernimmst. Bitte studieren.
Es sind nicht die Galaxien, es ist DER RAUM der expandiert.
Diese überlichtschnelle Ausdehnung des Universums steht nicht im Widerspruch zur Relativitätstheorie, da diese nur eine überlichtschnelle Bewegung im Raum, nicht jedoch eine überlichtschnelle Ausdehnung des Raumes selbst verbietet.
Und "bei mir" geht's nicht schneller als c:
In meinen Augen ist dadurch auch logisch, dass Licht in jedem IS mit c unterwegs ist: Licht legt aus Sicht jedes Beobachters pro ("Eigenzeit"-)Klick eine LE zurück: Objekt A beobachtet 50 LE in 50 Klicks, Objekt B 45 LE in 45 Klicks, ....
- Und da das Photon nie ruht vergeht für es selbst nie ein Klick - Es ist zeitlos.
- Schneller wie c geht es prinzipbedingt nicht
- Je schneller man unterwegs ist umso kleiner wird/erscheint einem das Universum
- ...
-> :confused:

SCR

30.10.09, 22:32

Eigentlich wollte ich es jetzt erst einmal mit EMIs Werten rechnen:

M = 2E+53
G = 6,67428E-11
c = 299.792.458

Zu einem SL geschrumpft:

rs = 2GM/c² = 2,97046E+26

Sagt bitte einmal: Habe ich mich beim rs verrechnet?

Falls Nein:

Könnt Ihr bitte einmal g mit der Formel g = 2GM / r² mit
a) r = 2,98E+26
b) r = 1E+25
für obige Werte ausrechnen? (Anmerkung: b) ist kleiner als rs)

Wo liegt denn da der Hase begraben? Womöglich wieder die Rundungen? Oder liegt's an mir? :rolleyes:

Ich denke der Raum wächst im Ganzen betrachtet zwar homogen, im Detail betrachtet jedoch nicht. Im vorgestellten Modell "gasförmiger" Raumquanten, die in den "flüssig-festen" Aggregatszustand (und damit den für uns zugänglichen Raum bilden) wechseln, tendiere ich dazu, dass dies bevorzugt in den Gebieten erfolgt, in denen vergleichsweise "Ruhe" bezüglich des Raumquantengitters herrscht (Meine Hintergründe für diese Einschätzung kann ich gerne bei Bedarf nachreichen).
Es gibt Hochdruckgebiete, in denen Raum erzeugt wird, z.B. hier
Voids (http://de.wikipedia.org/wiki/Void_(Astronomie))
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,501791,00.html
Wo zwei Raum-Hochdruckgebiete aufeinandertreffen bilden sich Filamente (http://de.wikipedia.org/wiki/Filament_(Kosmologie)) - ähnlich der Anordnung von Schaum an der Wasseroberfläche in einem Becken mit nach oben gerichteten Unterwasserdüsen. In den Tiefdruckgebieten mit entsprechenden Masse-Ansammlungen wird Raum verzehrt: Masse-Ansammlungen (http://de.wikipedia.org/wiki/Struktur_des_Kosmos#Gro.C3.9Fr.C3.A4umige_Struktur )

George

31.10.09, 02:27

Hallo Zusammen,

Ein meines Erachtens denkbarer Ansatz wäre:
101010101... -> 1/2 c
100100100... -> 1/3 c
101101101... -> 3/4 c
...

Wieso betrachtet man dabei nicht einfach zwei verschiedene Zustände eines beliebigen Stoffes?
Man nehme dabei beispielsweiße an, der Zustand i sei eine Welle und der Zustand k "feste Materie". Da Licht dabei sowohl Wellen- als auch Teilchencharakter aufweist, müsste gelten:

kikikikikiki -> c

Die Zustände der Materie und der Welle hätten hierbei die selbe Änderungsfrequenz, sie würden sich in einer Zeit t periodisch ändern i->k->i->k.. usw. Dabei käme es zu einer Art Resonanz, welche die größtmögliche Geschwindigkeit c erzeugt. Für feste Materie würde jedoch der "k" Teil überwiegen. Es gelte dann z.B

kkkikkkikkki -> v= c/4 für Materie und

iiikiiikiiik v= c/4 für Wellen, wo gerade "i" überwiegt

Ist es dabei nicht tatsächlich so, dass ein Stoff mit abnehmender Masse (abnehmendem k anteil) die Eigenschaften der Materiewelle auch deutlicher zeigt?
Hier lässt sich auch ein schöner Bezug auf die RT herstellen. Je schneller ein Körper nämlich wird, umso kleiner wird VON IHM AUS BETRACHTET seine Masse, da für ihn gerade wir die uns bewegenden sind und Unsere Masse steigt. Vielleicht lässt sich damit sogar ein Feld beschreiben, in welchem er seine k Teile gegen unsere i Teile von ihm aus gesehen "Tauscht". Bei der Geschwindigkeit v=c gelte für den Körper dann ->i->k->...

Schöne Grüsse,
George

SCR

31.10.09, 12:47

@EMI: Ja, das ist das Vergleichsvolumen - Das gesamte Wasserbecken.
Ääh- und natürlich Danke für's berechnen ... :o

SCR

03.11.09, 13:52

QT-Betrachtung der Auswirkungen des Raumwachstums:

A) Ausgangslage: Zwei Objekte ruhen zueinander -> ZD=0.
Der Raum zwischen den Objekten wächst um einen Raumquant -> Beide Objekte entfernen sich voneinander, werden durch das Raumwachstum quasi beschleunigt.
Option 1:
Dieser Sachverhalt ist gleichmäßig auf beide betroffenen Objekte aufzuteilen ("gleichförmige Beschleunigung beider Objekte") -> ZD zwischen beiden Objekten weiterhin 0, für beide vergeht die Zeit identisch langsamer.
Option 2:
Aus Sicht Objekt 1 wurde Objekt 2 beschleunigt -> Aus Sicht Objekt 1 vergeht für Objekt 2 die Zeit langsamer.
Aus Sicht Objekt 2 wurde Objekt 1 beschleunigt -> Aus Sicht Objekt 2 vergeht für Objekt 1 die Zeit langsamer.

B) Ausgangslage: Drei Objekte ruhen zueinander -> ZD=0. Die Abstandsverhältnisse seien Objekt1/Objekt2 = 1, Objekt2/Objekt3 = 2 und Objekt1/Objekt3 = 3.
Der Raum zwischen den Objekten wachse dementsprechend zwischen den Objekten im gleichen Zeitraum unterschiedlich stark um einen, zwei sowie drei Raumquanten -> Alle drei Objekte entfernen sich unterschiedlich schnell voneinander, werden durch das Raumwachstum quasi unterschiedlich schnell beschleunigt.
Option 1:
"Dieser Sachverhalt ist gleichmäßig auf alle betroffenen Objekte aufzuteilen" geht (IMHO) auf Grund der asymmetrischen Ausgangslage nicht mehr / würde zu unlogischen Schlußfolgerungen führen -> Option 1 (ZD=0) scheidet hier (IMHO) aus.
Damit bliebe nur Option 2:
Aus Sicht Objekt 1 wurden Objekte 2 und 3 beschleunigt -> Aus Sicht Objekt 1 vergeht für diese Objekte die Zeit langsamer mit ZD2<ZD3.
Aus Sicht Objekt 2 wurden Objekte 1 und 3 beschleunigt -> Aus Sicht Objekt 2 vergeht für diese Objekte die Zeit langsamer mit ZD1<ZD3.
Aus Sicht Objekt 3 wurden Objekte 2 und 3 beschleunigt -> Aus Sicht Objekt 3 vergeht für diese Objekte die Zeit langsamer mit ZD2<ZD1.
- Also "stringent SRT"
Oder Option 3: Es handelt sich um eine "optische Täuschung".
Es handelt sich schließlich um eine einmalige und keine kontinuierliche Abstandsveränderung, die - da instantan - keine Auswirkung auf die ZD hat.
Die Objekte wechseln sozusagen von IS1 zu IS2 mit ZD(IS1)=ZD(IS2)=0.
Die jeweils einmaligen Abstandsveränderungen können mehrfach hintereinander erfolgen (einmaliges Wachstum -> kontinuierliches Wachstum -> beschleunigtes Wachstum): Dabei erscheint es lediglich so, als würden sich die Objekte bewegen ("Daumenkino-Effekt").

Ich schwanke eigentlich zwischen Option 2 und 3.
Option 3 scheint mir aber logischer ("instantan") und da Option 2 unter Umständen zu ÜLG in der SRT führen könnte (oder sehe ich das etwa falsch?) spreche ich mich für Option 3 aus.

In diesem Zusammenhang scheint mir die Klärung des Themas Rotverschiebung auf Quantenebene immer dringlicher:
Aber wie der Name schon sagt schiebe ich das ja schon die ganze Zeit vor mir her und es hat deshalb immer noch den Status Rot.;)

Lambert

03.11.09, 15:32

@SCR

ich kann Raumquanten als stationären Hintergrund vermuten. Falls sich da etwas bewegt, ist dies eine sich fortplanzende Erregung von Raumquanten. Oder?

Gruß,
Lambert

SCR

03.11.09, 18:20

Hallo Lambert:
Ich denke wir haben hier theoretisch (mindestens) zwei Optionen:
1. Ein Raumquant "flutscht" hinein und drückt dabei zwei Raumquanten zur Seite, die widerum ihre Nachbarn, ... - dann wäre das eine Art sich fortpflanzende Bewegung der Raumquanten die man durchaus als Erregung bezeichnen könnte (Ich denke, so etwas in dieser Art meinst Du).
Dann hätten wir die Themen Ausbreitungsgeschwindigkeit, ...
2. Oder das ganze geschieht instantan: Der Abstand ist einfach von hier auf jetzt größer. Ich habe da so grob eine Art "chemische Vorstellung": Die Raumquanten weisen eine Art chemische Bindung untereinander auf - Erst durch diese Bindung bilden sie das Raumgitter, freie Raumquanten liegen ungebunden vor und bilden deshalb (noch) keinen Raum.
Beim Wachstum geht jetzt einfach an irgendeiner Stelle eine bestehende Verbindung auf - sagen wir zwischen Raumquant 1 und 2. Dafür wird gleichzeitig eine Verbindung von Raumquant 1 zum (zuvor freien) Raumquant 3 aufgebaut genauso wie von Raumquant 2 zu Raumquant 3 - Fertig!
Solange die Raumquanten selbst keinen raumgeometrischen Einschränkungen/Dimensionen unterliegen sehe ich darin auch kein Problem.
So in etwa klar wie ich mir das vorstelle? :rolleyes:

Ich persönlich tendiere wegen der "nicht erforderlichen räumlichen Überdimensionen" bezüglich der Raumquanten zu 2. - Aber ich weiß es nicht: Deshalb gerne zur Diskussion.

Lambert

03.11.09, 20:35

SCR

03.11.09, 21:47

Hallo Lambert,
ich neige nach Flutschen. Flutschen würde sqt nicht widersprechen.
Das ist wenigstens einmal eine Begründung die ich voll und ganz nachvollziehen kann. :D

Und ausschließen kann ich es sowieso (im Moment, vielleicht auch nie :rolleyes:) nicht. Aber an der Option 1 hängt sofort ein Rattenschwanz an Folgeproblemen dran die bei Option 2 gar nicht erst auftreten. Und ich präferiere nun einmal immer zuerst die einfachste Lösung - Zumindest solange bis sie sich als nicht mehr haltbar herausstellt.

Anderseits hätte das "Flutschen" schon seinen Charme:
Wir könnten für Newtons Renaissance sorgen - Indem wir seinen absoluten Raum als übergeordnete Raumdimension(en) wieder einführen :D:
In ihm tummeln sich dann die Raumquanten die Ihrerseits wiederum unseren relativen Raum repräsentieren - Also das hätte schon was. ;)

http://www.radio-tunestorm.de/vbb/images/smilies/goodnight.gif

Lambert

04.11.09, 07:19

@SCR

eben.

Übrigens die Raumquanten tummeln nicht; sie sind geordnet. Und schließlich: ich würde das Wort Dimension mit Vorsicht gebrauchen. In deinem Satz Indem wir seinen (Newtons) absoluten Raum als übergeordnete Raumdimension(en) wieder einführen hat es gar nichts zu suchen. Darin erkenne ich nichts physikalisch Erkennbares.

Gruß,
L

PS. der leichteste Weg ist nicht immer der richtige. (AE)

SCR

04.11.09, 08:10

PS. der leichteste Weg ist nicht immer der richtige. (AE)
Ich wäre aber schön blöd wenn ich ihn trotzdem nicht zuerst versuchen würde (SCR). ;)
Übrigens die Raumquanten tummeln nicht;
Doch, tun sie. ;)

Ich dachte an Newtons Raum als wirklich absoluten Hintergrund, zeitlos, kein Nichts außenherum - dementsprechend "unendlich", ...
Wo willst Du denn sonst die Raumquanten "hinpacken"? In den Raum, den sie selbst erst definieren? Das wird glaube ich nix.
Ich denke da brauchst Du Minimum eine Dimension mehr / "oben drüber".
Und wenn Du darin Bewegungen räumlich und zeitlich abbilden willst liegt IMHO doch schon fast wieder zwangsweise 3D auf der Hand (+ eine Zeitdimension - Die haben wir aber schon).

Wie gesagt: Ich würde erst einmal nur von der Erfordernis einer Dimension "mehr" für die gebundenen und freien Raumquanten (sowie dem oben beschriebene "instantane" Raumwachstum) ausgehen.
Wenn etwas später irgendwo nicht dazu passt kann man immer noch auf "komplexere Hintergrundstrukturen" umschwenken.

möbius

04.11.09, 09:04

"Trial and error...!" Von der Amöbe über Einstein und Popper bis zu SCR...:D :D :D

SCR

04.11.09, 09:12

Auf Grund Amöbe und SCR doch ein sehr erlesener Kreis ;)

Frank

04.11.09, 11:41

@SCR

eben.

Übrigens die Raumquanten tummeln nicht; sie sind geordnet.

Ich glaube nicht an eine feste Ordnung im Sinne eines Kristallgitters. Da würde ich Vorzugsrichtungen im Raum erwarten, in denen z.B. Licht sich anders fortpflanzt.
Insofern kann ich mir nur eine amorphe Struktur, oder quasikristalline Struktur vorstellen.

PS. der leichteste Weg ist nicht immer der richtige. (AE)

Andererseits gibt es da noch dieses Rasiermesser des Herrn Ockham.

Lambert

04.11.09, 13:45

Ich glaube nicht an eine feste Ordnung im Sinne eines Kristallgitters. Da würde ich Vorzugsrichtungen im Raum erwarten, in denen z.B. Licht sich anders fortpflanzt.
Insofern kann ich mir nur eine amorphe Struktur, oder quasikristalline Struktur vorstellen.

Hi Frank,

kannst Du das ausarbeiten? Ich verstehe es nicht.

Da es sich schlußendlich bei Messungen um Anregungen von geordneten Raumquanten handelt, geht es doch zuerst in der Experimentalphysik um die Ordnung der Wirkung der Anregungen. Nicht um die Raumquantenordnung. Wann dieses letztere ihre Wirkung zeigt, sei erst mal dahingestellt und getrennt untersucht. Man muss meine ich die Wirkungen gedanklich trennen. Die Folgen der Raumquantenordnung ist dabei bisher in der Physik nicht erkannt, da Raumquanten wie auch Strings nicht anerkannt werden. Wir stehen an diesem Schnitt der Experimentalphysik hin zu mathematischer Physik.

Gruß,
Lambert

Lambert

04.11.09, 14:39

Ich dachte an Newtons Raum als wirklich absoluten Hintergrund, zeitlos, kein Nichts außenherum - dementsprechend "unendlich", ...

???
Was - um Gottes Willen - ist ein wirklich absoluter Hintergrund? Was ist zeitlos, wenn jedem Raumquant Zeit zugefügt ist? Was ist nichts drumherum und dann unendlich? Welche Art Unendlichkeit? Was heißt ",..." ??? Dass es noch mehr von dieser unpräzisen Sorte gibt?

Nehme doch einfach einzelne geordnete Raumquanten von der (vereinfachten) Quantenform: V = V0*sin(w*t) + j*V0*cos(w*t) mit V0 = Raumquantenvolumen. Die Raumquantenordnung ist einfachhalber in dieser Formel nicht beinhaltet.
Nehme dann V0 als kleinste Raumausdehnung innerhalb einer Galaxie. Und nehme bitte V0 = 0 außerhalb der Galaxie. So hast Du ein geordnetes Gesamtbild, aus dem am Ende auch DM zu erklären geht. Bemercke, dass t in allen Fällen mitspaziert: sowohl im reellen Raum wie auch im imaginären Anteil.

Nur so wird ein Schuh raus.

Ich habe t. Zeitlos im Herbst ist giftig.

Gruß,
Lambert

SCR

04.11.09, 15:12

Hallo Lambert,
???
Was - um Gottes Willen - ist ein wirklich absoluter Hintergrund? Was ist zeitlos, wenn jedem Raumquant Zeit zugefügt ist? Was ist nichts drumherum und dann unendlich? Welche Art Unendlichkeit? Was heißt ",..." ??? Dass es noch mehr von dieser unpräzisen Sorte gibt?
D.h. es gibt einfach grundsätzlich 3 Dimensionen - Und es kann nie und nirgends weniger geben (deshalb gäbe es eben auch kein absolutes Nichts). Ist jetzt aber auch egal.
Nehme doch einfach einzelne geordnete Raumquanten von der (vereinfachten) Quantenform: V = V0*sin(w*t) + j*V0*cos(w*t) mit V0 = Raumquantenvolumen. Die Raumquantenordnung ist einfachhalber in dieser Formel nicht beinhaltet.
Nehme dann V0 als kleinste Raumausdehnung innerhalb einer Galaxie. Und nehme bitte V0 = 0 außerhalb der Galaxie.
Zu den Größen der Raumquanten selbst habe ich keine Aussage getroffen (kann auch niemand): Ihr Abstand zueinander beträgt eine Planck-Länge.
Bitte überprüfe diesen Kritikpunkt.
Ich denke nicht dass wir jemals irgendwelche Aussagen zur Größe der Raumquanten und damit auch nicht zu einer Veränderung dieser Größe machen werden können.
An dieser meiner Einschätzung hat sich nichts geändert.
Zeitlos im Herbst ist giftig.
:D
Unabhängig von diesen Punkten wende ich mich jetzt erst einmal geistig dem Rotverschiebungsproblem zu - auf Basis der "Instantan-Option".
Das könnte nämlich funktionieren ... :rolleyes:

Frank

04.11.09, 16:53

Hi Frank,

kannst Du das ausarbeiten? Ich verstehe es nicht.

Ich hatte da nur SCRs Kästchenbild vom Anfang des Themas vor dem gedanklichen Auge. Wenn Raumquanten solch eine regelmäßige Ordnung bilden würden, dann solllten irgendwelche physikal. Anisotropien zu erwarten sein.

Lambert

04.11.09, 17:14

Ich hatte da nur SCRs Kästchenbild vom Anfang des Themas vor dem gedanklichen Auge. Wenn Raumquanten solch eine regelmäßige Ordnung bilden würden, dann solllten irgendwelche physikal. Anisotropien zu erwarten sein.

ja, denke mal an DM.

Gruß,
Lambert

Lambert

04.11.09, 18:54

Hallo Lambert,

1) D.h. es gibt einfach grundsätzlich 3 Dimensionen - Und es kann nie und nirgends weniger geben (deshalb gäbe es eben auch kein absolutes Nichts). Ist jetzt aber auch egal.
2) An dieser meiner Einschätzung hat sich nichts geändert.

Hi SCR,

1) grundsätzlich ist süß.
2) macht nichts. Soll vorkommen. Dennoch dürfte es Dir aufgefallen sein, dass es NUR V0=V0 und V0=0 in meiner bescheidenen Hingabe gab. Mit einiger Anstrengung sieht man quanta vor den Augen. Damit muss man nicht zum Augenarzt.

Gruß,
Lambert

SCR

04.11.09, 19:19

Hallo Lambert,
vielleicht reden wir auch nur aneinander vorbei: Es gibt ein kleinstes Raumvolumen - Ja.

Soweit ich es verstehe interpretierst Du ein Raumquant als kleinstes Raumvolumen - Liege ich da richtig? :rolleyes:
Nach meiner Einschätzung bildet sich das kleinstmöglichen Raumvolumen aber aus den Abständen zwischen benachbarten Raumquanten.

Lambert

04.11.09, 20:35

Hallo Lambert,
vielleicht reden wir auch nur aneinander vorbei: Es gibt ein kleinstes Raumvolumen - Ja.

1) Soweit ich es verstehe interpretierst Du ein Raumquant als kleinstes Raumvolumen - Liege ich da richtig? :rolleyes:
2) Nach meiner Einschätzung bildet sich das kleinstmöglichen Raumvolumen aber aus den Abständen zwischen benachbarten Raumquanten.

1) ja
2) auch

Die Frage stellt sich mathematisch auf gleiche Weise: wie definiere ich die Null? Als Punkt... oder als Distanz zu 1?

Ist die Null von -0,5 <x<0,5 ) oder z.B. von 0<x<1 ?? Da gibt es noch ein paar Möglichkeiten.

Was Du ansprichst ist ein mathematisches (arithmetisches) Grundthema. Aber auch ein physikalisches Raumquantengrundthema. Bitte lese "Natur der Unendlichkeit" (Amir Aczel). Das hilft einem wirklich weiter. Aczel muss schon eine Menge Geld verdient haben durch meine seine Empfehlungen. ;)

Vielleicht kommst Du dann auf den Trichter, dass die Distanz zwischen Raumquanten, die Du untersuchst, eine Elastizität darstellt, die man in der Physik insgesamt als Feldeigenschaft wiederfindet.

Das ist die Grundlage der SQT.

Gruß,
Lambert.

richy

04.11.09, 21:34

Wenn sich zwischen zwei Raumquanten ein "Raum" der Dimension Null befindet gibt es keinen definierten Abstand.

Lambert

04.11.09, 21:43

Wenn sich zwischen zwei Raumquanten ein "Raum" der Dimension Null befindet gibt es keinen definierten Abstand.

Was um Gotteswillen ist nun wieder eine Dimension Null????

Gruß,
Lambert

SCR

05.11.09, 04:35

Hallo Lambert,
Etwas der Dimension Null ist sozusagen ein "räumliches Nichts" (kann man das so schreiben? :rolleyes: - wie z.B. ein geometrischer Punkt).
Die Argumentation dieses Threads baut doch darauf auf, dass ein idealisiert punktförmiges Objekt auf Quantenebene entweder ruht oder sich mit c bewegt.
Sollten wir uns darüber einig sein, dass eine Bewegung stets von Raumquant zu Raumquant erfolgt, ist völlig irrelevant welche Ausdehnung/Größe/Form etc. die Raumquanten besitzen - Allein die zurückzulegende Strecke = ihr Abstand ist entscheidend (und als eine Plancklänge zu definieren).

Also ich persönlich würde da eher den Raumquant an sich als Null-dimensional ansehen wollen.

Kommen wir im Rahmen des Themas Rotverschiebung erst einmal zum Impuls:
Gehen wir von zwei punktförmig idealisierten Objekten aus die einen Stoß aufeinander ausführen.
Die dabei einhergehende Übertragung von Richtung und Betrag eines Impulses erfordert, dass sich beide Objekte gemäß den vorangegangenen Ausführungen in Bewegung befinden: Würde ein Objekt in einem Raumquant ruhen wären keine Aussage zu seinem Impuls möglich. Aus diesem Zusammenhang heraus resultiert die heisenbergsche Unschärferelation.
Zudem könnten zwei punktförmige Objekte ohnehin nicht gleichzeitig einen Raumquant besetzen.

Lambert

05.11.09, 09:47

Hallo Lambert,
1) Etwas der Dimension Null ist sozusagen ein "räumliches Nichts" (kann man das so schreiben? :rolleyes: - wie z.B. ein geometrischer Punkt).
2) Kommen wir im Rahmen des Themas Rotverschiebung erst einmal zum Impuls:

Hi SCR,

1) nein, das kann man nicht. Man kann richtigerweise wie in der sqt schreiben: V = f(x,y,z,t) mit x=y=z=0. Auch ist damit klar, dass "Dimension Null" Nonsense ist, denn f(x,y,z,t) hat immer 4 aufeinander senkrechte Dimensionen, x,y,z,jct.

2) Du kannst aber ruhig Dein Ding (DD) durchziehen. Ich mache die infrarotlampe schon mal an. Zitat: Zudem könnten zwei punktförmige Objekte ohnehin nicht gleichzeitig einen Raumquant besetzen.

Da wird sich Uwebus aber freuen.

Ich klinke mich aus dieser Thread mal aus.

Gruß,
Lambert

richy

05.11.09, 10:42

Etwas der Dimension Null ist sozusagen ein "räumliches Nichts" (kann man das so schreiben? - wie z.B. ein geometrischer Punkt).
Raeumliches "Nichts" ja, aber kein geometrischer Punkt.
Mit dem Bleistift auf einem Blatt Papier ein Quantisierungsgitter zu zeichnen ist keine Kunst, aber aus Graphit werden die Grenzen zwischen den Raumquanten in der Realitaet sicherlich nicht bestehen. Darueber sollte man sich zunaechst Gedanken machen.

Die Argumentation dieses Threads baut doch darauf auf, dass ein idealisiert punktförmiges Objekt auf Quantenebene entweder ruht oder sich mit c bewegt.
Das ist eine Annahme, die auf der binaeren Vorstellung scharfer Zustaende der Raumquanten besteht. Interpoliert kann sich der Zustand mit beliebigem v bewegen.
Also ich persönlich würde da eher den Raumquant an sich als Null-dimensional ansehen wollen.
Da gehen die Meinungen wohl auseinander. Der Vorteil Singularitaeten zu vermeiden waere damit nicht mehr vorhanden.
Auf der anderen Seite sind physikalische Unterschiede unter Plancklaenge wiederum nicht sinnvoll. Das liegt doch aber eher an der Definition der ganzen Groessen.
Gruesse

SCR

05.11.09, 13:20

Hallo Lambert,
Zitat: Zudem könnten zwei punktförmige Objekte ohnehin nicht gleichzeitig einen Raumquant besetzen.
Vielleicht zur Präzisierung: Das ist bezieht sich auf - wie nannte es richy gerade so schön? - die "binäre Vorstellung scharfer Zustände der Raumquanten" (und "besetzen" meinte dabei "ruhen"). Natürlich hast Du dahingehend Recht dass wir diesbezüglich die besprochenen die quantenmechanischen Unschärfen zu berücksichten haben.

Hallo richy,
Raeumliches "Nichts" ja, aber kein geometrischer Punkt.
Mit dem Bleistift auf einem Blatt Papier ein Quantisierungsgitter zu zeichnen ist keine Kunst, aber aus Graphit werden die Grenzen zwischen den Raumquanten in der Realitaet sicherlich nicht bestehen. Darueber sollte man sich zunaechst Gedanken machen.
Gedanken machen Ja - Aber für was scheint Dir im Augenblick eine weitergehende Definition der Eigenschaften der Raumquanten und ihrer Begrenzungen sinnvoll/erforderlich? Ich denke (zumindest im Augenblick) genügt "Benachbarte Raumquanten weisen einen Abstand von einer Plancklänge zueinander auf" völlig aus. :rolleyes:

Da gehen die Meinungen wohl auseinander. Der Vorteil Singularitaeten zu vermeiden waere damit nicht mehr vorhanden.
Auf der anderen Seite sind physikalische Unterschiede unter Plancklaenge wiederum nicht sinnvoll. Das liegt doch aber eher an der Definition der ganzen Groessen.
Da hast Du mich womöglich missverstanden: Ich denke nicht, dass wir eine Größe der Raumquanten bestimmen können - Sie bilden ja erst unsere Dimensionen mit "unseren Größenverständnissen" und stehen (dadurch) selbst außerhalb dieses Bemaßungssystems. Deshalb würde ich sie aus meiner Beobachtersicht, die sich ja immer in diesen von den Raumquanten gebildeten Raum befindet, noch eher als "geometrische Punkte" ansehen als Ihnen Größe/Volumen etc. zuordnen zu wollen (zu können? Müssten wir dazu nicht "mindestens eine Dimension höher"?).
Verstehst Du in etwa was ich meine? "Wir können nur eine Aussage zu den Abständen der Raumquanten treffen, nicht aber zu deren (absoluten) Größe" (?) :rolleyes:

richy

05.11.09, 17:00

Hi SCR
Entscheidend ist wahrscheinlich wie man diese Aussage (z.B. bei WIKI) versteht :

Die Planck-Skala, benannt nach Max Planck, markiert eine Grenze für die Anwendbarkeit der bekannten Gesetze der Physik. Auf Distanzen der Größenordnung der Planck-Länge (ca. 10-35 m) müsste die Physik mit Hilfe einer Quantentheorie der Gravitation beschrieben werden, die bisher nur in Ansätzen existiert. Bei Teilchen mit Energien auf der Skala der Planck-Masse wird die Compton-Wellenlänge vergleichbar mit dem Schwarzschild-Radius ...

Existiert daher keine kleinere Laengen, oder fehlt uns nur eine geeignete Beschreibungsmoeglichkeit ... oder stellt diese Laenge eine Quantisierungsgroesse dar ? ....
Unter gesissen Aspekten waere dein Annahme schon naheliegend :
Ich denke (zumindest im Augenblick) genügt "Benachbarte Raumquanten weisen einen Abstand von einer Plancklänge zueinander auf" völlig aus...
Ich denke nicht, dass wir eine Größe der Raumquanten bestimmen können - Sie bilden ja erst unsere Dimensionen mit "unseren Größenverständnissen" und stehen (dadurch) selbst außerhalb dieses Bemaßungssystems. Deshalb würde ich sie aus meiner Beobachtersicht, die sich ja immer in diesen von den Raumquanten gebildeten Raum befindet, noch eher als "geometrische Punkte" ansehen als Ihnen Größe/Volumen etc. zuordnen zu wollen (zu können?
Die Raumquanten waeren demnach punktfoermig und die Punkte weisen den Abstand der Placklaenge auf.
Dazu wird man doch gleich die Frage stellen. Und was liegt in dem Gebiet in dem es keine Raumquanten gibt. Insbesonders : Wenn du in diesem Gebiet einen Abstand angeben kannst, dann ist es doch raumartig. Diese Eigenschaft sollen doch aber gerade die Raumquanten aufweisen. Welche Eigenschaft unterscheidet diese dann von dem Gebiet dazwischen ?
Im Grunde weist in deinem Modell das Quantisierungsgitter selbst eine Breite auf. Die "Dicke" der Waende betraegt die Plancklaenge.
Dein Quant ist dagegen physikalisch und eine Singularitaet. Nicht so gut.

Meine Anschauung waere gerade umgekehrt. Das Quant hat eine Ausdehnung und die Grenzflaechen keine.
BTW: Im Falle einer zeitlichen Quantisierung hat ein User an dieser Stelle schon fast seinen Verstand verloren.
Vielleicht auch schon vorher :-)
Er konnte einfach nicht entscheiden was denn nun der Takt ist und was das Ereignis.
Vergleicht man es mit einem Film. Die Einzelbilder sind das Ereignis. Aber was ist dazwischen ?
Da gibt es kein Ereignis, ein Bild auf dem steht : Ich bin kein Bild. Sondern da EXISTIERT kein Bild.
Man muss die Eigenschaft der Existenz selbst als eine Eigenschaft verstehen. Dann hat man sehr viel weniger Probleme.

Eine weitere Frage waere in deinem Modell, was denn das Bit ueberghaupt fuer eine Eigenschaft darstellen soll. In meinem Model waere es die Geometrie des Quants selber. Bei einem punktfoermigen Quant koenntest du diese Eigenschaft nicht verwenden. Ich benoetige daher auch keine zusaetzliche Dimension fuer die Eigenschaft. Sie ergibt sich aus der "Form" des Quants selber.
Wobei ich hier natuerlich auch die Problematik sehe. Dann muessen Abstaende kleiner der Plancklaenge physikalisch existieren, wirksam sein. Daher meine Anfangsbemerkung.

Gruesse

Lambert

05.11.09, 19:28

@

Es macht Sinn, davon auszugehen, dass das einzelne Raumquantum in jedem Zyklus ihrer Eigenzeit in drei Richtungen x,y,z beschrieben wird. So entsteht Vreell (Volumen).

Gruß,
L

Lambert

05.11.09, 21:23

@

Es macht Sinn, davon auszugehen, dass das einzelne Raumquantum in jedem Zyklus ihrer Eigenzeit in drei Richtungen x,y,z beschrieben wird. So entsteht Vreell (Volumen).

Gruß,
L

Während es beschrieben wird, wird die gesamte in x,y,z abgelegte Distanz in der Dimension j "nachvollzogen". Deswegen c in j*c*t.

Gruß,
Lambert

SCR

06.11.09, 07:44

Moin Ihr zwei,
Eine weitere Frage waere in deinem Modell, was denn das Bit ueberhaupt fuer eine Eigenschaft darstellen soll.
Der Raumquant ist in meinen Augen ein eindeutig definierter/definierbarer Ort, an dem sich "Etwas" (Energie, Materie) befinden/ruhen (1) kann, alternativ ist er leer (0).
Er ist aber nur dann ein ein eindeutig definierter/definierbarer Ort, wenn er - in Unterscheidung zu freien Raumquanten - mit anderen Raumquanten Beziehungen (siehe oben: "eine Art chemische Bindung") aufgebaut hat und dadurch mit diesen anderen Raumquanten einen Raum bildet -> Die Beziehungen der Raumquanten untereinander definieren den Raum.
Und ein bestimmter Raumquant wäre auch nur aus diesem Raum heraus betrachtet ein eindeutiger Ort - und somit relativ.
Hätte ein Ort eine Ausdehnung könnte ich wiederum Orte in ihm unterscheiden -> Irgendwann kommen wir in meinen Augen (zumindest modellhaft) nicht umhin, Orte als Punkte zu definieren.
Meine Anschauung waere gerade umgekehrt. Das Quant hat eine Ausdehnung und die Grenzflaechen keine.
Es macht Sinn, davon auszugehen, dass das einzelne Raumquantum in jedem Zyklus ihrer Eigenzeit in drei Richtungen x,y,z beschrieben wird. So entsteht Vreell (Volumen).
Wie sind Eure Vorstellungen dazu -z.B. ein Raumquant als vierdimensionale Kugel mit Durchmesser eine Plancklänge (?).
Könnte auch gehen, 4D-Kugeln können sich "nahtlos" mit ihren Oberflächen berühren (-> Abstand Oberflächen=0), Abstand Kugelmittelpunkte = eine Planck-Länge ... Hmmm. Mir ist aber z.B. kein "Planck-Volumen" bekannt (Berechnung aus der Planck-Länge als Quader? als Kugel? wieviele Dimensionen? ...) - Die Kugelmittelpunkte als Orte :rolleyes:
Irgendwie sehe ich jetzt aber dann auch nicht so die Diskrepanz zwischen unseren Anschauungen.
Haben wir schon konkret irgendein Problem was hier eine Festlegung erfordert? :rolleyes:

EMI

06.11.09, 08:40

...ein Raumquant als vierdimensionale Kugel mit Durchmesser eine Plancklänge (?).
... Hmmm. Mir ist aber z.B. kein "Planck-Volumen" bekannt:rolleyes:
V = Π²/4 * (√hg/c³)³ ≈ 1,64*10^-103 m³

Gruß EMI

Lambert

06.11.09, 10:03

Moin Ihr zwei,

1) Der Raumquant ist in meinen Augen ein eindeutig definierter/definierbarer Ort, an dem sich "Etwas" (Energie, Materie) befinden/ruhen (1) kann, alternativ ist er leer (0).

2) Wie sind Eure Vorstellungen dazu -z.B. ein Raumquant als vierdimensionale Kugel mit Durchmesser eine Plancklänge (?).

Hi SCR,

in beiden Sätzen steht aus meiner bescheidenen Sicht der gleiche Fehler. Du musst erst einmal von Raumquanten ausgehen, nicht von Energie-Materie-Quanten. Also von Örtlichkeiten der Form f(x,y,z,t) nicht f(E,t).

Damit ist die Plancklänge (und damit das Quantvolumen nach EMI) als Größe der Raumquanten zumindest sehr fraglich; ehrlich gesagt: ich glaube nicht, dass die Plancklänge dem halben (oder ganzen?) Raumquantendurchmesser entspricht.

Ansonsten ist Deine Folgerung, dass man Raumorte im Vakuum als Raumquanten zu interpretieren hat, Basis der sqt, wenn man ihnen auch noch feste Plätze, also eine (mathematische) Grundordnung zukennt.

Gruß,
Lambert

SCR

06.11.09, 12:14

Hallo EMI,
V = Π²/4 * (√hg/c³)³ ≈ 1,64*10^-103 m³
Erst einmal Danke - Aber das kann maximal für Raumquanten gelten, die der deutschen Sprache mächtig sind ;) - Denn hier (http://en.wikipedia.org/wiki/Planck_units) wird einfach ein Kubus (= Planck-Länge ^3) zugrunde gelegt:
Planck volume: 4.22419 × 10^−105 m³
http://upload.wikimedia.org/math/8/f/f/8ffc04a4b759ce490df21c5f8c0b1959.png
Aber hier machen sich auch einige ein paar Gedanken in diese Richtung:
http://h2oscience.blogspot.com/2009/03/planck-length-planck-frequency-and.html
http://www.scienceforums.net/forum/showthread.php?t=39134

Eine wirklich "seriös" erscheinende Quelle habe ich jetzt aber auf Anhieb nicht gefunden ... Ihr? :rolleyes:

Deshalb denke ich: Das Planck-Volumen als kleinstes Raum-Volumen ist höchst spekulativ. Es läuft doch anscheinend darauf hinaus, was wir hier sehen: Welche höherdimensionalen Körper können "mit einer Planck-Länge" beschrieben werden und welche Werte (Fläche, Volumen, ...) ergeben sich jeweils daraus.
Wie seht Ihr das? :rolleyes:

Hallo Lambert,
in beiden Sätzen steht aus meiner bescheidenen Sicht der gleiche Fehler. Du musst erst einmal von Raumquanten ausgehen, nicht von Energie-Materie-Quanten. Also von Örtlichkeiten der Form f(x,y,z,t) nicht f(E,t).
Verstehe ich jetzt nicht: f(x,y,z) gibt doch genau einen Punkt an - Habe ich da was anderes zu den Raumquanten geschrieben? Das müsste ich mir dann tatsächlich noch einmal ansehen ...

JoAx

06.11.09, 12:15

Hallo zesammen,

irgendwie erscheint mir diese "direkte" Vorgehensweise - Raum(-zeit) mit einem Plankeinheitenraster zu belegen - an sich fehlerhaft.

Gruss, Johann

JoAx

06.11.09, 12:18

Hallo,

Deshalb denke ich: Das Planck-Volumen als kleinstes Raum-Volumen ist höchst spekulativ.

mir erschein die Planklänge als kleinste Länge zu postulieren als höchst spekulativ.

Gruss, Johann

SCR

06.11.09, 12:31

Hallo JoAx,
mir erschein die Planklänge als kleinste Länge zu postulieren als höchst spekulativ.
Das kann man sicherlich geteilter Meinung sein: Der ganze Thread basiert aber nun einmal auf der Grundannahme einer gequantelten Raumzeit - siehe Eingangs-Posting:
Eine Bitte vorab: Wer darüber diskutieren möchte, ob Raum und/oder Zeit gequantelt sind oder nicht, bitte einen eigenen Thread dafür eröffnen: Hier soll bitte die Quantelung als zentrale Annahme einfach vorausgesetzt werden.
D.h. es gibt eine kleinste Quantlänge, auf der unsere Physik basiert / aus der sich ihre Gesetzmäßigkeiten ableiten - Dafür nehmen wir (zumindest ich) naheliegenderweise die Planck-Länge her.

Damit soll aber selbstverständlich etwas "unter der Planck-Länge" nicht ausgeschlossen sein (siehe Urknall, ...) - Nur können wir dazu / in diesen Bereichen eben gar nichts sagen, da funktioniert "unsere Physik" nicht mehr.

Von daher hast Du also schon Recht: Spekulative Annahme.
Aber bisher doch mit gar keinem so schlechten Ergebnis in Bezug auf die Realität - wenn ich mir z.B. das "SRT-Bewegungsmodell" betrachte, oder?
Deshalb würde ich das "höchst" streichen ;).

(Gerne Widerspruch falls ich etwas Falsches schreibe).

Lambert

06.11.09, 13:19

Hallo Lambert,

Verstehe ich jetzt nicht: f(x,y,z) gibt doch genau einen Punkt an - Habe ich da was anderes zu den Raumquanten geschrieben? Das müsste ich mir dann tatsächlich noch einmal ansehen ...

Hallo SCR (ist das die Abkürzung einer Verkaufskette? :) ),

Es geht darum, was der Punkt darstellt. Du hast geschrieben: Energie. Das kann nicht richtig sein, denn wir reden von f(x,y,z,t). Da steckt weder kg* noch Joule drin. Es handelt sich also um reine Raumquanten x,y,z begleitet von t im Vehikel j*c*t.

Gruß,
Lambert

SCR

06.11.09, 14:05

Hallo Lambert,
Es geht darum, was der Punkt darstellt. Du hast geschrieben: Energie.
Dann sind wir - glaube ich - beieinander: Ein Raumquant ist ein Ort f(x,y,z). Dort kann sich etwas aufhalten. z.B. Materie, Energie.
Der Raumquant ist in meinen Augen ein eindeutig definierter/definierbarer Ort, an dem sich "Etwas" (Energie, Materie) befinden/ruhen (1) kann, alternativ ist er leer (0).
Darüber hinaus habe ich nur noch freie von gebundenen Raumquanten unterschieden (gebundene haben einen Abstand von einer Plancklänge zu ihren Nachbarn).
Zu (möglichen) weiteren Eigenschaften eines Raumquants habe ich mich meines Erachtens nach nicht ausgelassen da dies bisher auch noch nicht notwendig schien.
Falls ich etwas anderes geschrieben haben sollte (habe gerade noch einmal geschaut, sehe da nix) gib' mir bitte einmal einen kleinen Hinweis / Link.
Hallo SCR (ist das die Abkürzung einer Verkaufskette? :) ),
Nicht dass ich wüsste: SCR steht als Abkürzung für ... (http://de.wikipedia.org/wiki/SCR) http://www.bad-carp-bites.de/bcb/images/smilies/smileys_engel-005.gif

Frank

06.11.09, 14:52

Hallo zesammen,

irgendwie erscheint mir diese "direkte" Vorgehensweise - Raum(-zeit) mit einem Plankeinheitenraster zu belegen - an sich fehlerhaft.

Gruss, Johann

Mich erinnert dieses Modell an eine Idee, die ich schon vor einigen Jahren hatte, aber aus Zeitgründen nicht weiter verfolgen konnte.

Der Zusammenhang ist etwas anders, aber ich denke ihr versteht, was ich meine. Damals ging es mir um die Art und Weise, wie FEM-Modelle erstellt und verarbeitet werden. Üblicherweise wird ja die Geometrie eines Körpers dazu in mehr oder minder große Stücke (finite Elemente) zerlegt und für jedes dieser Elemente eine Elementmatrix (Elementmassenmatrix, Elementsteifigkeitsmatrix) erstellt. Nun wird durch Überlagerung der einzelnen Matrizen die Gesamtmassenmatrix und die Gesamtsteifigkeitsmatrix des Körpers erstellt und damit kann dann gerechnet werden.

Meine Idee war damals, einen Raum (Quader) festzulegen, in den der zu untersuchende Körper eingebettet ist. Diesen Quader zerlege ich gleichmäßig in kleine identische, regelmäßige Elemente (z.B. Würfel). Ich nenn das hier mal zur Unterscheidung "Atomino". Die Größe dieser Atominos liegt einige Größenordnung unter der Größe eines "normalen" finiten Elementes.
Der eingebettete Körper wird nun dadurch dargestellt, dass für jedes Atomino nur entschieden werden muß, ob es sich im oder außerhalb des eingebetteten Körpers befindet, also 1 oder 0.
Auf diese Weise lässt sich der Körper (bzw. der gesamte Quader mit eingebetteten Körper) nur durch eine Folge von 1en und 0en darstellen, was gleichzeitig die Massenmatrix (Diagonalmatrix bestehend nur aus 1en und 0en)
bildet.
Der Vorteil wäre auch eine sehr schnelle und einfach zu programierende Weise für die Erstellung des Gitters gewesen. Da die Elemente alle identische Elementsteifigkeitsmatrixen hätten, bräuchte man auch die Gesamtsteifigkeitsmatrix nicht explizit abzuspeichern. Es reicht, wenn man beim Rechnen schaut, ob das zu berechnende Atomino existiert (Wert 1 in der Massenmatrix), und welche Nachbarn es hat.
Die Alghoritmen der Lösungsverfahren hätte man natürlich dazu anpassen müssen, u.a. damit sie sich nicht wegen der Nullen in der Diagonale der Massenmatrix verschlucken.

Wie gesagt, ich sehe da ein paar Parallelen zu unserm Problem, wobei mir schon bewusst ist, dass sich dies nicht einfach so übertragen lässt.
(Raumwachstum,.... )

Lambert

06.11.09, 16:17

Mich erinnert dieses Modell an eine Idee, die ich schon vor einigen Jahren hatte, aber aus Zeitgründen nicht weiter verfolgen konnte.

Der Zusammenhang ist etwas anders, aber ich denke ihr versteht, was ich meine. Damals ging es mir um die Art und Weise, wie FEM-Modelle erstellt und verarbeitet werden. Üblicherweise wird ja die Geometrie eines Körpers dazu in mehr oder minder große Stücke (finite Elemente) zerlegt und für jedes dieser Elemente eine Elementmatrix (Elementmassenmatrix, Elementsteifigkeitsmatrix) erstellt. Nun wird durch Überlagerung der einzelnen Matrizen die Gesamtmassenmatrix und die Gesamtsteifigkeitsmatrix des Körpers erstellt und damit kann dann gerechnet werden.

Meine Idee war damals, einen Raum (Quader) festzulegen, in den der zu untersuchende Körper eingebettet ist. Diesen Quader zerlege ich gleichmäßig in kleine identische, regelmäßige Elemente (z.B. Würfel). Ich nenn das hier mal zur Unterscheidung "Atomino". Die Größe dieser Atominos liegt einige Größenordnung unter der Größe eines "normalen" finiten Elementes.
Der eingebettete Körper wird nun dadurch dargestellt, dass für jedes Atomino nur entschieden werden muß, ob es sich im oder außerhalb des eingebetteten Körpers befindet, also 1 oder 0.
Auf diese Weise lässt sich der Körper (bzw. der gesamte Quader mit eingebetteten Körper) nur durch eine Folge von 1en und 0en darstellen, was gleichzeitig die Massenmatrix (Diagonalmatrix bestehend nur aus 1en und 0en)
bildet.
Der Vorteil wäre auch eine sehr schnelle und einfach zu programierende Weise für die Erstellung des Gitters gewesen. Da die Elemente alle identische Elementsteifigkeitsmatrixen hätten, bräuchte man auch die Gesamtsteifigkeitsmatrix nicht explizit abzuspeichern. Es reicht, wenn man beim Rechnen schaut, ob das zu berechnende Atomino existiert (Wert 1 in der Massenmatrix), und welche Nachbarn es hat.
Die Alghoritmen der Lösungsverfahren hätte man natürlich dazu anpassen müssen, u.a. damit sie sich nicht wegen der Nullen in der Diagonale der Massenmatrix verschlucken.

Wie gesagt, ich sehe da ein paar Parallelen zu unserm Problem, wobei mir schon bewusst ist, dass sich dies nicht einfach so übertragen lässt.
(Raumwachstum,.... )

Hi Frank,

irgendwie zu poetisch, oder? Zu wenig konkret, denke ich. Fast die prä-atomäre Annäherungsweise der alten Griechen. Oder siehst Du einen Unterschied? Die Annäherung möge bei der Komprimierung von Datenflüssen helfen, aber bei der theoretischen Maphy? Ich bezweifle es.

Gruß,
Lambert

Lambert

06.11.09, 16:23

Hallo Lambert,

Dann sind wir - glaube ich - beieinander: Ein Raumquant ist ein Ort f(x,y,z). Dort kann sich etwas aufhalten. z.B. Materie, Energie.

Das glaube ich aber nicht, dass wir da beieinander seien. Ein Raumquant ist für mich eine raumbildende Existenz mit Volumen V. Die geht weit über einen Ort hinaus. Deswegen schreibe ich nie f(x,y,z) für einen Raumquant, sondern immer f(x,y,z,t).

Gruß,
Lambert

Frank

06.11.09, 17:08

Hi Frank,

irgendwie zu poetisch, oder? Zu wenig konkret, denke ich. Fast die prä-atomäre Annäherungsweise der alten Griechen. Oder siehst Du einen Unterschied? Die Annäherung möge bei der Komprimierung von Datenflüssen helfen, aber bei der theoretischen Maphy? Ich bezweifle es.

Gruß,
Lambert

Sehe ich im Grunde auch so, aber irgendwie geisterte dieses Bild noch in mir herum und ich musste es mal loswerden.:) Am besten ihr vergesst es einfach schnell wieder.

richy

06.11.09, 17:58

Bei einer (spekulativen) Quantisierung liegt man in einigen Details schon bei einem Digitalrechner. Finiten Elementen oder Differenzenverfahren.

SCR

06.11.09, 18:55

Am besten ihr vergesst es einfach schnell wieder.
Also ich fand es recht anschaulich und IMHO in zumindest einigen Aspekten recht nahe an meinen Vorstellungen der Raum-Quantisierung.

Noch einmal zum Volumen eines Raumquants:
FALLS ein Raumquant alle Dimensionsinformationen beinhalten sollte - Dann stellt imho bereits ein Raumquant einen eigenständigen Raum dar.
Die Feststellung seines Volumens in Größe eines Planck-Volumens ergibt sich aber nur aus einer Betrachtung von innen / aus dem von ihm gebildeten "Planck-Raum" aus.
Würde ein außenstehender Beobachter nämlich zum selben Ergebnis kommen (ein Planck-Volumen) können die Dimensionsinformationen meines Erachtens nicht vom betrachteten Raumquant herrühren / in ihm "gespeichert" sein - Das würde meines Erachtens "den Raumquant" aber dann ad absurdum führen.
Deshalb denke ich baut sich der Raum ("Abstände"/"Längen") aus der Beziehung von Raumquanten ("Orte") untereinander auf.

Lambert

06.11.09, 21:02

Also ich fand es recht anschaulich und IMHO in zumindest einigen Aspekten recht nahe an meinen Vorstellungen der Raum-Quantisierung.

1) Noch einmal zum Volumen eines Raumquants:
FALLS ein Raumquant alle Dimensionsinformationen beinhalten sollte - Dann stellt imho bereits ein Raumquant einen eigenständigen Raum dar.
Die Feststellung seines Volumens in Größe eines Planck-Volumens ergibt sich aber nur aus einer Betrachtung von innen / aus dem von ihm gebildeten "Planck-Raum" aus.
Würde ein außenstehender Beobachter nämlich zum selben Ergebnis kommen (ein Planck-Volumen) können die Dimensionsinformationen meines Erachtens nicht vom betrachteten Raumquant herrühren / in ihm "gespeichert" sein - Das würde meines Erachtens "den Raumquant" aber dann ad absurdum führen.
2) Deshalb denke ich baut sich der Raum ("Abstände"/"Längen") aus der Beziehung von Raumquanten ("Orte") untereinander auf.

1) Was sind um Gotteswillen Dimensionsinformationen?
2) Nein, die innere Konstruktion eines Raumquantums ist von großer Wichtigkeit. Sie enthält schließlich nach meinen unsäglichen Dafürhaltungen x,y,z und t. Dabei t höchst vermutlich als 1/t. Darin liegt auch die Verbindung mit der Stringtheorie. Die Ordnung unter Raumquanten schließlich ist der Art "Feldordnung". Ab da wird's erst spannend. Die innere Struktur der Raumquanten ist jedoch ganz wesentlich und darf nicht vernachlässigt werden. In ihr ist u.a. die Geschwindigkeit c beinhaltet.

Ich befürchte allmählich in Deinen Ausführungen den mittlerweile klassischen Versuch der Quantenmechaniker zu erkennen, sich auf Quanten-Bezüge zu beschränken, um daraus eine rein holistische und ausschließlich von Observanten gesteuerte Welt mit als Zutat "Zufall als Deus ex Machina" abzuleiten, eine fast marxistische Grundlage. Diese Zielsetzung scheitert jedoch nach meiner bedeutungslosen Lebenserfahrung an der natürlichen Wirklichkeit.

Gruß,
Lambert

SCR

06.11.09, 21:14

Hallo Lambert,
Was sind um Gotteswillen Dimensionsinformationen?
Na die Informationen über die Raumdimensionen: Länge, Breite, Tiefe.
Sie enthält schließlich nach meinen unsäglichen Dafürhaltungen x,y,z und t. Dabei t höchst vermutlich als 1/t.
Ich habe noch keine Vorstellungen von Deinem t (insbesondere nicht in der Form 1/t).
Erläutere mir bitte deshalb einmal dieses t anhand folgender Punkte:
1. Gegeben sei ein Raumquant, welcher seit längerem Bestandteil unseres Raumes ist. Was für ein t hat er?
2. Was für ein t hat im Gegensatz dazu ein Raumquant, der vor einer Planck-Sekunde neben dem gerade betrachteten Raumquant entstanden ist (gerne auch in Relation zueinander)?
3. Wie verhält sich das t eines Raumquants wenn
a) etwas in ihm ruht
b) er leer ist
c) sich etwas zu ihm hin / von ihm weg bewegt.
Dann kann ich evtl. eine Aussage dazu treffen.

Lambert

06.11.09, 21:36

Hallo Lambert,

1) Na die Informationen über die Raumdimensionen: Länge, Breite, Tiefe.

2) Ich habe noch keine Vorstellungen von Deinem t (insbesondere nicht in der Form 1/t).
3) Erläutere mir bitte deshalb einmal dieses t anhand folgender Punkte:
1. Gegeben sei ein Raumquant, welcher seit längerem Bestandteil unseres Raumes ist. Was für ein t hat er?
2. Was für ein t hat im Gegensatz dazu ein Raumquant, der vor einer Planck-Sekunde neben dem gerade betrachteten Raumquant entstanden ist (gerne auch in Relation zueinander)?
3. Wie verhält sich das t eines Raumquants wenn
a) etwas in ihm ruht
b) er leer ist
c) sich etwas zu ihm hin / von ihm weg bewegt.
Dann kann ich evtl. eine Aussage dazu treffen.

Hallo SCR,

1) Wenn Du Dimensionsinformation also als Messpunkt x, y und z interpretierest, dann definiere bitte auch ein Dreh- und Angelpunkt :) Null, von wo gemessen wird. Sonst sind x,y,z bedeutungslos.

2) Es steht ja schließlich in den Formeln auch nicht 1/t da, sondern c/t. Das deutet mathematisch auf eine Frequenz mit c (oder 1/2*c) Vibrationen pro Sekunde hin. Ich möchte jedoch mit dieser Aussage noch vorsichtig umgehen.

3) Warum meinst Du, dass Dir die Antworten auf diese Fragen helfen? Dein Bild eines Raumquants weicht sehr von der vorgestellten Wirklichkeit ab. Das beweist Deine Frage 3; denn - wie an anderer Stelle bereits erläutert - ruht nichts Materielles in Raumquanten.

In der Interpretation der Volumenformel der Raumquanten:
V = V*sin(w*t+n*phi) + jV*cos(w*t+n*phi)
mit n=1,2,3,4... aktualer Unendlichkeit
sind die Antworten der inneren Struktur wie die der externen Struktur enthalten. Diese Volumenformel in Verbindung mit der Lorentzgleichung x²+y²+z²+j²c²t²= F dürfte zu der Aufklärung Deines Dilemmas führen.

Wie gesagt: Ich befürchte allmählich in Deinen Ausführungen den mittlerweile klassischen Versuch manches Quantenmechanikers zu erkennen, sich auf Quanten-Bezüge zu beschränken, um daraus eine rein holistische und ausschließlich von Observanten gesteuerte Welt mit als Zutat "Zufall als Deus ex Machina" abzuleiten, eine fast marxistische Grundlage. Diese Zielsetzung scheitert jedoch nach meiner bedeutungslosen Lebenserfahrung an der natürlichen Wirklichkeit.

Gruß,
Lambert

Lambert

06.11.09, 22:14

Bei einer (spekulativen) Quantisierung liegt man in einigen Details schon bei einem Digitalrechner. Finiten Elementen oder Differenzenverfahren.

Auch bei einer Quantisierung ohne Ordnungsprinzip? Denke ich nicht. Ich denke, ein Ordnungsprinzip zwischen Quanten ist zwingend notwendig.

Gruß,
Lambert

SCR

07.11.09, 06:24

Hallo Lambert,
In der Interpretation der Volumenformel der Raumquanten: V = V*sin(w*t+n*phi) + jV*cos(w*t+n*phi) mit n=1,2,3,4... aktualer Unendlichkeit sind die Antworten der inneren Struktur wie die der externen Struktur enthalten. Diese Volumenformel in Verbindung mit der Lorentzgleichung x²+y²+z²+j²c²t²= F dürfte zu der Aufklärung Deines Dilemmas führen.
Du schreibst, diese Zeilen würden meine Fragen beantworten.
Tun sie aber nicht. Das ist ein Widerspruch.
Kurz: Solange die Fragen nicht geklärt sind kommt mir erst einmal kein t ins Haus ;).

SCR

07.11.09, 06:50

Nochmal zur Ablauf des Raumwachstums:
Ich denke wir haben hier theoretisch (mindestens) zwei Optionen:
1. Ein Raumquant "flutscht" hinein und drückt dabei zwei Raumquanten zur Seite, die widerum ihre Nachbarn, ... - dann wäre das eine Art sich fortpflanzende Bewegung der Raumquanten die man durchaus als Erregung bezeichnen könnte (Ich denke, so etwas in dieser Art meinst Du).
Dann hätten wir die Themen Ausbreitungsgeschwindigkeit, ...
2. Oder das ganze geschieht instantan: Der Abstand ist einfach von hier auf jetzt größer. Ich habe da so grob eine Art "chemische Vorstellung": Die Raumquanten weisen eine Art chemische Bindung untereinander auf - Erst durch diese Bindung bilden sie das Raumgitter, freie Raumquanten liegen ungebunden vor und bilden deshalb (noch) keinen Raum.
Beim Wachstum geht jetzt einfach an irgendeiner Stelle eine bestehende Verbindung auf - sagen wir zwischen Raumquant 1 und 2. Dafür wird gleichzeitig eine Verbindung von Raumquant 1 zum (zuvor freien) Raumquant 3 aufgebaut genauso wie von Raumquant 2 zu Raumquant 3 - Fertig!
Solange die Raumquanten selbst keinen raumgeometrischen Einschränkungen/Dimensionen unterliegen sehe ich darin auch kein Problem.
So in etwa klar wie ich mir das vorstelle? :rolleyes:
Option 2 ist nach meinem Dafürhalten der tatsächlich zu unterstellende Ablauf.
Hintergrund: Raumwachstum und Raumverzehr sind die zwei Seiten der gleichen Medaille (wobei Raumverzehr = Gravitation).
Im freien Fall sind keine Trägheitskräfte spürbar - Dies sollte im Umkehrschluß im Falle des Raumwachstums ebenfalls zutreffen.

Trägheitskräfte IN EINEM OBJEKT sind dann in ihm spürbar, wenn sein Körper an verschiedenen Stellen ein unterschiedliches v aufweist.

Beispiele:
- Beschleunigung mittels Rakete: Die jeweils hinteren Bereiche weisen ein geringfügig höheres v wie die in Bewegungsrichtung davor liegenden Bereiche auf -> Es wird jeweils ein Druck der hinteren auf die vorderen Bereiche ausgeübt.
- Ein in einem G-Feld ruhender (in meinen Augen eigentlich eine völlig falsche Bezeichnung) Körper weist ebenfalls in seinen verschiedenen Bereichen unterschiedliche v auf.

Die Trägheit, d.h. des Bestreben von Körpern in ihrem Bewegungszustand zu verharren, hat meines Erachtens keine direkte quantentheoretische Ursache:
Durch unterschiedliche v in einem Körper treten Spannungskräfte auf - nur bei v=konst. über den ganzen Körper gleichmäßig verteilt lassen sich diese vermeiden, weshalb dies einen "bevorzugten" Zustand eines Objekts darstellt.

Da Trägheitskräfte Folge von "Ausbreitungsgeschwindigkeiten" aber bei den betroffenen Objekten nicht spürbar sind sollten/müssten Raumwachstum wie auch -verzehr instantan erfolgen.

Lambert

07.11.09, 08:33

Hallo Lambert,

Du schreibst, diese Zeilen würden meine Fragen beantworten.
Tun sie aber nicht. Das ist ein Widerspruch.
Kurz: Solange die Fragen nicht geklärt sind kommt mir erst einmal kein t ins Haus ;).

Hallo TG,

1) Zitat: Das ist ein Widerspruch.

Aber nicht mein sondern Dein Widerspruch (Dilemma). Das t-Verständnis (SRT-Interpretationen seit ca. 1912) (etwa Austauschbarkeit von x,y,z und t) kann nach meiner unbedeutenden Meinung zu den größten Irrtümern des 20. Jahrhunderts gerechnet werden. Was noch über LHC zu beweisen ist. In der Quantenformel ist dieses längst klar:

2) Wenn Du die Existenz von Raumquanten für den Zweck der Argumentation in dieser Thread akzeptierst, musst Du sie auch nehmen, wie sie als Quanten zu beschreiben sind: V = V*sin(w*t+n*phi) + jV*cos(w*t+n*phi). In dieser Formel ist t unentwegt durchgehend und völlig verschieden von x,y,z. Dein f(x,y,z) als Raumquantum zeigt, dass Du Raumquanten keine Existenz zumisst. Damit akzeptierst Du Raumquanten nicht. Das ist ein weiterer Widerspruch.

Um t zu verstehen muss man nicht mit Hawking Schach spielen. Ich hatte eigentlich längst mit solchen Spielchen abgeschlossen.

Denn ohne t läuft bei mir gar nichts. Umsomehr, weil ich t habe.

Gruß,
Lambert

SCR

07.11.09, 08:40

Hallo Lambert,
zum Verständnis: Für Raumquanten läuft in meinen Augen die "Newton-Uhr" (= Die auf Seite x dieses Threads herausgearbeitete übergeordnete Zeitdimension).

Lambert

07.11.09, 09:22

Hallo Lambert,
zum Verständnis: Für Raumquanten läuft in meinen Augen die "Newton-Uhr" (= Die auf Seite x dieses Threads herausgearbeitete übergeordnete Zeitdimension).

Hi SCR,

Ich habe trotz Abschnittszeitmangel mal nachgeschaut, was hier in diesem Thread diesbezüglich geschrieben worden ist.

Zitat SCR: Ich dachte an Newtons Raum als wirklich absoluten Hintergrund, zeitlos, kein Nichts außenherum - dementsprechend "unendlich", ...

Tja, wenn Du das das "Herausarbeiten einer übergeordneten Zeitdimension" nennst, dann fehlt Dir vielleicht die notwendige Selbstkritik.

Ansonsten gibt es auch nach intensivem Googeln keine "Newton-Uhr" als wissenschaftlichen Ausdruck.

Habe ich da was übersehen?

Gruß,
Lambert

PS. klicke mich aus. Mach bitte DD. Ich kenne es schon aus anderen F.

SCR

07.11.09, 09:31

Hallo Lambert,
Habe ich da was übersehen?
Ja: z.B. http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=43025&postcount=147

Wir haben (aktuell im Minimum) folgende Dimensionen:
- 4 Dimensionen gemäß RT
- eine übergeordnete Zeidimension ("Newton-Uhr")
- mindestens eine übergeordnete Raumdimension für die Raumquanten

Lambert

07.11.09, 09:53

@SCR

http://www.quanten.de/forum/showthre...&postcount=147

Darauf wurde bereits geantwortet:

Hallo SCR,

a) nein, ein Punkt ohne Ausdehnung ist das nicht, denn ein solcher Punkt ist nicht physikalisch und besteht nicht. Es ist auch nicht zeitlos. Was ist zeitlos? t=0 oder t=unendlich?? Jedem Objekt ist Zeit zugefügt; das ist conditio sine qua non.
b) die ART erklärt nicht die DM. Darum kommst Du keinen Millimeter weiter, wenn Du die ART erklären kannst. Diese folgt sowieso ganz einfach aus der SRT bei bestimmten Bewegungen der in der SRT angenommenen Koordinatensystemen.
- Deiner Annahme fehlt die aktuale Unendlichkeit, weswegen Du die DM nicht erklären kannst.
- eine zusätzliche Dimension? Was soll das sein? Heim sagte 2 extra Dimansionen. Seine Nachfolger 8 oder 12. Die Stringtheoretiker überschlagen sich: 11? 28? In Wirklichkeit gibt es ein gesamt-logisches System von "Dimensionen".
- Die Rotverschiebung von Galaxien ist eine Folge der Ausdehnungsgröße der Raumquanten. (Bei Sternen ist sie aber eine Folge des Dopplereffekts! Aber darum geht es hier nicht.). Deswegen ist die Distanz zwischen Galaxien keine Raumdistanz sondern eine "Frequenzdistanz" (Ausdrucksweise nicht völlig korrekt).
- Die Max Planck Länge für den Raumquantum ist eine falsche Annahme. Raumquanten sind vermutlich noch wesentlich kleiner. Du widersprichst durch diese Annahme Deiner eigenen Clusterannahme.

Aus meiner manchmal unbescheidenen Sicht ist der Ansatz Raumquant richtig, die Schaltungseigenschaft ist korrekt (kann und muss auch als Welle dargestellt werden).

Ansonsten stimmt in Deinen Ausführungen noch nicht viel; Du könntest besser die drei verpönten Bücher der sqt lesen, um Dir der Raumquantentheorie anzunähern. Man kann natürlich auch einfach weiter möglichst weit weg von der sqt schauen. Sie kommt sowieso.

Ich habe t.

Gruß,
Lambert

PS. jetzt bin ich aber wirklich weg.

SCR

07.11.09, 11:38

Wir drehen uns im Kreis - Wir könnten jetzt sämtliche Folge-Postings noch einmal durchgehen :(.
Heute oder morgen stelle ich was zur Rotverschiebung rein ... Mal sehen.

SCR

08.11.09, 00:20

Heute oder morgen stelle ich was zur Rotverschiebung rein ... Mal sehen.
Vermutlich wird es nichts - Denn mir geistert gerade noch die DM durch den Kopf.
Fly-by-Anomalie (http://de.wikipedia.org/wiki/Fly-by-Anomalie) und Dunkle Materie (http://de.wikipedia.org/wiki/Dunkle_Materie) haben den gleichen Hintergrund: Das hier beschriebene Schrumpfen des Raumes durch Gravitation wirkt sich ja nicht nur in Richtung des G-Felds aus. Auch für alles, was sich quer durch ein G-Feld bewegt, verkürzen sich durch die Auswirkungen des Raumverzehrs die Abstände, was zu einem höheren v "auf der Umlaufbahn" führt ... genau "was gebraucht wird". Einmal sehen, ob ich das rechentechnisch bestätigen kann. :rolleyes:

SCR

08.11.09, 08:34

Hallo zusammen,

ich habe einmal versucht, das grafisch aufzubereiten:
http://img132.imageshack.us/img132/8320/flyby1.jpg

Ein Objekt, welches ein G-Feld quert, erfährt zwei Effekte:
1. Raumverzehr zwischen dem Objekt und der grav. Masse führt zu einer Verringerung des Abstands Objekt - Masse (hier nicht eingezeichnet: Wäre ein Effekt links zwischen Objekt und Masse).
2. (Das eigentlich hier relevante):
Auf der Flugbahn des Objekts werden ständig Raumquanten "ausgetauscht": Es wandern sozusagen aus der aktuellen Raumquantenschale Quanten nach unten ab, von oben rutschen andere Raumquanten dafür nach. Auch dieser Prozess läuft quantisiert ab: d.h. zuerst erfolgt die "Abwanderung" (= aus Sicht des Objekts verkürzen sich die Abstände in Flugrichtung), danach erfolgt das "Nachrutschen" (= Die Abstandsverkürzung wird wieder egalisiert). D.h. "in der Regel" bekommt das Objekt in Flugrichtung diese Prozesse gar nicht mit -> Das Objekt und dessen Eigenschaften (z.B. v) bleiben davon unbeeinflusst.

Ich denke aber in den Fällen, in denen Raumquanten betroffen sind, mit welchen das Objekt im Rahmen seiner Bewegung gerade interagiert (= "verschmiert") kann es Auswirkungen auf die Geschwindigkeit des Objekts haben: Vereinzelt würden sich dann Abstände in Flugrichtung doch verkürzen, was für einen neutralen Beobachter in Summe ein erhöhtes v zur Folge hätte.

1. Könnt Ihr meinen Gedankengängen folgen?
2. Hat irgendeiner eine Idee, wie man das mathematisch/formeltechnisch fassen könnte? Ich komme da nicht weiter ...

Das müsste meines Erachtens abhängig sein von der "Anzahl Wechselprozesse auf der aktuellen Raumquantenschale" (-> Schwerebeschleunigung, Höhe) in Verbindung mit der Geschwindigkeit des Objekts (?) ... evtl. weitere Parameter ...

Ich wäre sehr zu Dank verpflichtet!

Ich denke, dieser Effekt kommt z.B. zu 100% am EH zum Tragen: auch keine "Querbewegung" (= in 90°-Richtung) eines Photons mehr feststellbar.

möbius

08.11.09, 09:16

SCR

08.11.09, 20:52

Ich habe eine heuristische Näherungsformel für die Fly-by-Anomalie gefunden:

Δv / v = K * (cos δi – cos δo)

Mit
K = 0,0000031
δi = Winkel zwischen Äquatorebene und Anflugrichtung der Sonde
δo = Winkel zwischen Äquatorebene und Abflugrichtung der Sonde

http://phys-merger.physik.unibas.ch/~aste/fly.pdf

Hmm: Rotierende Masse - Lense-Thirring - v vom Winkel abhängig … Der Raumverzehr hat eine bestimmte Form (? - Eine Art Drehimpuls?) ... :rolleyes:

Lambert

08.11.09, 23:23

@CSR

Abenteuerlich.

Du scheinst von freiströmenden Raumquanten auszugehen. Aber nur so frei bewegend, dass sie sich doch nur in Richtung der schwereren Masse bewegen. Ist das so?

Wie auch immer: Du siehst darin einen fest-orientierten Raumquanten-Ersatzprozess im Material (kein Verzehr streng genommen) mit Wegverkürzungen und -verlängerungen, wenn ich es richtig interpretiere. Wodurch ensteht insgesamt ein Wegunterschied?

Gruß,
Lambert

PS. warum nicht die Erklärung von Anderson übernehmen? Seine Formel, die Du hingeschrieben hast, scheint gut zu wirken. Sie bezieht sich aber auf Abflugwinkel zum Äquator und nicht auf Raumquanteneffekt.

SCR

09.11.09, 07:28

Hallo Lambert,
Du scheinst von freiströmenden Raumquanten auszugehen. Aber nur so frei bewegend, dass sie sich doch nur in Richtung der schwereren Masse bewegen. Ist das so?
Ja, so in etwa: Stichwort Wasserplanet mit Skimmern -> "Der Raum fließt" (von den Quellen mit negativer Raumkrümmung = "leerer Raum" zu den Senken mit der positiven ART-Raumkrümmung = "Massen").
Der fließende Raum besteht aus Raumquanten, die miteinander in Beziehung stehen / verbunden sind. Daneben gibt es noch freie Raumquanten: Diese gehören / bilden (noch) nicht (zu) unserem/n Raum (Erst wenn sie eine Verbindung mit bereits unseren Raum definerende Raumquanten eingehen = Raumwachstum).
Theoretisch könnte es eine Vielzahl an Raumquanten-Konglomeraten geben, die jeweils einen eigenen Raum bilden - Aber das ist ein anderes Thema ("Zwei freie Raumquanten gehen eine Beziehung ein -> Keimzelle / Urknall eines neuen Universums" ?).
Wodurch ensteht insgesamt ein Wegunterschied?
Wieviele Raumquanten hast Du vor Dir um ein anderes Objekt zu erreichen? -> Prognosewert in die Zukunft gerichtet
Wieviel Raumquanten hast Du tatsächlich "zurückgelegt" wenn Du das andere Objekt erreicht hast? -> Ist-Wert aus einer Vergangenheitsbetrachtung
PS. warum nicht die Erklärung von Anderson übernehmen?
Weil sie keine Erklärung sondern lediglich eine Beschreibung ist.
Aber sie könnte Hinweise auf das tatsächliche, differenzierte "Strömungsverhalten" des Raumes in der Nähe von Massen geben - Genauso wie Thirring-Lense.
Abenteuerlich.
Realität ;).

P.S.: Ich bin gerade schwer am Zweifeln ob Raumwachstum/-schrumpfung (wie zuvor von mir dargelegt) tatsächlich instantan erfolgen.

Lambert

09.11.09, 10:46

@SCR

Zitat: P.S.: Ich bin gerade schwer am Zweifeln ob Raumwachstum/-schrumpfung (wie zuvor von mir dargelegt) tatsächlich instantan erfolgen.

Es kommt mir so vor, dass Du hier nur laut denken möchtest.

Als positiv bewerte ich, dass Du wenigstens DM als wesentliche Problemstellung bezüglich der ART erkennst. Manche würden DM am Liebsten aus der Welt schaffen... als gäbe es sie nicht...

Auch bewerte ich als positiv, dass Du über Raumquanten sprichst, die Du vor einem Jahr an andere Stelle noch als völlig abwegig dargestellt hattest.

Ich verstehe nicht recht, warum der Pioneer herhalten muss, um der DM theoretisch näher zu kommen. Ich vermute, dass Du die ART in Verbindung mit Raumquanten als Vehikel für DM versuchen willst.

DM ist nach meiner bescheidenen Meinung jedoch ganz einfach bereits in der Formel F=ma versteckt. Deswegen: Nicht auf Basis ART sondern auf Basis SRT liesse sich DM darstellen. Der ART würde eine Korrektur zu verpassen sein.

Übrigens: Warum nicht Anderson akzeptieren?
Zitat: Weil sie keine Erklärung sondern lediglich eine Beschreibung ist.
Gerade die QM ist voller Beschreibungen ohne Erklärung. Instantanität, die in der QM als gegeben betrachtet wird, ist eine solche. Ich habe Dir schon oft in Foren geschrieben, dass Instantanität Geschwindigkeiten >c (ja gar bis unendlich schnell) bedeutet, was AE widerspricht. Also kann Instantanität nicht bestehen; es steckt immer ein Ablauf dahinter (spuckhaft?). Auch der Spin ist faktisch eine Phänomen-Beschreibung ohne Erklärung. Mancher nimmt ihn jedoch als handfeste Erklärung. Ich bewerte es als positiv, dass Du über die Beschreibungen hinaus nunmehr nach Erklärungen suchst.

Deine Raumquanten flutschen jedoch imho noch zu sehr. Ein fester geordneter Raumquantenhintergrund mit Anregung beispielsweise wie ein Bildschirm vom Fernsehen wäre mir eher geheuer.

Gruß,
Lambert

Frank

09.11.09, 11:07

@Lambert, @SCR
@SCR
Deine Raumquanten flutschen jedoch imho noch zu sehr. Ein fester geordneter Raumquantenhintergrund mit Anregung beispielsweise wie ein Bildschirm vom Fernsehen wäre mir eher geheuer.

Wäre Raumwachstum/Raumverzehr wie folgt vorstellbar?:

In einen "festen" Raumquantenhintergrund ("Quantengitter") wachsen einzelne neue Raumquanten hinein, bzw. es werden Raumquanten "verzehrt". Dadurch kommt es zu einer Störung des "Quantengitters", diese Störung pflanzt sich nun fort, analog einem Gitterversatz in einem Kristall, bis sie auf eine entgegengesetzte Störung trifft.

MfG. Frank

Lambert

09.11.09, 12:16

@Lambert, @SCR

Wäre Raumwachstum/Raumverzehr wie folgt vorstellbar?:

In einen "festen" Raumquantenhintergrund ("Quantengitter") wachsen einzelne neue Raumquanten hinein, bzw. es werden Raumquanten "verzehrt". Dadurch kommt es zu einer Störung des "Quantengitters", diese Störung pflanzt sich nun fort, analog einem Gitterversatz in einem Kristall, bis sie auf eine entgegengesetzte Störung trifft.

MfG. Frank

Hi Frank,

die Frage, die sich dabei mir zuerst stellt, ist, ob das Auftreten von sich bewegender Masse am festen Raumquantenhintergrund zu Raum(quanten)verdrängung (wie beim Flugzeug in der Luft) oder zu Raum(quanten)ersatz (also mit ähnlichem Effekt wie bei Bildschirm-Anregung) führt. Ich neige zu Anregung, also eine sich fortplanzende komplexe (im Sinne komplizierte) Welle.

Gruß,
L

SCR

09.11.09, 21:34

Es kommt mir so vor, dass Du hier nur laut denken möchtest.
Das ist bei mir jetzt ehrlich gesagt nichts besonderes. :)
Als positiv bewerte ich, dass Du wenigstens DM als wesentliche Problemstellung bezüglich der ART erkennst. Manche würden DM am Liebsten aus der Welt schaffen... als gäbe es sie nicht...
DM gibt es meines Erachtens nach auch nicht - Die Gleichungen der ART müssen angepasst werden. Das setzt Erkenntnis über die Wirkungsweise der Gravitation voraus.
Auch bewerte ich als positiv, dass Du über Raumquanten sprichst, die Du vor einem Jahr an andere Stelle noch als völlig abwegig dargestellt hattest.
Ich denke, Du verwechselst mich: Solange bin ich noch gar nicht dabei.
Ich verstehe nicht recht, warum der Pioneer herhalten muss, um der DM theoretisch näher zu kommen.
Pioneer hat weniger mit den Fly-by-Anomalien zu tun.
Deine Raumquanten flutschen jedoch imho noch zu sehr.
Dir kann man es wohl gar nicht recht machen :D:
ich neige nach Flutschen.

Wäre Raumwachstum/Raumverzehr wie folgt vorstellbar?
Denkbar: Ja. Er muß mit allen Beobachtungen passen - Insbesondere zum freien Fall
a) bei dem (eigentlich) keine Trägheitskräfte spürbar sind
b) aber Gezeitenkräfte bei entsprechender Stärke/Tiefe im G-Feld auftreten.
:rolleyes:

Lambert

09.11.09, 21:57

1) Ich denke, Du verwechselst mich: Solange bin ich noch gar nicht dabei.

2) Dir kann man es wohl gar nicht recht machen :D:

1) meine Bemerkung bezog sich auf andere Foren. Die Handschrift ist eindeutig. Ist aber sonst unerheblich.
2) Zitat SCR: 1. Ein Raumquant "flutscht" hinein und drückt dabei zwei Raumquanten zur Seite, die widerum ihre Nachbarn, ... - dann wäre das eine Art sich fortpflanzende Bewegung der Raumquanten die man durchaus als Erregung bezeichnen könnte (Ich denke, so etwas in dieser Art meinst Du).

Wenn Du hiermit die Raumquanten des sich bewegenden Objekts gemeint hast, so kann ich mir dabei etwas vorstellen. Sie bewegen sich in eine geordnete Raumquantenstruktur hinein.

Nun Du aber meinst, dass die Raumquantenstruktur ein Chaos ist und die Raumquanten darin nur so herumschwirren, so sind wir wieder meilenweit auseinander. Denn eine solche Struktur ist unlogisch.

Versuch's noch mal, aber dann richtig. :D

Ich habe t. In Strömen.

Gruß,
Lambert

Frank

10.11.09, 06:50

Ich habe t. In Strömen.

Gruß,
Lambert

Beneidenswert, ich habe t nur in Tropfen. Oder waren es Quanten?:)

Lambert

10.11.09, 09:35

Beneidenswert, ich habe t nur in Tropfen. Oder waren es Quanten?:)

Steter Tropfen?

Gruß,
Lambert

SCR

10.11.09, 11:25

Hallo Lambert,
1) meine Bemerkung bezog sich auf andere Foren. Die Handschrift ist eindeutig. Ist aber sonst unerheblich.
Da wüsste ich jetzt aber nichts - Ich schreib' Dir heute abend einmal eine PM: Würde mich nämlich schon interessieren.

Zum Rest später.

Lambert

10.11.09, 13:33

Hallo Lambert,

Da wüsste ich jetzt aber nichts - Ich schreib' Dir heute abend einmal eine PM: Würde mich nämlich schon interessieren.

Zum Rest später.

sollte ich mich irren, wäre ich zur Entschuldigung verpflichtet. Bin gespannt.

Gruß,
Lambert

Lambert

11.11.09, 06:11

Keine Veranlassung zu denken, dass ich mich irre.

Muss jetzt erst mal vorlesen.

Gruß,
Lambert

JoAx

11.11.09, 09:37

Hallo!

Deine Raumquanten flutschen jedoch imho noch zu sehr. Ein fester geordneter Raumquantenhintergrund mit Anregung beispielsweise wie ein Bildschirm vom Fernsehen wäre mir eher geheuer.

Mir ist beides ungeheuer.

Wo werden die Raumquanten bei SCR verzehrt? An (in) Materie.
Wo kommen diese wieder? Da, wo es keine Materie gibt.

Da es deutlich mehr Raum ohne Materie darin gibt, muss das Raumwachstum entweder unstetig erfolgen (im Vergleich zum Verzehr) - es passiert nur jedes 100-te (eher seltener) Takt der übergeordneten "Newtonschen" Zeit (grob ausgedrückt), oder es darf nicht an jedem materiefrein Raumpunkt erfolgen. In beiden Fällen müsste man Vorgänge annehmen, die völlig ausserhalb unserer Warnehmungsmöglichkeiten liegen würden - Hokus-Pokus.

Ein festes Raumgitter wäre nicht besser. Es wäre imho ein Rückschritt.

Gruss, Johann

SCR

11.11.09, 11:15

Hallo JoAx,

IMHO: wenn man dieser Argumentation stringent folgt dürfte man gar nicht darüber diskutieren - Denn den Raum / die Raumquanten werden wir nie direkt "begreifen" können: Wir können uns alleinig auf Beobachtungen der darin befindlichen Materie stützen und sind damit zu ausschließlich indirekt möglichen Schlußfolgerungen verdammt (Irgendwo hatte ich schon einmal sinngemäß geschrieben "Schade dass man Raumquanten nicht einfärben kann.").
Das betrachte ich als die erste zu überwindende "Hürde".

Das nächste Problem ist meines Erachtens eine Quantisierung des Raums anzunehmen - Denn damit geht ja zwangsläufig die Vorstellung einer irgendwie geartete "Stofflichkeit" einher. Und da weiß ich aus Erfahrungen ;), dass diese Vorstellung vielen ein Greuel ist.
Mir ist beides ungeheuer.
In meinen Augen gibt es in diesem Bereich auf der einen Seite viele nicht unbedingt stichhaltig begründbare Vorbehalte und Vorurteile (Stichwort "Äther": Was ist in den Köpfen <-> Was ist tatsächlich belegt, Erklärung Lense-Thirring-Effekt, Erklärung Raumwachstum ...).
Das sollten wir aber hier nicht weiter vertiefen, das würde ausufern: Dieser Thread geht schlichtweg von der GRUNDANNAHME einer quantisierten Raumzeit AUS - Punkt. Ob diese Annahme richtig oder falsch ist - ich weiß es nicht.
Das betrachte ich aber als die zweite zu überwindende "Hürde".

Und dann geht es einfach los: Beobachten, nachdenken, "nach ähnlichen Sachverhalten Ausschau halten", Mutmaßungen anstellen, Mutmaßungen überprüfen, ...

Und an der Stelle "Mutmaßung überprüfen" stehen wir meines Erachtens:
- Zur "quantenmechanischen Erklärung der SRT" - mit den daraus abgeleiteten, in sich geschachtelten beiden Zeitdimensionen ("übergeordnete Newton-Zeit" - "untergeordnete "Einstein-Zeit") - gab es verdammt wenig Widerspruch / Gegenargumente.
Das interpretiere ich persönlich im Moment so: Recht einfacher/nachvollziehbarer Ansatz, keine Widersprüche akut feststellbar -> "Könnte evtl. tatsächlich so sein."
Also lassen wir "die SRT" erst einmal so stehen und prüfen, ob wir das irgendwie mit der ART kombinieren können.
- Und die ART ist nun ja das Problemkind (DM, Anomalien, ...). Im Moment analysieren wir, welches Modell Gravitation tatsächlich als direkte Wechselwirkung zwischen Materie und Raum am Besten darstellen kann. Und auf den ersten Blick weist eben so ein Skimmer-Modell auf einem Wasserplaneten mit einem Kreislauf aus Raumverzehr und -rückführung doch eine verdammt hohe Ähnlichkeit mit unseren Beobachtungen auf ("Anziehende Wirkung von Massen", Filamente, ...) - Und ist deshalb in MEINEN Augen auf jeden Fall einer näheren Überprüfung wert.
Wenn wir bei der Analyse ein stichhaltiges ARGUMENT dagegen finden ... Dann können wir den Ansatz gerne beerdigen. Aber an dem Punkt befinden wir uns meiner Einschätzung nach (noch) nicht.
Siehst Du das anders? :rolleyes:

Hokus-Pokus
Das trifft es in meinen Augen recht gut: Präzise beobachten, nachdenken, kombinieren, mutmaßen, Mutmaßung überprüfen ... - und dadurch (vielleicht) den Zaubertrick "lüften". Eine andere Chance haben wir IMHO nicht.

Lambert

11.11.09, 13:43

Hallo JoAx,

Dieser Thread geht schlichtweg von der GRUNDANNAHME einer quantisierten Raumzeit AUS - Punkt.

Eine andere Chance haben wir IMHO nicht.

Hi SCR, hi JoAx,

dieser Thread geht nach meiner wie immer bescheidenen Meinung NICHT von der Grundannahme einer quantisierten Raumzeit AUS. Die Ausdrucksweise "GRUNDANNAHME einer quantisierten Raumzeit" lässt Raum für Interpretation. Richtig wäre: GRUNDANNAHME DER EXISTENZ einer quantisierten Raumzeit. Denn bei der GRUNDANNAHME DER EXISTENZ einer quantisierten Raumzeit würdest Du einen Raumquant als f(x,y,z,t) definieren und nicht als f(x,y,z).

Besser noch wäre zu schreiben f(x+dx,y+dy,z+dz,t) wobei x,y,z die Ortskoordinaten des Quantums im Raum sind bezogen auf einen Koordinatenmittelpunkt. dx=dy=dz= halbe Radius des Raumquantums.

Wenn die Definitionen nicht in Ordnung sind, ist es imho nicht sinnvoll, auf derer Basis physikalische Themen anzugehen.

Gruß,
Lambert