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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Sonnenrhythmus


Krudan
25.10.09, 02:12
Unter folgenden Links kann man sehen, dass die Sonne in einem ca. 10 Jahresrhythmus ein Maximum erreicht...

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Solar-cycle-data-German.png

http://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenaktivität

Wie lässt sich diese sinuskurvenartige Rhythmik denn erklären?

Mir erscheint das zumindest wie ein Herzschlag-Analogon... Könnte es also die Lebenspulsfrequenz der Sonne sein?

EMI
25.10.09, 02:54
Unter folgenden Links kann man sehen, dass die Sonne in einem ca. 10 Jahresrhythmus ein Maximum erreicht...
Wie lässt sich diese sinuskurvenartige Rhythmik denn erklären?
Hallo Kurdan,

mir war ein 11 jähriger Aktivitätsrythmus bekannt.
Die Ursache dieses Rhytmuses ist meines Wissens noch unbekannt.
Unter dem Link habe ich auch das hier gefunden:




http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/28/Sunspot_Numbers.png
man sieht hier gut die "kleine Eiszeit" ca. 1650 bis 1700, von der ich sprach.
Da lag in Mitteleuropa im August noch Schnee und die Ernten waren kaputt.
Gab damals ne schwere Hungerperiode.

Gruß EMI

richy
25.10.09, 08:34
Hi
Ich kenne auch nur die 11 Jahres Version. Sehr schoen wie man das auf der Grafik sieht. Puh 50 Jahre schlechtes Wetter.
Ich rate dann mal, dass 2003 ein Maximum war.
Wer hat 1600 die Sonnenflecken gezaehlt ?

EMI
25.10.09, 11:06
Wer hat 1600 die Sonnenflecken gezaehlt?
Gute Frage richy.
Die kleine Eiszeit war ja zu Newtons Zeiten.

Gruß EMI

Krudan
25.10.09, 11:32
Zitat eines befreundeten Denkers:

"die frage, wie der schwabe - zyklus zustande kommt ist in der tat sehr interessant, auf wikipedia findet man dazu einiges. es wird meist aus physikalischen bedingungen im sonnenleib erklärt. dh. obwohl der jupiter auch einen etwaigen zyklus hat (11,86a) werden die gravitationswirkungen der planeten hier nicht erwähnt.

lebenspuls der sonne? der schwankt aber auch!

oktavierung schwabe - zyklus: 11,04a = 348388474sec.
36. oktave: ton g mit 197,25 Hz (das g des tagestones liegt bei 194,18 Hz)"

richy
25.10.09, 15:09
Hi Krudan
Ich waere bischen vorsichtig mit dem Modell die Verhaeltnisse im Sonnensystem auf den Quintenzirkel abzubilden.
Zwar sprach Kepler von einer musikalischen Harmonie :
Kepler sprach in diesem Werk von einem harmonischen Gesetz. Er glaubte, dass es eine musikalische Harmonie enthülle, die der Schöpfer im Sonnensystem verewige. „Ich fühle mich von einer unaussprechlichen Verzückung ergriffen ob des göttlichen Schauspiels der himmlischen Harmonie. Denn wir sehen hier, wie Gott gleich einem menschlichen Baumeister, der Ordnung und Regel gemäß, an die Grundlegung der Welt herangetreten ist.“

aber konkret hat Kepler diese dann durch ein Modell platonischer Koerper veranschaulicht.
In seinem 1596 veröffentlichten Buch Mysterium Cosmographicum (Das Weltgeheimnis) versuchte Kepler, die Bahnen der damals bekannten fünf Planeten Merkur, Venus, Mars, Jupiter und Saturn mit der Oberfläche der fünf platonischen Körper in Beziehung zu setzen
Im Rahmen der Chaostheorie zeigt sich, dass Keplers Modell sogar einen konkreten mathematischen Hintergrund haben koennte. In solchen dynamischen Mehrkoerper Systemen spielt der goldene Schnitt eine entscheidende Rolle. Ebenso wie in einigen platonischen Koerpern. Und tatsaechlich laesst dieser sich auch in einigen Groessenverhaeltnissen im Sonnensystem finden.

Nun ergibt sich unser tonales System in etwa aus der Gleichung f(k)=f0*2^(k/12)
Man muesste also in den platonischen Koerpern nach Ausdruecken suchen, die diese Proportionen enthalten. Waere vielleicht den Aufwand mal wert. Aber eines ist sicher, die wichtgste Groesse, der goldene Schnitt, findet sich in der Tonleiter nicht. Ueberhaupt scheint er sich in der Musik gut versteckt zu haben. Es gibt zwar einige Berichte zu dem Thema im Netz, aber ueberzeugend sind die alle nicht.
Kannst du mal Beispiele geben in welcher Form denn musikalische irrationale Intervalle in der Natur vorkommen. Vielleicht besser in der Plauderecke.

Gruesse

Krudan
26.10.09, 10:06
"Zu diesem Thema, inwieweit der goldene Schnitt, die Tonleiter und die proportionen des Sonnensystems miteinander zu tun haben, hat Hartmut Warm die entscheidenden Forschungen hervorgebracht.

Der goldene Schnitt ist ja bekanntlich die grundlegende Proportion im Pentagramm, dem Symbol des Mikrokosmos. Das Pentagramm ist ja eine Flächenfigur. H. Warm hat es fertig gebracht die zu dieser Fläche gehörende räumliche Figur zu finden - die er Keplerstern nennt. Nicht umsonst nennt er seinen Verlag Keplersternverlag. Ich glaube Keplersterne (die hat Warm entdeckt!) gibt es zwei Sorten.

Das Interessante ist nun, dass die Proportionen des Keplersternes die Zahlenverhältnisse des Sonnensystems tatsächlich recht gut repräsentieren. Wer darüber etwas wissen will, sei unbedingt an Warm verwiesen, der dies eine seiner größten Entdeckungen nennt. Man schaue sich den Keplerstern an. Das Wesentliche dazu findet man hier:

http://www.keplerstern.de/Geometr__Ordnung/geometr__ordnung.html

Nebeninfo: http://de.wikipedia.org/wiki/Titius-Bode-Reihe"

richy
26.10.09, 21:20
Hi Krudan
Die Meinungen hier werden geteilt sein, aber ich finde die Seite unter deinem Link zum Teil richtig gut :
http://www.keplerstern.de/Geometr__Ordnung/geometr__ordnung.html
Zum Beispiel dieses Bild hier :
http://www.keplerstern.de/Spiel_d__Bewegungen/EVSchleifenHelioGif2.gif
Für die - durchaus nicht selbstverständliche und bis heute auch aus wissenschaftlicher Sicht ungeklärte, um nicht zu sagen geheimnisvolle - langfristige Stabilität des Sonnensystems spielen die Einflüsse zwischen den Planeten übrigens eine große Rolle.
Das steht ausser Frage. Es bleibt die entscheidende Fage :
Wie ist unser stabiles Sonnensystem dann ueberhaupt entstanden ?
Meinungen seitens des Forums hierzu wuerden mich interessieren.
Wahrscheinlich eine grosse Ratlosigkeit.
Meine Vorstellung basiert auf der Chaostheorie. Der Zustand muss sich ueber viele Freiheitsgrade kleiner Objekte in einem mechanischen Ausleseprozess (Gravitation) hin zu wenigen grossen Objekten vollzogen haben. Diesen Ausleseprozess, der Objekte aus instabile Bahnen entfernt, kann man auch in den Saturnringen beobachten.
Instabile Objekte "fallen" entweder auf Objekte stabiler Bahnen oder ins Weltall.
Wer schon mal versucht hat durch Ausprobieren ein Mehrkoerperproblem zu loesen wird bestaetigen, dass diese Loesungsform des Ausprobierens so gut wie unmoeglich ist.
Weiterhin haben moderne astronomische Forschungen ergeben, daß sich resonante Zahlenverhältnisse kleiner ganzer Zahlen auf die Stabilität der Bahnen der Himmelskörper auswirken können (der Fünfstern der Erde-Venus-Beziehung ist z.B. ein Produkt einer solchen Resonanz, da ihre Umlaufzeiten fast exakt im Verhältnis 13:8 stehen).
Das ist ein wichtiger Punkt bezueglich der Existenz einer Himmelsmelodie. Wie wirken sich resonante Verhaeltnisse, rationale Verhaeltnisse auf die Stabilitaet aus ? Destruktiv !
Daher nur fast exakt 13/8. Und was sind 13 und 8 fuer Zahlen ?
Fibonaccizahlen
Und das Verhaeltnis ist der Antiresonator. Wurzel (1+wurzel(5))/2
Wenn das Sonnensystem stets in ratioalen Verhaeltnissen vor sich hinsummen wuerde, wuerde es sehr bald auseinanderfallen.
Ein bischen sollte die Schallplatte auch eiern. Daher die Ellipsenbahnen.
Und auf die Stimmung kommt es an. f(k)=f0*a/b ist ungeeignet.
f(k)=f0*2^(k/12) wenigstens irrational, aber nicht optimal, denn die irrationalste aller Zahlen ist nunmal der goldene Schnitt.
@Krudan
Kennst du irgendwelche Tonsysteme die auf Wurzel(5) aufbauen ?
...außer bei den Intervallen 8:3 bzw. 3:2, wo sie etwas über ein Prozent ausmachen.

... und immer wieder Fibonacci Brueche
Einem Kreis wird ein Fünfeck umschrieben und dessen Umkreis ein Zehneck eingeschrieben. Der dann folgende Inkreis und der Grundkreis weisen ein Flächenverhältnis (1,38196:1) auf, welches der Proportion der kleinen Halbachsen von Erde und Venus fast hunderprozentig entspricht (Abweichung 0, 026 %).
Das ist sehr interessant. Wie lautet dieses Verhaeltnis ueber Wurzelausdruecke ? Leider keine musikalische Proportion.
Tolle Bilder :
http://www.keplerstern.de/Bildergalerie/bildergalerie.html

Es sind also die Himmelsbewegungen nichts anderes als eine fortwährende mehrstimmige Musik (durch den Verstand, nicht das Ohr faßbar), eine Musik, die durch dissonierende Spannungen, gleichsam durch Synkopen und Kadenzen hindurch (wie sie die Menschen in Nachahmung jener natürlichen Dissonanzen anwenden) auf bestimmte, vorgezeichnete, je sechsgliedrige (gleichsam sechsstimmige) Klauseln lossteuert und dadurch im unermeßlichen Ablauf der Zeit unterscheidende Merkmale setzt.

Von mir fett hervorgehoben : "nicht das Ohr faßbar"

Ich finde die Seite wirklich sehr schoen. Vielleicht kaufe ich mir auch das Buch oder besuche den Vortrag in Karlsruhe. Lediglich den Versuch die Geometrie des Sonnensystems auch musikalisch zu interpretieren halte ich fuer misslungen.
Dieser gleicht dem Versuch in unserem tonalen System den goldenen Schnitt zu finden. Der ist dort aber nicht.
Ja in welcher Form steckt er dann in der Musik ?
Hier habe ich einen Ansatzpunkt vorgestellt :
http://home.arcor.de/richardon/richy2001/mathe/chaos/analytic/zipf/zipf.htm
Man kann Geometrie und Malerei mit Sprachen wie Musik nicht direkt vergleichen. Denn letztere ist dynamisch. Der goldene Schnitt liegt in der zeitabhaengigkeit eines Musikstueckes. In der Abfolge charakteristischer Ereignisse.
Dazu gehoeren Notenlaenge, Notenwert, Akkordfolgen, kleinerer Phrasen ...
Die Tonleiter ist hier belanglos. Das waere so wie wenn man sagen wuerde die Frequenzen der Farben rot und blau in einer Malerpalette gleichen Verhaeltnissen im Sonnensystem. Dazu gibt es keinen Grund.
Ebenso haengt die Semantik eines Textes nur wenig davon ab in welcher Sprache, also mit welcher Tonleiter der Text verfasst wurde.
Man muss somit die Dynamik statisch abbilden. Und dies gelingt z.B. ueber ein Haufigkeitsdiagramm musikalischer Elemente. Und diese ergibt bei harmonischen Stuecken eine Zipf Verteilung. In dieser liegt direkt aber noch kein goldener Schnitt. Aber in dem Analogon, dass die Primfatoren der Fibonaccizahlen Zipf verteil sind. Das ist der Schluessel der alle evolutionaer entstandenen und damit zipfverteilten Sprachen sowie 1/f Spektren mit dem goldenen Schnitt und damit auch der Geometrie im Sonnensystem verbindet.

ciao

Gandalf
29.10.09, 20:13
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Wer hat 1600 die Sonnenflecken gezaehlt?

Gute Frage richy.
Die kleine Eiszeit war ja zu Newtons Zeiten.

Gruß EMI

Hmm.... Die Sonne scheint gerade Pause zu machen:

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/292106.html
Schon seit drei Jahren zeigt unser Stern kaum Anzeichen von Aktivität
(das war 2008)

und es ist noch nicht vorbei:
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/304465.html
(schon interessant wie 'tief' man mittlerweile in die Sonne blicken kann)

@Krudan
Zum Keplerstern findest Du hier was:
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1160


Grüße

Krudan
30.10.09, 12:50
@richy

Für einen weiterführenden Austausch möchte ich Dir vorschlagen, den eigentlichen Kontakt (Norbert Böhm) zu diesem Thema anzumailen:

sternentanz(at)friedenswarte(punkt)de


Könntest mich bei einem mgl. Austausch immer auf Cc: setzen:

dankedaniel(at)gmail(punkt)com

Krudan
05.11.09, 00:51
@richy

und hier auch was zur Nachlese: http://friedenswarte.de/klang_der_einheit.pdf

möbius
08.11.09, 04:52
Hmm.... Die Sonne scheint gerade Pause zu machen:
......


Grüße

Die wird der Sonne bestimmt gut tun ...;)
Grüße, möbius