Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Absolutät und Relativität = Sein und Schein
Die Absolutät ist äußerst bedeutend, unentbehrlich in der wahrheitsgetreuen, wirklichkeitsnahen Beschreibung der Natur(ereignisse), der physikalischen Phänomene und Effekte.
Alles ist absolut, sowohl jedes unendlich kleine Ätherteilchen als auch das unendliche, ewige Universum. Jeder Parameter ist absolut, doch seine Einzelteile, bzw. Werte (auch die der Lichtgeschwindigkeit) erscheinen durch Wahrnehmung, Empfang, Messung, Ermittlung, Auslegung, mathematische Transformation u.s.w. je nachdem relativ verschieden.
Die absolute Welt wird dadurch verzerrt erfasst und noch mehr verfremdet, durch verkehrte Relation, falsche Relativität und irrwitzigen Auslegungen...
Nur im interstellaren Weltraum, weit außerhalb von störenden Faktoren (Gravitationsfelder) und außerhalb von mitführenden Inertialsystemen kann man für Geschwindigkeit, Strecken, Zeitintervalle, Beschleunigung, Kräfte u.a. absolute Werte messen und ermitteln. Sonst kann man durch relative Messungen (hinter deren auch Mitführungseffekte, nicht nur Relativbewegungen stecken) auch nur relative Werte ermitteln.
Dies gilt auch für die Ausbreitung e.m. Wellen, deren absolute Isotropie nur im absolut ruhenden Bezugssystem (Äther) tatsächlich erfolgt - Isotropie, die in absolut bewegten Inertialsystemen nur relativ dazu gilt und nur so erfasst werden kann!
In Wirklichkeit verlaufen sämtliche Prozesse im Einklang, absolut gleichzeitig (obwohl relativ zueinander ungleichzeitig) als eine gemeinsame, absolute, endlose, unumkehrbare Universalzeit... Doch nicht alle Menschen sind physisch und psychisch fähig oder willig, dies nachzuvollziehen und zu akzeptieren. Sie lassen sich in die Irre führen von den Trugbildern der Natur und von ihren eigenen Hirngespinsten. Sogenannte „Genies“, "Querdenker" und "Wirrköpfe" maßen sich an, Raum und Zeit zu durchschauen, ja sie aus Nichts entstehen zu lassen, sie miteinander zu verschmelzen, zu einem mehrdimensionalem, in sich gekrümmten, expandierendem Universum, in dem das Licht das Oberste Gebot ist...
Doch keine noch so phantastische Vorstellungskraft reicht an die absolute Wahrheit heran...
Je nach Verwendungszweck, erwarteten Ergebnissen und beabsichtigten Schlussfolgerungen betrachtet die SRT den Ruhezustand eines IS bzw. eines Beobachters - hinterlistig und stillschweigend - mal als relativ, mal als absolut. Aber die Definitionen und die Eigenschaften solcher sind grundverschieden und entscheidend; sie müssen richtig berücksichtigt werden, denn sonst führen sie zu falschen Ergebnissen, zu willkürlichen, unbegründeten Verzerrungen der Wirklichkeit, zu einem Chaos von pseudomathematischen Formeln und metaphysikalischen Fiktionen.
Die ernüchternden, erschütternden Konsequenzen tragen wir schon seit einem Jahrhundert, und doch prahlen noch viele „Erleuchtete“ und "Erlauchte" damit, wenn es ihnen durch Selbstbetrug ihres eigenen Geistes, ihrer eigenen Vernunft gelingt, die als „genial“ hochgepriesene SRT angeblich zu begreifen.
Man kann Raum und Zeit trennen, aufteilen und zerhacken, nach Bewegung, Lust und Laune - doch entscheidend ist nicht die Tatsache, dass diese "Scheiben der Wirklichkeit" sich voneinander unterscheiden, trotz derselben Maßstäbe, sondern, dass sie vor allem von einem (eventuellen) absoluten Grundmuster abweichen. Sonst muss man sich mit einer allgemein gültigen, in Übereinstimmung aufgestellten Aufteilung begnügen. Sie sind alle gleichberechtigt, nur wenn sie sich auf das Absolute beziehen. Hingegen, wenn sie miteinander verglichen werden, sind sie irreführend, denn eben die Vergleiche unterscheiden sich vom Absoluten.
Der unbegründete Verzicht auf das notwendige Absolute führt zu unvollkommenen Relationen, zu irrtümlichen Ergebnissen und falschen Schlussfolgerungen, zum fatalistischen Zirkelschluss: da man das Absolute nicht finden, konkretisieren kann - benötigt man es eigentlich nicht, und es gibt es wohl auch gar nicht! Oder?
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Doch keine noch so phantastische Vorstellungskraft reicht an die absolute Wahrheit heran...
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Du willst sagen, es hat keinen Sinn, Physik zu machen; wir verstehen es eh nicht ?
Je nach Verwendungszweck, erwarteten Ergebnissen und beabsichtigten Schlussfolgerungen betrachtet die SRT den Ruhezustand eines IS bzw. eines Beobachters - hinterlistig und stillschweigend - mal als relativ, mal als absolut.
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Mir ist schon gelegentlich aufgefallen, dass deine Sprache ziemlich schwammig ist, hier: ein IS hat keinen Ruheszustand; es ist ein Koordinatensystem. Ein Objekt kann in ihm ruhen; dann ist dieses IS sein Ruhesystem.
Ruhe ist in der Speziellen Relativität immer relativ: ein Objekt ruht in einem Inertialsystem genau dann, wenn seine Relativgeschwindigkeit in diesem System Null ist; in anderen Systemen wird es dann i.a. nicht ruhen. Ergo ist Ruhe relativ.
Wenn du wirklich diskutieren willst, dann versuch doch mal konkreter mit deinen Behauptungen und genauer mit deinen Formulierungen zu werden; etwas Sachlichkeit könnte auch nicht schaden - einer Theorie Hinterlist zu unterstellen, ist einfach albern und bringt nichts.
Uli
Uli,
mit deinen ewig infantilen, frechen Auffassungen und Belehrungen wirkst du auch nicht schlauer als irgendein stinknormaler Spitzbub ...
:mad:
Uli,
mit deinen ewig infantilen, frechen Auffassungen und Belehrungen wirkst du auch nicht schlauer als irgendein stinknormaler Spitzbub ...
:mad:
Hatte mir eh gedacht, dass du gar nicht diskutieren magst ...
Einen Versuch habe ich immerhin gemacht; werde dich hier zukünftig ignorieren.
Ciao, Uli
Hatte mir eh gedacht, dass du gar nicht diskutieren magst ...
Einen Versuch habe ich immerhin gemacht; werde dich hier zukünftig ignorieren.
Ciao, Uli
Einen Versuch habe ich auch gewagt...
Aber du kommst daher, mit vorgefertigten rechthaberischen relativistischen Schablonen, Belehrungen, Korrekturen u.s.w.
Wie soll denn daraus je eine (vernünftige) "Diskussion" entstehen?!
Ausserdem schreibst du mir vor, wie ich zu diskutieren habe... obwohl du nicht einmal das elementarste Quäntchen Anstand vorzuweisen hast !
Und dann unterstellst du mir auf Anhieb, dass ich gar nicht diskutieren mag...
Also mit dir (und deinen Gleichen) bestimmt nicht! Davon habe ich schon längst genug. Von wegen "ignorieren"...
Schau, Lorenzy begnügt sich immer wieder mit derselben Masche:
"selbstverständlich" (den habe ich schon in mein Herz geschlossen)...
Marco Polo
02.05.07, 23:42
Alles ist absolut
Und ich hatte mich so auf ein Spamfreies Forum gefreut...:(
Und ich hatte mich so auf ein Spamfreies Forum gefreut...:(
Tja, das ist ja auch kein "Wunschkonzert" ...
:eek:
Für mich ist Marco Polo auch Spam ...
Es wäre ja auch wirklich sehr naiv gewesen zu glauben, dass im neuen Forum alles anders wird.
Das Forum lebt von seinen Teilnehmern, nicht von seiner optischen Aufmachung oder von seinen technischen Möglichkeiten.
Einzige Ausnahmen: Robo-Spam und gezielte Sperrungen.
Grüsse, rene
Es wäre ja auch wirklich sehr naiv gewesen zu glauben, dass im neuen Forum alles anders wird.
Das Forum lebt von seinen Teilnehmern, nicht von seiner optischen Aufmachung oder von seinen technischen Möglichkeiten.
Einzige Ausnahmen: Robo-Spam und gezielte Sperrungen.
... deswegen werde ich auch nicht zum Relativisten ...
... und auch ich bin nicht so naiv, mit dem Gedanken zu spielen, euch zur "Absolutät" konvertieren zu können ...
... deswegen werde ich auch nicht zum Relativisten ...
... und auch ich bin nicht so naiv, mit dem Gedanken zu spielen, euch zur "Absolutät" konvertieren zu können ...
Glaub ich dir. Aber der Versuch uns dahingehend zu konvertieren ist's dir allemal wert!
Grüsse, rene
Glaub ich dir. Aber der Versuch uns dahingehend zu konvertieren ist's dir allemal wert!
Grüsse, rene
Nö, das ist auch nicht mein Vorhaben ... Ich erwarte kein Profit davon ... Ich schenke euch meine Erkenntnisse ...
forumadmin
03.05.07, 08:39
Ich bitte alle in diesem Zusammenhang den Thread "Interne Ankündigungen" im neuen Unterforum "Members Only" zu lesen. Members Only hieß bisher Mitgliedervorstellung, es wird nur angezeigt, wenn man eingeloggt ist.
Was habt ihr?
Ich finde diesen Aspekt gar nicht so verkehrt..
Allerdings würde ich nicht sagen, Physik sei sinnlos, sondern würde es eher so ausdrücken, Physik macht so lange Sinn, solange deren Ergebnisse in technischen Entwickungen wiederzufinden sind und in unseren "Hier" auch funzen.
All die "weiter Weg" betrachteten Sachverhalte sollte man nicht "zu Ernst" nehmen, da sie eben tatsächlich aus der Nähe und unter anderen zeitlichen Vorraussetzungen tatsächlich ganz anders erscheinen wie sie wirklich sind.
Könnte man sich darauf einigen, manche Dinge einfach nicht zu eng zu sehen??
Wartet ab, ich verspreche euch, es werden demnächst technische/elektronische Möglichkeiten in Erscheinung treten, von denen die Menschheit schon immer geträumt und nie für Möglich gehalten hat(und wir dafür sorgen werden müssen, das diese nicht zu unseren Alpträumen werden)
KI und die Aufhebung der Schwerkraft werden bald zur Realität gehören.
JGC
Die Betrachtung der Welt ist zwar relativ, virtuell, abstrakt...
Die Welt an sich ist jedoch absolut, real, konkret - sie ist nicht so, wie man sie wahrnimmt und auslegt, denn dadurch kann man sie nur relativieren, virtualisieren, abstrahieren! Sie ist also gar nicht so, wie die einsteinsche Relativität sie uns vorgaukeln möchte.
Die Absolutheit ist die fundamentale Eigenschaft jeder Naturkomponente, jedes Parameters, jeder Ursache und Wirkung, des ganzen Universums. Relativität ist nur deswegen sinnvoll, weil es Absolutes gibt, und sie gilt nur dann, falls sie das Absolute berücksichtigt, denn sie beruht ja da drauf und ergibt sich nur daraus!
Man kann nicht das Absolute mit dem Relativen verwechseln, sie miteinander vergleichen, bzw. noch einmal zueinander relativieren...
Jeder Massenpunkt, jedes System befindet sich entweder in absoluter Ruhe oder in absoluter Bewegung (mit absoluter Geschwindigkeit), zumindest in bezug auf den Universalraum (den Äther), der dreidimensional, absolut ruhend, unveränderlich, unendlich, ewig ist.
Die Existenz des absolut ruhenden allesdurchdringenden Äthers wird von der Trägheit der Körper und durch die universelle Rotverschiebung, bzw. sogenannte Hintergrundstrahlung bewiesen. Für absolut ruhende Körper ist die Trägheit, bzw. die Fliehkraft null, da sich alle Gravitationskräfte gegenseitig aufheben, in jedem absolut ruhenden Punkt. Fliehkraft = einwirkende Gravitationskraft des Universums. Die Trägheit eines Körpers entsteht durch seine Wechselwirkung mit dem Äther, der um so stärker einwirkt, je schneller der Körper sich bewegt. Bei Lichtgeschwindigkeit, für Photonen, ist die Universalgravitation null. Für sich im Kreis drehende Photonen wäre die universelle Gravitationskraft erst nach Ablauf eines unendlich langen Zeitintervalls unendlich.
Da „die Lichtsekunde die Entfernung, die das Licht in einer Sekunde zurücklegt ist“ - ist sowohl Raum als auch Zeit absolut und voneinander getrennt. Durch Bewegung verändert sich der absolute Lichtweg und demzufolge auch die dafür benötigte Lichtzeit, also auch die absolute Geschwindigkeit der Lichtübertragung und u.U. sogar die absolute Lichtgeschwindigkeit selbst.
Der Universalraum und die Universalzeit sind absolut, real, konkret - wobei sie jedoch durch Bewegung verzerrt erscheinen und als Trugbilder, als relative, subjektive, virtuelle Dimensionen, bzw. Parameter wahrgenommen, "gemessen" werden. Doch durch entsprechende (nichtlorentz'sche) mathematisch-physikalische Transformationen können sie genau ermittelt werden.
Theoretisch gelten für jedes (Inertial)system verschiedene Relativbewegungen, in Wirklichkeit aber ist jede Bewegung absolut, denn nur aus absoluten ergeben sich relative Bewegungen. Eigentlich gibt es überhaupt keine reelle Relativgeschwindigkeit, sondern nur theoretische, mathematische, virtuelle Relativgeschwindigkeiten. Alle reellen Geschwindigkeiten der Systeme, der Abstandsveränderungen und der Signalübertragungen dazwischen sind absolut und nur äquivalent mit den entsprechenden Relativgeschwindigkeiten.
Ein absolutes Ruhsystem braucht nicht in jedem Fall unbedingt ewig ruhend zu sein, es genügt auch, es zumindest momentan als absolut ruhend zu betrachten, und diese Bedingung wird äußerst genau von jeder e.m. Strahlungsquelle in jedem Moment einer Emission erfüllt. Jeder Emissionspunkt kann als absolut ruhend betrachtet werden (zumindest) momentan, denn die absolute Bewegung der Strahlungsquelle beeinflusst nicht die absolute Geschwindigkeit der e.m. Wellen.
Strahlungsquellen können entweder absolut ruhend oder in absoluter Bewegung sein, und e.m. Wellen können sich mit verschiedenen absoluten Geschwindigkeiten fortpflanzen, je nach Medium und (lokal veränderte) radiale Eigenschaften des Äthers (durch Bewegung des IS hindurch) - so dass innerhalb solcher Ätherbereiche die Isotropie der e.m. Wellen nur relativ ist (zum IS und mitgeführten Beobachtern)!
Die absolute e.m. Signalübertragung ist abhängig von betreffendem Medium und von den (lokal veränderten) radialen Eigenschaften des Äthers, von der absoluten Bewegung, Geschwindigkeit und Richtung des Empfängers. Sie ergibt sich durch die absolut gleichzeitigen Bewegungen des e.m. Signals und des Empfängers auf ihren entsprechenden absoluten Strecken mit ihren betreffenden absoluten Geschwindigkeiten...
Einstein hat 1920 sich selbst widersprochen: „Ein Raum ohne Äther ist undenkbar!“
Auch der Begriff des Inertialsystems basiert auf dem absoluten Raum, denn er enthält das Trägheitsgesetz, das ihn voraussetzt, und dieser ist sogar in der sogenannten Lorentz-Transformation versteckt, denn Fitzgerald (Vater der „Längenkontraktion“) und Lorentz gingen vom Äther, von einem absoluten Raumsystem aus. Gemäß Lorentz’ Auslegung der vom Larmor vorgeschlagenen „Zeitdilatation“ (der Verlangsamung dynamischer Prozesse) ist das „asymmetrische Altern“ in Wirklichkeit die physikalische Offenbarung des Äthers (als absolut ruhendes Bezugssystem) für unterschiedlich bewegte Systeme, Uhren, Beobachter u.a.
Existenz oder Nichtexistenz eines „Äthers“ beschäftigen nach wie vor die Gemüter der Forschenden und Suchenden. Auch erklärte Gegner des Äthers ordnen dem sogenannte leeren, freien Raum stillschweigend physikalische Eigenschaften zu, unter verschiedenen Begriffen.
Newtons Auffassung von Zeit und Raum als absolute, voneinander getrennte Parameter, Galileis Geschwindigkeitsaddition und das Machsche Trägheitsprinzip - diese grundlegende Naturerkenntnisse entsprechen noch immer jeder Beobachtung.
Alle Messungen werden mit Instrumenten ausgeführt, die nach den „klassischen“ Gesetzen konstruiert sind.
Die Relativität selbst und damit ihre Theorie wurzelt im Grunde in der absoluten Zeit und dem absoluten Raum, gerade den zwei klassischen Größen, die Einstein ausschalten wollte!
Übrigens, die „Spezielle“ Relativität ist eigentlich keine Relativität im korrekten Wortsinn, da sie sich nicht mit relativen Positionen, Geschwindigkeiten, Beschleunigungen usw. ausdrücken lässt. Kovarianz ist keinesfalls mit Invarianz zu verwechseln, da Kovarianz aufgrund einer Transformation dazu führt, dass physikalische Größen miteinander vermischt werden.
Gerade die Relativitätstheorie Einsteins ist auf absolute Forderungen und Gesetze angewiesen - in ihr hat nur die Lichtgeschwindigkeit einen absoluten Wert, und auch die berühmte Formel E = m c² beschreibt einen Effekt, der nur als absolut überhaupt physikalisch sinnvoll ist.
Sowohl die Fundamentalgröße der Relativitätstheorie, die Lichtgeschwindigkeit c als auch jede Relativgeschwindigkeit v beruhen auf der stillschweigenden Annahme der absoluten Zeit und des absoluten Raumes (der absolut ruhend ist und keineswegs in "Ausdehnung").
Wenn man, gemäß der SRT, den absoluten Ruhezustand aus der Welt schafft, ist die Verwendung jedes sogenannten relativ ruhenden Bezugssystems nicht nur sinnlos, sondern unzulässig, zweideutig, irreführend, irrwitzig, wirklichkeitsverzerrend - vor allem wenn man jedem beliebigen Inertialsystem stillschweigend jedoch absichtlich die Eigenschaften des absoluten Ruhsystems verleiht.
Die vermeintlichen „Paradoxien“ der SRT sind eigentlich echte innere Widersprüche der Theorie. Die mit Gewalt erzwungene relativistische Deutung physikalischer Effekte versperrt den Zugang zu den realen, grundlegenden Parameter, erschwert das Verständnis der wahren, fundamentalen dynamischen Phänomenen und verzerrt, entstellt unnötig die Natur, die Welt, die Wirklichkeit.
Wären alle Bewegungen und Ereignisse wirklich relativ - wie die Relativitätstheorie mathematisch behauptet - würde man die Welt als Chaos wahrnehmen und das Alltägliche als Theater des Absurden erleben!
Man kann als Vereinfachung und Näherung alles auch nur lokal und momentan betrachten und auch relativieren, aber man soll nie das Ganze, das Wesentliche, das Absolute ignorieren!
Obwohl es überall miteinander bewegte Teile eines größeren Systems gibt, ist man gar nicht dazu berechtigt, nach Belieben sogenannte Inertialsysteme zu definieren, die eigentlich nur Ideale der theoretischen Physik sind und kein Bezug zur Realität aufweisen.
Das Universum lässt sich nur theoretisch in Einzelteile zerlegen, die man zueinander relativiert, und es kann anscheinend nur so wahrgenommen werden. Man wird aber nicht dazu gezwungen, es auch wissenschaftlich so zu betrachten, denn in Wirklichkeit verlaufen alle Naturerscheinungen, sämtliche physikalische, chemische, biologische Prozesse dementsprechend nur als Ganzes.
Die Beschreibung jedes Vorgangs, jeder Bewegung ist unvollständig ohne einen hierarchischen Zusammenhang zwischen verschiedenen Teilen eines unüberschaubaren Systems. Die unbestreitbare Hierarchie von allen möglichen Vorgänge und Bewegungen weist eindeutig auf die Rolle des Absoluten in der Physik. Eine Unzahl von Inertialsystemen ist ein wirklichkeitsfernes Konzept für dynamisches Geschehen, während ein einziges, bestimmtes, grundlegendes Inertialsystem unverzichtbar ist.
Die Vorstellung der linearen gleichmäßigen Bewegung beansprucht nicht nur absolute Störungsfreiheit, sondern auch ein ausgedehntes Bezugssystem. Diese globale Definition des Inertialsystems entspricht der Newtonschen Dynamik und der Maxwellschen Elektrodynamik, die die Grundgesetze in einem universellen, hochprivilegierten System formulieren.
Die Newtonsche Dynamik ist die einzig kohärente Dynamik, und sie baut auf dem Konzept eines global definierten Inertialsystems, in dem jede Bewegung eindeutig definiert ist. Alle anderen Inertialsysteme, die sich gegen dieses Grundsystem gleichförmig bewegen, sind als masselose und nicht wechselwirkende „Beobachtersysteme“ eine mathematische Fiktion.
Auch Energie- und Impulserhaltung verlangen unweigerlich ein einheitliches fundamentales Bezugssystem. Deswegen ist die Gesamtheit, das Universum, das grundlegende, einheitliche, absolute Bezugssystem, das jede Eigenschaft, jeden Parameter, jeden Wert als absolut definiert. Dieses bevorzugte Bezugssystem existiert eindeutig, und es ist unverzichtbar - für die genaue Ermittlung jedes physikalischen Parameters, für die richtige Beschreibung jedes Naturphänomens, für die Berücksichtigung der Dynamik, für die Energie- und Impulserhaltung, für die Einhaltung fundamentaler Naturgesetze u.s.w.
Die legitime Wahl eines Bezugssystems ist in der Physik ein altbewährtes Rezept, wenn man sich seiner Grenzen bewußt bleibt... Warum nur wurde dieser Konzept unter dem Deckmäntelchen des neuen Namens "Eigensystem" zu einer revolutionären Sensation der SRT hochstilisiert?
Wenn man im Rausch dieser Sensation zuläßt, dass Zeit ortsabhngig wird oder Länge zeitabhängig, oder beide geschwindigkeitsabhängig, dann zerstört man den Wert dieser Größen als Vergleichsnorm. Dies gilt übrigens unabhängig davon, ob man relative oder absolute Effekte im Auge hat.
Also tut man im Sinne des Einheitensystems gut daran, Zeit und Länge als unveränderbar zu definieren. Das ist vernünftig und sinnvoll, denn was man definiert, braucht man nicht zu erklären oder gar zu verstehen.
Es wundert daher kaum, dass die einschlägigen Kreise mit dem Philosophieren über das Problem Zeit und Raum zu keinem Ende kommen. Die Mathematiker sind in dieser Hinsicht viel besser dran: das "Wesen der Zahlen" ist nicht ihr Hauptproblem. Sie arbeiten mit Zahlen.
Zurück zur Physik: Wenn eine "charakteristische Zeit" oder eine "charakteristische Länge" eines Systems sich unter äußerer Einwirkung ändern, hat dies nichts mit den Koordinaten Zeit und Länge zu tun. Für eine physikalisch bedingte Änderung charakteristischer Eigenschaften (z.B. Frequenzen oder Ausdehnungen) ist immer ein energetischer Prozeß verantwortlich. Ein Festkörper wird kleiner oder dehnt sich aus nur durch Änderung seiner (beispielweise thermischen oder mechanischen) Energie. Ähnlich können sich charakteristische "Zeiten" (Frequenzen) ändern. Wichtige Eigenschaft dieser Prozesse ist, dass sie in beiden Richtungen (größer und kleiner) funktionieren. Die SRT kennt nur einseitig Schrumpfung oder Dehnung mit wachsender Geschwindigkeit... Eigentümlicherweise...
Unterschiedliche Inertialsysteme und Beobachteransichten sind eigentlich überhaupt nicht gleichwertig (wie das Einsteinsche Relativitätsprinzip verlangt) - wenn sie doch nach Belieben, mal als bewegte, mal als ruhende (und zwar streng absolut) behandelt werden, und dann miteinander verglichen werden.
Unabhängig davon, ob man absolute oder relative Parameter oder Effekte beschreiben möchte, sollte man im Sinne des Einheitensystems zumindest Zeit und Länge als unveränderbar definieren, denn was man definiert, braucht man nicht zu erklären oder gar zu verstehen. Aber um die sinnvolle Aufgabe der Vergleichsnorm zu erfüllen, müsste man eigentlich auch Masse und Ladung als unveränderliche Grundgrößen betrachten, obwohl man eher bereit ist, diese als Eigenschaft eines speziellen physikalischen Systems anzuerkennen.
Die Geschwindigkeitsabhängige Masse, der Strahlungstransport, die Lichtaberration u.s.w. sind experimentelle Beweise für die Existenz der absoluten Bewegung, bzw. Geschwindigkeit.
Die Kinematik beschreibt nur absolut oder relativ die Bewegung, die eigentlich von der absoluten Dynamik bestimmt wird.
Die absolute Dynamik ist ein universelles Konzept und bietet - als notwendige Grundlage - einen einfachen und eindeutigen Ansatz zur Vereintlichung der Mechanik und der Maxwell-Elektrodynamik: die absolute Bewegung, bzw. die absolute Geschwindigkeit.
Da ein theoretischer plötzlicher Übergang zwischen zwei Bezugssystemen einer spontanen Erzeugung oder Vernichtung von Energie entspricht, ist dies aus Gründen der Energieerhaltung praktisch unmöglich, daher gilt das sogenannte Galiläische Relativitätsprinzip nie in der Dynamik.
Realitätsfremd ist auch die relativistische Verwandlung der kinematischen Vorgänge in dynamischen Effekte, die Raum und Zeit verändern und vermischen, wodurch betreffende Beobachter zu tiefgreifenden, aberwitzigen Einflüsse auf alles physikalische Geschehen ermächtigt werden.
Betrachtet man das Konzept von Zeit und Raum unter dem Aspekt des Unterschiedes zwischen Kinematik und Dynamik, erkennt man leicht, warum es einen dynamischen Effekt auf Zeit und Raum nicht geben kann. Ein mathematisches Koordinatensystem ist weder Träger noch Ursache des physikalischen Geschehens.
Die Maßstäbe von Zeit und Raum sind die Folge einer sinnvollen Definition (wie die Galilei-Transformation), aber sie selber geben kein physikalisches Geschehen wieder und können demnach als prinzipiell kinematische Größen dynamisch gar nicht beeinflusst werden.
Dynamische Größen hingegen (wie Frequenz und Wellenlänge) lassen sich sehr wohl durch bewegte materielle Körper beeinflussen. Da sie physikalisch bedingt sind, können sie dynamisch beeinflusst werden.
Aber Ort und Zeit werden zur Anwendung einer Maßeinheit vorgegeben und sind im Gegensatz zu Frequenz und Wellenlänge nicht Eigenschaft des betrachteten Systems.
Länge und Zeit sind als Koordinaten keine Eigenschaften eines physikalischen Systems. Sie werden es erst durch den Vergleich mehrerer Objekte untereinander, indem Koordinatendifferenzen ("Intervalle") betrachtet werden. Dieser Prozeß wiederum ist wie jeder Meßprozeß überhaupt nur sinnvoll, wenn er in ein- und demselben System ausgeführt wird: "Anständige" Physiker messen nur im Bezugssystem des untersuchten Objekts. Unsere erfolgreichsten physikalischen Gesetze (wie z.B. das l / r² - Gesetz der Gravitation) sind nur in diesem Bezugssystem (des untersuchten Objekts) sinnvoll definierbar. Was würde uns hier eine "Transformation" (egal ob Galilei- oder Lorentz-) nützen?
Einen wirklichen Effekt der Beobachtergeschwindigkeit auf Zeit und Länge von Uhren und Maßstäben (nach Lorentz) kann es physikalisch gar nicht geben. Dies ist allerdings auch als Schein- oder Beobachtungseffekt (nach Einstein) unmöglich feststellbar.
Die Lorentz-Transformation ist eine mathematische Spekulation, die je nach Standpunkt (Lorentz oder Einstein) ein ganz anderes Weltbild beschreibt.
Doch keines davon entspricht der physikalischen Realität, denn diese Formel verzerrt, entstellt die vernünftige, reale Grundlage der Natur nur theoretisch. Zum Glück!
In Einsteins "Spezielle Relativitätstheorie" wird, unter allen Aspekten, ausgerechnet der Kern der Wahrheit verborgen, bzw. die Grundlage des Relativen unterschlagen: das Absolute.
Denn der relative Ruhezustand ist trügerisch - er erweist sich doch als relative, also eigentlich absolute Bewegung!
Ein Beobachter und sein (Eigen)system können zwar zueinander relativ ruhend sein und auch relativ ruhend betrachtet werden (zu einem oder mehreren BS) - in Wirklichkeit jedoch ist jeder Beobachter und sein (E)S absolut bewegt, was in Bezug auf e.m. Wellen durch relative LG feststellbar ist, unabhängig davon, ob diese sich in seinem (E)S oder außerhalb fortpflanzen (falls ihre absolute Geschwindigkeit nicht dermaßen von der Bewegung des BS verändert werden, so dass die Relativgeschwindigkeit ausgerechnet c wird.
Übrigens, (Licht)geschwindigkeit alleine reicht nicht, man muss auch die Bewegung, bzw. ihre Richtung präzisieren, richtig deuten, berücksichtigen, herausfinden, u.s.w.
Nach Einsteins Ansicht soll für jeden Lichtstrahl nur die Geschwindigkeit des anderen mit c gelten, aber in welcher Richtung und warum?
Als absolutes Bezugssystem könnte man die isotrope Lichtausbreitung (im interstellaren Raum) verwenden, und relativ dazu könnte man mithilfe von Interferometern absolute Bewegungen, bzw. Geschwindigkeiten ermitteln.
Dasselbe gelingt eigentlich auch durch klassisch gedeutete Doppler-Effekte, die sich beispielsweise jahresperiodisch bei der irdischen Beobachtung als Verschiebungen der Linien im Spektrum der Sterne ergeben:
"Für einen in der Ekliptik stehenden Stern ergibt sich die Situation, dass die Erde an einem bestimmten Tag des Jahres genau auf diesen zuläuft, während sie ein halbes Jahr später genau von ihm wegläuft." (Zitat dtv-Atlas zur Astronomie)
Sogar Einstein führt in seine ART ein umfassendes, neues und absolutes Konzept ein: die absolute Raumzeit, um Beschleunigungen bestimmen zu können. Warum nicht auch Bewegungen (als absolut)?
Alle relativ zueinander bewegten IS sind zwar gleichberechtigt, obwohl in allen ihre Beobachter unterschiedliche Wahrnehmungen derselben absoluten Parameter haben, aber die Längen der Systeme und die Abfolge der Ereignisse in den anderen Systemen erscheinen nur relativ anders jedem einzelnen Beobachter, denn in Wirklichkeit jede starre Strecke bleibt absolut konstant, und jede (synchronisierte) Uhr funktioniert mit derselben absoluten Frequenz, unabhängig von der betreffenden (absoluten) Geschwindigkeit.
Die Gleichzeitigkeit ist absolut aber nicht direkt wahrnehmbar, da Signal-, Licht-, bzw. Informationszeit begrenzt sind, auch wenn nicht unbedingt durch c-Konstanz...
Jede Relativbewegung (bzw. Geschwindigkeit) zwischen 2 IS ist eigentlich äquivalent mit der betreffenden absoluten Bewegung (bzw. Geschwindigkeit), d.h. Veränderung des absoluten Abstandes (in einem absoluten Zeitintervall) zwischen IS und BS oder zwischen 2 IS.
In dieser Hinsicht ist Relativität oberflächlich - ein verschwommenes Trugbild, das die absolute Grundlage der Wirklichkeit absichtlich virtuell verbirgt, durch pseudo-mathematische und metaphysikalische Verzerrung.
In der SRT wird also stillschweigend unterschlagen, dass die sogenannten relativ ruhenden IS eigentlich auch absolut bewegt sind, also auch absolute Distanzen zurücklegen, mit einer absoluten Geschwindigkeit, wobei also Lichtsignale entsprechende Lichtwege zurücklegen müssen, die sich vom starren (mitbewegten) Abstand zwischen 2 starren (mitbewegten) Punkten dementsprechend unterscheiden, wofür also unterschiedlich gerichtete Lichtsignale unterschiedliche Zeitintervalle benötigen.
Gleichbedeutend: die (in Wirklichkeit) in einem bestimmten absoluten Zeitintervall vom Licht mit c zurückgelegte absolute Strecke unterscheidet sich von der scheinbaren, relativ zurückgelegten, absoluten, unveränderten, starren mitbewegten Länge. Jede e.m. Welle legt eigentlich eine absolute Strecke zurück, deren absolute Länge abhängig ist von:
- der Bewegungsrichtung der Emissionsquelle oder der Reflexionsfläche relativ zur Bewegungsrichtung des Empfängers, wobei jede(r) davon oder beide auch eine Reflexionsfläche sein könnten,
- der absoluten Geschwindigkeit des Empfängers (des betreffenden Inertialsystems),
- der entsprechenden absoluten Lichtgeschwindigkeit, die selbst abhängig ist von:
- dem betreffenden Medium,
- der absoluten Mitführung,
- dem durch Gravitationsfeld veränderten Ätherbereich.
Dementsprechend ist auch die absolute Laufzeit (Lichtzeit) davon abhängig.
Im Emissions-, bzw. im Empfangs- und im Reflektionsmoment können die betreffenden Punkte des bewegten Inertialsystems mit den entsprechenden absolut ruhenden Punkten des Universalraums, bzw. des Äthers verwechselt werden.
Aufgrund der Bradley-Sternlichtaberration und der absoluten LG könnte man die absolute Geschwindigkeit der Erde (und jedes IS) berechnen, denn sowohl das (Sternen)licht als auch die Erde legen in derselben (absoluten) Zeitspanne unterschiedlich lange absolute Strecken zurück (senkrecht zueinander).
Im Interferometer beim Michelson-Morley-Experiment, bzw. für die sogenannten „Lichtuhren“ und ihrer angeblichen „Synchronisation“, ja sogar für jede erdgebundene Lichtquelle und jeden Spiegel müsste für senkrechte Lichtstrahlen zur Bewegungsrichtung der Erde die Lichtaberration Bradleys gar nicht gelten, bzw. sie müsste aufgehoben werden, durch einen der folgenden Effekte:
- ballistischen Effekt
- völlige Lichtmitführung
- entsprechende Lichtdivergenz
- entsprechend gerichtete, bewegliche Spiegeln
Wie jedes Fernrohr, mit dem man senkrecht stehende Sterne beobachten möchte, müsste eigentlich auch jede Lichtuhr in Richtung der Erdbewegung gekippt werden - damit sie ständig und mit konstanter Frequenz funktionieren könnte, so wie Einstein von ihnen theoretisch erwartet hat.
Die Bewegung des Interferometers zählt nur für die zurückgelegte Distanz, nur die mitgeführte Lichtquelle, der Strahlteiler, die Spiegeln und der Empfänger sind bewegt, bzw. auch die gleichen starren Abstände dazwischen (als Teile des bewegten Interferometers, aber der Emissions- und der Empfangspunkt im Universalraum sind absolut ruhend, wobei der letztere sich erst durch die Bewegung und die Lichtfortpflanzung ergibt (als Koinzidenzpunkt der beiden Vorgänge).
Wenn man den starren Abstand zwischen zwei Punkten im System mit einem starren Maßstab misst, oder diesen mit der zur Zurücklegung benötigten Laufzeit (des Beobachters) berechnet, ist das Ergebnis unabhängig vom Bewegungszustand des Systems.
Aber wenn man dasselbe mit der dazu benötigten Lichtzeit berechnet, ist das Ergebnis abhängig vom Bewegungszustand des Systems, falls das Licht nicht vollkommen mitgeführt wird oder ihre absolute Geschwindigkeit nicht anderswie verändert wird (z.B. durch entsprechende Veränderung des Ätherbereich, durch die Bewegung des Systems).
Hinter jeder (auch e.m.) Relativbewegung, bzw. Geschwindigkeit steckt zumindest eine absolute Bewegung, bzw. Geschwindigkeit.
Hinter jedem (auch e.m.) relativierten Vorgang, bzw. relativierte Frequenz (periodische Zeitspanne) steckt zumindest ein absoluter Vorgang, bzw. absolute Frequenz (periodische Zeitspanne), also auch der absolute Raum und die absolute Zeit.
Hinter jeder (auch e.m.) Erscheinung und hinter jeder scheinbar allgemein gültigen Interpretation (dieser Erscheinung) verbirgt sich zumindest eine naturwissenschaftliche Wahrheit, bzw. die absolute Wirklichkeit!
Sämtliche (eigentlich absolut radial verschiedene veränderte Werte der sogenannten Konstanten) ERSCHEINEN nur relativ konstant und isotrop zu sein, auch in absolut bewegten Inertialsystemen, unabhängig von dessen absoluten Geschwindigkeit. Als ob alles vom betreffenden IS entsprechend vollkommen mitgeführt wäre... Eben deswegen (unbewusst und stillschweigend) wird alles unter dem Begriff "e.m. ERSCHEINUNGEN" als selbstverständlich dargestellt, bzw. betrachtet...
"Zeitdilatation" und "Längenkontraktion" sind nicht mal theoretisch unbedingt notwendig, denn alle e.m. Erscheinungen werden eigentlich praktisch erledigt und erklärt vom "Effekt der Mitführung" e.m. Wellen - die von "erdgebundenen" e.m. Quellen emittiert werden - e.m. Wellen "außerirdischer Abstammung" werden nicht mitgeführt (Aberration der Sternenlichter).
Im absolut bewegten (vom mitgeführten Beobachter für relativ ruhend gehaltenen) Inertialsystem sind sämtliche relative Werte (auch sogenannter Konstanten) äquivalent mit absoluten Werten (gültig im unveränderten, absolut ruhenden Äther).
Die absolute Lichtgeschwindigkeit und der absolute Lichtweg, bzw. die relative Lichtgeschwindigkeit und der relative Lichtweg in bezug auf das relativ ruhende Bezugssystem (vom mitgeführten Beobachter für relativ ruhend gehaltenen "Eigensystem") sind abhängig von der absoluten, bzw. relativen Geschwindigkeit des (absolut, bzw. relativ) bewegten Inertialsystems, also dadurch veränderlich.
Aber die Lichtzeit (auch die Frequenz e.m. Wellen) ist unveränderlich, konstant und isotrop, sowohl absolut als auch relativ (betrachtet).
Das (absolut) bewegte Inertialsystem bewirkt durch seine (absolute) Bewegung die radial entsprechende Veränderung der absoluten Geschwindigkeit betreffender e.m. Wellen (bzw. Quanten) - so dass durch Relativbewegung zwischen Inertialsystem und e.m. Wellen (Quanten) eine RELATIVE Isotropie mit c gilt, bzw. auch dementsprechend festgestellt (nicht nur hergeleitet und ermittelt) wird ...
Die unbegründete, scheinbare, virtuelle, abstrakte "Spezielle Relativität" Einsteins verschleiert, ignoriert die ursächliche, wahre, reale, konkrete Absolutät der Welt.
Unabhängig davon, ob man das eine oder das andere Inertialsystem für relativ bewegt oder relativ ruhig hält - gilt zwar die Relativgeschwindigkeit (v) relational, reziprok für beide IS - aber an und für sich bewegt sich jedes davon mit seiner eigenen absoluten Geschwindigkeit (wobei eins davon sogar absolut ruhend sein könnte)!
Sowohl die "Zeitdilatation" zur "Eigenzeit" als auch die "Längenkontraktion" der "Eigenlänge" ist nur relativ, relationell, scheinbar, virtuell.
Signifikant ist nur die Lichtausbreitung innerhalb absolut ruhender und bewegter Systeme, bzw. in bezug auf solche und die Bedingungen, welche diese aufweisen.
Falls die absolute Lichtgeschwindigkeit wirklich unverändert von der absoluten Bewegung des Lichtausbreitungssystems wäre - könnten nur absolut schneller bewegte "Lichtuhren" tatsächlich langsamer "gehen" als absolut langsamer bewegte "Lichtuhren", und alle absolut bewegten könnten sowieso schneller "gehen" als absolut ruhende!
Es gibt nicht nur eine relationell relevante Relativgeschwindigkeit, sondern jeweils 2 ursächlich entscheidende absolute Geschwindigkeiten: die des Lichts und die der bewegten "Lichtuhr", welche die absolute Lichtrichtung, den absoluten Lichtweg und die absolute Lichtzeit bestimmt. Die im (relativ ruhenden) Eigensystem (in der "Lichtuhr") relative Lichtrichtung und der relative Lichtweg erscheinen dem (relativ dazu ruhenden) Beobachter in jedem Fall gleich, konstant, doch nicht auch die gemessene Lichtzeit (unter allen Umständen).
Nicht (nur) die vom Licht als "Eigenzeit" gemessene Zeitspanne (Lichtzeit), sondern auch die jeweiligen Lichtvorgänge, die jeweiligen Ereignisse der betreffenden Lichtfortpflanzung unterscheiden sich voneinander - und nicht nur relativ zueinander, sondern auch absolut und ursächlich, in Abhängigkeit von der absoluten Geschwindigkeit des betreffenden IS (Lichtuhr).
Der relative Vorgang der Lichtspiegelung (in bezug auf das relativ ruhende "Eigensystem") ist nicht allgemein gültig, ist nicht ursächlich von der Relativgeschwindigkeit (v) zwischen den "Lichtuhren" abhängig - sondern der jeweilige absolute Lichtvorgang (Lichtweg und Lichtzeit) ist abhängig von der absoluten Geschwindigkeit des betreffenden IS (der Lichtuhr).
Dementsprechend ist auch die gemessene Lichtzeit und der gemessene Lichtweg abhängig von der (absoluten) Geschwindigkeit des betreffenden IS (der "Lichtuhr"), und sie sind also beide absolut (auch wenn sie relativiert werden können).
Diese absolutistische Betrachtung wird zwar von Ergebnissen der Experimenten mit (michelsonschen) Interferometern anscheinend widerlegt, was jedoch nicht unbedingt die Erklärung und Lösung Einsteins bedürfen, und die nicht zwingend universell gültig sein müssten. Es gibt auch andere vernünftige Erklärungen und Lösungen, und die sind auch nur notwendig in unmittelbarer Erdnähe, wo die absolute Lichtgeschwindigkeit entsprechend radial verändert wird, so dass es eine relative, scheinbare Lichtisotropie ergibt...
Die ominöse einsteinsche Relativität und das angebliche 4-(oder mehr-)dimensionale Raumzeit-Kontinuum sind nur fiktive, abstrakte, virtuelle "Spielwiesen" für Wirrköpfe und Genies, in welchen psychedelische Trugbilder als mathematisch möglich dargestellt werden und spekulativ, hinterlistig, ja sogar betrügerisch, als sogenannte "Realität der Beobachtung" vorgegaukelt werden...
Die einsteinsche relativistische Kinematik beruht eigentlich auf relative gemeinsame Betrachtung der (eigentlich real getrennten) Komponenten der Wirklichkeit: Raum und Zeit - verdrehte und verwirrende Gedankenakrobatik, die zu haarsträubenden Trugbildern führt, die also die Realität nur angeblich, höchstens scheinbar, aber nicht tatsächlich verzerrt.
Raum- und Zeit- bzw. Raumzeitveränderungen können höchstens abstrakt, virtuell, relativ sein, denn eigentlich, in Wirklichkeit, verändert sich nur die absolute Lichtgeschwindigkeit, durch die Bewegung des betreffenden (Bezugs)systems!
Eigentlich wird, schlicht und einfach, die (ab dem Emissionspunkt) zurückgelegte absolute Strecke, bzw. die "verstrichene" (von der Uhr beschriebene, vorgegaukelte) Zeitspanne "gedehnt", und die bis zum Empfangspunkt verbliebene absolute Strecke, bzw. (intuitive äquivalente) Zeitspanne "zusammengedrückt"...
Die SRT betrachtet denselben Vorgang (Lichtuhrgang) - die relativ zum "Eigensystem" senkrechte Lichtspiegelung - in bezug auf 2 verschieden betrachtete (Bezugs)Systeme (jeweils einerseits als "ruhend", anderseits als "bewegt" gehalten) - beide also eigentlich in (absoluter) Bewegung (da es angeblich keine "absolute" Ruhe geben soll)! Und doch sollen die Lichtvorgänge in beiden absolut äquivalenten Inertialsystemen verschieden sein, obwohl angeblich, ja prinzipiell, in allen IS die Naturgesetze dieselbe Form haben sollten... Pustekuchen!
Deswegen ist auch die von Einstein vorgeschriebene sogenannte Synchronisation der Uhren (mittels Lichtimpulse) - aus der geometrischen Abstandsmitte - unmöglich, absurd, falsch! Da der als "ruhend" bezeichnete (Inertial)System der Uhren eigentlich nur RELATIV "ruhend" ist, sein kann und darf (laut einsteinschen Prinzip) - ist es also in Wirklichkeit tatsächlich ABSOLUT bewegt!
Wieso gibt es zwischen Empfänger und Licht im sogenannten "relativen Ruhsystem" keine Relativbewegung, jedoch gibt es eine solche im "relativ" bewegten (Inertial)System - und dies auch noch relativ betrachtet (aus dem anderen "relativen Ruhsystem")?!
Da verwickelt sich jeder Relativist in Widersprüche, und Einstein windet sich im Grabe!
Wer die (absolute) Ruhe abgeschafft hat, darf nicht einmal die "relative" Ruhe verwenden, geschweige denn diese stillschweigend als Absolute anwenden!
Die "relative" Bewegung ist eine Halbwahrheit, eine Halbwirklichkeit, ein Zwiespalt...
Die "relative Ruhe" ist eine absolute Lüge, eine Unwirklichkeit, ein Unding, das eine mögliche Alternative der absoluten Wahrheit und Wirklichkeit verbirgt und verheimlicht: entweder die absolute Ruhe oder die absolute Bewegung...
Pythagoras
11.05.07, 11:24
@absolut
Welche Bedeutung hat der Raum in der Physik ?
Ausser, daß er ein Maß für die Bewegungsfreiheit von Körpern ist.
Was ist ein Inertialsystem ?
Pythagoras
PS. Ich hielte es nach wie vor für sinnvoll, daß du die Arbeiten von Wilhelm GRAF
liest. Wahrscheinlich kannst du viel Gewinn daraus ziehen. Graf war ein sehr
geistreicher Kritiker der RT, und hat als erster erkannt, daß "Raum" nur eine
begrenzte Bedeutung in der Physik hat.
Pythagoras:
"Welche Bedeutung hat der Raum in der Physik ?"
absolut:
EINE ÄUSSERST WICHTIGE
Pythagoras:
"Ausser, daß er ein Maß für die Bewegungsfreiheit von Körpern ist."
absolut:
DER (UNIVERSAL)RAUM IST DAS ABSOLUT(E) (RUHENDE) BEZUGSSYSTEM
Pythagoras:
"Was ist ein Inertialsystem ?"
absolut:
DAS WIRD BEINAHE IN JEDEM PHYSIKBUCH ERLÄUTERT !
Pythagoras:
"Ich hielte es nach wie vor für sinnvoll, daß du die Arbeiten von Wilhelm GRAF
liest."
absolut:
GRAF Dracula liegt mir näher !
Die Geschwindigkeit e.m. Signale ist entweder c oder c-v oder c+v und zwar entweder absolut oder relativ - keines kann sowohl absolut als auch relativ denselben Wert (c) haben - trotz der berühmtberüchtigten, herkömmlich anerkannten Speziellen Relativitätstheorie.
Ist die absolute Geschwindigkeit eines e.m. Signals c (nur in bezug auf den absolut ruhenden Universalraum/Äther) - dann ist seine Relativgeschwindigkeit zwischen c-v und c+v, je nach Relativbewegung zwischen e.m. Signal und Bezugssystem.
Ist die Relativgeschwindigkeit e.m. Signale - zum (absolut) bewegten Bezugssystem (Empfänger) - c - dann ist die (absolute) Übertragungsgeschwindigkeit (vom Sender zum Empfänger) entweder c-v oder c+v, je nach Relativbewegung zwischen Empfänger und e.m. Signal (das vom Empfänger-System mitgeführt wird, und/oder dessen Geschwindigkeit dadurch entsprechend verändert wird).
Jedes e.m. Feld bewegt sich auch - oder es wird (mit)bewegt (mitgeführt) von einem Gravitationsfeld - so dass die hochgelobten Maxwellgleichungen eigentlich entweder nur für absolut ruhende e.m. Felder oder nur relativ zum feldmitführenden System gelten.
In bezug auf den Äther ergeben sich absolute Radialgeschwindigkeiten e.m. Signale zwischen c-v und c+v.
Relativ zu jedem anderen Inertialsystem, ergeben sich Relativgeschwindigkeit e.m. Signale zwischen c-v und c+v.
Dementsprechend gelten in Wirklichkeit auch andere e.m. Gleichungen außer den ominösen Maxwellgleichungen... aber kaum die "Lorentz-Transformationen"...
Selbstverständlich ist die Geschwindigkeit e.m. Signale außerhalb jedes Systems und ohne relativen Bezug (auf absolut bewegte Systeme) c und zwar absolut, denn sie bezieht sich dann nur auf den absolut ruhenden Universalraum (auf den Äther).
Absolutät = Sein
Relativität = Schein
An und für sich ist sowohl jede Bewegung als auch jeder Ruhezustand absolut, auch wenn diese äußerst schwer feststellbar sind. Aber in Bezug auf das absolut ruhende Universum und auf den alles durchdringenden, allgegenwärtigen Äther ist jede Bewegung absolut.
Theoretisch, die Bewegung (bzw. die Geschwindigkeit) jedes (Inertial)Systems kann beliebig relativiert werden - in Bezug auf jedes andere (Inertial)System, unabhängig davon, ob das betreffende Bezugssystem in Bewegung oder im Ruhezustand betrachtet wird.
Doch in Wirklichkeit ist jede Relativbewegung das Ergebnis zwischen 2 absoluten Bewegungen, bzw. ist jede Relativgeschwindigkeit praktisch das Resultat der Vektorialdifferenz zwischen 2 absoluten Geschwindigkeiten.
Jedes (Inertial)System hat eine absolute Geschwindigkeit, die jedoch nur im Idealfall (unbeeinflusst von Medium, Mitführung, Gravitation o.a.) seine eigene Geschwindigkeit ist.
Im Allgemeinen wird jedes (I)S von einem anderen (I)S mitgeführt, so dass die absolute Bewegung jedes I(S) eigentlich eine Verkettung von mehreren absoluten Bewegungen hierarchischen, ineinanderverschachtelten Systeme ist, jedes mit einer bestimmten (absoluten) Geschwindigkeit und Richtung, die ihm von den mitführenden Systeme aufgeprägt werden.
Beispielsweise: die absolute Bewegung eines Elementarteilchens ergibt sich infolge der absoluten Bewegungen sämtlicher Systeme, die es enthalten, einschließlich des größtmöglichen kosmischen Systems, das sich auch bewegt.
Jedenfalls bewegt sich das Universum überhaupt nicht (auch wenn es expandieren sollte), es ist absolut ruhend, es ist das Absolut Ruhende Bezugssystem schlechthin - also dementsprechend und diesbezüglich ist jede Bewegung, bzw. jede Geschwindigkeit absolut.
Dieser bevorzugte Zustand könnte auch für andere Systeme möglich sein oder gelten: falls ein einschließendes Bezugssystem kein Mitführungssystem (also auch selbst kein Mitgeführtes) wäre, dann wäre es absolut ruhend - also wäre diesbezüglich die Bewegung jedes (I)S absolut.
Anders betrachtet: die Relativgeschwindigkeit eines (I)S zum unmittelbaren Mitführungssystem ist äquivalent mit seiner eigenen absoluten Geschwindigkeit (unbeeinflusst vom Mitführungssystem). Also, ein zum unmittelbaren MS relativ ruhendes (I)S wäre sonst (unbeeinflusst von der Mitführung) absolut ruhend.
Aber der relative Ruhezustand eines (I)S in Bezug auf das MS ist nicht äquivalent mit dem absoluten Ruhezustand, sondern mit der (gemeinsamen) absoluten Bewegung dieser beiden Systeme.
Anderseits, ein sich zum unmittelbaren MS bewegendes (I)S - mit der doppelten Relativgeschwindigkeit wie die absolute Geschwindigkeit des MS, aber im entgegengesetzten Richtung - ist dementsprechend absolut ruhend!
Analog ist die Geschwindigkeit jedes mitgeführten IS, gemessen von einem im MS relativ ruhenden Beobachter, nicht nur relativ (in Bezug auf das MS und auf den Beobachter), sondern sogar äquivalent mit der absoluten eigenen Geschwindigkeit des IS (unbeeinflusst vom MS).
Nur ein absolut ruhender Beobachter könnte die absolute Geschwindigkeit jedes (mitgeführten oder nichtmitgeführten) IS messen.
Ein mitgeführter Beobachter kann seine Geschwindigkeit und die jedes mitgeführten IS irrtümlich als absolut betrachten, falls er annimmt, das mitführende BS sei absolut ruhend.
In Wirklichkeit aber misst er diesbezüglich nur Relativgeschwindigkeiten.
Dasselbe gilt auch für die Fortpflanzung e.m. Felder (Wellen, bzw. Quanten), falls auch sie unter Umständen teilweise oder sogar völlig mitgeführt werden.
Ihre absolute (und isotrope) Fortpflanzungsgeschwindigkeit gilt also nur in Bezug auf das absolute Ruhsystem, auf das Universum und auf den alles durchdringenden, allgegenwärtigen Äther.
In Bezug auf ein beliebiges IS (in absoluter Bewegung) hat jedes e.m. Feld (jede Welle, bzw. Quante) eine entsprechende relative Fortpflanzungsgeschwindigkeit, die ergibt sich aus der Vektorialdifferenz zwischen der absoluten Fortpflanzungsgeschwindigkeit und der absoluten Geschwindigkeit des BS.
Deswegen, nur ein absolut ruhender Beobachter könnte die absolute (und isotrope) Fortpflanzungsgeschwindigkeit e.m. Felder (Wellen, Quanten) feststellen, bzw. ermessen.
Jeder absolut bewegte Beobachter könnte eigentlich eine Unendlichkeit von relativen Fortpflanzungsgeschwindigkeiten nichtmitgeführter e.m. Felder (Wellen, Quanten), messen - jede davon als Resultat der entsprechenden Vektorialdifferenz zwischen seiner absoluten Geschwindigkeit und der Fortpflanzungsgeschwindigkeit des betreffenden e.m. Feldes (Welle, Quante).
Aber durch Mitführung in einem (I)S wird jedem e.m. Feld (jeder e.m. Welle Quante) eine andere absolute Geschwindigkeit aufgeprägt, entsprechend ihrer Fortpflanzungsrichtung. Dadurch, ein zum Mitführungssystem relativ ruhender (mitgeführter) Beobachter müsste eine relative isotrope Geschwindigkeit völlig mitgeführter e.m. Felder (Wellen, Quanten) feststellen - die äquivalent wäre mit der absoluten isotropen Fortpflanzungsgeschwindigkeit (nichtbeeinflusster e.m. Felder, Wellen, bzw. Quanten).
Die völlige Mitführung e.m. Felder (Wellen, Quanten) könnte in unmittelbare Nähe der Erde vom deren Gravitationsfeld verursacht werden. Also, wahrscheinlich deswegen (in relativer Ruhe zur Erde) stellt man eine relative Lichtisotropie fest, die äquivalent ist mit der absoluten Lichtisotropie der von Mitführung unbeeinflusster e.m. Felder (Wellen, Quanten).
Leider Gottes steht diese Hypothese der Mitführung e.m. Felder (Wellen, Quanten) anscheinend im Widerspruch zur beobachteten "Aberration der Sternenlichter"...
Nichtsdestotrotz wird die absolute Geschwindigkeit e.m. Felder (Wellen, Quanten) durch die absolute Bewegung des Fortpflanzungssystems dementsprechend verändert !
Die hohe Genauigkeit des GPS-Systems wird u.a. damit begründet, dass die "Zeitverlangsamung" durch die Umlaufgeschwindigkeit und "Zeitverschnellerung" der Satelliten durch die geringere Gravitation relativ zum Erdboden nach den Vorgaben der RT bei den Berechnungen korrigiert wird.
Was sagt deine Theorie dazu, sind diese Korrekturen notwendig?
Wenn ja: wie würden sie berechnet/durchgeführt werden?
Wenn nein: Ist das eine Verschwörung der Betreiber und Satellitentechniker, tausende von Menschen, die mit aller Macht die RT verteidigen wollen?
Hier geht es (mir) nur um "Absolutät und Relativität".
Hallo, ABSOLUT und RELATIVISTEN!
Entschuldigt bitte, dass ich mich in Eure "leidenschaftliche" Diskussion mit Verständnisfragen einklinke!
Worum geht es eigentlich? Geht es darum, eine Grenze für die SRT zu markieren - oder sie zu widerlegen? Ist Eure Kontroverse eine physikalische, dann könnte sie doch wahrscheinlich durch empirische Befunde entschieden werden? Oder ist sie eine meta-physische Kontroverse, die innerhalb der Physik und mit physikalischen Methoden (Mathematik, Experiment, Empirie) gar nicht mehr entschieden werden kann?
Wenn dies so wäre: Welche Motive stehen "hinter" den unterschiedlichen Positionen? Der teilweise aggressive Diskussionsstil erinnert mich ein wenig an Kontroversen zwischen Vertretern unterschiedlicher "Glaubensrichtungen/Weltanschauungen/Ideologien" usw.
Die Physik als "rationale Naturwissenschaft" verdient eigentlich ein ruhigeres und besonnenes Diskussionsklima, auch wenn es um ABSOLUTÄT (ein schöner Begriff, den ich noch nicht kannte!!) und RELATIVITÄT geht - meint jedenfalls
seberta
Hi Seberta...
Genau darum geht es!!
Schliesslich geht es um Weltbilder, die man sein ganzes Leben mit sich rumschleppt und dann kommt eines Tages ein Mensch und sagt, "alles Quatsch!!"
Am schlimmsten trifft es, wenn man von selber drauf kommt...
Mancher ist danach vor lauter Verzweifelung in den Tod gegangen, weil er die "Lüge des Lebens" nicht verpackte...
Das ist bei der religiösen Weltsicht nicht anders..
JGC
Genau darum geht es!!
Schliesslich geht es um Weltbilder, die man sein ganzes Leben mit sich rumschleppt und dann kommt eines Tages ein Mensch und sagt, "alles Quatsch!!"
Am schlimmsten trifft es, wenn man von selber drauf kommt...
Mancher ist danach vor lauter Verzweifelung in den Tod gegangen, weil er die "Lüge des Lebens" nicht verpackte...
JGC
Welche ist nun die "Lüge des Lebens" (was die Elektrodynamik betrifft)?!
Die von Einstein habe ICH schon "verpackt" und in den Äther geschickt...
(Das "Weltbild" wieder zurecht "gerückt"...)
Und ich rief der SRT noch hinterher:
"alles Quatsch!"
... und Einstein erschauderte im Grabe ...
Aber deswegen braucht doch keiner "vor lauter Verzweifelung in den Tod gehen" !!!
;)
Oh, Absolut...
Dir scheint noch nicht bewusst zu werden, das genau diese "variablen Betrachtungsstandpunkte" es erst ermöglichen, all die verschiedenen Sichtweisen zu erhalten.
Ich rede jetzt also nur von der Sichtweise!!
Jemand der das nicht weiss, der hält das "Gesehene" für unabdingbar wirklich und baut sein gesamtes Leben darauf auf...
Das macht er so lange, bis seine "eingebildete" Wirklichkeit eines Tages vor ihm steht und sagt..
"Was willst du denn überhaupt? So wie du dir das gedacht hast, läuft das schon mal gar nicht... Seh zu, wie du ohne mich klar kommst...
Und so stehen sie plötzlich vor den Scherben ihres "Lebenswerkes"
Du weisst nicht, was in diesen Momenten in einem Menschen vor sich gehen kann, bis er vor deinen Augen Selbstmord macht und hinterher "blöde" gefragt wird.. Wiso, weshalb, warum....
Weil es einfach keiner kapiert hat, das in dem Moment, wo die eingebildete Welt zusammenbricht, aller Halt im Leben verloren geht und man denkt, das man in der Hölle schmort, weil alles was du jemals glaubtest und dir Halt gab, plötzlich den Bach runtergeht..
Das ist dann eine der Sorte persönlicher Katastrophen, die fast immer zum Tod führen können.. Das sind dann diejenigen, die du in den Selbstmordstatistiken wiederfindest.. (Oder in der Klapse, weil man sie noch rechtzeitig gefunden hat)
Diese findest du wieder in verborgenen Variablen kaputter Beziehungen, lebenslangem Selbstbetrug, in blinden Gehorsam seines Glaubens gegenüber und in allen möglichen anderen Lebensbereichen wieder...(selbst in der eigenen Familie wie Verwandtschaft) Sie sind auch in all den Selbstmordattentätern wirksam, weil man ihnen die Hoffnung gestolen hat, jemals glücklich werden zu können..
JGC
JGC,
bitte Physik nicht mit Psychik verwechseln ...
:rolleyes:
... und nicht übertreiben !!!
JGC,
bitte Physik nicht mit Psychik verwechseln ...
:rolleyes:
... und nicht übertreiben !!!
Oh.. Ich finde die Psyche hat mit der Physik sehr viel mehr zu tun als uns lieb ist....
:(
Oh.. Ich finde die Psyche hat mit der Physik sehr viel mehr zu tun als uns lieb ist....
:(
... aber hoffentlich nicht auch umgekehrt !!!
:rolleyes:
Hi..
Da wäre ich mir allerdings auch nicht so sicher..
Weisst du, das deine Träume letzlich Realitäten schaffen können??
Der Wille(angesammeltes "geistiges Potential" in Form einer "überschüssigen" Ladung) schafft die jeweiligen bestimmten Vorraussetzungen(Kräftegeometrien) und diese wiederum schaffen das mögliche Geschehen...
Und diese wiederum wirken sich auf uns(dem materiellen Erscheinen im "Hier")aus und bewegen uns entsprechend, neue Träume zu träumen..(welche wiederum neue Vorraussetzungen in Form der neuen jeweilien "Haltungen" schaffen)
Zumindest ergibt das methaphysisch einen Sinn und wurde auch schon oft in verschiedenen Kulturen ihren Pilosophien oder auch aus entsprechenden religiösen Betrachtungsweisen heraus so beschrieben...
JGC
Hallo!
Der Philosoph J.G. FICHTE (1762-1814) hat einmal sinngemäß gesagt: "Was für eine Philosophie einer wählt, hängt davon ab, was für ein Mensch einer ist."
MENSCH-SEIN heisst wahrscheinlich u.a., eine ziemlich komplex-komplizierte Verbindung von organisch-körperlichen und seelisch-geistigen Prozessen zu sein (siehe PSYCHO-SOMATIK innerhalb der Medizin z.B.).
Gilt der Satz von FICHTE auch für die Physik? Was für eine Physik einer wählt (oder betreibt oder erfindet), hängt davon ab, was für ein Mensch er ist?
Stimmt das "Gerücht", dass A. EINSTEIN wesentliche Ideen für seine SRT in Fieberträumen hatte? Selbst wenn dem so wäre, sagt das noch nichts darüber aus, ob die Theorie richtig oder falsch ist: Dazu gibt es ja innerhalb der Physik
bestimmte Methoden der Überprüfung.
(Was JGC über den Zusammenhang von TRAUM und REALITÄT geschrieben hat, kann ich übrigens aus eigener Erfahrung bestätigen ....).
Viele Grüße
seberta
Gilt der Satz von FICHTE auch für die Physik? Was für eine Physik einer wählt (oder betreibt oder erfindet), hängt davon ab, was für ein Mensch er ist?
Hi Seberta,
Gibt es denn mehrere Physikarten?
Stimmt das "Gerücht", dass A. EINSTEIN wesentliche Ideen für seine SRT in Fieberträumen hatte?
Das weiss wohl nur Einstein selbst. Ich bin nächste Woche in der Aargauer Kantonsschule. Falls ich seinen Geist dort rumspuken sehe, frag ich ihn mal danach.;)
Ich kenne aber die Geschichte von August Kekulé (1861), der nach einer Legende, im Traum eine Schlange sah, die sich selbst in Schwanz gebissen hatte, worauf Kekulé auf die Idee der ringförmigen Struktur des Benzolmoleküls kam.
Wenn man sich dermassen intensiv mit Physik, Chemie oder was auch immer auseinandersetzt, warum sollte man nicht auch davon Träumen? Ich denke, gerade in Träumen ist der Querdenkerfaktor enorm hoch (meistens wohl aber zu hoch).
Hallo, Lorenzy!
Es gibt nicht "mehrere Physikarten", sondern nur e i n e Physik. Innerhalb derer aber gibt es viele Theorien = Hypothesen, die zum Teil anerkannt und akzeptiert, zum Teil auch heftig umstritten sind: "Eine Hypothese ist ein Gesetz zur Bildung von Erwartungen" (Ludwig WITTGENSTEIN).
"Erwartungen" sind psychische Phänomene - vielleicht mit Hoffnungen oder Befürchtungen affektiv assoziiert. Die Physik ist nichts anderes als ein "SPIEL", ein Kampf um die besseren Hypothesen - natürlich auch ein Kampf um Anerkennung innerhalb der "SPIELER-GEMEINSCHAFT" der Physiker.
Es gibt nichts Ernsteres als das Spiel, wie die Beobachtung von spielenden Kindern zeigt.
In der Tat: Der QUERDENKERFAKTOR", von dem das SPIEL lebt (!!!), kann durch TRÄUME unverhältnismäßig "hoch" werden. Aber die MIT-SPIELER werden schon dafür sorgen, dass niemand zu sehr "abhebt" - stimmt's?
Gruß
seberta
Oh...
Auf eine bestimmte Art und Weise hat Seberta schon recht..
Aber das ist natürlich ebenso wieder eine "relative" Sichtweise...
Gestern sprach ich mit einem Freund, den ich gestern mit dem Rad besuchte..
So im Verlaufe des Gespräches über unscharfe Sicht(er ist auch Brillenträger) fing er auf einmal an und sagte zu mir..
"Weisst du, das all die Geschichten aus der Vergangenheit überhaupt nicht "Wahr" sind?
Ich stutzte im ersten Moment, doch dann erklärte er mir, das sobald etwas geschehen ist, das Geschehene schon vergangen ist, weil schon wieder was "Neues" passiert... Und das zu jeder Sekunde, mit der ein Ereignis in die Vergangenheit hinabsteigt, um so unschärfer wird dann seine "Wahrheitsauissage"...
1. Weil wir schon kurze Zeit nicht mehr wirkilich wissen, wie es tatsächlich war,
Und 2. selbst das festhalten von Bildern, Fotos und Worten uns bald nicht mehr begrifflich sind, weil wir stetig mit einer neuen Situation(eine neue Gegenwart) konfrontiert sind, so das sich bei einem Blick in die Vergangenheit(so wie beim Blick in die Zukunft) ebenso eine heissenbergsche "Unschärferelation" ergibt, die um so stärker wirksam wird, je weiter sie zurück oder vorraus liegt.
Das zeigte mir mit einem Schlage, wie sehr das relative Sehen in unserer Existenz einen Einfluss auf uns nimmt so, das selbst unser denken und unser Fähigkeit, zu interpretieren, davon beeinflusst werden.
Das es also tatsächlich einen "absoluten" Ramen, eine absolute Grössenordnung, ein absolutes Mindestvolumen, eine absolute Mindestmenge an Inhalt und eine absolute Mindestmenge an Potentialgefälle darin stattfinden muß, um all das darin sonst zu beobachtende Geschehen zu ermöglichen.
Das also das Universum durchaus auf seiner energetischen Geometrie(durch die jeweils momentan wirkenden Schwerkraftvektoren verursacht) dem Raum und dem Vakuum eine statische Funktion in der Existenz zuweist und das die darin ständig stattfindenden Potentialveränderungen(Positionsveränderungen) dem Ganzen eine Dynamik verleiht, die wir als Bewegung und all dem elektromagnetischen Geschehen darin wahrnehmen.
Na gut..
Ich dachte, ich sollte das mal schreiben..
JGC
Quatsch !
:eek:
Ich muss dir ausnahmsweise mal recht geben, auch wenn es schwer fällt. :)
Es geht in der Physik nicht um subjektive Erwartungen sondern um experimentell überprüfbare, konkrete Vorhersagen quantitativer Natur, an denen die zugrunde liegenden Hypothesen gemessen werden.
Gruss, Uli
Die Physik ist nichts anderes als ein "SPIEL", ein Kampf um die besseren Hypothesen
Ich würde es mehr als eine Suche, als ein Kampf bezeichnen, auch wenn der Weg manchmal alles andere als leicht ist.
- natürlich auch ein Kampf um Anerkennung innerhalb der "SPIELER-GEMEINSCHAFT" der Physiker.
Ich denke, Anerkennung ist da eher nebensächlich. Die grösste Anerkennung die man durch eine eigens erstellte Hypothese erhalten kann, ist nicht diejenige der Menschen, sondern diejenige der Natur. Und darauf wird auch meistens hingearbeitet. Liefert eine Hypothese korrekte, reproduzierbare Vorhersagen, kommt die Anerkennung, Ruhm und Ehre ganz von selbst. Trotzdem wird es immer Zweifler geben. Selbst die millionenfach bestätigte RT, wird heute immer noch, von diversen Leuten (ich will jetzt keine Namen nennen:D) in Frage gestellt.
Unabhängig davon ob c und v Relativgeschwindigkeiten zweier Systeme (in Bezug auf irgendein "Referenzsystem" oder ABSOLUTE Geschwindigkeiten (in Bezug auf den Äther) sind - ist die Relativgeschwindigkeit zwischen c-System und v-System dieselbe...
(wobei jeweils das c-system oder das v-System als Bezugssystem dient) ...
... wodurch sich ein drittes System ("Referenzsystem") als überflüssig erweist ...
... es sei denn, es wäre ein BEVORZUGTES Bezugssystem oder gar DAS ABSOLUTE BS schlechthin !!!
Hallo, absolut!
Was verstehst Du unter "DAS ABSOLUTE schlechthin"?
Welche Beziehung besteht zwischen DIESEM und den endlichen, relativen Menschen, z.B. den neu-gierigen forschenden Physikern?
Ich finde, das sind erkenntnistheoretische Fragen, die in einem Phsyik-Forum gestellt werden dürfen - oder nicht?
Viele Grüße
seberta
absichtlich blöde Fragen !
:eek:
...Natürlich kannst Du unterhalb des Niveaus der Fragen bleiben, die im 20. Jahrhundert von M. PLANCK, N. BOHR, A. EINSTEIN, W. HEISENBERG, E. SCHRÖDINGER, W. PAULI, L. de BROGLIE und vielen anderen diskutiert worden sind!
Gruß
seberta
Verbesserung oder Widerlegung der Speziellen Relativitätstheorie?
http://renshaw.teleinc.com/papers/galinv3/galinv3.stm
Ob VERBESSERUNG oder WIDERLEGUNG der SRT wird sich "in the long run" innerhalb der Expertengemeinschaft der THEORETISCHEN PHYSIKER unter Beachtung der Experimente der EXPERIMENTALPHYSIKEWR entscheiden - oder wo sonst????
Gruß
seberta
Eine sehr schöne HYPOTHESE, über deren "Haltbarkeit" die Forschergemeinschaft der THEORETISCHEN und EXPERIMENTAL-PHYSIKER entscheiden wird!
Schau mer mol!!!!
Gruß
seberta
Seberta schrieb:
"Schau mer mol!!!!"
"... und wir werden es schon sehen ... "
fügt absolut hinzu.
Ich würde es mehr als eine Suche, als ein Kampf bezeichnen, auch wenn der Weg manchmal alles andere als leicht ist.
Ich denke, Anerkennung ist da eher nebensächlich. Die grösste Anerkennung die man durch eine eigens erstellte Hypothese erhalten kann, ist nicht diejenige der Menschen, sondern diejenige der Natur. Und darauf wird auch meistens hingearbeitet. Liefert eine Hypothese korrekte, reproduzierbare Vorhersagen, kommt die Anerkennung, Ruhm und Ehre ganz von selbst. Trotzdem wird es immer Zweifler geben. Selbst die millionenfach bestätigte RT, wird heute immer noch, von diversen Leuten (ich will jetzt keine Namen nennen:D) in Frage gestellt.
Hallo LORENZY!
Ja, die grösste Anerkennung ist diejenige der NATUR, von welcher der Physiker ein Teil ist, und die nur über seine wissenschaftliche Aktivität (z.B. theoretisch oder experimentell) kognitiv (z.B. in Gestalt von Naturgesetzen o.ä.) "vermittelt" wird. Diese Naturgesetze sind, wenn K.R. POPPER in seiner "LOGIK DER FORSCHUNG" recht hat, prinzipiell widerlegbare/falisfizierbare HYPOTHESEN, die innerhalb des SPIELS, das eine sehr ernsthafte Angelegenheit ist, von den Mit-SPIELERN (= Theoretische und Experimentelle Physiker) diskutiert, geprüft, akzeptiert oder abgelehnt werden.
Oder geht das Wissenschafts-SPIEL irgendwie nach anderen Regeln?
Gruß
seberta
SO IST ES!!!
Gruß
seberta
Seberta führt wohl Selbstgespräche !
:D
Seberta führt wohl Selbstgespräche !
:D
Hallo, absolut!
Stellen Sie doch mal eine Frage - und die "Selbstgespräche" sind sofort beendet!
Gruß
seberta
Hallo, absolut!
Stellen Sie doch mal eine Frage - und die "Selbstgespräche" sind sofort beendet!
Sind Sie ein Sprücheklopfer oder ein K l u g s c h e i s s e r ?
:eek:
Hallo absolut !
So wenig ich ein Anhänger der SRT bin, bin ich doch
der Meinung, dass nichts in diesemk Weltall ABSOLUT ist.
Das erste Postulat der RT kann ich voll und ganz unterstützen. Alles bewegt sich, alles wirbelt
durcheinander. Sterne,Galaxie, Galaxienhaufen, nichts
kann einen absoluten Bezugspunkt liefern.
Nur muss dieses Prinzip auch immer gelten !
Wenn ich aber dann über das "Zwillingsparadoxon"
lese, bei dem angenommen wird, dass ein Partner
auf Erden "ruht" und der zweite Partner sich mit der
oder der Geschwindigkeit bewegt,und deswegen jünger bleibt, kann ich die RT nicht mehr verstehen.
Da wird doch mit zweierlei Maß gemessen !
Bei Himmelskörpern sagt man auch nicht:
Der Stern ruht und der andere entfernt sich von ihm .
Man sagt richtiG: Beide entfernen (oder nähern)sich
voneinander
Wenn man die RT konsequent auslegen würde, wäre
so manches Missverständnis nicht notwendig.
Mit Gruß Hannes
Hallo LORENZY!
Ja, die grösste Anerkennung ist diejenige der NATUR, von welcher der Physiker ein Teil ist, und die nur über seine wissenschaftliche Aktivität (z.B. theoretisch oder experimentell) kognitiv (z.B. in Gestalt von Naturgesetzen o.ä.) "vermittelt" wird. Diese Naturgesetze sind, wenn K.R. POPPER in seiner "LOGIK DER FORSCHUNG" recht hat, prinzipiell widerlegbare/falisfizierbare HYPOTHESEN, die innerhalb des SPIELS, das eine sehr ernsthafte Angelegenheit ist, von den Mit-SPIELERN (= Theoretische und Experimentelle Physiker) diskutiert, geprüft, akzeptiert oder abgelehnt werden.
Oder geht das Wissenschafts-SPIEL irgendwie nach anderen Regeln?
Gruß
seberta
Ich weiss nicht genau worauf du hinauswillst. Das Verhalten der Natur wird immer mit Modellen beschrieben, die eine logische Erklärung liefern sollen. Natürlich kann von keinem dieser Modelle gesagt werden, dass es das ultimativste Modell der absoluten Wahrheit darstellt. Aber wenn ein Modell korrekte Voraussagen liefert, muss was wahres dran sein, auch wenn es nicht das Absolute darstellt.
Modelle sind nur eine bestimmte Sichtweise eines physikalischen Vorgangs. Und oft existieren auch mehrere Modelle zu einem Vorgang. Das bohrsche Atommodell beispielsweise (in welchem ein Atomkern von Elektronen auf Umlaufbahnen umkreist wird), ist für einen Chemiker, in den meisten Fällen, ein ausreichendes und nützliches Arbeitsmodell. Wenn er für seine Synthesen keine QM benötigt, wird er diese auch nicht nutzen. In seinem Bereich funktioniert das Modell hervorragend, obwohl die QT, Elektronen längst nicht mehr auf kreisförmigen Umlaufbahnen beschreibt. Und nach genau diesen Regeln funktioniert das Wissenschaftsspiel. In ihren jeweiligen Bereichen, möglichst einfache Modelle zu finden.
Wenn ich aber dann über das "Zwillingsparadoxon"
lese, bei dem angenommen wird, dass ein Partner
auf Erden "ruht" und der zweite Partner sich mit der
oder der Geschwindigkeit bewegt,und deswegen jünger bleibt, kann ich die RT nicht mehr verstehen.
Es geht dabei ja auch nicht um das "ruht" (das du ja ganz korrekt in "" geschrieben hast). Sondern um die Relativgeschwindigkeit zueinander, resp. zu c.
Marco Polo
06.07.07, 00:15
Wenn ich aber dann über das "Zwillingsparadoxon"
lese, bei dem angenommen wird, dass ein Partner
auf Erden "ruht" und der zweite Partner sich mit der
oder der Geschwindigkeit bewegt,und deswegen jünger bleibt, kann ich die RT nicht mehr verstehen.
Nach längerer Zeit möchte ich mich hierzu gerne zu Wort melden...
Was genau verstehst du denn bitteschön nicht?
Grüssle,
Marco Polo
Hallo Marco Polo !
Ich bin der Meinung, man soll die grundlegende Annahme
der RT ( 1. Postulat) auch unbedingt einhalten.
Daher gibt es keinen "ruhenden" und keinen dazu
"bewegten" Zwillingspartner.
Wenn sich zwei Partner voneinander entfernen ( oder einander nähern) so bewegen sich beide.
Und wenn sich beide bewegen,(einer mit + v und der andere mit -v ) kann es auch kein
unterschiedliches "Altern" geben !
Wenn sich schon jemand als "Relativist" bezeichnet, sollte er zumindest die Grundsätze der RT einhalten !
Mit Gruß Hannes
Wenn sich zwei Partner voneinander entfernen ( oder einander nähern) so bewegen sich beide.
Und wenn sich beide bewegen,(einer mit + v und der andere mit -v ) kann es auch kein unterschiedliches "Altern" geben !
Wenn sich beide mit 1/3c bewegen, altern beide zueinander gleich schnell. Wenn der eine sich mit 1/3c bewegt und der andere mit 2/3c, altert derjenige mit 1/3c schneller. Es geht nicht um die Geschwindigkeit die sie zueinander haben, sondern um die Geschwindigkeit die sie relativ zu c haben. Ganz egal ob sie sich aufeinander zu bewegen oder voneinander weg.
Hallo Lorenzy !
Wie kann jemand feststellen, welche Geschwindigkeit er relativ zu c hat ?
c ist doch selbst nur eine Geschwindigkeit und kein Bezugspunkt !
Wenn doch c invariant sein soll ?
Wie kann er das messen, was du in den Raum stellst ?
mfg Hannes
Wenn sich beide mit 1/3c bewegen, altern beide zueinander gleich schnell. Wenn der eine sich mit 1/3c bewegt und der andere mit 2/3c, altert derjenige mit 1/3c schneller.
Das habe ich anders verstanden, solange einer von Ihnen nicht halt macht und umkehrt gibt es kein schnelleres oder langsameres Altern, beide sind gleichberechtigt, 1/3c und 2/3c können sie sich nicht gegenseitig zuordnen, sie entfernen sich mit einer Relativgeschwindigkeit voneinander.
Dem obigen Einwand von Hannes würde ich zustimmen.
Hallo Pauli !
Du hast recht !
Wenn man sich an das Relativitätsprinzip hält,
kann keiner der beiden Partner vom anderen
behaupten, er sei schneller oder langsamer !
Beide entfernen sich voneinander mit der gleichen
Geschwindigkeit !
Und wenn einer umkehren würde, ändert sich daran gar nichts . Dann haben eben beide die gleiche Geschwindigkeit + v oder - v.
Mit Gruß Hannes
Das habe ich anders verstanden, solange einer von Ihnen nicht halt macht und umkehrt gibt es kein schnelleres oder langsameres Altern, beide sind gleichberechtigt, 1/3c und 2/3c können sie sich nicht gegenseitig zuordnen, sie entfernen sich mit einer Relativgeschwindigkeit voneinander.
Dem obigen Einwand von Hannes würde ich zustimmen.
Entscheidend für die Begründung des Zwillingsparadoxons ist, dass eines der beiden Systeme - nämlich das des Reisenden - im Sinne der Speziellen Relativität nicht inertial ist. In inertialen Systemen vergeht die Eigenzeit am schnellsten. So stellt man bei Uhrenvergleich nach Rückkehr des nicht-inertialen Zwillings fest, dass auf dessen Uhr weniger Zeit verstrichen ist.
Diese Asymmetrie des Problems (einer weniger inertial als der andere) ist notwendig, um das anscheinende Paradoxon beobachtbar zu machen, denn das Relativitätsprinzip fordert völlige Gleichberechtigung 2er Inertialsysteme, die sich in gleichförmiger Bewegung zueinander befinden.
Gruss, Uli
Hallo Uli !
>>>>>>Diese Asymmetrie des Problems (einer weniger inertial als der andere) ist notwendig, um das anscheinende Paradoxon beobachtbar zu machen, denn das Relativitätsprinzip fordert völlige Gleichberechtigung 2er Inertialsysteme, die sich in gleichförmiger Bewegung zueinander befinden.<<<<<
Welche Theorie erlaubt dir, eine Asymmetrie herzustellen ?
Das Relativitätsprinzip ist es sicher nicht ,wie du ja selbst
feststellst!
Oder betrachtest du dich nicht als Relativist ?Oder handelst du nach dem Ausspruch Abraham Lincolns ?
Mit Gruß Hannes
Und wenn einer umkehren würde, ändert sich daran gar nichts . Dann haben eben beide die gleiche Geschwindigkeit + v oder - v.
Hierzu würde ich dir NICHT Recht geben.
Hallo Pauli !
Nicht recht zu geben, genügt nicht !
Bitte um ein Argument.
Aber bleibe bitte beim Relativitätsprinzip ,wenn du dich
schon als Relativist betrachtest.
Nur nach Abraham Lincoln zu handeln, genügt auch nicht .
Mit Gruß Hannes
Sind Sie ein Sprücheklopfer oder ein K l u g s c h e i s s e r ?
:eek:
Dieses Urteil überlasse ich gerne Ihnen, da Sie ja über das "absolute Wissen" zu verfügen scheinen!
Herzlichen Glückwunsch!!!
Gruß
seberta
Ich weiss nicht genau worauf du hinauswillst. Das Verhalten der Natur wird immer mit Modellen beschrieben, die eine logische Erklärung liefern sollen. Natürlich kann von keinem dieser Modelle gesagt werden, dass es das ultimativste Modell der absoluten Wahrheit darstellt. Aber wenn ein Modell korrekte Voraussagen liefert, muss was wahres dran sein, auch wenn es nicht das Absolute darstellt.
Modelle sind nur eine bestimmte Sichtweise eines physikalischen Vorgangs. Und oft existieren auch mehrere Modelle zu einem Vorgang. Das bohrsche Atommodell beispielsweise (in welchem ein Atomkern von Elektronen auf Umlaufbahnen umkreist wird), ist für einen Chemiker, in den meisten Fällen, ein ausreichendes und nützliches Arbeitsmodell. Wenn er für seine Synthesen keine QM benötigt, wird er diese auch nicht nutzen. In seinem Bereich funktioniert das Modell hervorragend, obwohl die QT, Elektronen längst nicht mehr auf kreisförmigen Umlaufbahnen beschreibt. Und nach genau diesen Regeln funktioniert das Wissenschaftsspiel. In ihren jeweiligen Bereichen, möglichst einfache Modelle zu finden.
Hallo, Lorenzy!
Zu Deiner Auffassung über das MODELL volle Zustimmung! Auch zu Deiner Aussage, dass es das Ziel des WISSENSCHAFTSSPIELS ist, möglichst
e i n f a c h e Modelle zu finden! Damit scheinst Du indirekt die empirisch falsifizierbare erkenntnis- und wissenschaftstheoretische Hypothese des Buches "U(h)RKRAFT" zu bestätigen, dass es kein endgültig beweisbares Letzt-Modell innerhalb der Physik geben kann - also auch keine GUT als Vereinigung von ART und QM, die ja wohl so etwas wie der "krönende Abschluss" der Theoretischen Physik wäre (inzwischen haben 2 GUT-Sucher, S. HAWKING und L. SUSSKIND die Hypothese von der prinzipiellen Unabschliessbarkeit der Physik bestätigt und sich "aus dem Spiel" verabschiedet). Dennoch hoffe ich, dass der Autor der "U(h)RKRAFT" widerlegt werden wird - some day? (Schau mer mol'!).
Gruß
seberta
Damit scheinst Du indirekt die empirisch falsifizierbare erkenntnis- und wissenschaftstheoretische Hypothese des Buches "U(h)RKRAFT" zu bestätigen, dass es kein endgültig beweisbares Letzt-Modell innerhalb der Physik geben kann - also auch keine GUT als Vereinigung von ART und QM, die ja wohl so etwas wie der "krönende Abschluss" der Theoretischen Physik wäre
Wer behauptet denn, dass eine GUT das absolute Letzt-Modell darstellt? Es wurden im Verlaufe der Geschichte ja schon so einige ultimative, absolute Letzt-Modelle gefunden. So wie das absolute Letzt-Modell einer scheibenförmigen Erde. Oder wie das absolute Letzt-Modell der Erde als Zentrum des Universums. Oder wie das absolute Letzt-Modell der unteilbaren Atome. Oder so wie das absolute Letzt-Modell der Neutronen. Oder wie das absolute Letzt-Modell einer absoluten Zeit? usw...
Ich glaube nicht an ein solches Letzt-Modell. Aber die Suche danach ist denoch nichts schlechtes, im Gegenteil.;)
(inzwischen haben 2 GUT-Sucher, S. HAWKING und L. SUSSKIND die Hypothese von der prinzipiellen Unabschliessbarkeit der Physik bestätigt und sich "aus dem Spiel" verabschiedet).
Aus welchen Spiel sollen sie sich verabschiedet haben? Ich glaube nicht, dass diese Physiker jemals etwas absolutes gesucht haben. Sie suchen nach Erklärungen, that's it und das ist das Spiel.
(inzwischen haben 2 GUT-Sucher, S. HAWKING und L. SUSSKIND die Hypothese von der prinzipiellen Unabschliessbarkeit der Physik bestätigt und sich "aus dem Spiel" verabschiedet).
Ich glaube nicht, dass zwei (wenn auch prominente) Physiker eine "prinzipielle Unabschliessbarkeit" ernsthaft bestätigen und damit postulieren können.
Marco Polo
07.07.07, 18:03
Ich bin der Meinung, man soll die grundlegende Annahme
der RT ( 1. Postulat) auch unbedingt einhalten.
Daher gibt es keinen "ruhenden" und keinen dazu
"bewegten" Zwillingspartner.
Wenn sich zwei Partner voneinander entfernen ( oder einander nähern) so bewegen sich beide.
Und wenn sich beide bewegen,(einer mit + v und der andere mit -v ) kann es auch kein
unterschiedliches "Altern" geben !
Hallo Hannes,
das Zwillingsparadoxon geht von einem idealisierten Gedankenbeispiel aus. Das Beispiel mit dem auf der Erde zurückbleibenden Zwilling verwirrt einen nur, da man instinktiv annimmt, der Erdzwilling würde sich in Ruhe befinden und nur der andere Zwilling würde sich bewegen.
Ich finde es besser, wenn man zwei Raumfahrer nimmt, die sich im leeren Raum aufeinander zubewegen. Da es keine Absolutgeschwindigkeiten gibt, kann auch keiner von beiden behaupten, dass er sich mit der oder der Geschwindigkeit durch den Raum bewegt. Es existiert lediglich eine Relativgeschwindigkeit zwischen beiden. Aber jeder darf von sich behaupten, er befände sich in Ruhe. Wie wollte man auch das Gegenteil beweisen?
Solange beide Zwillinge nicht anfangen zu beschleunigen, also sich weiterhin unbeschleunigt geradlinig weiterbewegen, wird jeder vom anderen behaupten dürfen, dass dessen Uhr langsamer geht als die eigene.
Das liegt daran, dass sich beide in gleichberechtigen Inertialsystemen befinden. Für einen aussenstehen Beobachter, der sich genau in der Mitte befindet, würden beide Uhren gleich schnell gehen.
Wenn aber einer der beiden entscheidet umzukehren, dann wechselt er sein Inertialsystem im Gegensatz zum weiterhin unbeschleunigt bewegten Zwilling.
Dieser Inertialsystemwechsel ist sozusagen der Auslöser für das unterschiedliche Altern der Zwillinge. Der Umkehrzwilling gibt seinen Anspruch auf sich in Ruhe zu befinden, da er ja die Beschleunigungskräfte deutlich spüren kann. Nur der Umkehrzwilling, der sein Inertialsystem gewechselt hat ist später bei der Zusammenkunft weniger gealtert.
Entscheidend für die Höhe des später gemessenen Altersunterschiedes ist aber nicht der Inertialsystemwechsel (abbremsen, umdrehen, beschleunigen), sondern die Reisedauer und die Höhe der Relativgeschwindigkeiten vor und nach der Umkehr.
Wenn beide von Beginn an pro Sekunde ein Signal zum anderen schicken würden, dann misst jeder sagen wir 1,5 Sekunden zwischen den Abständen der eintreffenden Signale, wegen der Zeitdilatation. Die Signale sind rotverschoben.
Beide stellen also vom anderen fest, dass dessen Signale im Abstand von 1,5 Sekunden eintreffen, obwohl ausgemacht wurde, dass jeder pro Sekunde Eigenzeit ein Signal abschickt.
Solange keiner seinen Bewegungszustand ändert, herrscht Symmetrie vor. Kehrt aber einer um, dann empfängt der Umkehrer sofort blauverschobene Signale, während der weiterhin in seinem Inertialsystem befindliche zurückgebliebene nach wie vor rotverschobene Signale empfängt.
Das liegt daran, dass die Signale des Umkehrers, ab dem Zeitpunkt der Umkehr, den zurückgebliebenen Zwilling noch gar nicht erreicht haben. Erst nach einer gewissen Zeit, wenn die ersten blauverschobenen Signale den zurückgebliebenen erreichen, erfährt dieser von der Umkehr des anderen.
Wenn sich beide treffen erfolgt die Abrechnung. Wenn beide die rot- bzw. blauverschobenen Signale aufaddieren, dann wird der Umkehrer feststellen, dass er mehr blauverschobene Signale erhalten halt. Er ist weniger gealtert.
Zumindest habe ich es so verstanden.
Grüssle,
Marco Polo
Hallo Marco!
Das mit dem Umkehrzwilling stimmt nicht so wie du es darstellst.
Wenn nämlich einer umkehrt, fliegt er dann in die gleiche Richtung wie der , der geradeaus weitergeflogen ist.
Nach dem Umkehren sind sie wieder im gleichen IS.
Sie haben zueinander nur weniger Differenzgeschwindigkeit.Wo findest du da einen Widerspruch ?Wo ist da eine Zeitdilatation ?
Das Zwillingsparadoxon geht von der Meinung der alten Griechen aus, die geglaubt haben, die Erde sei der
Mittelpunkt der Welt und alles andere dreht sich um sie.
Daher der "ruhende" Zwilling.
Mit Gruß Hannes
Mit Gruß Hannes
El Cattivo
07.07.07, 22:44
Das mit dem Umkehrzwilling stimmt nicht so wie du es darstellst.
Wenn nämlich einer umkehrt, fliegt er dann in die gleiche Richtung wie der , der geradeaus weitergeflogen ist.
Nach dem Umkehren sind sie wieder im gleichen IS.
Sie haben zueinander nur weniger Differenzgeschwindigkeit.Wo findest du da einen Widerspruch ?Wo ist da eine Zeitdilatation ?
Der Symentriebruch liegt in der Beschleunigung. Das eine System wird beschleunigt und das andere nicht. Es handelt sich nicht um identische Systeme.
mfg
Marco Polo
07.07.07, 23:39
Das mit dem Umkehrzwilling stimmt nicht so wie du es darstellst.
Wenn nämlich einer umkehrt, fliegt er dann in die gleiche Richtung wie der , der geradeaus weitergeflogen ist.
Nach dem Umkehren sind sie wieder im gleichen IS.
Sie haben zueinander nur weniger Differenzgeschwindigkeit.Wo findest du da einen Widerspruch ?Wo ist da eine Zeitdilatation ?
Hallo Hannes,
zunächst mal ist nicht alles, was deinem hoffentlich gesunden Menschenverstand widerspricht, falsch.
Zur Zeitdilatation: Für den Ruhezwilling vergeht die Eigenzeit
t=t'/sqrt(1-v²/c²)
Du behauptest, dass sich beide nach der Umkehr wieder im gleichen IS befinden. Das ist leider völlig falsch. Wir müssen von drei Inertialsystemen ausgehen. Der Umkehrer wechselt schliesslich bei der Umkehr das Inertialsystem.
Gerade wegen der Zeitdilatation gibt es überhaupt das Zwillingsparadoxon.
Ausgehend vom Ruhesystem des zurückgebliebenen Zwillings, geht es gar nicht anders, als dass wir für den Umkehrer im Raumzeitdiagramm zwei schräge Linien zeichnen müssen, die dann letztendlich die Gerade des ruhenden Zwillings wieder schneiden.
Du behauptest, dass zwischen 2 relativ zueinander bewegten Raumfahrern keine Zeitdilatation auftritt.
Da du diesen grundlegenden Teil der SRT scheinbar noch nicht verstanden hast, rate ich dir vorerst dringenst, die Finger vom Zwillingsparadoxon zu lassen.
Das Verstehen der Zusammenhänge bei der Zeitdilatation der SRT ist eine unbedingte Voraussetzung für das Verstehen des Zwillingsparadoxons.
Also immer einen Schritt nach dem anderen.
Wenn du nach deiner Logik für zwei bewegte Lichtuhren ein Dreieck nach Pythagoras aufzeichnen würdest, dann würdest du den Fehler machen, für die Kathete der bewegten Lichtuhr c't anzugeben. Das entspricht deinem gesunden Menschenverstand.
Einsteins geniale Überlegung bestand aber darin für diese Kathete ct' anzugeben. Das ist ein gewaltiger Unterschied, wie ich meine.
Grüssle,
Marco Polo
Hallo Marco !
Ich habe nicht die Absicht, durch die Hirnwäsche
eines Studiums der speziellen Relativitätstheorie
zu gehen. Dazu wäre ich auch schon zu alt.
Ich hätte vielleicht noch die Chance gehabt,
den verehrten Onkel Albert "live" zu erleben.
Ich bin froh, mir einen ganz geringen Teil meines
"gesunden Menschenverstandes" erhalten zu haben.
Du tust so, als ob die Zeitdilatation eine unverrückbare
Tatsache wäre.Ist sie aber nicht !
Wenn ich Geschwindigkeit messen will , muss ich mich auf zwei Dinge einigen:Eine vereinbarte Meßstrecke
und einen vereinbarten Zeitmesser.
Ohne diese Vereinbarung ist eine Messung unmöglich.
Wenn die Uhr nicht stimmt oder das Maßband aus Gummi ist, kann ich keine Geschwindigkeit messen.
Mit Gruß Hannes
Dieses Urteil überlasse ich gerne Ihnen, da Sie ja über das "absolute Wissen" zu verfügen scheinen!
Herzlichen Glückwunsch!!!
Sie sind sowohl als auch ...
("findet" absolut)
:eek:
Einsteins geniale Überlegung bestand aber darin für diese Kathete ct' anzugeben. Das ist ein gewaltiger Unterschied, wie ich meine.
Diese "geniale Überlegung" ist jedoch sowohl physikalisch als auch logisch unbegründet, unnötig, irrtümlich, absurd, aberwitzig ...
:eek:
Marco Polo
08.07.07, 09:18
Sie sind sowohl als auch ...
("findet" absolut)
:eek:
Also bitte absolut, wieder einer deiner völlig sinnfreien Kommentare. Nimmt das denn nie ein Ende?
Scheinbar ist es dir unmöglich mal was intelligentes beizusteuern. Woran das wohl liegen mag...
Also immer einen Schritt nach dem anderen.
... zum Abgrundrand des irrsinnigen SRT ...
:eek:
Scheinbar ist es dir unmöglich mal was intelligentes beizusteuern. Woran das wohl liegen mag...
Porco Malo, was (wirklich) Intelligentes (und auch Eigenes) hast Du jemals hier beigesteuert?!
:eek:
Liegt das an deinem IQ oder an deinen Charakter ?
Marco Polo
08.07.07, 10:08
Ich habe nicht die Absicht, durch die Hirnwäsche
eines Studiums der speziellen Relativitätstheorie
zu gehen. Dazu wäre ich auch schon zu alt.
Ich hätte vielleicht noch die Chance gehabt,
den verehrten Onkel Albert "live" zu erleben.
Ich bin froh, mir einen ganz geringen Teil meines
"gesunden Menschenverstandes" erhalten zu haben.
Du tust so, als ob die Zeitdilatation eine unverrückbare
Tatsache wäre.Ist sie aber nicht !
Wenn ich Geschwindigkeit messen will , muss ich mich auf zwei Dinge einigen:Eine vereinbarte Meßstrecke
und einen vereinbarten Zeitmesser.
Ohne diese Vereinbarung ist eine Messung unmöglich.
Wenn die Uhr nicht stimmt oder das Maßband aus Gummi ist, kann ich keine Geschwindigkeit messen.
Hallo Hannes,
tut mir leid, aber das ist leider völliger Unsinn. Scheinbar hast du dich noch nie intensiv mit der SRT beschäftigt.
Es ist nun mal Fakt: Bewegt sich ein System S' relativ zu S mit der konstanten Geschwindigkeit v, so wird ein Vorgang, der in S' ruht und die Zeit t' dauert, für den Beobachter in S verlängert auf t=t'/sqrt(1-v²/c²).
Personen, die sich relativ zueinander bewegen erzielen nun mal keine Übereinstimmung in Hinblick auf ihre Beobachtungen von Raum und Zeit.
Leider hast du immer noch eine absolute Vorstellung von Raum und Zeit.
Es ist doch ganz einfach eine Länge zu messen. Nehmen wir ein Auto, über dessen Länge vorher in der Garage Übereinstimmung erzielt wurde.
Jetzt rast dieses Auto mit einer vorher festgelegten Geschwindigkeit an einem Messpunkt vorbei. Der Beobachter an diesem Messpunkt braucht doch nur die Zeitdifferenz zu messen, wenn ihn die Spitze des Autos erreicht und zu stoppen, wenn ihn das Ende des Autos erreicht.
Beide (der Fahrer als auch der Messende) werden keine Übereinstimmung hinsichtlich der Länge des Autos erzielen. Der Messende kann doch ganz einfach die vorher vereinbarte Geschwindigkeit mit der gestoppten Zeit multiplizieren. Schon erhält er die Länge des Autos, die sich aus seinem Ruhesystem heraus ergibt.
Bewegt sich ein System S' relativ zu S mit der konstanten Geschwindigkeit v, so wird eine Länge in Bewegungsrichtung, die in S' ruht und den Betrag l' hat, für den Beobachter in S verkürzt auf:
l=sqrt(1-v²/c²)*l'
Ich kann nicht nachvollziehen, warum du so ein Problem damit hast, das zu kapieren.
Lesen könnte weiterhelfen.
Grüssle,
Marco Polo
Marco Polo
08.07.07, 10:23
Liegt das an deinem IQ oder an deinen Charakter ?
Für keinen anderen hier in diesem Forum trifft der folgende Satz mehr zu:
Gerade du solltest dich hüten, über anderer Leute IQ zu spekulieren...
Du tust so, als ob die Zeitdilatation eine unverrückbare
Tatsache wäre.Ist sie aber nicht !
Doch. Das ist nun mal eine Tatsache. Schon mal was von einer GPS-Korrektur mittels ART und SRT gehört?
Doch. Das ist nun mal eine Tatsache. Schon mal was von einer GPS-Korrektur mittels ART und SRT gehört?
Jedes Kind kann diese Märchen richtig deuten !
:D
Für keinen anderen hier in diesem Forum trifft der folgende Satz mehr zu:
Gerade du solltest dich hüten, über anderer Leute IQ zu spekulieren...
Porco Malo,
über deinen IQ braucht man überhaupt nicht mehr spekulieren, denn deiner ist wohl gleich null !
:eek:
Hallo Marco Polo !
Leider bist du von der SRT so indoktriniert, dass du diese Märchen auch noch glaubst und jemanden, der noch
seinen kritischen Verstand bewahrt hat, für ungebildet
hältst.
Ich habe vor 40 oder 50 Jahren auch an die SRT geglaubt.
Jetzt bin ich aber der Meinung, dass nur das erste
Postulat "Alles ist relativ" seine Richtigkeit hat.
Mathematik kann mich nur dann beeindrucken, wenn
die Angaben mit Beobachtungen übereinstimmen.
Wohlgemertkt: Ich bin nicht der Meinung, dass dein
IQ gleich Null wäre, wie es ein anderer Diskussionsteilnehmer schreibt.
Aber vielleicht durchschaust du die RT noch, wie es mir
auch so gegangen ist.
Mit Gruß Hannes
Ich habe vor 40 oder 50 Jahren auch an die SRT geglaubt. Jetzt bin ich aber der Meinung, dass nur das erste
Postulat "Alles ist relativ" seine Richtigkeit hat.
Mathematik kann mich nur dann beeindrucken, wenn
die Angaben mit Beobachtungen übereinstimmen.
Dann ist dir wohl die die technische Verwendung der RT bei GPS-Satelliten entgangen. Hier stimmt die Beobachtung mit der Mathematik überein. Oder wie erklärst du dir sonst, dass durch die Korrektur mittels RT genauere Positionsbestimmungen möglich sind?
Dann ist dir wohl die die technische Verwendung der RT bei GPS-Satelliten entgangen. Hier stimmt die Beobachtung mit der Mathematik überein. Oder wie erklärst du dir sonst, dass durch die Korrektur mittels RT genauere Positionsbestimmungen möglich sind?
Auf jedem Fall wird dabei weder "Zeitdilatation" (a la SRT) noch "Längenkontraktion" korrigiert !!!
:D
Hallo Lorenzy!
Der Streit unter Fachleuten ist noch nicht zu Ende.
Einer sagt:ja, das ist eine Aussage der SRT,
der andere sagt: Die SRT spielt da gar keine Rolle.
Ausserdem ist die Uhrendilatation durch Gravitation
eine Angelegenheit der ART.
Aber ich werde mich in der von dir empfohlenen Richtung weiter interessieren.
Ich habe Marco Polo schon gesagt, dass ich einen
Relativisten nicht für blöd halte !Zum Nachsagen von
Lehrbuchweisheiten braucht man auch viel Verstand.
Wenn er sich kritisch mit der Sache auseinandersetzt,
dann wird er sicher die Unvereinbarleiten der SRT
erkennen.
Unter Anderem wird er erkennen, dass die Postulierung
einer konstanten und INVARIANTEN Lichtgeschwindigkeit
bei gleichzeitiger Aufweichung von Zeit und Wegstrecke
nicht geht. Denn die Lichtgeschwindigkeit ist eine Funktion dieser beiden Parameter.
Wenn jeder eine "Eigenzeit" hat, dann hat er auch eine "Eigenlichtgeschwindigkeit".
Das bitte für Dich zum Nachdenken.
Mit Gruß Hannes
Hallo Lorenzy!
Der Streit unter Fachleuten ist noch nicht zu Ende.
Einer sagt:ja, das ist eine Aussage der SRT,
der andere sagt: Die SRT spielt da gar keine Rolle.
Ausserdem ist die Uhrendilatation durch Gravitation
eine Angelegenheit der ART.
Was soll eine Aussage der RT sein? Die SRT soll wobei keine Rolle spielen?
Was soll eine Aussage der RT sein? Die SRT soll wobei keine Rolle spielen?
Selbstverständlich (?)
;)
Marco Polo
08.07.07, 23:06
Der Streit unter Fachleuten ist noch nicht zu Ende.
Einer sagt:ja, das ist eine Aussage der SRT,
der andere sagt: Die SRT spielt da gar keine Rolle.
Ausserdem ist die Uhrendilatation durch Gravitation
eine Angelegenheit der ART.
Hallo Hannes,
bei Satelliten tritt die Zeitdilatation sowohl nach SRT als auch nach ART auf. Beide Effekte sind gegenläufig und können sich bei entsprechender Höhe sogar gegenseitig aufheben.
Die SRT und ART muss man aber gar nicht bemühen, wenn man von der Erde aus, wie bei einer Funkuhr, ein Korrektursignal schickt.
Grüssle,
Marco Polo
Die SRT und ART muss man aber gar nicht bemühen, wenn man von der Erde aus, wie bei einer Funkuhr, ein Korrektursignal schickt.
Trotzdem ist es ein wunderbares Beispiel das zeigt, dass die RT sogar im Alltag praktische Anwendung findet.
Hallo Lorenzy, Absolut !
Die Diskusiion über die Selbstfindung des Menschen
dauert schon etliche Jahrtausende.Und jeder versucht,
an dem Gedankengebäude einen Stein anzufügen,oder
es zum Einsturz zu bringen, weil er ein neues bauen will.
Von der Geozentrischen (die Erde ist der ruhende Mittelpunkt der Welt) Auffassung des Altertums
ist man schon abgekommen.
Dann kam die Heliozentrische Auffassung. (da mussten
noch etliche Vordenker sterben oder wurden eingekerkert, wie z.B. Giordano Bruno oder Galilei).
Anfang vorigen Jahrhunderts kam diese Auffassung auch ins Wanken.Man fand, dass es noch Größeres gibt-
den ewigen, ruhenden Weltraum.
Aber mit diesem "ruhenden " Weltraum mit seinem "ruhenden" Aether konnte man nichts rechtes anfangen. Denn man kann im "Weltraum" keinen
Pflock einschlagen und sagen: Das ist der Messpunkt,
da können wir bestimmen, wo wir uns befinden und
wohin wir gehen.
So kam man auf die Idee, als Bezugspunkt keinen
fixen Anhalt zu wählen, sondern die sichtbaren
Elemente als Anhalt zu nehmen.(Sterne Galaxien)
Aber diese bewegen sich !
Es hieß also: Alles ist relativ !
Aber dazu kam die Messung der Lichtgeschwindigkeit durch
Michelson- Morley.
Diese Messung brachte wieder ein anderes Ergebnis:
Man fand, dass die Lichtgeschwindigkeit nach allen Richtungen gleich gemessen wurde.
Also wo blieb jetzt die Relativität ?
So hatte Albert Einstein eine Blitzidee!
Er postulierte eine Theorie, die in sich schon den
Widerspruch trägt:
Sein 1. Satz: Alles ist relativ.
Sein 2.Satz: Aber die Lichtgeschwindigkeit ist konstant und INVARIANT.
Diese beiden Sätze widersprechen sich.
Wenn alles relativ sein soll, dann wirklich ALLES !
Jetzt versuchte man, diesen Widerspruch aufzulösen
und zu erklären, indem man sagte: wenn schon die LG
konstant sein soll, muss eben die Zeit und die Entfernung
variabel sein.(Zeitdilatation, Lorenztransformation).
In dieser Diskussionsphase befinden wir uns momentan.
Die einen verteidigen die Postulate der RT, die anderen
empfinden sie als Märchen.
Alles nur, weil man die Lichtgeschwindigkeit als
Eigengeschwindigkeit der Lichtimpulse empfindet.
Die Idee, dass das Licht je nach optischem System
spontan seine Geschwindigkeit ändert, ist nicht so
leicht durchzusetzen.Die Auffassung, dass Licht eine Systemgeschwindigkeit hat,
wird schon von einigen Diskussionspartnern mitgetragen,
von den konservativen Kollegen aber abgelehnt.
Die haben in ihrem Studium die RT eingetrichtert bekommen.
Da die dazugehörende Mathematik in sich geschlossen ist
und von der Schulphysik getragen ist,ist ein Umdenken äusserst schwer.
Besonders unangenehm dabei sind persönliche
oder politische Ausrutscher und antisemitische
Äusserungen ,die die Diskussion erschweren
Meine persönliche Meinung ist:
Wenn schon alles relativ sein soll, dann auch die
Lichtgeschwindigkeit !
Mit Gruß ! Hannes
Die haben in ihrem Studium die RT eingetrichtert bekommen.
Da die dazugehörende Mathematik in sich geschlossen ist
und von der Schulphysik getragen ist,ist ein Umdenken äusserst schwer.
Hallo Hannes,
was auffällt ist, dass diese wenigstens Physik bzw. Mathematik studiert haben, viele von denen, die mit der Relativität nichts anfangen können aber nicht.
Könnte es sein, dass sie die RT einfach nicht verstanden haben?
Hi...
Ob Relativ oder Absolut...
Das ist doch überhaupt nicht relevant.. Oder?
Relativ... Das ist nur das Verhalten, welches sichtbar wird, wenn eine Eigenbewegung unter beschleunigenden Vorraussetzungen geschieht..
Dann ändern sich die jeweiligen Sichtweisen und deren wahrgenommenen Standpunkte..
Das bedeutet, das ein absolutes Ereignis nur so gesehen werden kann, wie die maximale Informationsübertragung bei LG es zulässt und nichts, aber auch überhaupt nichts über den "wahren" Absolut-Zustand aussagt, welche durch die Kräfteübertragung der longitudinalen Gravitations-Druckereignisse gegeben werden!!!
Die RT ist so betrachtet also eine "subjektive" Sichtweise und lässt sich mit "subjektiven mathematischen Prozederes" berechnen.. (auf Grund der Eigentümlichkeiten, die sich ergeben, wenn ein und der selbe Sachverhalt unter unterschiedlichen Geschwindigkeits-Aspekte betrachtet wird, die z.B. bergeben, das eine ursprünglich niedrige Frequenz als ultrahoch erscheint oder eine hohe Frequenz als niedrig erscheint und somit ihr Aussehen je nach der eigenen Beobachter und "Denk-Geschwindigkeit" anpasst!")
Sie folgen also alle nur den Prinzipien den optischen Beugungspielen deren Spiegelung und den dabei auftretenden jeweiligen Brechungen, welche durch die "feste" Zustands- Konstante LG in ihren jeweiligen Erscheinungsweisen bestimmt werden...
Sieht man sich die selben Vorgänge unter den geometrisch orientierten Kräftespielen der Gravitationsimpulse an, so ergibt sich ein "komplementäres" Bild, welches aber ebenso mathematischen Prinzipien folgt, sich aber zeitlich und räumlich unter umgekehrt erscheinenden Aspoekten auftritt..
Also 2 verschiedene "Beschreibungsmodis" ein und der selben Sache mit unterschiedlichen Ergebnissen, die daher zustande kommen, weil die optischen Beobachtungsergebnisse eben nur die sichtbaren Verhaltensweisen einer Sache beschreibt, (die eben jedes Objekt von dem Standort aus zeigt, wo es garantiert schon mal NICHT ist) wärend die gravitativen geometrisch betrachtbaren Konstellationen nur deren jeweiligen Wirkstärken untereinander beschreiben, deren geometrisches Zusammenwirken sich nur duch die "wahren" Kräftestandorte der jeweiligen Objekte auf mathematischem Wege ermitteln lassen.. (die Winkelverschiebungen der jeweiligen beobachteten Objekte so wie deren Wirkungen)
Macht euch also nicht selber fertig!!
Es gibt keine "richtigere" Theorie zwichen der RT, der SRT, der Quantendynamik und der Chromodynamik..
EXISTENZ ist das konsequente Ergebnis aller 4 Seiten der Betrachtungen gleichzeitig und nur der eigene Betrachterstandpunkt entscheidet, wie was gesehen, gemessen und bedacht werden kann.
Wer also auf der "sicheren Seite" stehen will, der hört endlich auf, mehr in das DASEIN hinein zu interpretieren als es ist und akzeptiert, daß das Leben das Universum und der ganze Rest im Grunde nur diverse Ansichten und deren jeweiligen Blickwinkels von immer nur demEin und dem Selben Prinzip abstammt, welches sich auf tausendfältige Art und Weise jedem zeigt, ganz je nach dem, welchen eigenen, geistigen, emotionalen, physischen und psychischen persönlichen Standort er jeweils einnimmt.
Also kein Grund, sich die ewigen Physikkamellen um die Ohren zu hauen..
Existenz ist nur ein Prinzip, das sich in jeder Art von selbstbestätigender Rückkopplung äussert, welches jedem erscheinenden WAS eine eigene Existenz und Wechselwirkungsmöglichkeit zuweist und sich in der Natur, im Geist, im Körper, in der Technik und selbst in einem Rückkopplungspfeifen eines Mikros stattfindet...
Existenz als universeller Selbstbeweis(Rückführung auf sich selbst)
Jedes AHA-Erlebnis im Kopf entspringt schon diesem Prinzip..
Na gut wie auch immer...
Einfach so halt...
JGC
@ alle,
Märchen über Märchen
:rolleyes:
(und zwar "relativistische")
:eek:
Hallo Hannes,
was auffällt ist, dass diese wenigstens Physik bzw. Mathematik studiert haben, viele von denen, die mit der Relativität nichts anfangen können aber nicht.
Könnte es sein, dass sie die RT einfach nicht verstanden haben?
Immer dieselbe dämliche Leier der "Relativisten" bzw. "Lorenzinvarianten" ...
:eek:
Könnte es sein, dass diese Einstein-Epigonen - trotz Physik- bzw. Mathematik-"Studium" - die RT einfach nicht verstanden haben, oder ihre auffälligen Irrtümer (eben dadurch) nicht durschaut haben können, wollen oder dürfen ?!
:confused:
Marco Polo
09.07.07, 14:36
Das erste Postulat der RT kann ich voll und ganz unterstützen. Alles bewegt sich, alles wirbelt
durcheinander. Sterne,Galaxie, Galaxienhaufen, nichts
kann einen absoluten Bezugspunkt liefern.
Nur muss dieses Prinzip auch immer gelten !
Hallo Hannes,
wenn die LG, wie du glaubst, ebenfalls relativ wäre, wozu bräuchte man dann noch die RT, bzw. wie würde diese dann aussehen?
Ich habe nicht die Absicht, durch die Hirnwäsche
eines Studiums der speziellen Relativitätstheorie
zu gehen.
Wieso behaupten eigentlich immer alle RT-Kritiker, dass bei einem Studium Hirnwäsche betrieben wird? Alle Studenten schalten ihren Verstand aus und ergeben sich sozusagen ihrem Schicksal? Das ist doch lächerlich.
Gerade bei Universitäten werden viele Dinge wesentlich kritischer hinterfragt, als du es aus deinem Alltagsleben gewohnt sein dürftest.
Bei Himmelskörpern sagt man auch nicht:
Der Stern ruht und der andere entfernt sich von ihm .
Man sagt richtiG: Beide entfernen (oder nähern)sich
voneinander
Wenn man die RT konsequent auslegen würde, wäre
so manches Missverständnis nicht notwendig.
Ich habe nichts gegen RT-Kritik. Nur darf man nicht Dinge kritisieren, die man selbst nicht verstanden hat.
Wenn ich obige Aussage lese, dann ist dies der eindeutige Beweis dafür, dass du die SRT nicht richtig verstanden hast. Du machst den Fehler, die Bezugssysteme durcheinander zu würfeln.
Begeben wir uns in das hypothetische Bezugssystem eines Sternbewohners. Dieser wird behaupten dürfen, er befinde sich in Ruhe und nur der andere Stern bewegt sich.
Der Bewohner auf dem anderen Stern darf aus seinem Bezugssystem heraus ebenfalls behaupten, er befinde sich in Ruhe und der andere Stern bewege sich.
Ein Beobachter ausserhalb in seinem Raumschiff, kann wiederum von sich behaupten, er selbst befinde sich in Ruhe und die beiden Sterne bewegen sich.
Denkbar ist aber auch, dass es zwischen den Sternen oder zwischen Beoachter-Stern gar keine Relativgeschwindigkeit gibt. Deshalb kann aber keiner von ihnen behaupten, er befinde sich in einem Zustand der absoluten Ruhe.
Genauso verhält es sich auch beim Zwillingsparadoxon. Jeder Zwilling darf von sich behaupten, dass nur er sich in Ruhe befindet.
Mann kann die ganze Rechnung einmal im Ruhesystem vom Erdzwilling und ein zweites mal im Ruhsystem des Raumschiffes durchführen. Es kommt beides mal das gleiche heraus.
Ein Ahnungsloser behauptet: beide sind doch gleichberechtigt. Wieso altert dann nur einer von ihnen?
Eben wegen der nicht mehr vorhandenen Symmetrie bei der Umkehr des Reisezwillings. Er muss ja schliesslich beschleunigen (negativ, positiv).
Ein weiterer Ahnungsloser glaubt schlau zu sein und wirft ein: Moment mal. Aus Sicht des Reisezwillings erscheint doch bei der Umkehr auch der Erdzwilling beschleunigt. Das ist zwar richtig, aber die Betonung liegt auf "erscheint".
Man sollte nämlich wissen, dass Beschleunigungen alles andere als relativ sind. Nur der tatsächlich beschleunigte. spürt die Trägheitskräfte am eigenen Körper.
Hier siehst du, lieber Hannes, dass nicht nur die LG es ist, die nicht relativ ist, sondern auch die Beschleunigung ist nicht relativ. Es ist also längst nicht alles relativ in der RT. Die RT hiess auch ürsprünglich gar nicht Relativitätstheorie, sondern Invarianztheorie (wegen der Invarianz der LG), glaube ich.
Aber nochmal zum Zwillingsparadoxon. Es ist auch gar nicht alles nur die Zeitdilatation schuld. Aus Sicht des Erdzwillings erfährt der Reisezwilling eine Zeitdilatation. Wenn du jetzt aber den Reisezwilling fragst, dann kommt er nur deswegen mit beta=0,8 an einem 5 LJ entfernten Stern nach
5*sqrt(1-(-0,8)²)/0,8=3,75 Jahre an, da sich für ihn die Entfernung Erde-Stern auf 3 LJ verkürzt hat. Aus Sicht des Reisezwillings ist also die Längenkontraktion massgeblich.
Grüssle,
Marco Polo
wenn die LG, wie du glaubst, ebenfalls relativ wäre, wozu bräuchte man dann noch die RT, bzw. wie würde diese dann aussehen?
Die SRT "braucht" man eben deswegen, weil die (L)G (empfangener e.m. Signale) tatsächlich relativ ist (bzw. durch absolute Bewegung der Empfänger relativiert wird) - Tatsache, die jedoch nur schwer erkennbar und noch schwerer anerkennbar (von den "Relativisten") ist (weil es eigentlich nur den Anschein ergibt, dass die LG nicht relativ wäre) !!!
:p
Einschwein
09.07.07, 15:49
Das versteht doch kein Schwein:
Das Relativitätsprinzip besagt, man kann prinzipiell nicht zwischen Ruhe und geradlinig gleichförmiger Bewegung unterscheiden.
Nun kommt Marco Polo und behauptet, man kann sehr wohl zwischen geradlinig gleichförmiger Bewegung und absoluter Ruhe unterscheiden. Es gibt nämlich ruhende Inertialsysteme (die wurden noch nie beschleunigt) und es gibt geradlinig gleichförmig bewegte Inertialsysteme (die wurden in der Vergangenheit schon mal beschleunigt). In den ruhenden Systemen gehen die Uhren am langsamsten, in den geradlinig gleichförmig bewegten Systemen gehen die Uhren entsprechend der absoluten Geschwindigkeit schneller. Wir können also leicht feststellen, welche Inertialsysteme sich bewegen und welche Inertialsysteme ruhen, indem wir die Ganggeschwindigkeiten der Uhren vergleichen oder in dem wir feststellen, ob die Systeme schon mal beschleunigt wurden oder seit ewigen Zeiten ruhen.
Da kann sich Einschwein nur wundern.:D
Das versteht doch kein Schwein:
......
Da kann sich Einschwein nur wundern.:D
Das versteht weder Einschwein noch kein Schwein !
Da wundert sich (vor lauter Wein)
sogar ein gewisser Einschwein ...
und Porco Malo staunt nicht schlecht
(der aufgeblasene Schluckspecht)!
:D
Marco Polo
09.07.07, 17:01
Da wundert sich (vor lauter Wein)
sogar ein gewisser Einschwein ...
und Porco Malo staunt nicht schlecht
(der aufgeblasene Schluckspecht)!
Oh, diese Poesie...Ringelnatz scheint in dir widergeboren zu sein...
Hallo Pauli !
Wenn du mir EINEN Relativisten zeigen kannst , der die Rth verstanden hat, bist du super !
Denn diese Leute sagen selbst,je mehr man von der
Rth weiß, umso weniger versteht man sie.
Deine Masche, jeden, der nicht drei Sylvester
studiert hat, als ungebildet abzuqualifizieren ist
ja nichts Neues.
MJit Gruß Hannes
Hallo Pauli !
Wenn du mir EINEN Relativisten zeigen kannst , der die Rth verstanden hat, bist du super !
Zu spät, Einstein, Eddington und noch Einer sind tot.
Zu spät, Einstein, Eddington und noch Einer sind tot.
ich befürchte, die haben noch viel weniger davon verstanden, als manch ein "Normalsterblicher" ...
Hallo Pauli !
Das sind wahre Worte! Aber ein normal Sterblicher,
der sagt, er würde die RT nicht verstehen, der wird als ungebildet hinghestellt.
Mit Gruß Hannes
Hallo Marco!
>>>>>>>Wieso behaupten eigentlich immer alle RT-Kritiker, dass bei einem Studium Hirnwäsche betrieben wird? Alle Studenten schalten ihren Verstand aus und ergeben sich sozusagen ihrem Schicksal? Das ist doch lächerlich.
Gerade bei Universitäten werden viele Dinge wesentlich kritischer hinterfragt, als du es aus deinem Alltagsleben gewohnt sein dürftest.>>>>>>
Gerade dieses Argument soll ich glauben ?
Ich kenne KEINEN Studenten, der wegen kritischer
Hinterfragung der RT seinen Studienerfolg aufs
Spiel setzen würde.
Und auch kein Uni-Lehrer setzt deswegen gerne seine
Karriere aufs Spiel !
Hannes
Hallo Pauli !
Das sind wahre Worte! Aber ein normal Sterblicher,
der sagt, er würde die RT nicht verstehen, der wird als ungebildet hinghestellt.
Mit Gruß Hannes
Das stimmt nicht, Hannes, und das weißt du auch, z.B. kann man annehmen, dass die meisten Rechtswissenschaftler oder Herzchirurgen sie nicht verstehen, niemand stellt sie deshalb als ungebildet hin.
Mein Standpunkt:
Wer die RT nicht vollständig verstanden hat und sie inhaltlich trotzdem kritisiert disqualifiziert sich selbst als ernstzunehmender Diskussionspartner.
Mein Standpunkt:
Wer die RT nicht vollständig verstanden hat und sie inhaltlich trotzdem kritisiert disqualifiziert sich selbst als ernstzunehmender Diskussionspartner.@pauli
Dito!
Wer die RT nicht vollständig verstanden hat und sie inhaltlich trotzdem kritisiert disqualifiziert sich selbst als ernstzunehmender Diskussionspartner.
... und mit solchen faulen "Ausreden" wollen die "Relativisten" die aberwitzige SRT "verteidigen" !!!
:D
Die haben in ihrem Studium die RT eingetrichtert bekommen. Da die dazugehörende Mathematik in sich geschlossen ist
und von der Schulphysik getragen ist,ist ein Umdenken äusserst schwer.
Jaja, die armen Studenten. Die bekommen ne konsistente, mathematische Theorie eingetrichtert, welche sich zu allem Überfluss auch noch mit physikalischen Experimenten deckt.:rolleyes:
Ich habe vor kurzem sogar erfahren, dass Architekten allen Ernstes den Satz des Pythagoras eingetrichtert bekommen. Diverse Studenten wehrten sich dagegen und frassen ihr Geodreieck auf.:D
Besonders unangenehm dabei sind persönliche
oder politische Ausrutscher und antisemitische
Äusserungen ,die die Diskussion erschweren.
Da kann ich dir nur zustimmen. Ich kenne solche Äusserungen übrigens nur von RT-Kritikern (wenn ihnen die Argumente ausgehen).
Ich sage nur Alex!
Meine persönliche Meinung ist:
Wenn schon alles relativ sein soll, dann auch die
Lichtgeschwindigkeit !
Im Gegensatz zur landläufigen Meinung ist die Aussage der Relativitätstheorie nicht „alles ist relativ“. Zwar ist in ihr einiges relativ, was vorher als absolut angesehen wurde, jedoch beruht sie im Kern auf einem Postulat der „Nichtrelativität“: Die Formulierung der Naturgesetze hängt nicht vom Bezugssystem ab, ist mithin nicht relativ, sondern absolut bzw. invariant.
http://de.wikipedia.org/wiki/Spezielle_Relativitätstheorie
...
.... Postulat der „Nichtrelativität“: Die Formulierung der Naturgesetze hängt nicht vom Bezugssystem ab, ist mithin nicht relativ, sondern absolut bzw. invariant.
http://de.wikipedia.org/wiki/Spezielle_Relativitätstheorie
Unter den Naturgesetzen verbirgt sich auch das:
Auch die Geschwindigkeit e.m. Wellen, Quanten, Signale ist relativierbar und absolut veränderlich.
:p
Hallo Pauli !
Das heißt: Über die RT kann überhaupt nicht
diskutiert werden, weil sie NIEMAND versteht !
Übrigens wird mir im Verlauf dieser Diskussion klar,
dass die Maßeinheiten "Meter" und "Sekunde"
reine Vereinbaruingen zwischen Menschen sind ! Und keine Naturerscheinungen.
Und in der Wirtschaft heißt es : Pacta sunt servanda !
Vereinbarungen sind nur im gegenseitigen Einvernehmen
zu ändern. Eine Theorie hat da keinen Zugriff.
Wenn Vereinbarungen gebrochen werden, heisst
das Betrug !
Die Maßeinheiten sind durch internationale Verträge
festgelegt und werden auch international immer wieder
abgestimmt. Sowohl Meter als auch Sekunde.
Eine Lorentzkontraktion oder eine Zeitdilatation
ist in diesen Verträgen nicht enthalten !
Woher nimmt die RT das Recht, diese Verträge einseitig
abzuändern, und zwar für jeden Menschen anders ?
Mit Gruß Hannes
Na, Verträge/Vereinbarungen sind seit Menschengedenken gebrochen bzw. unterlaufen worden, die Gerichte und Anwälte haben ohne Ende damit zu tun.
Warum soll sich dann die RT daran halten?
Pythagoras
10.07.07, 13:50
Ich hatte vor kurzem dienstlich in einem grossen Rechtsanwaltsbüro mit vielen
Advokaten zu tun. Ich machte dabei eine lustige Entdeckung--->
---> "Wie sprechen Advokaten untereinander ?" Antwort: "Undeutlich".
Diese Leute stehen unter einem gewaltigen Konkurrenzdruck und jeder muss
(berechtigt) befürchten, daß der Kollege am Gang wichtige Daten aus Gesprächen aufschnappen könnte. Daher reden Advokaten, die am selben Projekt
arbeiten, absichtlich undeutlich artikulierend miteinander, was sich unbewusst bei Ihnen auch auf alltägliche Gespräche und Small Talks überträgt. (Musste vier mal
nachfragen, bis ich herausfand, daß der Gute eine Bemerkung übers Wetter machte.)
Es ist einfach eine Berufskrankheit.
Bei den Physikern gibt es so etwas ähnliches.
Die Physiker können nicht denken !
Ich meine damit, sie können sich nicht in die Gedankengänge anderer hineinversetzen. Das ist leider sehr schlimm für diesen Berufsstand.
Ein Philosoph muss von Berufs wegen die Gedankensysteme anderer verstehen. Er kann in vielen Fällen auch mit der Relativitätstheorie viel besser
argumentieren als etwa so mancher Techniker. Selten wird ein Philosoph
sektiererisch gegen die RT vorgehen. Das sind doch meistens Techniker, die
mit dem Äther argumentieren. Die Techniker können denken, aber sie denken
meistens das Falsche (aber dafür richtig.)
Das Denken der Physiker hält sich an das Richtige, aber dafür ist eine Art
"Faulheit" beim Versuch, andere zu verstehen, erkennbar.
Damit verursachen sie beim Theoretischen Physik-Laien (Äthersucher,Techniker) Ungeduld und Zornigkeit. Sie können sich eben nicht
in ihn hineinversetzen, sie sind zu wenig Philosophen.
Es ist dem Menschen angeboren, eine Weltformel nicht nur für sich allein gefunden haben zu wollen, er will auch, daß alle anderen daran teilhaben.
Scheint irgendwie ein Überlebensprinzip der Gattung zu sein, die wahren
Seinsverhältnisse des Kosmos (Relativ und/oder absolut) anzuerkennen.
Was für ein Kriegsgrund ! :-)
Pyth.
Das heißt: Über die RT kann überhaupt nicht
diskutiert werden, weil sie NIEMAND versteht!
Nur weil du sie nicht verstehst (oder eher, nicht verstehen willst) heisst das nicht, dass andere sie nicht verstehen.
Übrigens wird mir im Verlauf dieser Diskussion klar,
dass die Maßeinheiten "Meter" und "Sekunde"
reine Vereinbaruingen zwischen Menschen sind ! Und keine Naturerscheinungen.
Das wird dir erst jetzt bewusst???
Ich erklär dir mal wie man 1983 (der letzten grossen Festlegung des Meters) vorging und was der Grund dafür war.
1. Man gab der Lichtgeschwindigkeit einen festen Wert = 299792.458m/s.
Der „krumme“ Wert für die fest definierte Vakuumlichtgeschwindigkeit wurde gewählt, um die Abweichungen zum alten System möglichst gering zu halten, d. h. eine aus der Zeit errechnete Länge hat fast denselben Wert, der sich aus einem Vergleich mit dem Urmeter ergeben würde.
2. Die Sekunde ist auch eine feste Definition und zwar:
Eine Sekunde ist das 9.192.631.770-fache der Periode einer Mikrowelle, die mit einem ausgewählten Niveauübergang im Caesiumatom in Resonanz ist.
Der Grund warum man diese Definition genommen hat ist, weil diese Mikrowelle immer gleichmässig schwingt, und daher auch als konstant zu betrachten ist.
3. Jetzt hatte c und s einen festen Wert, der nicht mehr verändert werden darf, denn es handelt sich dabei ja um Konstanten. Man wollte nun aber noch, dass der Meter auch eine Konstante ist. Daher entschloss man sich einfach den Meter als die Strecke, die das Licht im Vakuum, in einer Zeit von 1/299.792.458 Sekunde zurücklegt, zu definieren. Et voilà. Der Meter ist somit ebenfalls eine Konstante, dessen Wert sich nicht mehr verändert, weil der Wert des Meters, ja durch die zwei Konstanten c und s definiert ist.
Du wirst dich jetzt fragen, was der Sinn des ganzen überhaupt ist. Ganz einfach. Nun hatte man die Lichtgeschwindigkeit, den Meter und die Sekunde als Definition. Der Vorteil einer festgelegten und in der wissenschaftlichen Welt anerkannten Definition ist, dass nun alle physikalischen Experimente die durchgeführt werden, Werte liefern, die auf den gleichen Definitionen basieren. Alle Experimente wurden somit quasi geeicht. Jeder Wissenschaftler weiss was gemeint ist, wenn ein anderer von c, s, oder m spricht. Alle rechnen mit den selben Werten.
Angenommen man hätte c, m und s nicht fest definiert. Dann hätte man das Problem, dass man sich immer mit sich verändernden Werten der Experimente herumschlagen müsste, da ja nicht mit Konstanten gerechnet würde. Ein überzogenes Beispiel wäre, wenn man eine Entfernung mit einem Laser messen wollte, der bei der ersten Messung auf den Wert von Ole Rømer (c=214.000m/s) kalibibriert wurde und bei der zweiten Messung auf den Wert von Armand H. L. Fizeaufür (c=315000m/s). Folglich bekäme man zwei völlig unterschiedliche Werte, obwohl es sich immer um die gleiche Entfernung handelt.
Auch 1973 gab es immer noch solche Schwankungen. Zwar nur noch im Nachkommastellenbereich, das Problem ist das gleiche.
Die Maßeinheiten sind durch internationale Verträge
festgelegt und werden auch international immer wieder
abgestimmt. Sowohl Meter als auch Sekunde.
Eine Lorentzkontraktion oder eine Zeitdilatation
ist in diesen Verträgen nicht enthalten!
Stimmt genau. Diese "Verträge" gelten auch nur in einem Inertialsystem!
Woher nimmt die RT das Recht, diese Verträge einseitig
abzuändern, und zwar für jeden Menschen anders ?
Man könnte die RT auch als Vermittler zwischen mehreren Inertialsystemen ansehen. Das Recht, dass sie so vermitteln darf, erhält die RT nicht von uns Menschen, sondern von der Natur.
Würde die RT, z.B. beim GPS, zwischen Satellitenuhren und Bodenuhren, gegen die Natur vermitteln, wäre das GPS auch nicht so genau. So einfach ist das!
Hallo Lorenzy!
>>>>>>Stimmt genau. Diese "Verträge" gelten auch nur in einem Inertialsystem!<<<<<<
Und was ist dann in einem anderen Inertialsystem ?
Da gelten die Maße nicht ?
Da hat man immer die Ausrede, ja da ist ein anderes
Inertialsystem, ohne genau definieren zu müssen, was das eigentlich ist !
Die internationalen Maße müssen in ALLEN Systemen gelten !
Oder das jeweilige Inertialsystem gilt nicht !
Das ist doch ein großartiges Märchen mit den Inertialsystemen ! Wunderbar !
Nicht beweisbar, deswegen auch nicht widerlegbar.
Nur leider nicht mehr zeitgemäß.
Eine Reform der RT ist praktisch nicht mehr möglich.
So wird sie eben links liegen gelassen und dann entsorgt.
Schade !Schade um die Leistungen der Menschen
des 19.und 20.Jahrhunderts !
Wir leben in EINER Welt und nicht in unendlich vielen Inertialsystemen.
Mit Gruß Hannes
Und was ist dann in einem anderen Inertialsystem ?
Da gelten die Maße nicht ?
Nur wenn du dich selbst in einem solchen System befindest. Deshalb kann man eine Sekunde hier auf der Erde, auch nicht mit einer Sekunde neben einem Schwarzen Loch (oder irgendwo sonst) vergleichen.
Das ist doch ein großartiges Märchen mit den Inertialsystemen ! Wunderbar !
Nicht beweisbar, deswegen auch nicht widerlegbar.
Nur leider nicht mehr zeitgemäß.
Von wegen nicht beweisbar. Was wird mit der RT wohl beim GPS umgerechnet? Man rechnet die Zeit vom einen Inertialsystem (Satellitenuhren) in ein anderes (Erduhren) um.
@Hannes
Wir leben in EINER Welt und nicht in unendlich vielen Inertialsystemen.
Was genau ist "wir"? Nehmen wir an, es sind unsere Körper (Seele/Bewußtsein lassen wir mal aus dem Spiel), diese bestehen aus verschiedenen Elementen, soweit noch alles klar. Dann hinunter zu den Atomen, jetzt wird's kompliziert, es kommen Elektronen und Kerne und noch kleinere Ebenen in's Spiel, hier gelten andere Regeln, seltsames Verhalten, das z.T. nur noch mit Mathematik zu beschreiben ist.
Auch diese Mikrowelt existiert in unserer "einen" Welt, und trotzdem passieren da offenbar Dinge, die wir nur schwer oder garnicht erfassen können.
El Cattivo
10.07.07, 22:01
Da hat man immer die Ausrede, ja da ist ein anderes
Inertialsystem, ohne genau definieren zu müssen, was das eigentlich ist !
Tja ist es doch auch... Aber nicht so, wie dus definierst, kurz und bündig:
Ein Inertialsystem ist ein Bezugssystem in den gilt: Summe F= m*a.
Hi El Cattivo,
bei wikipedia steht
In der Physik ist ein Inertialsystem (von lateinisch iners „untätig, träge“) ein Koordinatensystem, in dem sich jedes Objekt mit Masse, auf das keine Kraft wirkt, (bzw. die Summe aller Kräfte gleich Null ist), gleichförmig geradlinig bewegt oder in Ruhe bleibt. Ein Inertialsystem ist also ein Bezugssystem in dem das Newtonsche Trägheitsgesetz uneingeschränkte Gültigkeit besitzt.
Demnach ist ein auf der Erde oder Mond stehender Beobachter nicht in einem Inertialsystem, die Besatzung der ISS aber schon, ist das richtig?
Wenn ja, wieso kann in Gedankenexperimenten der Beobachter auf der Erde zum Vergleich mit einem Raumfahrer verwendet werden?
Danke
Demnach ist ein auf der Erde oder Mond stehender Beobachter nicht in einem Inertialsystem, die Besatzung der ISS aber schon, ist das richtig?
Nein, die ISS befindet sich genau genommen auch nicht in einem Inertialsystem (das gibt’s nirgends, quasi ein Idealzustand der für entspr. Berechnungen ausreicht), da ebenfalls gravitative Kräfte etc. wirken.
Man kann aber mathematisch sämtl. physik. Größen von der Erde zur ISS transferieren (z.B. Lorentztrafo), da die notwendigen Gesetzmäßigkeiten bekannt sind und schon weiß man auch, wie der Hahn auf der ISS kräht bzw. die Uhr dort läuft.:rolleyes:
Gr.
MCD
Nur wenn du dich selbst in einem solchen System befindest. Deshalb kann man eine Sekunde hier auf der Erde, auch nicht mit einer Sekunde neben einem Schwarzen Loch (oder irgendwo sonst) vergleichen.
Von wegen nicht beweisbar. Was wird mit der RT wohl beim GPS umgerechnet? Man rechnet die Zeit vom einen Inertialsystem (Satellitenuhren) in ein anderes (Erduhren) um.
Nur der Gang derselben Atomuhr, bzw. gleichwertiger Atomuhren (irrtümlicherweise auch als "Eigenzeit" genannt) ist abhängig von der (auch gravitativen) Beschleunigung ... nicht die Zeit selbst, bzw. überhaupt keine Zeit ...
DIE ZEIT ist absolut, unvergänglich und unveränderlich, und sie kann in jedem Gravitationspotential gemessen werden ... mit entsprechenden (veränderten) "Maßstäben" namens Frequenzen (die an sich auch absolut sind) ...
Also, nur die ZeitMESSUNG ist abhängig von der (auch gravitativen) Beschleunigung (nicht aber auch von der relativen (!) geradlinig-gleichförmigen Bewegung !!!
Marco Polo
11.07.07, 19:55
Übrigens wird mir im Verlauf dieser Diskussion klar,
dass die Maßeinheiten "Meter" und "Sekunde"
reine Vereinbaruingen zwischen Menschen sind ! Und keine Naturerscheinungen.
Und in der Wirtschaft heißt es : Pacta sunt servanda !
Vereinbarungen sind nur im gegenseitigen Einvernehmen
zu ändern. Eine Theorie hat da keinen Zugriff.
Wenn Vereinbarungen gebrochen werden, heisst
das Betrug !
Die Maßeinheiten sind durch internationale Verträge
festgelegt und werden auch international immer wieder
abgestimmt. Sowohl Meter als auch Sekunde.
Eine Lorentzkontraktion oder eine Zeitdilatation
ist in diesen Verträgen nicht enthalten !
Woher nimmt die RT das Recht, diese Verträge einseitig
abzuändern, und zwar für jeden Menschen anders ?
Hallo Hannes,
deine Aussagen werden immer abenteuerlicher. Es spielt doch überhaupt keine Rolle, ob die Einheiten Meter und Sekunde keine Naturerscheinungen sind.
Das metrische System macht schon Sinn und die beiden erwähnten SI-Einheiten dienen dazu, dass in der Wissenschaft die gleiche Sprache (gleiche Einheiten) gesprochen wird.
Bei der Lorentztrafo brauchst du auch gar keine SI-Einheiten zu verwenden. Für die Grundformeln der Lorentztrafo spielen die SI-Einheiten doch gar keine Rolle.
Die Lorentztrafo z.B. in x-Richtung lautet:
x'=gamma*(x-beta*ct)
Wo kommen hier bitte SI-Einheiten vor?
Grüssle,
Marco Polo
Hallo Marco !
Dann dürfte es kein Zwillingsparadoxon geben,
wo jeder seine "Eigenzeit" hat.(und jeder anders altert)
Die "Zeit" und die "Strecke" sind reine Vereinbarungen (Verträge)
zwischen den Menschen und können nicht von der
SRT mit ihren "Lorenzkontraktionen und Zeitdilatationen"
willkürlich verändert werden.
Mit Gruß Hannes
Marco Polo
11.07.07, 21:30
Hallo Hannes,
Dann dürfte es kein Zwillingsparadoxon geben,
wo jeder seine "Eigenzeit" hat.(und jeder anders altert)
warum nicht?
Die "Zeit" und die "Strecke" sind reine Vereinbarungen (Verträge)
zwischen den Menschen und können nicht von der
SRT mit ihren "Lorenzkontraktionen und Zeitdilatationen"
willkürlich verändert werden.
Nein. Zeit und Strecke sind keine Vereinbarungen zwischen den Menschen. Die Menschen haben nur ausgehend von dem Wunsch nach einer universellen Längen- bzw. Zeiteinheit, Meter und Sekunde eingeführt.
Diese sind den früher gebräuchlichen Längeneinheiten (Elle, Fuss usw.) gegenüber klar im Vorteil.
Das heisst aber nicht, dass es vorher keinen Raum und keine Zeit gab. Dieser Raum und diese Zeit können aber zueinander in Relation gesetzt werden. Das hat mit SI-Einheiten nichts zu tun.
Die Zeitdilatation gab es auch schon vor der Relativitätstheorie. Nur wusste damals noch niemand davon.
Grüssle,
Marco Polo
Nein. Zeit und Strecke sind keine Vereinbarungen zwischen den Menschen. Die Menschen haben nur ausgehend von dem Wunsch nach einer universellen Längen- bzw. Zeiteinheit, Meter und Sekunde eingeführt.
Diese sind den früher gebräuchlichen Längeneinheiten (Elle, Fuss usw.) gegenüber klar im Vorteil.
Das heisst aber nicht, dass es vorher keinen Raum und keine Zeit gab. Dieser Raum und diese Zeit können aber zueinander in Relation gesetzt werden. Das hat mit SI-Einheiten nichts zu tun.
Die Zeitdilatation gab es auch schon vor der Relativitätstheorie. Nur wusste damals noch niemand davon.
So ein Schwachsinn ... zum Kotzen !
:eek:
Marco Polo
11.07.07, 23:59
So ein Schwachsinn ... zum Kotzen !
Gar lustig ist dein Schreibestil,
auch lachen wir darüber viel.
Doch wenn halt so viel Quatsch mit Soße,
zwingend herrührt von ner Psychose.
Dann wird es Zeit sich zu verpissen.
Das Forum wird dich nicht vermissen.
Grüssle,
Marco Polo
Marco Polo
12.07.07, 02:24
Das versteht doch kein Schwein:
Das Relativitätsprinzip besagt, man kann prinzipiell nicht zwischen Ruhe und geradlinig gleichförmiger Bewegung unterscheiden.
Nun kommt Marco Polo und behauptet, man kann sehr wohl zwischen geradlinig gleichförmiger Bewegung und absoluter Ruhe unterscheiden. Es gibt nämlich ruhende Inertialsysteme (die wurden noch nie beschleunigt) und es gibt geradlinig gleichförmig bewegte Inertialsysteme (die wurden in der Vergangenheit schon mal beschleunigt). In den ruhenden Systemen gehen die Uhren am langsamsten, in den geradlinig gleichförmig bewegten Systemen gehen die Uhren entsprechend der absoluten Geschwindigkeit schneller. Wir können also leicht feststellen, welche Inertialsysteme sich bewegen und welche Inertialsysteme ruhen, indem wir die Ganggeschwindigkeiten der Uhren vergleichen oder in dem wir feststellen, ob die Systeme schon mal beschleunigt wurden oder seit ewigen Zeiten ruhen.
Hallo Einschwein,
es ist in der Tat nicht einfach zu verstehen.
Nehmen wir ein Beispiel:
Ein Raumfahrer zündet seinen Raketenrucksack und beschleunigt. Er selbst spürt die Trägheitskräfte und weiss definitiv von seiner Beschleunigung. Jetzt schaltet er seinen Antrieb aus und bewegt sich unbeschleunigt weiter.
Man sollte meinen: Jetzt kann der Raumfahrer doch unmöglich mehr behaupten, dass er sich in Ruhe befindet. Er hat doch schliesslich beschleunigt und hat nach dem Ausschalten des Antriebs definitiv eine wohldefinierte Geschwindigkeit, die wir halt nur nicht kennen.
Find ich auch irgendwie seltsam. Aber wie wollte man diese Geschwindigkeit definieren? Es gibt schliesslich keinen Bezugspunkt, an dem man sich orientieren könnte. Heisst das aber automatisch, dass man behaupten kann, man befinde sich in Ruhe?
Ja. Es macht keinen Sinn von einer Absolutgeschwindigkeit auszugehen, wenn kein universell feststehender Bezugspunkt vorhanden ist.
Als Bezug kann nur ein anderes Objekt herhalten, das aber leider gleichberechtigt von sich behaupten kann, es befinde sich in Ruhe.
Wie kann man das Dilemma nun auflösen?
Die Antwort gibt die SRT. Bewegungen sind relativ. Auch 10.000 und mehr unterschiedlich zu dir bewegte Beobachter werden keine Übereinstimmung bezüglich deiner Relativgeschwindigkeit zu ihnen erzielen.
Jeder wird eine andere Ganggeschwindigkeit deiner Uhr relativ zu der Ganggeschwindigkeit seiner eigenen Uhr feststellen und alle haben Recht.
Jeder hat seine Eigenzeit, die aber von allen anderen unterschiedlich wahrgenommen wird. Wenn man das nicht akzeptiert, dann bekommt man Probleme.
Grüssle,
Marco Polo
Hallo Marco !
>>>>>>Jeder hat seine Eigenzeit, die aber von allen anderen unterschiedlich wahrgenommen wird. Wenn man das nicht akzeptiert, dann bekommt man Probleme.<<<<
Probleme bekommt man wahrscheinlich mit den "Relativisten " !
mfg Hannes
Hi..
Entschuldigt, wenn ich auch mal Laut gebe...
Das da...
Nehmen wir ein Beispiel:
Ein Raumfahrer zündet seinen Raketenrucksack und beschleunigt. Er selbst spürt die Trägheitskräfte und weiss definitiv von seiner Beschleunigung. Jetzt schaltet er seinen Antrieb aus und bewegt sich unbeschleunigt weiter.
Man sollte meinen: Jetzt kann der Raumfahrer doch unmöglich mehr behaupten, dass er sich in Ruhe befindet. Er hat doch schliesslich beschleunigt und hat nach dem Ausschalten des Antriebs definitiv eine wohldefinierte Geschwindigkeit, die wir halt nur nicht kennen.
Find ich auch irgendwie seltsam. Aber wie wollte man diese Geschwindigkeit definieren? Es gibt schliesslich keinen Bezugspunkt, an dem man sich orientieren könnte. Heisst das aber automatisch, dass man behaupten kann, man befinde sich in Ruhe?
Ja. Es macht keinen Sinn von einer Absolutgeschwindigkeit auszugehen, wenn kein universell feststehender Bezugspunkt vorhanden ist.
Als Bezug kann nur ein anderes Objekt herhalten, das aber leider gleichberechtigt von sich behaupten kann, es befinde sich in Ruhe.
....kann ich so nicht gelten lassen!!
Wer eine bestimmmte Geschwindigkeit draufhat, der hat auch eine bestimmte, dabei auftretende Trägheit!!.
Wenn du jetzt also plötzlich "rechts" abbiegen willst, dann kommen die Querbeschleunigungen ins Spiel..
Je schneller du bist, um so höheren Querbeschleunigungen wirst du ausgesetzt sein, die es innerhalb dieser "bestimmten" Zeit zu überwinden gibt...
Je schneller du also bist, um so höher muss dein zu überwindendes Trägheitspotential sein, damit du in dieser besagten "bestimmten" Zeit die "Biege" kriegst..
Wenn du also deine vorige Masse im relativ unbeschleunigten Zustand kennst, dann kannst du an Hand der steigenden Trägheitsmomente feststellen, wie schnell du nun wirklich bist.. Dazu brauchts also im Prinzip kein Bezugssystem..
In dem Augenblick, wo deine wirkliche Geschwindigkeit bei Null liegt, bei der Geschwindigkeit wirst du nämlich am schnellsten die Biege machen können! Und das mit dem geringsten Energieaufwand!
Es gibt also sehr wohl Methoden, herauszufinden, wie schnell man sich denn nun tatsächlich bewegt, egal, ob der Weltraum dabei zu sehen ist oder nicht.
Und als zweites zu diesem...
Nein. Zeit und Strecke sind keine Vereinbarungen zwischen den Menschen. Die Menschen haben nur ausgehend von dem Wunsch nach einer universellen Längen- bzw. Zeiteinheit, Meter und Sekunde eingeführt.
Diese sind den früher gebräuchlichen Längeneinheiten (Elle, Fuss usw.) gegenüber klar im Vorteil.
Das heisst aber nicht, dass es vorher keinen Raum und keine Zeit gab. Dieser Raum und diese Zeit können aber zueinander in Relation gesetzt werden. Das hat mit SI-Einheiten nichts zu tun.
Die Zeitdilatation gab es auch schon vor der Relativitätstheorie. Nur wusste damals noch niemand davon.
In meinen Augen ist das im Grunde genommen eigentlich auch Quatsch!
Unsere Wahrnehmung und all die Messgeräte auf Erden funktionieren bisher nur mit den Energien, die nicht schneller wie das Licht ihre Daten verarbeiten können..
Das heisst, erreiche ich LG, so sind für mich alle lichtschnellen Prozesse "eingefroren" statisch fest verankert und regungslos...
Dabei habe ich mich (oder das Messgerät) nur zeitlich an die LG angepasst und nehme nun ihrerseits all die an sich dynamischen Vorgänge als statisch/geometrische Konstrukte wahr, weil sie in diesem Augenblick mir gegenüber als Ortsunveränderliche Gebilde erscheinen, die bestimmte Formen und Helligkeiten aufweisen.(Farbe gibt es ja in dem Moment nicht, da ich ja mit der LG und den bei LG stattfindenden Prozessen Eins bin)
Das heisst, die Zeitdillation und die Längenverkürzungen sind nur optische erscheinungen, die mit den wirklichen Verhältnissen überhaupt nichts gemein haben.. Natrürlich kann man solches Verhalten berechnen.. (Mein 3D-Programm kann ja schliesslich auch Lichterscheinungen und deren jeweilig bestimmten Beuge- wie Reflektionsverhalten berechnen..)
Die gravitative, linear wirksamen Kräftegeometrien bilden eine ganz andere Wirklichkeit ab wie die elektromagnetische Wirklichkeit!!
Und der Wechsel von der EM-erscheinenden Wirklichkeit zu den gravitativ kräftewirksamen Wirklichkeiten, der zeigt nur die dabei stattfindenden jeweiligen Verhältnisverschiebungen an, unter denen die jeweiligen Kraftwirkungen und der dabei auftretenden jeweiligen Erscheinungsweisen auftreten...
Fazit..
Es gibt ein Linear-Kräfteorientiertes Bild der Wirklichkeit und ein EM-Wellenorientiertes Bild der Wirklichkeit...
Erst die jeweilige "Vermittlung" der entsprechenden Verhältnisse, die durch die jeweilig angetroffenen Eigengeschwindigkeiten auftretenden Erscheinungsweisen entscheidet, wie das Ganze denn nun sich wirklich verhält...
Das hiesse also im Klartext, eine Wirklichkeit müsste einmal nach der Lorenzmethode berechnet werden, und aber gleichzeitig nach der Galileimethode...
Und danach müssten deren "Gemeinsamkeiten" gesucht werden die sich gegenseitig aufaddieren(Vektoren) und dann die Gemeinsamkeiten, die sich gegenseitig aufmultiplizieren...(Wirkungen) und anschliessend beide Wertgruppen "zueinander" gestellt werden, so, das sie in einem neutralen "Bewertungsspektrum"(ein Realitätsgitter) eingetragen werden könnten, damit man ihre wirklichen Moment-Wirkungen und ihre wirklichen Moment-Erscheinungsweisen/Orte bestimmen kann.
So....
Ich hoffe, ich habe als ungelernter Physiker das Problem mal einigermaßen darstellen können, daß das, was man mit Hilfe der beiden Transformationsarten so berechnen kann, nichts anderes als sture Rechenlitaneien darstellen, die nichts über den wahren Sachverhalt bei hohen Prozessgeschwindigkeiten aussagen kann...
(ich hoffe, das dies wenigstens einer in etwa verstehen kann..) :o
Bis dann........JGC
Gar lustig ist dein Schreibestil,
auch lachen wir darüber viel.
Doch wenn halt so viel Quatsch mit Soße,
zwingend herrührt von ner Psychose.
Dann wird es Zeit sich zu verpissen.
Das Forum wird dich nicht vermissen.
Porco Malo, du Schweinehund,
hast aber lang gebraucht für diesen kotzübel gereimten Quatsch verschmiert mit deiner Rotze als Soße.
:eek:
Offensichtlich paßt dies auf deine Eigenperson wie die Faust aufs Auge !
:D
Offensichtlich:
die Beobachtung der Planeten, deren Satelliten, der Sterne, Galaxien und der "Hintergrundstrahlung" ermöglicht deren e.m. Strahlungen (Lichter) als Bezüge zu betrachten und zu verwenden, um die (absolute) Eigengeschwindigkeit (der Erde z.B.) zu beschreiben und zu ermitteln.
:)
@Hannes,
Mich würde mal interessieren, wie du dir die genauere Positionsbestimmung durch RT-Korrektur beim GPS erklärst. Wie siehst du das?
@Lorenzy !
>>>>>Mich würde mal interessieren, wie du dir die genauere Positionsbestimmung durch RT-Korrektur beim GPS erklärst. Wie siehst du das?<<<<<<
Diese Frage hat mit der SRT sehr wenig zu tun
Die gravitative Uhrendilatation ist eine Frage der SRT.
Hannes
Die gravitative Uhrendilatation ist eine Frage der SRT.
Du meinst wohl eher die ART.:rolleyes:
>>>>>Mich würde mal interessieren, wie du dir die genauere Positionsbestimmung durch RT-Korrektur beim GPS erklärst. Wie siehst du das?<<<<<<
Diese Frage hat mit der SRT sehr wenig zu tun.
Die SRT wird ebenfalls beim GPS berücksichtigt. Beantworte also bitte die Frage, anstatt dich immer davor zu drücken und auszuweichen.
Marco Polo
13.07.07, 01:43
Hallo JGC,
Wer eine bestimmmte Geschwindigkeit draufhat, der hat auch eine bestimmte, dabei auftretende Trägheit!!.
man hat aber nun mal keine "bestimmte" Geschwindigkeit drauf, da es keine Absolutgeschwindigkeit gibt.
Wenn du jetzt also plötzlich "rechts" abbiegen willst, dann kommen die Querbeschleunigungen ins Spiel..
Je schneller du bist, um so höheren Querbeschleunigungen wirst du ausgesetzt sein, die es innerhalb dieser "bestimmten" Zeit zu überwinden gibt...
Je schneller du also bist, um so höher muss dein zu überwindendes Trägheitspotential sein, damit du in dieser besagten "bestimmten" Zeit die "Biege" kriegst..
Hihi, den muss ich mir merken. Rechts abbiegen im Universum. Durchsage vom Navigationssystem: "bitte nach 200 Metern rechts abbiegen in die Zielstrasse".
Wenn du im Straßenverkehr rechts abbiegen möchtest, dann spielt es schon eine Rolle, welche Geschwindigkeit du drauf hast. Bist du zu schnell, dann baust du wahrscheinlich einen Unfall. Im Straßenverkehr gibt es aber Absolutgeschwindigkeiten, wenn man die Erdoberfläche als Bezugssystem nimmt. Durch die Trägheit der Masse möchte das Auto am liebsten weiter geradeaus fahren. Je schneller du also bist, desto schwieriger wird das Abbiegen.
Ganz anders im leeren Raum. Du zündest dein linkes Seitentriebwerk und du merkst eine Beschleunigung. Diese Beschleunigung ist immer gleich, völlig unabhängig von deinem vorherigen Bewegungszustand. Das einzige was du spüren kannst, ist diese wohldefinierte Beschleunigung. Es gibt keinen Asphalt und keine Reibungskräfte zwischen Reifen und Asphalt.
Du wirst auch nicht fesstellen: uups, jetzt bin ich aber ganz schön weit über das Ziel hinausgeschossen, weil ich zu schnell war. Anhand der Beschleunigung deines linken Seitentriebwerks kannst du unmöglich Rückschlüsse auf deinen vorherigen Bewegungszustand ziehen.
Das heisst, die Zeitdillation und die Längenverkürzungen sind nur optische erscheinungen, die mit den wirklichen Verhältnissen überhaupt nichts gemein haben.
Völlig falsch. Die Zeitdilatation und die Längenkontraktion sind alles andere als optische Erscheinungen. Schauen wir hierzu in die Fachliteratur:
Wenn von Längenkontraktion und Zeitdilatation die Rede ist, entsteht der Eindruck, dass ein irdischer Beobachter ein mit der Geschwindigkeit beta (v/c) vorbeifliegendes Raumschiff tatsächlich um den Faktor sqrt(1-beta²) verkürzt sehen würde und dass er den Gang der Uhr des Raumschiffes tatsächlich um den Faktor 1/sqrt(1-beta²) verlangsamt sehen würde.
Dies ist falsch, weil bei diesen Überlegungen natürlich noch die Zeit berücksichtigt werden muss, die das Licht vom Raumschiff zur Erde braucht. Sehen heisst schliesslich, Licht von dem betreffenden Objekt zu empfangen.
Daher ist auch ein Raumschiff, wenn wir es mit einem Fernrohr beobachten würden nicht um den Faktor sqrt(1-beta²) verkürzt, sondern erscheint verzerrt und teilweise verdreht, so dass wir sogar seine Rückseite sehen können.
Wenn das Raumschiff eine grosse aussen angebrachte Uhr mit Leuchtziffern und Datum hätte, dann könnten wir sehen, was eine schnell bewegte, also der Zeitdilatation unterworfene Uhr tasächlich anzeigt, d.h. wie schnell sie zu laufen "scheint".
Hierzu ein Beispiel:
Reisezwilling B fliegt mit beta=0,8 also 80 % der LG zu einem 8 LJ entfernten Stern. Die Abreise findet im Jahre 2000 statt.
Für Erdzwilling A dauert B´s Hin- und Rückreise jeweils 10 Jahre. B kommt nach A´s Kalender also im Jahre 2020 zurück.
Aus Sicht von B dauert seine Hinreise zum Stern wegen der Längenkontraktion aber nur 6 Jahre. Die Entfernung wurde auf 4,8 LJ kontrahiert und mit beta=0,8 in 6 jahren erreicht. B kommt also nach seinem Kalender im Jahre 2006 auf dem Stern an.
8LJ*sqrt(1-(-0,8)²)=4,8LJ
4,8LJ/0,8c=6 Jahre.
B kommt also nach seinem Kalender bereits im Jahre 2012 auf der Erde an.
B ist also um 8 Jahre weniger gealtert als A.
Soweit so gut.
Wie bereits erwähnt kommt B nach A´s Kalender im Jahre 2010 auf dem Stern an. Das Licht von B´s selbstleuchtender Armbanduhr mit Kalenderanzeige braucht aber nochmal 8 Jahre bis zurück zur Erde und kommt dort im Jahre 2018 Erdzeit an.
A sieht also im Jahre 2018 B´s Kalenderanzeige auf 2006, wenn er ein Fernrohr benutzen würde, und stellt fest, dass B´s Bewegungen, natürlich während der ganzen Zeit der Hinreise, um den Faktor 3 verlangsamt werden und nicht etwa um den Faktor 1/sqrt(1-0,8²)=5/3, wie man meinen sollte.
Dieses Ergebnis ist nicht neu, denn wenn das Licht von B´s Armbanduhr auf der Erde spektroskopiert wird, findet der Astronom nach der Gleichung des Dopplereffektes v/v0=sqrt((1-beta)/(1+beta)) ein Frequenzverhältnis von 1:3, d.h. eine Verlängerung aller Perioden um den Faktor 3.
Dies ist wie ich finde einer der überzeugensten Beweise für die Richtigkeit der Relativitätstheorie. Und das durch einfache Spektroskopie.
Natürlich beobachtet auch B eine Uhr auf der Erde. Die irdische Kalenderanzeige 2002 kommt aus Erdsicht im Jahre 2010 beim Stern an und wird von B bei seiner Ankunft auf dem Stern beobachtet. B schreibt dann aber das Jahr 2006.
Also verlangsamen sich für B alle Bewegungen auf der Erde, natürlich während der gesamten Hinreise, auch um den Faktor 3.
Dies muss natürlich so sein, denn der Dopplereffekt hängt nur von der Ralativgeschwindigkeit zwischen Sender und Empfänger ab.
Du siehst also, dass die Formeln für die Zeitdilatation und die Längenkontraktion nicht mit dem übereinstimmen, was wir sehen, wenn wir ein relativ zu uns bewegtes Objekt mit einem Fernrohr beobachten würden.
Grüssle,
Marco Polo
Die SRT wird ebenfalls beim GPS berücksichtigt.
... angeblich ... aber ... unnötig ... umsonst ... sinnlos ...
:eek:
man hat aber nun mal keine "bestimmte" Geschwindigkeit drauf, da es keine Absolutgeschwindigkeit gibt.
Oh, doch - auch wenn Du es ums Verrecken nicht erkennen und anerkennen kannst oder willst !!!
:eek:
Im Straßenverkehr gibt es aber Absolutgeschwindigkeiten, wenn man die Erdoberfläche als Bezugssystem nimmt.
Aha, dies ist also DOCH die ominöse Definition (rausgewürgte Anerkennung) der Absolutgeschwindigkeiten a lá Marco Polo - Porco Malo !
:eek:
Ganz anders im leeren Raum. Du zündest dein linkes Seitentriebwerk und du merkst eine Beschleunigung. Diese Beschleunigung ist immer gleich, völlig unabhängig von deinem vorherigen Bewegungszustand. Das einzige was du spüren kannst, ist diese wohldefinierte Beschleunigung. Es gibt keinen Asphalt und keine Reibungskräfte zwischen Reifen und Asphalt.
Jawohl, die ist schon recht "wohl definiert" von Porco Malo ...
:D
Die Zeitdilatation und die Längenkontraktion sind alles andere als optische Erscheinungen. Schauen wir hierzu in die Fachliteratur:
Die "ZL" und die "LK" sind bloß Hirngespinste.
Die physikalische Wirklichkeit benötigt dies gar nicht ...
Schauen Sie lieber von der "Fachliteratur" weg!
:p
. . . . . .
Dies muss natürlich so sein, denn der Dopplereffekt hängt nur von der Ralativgeschwindigkeit zwischen Sender und Empfänger ab.
angeblich, theoretisch, dogmatisch - laut indoktrinierender SRT ...
:rolleyes:
Aber In Wahrheit und in Wirklichkeit hängen AUCH DIE optischen DopplereffektE auch von der Relativbewegung zwischen Empfänger und LICHT ab, bzw. von der absoluten Bewegung des Empfängers und der absoluten Ausbreitung der Lichtwellen im absolut ruhenden Äther !
:p
Tja Marco Polo..
Ich will jetzt nicht respektlos wirken, aber da muss ich "Absolut" Recht geben..
Am besten ich erklär das mal mit einem "Livestream", der das Kontrollzentrum von Huston "live" dir in dein Raumschiff überträgt...
Solange du startest und mit den momentanen "Schleichgeschwindigkeiten" durch den Raum kreuzt, so musst du schon empfindliche Messgeräte benutzen, um feststellen zu können, das der Livestream von der Erde etwas zeitverzögert(was nicht das Problem ist..) und aber auch gleichzeitig etwas verlangsamt abläuft... (das ist DAS, worauf es mir hier ankommt..)
Hat deine Rakete jetzt einen "Warp-Antrieb" und würde jetzt innerhalb von Stunden auf LG und gar noch höher beschleunigen, so würde sich die Übertragung immer mehr verlangsamen(zusätzlich zu der sowieso langen Laufzeit, bis das Signal überhaupt bei dir in der Rakete ankommt, weil du ja dich immer weiter von Huston entfernst)
Das Ganze würde in der Praxis so aussehen, das du zuerst mal natürlich immer länger auf die eintreffende Übertragung warten müßtest, aber auch(und das ist der Knackpunkt) immer langsamer ablaufen würde!
Die Scenerie der Live-Übertragung von Huston würde immer mehr in Zeitlupe ablaufen und spätestens dann, wenn du exakt mit LG unterwegs wärest, dann würdest du nur noch ein eingefrorenes "Standbild" von Huston erkennen. Die später gesandten Daten von Huston würden zwar dort weiterhin abgesendet werden, (die irdische Zeit läuft ja weiter..) aber sie würden dich so lange nicht mehr erreichen, solange du genausoschnell wie die abgesendeten Signale fliegst...
Sie würden dann immer mindestens dem Abstand dir hinterherlaufen, so lange du selbst mit LG unterwegs wärest.
Und jetzt stell dir vor, du würdest schneller als LG fliegen...
Dann würde sich die Darbietung der Liveübertragung aus Huston nämlich umkehren und in der Geschwindigkeit rückwärts laufen, mit der Geschwindigkeit, je weiter du beswchleunigst.
Dann würde der Livestream so weit "zurücklaufen, bis zu dem Zeitpunkt, an der die Übertragung gestartet wäre. Dann würde dein Bild erlöschen, weil du inzwischen weiter von Huston entfernt bist als die Signale sich bisher mit einfacher LG ausbreiten konnten.
So. Jetzt die Rückkehr...
Du kehrst um und fliegst der Erde wieder entgegen...
Die Einschaltung der Übertragung beginnt in dem Moment wieder, in dem du die kugelschalenförmige Ausbreitungszone der Übertragung wieder erreichst und läuft mit der Geschwindigkeit ab, mit der sie auf dich zukommt und gleichzeitig um den Betrag schneller, je nachdem, mit welcher Geschwindigkeit du auf die Erde wieder zurückfliegst....
Das heisst also, würdest du mit einfacher LG zur Erde zurückfliegen, so würde dir die Liveübertragung aus Huston mit der doppelten Geschwindigkeit dargeboten und erst dann wieder auf Orginalgeschwindigkeit sinken, wenn du die Erde erreicht hast(abbremst) und um die Umlaufbahn wieder einschwenkst.. Dann wirst du feststellen, das sich in Wirklichkeit überhaupt kein Paradoxon ergeben hat, weil alles wieder beim Alten ist...
Tja...
Was sollte ich sonst noch dazu sagen...?
JGC
Und jetzt stell dir vor, du würdest schneller als LG fliegen...
Dann würde sich die Darbietung der Liveübertragung aus Huston nämlich umkehren und in der Geschwindigkeit rückwärts laufen, mit der Geschwindigkeit, je weiter du beswchleunigst.
Dann würde der Livestream so weit "zurücklaufen, bis zu dem Zeitpunkt, an der die Übertragung gestartet wäre. Dann würde dein Bild erlöschen, weil du inzwischen weiter von Huston entfernt bist als die Signale sich bisher mit einfacher LG ausbreiten konnten.
Wenn das Raumschiff c erreicht, müsste der Raumfahrer den Strahl aus Houston als eine "stehende Welle" oder sowas sehen, wie könnte das aussehen? Wie sieht Licht aus, wenn es relativ zum Beobachter ruht?
Hi Pauli..
Wenn das Raumschiff c erreicht, müsste der Raumfahrer den Strahl aus Houston als eine "stehende Welle" oder sowas sehen, wie könnte das aussehen? Wie sieht Licht aus, wenn es relativ zum Beobachter ruht?
Ganz genau.. Eine Ansammlung stehender Wellen...
Sie würden in ihrer Gesamtheit(das Abbild der beobachteten Scenerie) einfach ein Real-Abbild des momentanen "Jetztzustandes" zeigen...
Ein Foto in 3d.... Aus geometrisch geordneten Helligkeitswerten in Grauwertstufen, da im Falle der Angleichung an die LG jegliche Farbspektren gegen Null konvergieren
Was im Grunde genommen auch sichtbar wird, wenn man den Makrokosmos betrachtet.. Für uns laufen die Vorgänge darin meist so langsam ab, das wir gar nicht bemerken, wenn sich darin Veränderungen zeigen.. Und die sehen wir persönlich mit den Augen in der Regel auch nicht in Farbe.
Wenn nicht gerade stundenlange Belichtungszeiten in der Astrophotograpie die Platte auch farbliche Zustände festhalten würde, so wüssen wir nie etwas über die farbliche Darstellung des Kosmoses..
Zumindest sehe ich das von meinem Standpunkt aus so...
JGC
Marco Polo
13.07.07, 17:24
Tja...
Was sollte ich sonst noch dazu sagen...?
Nun, JGC..wie wärs denn mit:
"Tut mir leid Leute, aber ich habe leider nicht den blassesten Schimmer von der SRT und wollte euch mit meinem letzten Beitrag lediglich ein wenig aufheitern, in dem ich euch an meinem verquasten Realitätsbild teilhaben lassen wollte. Auch ist es ein Steckenpferd von mir, auf die Argumente meiner Gesprächspartner prinzipiell nicht einzugehen und diese vielmehr durch das Aufwerfen immer neuer haarsträubender Denkansätze zu zermürben. Aber trotzdem bin ich doch ne liebe Jung, gelle? Viele Grüsse, euer JGC"
Wär das was?
Grüssle,
Marco Polo
Äh Pauli..
Das mit den Grauwerten...
Ich bin ein bischen spazieren geradelt, da viel mir siedend heiss ein, das diese "Grauwertbildstufe" nur dann in erscheinung tritt, wenn alle Lichtstrahlen gleich schnell wären.. Das sind sie aber in der Praxis nicht!
Es ist so, das einfach unsere Wahrnehmung nicht dafür ausgelegt ist, Vorgänge erkennen zu können, die schneller wie das Licht konzipiert sind.. Und das sind nun mal die Kräfte, die lassen sich nur durch abstrakte Berechnungen sichtbar machen.
Das bedeutet also nicht, das es keine schnelleren Vorgänge wie bis zur Grenze LG gäbe.... Nur können wir sie nicht selbst optisch und auch nicht auf elektromagnetische Art und Weise erfassen, weil diese eben bei der Grenze LG "aussteigen"
Das bedeutet also letztendlich, das du noch immer die Realität siehst...
Nur würdest du einen ganz anderen Frequenzausschnitt sehen und der wäre sehr wohl in Farbe, nur würden sich die Abbildungen der ursprünglichen, bei relativer Bewegungslosigkeit in neue Abbildungen verwandeln, die einen ganz anderen Zusammenhang im Bild der Realität zeichnen.. (Wobei sie nichtsdestotrotz der selben, gemeinsamen, universellen Realität angehört, nur das du einen anderen Frequenz-Ausschnitt der gesamten universellen Realität zu sehen bekämst..)
Sie würde trotzdem nach den bisher entdeckten Regeln der Physik funzen... Nur würden sie in einem anderen Zusammenhang erkennbar werden, (selber Film, selbes Thema, nur in anderen Farben und anderen Sichtbarkeitsstufen) Die stetige, ewige ablaufende Verwandlung über all die Prozederes, die eben so im Universum wirksam sind.
Ich wollte nur sichergehen, das mein voriger Komment nicht falsch verstanden würde.
@ Polo..
Denk einfach mal darüber nach.... ok?
@Hannes
Ich seh schon. Du willst (oder kannnst) gar nicht auf meine Frage eingehen, denn das widerspräche ja deiner Vorstellung von Raum und Zeit. Wenn also deine Vorstellung von Raum und Zeit, der Realität des GPS widerspricht, muss deine Vorstellung falsch sein.
Hallo JGC,
ähnliche Überlegungen, wie Du mit der Präsentation eines "Livestreams" von Houston zum Raumschiff, habe ich auch schon mal angestellt.
Das Ganze geht natürlich gleichzeitig auch noch in umgekehrter Richtung (s.a. Invarianz der LG :D ),
mit den jeweils dazu eingeblendeten Uhrzeiten.
Dummerweise bleibt das Zwillingsparadoxon dabei "auf der Strecke", :o
wenn die "Körperfunktionen" der Raumschiffbesatzung die beobachtete Zeitdilatation nicht mitmachen.
Überlichtgeschwindigkeit wäre aber was ganz Übles, da möchte ich momentan nicht dran denken.
Zu Deinen Überlegungen, was man nahe der Lichtgeschwindigkeit von "Houston" noch "sehen" würde: Mit den Augen auf alle Fälle nichts, weil alles
extrem rotverschoben wäre, bis in den Radiobereich.
Das jeweils zu empfangende TV-Signal müßte aber nur einfach "hochtransformiert" werden. Bei manchen Astro-Bildern wird das auch so gemacht, damit man etwas sieht.
mfg
quick
Was in der SRT behauptet wird, gilt nur in den entsprechend arrangierten und gezinkten einsteinschen Gedankenexperimenten, bzw. in den davon indoktrinierten, bekloppten, beschränkten Köpfen seiner Gläubigen, Anhänger, Epigonen ...
:eek:
In Wahrheit und in Wirklichkeit gibt es weder "Zeitdilatation" noch "Längenkontraktion", denn die Geschwindigkeit e.m. Signalen ist veränderlich und relativierbar !
:p
e.m. = eußerst mächtig?
Was willst du denn damit andeuten oder mir unterstellen?
Die e.m. Signale handeln doch nicht eigenmächtig - ihre Geschwindigkeit wird durch die Wechselwirkung zwischen bewegten Massen und ruhenden Äther verändert und von bewegten Bezugssystemen relativiert.
Marco Polo
14.07.07, 02:58
@ Polo..
Denk einfach mal darüber nach.... ok?
Das hatte ich bereits im Vorfeld getan...
Das Problem ist: du hast genauso wie ich deine vorgefertigte Meinung (Sicht der Dinge), bist aber im Gegensatz zu mir nicht bereit, auf schlüssige Argumente einzugehen und diese zu diskutieren.
Das ist keine Grundlage für eine fruchtbare Diskussion...
Grüssle,
Marco Polo
Hallo Marco..
welcher Punkt stört dich am meisten?
@ Quick
Wenn ich davon ausgeh, das LG als Grenze wirklich für alles gilt, dann bedeutet das, das die unterschiedlichen Frequenzen tatsächlich mit unterschiedlichen Geschwindigkewiten übertragen werden, die zwar sicher alle sehr nahe an c liegen, aber eben nicht zu 100,000000000...%
Mich würde es nicht wundern, wenn extrem genaue Messungen hinter der 20. Kommastelle sehr wohl verschiedene Geschwindigkeiten erkennen lassen, das diese Unterschiede dort eben auch nur in den winzigen Rahmen zu Hause sind, wie wenn ich z.B.bestimmte EM-Frequenzveränderungen dazu vergleichen wollte, um herauszufinden, ob eine Farbe in seinem Spektrum wandert, wenn ich z.b. statt ein stehender Beobachter nun ein zügig spazierengehender Beobachter wäre...
Ich denke sogar, das bei einer genauen Überprüfung sogar herauskommen würde, das die Längstwellen im tiefsten Infrarot- und Radiowellenbereich (bis hin zum linearen Wellenzustand der Gravitation, welche die eigentliche Leitgeschwindigkeit des Vakuums bestimmt) die "schnellsten" EM-Wellen darstellen, und das deren jeweiligen Übertragungsgeschwindigkeiten in dem jeweiligen entsprechenden Maße abnimmt, in welchem Maße eben die "Reibung"(durch die entsprechend steigende Frequenz) ansteigt, so weit, das die ultraharten Gammastrahlung schon so sehr im Vakuum "gebremst" wird, das danach bei weiterer Energieerhöhung ganz automatisch eine Wandlung zur Partikelstrahlung folgt, welche als neuentstandene elementare Massen dann den Raum bereichern(und natürlich mit 99.8% LG schon erheblich unter der exakten Obergrenze von 100% LG liegen)
Es muss also für diese Sichtweise tatsächlich keine Überlichtgeschwindigkeit angenommen werden(wobei dann aber das sichtbare Licht tatsächlich "einholbar" wäre, wenn man sich mit der Geschwindigkeit bewegt, wie sich z.B. die Radiostrahlung ausbreitet)
Wäre das ein möglicher Konsens?
JGC
Hallo JCG,
innerhalb der SRT kommen Deine Vorstellungen über die Frequenzabhängigkeit des Lichts nicht an.
Konsens besteht insofern, als man bei neueren Theorien nach meiner Kenntnis tatsächlich von einer geringen Abhängigkeit bei sehr hohen Frequenzen ausgeht und danach sucht.
mfg
quick
Einschwein
14.07.07, 11:41
Zitat:
Zitat von Lorenzy
@Hannes,
Mich würde mal interessieren, wie du dir die genauere Positionsbestimmung durch RT-Korrektur beim GPS erklärst. Wie siehst du das?
Beim GPS wird eine RT-Korrektur für eine genaue Positionsbestimmung erforderlich.
Während in der RT die Zeit relativ ist und jeder Satellit seine Eigenzeit anzeigen müßte,
werden tatsächlich in GPS-Satelliten synchronisierte Atomuhren eingesetzt,
welche die absolute Zeit im Sinne Newtons und der klassischen Physik realisieren.
Die RT ist deshalb in ihren Grundaussagen zu korrigieren:
- es gibt ein bevorzugtes, ruhendes Bezugssystem,
nämlich die nicht rotierende Erdachse,
worauf alle Bewegungen bezogen werden
- die Relativbewegung zwischen Satelliten,
Erdstation und GPS-Empfänger ist ohne Bedeutung
- die Zeit ist nicht die Eigenzeit der Erdstationen,
der Satelliten und der GPS-Empfänger,
sondern die absolute Weltzeit (= Universal Time Coordinated) des PTB, des NIST usw.
- die absolute Position der Erdstationen,
der Satelliten und der GPS- Empfänger ist nicht relativ,
sondern auf die "ruhende" Erdachse bezogen und somit absolut
- die absolute Geschwindigkeit der Erdstationen,
der Satelliten und der GPS- Empfänger ist nicht relativ,
sondern auf die "ruhende" Erdachse bezogen und somit absolut
Wir sehen also, nur wenn man die RT im Sinne Newtons korrigiert,
dann kann man die genaue Positionsbestimmung beim GPS erklären.
Ohne weitgehende RT-Korrekturen ist eine genaue Positionsbestimmung beim GPS unmöglich.
Es grunzt
ein Einschwein
Die RT ist deshalb in ihren Grundaussagen zu korrigieren:
- es gibt ein bevorzugtes, ruhendes Bezugssystem,
nämlich die nicht rotierende Erdachse,
worauf alle Bewegungen bezogen werden
Ich würde nicht behaupten, dass ein ruhendes System wirklich existiert. Mit der Umrechnung mittels RT, ist man aber in der Lage, solche Bezugssysteme zu definieren. In Bezug auf die Erdachse/Bodenstationen spielt hierbei der Sagnac-Effekt die entscheidende Rolle.
- die Relativbewegung zwischen Satelliten,
Erdstation und GPS-Empfänger ist ohne Bedeutung
Dann gib mir mal die absolute Geschwindigkeit eines Satelliten an, ohne Relation zu irgendetwas.
- die Zeit ist nicht die Eigenzeit der Erdstationen,
der Satelliten und der GPS-Empfänger,
sondern die absolute Weltzeit (= Universal Time Coordinated) des PTB, des NIST usw.
Konstant ist die Weltzeit auch nur deshalb, weil wir dafür sorgen, dass sie einigermassen konstant bleibt und weil man schliesslich einen Standard braucht, auf welchen man sich beziehen kann. Die UTC bildet sich aus dem Wert der Internationalen Atomzeit (TAI), welche ein Mittelwert von ca.250 Atomuhren darstellt. Dieser Wert wird durch einfügen von Schaltsekunden, ab und an mit der universellen Sonnenzeit (UT1) synchronisiert. Absolut ist die UTC deswegen noch lange nicht, sie ist aber ein Bezugssystem worauf man sich eben beziehen kann.
- die absolute Position der Erdstationen,
der Satelliten und der GPS- Empfänger ist nicht relativ,
sondern auf die "ruhende" Erdachse bezogen und somit absolut
- die absolute Geschwindigkeit der Erdstationen,
der Satelliten und der GPS- Empfänger ist nicht relativ,
sondern auf die "ruhende" Erdachse bezogen und somit absolut
Absolut auf etwas bezogen? Ich nenne das Relativ.
Wir sehen also, nur wenn man die RT im Sinne Newtons korrigiert,
dann kann man die genaue Positionsbestimmung beim GPS erklären.
Naja. Einerseits könnte dies wohl zum etwas näheren Verständnis der RT beitragen. Aber ich befürchte durch den häufigen Gebrauch von "absolut", liegt man am Ende absolut daneben.:rolleyes:
Ohne weitgehende RT-Korrekturen ist eine genaue Positionsbestimmung beim GPS unmöglich.
Man könnte die Satellitenuhren auch ganz klassisch synchronisieren. Die Bodenstation schickt immer wieder ein Synchronisationssignal zum Satelliten - et voilà. Ist halt umständlicher und die RT kommt in einem Alltagsbeispiel nicht so schön zum Zuge. Aber es würde funktionieren.
Während in der RT die Zeit relativ ist und jeder Satellit seine Eigenzeit anzeigen müßte, werden tatsächlich in GPS-Satelliten synchronisierte Atomuhren eingesetzt, welche die absolute Zeit im Sinne Newtons und der klassischen Physik realisieren.
Die Satelliten zeigen ja ihre Eigenzeit an. Um diese Eigenzeit mit den Bodenuhren zu synchronisieren wird die RT verwendet.
Die Satelliten zeigen ja ihre Eigenzeit an. Um diese Eigenzeit mit den Bodenuhren zu synchronisieren wird die RT verwendet.
selbstverständlich ... NICHT !
;)
Äh...
Mal blöde gefragt..
Ich habe schön häufiger im Netz gelesen, das die Relativistik beim GPS im Prinzip ruhig unterschlagen werden könnte, da ihr Einfluss am geringsten gegenüber allen anderen Einflüssen wie Drehverhalten der Erde, Periodizität usw.usf. auftritt..
Wieso wird in anderen Treads oder anderen Artikeln dann immer wieder auf der Rt im Zusammenhang mit dem GPS rumgetrampelt?
Diese "Relativitäten" sind doch für unsere Zwecke hier im Grunde genommen Jacke wie Hose, da die Uhren sowieso untereinander immer von den Erdstationen aus "geeicht werden... Mit oder ohne RT.. Was machen da global betrachtet 5 cm Längendifferenz denn da für einen Unterschied??
Will man etwa per Satelit einer Fliege wärend ihrem Flug das linke Auge ausschiessen?? Ist das nicht ein "krankhafter" Genauigkeitswahn?(davon abgesehen wurden die Pyramiden oder die chinesische Mauer ohne GPS gebaut)
JGC
Diese "Relativitäten" sind doch für unsere Zwecke hier im Grunde genommen Jacke wie Hose, da die Uhren sowieso untereinander immer von den Erdstationen aus "geeicht werden... Mit oder ohne RT.. Was machen da global betrachtet 5 cm Längendifferenz denn da für einen Unterschied??
Da GPS Geräte sowieso nicht mit Atomuhren arbeiten und die Synchronisation mit den Satellitenuhren eben rein rechnerisch im GPS Gerät selbst, durchgeführt wird und die Satellitenuhren ausserdem noch durch die Bodenstationen mehrmals täglich synchronisiert werden, würde GPS auch ohne RT funktionieren.
Es geht aber überhaupt nicht darum, wie gross dieser Fehler ohne RT wäre. Es geht nur darum, dass es einen Fehler ohne RT gibt.
Im übrigen läge der Fehler der sich ohne RT-Korrektur ergeben würde (bezogen auf eine erdstationierte Atomuhr), pro Sekunde bei 13cm und in einer Stunde bei ca. 500m Abweichung.
Will man etwa per Satelit einer Fliege wärend ihrem Flug das linke Auge ausschiessen?? Ist das nicht ein "krankhafter" Genauigkeitswahn?
Diesem allgemeinen, krankhaften Genauigkeitswahn hast du es zu verdanken, dass du z.B. über eine grosse Hängebrücke fahren kannst, ohne dein Leben zu riskieren.
Die Genauigkeit des GPS spielt in unzähligen Bereichen die entscheidende Rolle. Z.B. bei geologischen Forschungsgebieten wie z.B. Vulkanologie, Meeresforschung oder Gletscherforschung.
(davon abgesehen wurden die Pyramiden oder die chinesische Mauer ohne GPS gebaut)
Wozu braucht man zum Steine aufeinanderlegen ein GPS?
Die SRT braucht man nur angeblich ...
... und wozu braucht man die SRT tatsächlich ?!
:confused:
Marco Polo
19.07.07, 04:01
Es geht aber überhaupt nicht darum, wie gross dieser Fehler ohne RT wäre. Es geht nur darum, dass es einen Fehler ohne RT gibt.
Genau. Das ist der Punkt. Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.
Es geht aber überhaupt nicht darum, wie gross dieser Fehler ohne RT wäre. Es geht nur darum, dass es einen Fehler ohne RT gibt.
Nichtdestotrotz geht es darum, dass dieser Fehler auch ohne RT korrigiert werden kann !!!
:p
Zitat von JGC:
"(davon abgesehen wurden die Pyramiden oder die chinesische Mauer ohne GPS gebaut)"
Wozu braucht man zum Steine aufeinanderlegen ein GPS?
Wurden denn die Pyramiden tatsächlich nur durch blindes "Steine aufeinanderlegen", ohne Sinn und Verstand, ohne jegliche Ausrichtung und Messung gebaut ?!
Wurde die chinesische Mauer auch nur durch blindes "Steine aufeinanderlegen", ohne jegliche Ausrichtung und Messung, ja gar senkrecht nach oben gebaut ?!
Wohl nur nach Lorenzy's "Verschwörungstheorie"!
:eek:
Genau. Das ist der Punkt. Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.
LoL :D
Einer der Hauptverantwortlichen für das Funktionieren des Global Positioning Systems (GPS), Ronald R. Hatch, kritisiert auch die Relativitätstheorie:
http://home.earthlink.net/~rarydin/relativity.htm
Genau. Das ist der Punkt. Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.
LoL :D
In einem optischen System wird Licht durch einen halbdurchlässigen Spiegel getrennt, auf einen geschlossenen Weg einmal "rechts" und einmal "links" herum geschickt, wiedervereinigt und in einem Interferometer sichtbar gemacht. Versetzt man diese Anordnung in Rotation, so entstehen im Instrument Interferenzerscheinungen, die Sagnac durch Laufzeitunterschiede des mit und gegen die Rotationsbewegung umlaufenden Signals erklärte:
Das in Rotationsrichtung "laufende" Signal muss einen längeren Weg zurücklegen, da sich während der Umlaufzeit des Signals auch das Interferometer als Ort der Signalauswertung weiterbewegt hat. Das entgegen der Rotationsrichtung umlaufende Signal hat einen entsprechend kürzeren Weg.
Die Interpretation des Effekts als "Die beiden umlaufenden Wege sind unterschiedlich lang, und damit entstehen Laufzeitunterschiede", die sich hier ergibt, steht im Widerspruch zur allgemeinen und speziellen Relativität von Zeit und Raum.
Der Widerspruch zeigt sich anschaulich darin, dass sich beim klassischen Ansatz die Signalgeschwindigkeit und Relativgeschwindigkeit der Scheibe grundsätzlich überlagern.
Wenn Signal- und Relativgeschwindigkeit dieselbe Richtung haben, muss ein fester Beobachter eine Geschwindigkeit vom Betrage her größer als die Signalgeschwindigkeit sehen, was bei Licht als Trägermedium nach der Einstein'schen Relativitätstheorie nicht möglich ist.
Die Möglichkeit, dass Einsteins Theorien falsch sind und der o.a. klassische Ansatz eventuell doch stimmt, wagt wegen der bekanntermaßen zur Zeit geringen Akzeptanz in der wissenschaftlichen Welt kein Wissenschaftler auszusprechen.
Man erklärt den Sagnac-Effekt, welcher der SRT eigentlich widerspricht, einfach mit der SRT und stützt sich auf die Hypothese, dass relativ zu einem ruhenden System (das absolut gesehen wieder ein bewegtes System sein kann – denn wo ist eigentlich der absolut ruhende Punkt?) in einem bewegten System die Zeit langsamer vergeht.
Das mathematische Ergebnis entspricht natürlich exakt dem klassischen Ansatz, die Interpretation lautet jetzt aber:
"Das entgegen dem Drehsinn der Scheibe umlaufende Licht bewegt sich in einem stärker bewegten System. Es ist nach einem Umlauf somit jünger als das mit dem Drehsinn umlaufende und hat damit eine andere Phasenlage."
(Phasenverschiebung delta(Phi) = [4*pi*R*L/(lambda*c)]*omega)
Der Sagnac’sche Versuchsaufbau hatte eine Masse von über 80 kg und konnte eine Drehrate von 15.000 °/s (entspr. 2.500 U/min) erfassen, ein Versuch zur Messung der Erddrehrate erfolgte 1923 in England mit einer Anordnung, die 400 m Kantenlänge hatte. Die Erdrotation wurde damit mit ungewöhnlicher Genauigkeit gemessen.
Eine weitere Erfindung aus den späten fünfziger Jahren, der Laser, machte den Sagnac-Effekt allgemein praktisch nutzbar. Es entstanden zwei unterschiedliche Bauformen für optische Kreisel, der Ringlaser-Kreisel, kurz RLG, und der faseroptische Kreisel, FOG. Derartige Gyroskope finden wir heute in jedem PKW mit GPS-Empfänger.
Der Sagnac Effekt bestätigt eindeutig unsere Anschauung: Die Fortpflanzung des Lichts ist nur in dem einen globalen (universellen) Bezugssystem eindeutig isotrop und durch c festgelegt. Rotationen lassen sich deshalb messen, weil sie ebenfalls absolut sind. Sie lassen sich z.B. eindeutig auf die Hintergrundstrahlung beziehen.)
Gemäß Einsteins Postulaten müsste jeder Spiegel der Anordnung als Lichtquelle fungieren und sich relativ zu diesen Spiegeln ein Lichtstrahl konstant mit c bewegen - eine Drehung des Instrumentes dürfte daher keinerlei Interferenz erzeugen! Bezogen auf das sich drehende Instrument treten aber eindeutige Laufzeitunterschiede auf.
Mit diesem Versuch in Verlegenheit gebrachte Relativisten ziehen sich ans rettende Ufer, indem sie zum Beispiel zur Beschreibung der rotierenden Sagnac-Anordnung ein Koordinatensystem einführen, das mit diesem Objekt mitrotiert, so dass das Objekt in ihm als "ruhend" betrachtet werden kann. Eine Methode, mit welcher man auch in der ART relative Überlichtgeschwindigkeiten gegenüber Rotationen "verhindert".
Die Ähnlichkeit des Sagnac-Versuchs zum Michelson-Morley-Experiment ist augenfällig, und man fragt sich unwillkürlich, wieso der Michelson-Versuch nicht zeigen konnte, was der Sagnac-Versuch so unübersehbar demonstriert.
Aber es ist natürlich in gewisser Weise genau der Sagnac-Effekt, der das "Null-Resultat" des Michelson-Experimentes (und ähnlicher Anordnungen) verschuldet.
Einstein hat nie zugegeben, seine SRT auf das Michelson-Ergebnis aufgebaut zu haben, hat aber in späteren Jahren den Fizeau-Versuch als ausschlaggebenden Grund für die Entwicklung der SRT angegeben. Das liegt wohl daran, dass der Beweis für die Nichtexistenz des Äthers nur durch eine Kombination des Michelson- mit dem Fizeau-Versuch erbracht werden kann.
(Quelle: Mahag)
Wurden denn die Pyramiden tatsächlich nur durch blindes "Steine aufeinanderlegen", ohne Sinn und Verstand, ohne jegliche Ausrichtung und Messung gebaut ?!
Wurde die chinesische Mauer auch nur durch blindes "Steine aufeinanderlegen", ohne jegliche Ausrichtung und Messung, ja gar senkrecht nach oben gebaut ?!
Wohl nur nach Lorenzy's "Verschwörungstheorie"!
:eek:
Und was hat all dies nun mit GPS zu tun??? Und was ist meine Verschwörungstheorie?
Nichtdestotrotz geht es darum, dass dieser Fehler auch ohne RT korrigiert werden kann !!!
:p
Hab ich je was anderes behauptet? Du solltest dich allerdings fragen, weshalb die RT diesen Fehler überhaupt korrigieren kann.
Und was hat all dies nun mit GPS zu tun??? Und was ist meine Verschwörungstheorie?
Tja, das kannst nu du uns enthüllen ...
:rolleyes:
Hab ich je was anderes behauptet? Du solltest dich allerdings fragen, weshalb die RT diesen Fehler überhaupt korrigieren kann.
... und DU solltest DICH allerdings fragen, weshalb man noch die SPEZIELLE RT noch "braucht", wenn sie doch unbrauchbar ist ...
:p
... und DU solltest DICH allerdings fragen, weshalb man noch die SPEZIELLE RT noch "braucht", wenn sie doch unbrauchbar ist ...
:p
Sie ist nicht unbrauchbar, sondern nicht unbedingt notwendig. Das ist ein Unterschied.
Beantworte endlich die Frage: Weshalb kann die RT einen Fehler korrigieren, wenn sie doch so grottenfalsch sein sollte?
Beantworte endlich die Frage: Weshalb kann die RT einen Fehler korrigieren, wenn sie doch so grottenfalsch sein sollte?
Ich kritisiere nicht die "ganze RT" sondern nur die SRT
:mad:
Ich kritisiere nicht die "ganze RT" sondern nur die SRT
:mad:
Dann beantworte eben diese Frage: Weshalb kann die SRT einen Fehler korrigieren, wenn sie doch so grottenfalsch sein sollte?
Weshalb kann die SRT einen Fehler korrigieren, wenn sie doch so grottenfalsch sein sollte?
Weil der angebliche "Fehler" eigentlich der Eigenfehler der SRT ist !
(Die SRT kann nur ihre eigenen Fehler "korrigieren" !!!)
:p
Weil der angebliche "Fehler" eigentlich der Eigenfehler der SRT ist !
(Die SRT kann nur ihre eigenen Fehler "korrigieren" !!!)
:p
Ach so. Man programmiert die GPS-Satelliten mit der RT worauf diese einen Fehler produziert, welcher von der RT wiederum korrigiert wird.
Ach so. Man programmiert die GPS-Satelliten mit der RT worauf diese einen Fehler produziert, welcher von der RT wiederum korrigiert wird.
Noch einmal: ich kritisiere nur die SRT - weder die ganze RT (= SRT + ART) noch die ART !
Noch einmal: ich kritisiere nur die SRT - weder die ganze RT (= SRT + ART) noch die ART !
Beantworte endlich die Frage: Weshalb kann die SRT einen Fehler korrigieren, wenn sie doch so grottenfalsch sein sollte?
Beantworte endlich die Frage: Weshalb kann die SRT einen Fehler korrigieren, wenn sie doch so grottenfalsch sein sollte?
Weil der angebliche "Fehler" eigentlich der Eigenfehler der SRT ist !
(Die SRT kann nur ihre eigenen Fehler "korrigieren" !!!)
:p
Weil der angebliche "Fehler" eigentlich der Eigenfehler der SRT ist !
(Die SRT kann nur ihre eigenen Fehler "korrigieren" !!!)
:p
Ach so. Du hast das ernst gemeint.:rolleyes:
Der Fehler ist der zeitliche Unterschied zwischen zwei Atomuhren. Je nach Geschwindigkeit welche die beide Uhren zueinander haben ergibt sich ein unterschiedlich grosser Fehler. Weshalb kann die SRT diese Uhren "synchronisieren"?
Ach so. Du hast das ernst gemeint.:rolleyes:
Der Fehler ist der zeitliche Unterschied zwischen zwei Atomuhren. Je nach Geschwindigkeit welche die beide Uhren zueinander haben ergibt sich ein unterschiedlich grosser Fehler. Weshalb kann die SRT diese Uhren "synchronisieren"?
Entweder gibt es überhaupt keinen realen "zeitlichen Unterschied", oder die Uhren sind schon, bzw. werden schlicht und einfach (ohne SRT, sondern eben durch e.m. Signalaustausch) synchronisiert ...
;)
Die SRT "korrigiert" nur theoretisch einen angeblichen "Fehler", den es eigentlich gar nicht gibt - "Placebo-Effekt" !
:eek:
"Eine durch die Relativbewegung zwischen Objekt und Empfänger bedingte Änderung der Signalfrequenz (Rot- oder Blauverschiebung bei Licht), ebenso wie der Gang von Uhren des GPS-Systems infolge ihrer geänderten Randbedingungen in der Höhe, z.B. durch ein gegenüber auf der Erde schwächeres Schwerefeld, wodurch Atomuhren trotz "ihrer Bewegung", also im Widerspruch zur SRT, schneller gehen, weil der Störfaktor "Schwerkraft" kleiner ist!,* bedürfen keiner relativistischen "Erklärung", da die Erklärung mit den wohlbekannten und vor Ort anwesenden Kräften genügt (Ockhams Rasiermesser).
...
Es bleibt überhaupt unerfindlich, woher die Systeme, einschließlich der Uhren des Navigationssystems GPS, ohne Hilfe eines Beobachters von ihrer Relativbewegung zu anderen Systemen "wissen" können.
Wir nehmen doch wohl nur deshalb an der Zeittakt der GPS-Uhren richtet sich nach ihrer "Bewegung" zur Erde, weil wir Menschen immer alles auf uns und damit auch auf die Erde beziehen.
Die Uhren des Ortungssystems hätten dann diese schlichte Angewohnheit von uns, ihren Herstellern, einfach übernommen, denn warum sollten sie sich vielleicht nicht nach dem Mond, nach der Sonne, nach Flugzeugen oder nach Kometen usw. richten wollen, wenn sie angeblich schon einen Hang zur Fremdbestimmung haben, der aber wohl eher dem Wunschdenken des Deterministen Einstein entstammt?
Dass Relativisten die entscheidende Frage nach der Herkunft der Informationen zum Uhrengang gar nicht sehen, obgleich Einstein das Prinzip der Lokalität eingefordert hatte, liegt m.E. daran, dass sie, wegen der Ignorierung der Beobachterrolle und der damit fehlenden Unterscheidung von Beobachter und Beobachtetes, wie sie auch von Borns eingangs zitierten Sätzen belegt wird, zwangsläufig vom sehenden Beobachter auf informierte Systeme schließen, diese also mentalisieren, d.h. Fähigkeiten eines Beobachters unbewusst auf sie übertragen und dann noch als ganz selbstverständlich annehmen, dass sie sich nach dem so übertragenen "Wissen" auch richten.
Eine solche Annahme halte ich jedoch für absurd, denn es geht in der Mechanik um tote Materie, die keine Wahrnehmungsorgane und damit auch keine Fernerkennung hat, wie sie überhaupt über keinerlei mentale Fähigkeiten verfügt, sondern bar jeden Wissens und fehlender Außensteuerung lediglich in ihrem Zustand verharrt bzw. ihn zu erhalten versucht, wenn auf sie eingewirkt wird.
Diese von Newton stammende Formulierung halte ich für die einzig sachlich richtige, weil der toten Materie gerecht werdende Beschreibung, von der physikalisch auszugehen ist. Zugleich ist sie eine Selbst-Verständlichkeit, da sie - wie alle Erhaltungssätze - weder einer weiteren Begründung bedarf noch zugänglich ist."
siehe auch:
http://www.mahag.com/srt/gps.php
Entweder gibt es überhaupt keinen realen "zeitlichen Unterschied", oder die Uhren sind schon, bzw. werden schlicht und einfach (ohne SRT, sondern eben durch e.m. Signalaustausch) synchronisiert ...
;)
Die SRT "korrigiert" nur theoretisch einen angeblichen "Fehler", den es eigentlich gar nicht gibt - "Placebo-Effekt" !
:eek:
Und weshalb programmiert man dann GPS-Satelliten damit?
siehe auch:
http://www.mahag.com/srt/gps2.php
Und weshalb programmiert man dann GPS-Satelliten damit?
wenn überhaupt ... dann ... damit auch die SRT und vor allem die Unkosten, die Jahrzehnte lang unnötig hineingepumpt worden sind, angeblich einen Sinn hätte(n) !
:D
wenn überhaupt ... dann ... damit auch die SRT und vor allem die Unkosten, die Jahrzehnte lang unnötig hineingepumpt worden sind, angeblich einen Sinn hätte(n) !
:D
Das ist natürlich ein Argument. Da du ja offensichtlich keine Lust an einer ernsthaften Diskusion hast, kann ich nur sagen:
Selbstverständlich.
Na denn ... wie immer ... wir sind uns doch einig !
:)
Zitat Peter Ripota aus "Mythen der Wissenschaft - RT, Urknall & anderer Unsinn":
Die absolute Synchronisierung beliebig vieler Uhren ist möglich
"Wir sind auf das Problem der Synchronisierung von Uhren gar nicht eingegangen, weil es sich um ein Pseudoproblem handelt, das Poincaré und Einstein erfanden, ohne dass vorher irgendjemand daran Anstoß genommen hätte. Einstein dachte sich komplizierte Mechanismen zur Synchronisierung zweier Uhren aus, während die Synchronisierung von mehr als zwei Uhren wohl gar nicht möglich wäre. Ist sie aber doch, wie die praktische Wirksamkeit des "Global Positioning System" (GPS) zeigt. Hier werden rund um den Erdball Uhren in verschiedenen Höhen über der Erde, in verschiedenen Positionen, mit verschiedenen Geschwindigkeiten ohne Probleme miteinander in Einklang gebracht."
"Wenn im Orbit rasende GPS-Uhren wegen der schwächeren Gravitation schneller gehen (sie werden m.E. dort von der Gravitation weniger gebremst), dann widerlegt das die These der Speziellen Relativitätstheorie, dass bewegte Uhren langsamer gingen.
Und es zeigt auch, dass es nicht auf eine herbeiphilosophierte "Raumzeit" ankommt, sondern einzig auf die vor Ort anwesenden Kräfte! Deshalb gehen ja Pendeluhren, im Gegensatz zu GPS-Uhren, in der Höhe langsamer, wie Newton schon untersuchte, weil sie infolge der schwächeren Gravitation dort weniger stark angetrieben werden, was das angeblich einheitliche Wirken einer Raumzeit und damit diese überhaupt widerlegt.
Ganz nebenbei zeigt dies auch Einsteins Arbeitsweise auf: durch sich widersprechende Theorien hat er natürlich immer einmal recht, gleich was gemessen wird."
...
"Neuerdings würden die GPS-Uhren die Richtigkeit seiner These "beweisen", nicht nur die Grenzgeschwindigkeit von Raketen im Weltall sondern auch der Gang von Uhren hinge von ihrer Relativbewegung zu unserem Standort Erde ab.
Doch das "Gehen" von Uhren und das Beschleunigen von Raumfahrzeugen hängt einzig von ihrer inneren Mechanik und ihrer Energiequelle ab, evtl. beeinflusst durch die vor Ort anwesenden physikalischen Kräfte - nur das wäre physikalisch, also mit Sachverstand gedacht und würde dem von Einstein aufgestellten Lokalitätsprinzip entsprechen!"
"Die Berücksichtigung des winzigen spezialrelativistischen Effekts bei der Steuerung der GPS-Uhren allein beweist noch nicht, dass er auch wirklich existiert. Dagegen widerlegt der größere allgemeinrelativistische Effekt die These, dass "bewegte" Uhren langsamer gingen - sie gehen nämlich im Orbit trotz ihrer großen Geschwindigkeit merklich schneller, weil die vor Ort anwesende Schwerkraft geringer ist! Es kommt also nicht auf die (nur für den Beobachter existierende) Geschwindigkeit an, sondern immer nur auf die im Austausch befindlichen Kräfte! Was kann an einer solchen Aussage falsch sein?"
"Die Erwartung der Fremdbestimmung von GPS-Uhren durch ferne Faktoren ist Ausfluss einer abwegigen deterministischen Denkweise, die strikt gegen immanente Ursache ist.
Aber war es nicht gerade die Entdeckung immanenter Ursachen, welche die Wissenschaft zum Erblühen brachte?"
...
"Erst sagte er (Einstein), dass "bewegte" Uhren langsamer gingen, dann wieder richtig, dass im Orbit rasende Uhren schneller gehen, ist doch die Gravitation eine Randbedingung des Uhrengangs - bei Pendeluhren dagegen deren Bedingung.
Pendeluhren gehen langsamer, je geringer die Schwerkraft ist, während Nichtpendeluhren umso schneller gehen, je mehr sie abnimmt, weil ihr Gang durch die Schwerkraft umso weniger gebremst wird, was das angeblich einheitliche Wirken einer Raumzeit und damit diese widerlegt:
GPS- und Pendeluhren zusammen zeigen, dass es nicht auf eine Raumzeit ankommt, sondern allein auf die vor Ort anwesenden und bewirkenden Kräfte.
(Ganz abgesehen davon, dass das Altern von Lebewesen von ihren Genen gesteuert wird, was selbst Physiker inzwischen wissen könnten!)"
Selbstverständlich.
... eben !
Korrekturen an GPS sind nötig (ausser wegen unterschiedlicher Gravitationspotentiale), nur (noch) um die "zeitlichen" Abweichungen anzugleichen, die sich (auch) infolge der Relativbewegung zwischen betreffender Atomuhr und e.m. Signal, bzw. aufgrund der Relativgeschwindigkeit (relative LG) ergeben:
c(ß) = sqrt(c² + v² - 2c*v*cosß)
Hi..
Eigentlich hätte man auch ein paar Kiffer im Park fragen können, die hätten auch ohne RT und SRT sagen können, das ein Tag immer gleich lang ist, aber eben verschieden "breit"
JGC
Eigentlich hätte man auch ein paar Kiffer im Park fragen können, die hätten auch ohne RT und SRT sagen können, das ein Tag immer gleich lang ist, aber eben verschieden "breit"
JGC, welcher Kiffer (oder Kiefer) hat dich "breit" geschlagen ?!
;)
Hi..
War Einstein Kiffer??
Er selbst sagte dich einmal sinngemäss..
Fünf Minuten mit der Hand auf der heissen Herdplatte können ewig lang sein, gegenüber 5 Minuten mit einer süssen Maus zu verbringen..
Jetzt denk doch mal rational..
Was sagt denn dieser Spruch ..verschieden breit...
Der ist nur der direkte Hinweis darauf, das ein Tag zwar mathematisch betrachtet tatsächlich immer eine fixe Länge besitzt, aber tatsächlich erst durch den "Erlebniswert" (die gleichzeitig darin passiven und aktiven stattfindenden Mengen an Ereignissen/Bewegungen) in seiner "Breite" beeinflusst wird
Ein ereignisloser Tag an einem ereignislosem Ort... Was kann es schlimmeres geben, wenn man sich dort auch noch mies fühlen muß...
Viele Rentner flippen aus, weil ihr Tag "zu breit" geworden ist und sie nicht wissen, wie sie ihn "füllen" sollen..
Dabei ist die Menge an Bewegung innerhalb eines bestimmten Zeitabschnittes doch das entscheidende, was bewirkt, ob man nun einen Zeitabschnitt als "langsam" oder "schnell" vergehend empfindet..
Im Grunde stellt sich das wie ein "Zeitkondensator" dar, der eine Ladekapazität besitzt(die 24 Std.) und über die in der zeit darin stattfindende Bewegung quasi "aufgeladen" wird und als "Erlebnisenergie" in Form all der Erinnerungen im Gehirn gespeichert wird.
Sie sind es letzlich, die uns motivieren, unseren Hintern zu bewegen, um dafür zu sorgen, das es einem nicht "Langweilig" wird.. Sonst geht ein Akku kaputt, wenn er nicht regelmässig entladen und wieder aufgeladen wird..
Jetzt versuch mal unter diesen Aspekten die Wirklichkeiten in deinem Alltag wiederzuentdecken, du wirst staunen...
JGC
War Einstein Kiffer??
JGC
Hat er oder irgendein "Kiffer (Penner) im Park" dich "breit" geschlagen? Oder gar beide?!
Was DU hier mit primitiven Instrumenten "breit schlägst" wie Luftschaum (etwas Uraltbackenes zum zigsten mal nacherzählst, bzw. fabulierst) ist KEINE Physik, nicht einmal Metaphysik - daraus schaffst du höchstens etwas Pseudoesotherisches mit einem schlechten Beigeschmack ...
:confused:
Damit die (relative) Lichtgeschwindigkeit denselben Wert (c) in jedem Inertialsystem hätte, müsste das Licht von jedem IS mitgeführt werden (als einfachste und vernünftigste Voraussetzung)!
Doch in bezug auf ein (relativ) ruhendes IS wäre das Licht c+v schnell, schneller als die (absolute) Vakuumgeschwindigkeit (c) nichtmitgeführtes Lichtes - in bezug auf das absolute Ruhsystem (auf den Äther)...
In bezug auf ein IS, das sich dem (nichtmitgeführten) Licht entgegengesetzt bewegt und es nicht mitführt, wäre das Licht nur c-v schnell - langsamer als die absolute VLG (c) ...
Diese nicht nur theoretische "Lichterscheinungen" sind weder Gespenster noch Hirngespinste, sondern längst beobachtete und experimentell überprüfte und bestätigte elektromagnetische Tatsachen, Wirklichkeiten, die jedoch von sogenannten "Lorentzinvarianten" heimtückisch irrtümlich ausgelegt werden!
Doch die Fiktionen der Speziellen Relativitätstheorie ("Zeitdilatation", "Längenkontraktion" u.a.) werden nur noch von Erzrelativisten mathematisch vorgegaukelt und künstlich "am Leben erhalten", obwohl diese eigentlich längst "klinisch tot" sind!
Es kommt uns vor, als ob Licht mitgeführt wäre... doch nur das Licht... ohne Äther, der absolut ruhend ist... und dessen Eigenschaften veränderlich...
In Wirklichkeit, Dielektrizitaetszahl epsilon0 und Permeabilitaetszahl mu0 sind keine Naturkonstanten! Sie werden lokal-radial verändert, entsprechend der absoluten Geschwindigkeit der Inertialsysteme, bei deren Bewegung durch den absolut ruhenden Äther hindurch!
Dementsprechend wird lokal-radial die Geschwindigkeit e.m. Wellen (Quanten) verändert, so daß sich innerhalb jedes IS dieselbe relative Isotropie der (relativen) LG ergibt, unabhängig von der Bewegung, bzw. Geschwindigkeit des IS.
Also, in Wahrheit, das MM-Experiment beweist eigentlich die Existenz des absolut ruhenden Äthers und die Veränderbarkeit seiner Eigenschaften (Dielektrizitaetszahl epsilon und Permeabilitaetszahl mu)!
Somit war die SRT samt ihrer fiktiven Spekulationen (science-fiction) vom Anfang an unnötig, irrtümlich, absurd!
Doch ließ man sich leider blauäugig verblenden, von legendärer Metaphysik und sagenhafter Pseudomathematik hochstilisierter "Genies"...
Die Geschwindigkeit e.m. Signale ist entweder c oder c-v oder c+v und zwar entweder absolut oder relativ - keines kann sowohl absolut als auch relativ denselben Wert (c) haben - trotz der berühmtberüchtigten, herkömmlich anerkannten Speziellen Relativitätstheorie.
Ist die absolute Geschwindigkeit eines e.m. Signals c (nur in bezug auf den absolut ruhenden Universalraum/Äther) - dann ist seine Relativgeschwindigkeit zwischen c-v und c+v, je nach Relativbewegung zwischen e.m. Signal und Bezugssystem.
Ist die Relativgeschwindigkeit e.m. Signale - zum (absolut) bewegten Bezugssystem (Empfänger) - c - dann ist die (absolute) Übertragungsgeschwindigkeit (vom Sender zum Empfänger) entweder c-v oder c+v, je nach Relativbewegung zwischen Empfänger und e.m. Signal (das vom Empfänger-System mitgeführt wird, und/oder dessen Geschwindigkeit dadurch entsprechend verändert wird).
Jedes e.m. Feld bewegt sich auch - oder es wird (mit)bewegt (mitgeführt) von einem Gravitationsfeld - so dass die hochgelobten Maxwellgleichungen eigentlich entweder nur für absolut ruhende e.m. Felder oder nur relativ zum feldmitführenden System gelten.
In bezug auf den Äther ergeben sich absolute Radialgeschwindigkeiten e.m. Signale zwischen c-v und c+v.
Relativ zu jedem anderen Inertialsystem, ergeben sich Relativgeschwindigkeit e.m. Signale zwischen c-v und c+v.
Dementsprechend gelten in Wirklichkeit auch andere e.m. Gleichungen außer den ominösen Maxwellgleichungen...
Selbstverständlich ist die Geschwindigkeit e.m. Signale außerhalb jedes Systems und ohne relativen Bezug (auf absolut bewegte Systeme) c und zwar absolut, denn sie bezieht sich dann nur auf den absolut ruhenden Universalraum (auf den Äther).
Fraglich ist eigentlich (u.a.) auch, ob das betreffende Inertialsystem sich absolut (zur Lichtisotropie c) oder relativ (zu unterschiedlich ausgerichteten Lichtsignalen c+-v) bewegt...
Falls sich das IS in bezug auf (mit c) isotrope Lichtausbreitung bewegt, könnte diese Bewegung (trotzdem) absolut beschrieben und als solche zu bezeichnen (obwohl durch die Relativbewegung zwischen IS und unterschiedlich ausgerichteten Lichtsignalen Relativgeschwindigkeiten zwischen c-v und c+v aufgewiesen werden können).
Falls das IS sich in bezug auf durch seine Bewegung erzeugte Lichtanisotropie, bzw. auf momentan-lokal-radial unterschiedlich schnelle Lichtsignale (c+-v) bewegt, ist seine Bewegung relativ beschrieben, bzw. als solche zu bezeichnen (da durch die Relativbewegung zwischen dieses IS und unterschiedlich ausgerichteten Lichtsignalen die relative Isotropie mit c, also den relativen Ruhezustand in bezug darauf aufgewiesen wird)!
Jedes Inertialsystem muss denselben Effekten unterliegen, und jeder Beobachter muss dasselbe erleben und sehen - unabhängig davon, ob er sich (oder ein anderer ihn) bzw. sein System für (sowieso nur relativ) ruhend oder bewegt hält, denn in Wirklichkeit ist jedes Inertialsystem, bzw. jeder Beobachter in jedem wahren Fall ABSOLUT bewegt !!!
Hallo Lorenzy !
Was ist mit dir passiert, dass du plötzlich auf meine Linie einschwenkst ? Ich sage schon sehr lange, dass
die SRT reformiert gehört !
Mit Gruß Hannes
Ich sage schon sehr lange, dass die SRT reformiert gehört !
FALSCH !
Die SRT gehört in den Mülleimer der (Meta)Physik-Geschichte !!!
:eek:
Was ist mit dir passiert, dass du plötzlich auf meine Linie einschwenkst ? Ich sage schon sehr lange, dass
die SRT reformiert gehört !
Wann sollte ich auf deine Linie eingeschwenkt sein?
Wann sollte ich auf deine Linie eingeschwenkt sein?
Wann sollte ich auf deine Linie eingeschwenkt sein?
Copyright © 2007 by Lorenzy
Man Absolut..
Stehst du auf der Leitung oder tust du nur so??
Breit...
Das ist dein jeweiliges momentanes kinetisches Level!!!
Wenn du dich den ganzen Tag nicht bewegst, und du nur eine fade Wand anstarrst...
Wie vergeht denn dann deine Zeit..
So gut wie nicht, du langweilst dich zu Tode, wenn du nicht gerade dein Hirn mit irgendwelchen Problemen malträtieren kannst..(oder einfach nur zugedröhnt bist und die Zeit nicht bemerkst)
Du hast dann 24 Stunden verbracht bei einem kinetischen Level von NULL!!
Hast keine Energie umgesetzt und dein Hirn weiss nicht, was es den ganzen Tag gesehen und was du gemacht hast.. Eine Informationslose Zeit....
Stell dir einfach vor, du wärest vom Hals an abwärts gelähmt und nur dein Pfleger kommt hin und wieder, um nach dir zu sehen...
Dein subjektives Zeit-Erleben und deine gemessene Zeit verkörpern 2 verschiedene Informationsmuster, die alle beide zusammen erst deinen "Tagesablauf" in deine Wahrnehmung schreiben...
Der rationale Verstand sagt dir, wie lang die Zeit ist und dein Gefühl sagt dir, mit was du sie "gefüllt" hast...
Dein "Ratio" ist der "Meterstab" der deine Zeit in gleiche Teile einteilt und dein "Emotio" ist die "Kräftewirkung" deines Erlebens...(Erlebniseindrücke) welche du passiv oder auch aktiv gestalten kannst(Leben und Leben lassen)
Verstehst du mich jetzt besser??
JGC
JGC,
dies hier ist ein PHYSIK-Forum - kein Psycho-Kabinett, keine "Klapsmühle" !
:eek:
Na und, nur weil du grade auf der Leitung stehst, da kann ich doch nichts dafür...
JGC
Na und, nur weil du grade auf der Leitung stehst, da kann ich doch nichts dafür...
JGC
Na und, was kann ich dafür, dass du dafür nichts kannst ?!
:eek:
Marco Polo
22.07.07, 13:24
Stell dir einfach vor, du wärest vom Hals an abwärts gelähmt und nur dein Pfleger kommt hin und wieder, um nach dir zu sehen...
Hihi, der Pfleger dürfte aber feststellen, dass er vom Hals an aufwärts gelähmt ist...
Hallo, Lorenzy!
Zu Deiner Auffassung über das MODELL volle Zustimmung! Auch zu Deiner Aussage, dass es das Ziel des WISSENSCHAFTSSPIELS ist, möglichst
e i n f a c h e Modelle zu finden! Damit scheinst Du indirekt die empirisch falsifizierbare erkenntnis- und wissenschaftstheoretische Hypothese des Buches "U(h)RKRAFT" zu bestätigen, dass es kein endgültig beweisbares Letzt-Modell innerhalb der Physik geben kann - also auch keine GUT als Vereinigung von ART und QM, die ja wohl so etwas wie der "krönende Abschluss" der Theoretischen Physik wäre (inzwischen haben 2 GUT-Sucher, S. HAWKING und L. SUSSKIND die Hypothese von der prinzipiellen Unabschliessbarkeit der Physik bestätigt und sich "aus dem Spiel" verabschiedet). Dennoch hoffe ich, dass der Autor der "U(h)RKRAFT" widerlegt werden wird - some day? (Schau mer mol'!).
Gruß
seberta
Die Widerlegung der U(h)RKRAFT-Hypothese wäre allerdings die Quadratur des Kreises! Ich vermute, dass dies keinem Physiker oder Physiker-Team gelingen wird. Aber noch ist das GUT-Such-"Spiel" nicht zuende.
möbius
Die Widerlegung der U(h)RKRAFT-Hypothese wäre allerdings die Quadratur des Kreises! Ich vermute, dass dies keinem Physiker oder Physiker-Team gelingen wird. Aber noch ist das GUT-Such-"Spiel" nicht zuende.
möbius
Und erst recht nicht das TOE-Suchspiel!
(Ich meine nicht das TIC-TAC-TOE-Spiel, wie Sie sich denken können).
Gruß
seberta
Und erst recht nicht das TOE-Suchspiel!
(Ich meine nicht das TIC-TAC-TOE-Spiel, wie Sie sich denken können).
Gruß
seberta
Sie belieben zu scherzen, seberta!
möbius
Guten Abend!
Zu den Bezugssystemen:
Wenn man für einen Zeitpunkt (meinetwegen vorgestern um die Ecke) den rechnerischen (und ja auch vorhandenen) Mittelpunkt des Universums als Eichstelle nimmt.....hätte man dann nicht ein belastbares System, um alle weiteren Bezugssysteme korrekt definieren (in Zusammenhang) bringen zu können?
Zur Lichtgeschwindigkeit:
Wenn Licht im Vakuum des Alls immer dieselbe Zeit zum Passieren eines Raumes benötigen sollte, müßte jenes "Vakuum" überall dieselbe Qualität/Quantität aufweisen.....was doch aber völlig ausgeschlossen ist!
Grüße
Henri
Zur Lichtgeschwindigkeit:
Wenn Licht im Vakuum des Alls immer dieselbe Zeit zum Passieren eines Raumes benötigen sollte, müßte jenes "Vakuum" überall dieselbe Qualität/Quantität aufweisen.....was doch aber völlig ausgeschlossen ist!
Grüße
Henri
Eben...
Daher sollte man wirklich ernshaft in Erwägung ziehen, ob die LG nicht in Wirklichkeit doch nur eine Zustandsgrenze beschreibt, die je nach vorgegebenen Bedingung mal eine solche oder eine "solche" Absolutgeschwindigkeit aufweist..
(der Punkt, an der einfach die Amplitude einer Wellenausbreitung zusammenbricht)
Und der ist m.E. wiederum davon abhängig, wie hoch die Gravitationdfelddichte im Raum ist und wie hoch die Beschleunigung des Raumes selbst ist, innerhalb dem sich der entsprechende Vorgang abspielt..
JGC
Guten Tag!
Daher sollte man wirklich ernshaft in Erwägung ziehen, ob die LG nicht in Wirklichkeit doch nur eine Zustandsgrenze beschreibt, die je nach vorgegebenen Bedingung mal eine solche oder eine "solche" Absolutgeschwindigkeit aufweist..
Nicht nur in Erwägung ziehen, sondern für wahr nehmen.
Selbst wenn man dabei berücksichtigen will, daß das Licht der Sonne in Bezug auf Geschwindigkeit eine Zustandsgrenze ("Obergrenze") haben könnte, kann man trotzdem durchaus davon ausgehen, daß es langsamer sein kann, als jene "Obergrenze" (bewirkt durch Gravitationswirkungen z.B. von Schwarzen Löchern, die Licht ja bekanntlich "vom Weg abbringen"/aufsaugen).
(der Punkt, an der einfach die Amplitude einer Wellenausbreitung zusammenbricht)
In einem Schwarzen Loch geschieht dies ja wohl mit Sicherheit. Im "normalen" Weltraumvakuum könnte es aber meiner Meinung nach mehr als sehr lange dauern, bis die Wellenausbreitung tatsächlich "zusammenbrechen" würde.......
Und der ist m.E. wiederum davon abhängig, wie hoch die Gravitationdfelddichte im Raum ist
Das ist eines der entscheidenden Parameter. Genau.
und wie hoch die Beschleunigung des Raumes selbst ist, innerhalb dem sich der entsprechende Vorgang abspielt..
Stimmt.
Da es im Universum scheinbar Systeme gibt, die mit ca. 1/3 der Lichtgeschwindigkeit "unterwegs" sind - könnte auch das ein wichtiger Parameter sein.
Natürlich würde auch die meiner Meinung nach vorhandene Raumeigenschaft dahingehend, daß selbt völlig leerer Raum grundsätzlich immer auch eine "Temperatur" vorhält, eine nicht unentscheidende Rolle spielen können.
Grüße
Henri
Guten Tag!
Nicht nur in Erwägung ziehen, sondern für wahr nehmen.
Selbst wenn man dabei berücksichtigen will, daß das Licht der Sonne in Bezug auf Geschwindigkeit eine Zustandsgrenze ("Obergrenze") haben könnte, kann man trotzdem durchaus davon ausgehen, daß es langsamer sein kann, als jene "Obergrenze" (bewirkt durch Gravitationswirkungen z.B. von Schwarzen Löchern, die Licht ja bekanntlich "vom Weg abbringen"/aufsaugen).
In einem Schwarzen Loch geschieht dies ja wohl mit Sicherheit. Im "normalen" Weltraumvakuum könnte es aber meiner Meinung nach mehr als sehr lange dauern, bis die Wellenausbreitung tatsächlich "zusammenbrechen" würde.......
Das ist eines der entscheidenden Parameter. Genau.
Stimmt.
Da es im Universum scheinbar Systeme gibt, die mit ca. 1/3 der Lichtgeschwindigkeit "unterwegs" sind - könnte auch das ein wichtiger Parameter sein.
Natürlich würde auch die meiner Meinung nach vorhandene Raumeigenschaft dahingehend, daß selbt völlig leerer Raum grundsätzlich immer auch eine "Temperatur" vorhält, eine nicht unentscheidende Rolle spielen können.
Grüße
Henri
Guten Tag, JGC und HENRI!
Sind die hier diskutierten Vermutungen experimentell überprüf- und entscheidbar?
Wenn ja - mit Hilfe welcher Experimente?
möbius
Hallo Henri....
Momentan fällt mir ein einfaches Expertiment ein..
Wie wäre es, wenn man einfach mal ein Medium (z.B. Wasser) langsam unter hohen Druck setzt und dabei z.B. sein Leitfähigkeitsverhalten gegenüber EM-Wellen, seine Opazität und seine Magnetisierbarkeit, so wie andere physikalische Parameter währenddessen ständig überprüft...
Dann wird man nämlich feststellen, das durch die veränderten Drucksituatiuonen innerhalb eines beliebigen Mediums sich seine angestammten Parameter kontinuierlich verändern und sie quasi durch ein "Zustandsspektrum" schieben, so wie eine Lichtfarbe eines Objektes bei Beschleunigung durch das Farbspektrum der EM-Wellenerscheinung (Regenbogen)geschoben wird..
So lässt dann eine bestimmte Temperatur oder eine bestimmte Dichte immer eine bestimmte Eigenschaftssymtomatik erkennen, die zu Vergleichszwecken herangezogen werden kann...
Bei der Angabe einer Eigenschaft eines Materials wird doch heute auch oft der Temperatur und der Druck in den Rahmenbedingungen angeführt, bis zu welchen Grenzen ein Material sich für eine entsprechende Belastungs- Anwendung eignet...
JGC
Wie wäre es, wenn man einfach mal ein Medium (z.B. Wasser) langsam unter hohen Druck setzt
Kann man denn Wasser unter Druck setzen? Hat Wasser eines Meeres in 1000m Tiefe andere Eigenschaften als Wasser in 1m Tiefe?
Hallo Pauli..
Das wäre eine Interessante Frage (das ich da nicht selber dran gedacht habe..)
Schliesslich könnte man mit einer Messeinrichtung, die wasserdicht in einem flexiblen Behälter steckt (wegen der gleichbleibenden Wasserqualität in der Mess-Vorrichtung) dann könnte man tatsächlich genaue und exakte Messungen machen, während die Konstruktion hinabsinkt in den Mariannengraben bei 11 000 Metern...
Das müste eigentlich schon ausreichen, um mindestens gut messbare Werte zu ermitteln..
Im Labor wäre das gleich wieder ein relativ komplexer Aufwand, wo allerdingst natürlich noch höhere Drücke zum Einsatz kämen...
Auf jeden Fall bin ich überzeugt davon, das sich sehr wohl verändernde Werte exakt genug messen lassen, auch wenn sie vielleicht noch in einem niedrigen Niveau liegen.
Aber na und...
Man kann dann sicher zumindest vernünftige mathematische Extrapolationen anstellen, um zu ermitteln, wie hoch denn solche Veränderungen werden können, wenn der Druck bis auf viele Millionen Bar ansteigen würde..
mfg...........................JGC
hi jgc,
hab in einem anderen Forum folgende Links dazu bekommen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hydrostatischer_Druck
http://www.wissenschaft-technik-ethik.de/wasser_eigenschaften.html#kap08
Na prima...
Im unteren Link findet man bei der Leitfähgigkeit des Wassers schon eine variierende Grösse, alleine nur durch deren Temperatur ausgelöste Dichteveränderungen..
Wie würde das wohl aussehen, wenn solche Parameter auch mal mit einem Veränderlichen Druck überprüft werden könnte..
Genau in solcherlei Eigenschaften sehe ich den ganzen Hund mit der Sichtweise des Vakuums und seiner jeweiligen darin stattfindenden Erscheinungen begraben...
Der witz ist, das sich bei dessen Aggregatszustandveränderungen auch jeweils "Sprünge" in den angegebenen Eigenschaftsgrössen ergeben..
Siehe Absatz 5. "Wärmeleitfähigkeit von Wasser, Eis und Wasserdampf, abhängig von Temperatur und Druck:"
JGC
Guten Tag!
Sind die hier diskutierten Vermutungen experimentell überprüf- und entscheidbar?
Wollen Sie bestreiten, daß Schwarze Löcher Licht ansaugen ??? Oder wie?? Ich kann Ihnen jedenfalls hier auf Erden kein Schwarzes Loch herstellen, damit Sie das "experimentell" überprüfen können.....
Wenn ja - mit Hilfe welcher Experimente?
Ich empfehle: Augen auf und mit Sehhilfen ins Weltall schauen.
Grüße
Henri
Guten Tag!
Hallo Henri....
Momentan fällt mir ein einfaches Expertiment ein..
Wie wäre es, wenn man einfach mal ein Medium (z.B. Wasser) langsam unter hohen Druck setzt und dabei z.B. sein Leitfähigkeitsverhalten gegenüber EM-Wellen, seine Opazität und seine Magnetisierbarkeit, so wie andere physikalische Parameter währenddessen ständig überprüft...
Wie jetzt? Um damit dann einen Vergleich zum "Vakuum" ziehen zu wollen oder warum?
Dann wird man nämlich feststellen, das durch die veränderten Drucksituatiuonen innerhalb eines beliebigen Mediums sich seine angestammten Parameter kontinuierlich verändern und sie quasi durch ein "Zustandsspektrum" schieben, so wie eine Lichtfarbe eines Objektes bei Beschleunigung durch das Farbspektrum der EM-Wellenerscheinung (Regenbogen)geschoben wird..
Ich hab` mal gelernt, daß Flüssigkeiten sich im Gegensatz zu Gasen nicht zusammendrücken lassen. Es dürfte also nicht ganz leicht sein, bei Flüssigkeiten und Gasen von denselben Parametern ausgehen zu wollen.....
So lässt dann eine bestimmte Temperatur oder eine bestimmte Dichte immer eine bestimmte Eigenschaftssymtomatik erkennen, die zu Vergleichszwecken herangezogen werden kann...
Hm. Das sehe ich wie gesagt etwas "wackelig".
Bei der Angabe einer Eigenschaft eines Materials wird doch heute auch oft der Temperatur und der Druck in den Rahmenbedingungen angeführt, bis zu welchen Grenzen ein Material sich für eine entsprechende Belastungs- Anwendung eignet...
Wenn Flüssigkeiten sich zusammendrücken ließen, dann wäre die Hydraulik wohl schnell am Ende........
Grüße
Henri
Guten Tag!
Kann man denn Wasser unter Druck setzen?
Sicher. Hydraulik funktioniert nach diesem Prinzip (es wird nur meistens dafür Öl genommen, damit nix rostet).
Hat Wasser eines Meeres in 1000m Tiefe andere Eigenschaften als Wasser in 1m Tiefe?
Physikalisch gesehen? Meiner Meinung nach nicht.
Grüße
Henri
Hi Henri..
Seh doch einfach mal in den unteren, oben angegebenen Link rein...
(Du darfst nicht vergessen, das die augenscheinlichen für uns gering erscheinende Veränderungen nicht beachtenswert wären, aber dem ist nicht so.. In einer grossen Masseansammlung mit hoher gravitativen Wirkung kann sich das sehr fatal auswirken, wie die Grenzen der diversen Zusammenbrüche zu Neutronensterne oder zum SL beweissen...
Die Chancra-Grenze?(weiss nicht wie der Inder wirklich heisst, der das entdeckt und berechnet hatte)
JGC
Hallo Henri,
prinzipiell läßt sich jegliche Materie durch Druck in den physikalisch-chemischen Eigenschaften verändern.
Manchmal sind diese Veränderungen auch dauerhaft, (Stichwort Diamantpresse).
Wasser ist ein Stoff mit besonders vielen "Modifikationen" unter geeigneten Druck- und Temperaturverhältnissen.
Dies wird ersichtlich aus den Phasenzustandsdiagrammen.
Denke an Feuerzeuggas, CO2-Flaschen, an Methanhydrat am Grund der Ozeane. Irgendwo im Pazifik soll es einen Unterwasser-CO2-See geben, usw.
Siehe auch die Zustände auf dem Titan-Mond.
Sonst gasförmiger Wasserstoff wird unter sehr hohem Druch metallisch (leitfähig).
mfg
quick
Wasser ist ein Stoff mit besonders vielen "Modifikationen" unter geeigneten Druck- und Temperaturverhältnissen.
Dies wird ersichtlich aus den Phasenzustandsdiagrammen.
Denke an Feuerzeuggas, CO2-Flaschen, an Methanhydrat am Grund der Ozeane. Irgendwo im Pazifik soll es einen Unterwasser-CO2-See geben, usw.
Siehe auch die Zustände auf dem Titan-Mond.
Was hat Wasser mit Feuerzeuggas, CO2-Flaschen, Methanhydrat zu tun?
Hallo Lorenzy,
Was hat Wasser mit Feuerzeuggas, CO2-Flaschen, Methanhydrat zu tun?
Das willst Du doch nicht wirklich wissen,-oder?:)
JCG schlug vor "Wie wäre es, wenn man einfach mal ein Medium (z.B. Wasser)..."
woraufhin Henri meinte:
"Ich hab` mal gelernt, daß Flüssigkeiten sich im Gegensatz zu Gasen nicht zusammendrücken lassen. Es dürfte also nicht ganz leicht sein, bei Flüssigkeiten und Gasen von denselben Parametern ausgehen zu wollen....."
sowie
"Wenn Flüssigkeiten sich zusammendrücken ließen, dann wäre die Hydraulik wohl schnell am Ende........"
Ich wollte nur ein paar Beispiele geben, damit er das Ganze etwas "lockerer" sehen kann.
mfg
quick
Eben...
Selbst ein Granitgestein verformt sich unter Druck im Laufe der Millionen Jahren wie eine zähe Masse und würde einem Wesen, das seine Tage in Millionen Jahre zählen kann, vorkommen wie "schmutziges" Wasser...
JGC
steter Tropfen hohlt den Stein
oder so
:rolleyes:
Guten Tag!
Seh doch einfach mal in den unteren, oben angegebenen Link rein...
Hab` ich jetzt gemacht. Ganz interessant.....die Eigenschaften von Wasser scheinen sich mit zunehmenden Druck + zunehmender Temperatur zu verändern. Wobei man auch nach der verlinkten Tabelle nicht genau ausmachen kann, wieviel dabei dem Druck und wieviel der Temperatur zu "verdanken" ist.
(Du darfst nicht vergessen, das die augenscheinlichen für uns gering erscheinende Veränderungen nicht beachtenswert wären, aber dem ist nicht so..
Das haben Sie sicherlich recht. Der Druck könnte ja extremst vergößert werden - dann wären auch die Ergebnisse möglicherweise deutlich höher als im 10^-5 Bereich.
In einer grossen Masseansammlung mit hoher gravitativen Wirkung kann sich das sehr fatal auswirken, wie die Grenzen der diversen Zusammenbrüche zu Neutronensterne oder zum SL beweissen...
Bei der Entstehung eines Neutronensterns (und der davor stattfindenden Supernova) mögen "fatale" Wirkungen stattfinden - aber ein Zusammendrücken von Flüssigkeit wird auch dort nicht erfüllt. Deswegen bleibt ja eine Art von "flüssiger" Neutronenstern übrig (soweit jedenfalls mein Kenntnisstand)).
Grüße
Henri
Guten Tag!
Hallo Henri,
prinzipiell läßt sich jegliche Materie durch Druck in den physikalisch-chemischen Eigenschaften verändern.
Das ist -jedenfalls wenn man sich Sauerstoff(atome) in Bezug auf Flüssigkeiten anschaut- eventuell nicht ganz richtig. Ein Freund von mir (Dipl. Chemiker) hat mir mal erläutert, daß man extremsten Druck auf jenes Gas ausüben könnte, ohne daß es flüssig wird. Weil Sauerstoff über 20°C nicht ALLEIN durch Druck flüssig werden KANN.
Manchmal sind diese Veränderungen auch dauerhaft, (Stichwort Diamantpresse).
Wasser ist ein Stoff mit besonders vielen "Modifikationen" unter geeigneten Druck- und Temperaturverhältnissen.
Sehen Sie? Die Temperaturverhältnisse sind überaus wichtig!
Dies wird ersichtlich aus den Phasenzustandsdiagrammen.
Denke an Feuerzeuggas, CO2-Flaschen, an Methanhydrat am Grund der Ozeane. Irgendwo im Pazifik soll es einen Unterwasser-CO2-See geben, usw.
Siehe auch die Zustände auf dem Titan-Mond.
Sonst gasförmiger Wasserstoff wird unter sehr hohem Druch metallisch (leitfähig).
Natürlich ist mit Druck auf Festkörper und Gase eine Menge machbar - beim bzw. zum flüssigen Aggregatzustand gibt`s aber ganz offensichtlich Unterschiede.
Grüße
Henri
Hallo Henri,
So ins Detail gehen wollte ich eigentlich nicht!
Ein Freund von mir (Dipl. Chemiker) hat mir mal erläutert, daß man extremsten Druck auf jenes Gas ausüben könnte, ohne daß es flüssig wird. Weil Sauerstoff über 20°C nicht ALLEIN durch Druck flüssig werden KANN.
Ich würde sagen, solche Aussagen hängen davon ab, welches p-T-Diagramm man zu Gesicht bekommen hat. Der Zustand (fest-, flüssig-,gasförmig oder sonstwas) und die physikalischen/chemischen Eigenschaften hängen immer von Temperatur und Druck ab, natürlich mit graduellen Unterschieden. Die Größen Druck und Temperatur sind untrennbar miteinander verbunden.
Unter normalen Druck- und Temperaturbedingungen sind die Unterschiede nicht sehr ausgeprägt. Aber was heißt normal? Wie normal sind die Verhältnisse auf dem Jupiter, Saturn oder im Sonnenkern? Ist es nicht normal,wenn manchmal der flüssige Aggregatzustand übersprungen wird?
Natürlich ist mit Druck auf Festkörper und Gase eine Menge machbar - beim bzw. zum flüssigen Aggregatzustand gibt`s aber ganz offensichtlich Unterschiede.
Man sollte nicht davon ausgehen, dass die gravierendsten Unterschiede nur beim Übergang vom Gas zur Flüssigkeit auftreten.
siehe z.B.
http://physicsworld.com/cws/article/news/22391
http://www.weltderphysik.de/de/4245.php?ni=298
mfg
quick
Jawohl..
Dem kann ich nur zustimmen....
Es existiert also tatsächlich so etwas wie ein "Zustandsspektrum"
JGC
Das willst Du doch nicht wirklich wissen,-oder?:)
Nö, wirklich nicht. Hab glaub irgendwelche Aussagen durcheinandergebracht. Sorry.
Guten Abend!
Hallo Henri,
So ins Detail gehen wollte ich eigentlich nicht!
Ich würde sagen, solche Aussagen hängen davon ab, welches p-T-Diagramm man zu Gesicht bekommen hat. Der Zustand (fest-, flüssig-,gasförmig oder sonstwas) und die physikalischen/chemischen Eigenschaften hängen immer von Temperatur und Druck ab, natürlich mit graduellen Unterschieden. Die Größen Druck und Temperatur sind untrennbar miteinander verbunden.
Beim Sauerstoff soll es so sein, daß die durch Druck erzeugte Wärme normalerweise VERHINDERT, daß der Sauerstoff unter normalen Umständen flüssig werden kann. Meines Wissen nach gibt es im Universum jedenfalls keinen flüssigen Sauerstoff (außer dem künstlich durch Menschen produzierten).
Unter normalen Druck- und Temperaturbedingungen sind die Unterschiede nicht sehr ausgeprägt. Aber was heißt normal?
Kosmische Ereignisse, die auch ohne den Menschen stattfinden würden?
Wie normal sind die Verhältnisse auf dem Jupiter, Saturn oder im Sonnenkern? Ist es nicht normal,wenn manchmal der flüssige Aggregatzustand übersprungen wird?
Ich kenne jetzt grad`kein Beispiel, wo der flüssige Aggregatzustand "übersprungen" werden kann......
Man sollte nicht davon ausgehen, dass die gravierendsten Unterschiede nur beim Übergang vom Gas zur Flüssigkeit auftreten.
siehe z.B.
http://physicsworld.com/cws/article/news/22391
http://www.weltderphysik.de/de/4245.php?ni=298
Nojo.....Flüssigkeit kann ja sozusagen in "beide Richtungen" unmittelbar variieren (kann fest werden oder gasförmig). Das scheint mir den beiden anderen Aggregatzuständen gegenüber doch "höherwertig" zu sein.
Grüße
Henri
Zu:
Ich kenne jetzt grad`kein Beispiel, wo der flüssige Aggregatzustand "übersprungen" werden kann......
Stichwort Sublimation...
Z.B. Schwefel, Jod oder CO2-Eis und andere gefrorene leichtflüchtige Substanzen
JGC
Guten Abend!
Zu:
Stichwort Sublimation...
Z.B. Schwefel, Jod oder CO2-Eis und andere gefrorene leichtflüchtige Substanzen
JGC
Danke für die korrekte Belehrung!
Grüße
Henri
Einstein, seine SRT und seine Anhänger verwechseln Raum mit Zeit und Uhrengang mit Zeitfluß!
Aber der Universalraum bewegt sich nicht (dehnt sich nicht aus). Weder Zeit noch Zeitspanne vergeht, sondern sie werden durch jeden Vorgang beschrieben, suggeriert, gemessen, durch sukzessive Ereignisse. Ereignisse, bzw. Raum- und Zeitpunkte werden aber auch übermittelt (signalisier) durch verschiedene e.m. Signale, mit verschiedenen Geschwindigkeiten, die mit verschiedenen Geräten oder mit verschiedenen Biologischen Sinnen wahrgenommen werden.
Weder unendliche ewige Finsternis noch ein einziger Punkt kann ohne Vergleich weder Raum noch Zeit beschreiben. Doch das gelingt dem Auftauchen eines Lichtpunktes in der unendlichen Finsternis oder seinem Flackern...
Jede vergleichbare Veränderung begründet und beschreibt einen Zeitpunkt. Aber jede Veränderung wird eigentlich immer von einer Bewegung also von einer räumlichen Veränderung verursacht, die eine bestimmte physikalische, chemische biologische o.a. Erklärung hat und keineswegs vom Vergehen, Verinnen oder sonstigen Vorgang irgedwie eigene oder universellen Zeit verursacht oder bedingt wird.
Keine Veränderung ist oder bedeutet irgendein Verrinnen der Zeit, sondern den Ablauf eines Vorgangs mit einer bestimmten (absoluten) Geschwindigkeit oder Frequenz, verursacht insgeheim von zumindest einer subatomaren Bewegung.
Jeder Vorgang, jede Bewegung kann zwar zu anderen Vorgänge, Bewegungen oder Bezugssysteme relativiert werden, doch jede davon ist an und für sich absolut, in bezug auf den absoluten Ruhsystem (Universalraum).
Dementsprechend werden sowohl räumliche als auch zeitliche Punkte, Intervalle dazwischen und Einheiten (Maßstäbe) sowohl relativ als auch absolut suggeriert, markiert, bestimmt, begründet, beschrieben, zurückgelegt, gemessen (beinahe verwirklicht...)
Der absolute Abstand zwischen 2 Punkten ist abhängig von der Relativbewegung dazwischen und vom jeweiligen Zeitpunkt - er könnte relativ veränderlich sein, und auch sein ermittelter Wert könnte von der Geschwindigkeit der Messung und vom verwendeten Maßstab abhängen. Doch jeder momentane Abstand sowie jeder momentane Ausmaß eines IS ist absolut, mit einer entsprechenden absoluten unveränderten Wert zu einem absoluten, universell gültigen Zeitpunkt.
Raum- und Zeitintervalle können durch Auswahl eines beliebigen Maßstabes relativiert werden, der auch durch irgendeinen Vorgang (eigentlih durch Bewegung) verändert, bzw. relativiert werden kann - doch falls e.m. Signale von der (absoluten) Bewegung des Bezugssystems (Ausbreitungssystems) nicht beeinflußt werden, könnten ihre richtungsabhängige Relativgeschwindigkeiten und die absolute Geschwindigkeit des IS ermittelt werden.
Sowohl die Aberration der Sternlichter als auch die in einer bewegten Lichtuhr widersprechen der Egebnisse der Nichtinterferenz im Interferometer.
Für dieselbe zurückgelegte (gemessene) Relativlängen der Bezugssysteme, bzw. Maßstäbe ergeben sich für verschiedene (Relativ)Geschwindigkeiten entsprechend verschiedene Zeitintervalle, aber dies gilt auch anders herum.
Ausserdem, derselben Relativgeschwindigkeiten (zwischen Beobachter und BS) entsprechen eigentlich verschiedene absolute Raumlängen (bzw. Maßstäbe), in Abhängigkeit von der betreffenden absoluten Geschwindigkeit der Messung als Resultierende der Vektorialaddition zwischen Beobachtergeschwindigkeit und Geschwindigkeit des BS.
Für dasselbe beschriebene (gemesssene) suggerierte relative Zeitintervall - das eigentlich auch durch Zurücklegung relativ derselben Strecke (zwischen Beobachter und Bezugssystem) beschrieben wird - ergeben sich für verschiedene (Relativ)geschwindigkeiten entsprechend verschieden zurückgelegte BS- Relativstrecken, was aber auch andersrum gültig ist:
Derselben relativ beschriebenen Zeitintervalle im BS (zwischen Beobachter und Bezugssystem) entsprechen eigentlich verschiedene absolute Zeitintervalle im Raum (zwischen Beobachter und Bezugssystem), in Abhängigkeit von der absoluten Geschwindigkeit der Messung als Resultierende der Vektorialaddition zwischen Beobachtergeschwindigkeit und Geschwindigkeit des BS.
Durch völlige Mitführung ist die Messung des mitführenden IS isotrop, sowohl räumlich als auch zeitlich. Ohne Mitführung ist die Messung des bewegten IS mit einer ätherisotropen Bewegung abhängig von der relativen Richtung, bzw. vom Winkel zwischen den zwei Bewegungsrichtungen und von den 2 absoluten Geschwindigkeiten.
Ein mitgeführtes IS kann nur zu einem relativ zurückgelegten Punkt zurückbewegt werden, innerhalb des mitführenden BS - zu einem absoluten (absolut ruhenden) Punkt innerhalb des Universalraums nur durch Verlassen sämtlicher IS, die ihn mitführen könnten.
Aber zurück zu einem bereits beschriebenen Zeitpunkt ist es sogar relativ unmöglich, denn jeder Vorgang widersetzt sich durch seinen eigenen Ablauf gegen jeden entgegengestzten Ablauf, der sich gegen die universelle Ablaufrichtung stemmen würde...
Guten Tag!
Einstein, seine SRT und seine Anhänger verwechseln Raum mit Zeit und Uhrengang mit Zeitfluß!
Raum ist Zeit und Zeit ist Raum. SIE verwechseln da was. Daß Uhren nur (meistens) unvollkommene Meßgeräte sind, um Raum als Zeit zu beschreiben, ist kein Problem. Stellen Sie sich das Universum einfach als Uhr vor - und gut is.
Aber der Universalraum bewegt sich nicht (dehnt sich nicht aus).
Doch, der Universalraum des Universums bewegt sich. Er dehnt sich aus.
Weder Zeit noch Zeitspanne vergeht, sondern sie werden durch jeden Vorgang beschrieben, suggeriert, gemessen, durch sukzessive Ereignisse.
Wenn man von Anfang und Ende des Universums ausgeht, dann gab es vor dem Universum keine Zeit und auch nach dem Ende des Universums wird es keine Zeit geben. Demnach würde Zeit bzw. eine Zeitspanne also durchaus vergehen.
Ereignisse, bzw. Raum- und Zeitpunkte werden aber auch übermittelt (signalisier) durch verschiedene e.m. Signale, mit verschiedenen Geschwindigkeiten, die mit verschiedenen Geräten oder mit verschiedenen Biologischen Sinnen wahrgenommen werden.
Ach! (Zitat Loriot)
Weder unendliche ewige Finsternis noch ein einziger Punkt kann ohne Vergleich weder Raum noch Zeit beschreiben. Doch das gelingt dem Auftauchen eines Lichtpunktes in der unendlichen Finsternis oder seinem Flackern...
Jede vergleichbare Veränderung begründet und beschreibt einen Zeitpunkt. Aber jede Veränderung wird eigentlich immer von einer Bewegung also von einer räumlichen Veränderung verursacht, die eine bestimmte physikalische, chemische biologische o.a. Erklärung hat und keineswegs vom Vergehen, Verinnen oder sonstigen Vorgang irgedwie eigene oder universellen Zeit verursacht oder bedingt wird.
Daß man sich keine Tüte Zeit kaufen kann.....is klar. Und daß ein System im All, welches keine "Veränderung" in sich aufweisen würde (0 Kelvin), trotzdem eine Zeit(spanne) hätte, in welcher es existiert(e), sollte auch Ihnen irgendwann klarzumachen sein.
Keine Veränderung ist oder bedeutet irgendein Verrinnen der Zeit, sondern den Ablauf eines Vorgangs mit einer bestimmten (absoluten) Geschwindigkeit oder Frequenz, verursacht insgeheim von zumindest einer subatomaren Bewegung.
Erklären Sie mir bitte Veränderung, Ablauf, Geschwindigkeit, Frequenz oder Bewegung ohne Wörter, die auf Zeit(spannen) basieren. Danke!
Jeder Vorgang, jede Bewegung kann zwar zu anderen Vorgänge, Bewegungen oder Bezugssysteme relativiert werden, doch jede davon ist an und für sich absolut, in bezug auf den absoluten Ruhsystem (Universalraum).
Da das Universum existiert und sich ausdehnt, kann es keinen keinen absoluten "Ruhraum" geben (außer in Ihrem Schädel vielleicht...).
Dementsprechend werden sowohl räumliche als auch zeitliche Punkte, Intervalle dazwischen und Einheiten (Maßstäbe) sowohl relativ als auch absolut suggeriert, markiert, bestimmt, begründet, beschrieben, zurückgelegt, gemessen (beinahe verwirklicht...)
Genau.
Der absolute Abstand zwischen 2 Punkten ist abhängig von der Relativbewegung dazwischen und vom jeweiligen Zeitpunkt
Na also - geht doch!
- er könnte relativ veränderlich sein, und auch sein ermittelter Wert könnte von der Geschwindigkeit der Messung und vom verwendeten Maßstab abhängen. Doch jeder momentane Abstand sowie jeder momentane Ausmaß eines IS ist absolut, mit einer entsprechenden absoluten unveränderten Wert zu einem absoluten, universell gültigen Zeitpunkt.
Ihre Ausführungen sind so etwa auf dem Niveau "Ein Fisch ist ein Fisch". Tolle Scholle.
Raum- und Zeitintervalle können durch Auswahl eines beliebigen Maßstabes relativiert werden, der auch durch irgendeinen Vorgang (eigentlih durch Bewegung) verändert, bzw. relativiert werden kann - doch falls e.m. Signale von der (absoluten) Bewegung des Bezugssystems (Ausbreitungssystems) nicht beeinflußt werden, könnten ihre richtungsabhängige Relativgeschwindigkeiten und die absolute Geschwindigkeit des IS ermittelt werden.
Und?
Sowohl die Aberration der Sternlichter als auch die in einer bewegten Lichtuhr widersprechen der Egebnisse der Nichtinterferenz im Interferometer.
Für dieselbe zurückgelegte (gemessene) Relativlängen der Bezugssysteme, bzw. Maßstäbe ergeben sich für verschiedene (Relativ)Geschwindigkeiten entsprechend verschiedene Zeitintervalle, aber dies gilt auch anders herum.
Wenn ich langsam Richtung Hamburg fahre, komme ich später an, als wenn ich schnell fahre. Sie sind ja ein GENIE!!! BRAVO!
Ich breche hier ab.....Sie langweilen mich.
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=3896&posted=1#post3896
Grüße
Henri
Äh..
könnt ihr euch vielleicht beruhigen?
Letztlich sind doch all die einzelnen Bezugssysteme alle irgendwie untereinander und ineinander verschachtelt..
Also muß es eine absolute Zeit geben, welche sich als universelle Zeit äussert, weil sich daraus meiner Ansicht nach erst alle anderen Bezugssysteme zeitlich ableiten lassen..
Was bedeutet denn das Wort "ZEIT"
Es bedeutet, das diese davon abhängig ist, wie schnell das Bewusstsein oder das entsprechende Messgerät diese "aufzeichnen" kann und deren "Framerate" (zeitliches Auflössungsvermögen).. damit ein Ort von einem anderen und eine Zeit von einer anderen getrennt aufgelöst,registriert werden kann.
Sie erlaubt durch die Konstante LG, das wir innerhalb eines Bezugssystemes 2 verschiedene Orte in der Raumzeit zu einer Strecke, zu einem "Abstand" definieren können, der eben so bemessen ist, wie groß quer dazu die Verzögerung des Lichtsignals ist(Winkelbeschleunigung), welche sich ja ebenso nur mit LG ausbreiten kann..
Und jedes Ereignis hat seine eigene, verschiedene Position, so wie seine eigene verschiedene Entfernung zu uns, mit gravierenden Folgen...
Ein Ereignis läuft einmal direkt vom Ort der Erregung mit LG auf uns zu (Die sich longitudinal ausbreitenden kinetischen Impulsenergie der Gravitation... siehe String und Quantentheorie) und bringt aus einem z.B. 1000 Lichtjahre Entfernung entsprechenden Objekt eine entsprechende, für uns instantan erscheinende Gravitationswirkung entgegen..
Aber gleichzeitig erreichen uns auch die EM-Wellen uns von diesem Ort...
Allerdings mit einem Laufzeitunterschied von 1000 Jahren.. und den mathematischen Prinzipien der elektromagnetischen Maxwell- oder sonstwem Theorie folgend..
Das heisst, laut des gravitativen "Wirkbildes" würde die optische Erscheinung um genau die 1000 Jahre Querbeschleunigung verschoben sein, wie sich das Objekt in den letzten 1000 Jahren am Himmel entlangbewegte.. (Und eine entsprechende Rotverschiebung anzeigen)
Beim Erregungs und Abstrahlvorgang und dem Senden des Lichtes, da findet währenddessen im Grunde eine "spektrale" Verschiebung all der ausgesandten Wirkkräfte statt.. (welche ja eigentlich alle gleichzeitig auf Atomarer- oder gar Quantenebene in einem entfernten Stern vonstatten gehen, und uns entsprechend alle möglichen Frequenzzahlen an Signale zur Beobachtung und Auswertung bieten)
Die gravitative Position stimmt also um genau dem Betrag der Lichtlaufzeit des entsprechend beobachteten Objekts nicht überein, so schnell wie sich der Körper quer zur Beobachtungsrichtung bewegt und würde aus einem noch sehr viel weiter entfernten Standpunkt uns als etwas ganz anderes erscheinen (dort, in weiter Ferne würden wir den einzelnen Stern gar nicht mehr sehen, aber sehr wohl die Galaxie, deren alle Sterne zusammen die Caraktere dieses Lichtes bestimmen und ihm somit seine Eigenschaften verleihen..
Ein Licht einer Galaxie sieht anders aus wie das Licht eines einzelnen Sternes und je weite ein Objekt von uns entfernt ist, um so weiter muss die entsprechende Frequenz laufen und muss entsprechend eine bestimmte Anzahl von Amlituden hinlegen, bis sie zu dem Punkt kommt, wo ihre Amplitudenenergie erlischt und der Lichtstrahl kollabiert und sich in einen stringorientierten, kinetischen longitudinalen Druckimpuls umwandelt...
Zeit ist also nur eine Betrachtungsfrage, die dadurch zustande kommt, ob man mit deinem Objekt "Eins" ist, weil sie beide die selbe Geschwindigkeit haben und beide Beobachter füreinander "still zu stehen" scheinen, oder ob man sich zueinander mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten begegnet...
Zeit existiert so gesehen nicht und nimmt soher gesehen eigentlich eher die Rolle einer "Strecke" (bei eindimensionalen Vorgängen), "Flächen"(bei 2dimensionalen Vorgängen) und Raumvoluminas (der dreidimensionale Inhalt) die erst über all die verschiedenen Lichtlaufzeiten der verstreut darin vorkommenden wahrnehmbaren Objekte, uns gegenüber ein Geschehen repräsentiert.
PS:
...Zeit ist nur ein Gefühl!!...
Das in Form von Umdrehungen messbar ist.. Seht ihr nicht die Verbindung der Zeit mit dem emotionalen Wahrnehmen, welches die Wissenschaft immer krampfhaft ignoriert??
Denkt mal darüber nach...
JGC
Guten Tag!
Äh..
könnt ihr euch vielleicht beruhigen?
Ich kenn` nur einen, der sich hier beruhigen könnte...ICH jedenfalls bin gar nicht aufgeregt........
Sie schrieben am Anfang Ihres Postings:
Letztlich sind doch all die einzelnen Bezugssysteme alle irgendwie untereinander und ineinander verschachtelt..
Also muß es eine absolute Zeit geben, welche sich als universelle Zeit äussert, weil sich daraus meiner Ansicht nach erst alle anderen Bezugssysteme zeitlich ableiten lassen..
Sie schrieben am Ende Ihres Postings:
Zeit existiert so gesehen nicht und nimmt soher gesehen eigentlich eher die Rolle einer "Strecke" (bei eindimensionalen Vorgängen), "Flächen"(bei 2dimensionalen Vorgängen) und Raumvoluminas (der dreidimensionale Inhalt) die erst über all die verschiedenen Lichtlaufzeiten der verstreut darin vorkommenden wahrnehmbaren Objekte, uns gegenüber ein Geschehen repräsentiert....Zeit ist nur ein Gefühl!!...
Das ist sinngemäß der gleiche Irrsinn, den der User "absolut" hingeschrieben hat.
Huch! Ist das etwa ansteckend??
Einerseits "muß" es ihrer Meinung nach "eine absolute Zeit" geben (die lt. absolut unverbraucht bis zum Ende des Universums übrigbleibt) und andererseits gibt es keine Zeit?!?
Sorry JGC (ich hab` ja eine hohe Meinung von Ihnen) - aber das ist meiner Meinung nach Tüddelkram.
Grüße
Henri
Henry..
Genau das ist doch der "Trick"
Die Zeit ist in Wirklichkeit eine Energiefform, die sich quer zur unserer jeweiligen Bewegungs-, Sicht und Denkrichtung bewegt.. Ebenfalls mit LG
Ein Lichtstrahl breitet sich einmal in Strahlrichtung aus und die Amplitudenbewegung breitet ihrerseits seine kinetischen Impulse quer zur Bewegungsrichtung des Lichtstrahles aus, die Amplitudenhöhe bestimmt doch erst deren Energiegehalt und ihrer augenblicklichen Moment-Stärke!
Die Zeit ist also nur ein "anders" gestellter "Wirkwinkel" ein und der selben Kraftwirkung der Energieübertragung, die zu einer weiteren Kräftewirkung führt, nämlich der Querbeschleunigung, die jeder Masse ihre zugrhöige Trägheit erst verleiht..
Und nur die Differenziereung eines "vorigen" Potentiales zu einem "drauffolgenden" Potential macht doch erst durch die Ausgleichsprozederes diese "Veränderung" erlebbar...
Zeit ist Veränderung..
Von deren jeweiligen momentanen Zuständen, deren jeweils eingenommenen Raumvoluminas und deren jeweiligen wirksamen Stärken und deren in der jeweilig möglichen Summe addierten und multiplizierten WW...
Verstehen sie nicht..?
Jedes Geschehen folgt seiner eigenen Zeit und das bedeutet, das alle Eigenzeiten jeglichem Geschehens in ihren entsprechenden Summenwirkungen zusammen die universelle Zeit verkörpern..(als Beispiel.. Unsere Körperzellen erleben ihre eigene Zeit und deren zusammenwirkenden Summen machen unsere Zeitgefühle aus..
Zeit = ebenfalls Energie!
Nur eben im 90° Winkel wirkend und mit den selben Eígenschaften wie die uns offensichtliche Energie...
JGC
du aufgeblasener Idiot,
DEIN dämlicher Schädel
Du Depp,
du saudummer,
du Rattenkop, elendiger!
Du feiger Schweinehund!
Hr. Sturm, weshalb darf sich "absolut" solche Beleidigungen immer wieder erlauben? Wird's allmählich nicht mal wieder Zeit für eine kleine Lektion?
Falls er keine Lektion erhält, halte ich die Forenregeln für eine Phars.
In den Forenregeln steht folgendes:
Mit der Anmeldung im Quanten.de Diskussionsforum garantieren Sie, dass Sie keine Nachrichten
schreiben, die beleidigend, obszön, vulgär, sexuell orientiert, abscheulich oder bedrohlich sind
oder sonst gegen ein Gesetz verstoßen würden.
Mit der Anmeldung im Quanten.de Diskussionsforum garantieren Sie, dass Sie keine Nachrichten
schreiben, die beleidigend, obszön, vulgär, sexuell orientiert, abscheulich oder bedrohlich sind
oder sonst gegen ein Gesetz verstoßen würden.
Selbstverständlich.
:eek:
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