Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Homogenes Schwerefeld
Manfred_2711
31.10.09, 15:25
Hallo,
folgende Frage: den Schwarzschildradius eines sphärischen G-Feldes kann man ja ziemlich einfach über die Fluchtgeschwindigkeit des Lichtes
Epot = m*M*G/r = 0.5*m*c^2 zu r = 2*M*G/c^2 ausrechnen.
Für den schwerelosen Beobachter laufen Uhren, die sich dem Radius von außen nähern, immer langsamer.
Wenn ich dieselbe Rechnung für ein homogenes G-Feld durchführe, erhalte ich
Epot = m*g*h = 0.5*m*c^2 und h = 0.5 * c^2/g
Das bedeutet, dass ein homogenes Feld der Tiefe h an seinem 'Boden' auch so etwas wie eine Schwarzschild-Grenze hat, in deren Nähe - von außen betrachtet - die Uhren langsamer gehen.
Kann man daraus schließen, dass der Bereich homogener G-Felder, in dem konkrete Aussagen zu Uhren und Maßstäben getroffen werden können, von außen betrachtet nie größer als h sein kann ?
Ciao
Manfred
Hallo,
folgende Frage: den Schwarzschildradius eines sphärischen G-Feldes kann man ja ziemlich einfach über die Fluchtgeschwindigkeit des Lichtes
Epot = m*M*G/r = 0.5*m*c^2 zu r = 2*M*G/c^2 ausrechnen.
Für den schwerelosen Beobachter laufen Uhren, die sich dem Radius von außen nähern, immer langsamer.
Wenn ich dieselbe Rechnung für ein homogenes G-Feld durchführe, erhalte ich
Epot = m*g*h = 0.5*m*c^2 und h = 0.5 * c^2/g
Das bedeutet, dass ein homogenes Feld der Tiefe h an seinem 'Boden' auch so etwas wie eine Schwarzschild-Grenze hat, in deren Nähe - von außen betrachtet - die Uhren langsamer gehen.
Kann man daraus schließen, dass der Bereich homogener G-Felder, in dem konkrete Aussagen zu Uhren und Maßstäben getroffen werden können, von außen betrachtet nie größer als h sein kann ?
Ciao
Manfred
Wir hatten schon einmal einen Thread zu einem sehr verwandten Thema:
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1124
Einem homogenenen G-Feldes entspricht entspricht in der Speziellen Relativität die Situation konstanter Beschleunigung. Hinter einem konstant beschleunigenden Objekt tut sich in einer Entfernung
c^2/g eine Art Ereignishorizont auf (dein Faktor 1/2 dürfte falsch sein): keine Signale aus dem Bereich hinter dem Horizont können das Objekt erreichen. Eine analoge Aussage gilt für einen Beobachter im homogenen G-Geld.
Eine interessante Diskussion zum homogenen G-Feld ("Rindler-Universum") gibt es z.B. hier
http://idefix.physik.uni-freiburg.de/~aufgabe/Skripte/RaumZeit.pdf
auf S. 174ff ("Rindler-Universum") .
Gruß,
Uli
Eine interessante Diskussion zum homogenen G-Feld ("Rindler-Universum") gibt es z.B. hier
http://idefix.physik.uni-freiburg.de/~aufgabe/Skripte/RaumZeit.pdf
auf S. 174ff ("Rindler-Universum") .
Hallo Uli,
beim Anklicken deines Links
http://idefix.physik.uni-freiburg.de/~aufgabe/Skripte/RaumZeit.pdf
erhält man eine Fehlermeldung. Bitte prüfen.
M.f.G. Eugen Bauhof
Hallo Uli,
beim Anklicken deines Links
http://idefix.physik.uni-freiburg.de/~aufgabe/Skripte/RaumZeit.pdf
erhält man eine Fehlermeldung. Bitte prüfen.
M.f.G. Eugen Bauhof
Danke für den Hinweis, Eugen: dieses Vorlesungsskript ist leider mittlerweile von der Homepage der Uni Freiburg entfernt worden. Ich frage mal den Autor, ob es einen neuen Link gibt oder ob ich das Skript hochladen darf (habe eine Kopie).
Gruß,
Uli
...dieses Vorlesungsskript ist leider mittlerweile von der Homepage der Uni Freiburg entfernt worden. Ich frage mal den Autor, ob es einen neuen Link gibt oder ob ich das Skript hochladen darf (habe eine Kopie).
Gruß, Uli
Hallo Uli,
an dem Skript wäre ich sehr interessiert, falls es in deutsch vorliegt. Die Bücher von Wolfgang Rindler selbst gibt es leider nur in englisch. Und mein einjähriger Englisch-Anfänger-Kurs liegt schon 45 Jahre zurück.
M.f.G. Eugen Bauhof
Hallo Uli,
Einem homogenenen G-Feldes entspricht entspricht in der Speziellen Relativität die Situation konstanter Beschleunigung. Hinter einem konstant beschleunigenden Objekt tut sich in einer Entfernung
c^2/g eine Art Ereignishorizont auf (dein Faktor 1/2 dürfte falsch sein): keine Signale aus dem Bereich hinter dem Horizont können das Objekt erreichen. Eine analoge Aussage gilt für einen Beobachter im homogenen G-Geld.
Korrigiere mich bitte gerne: Der Ereignishorizont, von dem Du sprichst, bildet sich doch entgegen der Bewegungsrichtung.
Manfred_2711 spricht dagegen von dem / einem "weißem Loch" Bewegungsrichtung.
Und er hat IMHO Recht: Wenn der Beobachter keinen Bezug mehr zum entsprechenden G-Feld mehr hat (= abhängig von Höhe h) sind keine Aussagen mehr zur ZD möglich. Das ist meine persönliche Einschätzung - Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen (z.B. "Schwarzschild-Metrik anzuwenden" ...).
Hallo Uli,
an dem Skript wäre ich sehr interessiert, falls es in deutsch vorliegt. Die Bücher von Wolfgang Rindler selbst gibt es leider nur in englisch. Und mein einjähriger Englisch-Anfänger-Kurs liegt schon 45 Jahre zurück.
M.f.G. Eugen Bauhof
Er hat auch auf deutsch geschrieben, z.B.
http://www.amazon.de/Anfang-Ewigkeit-Suche-nach-Ursprung/dp/3406521878/ref=sr_11_1?ie=UTF8&qid=1257069911&sr=11-1
... aber leider zur Zeit vergriffen. Ich habe Hr. Filk mal angemailt; mal schauen, ob er sich zu einer Antwort bemüht.
Gruß,
Uli
Hallo Uli,
Korrigiere mich bitte gerne: Der Ereignishorizont, von dem Du sprichst, bildet sich doch entgegen der Bewegungsrichtung.
Manfred_2711 spricht dagegen von dem / einem "weißem Loch" Bewegungsrichtung.
Und er hat IMHO Recht: Wenn der Beobachter keinen Bezug mehr zum entsprechenden G-Feld mehr hat (= abhängig von Höhe h) sind keine Aussagen mehr zur ZD möglich. Das ist meine persönliche Einschätzung - Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen (z.B. "Schwarzschild-Metrik anzuwenden" ...).
Du hast recht: der Ereignishorizont tut sich hinter dem beschleunigenden Objekt auf: schon möglich, dass ich Manfred missverstanden habe.
Gruß,
Uli
Hallo Uli,
Und er hat IMHO Recht: Wenn der Beobachter keinen Bezug mehr zum entsprechenden G-Feld mehr hat (= abhängig von Höhe h) sind keine Aussagen mehr zur ZD möglich.
Und ich muß darüber noch einmal nachdenken - Ich weiß nicht, ob ich das so stehen lassen kann.
Hallo Uli,
an dem Skript wäre ich sehr interessiert, falls es in deutsch vorliegt. Die Bücher von Wolfgang Rindler selbst gibt es leider nur in englisch. Und mein einjähriger Englisch-Anfänger-Kurs liegt schon 45 Jahre zurück.
M.f.G. Eugen Bauhof
Habe den neuen Link gefunden:
http://idefix.physik.uni-freiburg.de/user/aufgabe/Skripte/RaumZeit.pdf
Uli
Manfred_2711
01.11.09, 10:38
Hallo,
es ist derselbe Horizont. Der beschleuigte Beobachter misst ihn in einer Tiefe c^2/g, ebenso der Beobachter im homogenen G-Feld der Stärke g. Ebenfalls für beide Beobachter gilt übrigens, dass sie in unterschiedlichen Höhen unterschiedliche Beschleunigungen messen: g_h=g_0/(1+g_0*h/c^2).
Aus meiner Sicht kann aber ein außenstehender (schwereloser) Beobachter raumzeitliche Aussagen nur über ein Gebiet der Ausdehnung h machen.
Manfred
Hallo Manfred,
es ist derselbe Horizont.
O.K.:
[1] Dann wäre der "weit entfernte", ruhende Beobachter des G-Feldes identisch mit dem konstant beschleunigten Beobachter aus Ulis Beispiel.
[2] In beiden Fällen wäre im Abstand h = c²/g der/ein Ereignishorizont einer (in Ulis Beispiel "virtuellen") Masse anzutreffen/vorzufinden.
[3] Daraus leitest Du ab, dass für einen Beobachter dieses h in jede Richtung - also nicht nur in Richtung grav. Feld - eine Bemessungsgrenze raumzeitlicher Aussagen (z.B. ZD) darstellt.
Bevor ich mich inhaltlich dazu äußere: Ist das soweit erst einmal korrekt? :rolleyes:
Manfred_2711
01.11.09, 11:48
[1] Dann wäre der "weit entfernte", ruhende Beobachter des G-Feldes identisch mit dem konstant beschleunigten Beobachter aus Ulis Beispiel.
In meinem Beispiel gibt es einen ruhenden Beobachter im homogenen G-Feld, sowie einen schwerelosen Beobachter außerhalb dieses Feldes. Aus Aanalogiegründen hat Uli noch den konstant beschleunigten Beobachter eingeführt.
[2] In beiden Fällen wäre im Abstand h = c²/g der/ein Ereignishorizont einer (in Ulis Beispiel "virtuellen") Masse anzutreffen/vorzufinden.
Ja.
[3] Daraus leitest Du ab, dass für einen Beobachter dieses h in jede Richtung - also nicht nur in Richtung grav. Feld - eine Bemessungsgrenze raumzeitlicher Aussagen (z.B. ZD) darstellt.
Ich meine eine Ausdehnung h (mit Maßstäben des schwerelosen Beobachters gemessen) in Feldrichtung.
In meinem Beispiel gibt es einen ruhenden Beobachter im homogenen G-Feld, sowie einen schwerelosen Beobachter außerhalb dieses Feldes.
In einem homogenen G-Feld verlaufen die G-Feldlinien parallel. Wo steckt dann der Beobachter außerhalb dieses Feldes?
Gruß, Timm
Hallo Timm,
In einem homogenen G-Feld verlaufen die G-Feldlinien parallel. Wo steckt dann der Beobachter außerhalb dieses Feldes?
Ich denke Manfred meint "unendlich weit entfernt" (g=0) - Aber dazu wird er wohl selbst noch eine Aussage treffen.
Hallo zusammen,
Ich denke Manfred meint "unendlich weit entfernt" (g=0) - Aber dazu wird er wohl selbst noch eine Aussage treffen.
imho
kann nur ein beschleunigter Beobachter davon sprechen, dass er/sie sich in einem homogenen g-Feld befindet. Für einen "ausserhalb" liegenden Beobachter gibt es dieses "Feld" schlicht nicht, für ihn gilt immer g=0. Er wird die ZD des beschleunigten Beobachters wahrnemen, die der aktuellen relativen Geschwindigkeit entspricht. (?) Bei einer sehr grossen "Start"-Entfernung (h = c²/a), und Beschleunigung in Richtung externer Beobachter, geht die momentane relative Geschwindigkeit Richtung c, wenn der Vorbeiflug stattfindet. ...
imho
Gruss, Johann
imho
Nicht ganz imho ;) - Aber geht auf jeden Fall in die gleiche / ähnliche Richtung (-> Unterschiede nur in nicht unbedingt relevanten Details).
Habe den neuen Link gefunden:
http://idefix.physik.uni-freiburg.de/user/aufgabe/Skripte/RaumZeit.pdf
Hallo Uli,
danke für den Link.
M.f.G Eugen Bauhof
Er hat auch auf deutsch geschrieben, z.B.
http://www.amazon.de/Anfang-Ewigkeit-Suche-nach-Ursprung/dp/3406521878/ref=sr_11_1?ie=UTF8&qid=1257069911&sr=11-1
... aber leider zur Zeit vergriffen. Ich habe Hr. Filk mal angemailt; mal schauen, ob er sich zu einer Antwort bemüht.
Gruß,
Uli
Hallo Uli,
das Buch besitze ich. Ich werde darin die Sache mit dem Rindler-Universum nochmal lesen.
M.f.G. Eugen Bauhof
Manfred_2711
02.11.09, 18:52
Hallo,
ja ich meine einen feldfreien, unbeschleunigten Beobachter, der sich außerhalb eines homogenen Schwerefeldes befindet, also beim Potential Null. Gem. RT gehen Uhren, die sich in einem tieferen Potentialpunkt befinden, also zum Beispiel innerhalb dieses Feldes, langsamer. Dasselbe gilt für bewegte Uhren in einem vorbeifliegenden Raumschiff, aber dort hängt die Dilatation von der Geschwindigkeit ab, ist also nicht konstant.
Der Beobachter im G-Feld macht dieselben Beobachtungen (Zeit- und Längenmessungen) wie der beschleunigte Beobachter.
Manfred
Hallo,
ja ich meine einen feldfreien, unbeschleunigten Beobachter, der sich außerhalb eines homogenen Schwerefeldes befindet, also beim Potential Null. Gem. RT gehen Uhren, die sich in einem tieferen Potentialpunkt befinden, also zum Beispiel innerhalb dieses Feldes, langsamer. Dasselbe gilt für bewegte Uhren in einem vorbeifliegenden Raumschiff, aber dort hängt die Dilatation von der Geschwindigkeit ab, ist also nicht konstant.
Der Beobachter im G-Feld macht dieselben Beobachtungen (Zeit- und Längenmessungen) wie der beschleunigte Beobachter.
Manfred
Ich verstehe die Frage nicht. Ein homogenes Feld zeichnet sich dadurch aus, dass die Feldstärke nicht vom Ort abhängt: man misst überall denselben Wert. Es gibt kein "außerhalb".
Deine Angabe "Potential Null" ist sinnlos, denn Potentiale sind immer nur bis auf additive Konstanten definiert. Was zählt ist, deren Ableitung nach dem Ort: der Gradient. Das ergibt dann eine Kraft.
Für einen Beobachter im homogenen G-Feld bzw. für einen konstant beschleunigten Beobachter teilt sich das Universum in einen zugänglichen und beobachtbaren Teil und einen anderen - hinter dem Rindlerhorizont - von dem der Beobachter nichts erfahren kann. Ich weiß nicht, was man mehr darüber sagen kann.
Gruß,
Uli
Manfred_2711
02.11.09, 19:27
Ich verstehe die Frage nicht. Ein homogenes Feld zeichnet sich dadurch aus, dass die Feldstärke nicht vom Ort abhängt: man misst überall denselben Wert. Es gibt kein "außerhalb".
Man misst überall denselben Wert innerhalb des Feldes. Aber das Feld kann doch räumlich begrenzt sein. In einem Plattenkondensator z.B. habe ich auch ein homogenes Feld, und das elektrische Potential außerhalb des Kondensators ist Null.
Man misst überall denselben Wert innerhalb des Feldes. Aber das Feld kann doch räumlich begrenzt sein. In einem Plattenkondensator z.B. habe ich auch ein homogenes Feld, und das elektrische Potential außerhalb des Kondensators ist Null.
Aber wenn du nur ein Feld hast, das in einem kleinen Raumbereich annähernd homogen ist, das ändert die Lage doch völlig. Die Analyse, die zu diesem Ereignishorizont-Effekt führt, beruht doch auf globaler Homogenität.
Manfred_2711
02.11.09, 19:47
Wir können das Feld meinetwegen auch in einer Dimension unendlich ausdehnen.
Manfred_2711
03.11.09, 18:04
Ich gebe zu, dass ich bei der Frage vorausgesetzt habe, dass man sich außerhalb eines homogenen G-Feldes stellen kann, das z.B. die Form eines unendlich hohen Zylinders hat. Warum sollte so eine Betrachtung nicht sinnvoll sein ?
Wenn das also erlaubt ist, dann wird der Beobachter außerhalb des Feldes (nur der!) überall die Feldstärke g festellen und überall bei Höhenunterschied dh eine Änderung des Potentials g*dh.
Die Potentialtiefe (also diejenige physikal. Größe, die z.B. den Gang der Uhren und die Lichtgeschwindigkeit beeinflusst) ist bei einer Höhe des Zylinders h=c^2/g so groß, dass die Dilatation 'am Boden' unendlich und c=0 wird. Wie kann also so ein Feld höher sein als c^2/g ?
Manfred
Ich gebe zu, dass ich bei der Frage vorausgesetzt habe, dass man sich außerhalb eines homogenen G-Feldes stellen kann, das z.B. die Form eines unendlich hohen Zylinders hat. Warum sollte so eine Betrachtung nicht sinnvoll sein ?
Wenn das also erlaubt ist, dann wird der Beobachter außerhalb des Feldes (nur der!) überall die Feldstärke g festellen und überall bei Höhenunterschied dh eine Änderung des Potentials g*dh.
Die Potentialtiefe (also diejenige physikal. Größe, die z.B. den Gang der Uhren und die Lichtgeschwindigkeit beeinflusst) ist bei einer Höhe des Zylinders h=c^2/g so groß, dass die Dilatation 'am Boden' unendlich und c=0 wird. Wie kann also so ein Feld höher sein als c^2/g ?
Manfred
Den angesprochenen Horizonteffekt gibt es für einen Beobachter im Bereich des homogenen Feldes.
Ein Beobachter außerhalb des Feldbereiches wird ebenfalls feststellen, dass die Uhren im Bereich des Schwerefeldes unterschiedlich gehen; die Dilatation ist ja abhängig vom Potential und das hat im Bereich des homogenen Felders die Abhängigkeit m*g*h (falls das Feld nicht zu stark ist).
Er wird entsprechend auch unterschiedliche Lichtgeschwindigkeiten im Feldbereich feststellen.
Warum sollte so ein Feld keine größere Ausdehnung als c^2/g erreichen können ?
Wenn das der Fall ist, gibt es für Beobachter im Feld eben den geschilderten Horizonteffekt ... ziemlich analog zum Ereignishorizont eines schwarzen Loches.
Gruß,
Uli
Manfred_2711
03.11.09, 19:42
Den angesprochenen Horizonteffekt gibt es für einen Beobachter im Bereich des homogenen Feldes.
Richtig.
Ein Beobachter außerhalb des Feldbereiches wird ebenfalls feststellen, dass die Uhren im Bereich des Schwerefeldes unterschiedlich gehen; die Dilatation ist ja abhängig vom Potential und das hat im Bereich des homogenen Felders die Abhängigkeit m*g*h (falls das Feld nicht zu stark ist).
Richtig. Er wird außerdem feststellen, dass keine Uhr so schnell geht wie seine, weil er sich ja außerhalb des Feldes befindet. Die potentielle Energie einer Masse m im Feld wird er immer mit m*g*h angeben, egal wie stark das Feld ist (er misst g und h mit seinen Koordinatensystem, und dort gibt es keine Längenkontraktion oder ZD).
Er wird entsprechend auch unterschiedliche Lichtgeschwindigkeiten im Feldbereich feststellen.
Richtig.
Warum sollte so ein Feld keine größere Ausdehnung als c^2/g erreichen können ?
Weil die ZD über den Faktor f=1-phi/c^2 mit dem Potential verbunden sind, und dieses über phi=g*h (h in Koordinaten des feldfreien Beobachters) mit der Höhe des Feldes verknüpft ist. Ein Feld zu betrachten, an dessen Boden die Uhren stillstehen und das Licht keine Geschwindigkeit mehr hat, macht für mich keinen Sinn.
Auch der Beobachter im Feld kann diese Formel verwenden, um den relativen Gang der Uhren in unterschiedlicher Höhe (h in seinen Koordinaten!) zu berechnen, oder auch z.B. die Entfernung zum Horizont.
Wenn das der Fall ist, gibt es für Beobachter im Feld eben den geschilderten Horizonteffekt ... ziemlich analog zum Ereignishorizont eines schwarzen Loches.
Genau.
Gruß,
Manfred
Marco Polo
05.11.09, 19:56
Hinter einem konstant beschleunigenden Objekt tut sich in einer Entfernung c^2/g eine Art Ereignishorizont auf...keine Signale aus dem Bereich hinter dem Horizont können das Objekt erreichen. Eine analoge Aussage gilt für einen Beobachter im homogenen G-Geld.
Hi Uli,
im folgender pdf-Datei ist das mit dem Ereignishorizont recht anschaulich erklärt:
http://docs.sfz-bw.de/phag/skripte/relativitaet.pdf
Klicke das Lesezeichen "Die spezielle Relativitätstheorie" an und schaue bei Seite 27.
Daraus geht imho hervor, dass es sich bei diesem EH nicht um eine Raumkrümmung im Sinne der ART handelt, wie ich es bereits vermutet hatte.
Es geht um die Relativität der Existenz. Hatte ich vorher auch noch nie was von gehört. Es kann demnach also vom System abhängen, ob ein Ereignis stattfindet oder nicht. :eek:
Gruss, Marco Polo
Hi Uli,
im folgender pdf-Datei ist das mit dem Ereignishorizont recht anschaulich erklärt:
http://docs.sfz-bw.de/phag/skripte/relativitaet.pdf
Klicke das Lesezeichen "Die spezielle Relativitätstheorie" an und schaue bei Seite 27.
Daraus geht imho hervor, dass es sich bei diesem EH nicht um eine Raumkrümmung im Sinne der ART handelt, wie ich es bereits vermutet hatte.
Es geht um die Relativität der Existenz. Hatte ich vorher auch noch nie was von gehört. Es kann demnach also vom System abhängen, ob ein Ereignis stattfindet oder nicht. :eek:
Gruss, Marco Polo
Danke. Schaue ich mir mal an, Marco.
Mit Raumkrümmung hat das nichts zu tun; es ist eher so, dass das nichtinertiale Koordinatensystem des beschleunigten Beobachters Singularitäten aufweist.
Gruß,
Uli
Es geht um die Relativität der Existenz. Hatte ich vorher auch noch nie was von gehört. Es kann demnach also vom System abhängen, ob ein Ereignis stattfindet oder nicht. :eek: Gruss, Marco Polo
Hallo Marc,
von einer "Relativität der Existenz" habe ich bisher auch noch nie etwas gehört. Die gibt es m.E. gar nicht. Entweder fand ein Ereignis statt oder nicht. Wann und wo dies stattfindet, wird aus unterschiedlichen Systemen unterschiedlich beurteilt.
Ob der Gymnasium-Lehrer Peter Breitfeld, siehe http://www.pbreitfeld.de/ das richtig formuliert hat, will ich mal offenlassen... :)
M.f.G. Eugen Bauhof
Hallo Marc,
normalerweise definiert sich ein Ereignishorizont aus der Sicht eines IS-Beobachters, wie der kosmologische Horizont oder der des SLes. Breitfeld dreht den Spieß nun um und diskutiert den EH eines beschleunigten Beobachters. Der Unterschied zum "normalen" EH ist eigentlich nur der, daß ein solch individueller Beobachter abhängiger EH vom Beobachter manipulierbar ist. Er kann ja seine Beschleunigung ändern oder auch umkehren. Aber auch aus dieser Betrachtung erschließt sich mir keine "Relativität der Existenz". Vielleicht aber Breitfeld? Es erschließt sich nicht einem Jeden alles gleich. Schon das ist relativ,
Gruß, Timm
Hallo Marc,
von einer "Relativität der Existenz" habe ich bisher auch noch nie etwas gehört. Die gibt es m.E. gar nicht. Entweder fand ein Ereignis statt oder nicht.
...
Das ist nicht richtig: es gibt Ereignisse, die für manche Beobachter nach einer endlichen Zeit stattfinden und für andere Beobachter aber nicht. Die Durchquerung eines Ereignishorizontes ist so ein Ereignis.
Gruß,
Uli
Das ist nicht richtig: es gibt Ereignisse, die für manche Beobachter nach einer endlichen Zeit stattfinden und für andere Beobachter aber nicht. Die Durchquerung eines Ereignishorizontes ist so ein Ereignis.
Hallo Uli,
sehe ich auch so, deshalb hatte ich ja geschrieben:
Wann und wo dies stattfindet, wird aus unterschiedlichen Systemen unterschiedlich beurteilt.
Ist das nicht gleichbedeutend mit deiner Feststellung:
"...es gibt Ereignisse, die für manche Beobachter nach einer endlichen Zeit stattfinden und für andere Beobachter aber nicht."?
M.f.G. Eugen Bauhof
P.S.
Das ist wieder ein Beispiel dafür, wie von Laien (z.B. Breitfeld) definierte Begriffe, die nicht in der Fachliteratur zu finden sind, zu Missverständnissen führen. Wie jetzt z.B. bei mir.
Hallo Uli,
sehe ich auch so, deshalb hatte ich ja geschrieben:
Ist das nicht gleichbedeutend mit deiner Feststellung:
"...es gibt Ereignisse, die für manche Beobachter nach einer endlichen Zeit stattfinden und für andere Beobachter aber nicht."?
M.f.G. Eugen Bauhof
P.S.
Das ist wieder ein Beispiel dafür, wie von Laien (z.B. Breitfeld) definierte Begriffe, die nicht in der Fachliteratur zu finden sind, zu Missverständnissen führen. Wie jetzt z.B. bei mir.
Eugen, du hattest Marco widersprochen und geschrieben:
"Entweder fand ein Ereignis statt oder nicht."
Das ist eben kein "entweder oder", sondern vom Beobachter abhängig: für den einen in endlicher, für den anderen in unendlicher Zeit ("gar nicht").
Oder haben wir da aneinaner vorbei geredet ?
Gruß,
Uli
Eugen, du hattest Marco widersprochen und geschrieben:
"Entweder fand ein Ereignis statt oder nicht."
Das ist eben kein "entweder oder", sondern vom Beobachter abhängig: für den einen in endlicher, für den anderen in unendlicher Zeit ("gar nicht").
Oder haben wir da aneinaner vorbei geredet ?
Hallo Uli,
ja ich denke, diesmal schon, was zwischen dir und mir bisher noch nicht vorkam. Vermutlich habe ich mich nicht so präzise wie du ausgedrückt. Ich nehme alle Schuld auf mich...:)
M.f.G. Eugen Bauhof
Marco Polo
07.11.09, 09:46
"Entweder fand ein Ereignis statt oder nicht."
Das ist eben kein "entweder oder", sondern vom Beobachter abhängig: für den einen in endlicher, für den anderen in unendlicher Zeit ("gar nicht").
Ich vermute mal, das hat was mit den Lichtkegeln zu tun.
Wenn sich die Zukunftslichtkegel und Vergangenheitslichtkegel verschiedener Ereignisse nicht schneiden, dann sollten sie ausserhalb des jeweiligen Erfahrungsbereiches liegen.
Es gibt dann keinerlei möglichen Kausalzusammenhang und damit erscheint es mir legitim zu behaupten, dass beide Ereignissse innerhalb des jeweiligen Erfahrungsbereiches nicht existieren, es sei denn wir lassen Überlichtgeschwindigkeiten zu.
Die Grenzlinie dieser Kegel, sollte imho diesen weiter oben angesprochenen Ereignishorizont darstellen. Könnte sich das evtl. so verhalten? :confused:
Gruss, Marco Polo
Ich vermute mal, das hat was mit den Lichtkegeln zu tun. Wenn sich die Zukunftslichtkegel und Vergangenheitslichtkegel verschiedener Ereignisse nicht schneiden, dann sollten sie ausserhalb des jeweiligen Erfahrungsbereiches liegen.
Hallo Marc,
ich denke, dass könnte es sein, was Breitfeld gemeint hat. Nur seine Wort-Neuschöpfung "Relativität der Existenz" war verwirrend.
M.f.G. Eugen Bauhof
Marco Polo
07.11.09, 10:18
...ich denke, dass könnte es sein, was Breifeld gemeint hat. Nur seine Wort-Neuschöpfung "Relativität der Existenz" war verwirrend.
Das sehe ich ähnlich, Eugen. Den Begriff hat er scheinbar aus dem Hut gezaubert. Aber wir wissen ja jetzt hoffentlich, wie dies zu verstehen ist. :)
Gruss, Marco Polo
Das sehe ich ähnlich, Eugen. Den Begriff hat er scheinbar aus dem Hut gezaubert.
Seit mal nicht so streng.
Man ringt manchmal nach richtigen Begriffen und wählt dann trotzdem die nicht ganz passenden. Das wird meist erst viel später klar.
Die Geschichte der Physik ist voll davon, z.B. Allgemeine Relativitätstheorie.
Gruß EMI
Es gibt dann keinerlei möglichen Kausalzusammenhang und damit erscheint es mir legitim zu behaupten, dass beide Ereignissse innerhalb des jeweiligen Erfahrungsbereiches nicht existieren, es sei denn wir lassen Überlichtgeschwindigkeiten zu.
Hallo Marc,
Dagegen kann man sicherlich nichts einwenden.
Ich frage mich nur: Kann man über 2 Ereignisse eigentlich mehr sagen, als daß sie zueinander zeitartig, raumartig oder lichtartig sind. In diesem Sinne scheinen mir Existenzfragen ins philosophische abzugleiten,
Gruß, Timm
Ich frage mich nur: Kann man über 2 Ereignisse eigentlich mehr sagen, als daß sie zueinander zeitartig, raumartig oder lichtartig sind. In diesem Sinne scheinen mir Existenzfragen ins philosophische abzugleiten,
Hallo Timm,
vielleicht kann man das durch folgende Präzisierung klären, ohne viel in die Philosophie abzugleiten:
Wenn sich durch eine entsprechend hohe Expansionsrate des Universums ein Ereignishorizont bildet, dann muss man nicht unbedingt den Ereignissen jenseits des Ereignishorizonts die "Existenz" absprechen. Aber der Beobachter diesseits des Ereignishorizonts kann niemals eine Information über die jenseitigen Ereignisse erhalten. Auch dann nicht, wenn er bis zum (möglichen) Ende des Expansionsvorgangs leben würde.
Ob man das allerdings mit "Relativität der Existenz" umschreiben soll, halte ich für nicht angebracht.
M.f.G. Eugen Bauhof
Wenn sich durch eine entsprechend hohe Expansionsrate des Universums ein Ereignishorizont bildet, dann muss man nicht unbedingt den Ereignissen jenseits des Ereignishorizonts die "Existenz" absprechen.
Sehe ich auch so, wie könnte man von 2 raumartig getrennten Ereignissen sprechen, wenn man einem der beiden die Existenz abspricht. Ereignis und Existenz fallen zusammen, ansonsten gäbe es Klärungsbedarf für nicht existierende Ereignisse.
Eine der Definitionen schwarzer Löcher lautet:
Ein SL ist eine Region der Raumzeit, die nicht in der kausalen Vergangenheit irgend eines Punktes der unendlichen Zukunft liegt. Das klingt schon wie ein Anreiz, die Existenzfrage zu stellen. Aber ich bleibe bei der eingangs geäußerten Meinung. Sonst müßte ich mir Gedanken machen, wie ein Universum auszusehen hat, von dem manche Teile existieren und andere nicht,
Gruß, Timm
Marco Polo
07.11.09, 17:55
...wie könnte man von 2 raumartig getrennten Ereignissen sprechen, wenn man einem der beiden die Existenz abspricht. Ereignis und Existenz fallen zusammen, ansonsten gäbe es Klärungsbedarf für nicht existierende Ereignisse.
ich würde sagen, dass sich zwei Ereignisse, die aufgrund raumzeitlicher Kriterien in keinerlei Kausalzusammenhang stehen können, lediglich ausserhalb ihres jeweiligen Erfahrungsbereiches befinden.
Das heisst aber nicht, dass das jeweils andere Ereignis nicht existiert, auch wenn das praktisch aufs gleiche hinauskäme.
Ein SL ist eine Region der Raumzeit, die nicht in der kausalen Vergangenheit irgend eines Punktes der unendlichen Zukunft liegt.
Hört sich gut an und ist auch gut. :)
Gruss, Marco Polo
Sonst müßte ich mir Gedanken machen, wie ein Universum auszusehen hat, von dem manche Teile existieren und andere nicht
Wie man so hört soll es ja User geben, die denken nur das was sie sehen und anfassen können existiert.:D
Gruß EMI
Wie man so hört soll es ja User geben, die denken nur das was sie sehen und anfassen können existiert.:D
Gruß EMI
Da war man aber in der Antike schon weiter,
Gruß, Timm
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