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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kann die „Viele Welten“-Interpretation der QM richtig sein?


RoKo
12.11.09, 23:45
Bekanntermaßen geht die „Viele Welten“-Interpretation auf Huge Everett und seine Dissertation im Jahre 1957 zurück; von ihm damals noch relative Welten genannt.

Einer der ersten Deutschen, die an diese Arbeit anknüpften, war Prof. Hans Dieter Zeh. Wie dessen Homepage zu entnehmen ist, geschah dies bereits 1966. Wegen des Verstoßes gegen die allgemeine Lehrmeinung kam es allerdings erst vier Jahre später zu einer Veröffentlichung.

Zeh 1970: in „Dynamics of Quantum Correlations“ (www.zeh-hd.de )

„Wenn die Schrödinger-Gleichung als allgemein gültig angenommen wird, dann können sich physikalische Systeme nur in Ausnahmefällen in einem unkorrelierten Zustand befinden.“ (vom Autor aus dem Englischen ins Deutsche zurückübersetzt.)

Dies ist die Grundannahme, auf deren Basis die Erforschung der Dekohärenz angegangen wurde und auf der die „Viele Welten“-Interpretation, zumindest in der von Zeh vertretenen Variante, beruht. Einem Aufsatz von Erich Joos (Joos 2006) ist darüber hinaus zumindest indirekt zu entnehmen, dass auch er von dieser Grundannahme ausgeht. Die „Viele Welten“-Interpretation steht oder fällt daher meiner Meinung nach mit dieser Grundnahme.

Zweifel stellen sich natürlich bereits wegen der „ontologischen Aufwendigkeit“ (Esfeld 2008) ein. Doch das ist keine Widerlegung. Betrachtet man hingegen die derzeitige experimentelle Praxis; hier sei auf die Versuche von Anton Zeilinger mit verschränkten Photonen etc. hingewiesen (diese dürften durch mehrere populäre Veröffentlichungen hinreichend bekannt sein), dann scheint es zumindest so, dass eher das Gegenteil der Fall, also Quantenkorrelationen (Verschränkungen) die Ausnahme sind.

Liest man nun noch einmal nach, was der Autor der Schrödiner-Gleichung (also Erwin Schrödinger selbst) 1935 in seinem berühmten Aufsatz „Die gegenwärtige Situation in der Quantenmechanik“ geschrieben hat, dann stellt man zumindest einen Widerspruch fest. Entweder Schrödinger liegt richtig, dann ist die o.a. Grundannahme falsch, oder Schrödinger irrt.


(Joos 2007) = http://hdl.handle.net/2003/24483
(Schrödinger 1935) = googeln, ich hab das Original aus dem Internet, weiss aber nicht mehr woher.
(Esfeld 2008) = Michael Esfeld , „Naturphilosophie als Metaphysik der Natur“ [Das ist ein Buch!]

RoKo
13.11.09, 00:34
Für alle, die nicht original Schrödinger lesen wollen, hier meine Interpretation seiner Argumente:

Das Absolutquadrat der Wellenfunktion wird als Wahrscheinlichkeit für einen Messwert interpretiert. Schrödinger bezeichnet dies als Erwartungskatalog. Wenn sich nun zwei Systeme, die durch zwei Wellenfunktionen beschrieben werden, verschränken, dann hören die beiden Wellenfunktionen auf, zu existieren und es entsteht eine gemeinsame Wellenfunktion, in deren „Erwartungskatalog“ nun eine Beziehung, eine Korrelation zwischen den beiden Subsystemen besteht.

[ In Anlehnung an allgemein bekannte Experimente besteht diese Beziehung zwischen den Subsystemen A und B in Form einer Gleichung; z.B. Spin A + Spin B =1 oder auch Polarisation A = Polarisation B]

Wann immer nun eine „Messung“ bezüglich der korrelierten Größe vorgenommen wird, ist das Ergebnis der ersten, jungfräulichen Messung zufallsbedingt – instantan steht damit der Zustand des jeweils anderen Subsystems fest. Damit entstehen nun wiederum zwei vollständige „Erwartungskataloge“ = zwei unabhängige Wellenfunktionen = die Verschränkung ist aufgehoben.

Ich gehe derzeit davon aus, das Schrödinger eher recht hat, da die experimentellen Befunde für ihn sprechen.

Uli
13.11.09, 00:58
Die Frage nach "richtig" oder "falsch" stellt sich m.E. nicht. Die unterschiedlichen Interpretationen der Quantenmechanik sind ja per Experiment gar nicht voneinander zu unterscheiden; sie sind allesamt so gewählt, dass sie die Vorhersagen der Quantentheorie produzieren.

Nicht ohne Grund spricht man von "Interpretationen" oder "Deutungen" und nicht von Theorien. Für mich ist das eher eine Geschmackssache, was man bevorzugt oder ob man sich vielleicht sogar auf die minimalistische Interpretation der QM beschränkt.

Gruß,
Uli

RoKo
13.11.09, 01:06
Schrödingers Argumentation läuft abder darauf hinaus, das die VWT eben nicht die Vorhersagen der QT reproduziert. Die experimentellen Befunde zeigen nur, das Schrödingers Argumente wohl richtig sind.

JoAx
13.11.09, 02:30
Willkommen RoKo,


Schrödingers Argumentation läuft abder darauf hinaus, das die VWT eben nicht die Vorhersagen der QT reproduziert. Die experimentellen Befunde zeigen nur, das Schrödingers Argumente wohl richtig sind.


jetzt stelle ich das, was ich über die VWI hier gelernt habe, auf den Prüfstand. Wenn ich falsch liege, werde ich ganz schnell berichtigt. :D

Ich denke, dass ein VWI-ler darauf so antworten würde, dass eine Verschränkung bei jeder Messung vorliegt. Nur verschränken sich dabei nicht zwei Photonen, wie es in den Experimenten gemacht wird (z.B), sondern das ganze Universum (zumindestens aber die Apparatur, die misst). Wir schauen nur nicht danach. (bzw. können es gar nicht)


Gruss, Johann

Uli
13.11.09, 08:58
Schrödingers Argumentation läuft abder darauf hinaus, das die VWT eben nicht die Vorhersagen der QT reproduziert. Die experimentellen Befunde zeigen nur, das Schrödingers Argumente wohl richtig sind.

Du meinst dieses Zitat von Schrödinger ?

Wann immer nun eine „Messung“ bezüglich der korrelierten Größe vorgenommen wird, ist das Ergebnis der ersten, jungfräulichen Messung zufallsbedingt – instantan steht damit der Zustand des jeweils anderen Subsystems fest. Damit entstehen nun wiederum zwei vollständige „Erwartungskataloge“ = zwei unabhängige Wellenfunktionen = die Verschränkung ist aufgehoben.


Welche der Interpretationen sollte dieser Aussage denn widersprechen ?
Das ist doch interpretationsunabhängige Quantenmechanik pur, oder nicht ?

Gruß,
Uli

Uli
13.11.09, 09:04
Willkommen RoKo,



jetzt stelle ich das, was ich über die VWI hier gelernt habe, auf den Prüfstand. Wenn ich falsch liege, werde ich ganz schnell berichtigt. :D

Ich denke, dass ein VWI-ler darauf so antworten würde, dass eine Verschränkung bei jeder Messung vorliegt. Nur verschränken sich dabei nicht zwei Photonen, wie es in den Experimenten gemacht wird (z.B), sondern das ganze Universum (zumindestens aber die Apparatur, die misst). Wir schauen nur nicht danach. (bzw. können es gar nicht)


Gruss, Johann

Naja, das ist nicht das, was man in der Quantenmechanik als Verschränkung bezeichnet, sondern eher ein Bild, das man erhält wenn man all die Wellenfunktionen aus den unbeobachtbaren Parallelwelten zu einer einzigen in einer Art Multi-Universe-Hilbertraum kombiniert. Da ist einfach zuviel prinzipiell Unbeobachtbares drin, um so eine Aussage überprüfbar zu machen: es ist einfach ein Bild, das mancher nützlich finden mag.

Verschränkungen zwischen 2 Wellenfunktionen in 2 unterschiedlichen Universen, zwischen denen es keine Wechselwirkungen gibt (die also keine Informationen austauschen) finde ich persönlich ziemlich "witzlos". Was zählt, das sind beobachtbare Verschränkungen (IMHO).

Gruß,
Uli

möbius
13.11.09, 09:15
Die Frage nach "richtig" oder "falsch" stellt sich m.E. nicht. Die unterschiedlichen Interpretationen der Quantenmechanik sind ja per Experiment gar nicht voneinander zu unterscheiden; sie sind allesamt so gewählt, dass sie die Vorhersagen der Quantentheorie produzieren.

Nicht ohne Grund spricht man von "Interpretationen" oder "Deutungen" und nicht von Theorien. Für mich ist das eher eine Geschmackssache, was man bevorzugt oder ob man sich vielleicht sogar auf die minimalistische Interpretation der QM beschränkt.

Gruß,
Uli

Volle Zustimmung, Uli!

Es macht auch wenig Sinn, wenn sich beispielsweise 10 Germanistik-Professoren darüber streiten, welche ihrer Interpretationen/Deutungen einer KAFKA-Parabel beispielsweise denn nun "richtig"/"falsch" sei ...
Allerdings lässt sich über "Geschmack" trefflich streiten ...(wenn man das will!) :D :D :D
Gruß, möbius

JoAx
13.11.09, 10:37
Hallo Uli,


Da ist einfach zuviel prinzipiell Unbeobachtbares drin, um so eine Aussage überprüfbar zu machen:


da bin ich mit dir einverstanden, aber die Gegenargumentation wird wohl sein, dass wenn etwas von Menschen nicht aktiv festgestellt wird, heisst es noch lange nicht, dass es nicht vorgeht. (imho)

Als völlig haltlose Spekulation will ich es nicht abtun, aber befriedigend ist es für mich (noch) nicht. Deswegen


es ist einfach ein Bild, das mancher nützlich finden mag.


- ja.


Gruss, Johann

Timm
13.11.09, 11:09
Zeh , http://www.zeh-hd.de/, schreibt S.3 vom Kollaps der Wellenfunktion:


Ein solcher würde aber eine Modifikation der von Schrödinger eingeführten und vielfach betätigten Wellendynamik verlangen, die noch an keinem zu diesem Zweck isoliertem System jemals nachgewiesen werden konnte.

Ich glaube nicht, daß Zeilingers Experimente in irgendeinem Zusammenhang mit der Grundannahme der VWT stehen. Es ist ja unstrittig, daß bei der Messung kohärente Zustande aufgehoben werden. Die Frage ist vielmehr, kollabiert die Wellenfunktion auf mysteriöse Weise, aber anscheinend in Einklang mit den Meßresultaten, oder eben nicht und wie steht es in diesem Fall um die Meßresultate. Nach Schrödinger sollten die Subsysteme (Partialwellen) mit Detektorzuständen verschränkt bleiben. Dekohärenz nach Zeh bedeutet nun, daß zwar die Kohärenz verloren geht, alle diese Subsysteme aber als Teil einer universell verschränkten Wellenfunktion weiterexistieren. Damit rettet er die Grundaussage von Schrödinger zu einem allerdings hohen Preis.

Auf S.11 fragt Zeh "Müssen alle "Welten" tatsächlich existieren und beginnt mit der Antwort: "Das müssen sie sicherlich nicht ... , können wir ebensogut annehmen, daß alle anderen von nun an nicht mehr existieren ...". Zu dieser in meinen Augen wie eine Verharmlosung erscheinenden Darstellung der ungeheuerlichen Aussage der VWT, hatte ich mit Zeh eine kurze Korrespondenz mit der Klarstellung "ich teile durchaus Ihre persoenliche "Erwartung", dass alle Welten gleichermassen existieren, wenn sich die Gueltigkeit der QT nicht irgendwo als begrenzt erweist."

Zeh wird von promineten Physikern wie Claus Kiefer und Martin Bojowald zitiert. Die Vorhersage der VWT ist nach meiner Auffassung grundsätzlich experimentell nicht nachprüfbar. Sie ist aber andererseits konsistent mit der QT. Jeder kann das ihm symphatischere glauben und ist damit nicht angreifbar,

Gruß, Timm

möbius
13.11.09, 14:24
.....

Zeh wird von promineten Physikern wie Claus Kiefer und Martin Bojowald zitiert. Die Vorhersage der VWT ist nach meiner Auffassung grundsätzlich experimentell nicht nachprüfbar. Sie ist aber andererseits konsistent mit der QT. Jeder kann das ihm symphatischere glauben und ist damit nicht angreifbar,

Gruß, Timm

Und was unterscheidet dann die PHYSIK (an dieser Stelle und abgesehen von der empirischen QT-Fundierung!) von den "Glaubenssystemen" in hermeneutischen Kontexten, wie z.B. Religionen, Literaturwissenschaften, Jurisprudenz, Kunstinterpretationen usw.:confused:
Zerfällt die Physik dann in einen empirisch-experimentell überprüfbaren (objektiven) naturwissenschaftlichen Teil - und in einen subjektiven geschmacksorientierten, mehr oder weniger beliebigen Interpretationsteil, für den der jeweilige Interpret (Physik-Professor) mehr oder weniger sektenartig "Anhänger", Schüler, Studenten um sich schart, die ihm mehr oder weniger "glauben"...:confused:

In großer Sorge um die Physik ;)
Gruß, möbius

RoKo
13.11.09, 14:36
Nein. Ich meine §10 letzter Absatz:

Von der Form, in der man die PSI-Funktion zuletzt gekannt, zu der neuen, in der sie wieder auftritt, führt kein stetiger Weg - er führte eben durch die Vernichtung. Kontrastiert man die zwei Formen, so erscheint die Sache als Sprung. In Wahrheit liegt wichtiges Geschehen dazwischen, nämlich die Einwirkung zweier Körper aufeinander, während welcher das Objekt keinen privaten Erwartungskatalog besaß und auch keinen Anspruch darauf hatte, weil es nicht selbstständig war.

Uli
13.11.09, 14:52
Und was unterscheidet dann die PHYSIK (an dieser Stelle und abgesehen von der empirischen QT-Fundierung!) von den "Glaubenssystemen" in hermeneutischen Kontexten, wie z.B. Religionen, Literaturwissenschaften, Jurisprudenz, Kunstinterpretationen usw.:confused:
Zerfällt die Physik dann in einen empirisch-experimentell überprüfbaren (objektiven) naturwissenschaftlichen Teil - und in einen subjektiven geschmacksorientierten, mehr oder weniger beliebigen Interpretationsteil, für den der jeweilige Interpret (Physik-Professor) mehr oder weniger sektenartig "Anhänger", Schüler, Studenten um sich schart, die ihm mehr oder weniger "glauben"...:confused:

In großer Sorge um die Physik ;)
Gruß, möbius

Mit diesen Interpretationen beschäftigt man sich im Lehrbetrieb der Uni kaum; auch im Forschungsbetrieb spielen sie keine große Rolle. Man hält es da eher mit Feynman: "shut up and calculate". Da gibt es keine "Sekten"; diese Thematik wird eher leidenschaftslos (wenn überhaupt) diskutiert. Einen Prof. interessiert es die Bohne, zu welcher Interpretation seine Assistenten tendieren.

Es handelt sich tatsächlich um ein Randgebiet der Physik: ein Grenzbereich zu Philosophie und Metaphysik. Es ist vielleicht gerade darum ein für Foren interessantes Thema.

Gruß,
Uli

RoKo
13.11.09, 15:16
Nach Schrödinger sollten die Subsysteme (Partialwellen) mit Detektorzuständen verschränkt bleiben.

Wieso "nach Schrödinger"? Nach Schrödinger passiert das genaue Gegenteil:

§11 Kehren wir wieder zum allgemeinen Fall der Verschränkung zurück, ohne den besonderen Fall eines Meßvorgangs im Auge zu haben, wie so eben. Die Erwartungskataloge zweier Körper A und B sollen sich durch vorübergehende Wechselwirkung verschränkt haben. Jetzt sollen die Körper wieder getrennt sein. Dann kann ich einen hernehmen und meine untermaximal gewordene Kenntnis von ihm durch Messungen sukzessive zu einer maximalen ergänzen. Ich behaupte: sobald mir das zum ersten mal gelingt, und nicht eher, wird erstens die Verschränkung gerade gelöst sein und ich werde zweitens durch die Messungen an B unter Ausnützung der Konditionalsätze, die bestanden, maximale Kenntnis auch von A erworben haben. (Schrödinger 1935)

Das oben von Schrödinger gesagte wird genau durch die Versuche Zeilingers mit verschränkten Objekten bestätigt und es steht zweitens im krassen Gegensatz zu der Vorstellung von einer zunehmenden Verschränkung im Universum, wie sie ich ihm Rahmen der Dehohärenztheorie und der VWI ergibt.

Meiner Meinung nach kann nur eines richtig sein.

Im übrigen gibt es noch einen anderen experimentellen Befund, der aus einer völlig anderen Motivation heraus zu klären versucht, ob in einem Festkörper eine vollständige Verschränkung der Atome besteht, oder aber, ob (wie nach Schrödinger zu erwarten) Verschränkungen im Rahmen der termischen Bewegung entstehen und vergehen. Dieser Befund spricht auch für Schrödinger. (1)

Zeh ist also nicht der Retter von Schrödinger; m.E. sieht es nach Zeh contra Schrödinger aus. Ich kann mich natürlich auch irren - dann brauche ich aber Argumente, um meinen Irrtum verstehen zu können.

(1) http://www.diss.fu-berlin.de/diss/servlets/MCRFileNodeServlet/FUDISS_derivate_000000000278/1_SPERLING.PDF;jsession

Uli
13.11.09, 15:30
Wieso "nach Schrödinger"? Nach Schrödinger passiert das genaue Gegenteil:



Das oben von Schrödinger gesagte wird genau durch die Versuche Zeilingers mit verschränkten Objekten bestätigt und es steht zweitens im krassen Gegensatz zu der Vorstellung von einer zunehmenden Verschränkung im Universum, wie sie ich ihm Rahmen der Dehohärenztheorie und der VWI ergibt.

Meiner Meinung nach kann nur eines richtig sein.
...


... Dann kann ich einen hernehmen und meine untermaximal gewordene Kenntnis von ihm durch Messungen sukzessive zu einer maximalen ergänzen. Ich behaupte: sobald mir das zum ersten mal gelingt, und nicht eher, wird erstens die Verschränkung gerade gelöst sein ...

....


Mir scheint, dass Schrödinger hier vielleicht die Rolle einer Messung überbetont; vermutlich war er ein "Kopenhagener".
Man muss nicht unbedingt "bewusst messen", um eine Verschränkung aufzuheben. Das tut jede Wechselwirkung - sei es nun eine Messung oder auch nicht. Das ist wohl der - m.E. sehr plausible - Grundgedanke von Zehs Dekohärenz-Überlegungen.

Ich sehe da nicht wirklich einen Widerspruch - Akzente werden aber schon anders gesetzt. Von einem Widerspruch kann man erst reden, wenn es ein konkretes Experiment gibt, für das die unterschiedlichen Deutungen abweichende Vorhersagen machen. Das gibt es meines Wissens nicht.

Du sagst zwar, die eine Schule gehe von einer zunehmenden Verschränkung aus und die andere nicht. Da stecken dann anscheinend Vermutungen dahinter, dass es große Bereiche im Universum gibt, in denen nicht gemessen wird bzw. keine Wechselwirkungen stattfinden und Verschränkungen deshalb nicht zerstört werden ? Mit kommt das etwas abenteuerlich vor. Aber das heisst nicht: was weiß ich denn schon !

Gruß,
Uli

RoKo
13.11.09, 15:35
@Uli u.a.

Ich habe den Titel möglicherweise nicht mit bedacht gewählt. Es geht hier nicht direkt um Interpretation, sondern richtiges oder falsches Verständnis von physikalischen Vorgängen.

Die Sache mit der Interpretation kommt nur deshalb ins Spiel, weil die von mir angesprochenen Widersprüche nur für eine bestimmte "Schule", nämlich Everett, Zeh, Joos, Zurek, Tegmark u.a. evident sind. Die herrschende Lehrmeinung steckt doch seit 80 Jahren den Kopf in den Sand, damit sie die offenen Fragen der Quantenmechanik nicht sehen muss.

RoKo
13.11.09, 15:50
Mir scheint, dass Schrödinger hier vielleicht die Rolle einer Messung überbetont; vermutlich war er ein "Kopenhagener".
Man muss nicht unbedingt "bewusst messen", um eine Verschränkung aufzuheben. Das tut jede Wechselwirkung - sei es nun eine Messung oder auch nicht. Das ist wohl der - m.E. sehr plausible - Grundgedanke von Zehs Dekohärenz-Überlegungen.

Schröder war mit Sicherheit kein Kopenhagener. Wenn man den von mir zitierten Artikel als ganzes liest, dann versteht man, dass er bewußt ironisch die Sprache der Kopenhagener benutzt. Im übrigen lies mein Zitat doch mal genau.

Ich sehe da nicht wirklich einen Widerspruch - Akzente werden aber schon anders gesetzt. Von einem Widerspruch kann man erst reden, wenn es ein konkretes Experiment gibt, für das die unterschiedlichen Deutungen abweichende Vorhersagen machen. Das gibt es meines Wissens nicht.

Ich habe vor ca. zwei Wochen eines zufällig gefunden, dass m.E. ein solches sein könnte. Das war für mich die Motivation, Schrödinger nochmals genau nachzulesen. Hier nochmals der Link:

richy
13.11.09, 16:24
Nach Schrödinger sollten die Subsysteme (Partialwellen) mit Detektorzuständen verschränkt bleiben.
Wieso "nach Schrödinger"?
Weil es in dessen Gleichung keinen Zusammenbruch der Wellenfunktion gibt.
Man koennte diesen aber auch durch eine Diracfunktion vermeiden. Damit landet man wahrscheinlich aber auch bei der VWT.

Bauhof
13.11.09, 17:04
Die Vorhersage der VWT ist nach meiner Auffassung grundsätzlich experimentell nicht nachprüfbar. Sie ist aber andererseits konsistent mit der QT. Jeder kann das ihm symphatischere glauben und ist damit nicht angreifbar, Gruß, Timm
Hallo Timm,

wenn die VWT grundsätzlich nicht experimentell nachprüfbar ist (worin ich dir zustimme), dann kann sie m.E. nicht konsistent mit der QT sein, denn diese ist experimentell nachprüfbar. Es kann natürlich sein, dass ich eine andere Auffassung von Konsistenz habe als du. Ich schließe nicht aus, dass meine Konsistenz-Auffassung falsch ist.

M.f.G. Eugen Bauhof

Bauhof
13.11.09, 17:11
Und was unterscheidet dann die PHYSIK (an dieser Stelle und abgesehen von der empirischen QT-Fundierung!) von den "Glaubenssystemen" in hermeneutischen Kontexten, wie z.B. Religionen, Literaturwissenschaften, Jurisprudenz, Kunstinterpretationen usw.:confused: Zerfällt die Physik dann in einen empirisch-experimentell überprüfbaren (objektiven) naturwissenschaftlichen Teil - und in einen subjektiven geschmacksorientierten, mehr oder weniger beliebigen Interpretationsteil, für den der jeweilige Interpret (Physik-Professor) mehr oder weniger sektenartig "Anhänger", Schüler, Studenten um sich schart, die ihm mehr oder weniger "glauben"...:confused: In großer Sorge um die Physik ;) Gruß, möbius

Hallo Möbius,

deine Sorge um die Physik kann ich anhand deiner Argumentation nachempfinden.

M.f.G. Eugen bauhof

richy
13.11.09, 17:12
Das Entscheidende ist der nichtlokale also globale Charakter der Verschraenkung. So wie es beim EPR Paradoxon experimentell gemessen wird. (So viel zum Argument der experimentellen Belegung)
Bohmsche Mechanik, VWT koennen das EPR Paradoxon aufloesen, erklaeren. Die Kopenhagener Deutung nicht.
Es geht daher auch nicht um die Frage ob die Kopenhagener Deutung die geeignetere Interpretation waere, denn es ist ueberhaupt keine.

Der Ursprung der Physik liegt in der Neugier und dem Beduerfnis des Menschen die physikalische Umwelt zu begreifen und zu verstehen, zu interpretieren.
Nicht alleine in dem Beduefnis die Umwelt zu beschreiben.
Die eigentliche Frage ist ob man dieses Beduerfnis, Prinzip im Falle der Quantenphysik aufgeben soll.
Soll man die Vorgaenge versuchen zu erklaeren oder nicht ?
Das ist die Frage und die Antwort der Kopenhagener Deutung sollte bekannt sein.
Wie man diesem Beitrag entnehmen kann, ist sie das aber leider nicht.

JoAx
13.11.09, 17:20
Hallo Eugen,


wenn die VWT grundsätzlich nicht experimentell nachprüfbar ist


man kann nicht sagen, dass die VWI experimentell nicht nachprüfbar sei, sondern, dass sie von den anderen Interpretationen der QM experimentell nicht unterscheidbar ist.


Gruss, Johann

richy
13.11.09, 17:27
Von welchen anderen Interpretationen ?
Es gibt nur die Bohmsche Mechanik und diverse VWT`s
Und die komplette Quantenphysik ist der experimentelle Nachweis.

Bauhof
13.11.09, 17:31
... man kann nicht sagen, dass die VWI experimentell nicht nachprüfbar sei, sondern, dass sie von den anderen Interpretationen der QM experimentell nicht unterscheidbar ist. Gruss, Johann
Hallo Johann,

hat diese Aussage (dass sie nicht unterscheidbar ist), irgendeinen physikalischen "Nährwert"? Oder vielleicht wenigstens einen wissenschaftstheoretischen Erkenntnisgewinn zur Folge?

M.f.G. Eugen Bauhof

rene
13.11.09, 17:32
Bohmsche Mechanik, VWT koennen das EPR Paradoxon aufloesen, erklaeren. Die Kopenhagener Deutung nicht.

Da bin ich anderer Meinung, auch wenn die Bohmsche Mechanik und die VWT als alternative Interpretationen durchaus zulässig sind.

Eine Verdrehung der Polarisationsebene aufgrund der Messung mit einem Polarisationsfilter werte ich als ausreichende und vor allem berechenbare Deutung, die durchaus das EPR-Paradoxon aufzulösen imstande ist.

http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=39001&postcount=44

Grüsse, rene

möbius
13.11.09, 17:34
Mit diesen Interpretationen beschäftigt man sich im Lehrbetrieb der Uni kaum; auch im Forschungsbetrieb spielen sie keine große Rolle. Man hält es da eher mit Feynman: "shut up and calculate". Da gibt es keine "Sekten"; diese Thematik wird eher leidenschaftslos (wenn überhaupt) diskutiert. Einen Prof. interessiert es die Bohne, zu welcher Interpretation seine Assistenten tendieren.

Es handelt sich tatsächlich um ein Randgebiet der Physik: ein Grenzbereich zu Philosophie und Metaphysik. Es ist vielleicht gerade darum ein für Foren interessantes Thema.

Gruß,
Uli
Hallo Uli!

Danke für Deine Anmerkungen!

Was mir halt zu denken gibt, ist, dass die wirklich "großen" Physiker des 20. Jahrhunderts sehr offen für dieses "Randgebiet" waren und irgendwie wussten, dass ihre Wissenschaft ohne erkenntnis- bzw. wissenschaftstheoretische Reflexionen auf theoretisch "dünnem Eis" operiert!
Solange niemand auf diesem Eis "einbricht", muss man sich auch nicht um dessen "Dicke/Stärke" kümmern...Feynman's "shut up and calculate" erscheint mir ein wenig naiv, wenn das Kalkulieren, Messen, Berechnen und Beobachten an gewisse Grenzen stößt...wie in gewissen mikro- und makro-kosmischen Dimensionen, in welche die Physik vorgedrungen ist ....
Daher habe ich ja auch vorgeschlagen, sich einmal behutsam der "Schnittmenge" PHYSIK./.Meta-PHYSIK zu nähern - und zwar ohne Preisgabe des physikalischen und philosophischen Erkenntnis- bzw. Reflexionsniveaus, das schon im 20. Jahrhundert von "denkenden" (und nicht nur kalkulierenden!) Physikern und physikalisch interessierten Philosophen erreicht worden ist...Dankenswerterweise ist ja hierzu auf Initiative von Eugen Bauhof ein Unterforum eingerichtet worden...ein virtueller runder Tisch für Physiker und Philosophen, an dem esoterische und/oder theologische Sülzköpfe ;) nichts verloren haben...
Gruß, möbius

JoAx
13.11.09, 17:37
Hallo richy,


Der Ursprung der Physik liegt in der Neugier und dem Beduerfnis des Menschen die physikalische Umwelt zu begreifen und zu verstehen, zu interpretieren.


da gebe ich dir Recht. Das ist ja schliesslich auch meine Motivation, sich mit Physik zu beschäftigen. :)

Die QM stellt vielleicht die Frage auf, ob der menschliche Verstand grundsätzlich im Stande ist alles "richtig" zu begreifen/nachzuvollziehen. Kann, oder gar darf! die Nachvollziehbarkeit durch den Menschen erwrtet/verlangt werden? Wollen tut es jeder, gar keine Frage.


Gruss, Johann

JoAx
13.11.09, 17:55
hat diese Aussage (dass sie nicht unterscheidbar ist), irgendeinen physikalischen "Nährwert"? Oder vielleicht wenigstens einen wissenschaftstheoretischen Erkenntnisgewinn zur Folge?


Ich denke schon, Eugen.

Die Kraft- und Feld-Betrachtungen der klassischen Mechanik waren lange einander völlig ebenbürtig. Man konnte der einen oder der anderen Vorgehensweise keinen Vorzug geben. Erst die Entwicklungen in der Elektrodynamik haben gezeigt, dass die Feldbetrachtung die richtigere ist.

Ich will auch eine Eindeutigkeit in der Frage haben, aber im Moment scheint es diese noch nicht zu geben, was auf etwas noch nicht entdecktes hoffen lässt. (vielleicht) :)


Gruss, Johann

richy
13.11.09, 17:57
Hi rene
Eine Verdrehung der Polarisationsebene aufgrund der Messung mit einem Polarisationsfilter werte ich als ausreichende und vor allem berechenbare Deutung, die durchaus das EPR-Paradoxon aufzulösen imstande ist.
Und wie erklaert die KD die instantane Fernwirkung ? Den nichtlokalen Charakter ? Das ist doch das Entscheidende, dass die Messungen korreliert sind. Ist das Bewusstsein der Beobachter ploetzlich auf magische Weise korreliert ?
Den Mechanismus selbst koennen die BM und VWT auch nicht erklaeren, aber die Voraussetzungen schaffen, dass ein solcher ueberhaupt sinnvoll, ohne Geister moeglich ist.
Fuer mich ist es auch kein Problem, dass die KD nichts erlaeren will.
Nur muss man diesen Standpunkt dann klar durchziehen.

Dieses Belustigngsvideo von Lesch zur VWT ist ein typisches Beispiel.
Anstatt klipp und klar zu sagen : "Wir haben nach der KD keine Ahnung was beim Doppeltspaltexperiment konkret passiert" laesst er sich schliesslich doch zu einer Privatinterpretation hinreissen, mit der er sich laecherlich macht.

Timm
13.11.09, 18:41
wenn die VWT grundsätzlich nicht experimentell nachprüfbar ist (worin ich dir zustimme), dann kann sie m.E. nicht konsistent mit der QT sein, denn diese ist experimentell nachprüfbar. Es kann natürlich sein, dass ich eine andere Auffassung von Konsistenz habe als du. Ich schließe nicht aus, dass meine Konsistenz-Auffassung falsch ist.


Hallo Eugen,

die Frage ist, müssen restlos alle Vorhersagen einer Theorie auch nachprüfbar sein? Denke an die Region jenseits des Ereignishorizonts schwarzer Löcher. Die für mich wichtigere Frage ist, ob die Erweiterung einer erprobten Theorie widerspruchsfrei ist. Das scheint nach meiner allerdings oberflächlichen Kenntnis der Dinge der Fall zu sein. Und das ist mein Verständnis von Konsistenz. Der von Zeh zur Thematik einer universell verschränkten Wellenfunktion publizierte Formalismus wäre schon längst auseinander genommen worden, wenn es dazu Ansatzpunkte gäbe. Widerspruchsfreiheit allein bedeutet aber keinen Persilschein zum Verkünden einer Wahrheit. Deshalb ist und bleibt die VWT eine Interpretation. Zeilinger dazu: "Wozu also in den sauren Apfel beißen?"

Gruß, Timm

möbius
13.11.09, 19:49
.....
Zeilinger dazu: "Wozu also in den sauren Apfel beißen?"

Gruß, Timm

Vielleicht - um festzustellen, dass er "sauer" ist ...:confused:
Gruß, möbius

Uli
13.11.09, 21:26
Hi rene

Und wie erklaert die KD die instantane Fernwirkung ?

Es gibt keine instantane Fernwirkung; drum braucht sie auch nicht erklärt zu werden. Es ist eben nicht so, dass ein Messung am Teilchen A instant die physikalischen Observablen eines verschränkten Teilchens B verändert. Da wird weder Signal noch Energie instantan von A nach B transportiert.

Ich fürchte, ich muss da wieder mal Bertelmanns Socken auspacken:
Hr. Bertlmann trägt grundsätzlich verschiedenfarbige Socken. Wenn er also auf der Straße auftaucht und du siehst an seinem linken Fuß einen rosa Socken, so weisst du - ohne hinzuschauen - dass der Socken an seinem rechten Fuß nicht rosa sein wird. Hat da nun eine instantane Fernwirkung zwischen den Socken stattgefunden in dem Moment, in dem du hingeschaut hast. Nein - es ist lediglich unser Wissen über den entfernten Punkt, das instantan zunimmt. Dieses Wissen wird in der Quantenmechanik durch die Wellenfunktion repräsentiert; sie stellt eben keine unmittelbar messbare physikalische Größe dar, sondern symbolisiert "unser Wissen über das System". Andernfalls hättest du Recht mit deinem Argument.

Gruß,
Uli

Gandalf
13.11.09, 22:28
Hallo RoKo!

.. schön das Du hierher gefunden hast! ;)


Zeh ist also nicht der Retter von Schrödinger; m.E. sieht es nach Zeh contra Schrödinger aus. Ich kann mich natürlich auch irren - dann brauche ich aber Argumente, um meinen Irrtum verstehen zu können.


Ich kann ebenfalls keinen Widerspruch zwischen Schrödinger und Zeh (oder der VWI schlechthin) erkennen. Letztlich war es doch "seine Katze", mit der Schrödinger die (scheinbar paradoxe) Konsequenz seiner Gleichung veranschaulicht hat und nur durch die Dekohärenz/Verschränkung mit dem beobachtenden System seine Auflösung findet.

Viele Grüße

Gandalf
13.11.09, 22:34
Es gibt keine instantane Fernwirkung; drum braucht sie auch nicht erklärt zu werden. Es ist eben nicht so, dass ein Messung am Teilchen A instant die physikalischen Observablen eines verschränkten Teilchens B verändert. Da wird weder Signal noch Energie instantan von A nach B transportiert.

Ich fürchte, ich muss da wieder mal Bertelmanns Socken auspacken:
Hr. Bertlmann trägt grundsätzlich verschiedenfarbige Socken. Wenn er also auf der Straße auftaucht und du siehst an seinem linken Fuß einen rosa Socken, so weisst du - ohne hinzuschauen - dass der Socken an seinem rechten Fuß nicht rosa sein wird. Hat da nun eine instantane Fernwirkung zwischen den Socken stattgefunden in dem Moment, in dem du hingeschaut hast. Nein - es ist lediglich unser Wissen über den entfernten Punkt, das instantan zunimmt. Dieses Wissen wird in der Quantenmechanik durch die Wellenfunktion repräsentiert; sie stellt eben keine unmittelbar messbare physikalische Größe dar, sondern symbolisiert "unser Wissen über das System". Andernfalls hättest du Recht mit deinem Argument.

Gruß,
Uli

Volle Zustimmung Uli.
Nur musst Du auch 'die Bühne' benennen, auf dem dieses "Sockenspiel" gespielt wird. Die Experimente zu den Bellschen Ungleichungen "scheinen" ja genau dieses "inhärente Systemwissen" zu widerlegen.. (mit Ausnahme eben auf "dem Spielplatz der VWT")

Grüße

rene
13.11.09, 23:05
Hallo richy und Gandalf

Es gibt keine irgendwie geartete instantane Fernwirkung. Vor der Messung ist die Polarisationsebene unbekannt, nach der Messung lässt sie sich nicht rekonstruieren. Das ist ja gerade der Grund für die Nichtlokalität verschränkter Quanten. Irgendwelches Systemwissen ist auch nicht die Voraussetzung des EPR-Paradoxons. Aus dem Ensemble vieler Messungen lässt sich die Verletzung der Bellschen Ungleichung auch ohne Vorwissen feststellen.

Grüsse, rene


Ulis Sockenbeispiel repräsentiert diesen Sachverhalt unter der Voraussetzung vieler Messungen genauso gut. Eine einzelne Messung bedarf tatsächlich des Vorwissens verschiedener Sockenfarben.

richy
14.11.09, 00:52
Hi Uli, Rene
Zwar kann ich nicht das Gegeteil beweisen, aber bei Bertelmans Socken ist davon auszugehen, dass diese auch vor der Messung jeweils eine definierte Farbe aufweisen. Und nicht dass beide Sockenfarben erst durch die Messung festgelegt werden.
Bei Wiki steht unter Quantenverschraenkung :
Unterdessen hat eine Gruppe der Universität Genf um Nicolas Gisin[2] der Geschwindigkeit der „spukhaften Fernwirkung“ eine untere Grenze gesetzt: Die Gruppe konnte im Experiment zeigen, dass zwei verschränkte Photonen bezüglich verschiedener Eigenschaften, u. a. der Polarisation, wenigstens mit 10.000-facher Lichtgeschwindigkeit kommunizieren.
Ausfuehrlicher Bericht im Spiegel dazu :
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,572068,00.html

Wenn ich bei Herrn Bertelman feststelle, dass seine linke Socke rot ist. Wie lange dauert es dann bis seine rechte Socke blau wird ?
Herrn Bertelmans Socken sollen veranschaulichen, dass keine instantane Informationsuebertragung moeglich ist. Weil ich Herrn Bertelman keine Socken anziehen kann.

Nach eurer Meinung sollen die Socken aber auch als Beispiel dienen, dass ueberhaupt keine Fernwirkung existiert. Dann muesste die Polarisation, Sockenfarbe bereits vor der Messung festgelegt sein.
Meines Wissens laesst sich aber zeigen, das dem nicht so ist. Ansonsten wuerde oben zitierte Gruppe sich auch mit einer Trivialitaet beschaeftigen, denn das Wissen der komplementaeren Sockenfarbe waere natuerlich instantan gegeben. Es waere ueberhaupt kein physikalischer Vorgang, sondern eine logische Schlussfolgerung.
Dieses Wissen wird in der Quantenmechanik durch die Wellenfunktion repräsentiert; sie stellt eben keine unmittelbar messbare physikalische Größe dar, sondern symbolisiert "unser Wissen über das System".
Symbolisches Wissen ist aber nicht physikalisch interferenzfahig. Anderes Beispiel :
Warum ist ein H Atom neutral, wenn diese Ladungswolke doch nur etwas symbolisches ist ?

Liegt die Sockenfarbe vor der Messung nicht fest, dann fuehrt die Messung bei A nach meiner Vorstellung zu einer Veraenderung des Zustandes bei B, also einer Fernwirkung.
Darueber lasse ich mich auch gerne eines Besseren belehren.

@moebius
Vielleicht - um festzustellen, dass er "sauer" ist ...
Ich bezweifle, dass dir der Apfel den Zeilinger bevorzugt besser schmecken wuerde.

rene
14.11.09, 02:22
Hallo richy

Nach eurer Meinung sollen die Socken aber auch als Beispiel dienen, dass ueberhaupt keine Fernwirkung existiert. Dann muesste die Polarisation, Sockenfarbe bereits vor der Messung festgelegt sein.

Festgelegt vielleicht, Hr. Bertelsmann könnte seine Socken auch alle 10 Sekunden wechseln bis Stunden später endllich eine Messung vorgenommen wird. Auf jeden Fall sind die verschiedenen Sockenfarben vor der Messung unbekannt, wie oft er sie auch zuvor gewechselt haben könnte.

Meines Wissens laesst sich aber zeigen, das dem nicht so ist. Ansonsten wuerde oben zitierte Gruppe sich auch mit einer Trivialitaet beschaeftigen, denn das Wissen der komplementaeren Sockenfarbe waere natuerlich instantan gegeben. Es waere ueberhaupt kein physikalischer Vorgang, sondern eine logische Schlussfolgerung.

Dazu kann man zwei Grundannahmen machen:

1. Die Beobachter wissen von der prinzipiellen Verschiedenheit der Sockenfarben
2. Die Beobachter wissen das nicht, stellen es jedoch sehr bald durch eine grössere Anzahl Messungen als Verletzung der Bellschen Ungleichung fest.


Warum ist ein H Atom neutral, wenn diese Ladungswolke doch nur etwas symbolisches ist ?

Es erscheint neutral, weil sich die Polaritäten der entgegengesetzten elektrischen Ladungen als Ganzes aufheben. Im Valenzbereich des Elektrons erscheint es elektrisch negativ, in Kernbereich positiv.

Liegt die Sockenfarbe vor der Messung nicht fest, dann fuehrt die Messung bei A nach meiner Vorstellung zu einer Veraenderung des Zustandes bei B, also einer Fernwirkung.
Darueber lasse ich mich auch gerne eines Besseren belehren.

Nein. Diese vermeintliche Fernwirkung ist nur auf den Informationsmangel vor der Messung zurückzuführen. Eine Messung behebt diesen Informationsmangel ohne dass sich eine spukhafte Sockenverfärbung ereignete.

Grüsse, rene.

Gandalf
14.11.09, 10:57
Ein Polizist kommt morgens mit einem braunen und einem schwarzen Schuh zum Dienst.
Fährt ihn der Vorgesetzte an was das soll und schick ihn nach Hause um sich andere Schuhe anzuziehen.
Entgegnet der Polizist, dass macht nicht viel Sinn Chef zu Hause habe ich nur noch ein Paar Schuhe stehn und davon ist auch einer braun und der andere schwarz blos halt andersrum.


Hallo Emi!

Das Problem heutzutage ist aber: Welcher Manager kennt heutzutage noch seine Angestellten. Möglicherweise ordnet der Chef an, die Schuhe bei einem 'anderen' (falschen) zu Hause abzuholen, anstatt dies den Angestellten selbst zu überlassen.... (und dann ist es 'sehr wahrscheinlich' das einiges durcheinanderkommt)

Grüße

RoKo
14.11.09, 11:33
Hallo zusammen,

Ich möchte nochmals meine Zweifel anmelden. Ich fange mit einer bescheidenen Frage an.

Ist es zulässig, ein mathematisches Modell, das eine bestimmte Klasse physikalischer Prozesse beschreibt, auf eine qualitativ andere Klasse physikalischer Prozesse anzuwenden?

Timm
14.11.09, 11:40
Wieso "nach Schrödinger"? Nach Schrödinger passiert das genaue Gegenteil:


§11 Kehren wir wieder zum allgemeinen Fall der Verschränkung zurück, ohne den besonderen Fall eines Meßvorgangs im Auge zu haben, wie so eben. Die Erwartungskataloge zweier Körper A und B sollen sich durch vorübergehende Wechselwirkung verschränkt haben. Jetzt sollen die Körper wieder getrennt sein. Dann kann ich einen hernehmen und meine untermaximal gewordene Kenntnis von ihm durch Messungen sukzessive zu einer maximalen ergänzen. Ich behaupte: sobald mir das zum ersten mal gelingt, und nicht eher, wird erstens die Verschränkung gerade gelöst sein und ich werde zweitens durch die Messungen an B unter Ausnützung der Konditionalsätze, die bestanden, maximale Kenntnis auch von A erworben haben. (Schrödinger 1935)


Das oben von Schrödinger gesagte wird genau durch die Versuche Zeilingers mit verschränkten Objekten bestätigt und es steht zweitens im krassen Gegensatz zu der Vorstellung von einer zunehmenden Verschränkung im Universum, wie sie ich ihm Rahmen der Dehohärenztheorie und der VWI ergibt.


Ich möchte nicht spekulieren, was Schrödinger damit wirklich meint. Unbestritten ist, daß die Schrödinger-Gleichung nicht beschreibt, wie aus einer Superposition quantenmechanischer Zustände ein eindeutiger Meßwert entsteht. Diese als "Messproblem" bekannt gewordene Problematik war es ja gerade, die zu den bis heute andauernden Debatten über die Deutung der QT führte. Mit den Extremen, daß nach einem postulierten Kollaps der Wellenfunktion ein einziger Zustand, nämlich der gemessene, "überlebt" (Kopenhagener Deutung), und daß alle Zustände akausal in viele Welten verteilt "überleben" (VWI).


Zeh ist also nicht der Retter von Schrödinger; m.E. sieht es nach Zeh contra Schrödinger aus. Ich kann mich natürlich auch irren - dann brauche ich aber Argumente, um meinen Irrtum verstehen zu können.


Wenn Zeh Schrödinger aushebeln wollte hätte er äußerst schlechte Karten, was nach dem gesagten hoffentlich verständlich geworden ist. Und die Vorstellung einer universellen Wellenfunktion ist nach meiner Kenntnis mit der QT und damit auch mit Schrödinger vereinbar.

Zeilinger muß das Messproblem nicht lösen, als Vertreter der KD betrachtet er es als gelöst. Er interessiert sich u.a. für das Komplementaritätsprinzip. Bei all seinen ausgeklügelten DS-Experimenten sind Weg-Information und Superposition zueinander komplementär. Man kann nicht beides gleichzeitig haben. Diesen Aspekt der QT bestätigen Zeilinger u.a. mit ihren Experimenten. Weiter beschäftigt er sich damit immer größere Objekte durch den DS zu schicken. Es wäre aber ein Mißvertändnis, aus all dem den Schluß zu ziehen, Zeilinger wolle die VWI widerlegen. Er bezeichnet diese als "bemerkenswerte Lösung", die er aber nicht teilt. Seine Versuche stehen in keinerlei Gegensatz zur Dekohärenztheorie nach Zeh. Selbst der geschickteste Experimentator kann nur in einer Welt messen.

Gruß, Timm

Uli
14.11.09, 12:12
Unterdessen hat eine Gruppe der Universität Genf um Nicolas Gisin[2] der Geschwindigkeit der „spukhaften Fernwirkung“ eine untere Grenze gesetzt: Die Gruppe konnte im Experiment zeigen, dass zwei verschränkte Photonen bezüglich verschiedener Eigenschaften, u. a. der Polarisation, wenigstens mit 10.000-facher Lichtgeschwindigkeit kommunizieren.


Hat das tatsächlich ein Physiker geschrieben ?
Es ist einfach falsch; Photonen kommunizieren nicht mit 10 000 facher Lichtgeschwindigkeit oder noch schneller miteinander.
Das wäre dann auch übrigens zweifelsfrei ein Falsifikation der Speziellen Relativität, wenn das denn so wäre.


Zwar kann ich nicht das Gegeteil beweisen, aber bei Bertelmans Socken ist davon auszugehen, dass diese auch vor der Messung jeweils eine definierte Farbe aufweisen.



Es ist ja richtig, dass es genau an dieser Ecke einen subtilen und m.E. schwer verständlichen Unterschied zwischen Makro- und Mikrophysik gibt. Dennoch hilft das Beispiel mit den Socken, sich nicht in die Irre führen zu lassen.

Ich neige da sehr zu Renes Sicht: in der Quantenmechanik entspricht einem System, an dem noch keine Messung vorgennommen wurde, i.a. eine Superposition von Eigenzuständen - wir können nur Wahrscheinlichkeiten für folgende Messergebnisse vorhersagen. Wenn unser Wissen dann mittels einer Messung einer Observablen zunimmt, entspricht das einem Kollaps der Wellenfunktion. Wir wissen nun, dass nachfolgende Messungen dieser Observablen immer wieder genau den gemessenen ("scharfen") Wert reproduzieren werden. Bei einer Verschränkung erhöht sich zugleich unser Wissen über das entfernte Teilchen.
In dem genannten Experiment ist nun überprüft worden, wenn man 2 synchronisierte Messungen des Spins z.B. an den Orten A und B zeitgleich durchführt, dann hat man immer Paare vom Messergebnissen, die der Verschränkung genügen - z.B. wegen Drehimpulserhaltung (Spin-A)z + (Spin-B)z = 0. Und das tun sie zu jedem Moment (eigentlich nicht sehr erstaunlich, denn Drehimpulserhaltung ist eine exakte Symmetrie).

Die Messung bestätigt also, dass die Drehimpulserhaltung exakt gilt: Teilchen B muss nicht erst über irgendwelche obskuren Kommunikationskanäle von A erfahren, welchen Spin es denn haben müsste bei der nächsten Messung, sondern die Spins passen zu jedem Moment zusammen,

Aber zugegeben; das Merkwürdige, das uns die Quantentheorie so unzugänglich macht, ist nun, dass man daraus nicht folgern darf, dass A und B genau diesen Spinzustand bei ihrer Enststehung schon hatten: erst die Messung kann uns dieses Wissen geben. Das ist der Punkt, an dem die diversen Interpretationen ansetzen. Ich denke nicht, dass auch nur eine davon helfen kann, die Quantentheorie wirklich zu "verinnerlichern". Aber es sind hilfeiche "Krücken".

Jedenfalls, das mit der instantanen Fernwirkung ist einfach Blödsinn.
Zu solchen Schlussfolgerungen kann man nur dann kommen, wenn man den statistischen Charakter der Wellenfunktion ignoriert. Sie ist eben keine unmittelbar messbare Feldstärke: wenn dem so wäre, dann würde man wirklich - um der Relativitätstheorie Genüge zu tun - ein Modell brauchen, das relativistisch kovariant den Kollaps der Wellenfunktion über den Raum beschreibt.

Gruß,
Uli

RoKo
14.11.09, 13:20
@Hallo Thimm,
Ich möchte nicht spekulieren, was Schrödinger damit wirklich meint.

Ich möchte doch darum bitten, Schrödingers Artikel zu lesen. Ich habe den Link gefunden.
http://wwwthep.physik.uni-mainz.de/~matschul/rot/schroedinger.pdf

Beim Lesen ist auch der historische Kontext zu beachten:

a) Völlige Vorherrschaft der KD, mit der Schrödinger nicht einverstanden war, deren "Sprache" er aber benutzt.

b) John von Neumann 1932, seine Darstellung des Messprozesses (woraus sich das Phänomen Verschränkung ergibt) und sein Kollapspostulat.

c) Einstein, Podolski und Rosen hatten gerade das EPR-Paradoxon veröffentlicht.

Ich ziehe aus Schrödingers Artikel in Verbindung mit meinen ingenieurwissenschaftlichen Kenntnissen jedenfalls den Schluß, dass das Messproblem eine Fata Morgana ist; die entsteht, wenn man unzulässigerweise versucht, eine Gleichung, die einen Energietransportprozess beschreibt, auf einen Energieumwandlungsprozess anzuwenden.

Daraus ziehe ich wiederum den Schluß, dass Verschränkungen unter normalen Bedingungen zwar sehr kurzzeitig entstehen, aber auch wieder aufgelöst werden. Die Vorstellung von einer universellen Wellenfunktion auf Grund irreversibler Verschränkung halte ich daher für falsch. Das wiederum hat zur Konsequenz, dass sich das physikalische Geschehen "Dekohärenz" anders abspielt, als es von Zeh und seiner Schule dargestellt wird.

Damit fällt natürlich auch die Annahme eines "Kollaps" der Wellenfunktion wie die Aufspaltung in "Viele Welten". Bei genauer Betrachtung sind beide Interpretationen im Grunde identisch. Man vergleiche Joos 2007 Seite 23 die "Gleichungen" 58 und 59. Beide "Gleichungen" sind absurd, weil Äpfel mit Birnen verglichen werden. Wenn man Schrödinger 1935 genau gelesen hätte, dann wüsst man auch, warum: Man kann mit der Wellenfunktion nicht umgehen wie mit einer Variablen. Das mag von mathematischem Interesse sein, beschreibt aber keine physikalischen Prozesse.

Ich gehe also davon aus, dass Verschränkung ( in Übereinstimmung mit Schrödinger 1935) kein irreversibler Prozess ist, sondern dass sich diese Verschränkung wieder auflöst durch mikroskopische Energieumwandlungsprozesse (und jeder Messprozess ist ein solcher!) Und nun kommt Zeilinger ins Spiel: Dabei behaupte ich nicht, dass es Zeilinger darauf angelegt hätte, die VWI zu widerlegen. Als Anhänger der KD käme er da mit sich selbst in Widerspruch. Mir geht es auch nicht um seine DS-Versuche, sondern um die Versuche mit Verschränkungen. Hier zeigt sich doch, das Verschränkungen nur mit großem technischen Aufwand aufrecht erhalten werden können. Also sind sie nicht irreversibel.

Darüber hinaus hatte ich auf die Dissertation von Jens Sperling verwiesen, durch die m.E. experimentel nachgewiesen wird, dass in kondensierter Materie Verschränkungen entstehen und vergehen.

Bevor hier jetzt wiederum vorschnelle Antworten mit mir bekannten Allgemeinplätzen kommen, bitte ich um die inhaltliche Beschäftigung.

Uli
14.11.09, 13:40
...
Ich ziehe aus Schrödingers Artikel in Verbindung mit meinen ingenieurwissenschaftlichen Kenntnissen jedenfalls den Schluß, dass das Messproblem eine Fata Morgana ist; die entsteht, wenn man unzulässigerweise versucht, eine Gleichung, die einen Energietransportprozess beschreibt, auf einen Energieumwandlungsprozess anzuwenden.


Was willst du denn damit sagen ?



Daraus ziehe ich wiederum den Schluß, dass Verschränkungen unter normalen Bedingungen zwar sehr kurzzeitig entstehen, aber auch wieder aufgelöst werden.


Das ist allgemeiner Konsens.



Die Vorstellung von einer universellen Wellenfunktion auf Grund irreversibler Verschränkung halte ich daher für falsch. Das wiederum hat zur Konsequenz, dass sich das physikalische Geschehen "Dekohärenz" anders abspielt, als es von Zeh und seiner Schule dargestellt wird.


Der Begriff "Dekohärenz" steht doch für Aufhebung von Verschränkungen. Und das ist es ja auch, was die Dekohärenz-Deutung besagt: Verschränkungen lösen sich immer wieder aufgrund von Wechselwirkungen auf.


Damit fällt natürlich auch die Annahme eines "Kollaps" der Wellenfunktion wie die Aufspaltung in "Viele Welten". Bei genauer Betrachtung sind beide Interpretationen im Grunde identisch. Man vergleiche Joos 2007 Seite 23 die "Gleichungen" 58 und 59. Beide "Gleichungen" sind absurd, weil Äpfel mit Birnen verglichen werden. Wenn man Schrödinger 1935 genau gelesen hätte, dann wüsst man auch, warum: Man kann mit der Wellenfunktion nicht umgehen wie mit einer Variablen. Das mag von mathematischem Interesse sein, beschreibt aber keine physikalischen Prozesse.

Ich gehe also davon aus, dass Verschränkung ( in Übereinstimmung mit Schrödinger 1935) kein irreversibler Prozess ist, sondern dass sich diese Verschränkung wieder auflöst durch mikroskopische Energieumwandlungsprozesse (und jeder Messprozess ist ein solcher!) Und nun kommt Zeilinger ins Spiel: Dabei behaupte ich nicht, dass es Zeilinger darauf angelegt hätte, die VWI zu widerlegen. Als Anhänger der KD käme er da mit sich selbst in Widerspruch. Mir geht es auch nicht um seine DS-Versuche, sondern um die Versuche mit Verschränkungen. Hier zeigt sich doch, das Verschränkungen nur mit großem technischen Aufwand aufrecht erhalten werden können. Also sind sie nicht irreversibel.
...


Dem kann man nur zustimmen und das tut Zeh sicherlich auch. Über die unterschiedlichen Deutungen findet man übrigens hier bei quanten.de einen recht interessanten Newsletter:
http://www.quanten.de/schroedingers_katze.html


...
In den letzten Jahren wurde die Kopenhagener Deutung mehr und mehr von der Theorie der Dekohärenz verdrängt. Demnach kollabiert die Wellenfunktion nicht erst durch einen Beobachter, sondern durch Wechselwirkungen des Systems mit der Umgebung. Der Mechanismus der Dekohärenz kann quantenmechanisch beschrieben werden. Die Dekohärenz-Zeit, also die Zeit, die das System zum Kollabieren benötigt, ist umso kürzer, je größer die Masse des Systems ist. ...

Das ist das, was die Kohärenzdeutung aussagt: ständiger Kollaps von Verschränkungen: das krasse Gegenteil von dem, was du verstanden hast.

Ich habe den Eindruck, du bist da völlig "auf dem falschen Dampfer".

Gruß,
Uli

Timm
14.11.09, 15:15
Hallo Uli,

Ich denke wir sind uns einig, daß der Dekohärenz-Begriff, wie er in Deinem Link - den ich sehr hilfreich finde - beschrieben wird, mit Dekohärenz nach Zeh nichts gemein hat.


Zitat aus: http://www.quanten.de/schroedingers_katze.html
Des Rätsels Lösung liefert uns die Dekohärenz auch nicht, denn der Übergang zum einzelnen Messwert kann sie auch nicht erklären. Aber wir sind einen Schritt weiter, denn wir müssen die Wellenfunktion nicht mehr künstlich kollabieren lassen.


Denn genau dieses Rätsels Lösung beschreibt Zeh mit seiner Version der Dekohärenztheorie. In der einen Welt lebt die Katze, in der anderen ist sie tot.

Gruß, Timm

RoKo
14.11.09, 15:38
Hallo Uli,

ich beziehe mich jetzt auf den von dir genannten Artikel. Dort heisst es:

Der Haken an der Sache (quantenmechanisches Messproblem): Wenn wir keine Messung durchführen, entwickelt sich das System gemäß der Schrödinger-Gleichung. Führen wir hingegen eine Messung durch, so kollabiert das System abrupt, und die Schrödingersche Zeitentwicklung wird kurzfristig außer Kraft gesetzt.

Ich würde statt dessen schreiben:

Wenn kein mikroskopischer Energieumwandlungsprozess stattfindet,dann entwickelt sich das System gemäß der Schrödinger-Gleichung. Führen wir jedoch eine Messung durch, oder findet auf andere Art ein mikroskopischer Energieumwandlungsprozess statt, dann wird die Schrödingersche Zeitentwicklung kurzfristig durch einen Prozess abgelöst, der je nach Art der Energieumwandlung durch andere, noch herauszufindene Gleichungen beschrieben werden müsste. Sofern das betrachtete System dabei nicht vollständig absorbiert wurde, setzt danach die Schrödinger-Dynamik erneut ein.

Es findet also weder ein Kollaps noch eine Aufspaltung in "Viele Welten" statt, sondern ein noch zu erforschender Prozess. Zu diesem Prozess hat Schrödinger 1954 in "Are there Quantum Jumps" immerhin den Hinweis gegeben, dass es sich um einen Resonanzeffekt handeln könnte. Durch diesen Hinweis kann man eine Analogie zur Elektrodynamik ziehen: Ein Messgerät wirkt wie ein Empfänger einer elektromagnetischen Welle. Es entsteht in der Antenne eine stehende Welle, egal in welcher Schwingslage sich die elektromagnetische Welle gerade befindet. Damit bleibt letztere natürlich nicht so, wie sie war, da ihr Energie entzogen wurde.

Nun nochmals zurück zur Quantenmechanik. Wenn ein Elektron auf ein Proton zufliegt (verzeihe dies "klassische" Bild), dann kann dieser Vorgang durch die Schrödinger-Gleichung beschrieben werden. Und nun kommt das eigentlich verblüffende - Wenn sich Elektron und Proton treffen, dann findet kein Energieumwandlungsprozess statt! Vielmehr haben wir es dann mit zwei Energietransporten zu tun, die bezüglich ihrer Lage zu einander stehende Wellen sind. Die Bildung eines Atoms und die Beschreibung des Atoms selbst kann daher vollständig mittels Schrödingergleichung verstanden werden. Und jetzt kommt das nächste verblüffende: Ohne Atome kann es keine Energieumwandlungsprozesse geben.

Wärmeenergie ist z.B. chaotische Energie, (die es - zumindest im Sinne von Boltzmann) nur geben kann, wenn es viele Atome gibt, die auf Grund ihrer Kräftebeziehungen zueinander eine Sollposition haben, von der sie durch die komplexen Beziehungen chaotisch abweichen (z.B. zusätzlich vibrieren).

Elektrische Energie entsteht, wenn Ladungen wider getrennt werden.

Elektromagnetische Strahlung entsteht durch bewegte Ladungen entweder als Licht oder als Temperaturstrahlung.

Facit: Die Gesetze der klassischen Physik entstehen nicht dadurch, dass die Schrödinger-Dynamik durch einen klassischen Limes in die Newtonssche Mechanik übergeht, sondern eben durch die Atombildung.

----

Schlussbemerkung: Da es nicht meine Absicht ist, einen Weltanschaungskrieg zu führen, brauchen wir uns nicht darüber zu streiten, ob ich Zeh oder Joos falsch verstanden habe. Ich verstehe Dekohärenz jedenfalls so, wie es in dem von dir zitierten Artikel steht.

RoKo
14.11.09, 16:18
Nachtrag:

Im Kopf dieses Forums ist für jeden sichtbar die Schrödinger-Gleichung dargestellt. Was sagt sie uns?

Energie (des betrachteten Systems) = - kinetischer Energie (des Systems) + potentieller Energie (= seine Relationen zum Rest des Universums)

Die zeitliche Entwicklung des Systems bleibt solange unitär, wie sich lediglich seine Relationen zum Rest des Universums verändern. Deshalb ist die QM holistisch und nichtlokal.

Sobald aber dem betrachteten System kinetische Energie entzogen oder hinzugefügt wird, also ein Energieumwandlungsprozess stattfindet, endet die Gültigkeit dieser Gleichung.

Uli
14.11.09, 20:47
Hallo Roko,


Wenn kein mikroskopischer Energieumwandlungsprozess stattfindet,dann entwickelt sich das System gemäß der Schrödinger-Gleichung. Führen wir jedoch eine Messung durch, oder findet auf andere Art ein mikroskopischer Energieumwandlungsprozess statt, dann wird die Schrödingersche Zeitentwicklung kurzfristig durch einen Prozess abgelöst, der je nach Art der Energieumwandlung durch andere, noch herauszufindene Gleichungen beschrieben werden müsste. Sofern das betrachtete System dabei nicht vollständig absorbiert wurde, setzt danach die Schrödinger-Dynamik erneut ein.


Es ist also eine Dynamik enthalten, die man noch nicht kennt - das klingt ein wenig nach einer "hidden variables" -Theorie. Tatsächlich haben sich die "Altvorderen" wie Heisenberg, Pauli und Schrödinger ausgiebig damit beschäftigt, siehe z.B.:

Heisenberg (and Schroedinger, and Pauli) on Hidden Variables (http://philsci-archive.pitt.edu/archive/00004759)

Diese Diskussionen gehören der Vergangenheit an.


Nun nochmals zurück zur Quantenmechanik. Wenn ein Elektron auf ein Proton zufliegt (verzeihe dies "klassische" Bild), dann kann dieser Vorgang durch die Schrödinger-Gleichung beschrieben werden. Und nun kommt das eigentlich verblüffende - Wenn sich Elektron und Proton treffen, dann findet kein Energieumwandlungsprozess statt! Vielmehr haben wir es dann mit zwei Energietransporten zu tun, die bezüglich ihrer Lage zu einander stehende Wellen sind. Die Bildung eines Atoms und die Beschreibung des Atoms selbst kann daher vollständig mittels Schrödingergleichung verstanden werden. Und jetzt kommt das nächste verblüffende: Ohne Atome kann es keine Energieumwandlungsprozesse geben.


Die Gesamtenergie eines jeden abgeschlossenen Systems bleibt erhalten. Es kann also nicht überraschen, dass die Lösungen der Schrödingergleichung für gebundene Zustände (Atome) auf stationäre Zustände führt; man erhält die Orbitale der Atome als Energie-Eigenzustände zur Schrödinger-Gleichung.

Schiesst du Protonen und Elektronen aufeinander, so reicht die Schrödinger-Gleichung zur Beschreibung bei höheren Energien nicht mehr aus. Du benötigst relativistische Quantenfeldtheorien, in denen Teilchen aus Energie erzeugt werden und umgekehrt. Da wird also auch ohne Atome Energie umgewandelt.

Gruß,
Uli

richy
14.11.09, 21:38
Hi Uli
Hat das tatsächlich ein Physiker geschrieben ?
Es ist einfach falsch; Photonen kommunizieren nicht mit 10 000 facher Lichtgeschwindigkeit oder noch schneller miteinander.

Nur nach der Kopenhagener Deutung muessen sie das tun. Ebeso bei einer VWT Betrachtung aus unserer Perspektive heraus.
Oder in der harten Version von Zeilinger kommuniziert wahrscheinlich das Bewusstsein der Beobachter.
Bertelmans Socken zeigen dies doch sehr schoen, wenn man den Vergleich tatsaechlich konsequent durchspielt.

Das Beispiel soll verdeutlichen :
Aufgrund der "Messung" der Farbe der Socke A ist instantan die Farbe der Socke B bekannt. Und dies wiederspricht nicht der RT, da die Messung weder die Farbe der Socke A, noch die der Socke B veraendert. Es wird keine Information instantan uebertragen.
Und deshalb ist deine Aussage nicht zutreffend :
Das wäre dann auch übrigens zweifelsfrei ein Falsifikation der Speziellen Relativität, wenn das denn so wäre.

Das Beispiel ist trivial weil die Messung die Farb Eigenschaft der Socken nicht veraendert ! Weil die Farben nicht erst durch die Messung "kollabieren", ausgewaehlt werden.
Das ist der entscheidende Unterschied des trivialen Sockenmodells zur KD.
Dagegen ist die VWT zu Bertelmans Socken in dieser trivialen Weise voellig kompatibel, denn hier bricht keine Wellenfunktion zusammen. Die hochdimensionale Sockenwelle bleibt was sie ist. Die Messung bedingt nur, dass fuer uns eine spezielle Auswahl realisert wird.
Wir wuerden auch nicht bei folgendem Analogon auf die Idee kommen, dass die Information ueber das Fortschreiten der Zeit in irgendwelcher Weise einem Transportvorgang entspricht.

Bertelmans Socken waeren somit wie du bereits festgestellt hast eine Falsifikation der KD, die sich aber wie folgt beheben laesst

1)
Die KD trifft keine Aussagen ueber den physikalischen Mechanismus vor der Messung. Damit legt sie auch nicht fest ob die Messung irgendeinen Zustand physikalisch veraendert. Im Prinzip kein Argument, sondern man KANN keinen konkreten physikalischen Vorgang angeben.
"Ich weiss nicht ob das ueberhaupt Sochen sind wenn ich sie nicht messe, geschweige denn ob sie ueberhaupt eine Farbe aufweisen."
Naja, weniger Ueberzeugend
Daher wird dies leider auch meist hilflos umschrieben. Z.B. dass an der Stelle nun mit den Vorhersagen der Quantenmechanik argumentiert wird. Das ist aber keine Interpretation.
Und dies hier die typische Privatinterpretation nach Lesch :
Dieses Wissen wird in der Quantenmechanik durch die Wellenfunktion repräsentiert; sie stellt eben keine unmittelbar messbare physikalische Größe dar, sondern symbolisiert "unser Wissen über das System"

Was soll dies konkret aussagen ?
Zusaetzlicher Einwand :
Gerade die Beschreibung des Vorganges formuliert einen Wellencharakter. Und damit musst du mit deiner Aussage :
das mit der instantanen Fernwirkung ist einfach Blödsinn.

... einen Welle Teilchen Dualismus ausschliessen.

Oder man argumentiert :
2)
Wir koennen nur die Farbe der Socke A von Herrn Bertelman bestimmen. Wir koennen sie aber nicht veraendern. Ihm keine andere Socke anziehen. Und damit gibt es auch keinen Konflikt zur RT.
Und das ist das eigentliche Argument, dass Bertelmans Socken vermitteln sollen.

Halt Nikolausi oder Osterhasi
Aber Osterhasi gibt es im Grunde nicht ohne "Fernwirkung". Auch wenn das nur mehr oder weniger ein Wort ist.
Gruesse :-)

richy
14.11.09, 22:07
Hi Johann
Ich denke, dass ein VWI-ler darauf so antworten würde, dass eine Verschränkung bei jeder Messung vorliegt. Nur verschränken sich dabei nicht zwei Photonen, wie es in den Experimenten gemacht wird (z.B), sondern das ganze Universum (zumindestens aber die Apparatur, die misst). Wir schauen nur nicht danach. (bzw. können es gar nicht)

Ich bin zwar kein typischer Everett oder Zeh Spezialist, aber ich meine deine Aussage ist richtig. Zeh verwendet den Begriff der Verschraenkung allgemeiner. Vielleicht als "Zugehoerigkeit zu einer Realitaet" beschreibbar. Die "Fernkorrelation" ist dann ein Spezialfall, dass die korrelierten Zustaende jeweils zu einer gemeinsamen Realitaet gehoeren. Bertelmans Socken in einfachster Form.
Das scheint auch Roko verwechselt zu haben.

RoKo
14.11.09, 22:39
Hallo Uli,

Es ist also eine Dynamik enthalten, die man noch nicht kennt - das klingt ein wenig nach einer "hidden variables" -Theorie.

Wenn einem kein Argument einfällt, dann bringt man einfach ein negatives Schlagwort, um sich unbequeme Wahrheiten vom Halse zu schaffen.

Wenn die Messdynamik(en) bis heute nicht bekannt sind, dann ist das ein Armutszeugnis der Physiker, weil sie entweder
- als Pragmatiker sich an der Lösung der QM-Probleme nicht beteiligen wollen,
oder
- ihren liebgewonnenen Interpretationen anhängen (da gehören dann alle in einen Sack)
oder
- ihre Geheimnisse nicht verraten wollen.

Fakt ist, dass es auch für den Bereich der QM Messgeräte gibt, die offensichtlich funktionieren. Will man ernsthaft der Messdynamik auf die Spur kommen, muß man erkunden, wie sie funktionieren.

Fakt ist darüber hinaus, dass jede Form von Messen auf das Messobjekt irgendwie einwirken muss, wo zu auch Licht oder Druck etc. gehört. Jede Form von Messung erfordert ein Minimum an Energieumwandlung zwecks Informationsgewinnung. Das eine ist ohne das andere nicht zu haben.

Da wird also auch ohne Atome Energie umgewandelt.

virtuell.

richy
14.11.09, 22:41
In diesem Artikel hier :
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/242529.html
... hat man sich besonders ungeschickt ausgedrueckt :
Für die Entwicklung von extrem schnellen und leistungsfähigen Quantencomputern setzen Physiker auf die Übertragung von Informationen ohne jeden Zeitverlust.
Das halte ich tatsaechlich fuer ein Geruecht :-)
Hier nochmal der Artikel zu :
Wie schnell ist sofort? Physiker haben diese Frage jetzt in einem Experiment untersucht. Ergebnis: Der mysteriöse Informationsaustausch zwischen verschränkten Photonen, von Einstein als "spukhafte Fernwirkung" verspottet, ist 10.000-mal schneller als das Licht. Mindestens.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,572068,00.html
Ich denke nicht, dass serioese Wissenschaftler auch Bertelmans Socken vermessen wuerden. Wobei sie nach der VWT in etwa dies tun.

RoKo
14.11.09, 23:09
Hallo Richy,

Zeh verwendet den Begriff der Verschraenkung allgemeiner. ...
Das scheint auch Roko verwechselt zu haben.

Falls Zeh den Begriff der Verschränkung allgemeiner verwendet, dann wäre der Widerspruch, den ich sehe, ja geklärt.

(Ob es so ist, kann ich nach einem amüsanten Abend ;) nicht mehr prüfen.)

richy
14.11.09, 23:23
Hi Roko
Ich möchte nochmals meine Zweifel anmelden.

Zur Kompatibilitaet der Schroedingergleichung zu den Interpretationen zur KD ? Da gibt es meines Wissens nur den Zusammenbruch der Wellenfunktion der KD, den man aber auch nachtraeglich einbauen kann.
Eine Interpretion die hier nicht konform ist, wuerde man ueberhaupt nicht diskutieren.
Das Problem ist, dass es alleine anhand der Schroedingergleichung kaum moeglich ist einer Interpretation den Vorzug zu geben. Unmoeglich ist dies dennoch nicht. Eine vereinheitlichte Feldtheorie wuerde sehr wahrscheinlich zeigen, welche Richtung denn richtig ist. Ob sich alles in 4 Dimensionen reinpressen laesst.

Ist es zulässig, ein mathematisches Modell, das eine bestimmte Klasse physikalischer Prozesse beschreibt, auf eine qualitativ andere Klasse physikalischer Prozesse anzuwenden?
Nur unter Beruecksichtigung der physikalischen Konsistenz der Loesungen.
Zunaechst ist Mathematik voellig unabhaengig von der Physik. Um diese darauf abzubilden entwickelt man in mahematisches Modell.
Dieses liefert Vorhersagen in Form von Loesungen oder Simulationen.
Es ist aber nicht garantiert dass alle dieser Loesungen physikalisch sinnvoll sind.

Dir ist an einem Widerstand die elektrische Leistung P=U^2/R bekannt. Die Spannung kann Wurzel(P*R) oder -Wurzel(P*R) betragen.
Betraegt die Flaeche deines quadratischen Zimmers 16 qm, so wird es aber kein minus 4 Meter Seitenlaenge haben.

Man kann in einem mathematischen Modell sogar die physikalischen Groessen so austauschen, dass man z.B. aus einem mechanischen Modell ein elektrisches Ersatzmodell , Analogon erhaelt.
Beispiel :
U=L*di/dt
F=m*dv/dt

Aktuelles Beispiel :
Die LHC Sicherheit. Keine Angst das Ding ist sehr wahrscheinlich sicher. Ausser ein Vogel laesst mal ein Stueck Toastbrot in den Transformator fallen *fg
( @Lorency hast du das mitbekommen ? )
Dessen Sicherheit wird hauptsaechlich ueber astronomische Argumente garantiert. Die Langlebigkeit von Neutronensternen zum Beispiel. Also ca 20 km grosse Objekte in mindestens 500 LJ Abstand.
Ein recht extremes Beispiel dafuer, dass man in der Physik auch Kuehe mit Galaxien vergleichen darf.

Die Karnickel in Australien haben sich leider nicht an das Uebertragen zu einfacher mathematischer Modelle gehalten.
De LHC ist aber sicher weil es keine zusaetzlichen raeumlichen Dimensionen gibt.

richy
15.11.09, 00:04
Es ist also eine Dynamik enthalten, die man noch nicht kennt - das klingt ein wenig nach einer "hidden variables" -Theorie.

Die Bohmsch Mechanik enthaelt versteckte Varaiblen ist realistisch und steht zu nichts in einem Widerspruch.
Ebenso ist jede "Dimension" des hochdimensionalen Konfigurationsraumes der VWT eine versteckte Variable.
Jede zusaetliche Dimension einer Stringtheorie ist eine versteckte Variable. Selbst die Zeit ist eine versteckte Variable. Es gibt kein Naturgesetz warum Variablen sich nicht verstecken duerften. Selbst M Theoretiker verstecken ihre Variablen und nennen die vornehm kompaktifizieren. Du willst doch nicht allen ernstes denen ihre hidden, kompaktifizierten Parameter wegnehmen ?
Blos sollten diese Parameter global und nicht lokal sein.

Was auch oefters verwechselt wird und ich nochmals betonen moechte. BM und VWT haben nicht das Bestreben in unserem Universum eine Buehne fuer Science Fiction einzurichten. Es ist doch genau das Gegenteil. Das ist das Bemuehen inclusive, man kann auch sagen trotz, der Quantenphysik einen Realismus zu finden. Dass dieser sich dann nicht mehr auf 4 Dimensionen beschraenken kann ist nun mal die Natur der Sache. Und welcher Apfel sauer sein sollte wird sich noch zeigen. Denn soweit ich es verstanden habe, sind Zeilingers Vorstellungen alles andere als ein Zuckerschlecken.
Das ist kein Vertreter der KD Form "Ich verweigere die Aussage" und den bewussten Beobachter ersetzte ich durch die Wechselwirkung vieler Teilchen, Kohaerenz. Das ist durchaus akzeptabel.

Soweit ich Zeilinger verstanden habe will er zu einer Form der KD (zurueck?) in der die bewusste Beobachtung die zentrale Rolle spielt. Dann waere die KD tatsaechlich eine Interpretation.
Es ist durchaus moeglich, dass Zeilinger es gelingen koennte diese experimentell zu belegen.
In solch einer Welt wuerde ich aber nicht leben wollen. Also hoffe ich zunaechst mal das Beste :-)

Das waere doch der Wahnsinn. Es lauft philosophisch betrachtet ohnehin fuer jeden einzelnen darauf hinaus.
Ok in Rio Rom Paris war ich schon, aber nicht mal z.B. ein Jahr auf Hawaii.
Sonne Palmen Strand, alles das existiert und ich hocke im verrechneten November in Germany.
Na gut, wenn es mal nicht regnet kann ich mir ein paar Sterne angucken. Die von unserer Galaxie.
Deren schwarzes Loch werd ich aber wohl auch kaum jemals besuchen. Wozu gibt es den ganzen Kram ?
Achso ja, wegen der schwere Elemente. Wegen denen bin ich ueberhaupt da. Da muss also eine ganze Supernova explodieren, damit ich Jahr spaeter mir ein paar Fischstaebchen bei Aldi kaufen kann. Wozu denn ueberhaupt die ganzen Fische ? Ein paar fuers Aquarium und die Mikrowelle reichen mir doch. Ein Wal passt in beides gar nicht rein.
Wenn ich dann irgendwann die Loeffel schmeisse, dann ist der Beobachter weg. Wozu war das alles gut ?
Fuer mich hat dann ein Elefant der in Afrika den Ruessel schwenkt keine Bedeutung mehr.
Effektiv nicht mehr.
Die ganzen Elefanten gab es aus nur einem Grund, dass ich mal einen im Zoo anschauen konnte ?

Es ist doch voellig logisch man sich dann sagt. Na, diese ganzen Dinge sind, waren nicht nur fuer dich da.
Das verstehe ich unter Realismus.
Den kann Zeilinger nicht einfach abschaffen. Und wenn, dann streiche ich ihn ganz einfach aus meiner Beobachterliste :-)

Falls Zeh den Begriff der Verschränkung allgemeiner verwendet, dann wäre der Widerspruch, den ich sehe, ja geklärt.
Zehs Form, dass die Verschraenkung eine Zugehoerigkeit, Projektion zu einer gemeinsamen Realitaet versteht, kannst du natuerlich nicht in einem Lehrbuch finden, das von der KD ausgeht.
Dort gibt es diesen Ansatzpunkt natuerlich ueberhaupt nicht und damit auch nicht die Verwendung dieses Begriffes in diesem Zusammenhang.

richy
15.11.09, 01:32
hat diese Aussage (dass sie nicht unterscheidbar ist), irgendeinen physikalischen "Nährwert"? Oder vielleicht wenigstens einen wissenschaftstheoretischen Erkenntnisgewinn zur Folge?
Ich weiss nicht wie oft du schon mal in der Oper warst. Viele davon sind in italienischer Sprache. Und um die Handlung zu verstehen empfiehlt es sich dann besonders diese vorher in einem Opernfuehrer nachzulesen.
Ob man sich eine Oper nur anhoert oder gar deren Handlung versteht, weil man sie vorher nachgelesen hat, ist vielleicht kein wissenschaftstheoretischer Erkenntnisgewinn.
Aber das Gesamterlebnis ist ein Unterschied wie Tag und Nacht.

Bauhof
15.11.09, 11:41
Hallo Uli, Wenn einem kein Argument einfällt, dann bringt man einfach ein negatives Schlagwort, um sich unbequeme Wahrheiten vom Halse zu schaffen. [...] Wenn die Messdynamik(en) bis heute nicht bekannt sind, dann ist das ein Armutszeugnis der Physiker, ...
Hallo RoKo,

keiner will hier im Forum sich unbequeme Wahrheiten vom Halse schffen, am allerwenigsten Uli. Also unterlasse bitte künftig solche Bemerkungen.

M.f.G. Eugen Bauhof

RoKo
15.11.09, 13:07
Hallo Eugen,

ich erwarte schlicht, dass man sich mit Argumenten auseinandersetzt. Die Geschichte der Quantenphysik zeigt, dass das sehr oft nicht gemacht wurde. Insbesondere der Begriff "hidden variable", scheinbar widerlegt von John von Neumann, hat zu einer Art Mobbing gegen David Bohm geführt und über Jahrzehnte verdeckt, dass sein Ansatz widerspruchsfrei die QM reproduziert.

Die von mir vorgetragenen Argumente sind im übrigen nicht meine, sondern die von Erwin Schrödinger 1935. Ich habe diesen Artikel mehrfach aufmerksam gelesen und komme zu dem Schluß, das Schrödinger damals John von Neumann und seiner Darstellung des Messprozesses sowie der Annahme, die Schrödinger-Gleichung sei allgemeingültig, widersprochen hat. Darüber hinaus hat Schrödinger damals höchst allgemeinverständlich und präzise das Phänomen Verschränkung erklärt und das sogenannte EPR-Paradoxon geklärt.

Wenn die von Schrödinger 1935 vorgetragenen Argumente richtig sind, dann müssen notwendigerweise bestimmte heutige Ansichten; insbesondere die Interpretation Dekohärenz/Viele Welten als falsch ausgemustert werden.

Darüber hinaus habe ich einige experimentelle Befunde angeführt, die Schrödingers Arumente stützen.

Ich habe diesen Thread eingeleitet mit einem Zitat von Zeh 1970:
„Wenn die Schrödinger-Gleichung als allgemein gültig angenommen wird, dann können sich physikalische Systeme nur in Ausnahmefällen in einem unkorrelierten Zustand befinden.“ weil hier der Kern des Problems liegt.

Ich frage deshalb nochmals - etwas deutlicher:

Welche Gründe können für die Allgemeingültigkeit der Schrödinger-Gleichung (gegen ihren Urheber!) angeführt werden?

Uli
15.11.09, 13:34
Hallo Eugen,

ich erwarte schlicht, dass man sich mit Argumenten auseinandersetzt. Die Geschichte der Quantenphysik zeigt, dass das sehr oft nicht gemacht wurde. Insbesondere der Begriff "hidden variable", scheinbar widerlegt von John von Neumann, hat zu einer Art Mobbing gegen David Bohm geführt und über Jahrzehnte verdeckt, dass sein Ansatz widerspruchsfrei die QM reproduziert.


Auch das ist lange bekannt: nicht-lokale "hidden-variables"-Theorien wie die von Bohm sind in der Lage die Vorhersagen der Quantenmechanik zu reproduzieren - allerdings auf komplizierterem Wege.

Noch mal zur Erinnerung: Kritikpunkt war hier der nicht-lokale Kollaps der Wellenfunktion in der Quantentheorie gewesen. Du meinst, eine nicht-lokale Bohmsche Mechanik trifft solcherlei Kririk nicht ?

Die Welt im Mikroskopischen bedarf nun einmal einer nichtlokalen Beschreibung - auch wenn uns das nicht gefällt.

Zudem ist eine Theorie, die die Vorhersagen der Quantenmechanik auf komplizierterem Wege exakt reproduziert, für den Praktiker, der sich real mit Rechnungen abgeben muss, halt völlig uninteressant. Der wählt einen möglichst einfachen Weg: quantitative Vorhersagen der Quantentheorie zu gewinnen, ist mühselig genug; das hat nicht mit "Mobbing" zu tun.

Gruß,
Uli

Hermes
15.11.09, 14:59
Findet es jemand bemerkenswert, daß weder ein 'Kollaps der Wellenfunktion' noch ein bevorzugtes 'Jetzt' der Zeit in irgendeiner physikalischen Gleichung auftaucht?
http://www.helmut-hille.de/carnap.html

Beides wird oft als selbst-verständlich vorausgesetzt; das stimmt schon so, nur ist dieses 'Selbst' wiederum höchst unphysikalisch...

Der 'Kollaps' der Zeit zum 'Jetzt' entspricht dem 'Kollaps' der Wellenfunktion zur 'Realität' und findet subjektiv im Bewußtsein des Betrachters statt.

Man kann sich heraussuchen, ob man
a.) die Physik für tiefgründiger als unser Erleben hält und damit alles was für uns selbstverständlich ist wie beispielsweise dynamischer 'Jetzt'-Zeitverlauf zur subjektiven Illusion wird.

b.) oder die erlebte Realität selbst zum Maß der Dinge macht, und damit die Physik in Frage stellen will, denn so taucht unsere Realität (und damit ist nicht einmal die 'gefühlte' oder emotionale Realität gemeint) dort einfach nicht auf.

Eine harte Nuß für dualistisches Denken.
Das ist ja das spannende der Quantenphysik:
Eine aus dualistischem Denken heraus geborene Wissenschaft stellt eben dieses in Frage.

Meiner Meinung nach kommt auch eine VWI nicht um das Bewußtsein herum, deshalb lieber 'Many minds' als 'Viele Welten'. Aber dieser Unterschied würde erst in weiterführenden Diskussionen eine Rolle spielen..

Gruß
Hermes

RoKo
15.11.09, 15:02
Hallo Uli,

Noch mal zur Erinnerung: Kritikpunkt war hier der nicht-lokale Kollaps der Wellenfunktion in der Quantentheorie gewesen. Du meinst, eine nicht-lokale Bohmsche Mechanik trifft solcherlei Kritik nicht ?

In der Bohmschen Mechanik gibt es m.E. keinen nicht-lokalen Kollaps. Ich beziehe ich da auf Tomulka "Understanding Bohmian mechanics: A dialogue".
arxiv.org/abs/quant-ph/0408113 . Diese Interpretation scheint mir für ein Verständnis es realen Geschehens plausibler.

RoKo
15.11.09, 15:11
Hallo Hermes,

zu diesem Thema habe ich im Zeit-Forum eine Debatte angefangen:
http://www.wasistzeit.de/zeitforum/viewthread.php?ThreadID=1476

Uli
15.11.09, 15:49
Hallo Uli,



In der Bohmschen Mechanik gibt es m.E. keinen nicht-lokalen Kollaps.

Ich denke, das ist richtig: die Bohmsche Mechanik ist ja deterministisch: Teilchen bewegen sich wie in der klassischen Physik auf Bahnen und haben jederzeit exakten Ort und Impuls (so weit ich weiß).

Kritikpunkte gegen Bohm, die am häufigsten aufgeführt werden, sind halt:

*) Bei Bohm bewegt sich jedes Teilchen auf einer klassischen Bahm; seine Trajektorien sind jedoch prinzipiell unbeobachtbar. Wo die Bohmsche Theorie anwendbar ist, fuehrt sie zu denselben Vorhersagen, wie die "normale" Quantentheorie. Als Argument für Bohm liest man oft, dass Bohmschen Bahnen eine "realistische" Interpretation der Quantenmechanik ermoeglicht. Sind prinzipell unbeobachtbare Bahnen wirklich "realistisch" ?

*) Die schon oben erwähnte "Unökonomie": man rechnet die prinzipiell unbeobachtbaren Bahnen aus, ohne dass man damit etwas anfangen koennte, weil man ja auch alles ohne sie berechnen könnte.

*) Jeder Versuch, die wahre Natur der Quantenmechanik durch Hinzunahme prinzipiell unbeobachtbarer Zusatzelemente zu verschleiern, ist didaktisch äußerst fragwürdig.

Ich finde diese Punkte nachvollziehbar; deshalb hat es mich auch nie gerieizt, mir Bohms Führungswellenkonzept "anzutun".

Gruß,
Uli

richy
15.11.09, 20:33
Insbesondere der Begriff "hidden variable", scheinbar widerlegt von John von Neumann, hat zu einer Art Mobbing gegen David Bohm geführt und über Jahrzehnte verdeckt, dass sein Ansatz widerspruchsfrei die QM reproduziert.
Das sehe ich aehnlich und habe dies im Forum auch schon dargestellt.
Jeder Leser wird die Bezeichnung "nichtlokale versteckte Parameter" missverstehen.
@uli
Bei deiner Formulieren ist dir gerade auch wieder diese Ungenauigkeit unterlaufen :
Es ist also eine Dynamik enthalten, die man noch nicht kennt - das klingt ein wenig nach einer "hidden variables" -Theorie. Tatsächlich haben sich die "Altvorderen" wie Heisenberg, Pauli und Schrödinger ausgiebig damit beschäftigt, siehe z.B.:
Heisenberg (and Schroedinger, and Pauli) on Hidden Variables (http://philsci-archive.pitt.edu/archive/00004759/)
Diese Diskussionen gehören der Vergangenheit an.
Die aber allgemein ueblich ist :
In this paper, we discuss various aspects of Heisenberg’s thought on hidden variables in the period 1927–1935.

Das relevante Eigenschaftswort "nichtlokal" wird einfach weggelasen und stattdessen das voellig bedeutungslose "hidden" betont.
Es gibt wohl kaum einen Fehler der sich so konsequent durch die Physik zieht wie dieser, so dass man tatsaechlich meinen koennte dies ware absichtlich so. "Versteckte Variablen" ist ein Schlagwort und dazu ein falsches.
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/bohm/node13.html
Obwohl man sich explizit anhand der Definition davon überzeugen kann, daß die Bohmsche Mechanik existiert, werden manchmal Theoreme, die die Unmöglichkeit von gewissen Klassen von Theorien mit versteckten Variablen beweisen, als Argumente gegen die Bohmsche Mechanik verwendet. Dies ist natürlich absurd. ...

Als Argument für Bohm liest man oft, dass Bohmschen Bahnen eine "realistische" Interpretation der Quantenmechanik ermoeglicht. Sind prinzipell unbeobachtbare Bahnen wirklich "realistisch" ?
Das realistische der Bohmschen Mechanik ist wahrscheinlich, dass sich alle Bahnen im geometrischen Raum befinden. Ich sehe dies nicht als ein Argument fuer die Interpretation an. Man koennte die Bahnen
wie Prof. Rebhan auch als Projektion verstehen. Dann waeren sie aber virtueller Natuer. Das gefaellt mir dennoch besser.
http://www.spektrum.de/artikel/1009364
Relaistisch sind BM und VWT nur vom uebergeordneten Stadtpunk aus, der nicht nur die Projektionen betrachtet sondern das Gesamte.

Die schon oben erwähnte "Unökonomie": man rechnet die prinzipiell unbeobachtbaren Bahnen aus, ohne dass man damit etwas anfangen koennte, weil man ja auch alles ohne sie berechnen könnte.
Das anthropische Prinzip macht solch eine Unökonomie sehr wahrscheinlich.
Wie bereits erwaehnt. Ein Wal passt weder in mein Aquarium noch in meine Mikrowelle.
Ganz zu schweigen von den Milliarden von Galaxien die man sich doch auch sparen koennte.
Oekonomie ist eine Erfindung des Menschen.
Das Universum ist leer, Atome sind leer. Alles Platzverschwendung.

Jeder Versuch, die wahre Natur der Quantenmechanik durch Hinzunahme prinzipiell unbeobachtbarer Zusatzelemente zu verschleiern, ist didaktisch äußerst fragwürdig.

Die Meinung teile ich ueberhaupt nicht. Man sieht doch, dass sich im Grunde niemand mit der KD abspeisen laesst und insgeheim doch irgendwelche Privatinterpretationen fuer sich erstellt.
Man koennte wenigstens erwahenen : Es gibt zulaessige Interpretationen, die aber keine Bedeutung fuer praktische Berechnungen haben. Meines Wissens wird es im Schulunterricht inzwischen vermieden von einem Welle Teichen Dualismus zu sprechen. Zu meiner Zeit war das noch die uebliche Erklaerung die aber ein Widerspruch ohnesgleichen ist.

richy
15.11.09, 21:28
Mich ueberzeugen weder BM noch VWT vollstaendig. Und die KD natuerlich ueberhaupt nicht. Mein Favorit waere eine Interpretation in der dieser hochdimensionale Zustandsraum auf eine einzige zeitartige Moeglichkeitskoordinate abgebildet wird. So wie es David Deutsch vereinfacht mit seinen Dinosauriern vermittelt, wobei Zeh dies ablehnt.
Und natuerlich die Heim Theorie. Die waere am elegantesten.
Aber gerade bezuglich einer zusaetzlichen zeitartigen Koordinate schein es prinzipielle Schwierigkeiten zu geben. Dieses Paper, dessen Glaubwuerdigkeit ich leider nicht beurteilen kann, stellt dies dar :
http://www.gravitation.org/Start/Experimente/B-Heim.pdf
@EMI
Dein Kommentar dazu war :

ich hab's mal durchgelesen.
Die "Tensorsachen", die Darstellungen zur "Feinstrukturkonstante" und zu den "Massen der Elementarteilchen" sind vom Autor korrekt dargestellt.

BTW :
Mit der Fittingkurve ist sicherlich die A Matrix gemeint. Diese Kritik hat sich als falsch herausgestellt.

Was mich interessiert.
Wo liegt denn nun tatsaechlich die Problematik einer zusaetzlichen zeitartigen Koordinate ?
(Probleme bezueglich der Metrik loest die Polymetrik)
Kannst du die im Paper angesprochene Problematik nachvollziehen ? Insbesonders die von mit fett hervorgehobene Aussage.
B. Heim folgerte [1 (S. 47)], dass in der Natur 6 Dimensionen vorkommen müssen, um etwas wie die ART in den 4 wahrnehmbaren Dimensionen zu erzeugen. Da sich beweisen lässt, dass in mehr als 3 räumlichen Dimensionen sowohl Planetensysteme als auch Atome instabil wären, nahm B. Heim die Dimensionen 5 und 6 wie die 4. als zeitartig an. Er benannte sie analog zur Temporalen Dimension als Entelechiale und Aeonische Dimension.
Tatsächlich stand B. Heim der oben dargestellte Weg aber gar nicht frei: die 64 Komponenten der Affinität werden durch Dreier-Kombinationen der 4 bekannten Dimensionen vorgegeben bzw. die Affinität ist ein kubischer Tensor mit Dimensionszahl 4. Seine Angleichung an einen quadratischen Tensor mit Dimensionszahl 6 bedeutet neben der prinzipiellen mathematischen Unmöglichkeit die Umindizierung und damit Verdrängung von Komponenten aus real existierenden Dimensionen. Dies ist aber nicht korrekt. Man kann sich allerdings prinzipiell die Frage stellen, ob eine Erhöhung der Dimensionszahl eine Vereinigung von Naturkräften zulässt. Das Kaluza-Klein-Modell (Th. Kaluza, O. Klein) einer modifizierten ART sowie verschiedenen Nachfolge-Modellen gelingt die Vereinigung von Gravitation und Elektrizität in den 4 bekannten und einer zusätzlichen raumartigen Dimension [13], die allerdings meist nur eine Planck-Länge Ausdehnung haben darf.
Es wurden auch schon verschiedene Grundgleichungen der Physik unter Annahme der Existenz einer weiteren zeitartigen Dimension hin untersucht (I. Bars). Die Umschreibung bekannter Gleichungen ist durchaus möglich [14]. Auch zur Erklärung des Tunneleffekts wurde die Verwendung einer weiteren zeitartigen Dimension schon untersucht [16].
Allerdings wird bei 2 –oder auch mehr- zeitartigen Dimensionen möglicherweise die Kausa-lität verletzt, die in der Natur aber anscheinend auch in der Quantenmechanik immer noch gewahrt bleibt. Daher werden Modelle mit mehreren Zeiten bislang nicht groß beachtet.

Das waere fuer mich ein sehr wichtiger Punkt. Dann bis auf dessen Klaerung ruht die Heim Theorie erstmal fuer mich.

Viele Gruesse

RoKo
16.11.09, 00:57
@Richy,

danke für die "Schützenhilfe".

@Alle

Physikalische Theorien sind immer Abstraktionen der Wirklichkeit. Es kommt m. E. nicht darauf an, ob ihren einzelnen Elementen jeweils Realität zukommt. Das ist schon beim elektromagnetischen Feld nicht klar. Entscheidend ist, daß eine Theorie erklärt, wie die Wirklichkeit funktioniert.

möbius
16.11.09, 02:05
.....

Entscheidend ist, daß eine Theorie erklärt, wie die Wirklichkeit funktioniert.

Und welche Theorie liefert die Erklärung, "wie die Wirklichkeit funktioniert"...:confused:
möbius

Uli
16.11.09, 10:14
Das sehe ich aehnlich und habe dies im Forum auch schon dargestellt.
Jeder Leser wird die Bezeichnung "nichtlokale versteckte Parameter" missverstehen.
@uli
Bei deiner Formulieren ist dir gerade auch wieder diese Ungenauigkeit unterlaufen :

Die aber allgemein ueblich ist :

Das relevante Eigenschaftswort "nichtlokal" wird einfach weggelasen und stattdessen das voellig bedeutungslose "hidden" betont.


Nun mach doch mal 'nen Punkt, richy.

Wieso ist das denn eine Ungenauigkeit von mir ?
Haben sich diese Herren mit "hidden variables" -Theorien beschäftigt oder nicht ?

Habe ich denn etwas geschrieben davon, dass sie die "hidden variables" -Theorien pauschal widerlegt hätten ?

Verstehe nicht, wieso du mir so etwas unterstellst: "hidden - variable -Theorien" sind mir so wurscht wie nur was - bin da völlig leidenschaftslos.

Wer nicht-lokale "hidden variables" Theorien liebt, der soll sich doch in Gottes Namen gerne damit beschäftigen. Wegen ihrer metaphysischen Aspekte (unbeobachtbare Leitwellen etc.) haben sie halt eher den Status von "Deutungen" als von Theorien. Aber das soll ja nicht heißen, dass die Beschäftigung damit nicht sinnvoll ist und dass aus dieser Richtung nicht doch eines Tages neue Impulse kommen könnten.

Mehr habe ich zu diesen Deutungen und hidden-variables nun auch nicht zu sagen. Bin da wegen Mangels an Interesse eh nicht so belesen wie die meisten anderen hier.

Gruß,
Uli

Bauhof
16.11.09, 11:22
Entscheidend ist, daß eine Theorie erklärt, wie die Wirklichkeit funktioniert.
Hallo RoKo,

keine physikalische Theorie kann die 'Wirklichkeit' erklären. Sie beschreiben nur das, was wir für die Wirklichkeit halten. Und das ist der Erfolg der Physik, dass sie nicht mehr versucht, (wie in "theologischen Zeiten") Ontologie mit ins Spiel zu bringen. Der Verzicht auf Ontologie ist einer der Hauptursachen, dass die Physik der letzten 100 Jahre diese unübersehbaren Fortschritte gemacht hat.

M.f.G. Eugen Bauhof

richy
16.11.09, 13:20
Das relevante Eigenschaftswort "nichtlokal" wird einfach weggelasen und stattdessen das voellig bedeutungslose "hidden" betont.
Nun mach doch mal 'nen Punkt, richy.

Wieso ist das denn eine Ungenauigkeit von mir ?
Weil relevante Eigenschaftswort "nichtlokal" einfach weggelasen und stattdessen das voellig bedeutungslose "hidden" betont wird. (Stand genau eine Zeile darueber :-)
Ich hatte zusaetzlich geschrieben, dass es eine allgemein uebliche Ungenauigkeit ist.
Haben sich diese Herren mit "hidden variables" -Theorien beschäftigt oder nicht ?
Da die Zeit ebenfalls eine versteckte Variable ist, "the hidden variable time", ist das anzunehmen. Ausser sie haben sich ueber Statik unterhalten.Habe ich denn etwas geschrieben davon, dass sie die "hidden variables" -Theorien pauschal widerlegt hätten ? Meiner Meinung nach ja :
Diese Diskussionen gehören der Vergangenheit anNur mal rein interessehalber :
Welche Interpretationen mit lokalen versteckten Variablen gibt es denn ueberhaupt ? Immer wieder wird darauf hingewiesen, dass diese falsch sein muessen. Mir faellt aber keine einzige ein.
Welchen didaktischen Sinn hat es auf unzutreffende Interpretationen hinzuweisen die ueberhaupt nicht existieren ?
Wegen ihrer metaphysischen Aspekte (unbeobachtbare Leitwellen etc.) haben sie halt eher den Status von "Deutungen" als von Theorien.Auch das kann man so nicht stehen lassen.
Die Kopenhagener Deutung ist metaphysisch und eine Deutung wie der Name schon sagt.
Dass die KD keine Erklaerung fuer die Schroedingergleichung liefert freut den Papst und jeden Esoteriker, die natuerlich um Erklaerungen nicht verlegen sind.
BM und VWT vertreten dagegen den Realismus sind aber natuerlich auch keine Theorien sondern Interpretation.

Du weisst genausogut wie ich, dass jeder der sich nicht mit dem Thema befasst davon ausgeht, dass alle Interpretationen mit verborgenen Parametern falsch sind.
So viel zur Didaktik.
Gruesse

Uli
16.11.09, 13:33
Welche Interpretationen mit lokalen versteckten Variablen gibt es denn ueberhaupt ? Immer wieder wird darauf hingewiesen, dass diese falsch sein muessen. Mir faellt aber keine einzige ein.


Woher soll ich das wissen ?
Der Grund dafür, dass man heute keine mehr kennt, ist sicherlich, dass sie widerlegt sind und man damit jedes Interesse daran verloren hat.
Das interessiert nur noch Physik-Historiker.

Aber wer suchet, der findet ... viel Erfolg! :)

Uli

richy
16.11.09, 14:21
Aber wer suchet, der findet ... viel Erfolg! Nur derjenige der sich auf diese lokalen Interpretationen beruft, die nicht existieren, muss sich die Muehe machen nach diesem Phantom zu suchen. Ich denke hier zum Beispiel an einige Wiki Eintraege.
Dieser hier ist diesbezuglich inzwischen aber vorbildlich :
http://de.wikipedia.org/wiki/Interpretationen_der_Quantenmechanik

In 20 bis 30 Jahren wir das kleine didaktische Missgeschick der "falschen verborgenen Varaiblen" vielleicht sogar ganz aus den Koepfen verschwunden sein.

Gruesse

Uli
16.11.09, 15:57
Nur derjenige der sich auf diese lokalen Interpretationen beruft, die nicht existieren, muss sich die Muehe machen nach diesem Phantom zu suchen.

Vergiss nicht, dass du derjenige warst, der danach gefragt hatte.
Warum fragst du mich, wenn es dich nicht interessiert ?

Ciao,
Uli

richy
16.11.09, 16:46
Hi Bauhof
Der Verzicht auf Ontologie ist einer der Hauptursachen, dass die Physik der letzten 100 Jahre diese unübersehbaren Fortschritte gemacht hat.
Damit reduzierst du die Denkleistung des Menschen auf die Funktionalitaet eines Taschenrechners. Der Verzicht auf Ontologie ist bei der Kopenhagener Deutung zudem nicht freiwillig. Und natuerlich eine Einladung fuer diejenigen, die ihre eigene Ontologie verkaufen moechten. Die sagen zu deiner Einladung ganz einfach : "Danke"

richy
16.11.09, 16:50
Vergiss nicht, dass du derjenige warst, der danach gefragt hatte.
Du hast verborgene Variablen erwaehnt, darum hab ich nachgefragt. Es muss doch irgendwelche Gruende geben, warum immer wieder Interpretationen erwaehnt werden, die anscheinend nicht (mehr) existieren.
Ich dachte du kennst diese.

Uli
16.11.09, 17:12
Du hast verborgene Variablen erwaehnt, darum hab ich nachgefragt. Es muss doch irgendwelche Gruende geben, warum immer wieder Interpretationen erwaehnt werden, die anscheinend nicht (mehr) existieren.
Ich dachte du kennst diese.

Ich hatte "verborgene Variablen" erwähnt, da Roko ein entsprechendes Modell geschildert hatte, auf das ich mich bezogen hatte. Und stell dir mal vor, er hatte nicht erwähnt, ob es lokal oder nichtlokal war. Ich konnte also noch gar nicht mal wissen, dass es um Bohm ging. Bohms Modell ist nicht tot, aber aus guten Gründen trifft es auf kein allzu großes Interesse.

Du bist ja anscheinend ein ganz leidenschaftlicher Befürworter prinzipiell unbeobachtbarer Trajektorien ? :)

Diese metaphysischen Aspekte machen Bohms Mechanik für die meisten Physiker eben reichlich uninteressant.

Kennst du denn Bohms Mechanik gut genug, um sie beurteilen zu können ? Hast du schon einmal die simpelst-möglichen Quantenproblem wie Kastenpotential oder harmonischer Oszillator mittels Bohmscher Mechanik gelöst ?

Ich werde es so langsam auch leid, meine Beiträge hier ständig vor dir zu rechtfertigen. Lies sie doch einfach nicht mehr, wenn sie Unwohlsein hervorrufen.

Und das war jetzt mein letzter Beitrag zu diesem faden Thread.

RoKo
16.11.09, 18:58
*) Zitat von Uli: Bei Bohm bewegt sich jedes Teilchen auf einer klassischen Bahm; seine Trajektorien sind jedoch prinzipiell unbeobachtbar. Wo die Bohmsche Theorie anwendbar ist, fuehrt sie zu denselben Vorhersagen, wie die "normale" Quantentheorie. Als Argument für Bohm liest man oft, dass Bohmschen Bahnen eine "realistische" Interpretation der Quantenmechanik ermoeglicht. Sind prinzipell unbeobachtbare Bahnen wirklich "realistisch" ?
Die von der de Broglie-Bohm-Theorie vorausgesagten Trajektorien der möglichen Konfigurationspunkte sind Linien gleicher Wahrscheinlichkeit. Sie haben physikalisch den gleichen Status wie z.B. eine Isotherme in der Thermodynamik. Die dBBT macht also eine Vorhersage, die über die "normale" Quantentheorie hinausgeht. Wenn man wollte, könnte man es prüfen.

Warum es so sein muss, ergibt sich nicht nur aus der Theorie selbst, sondern auch aus dem Noether-Theorem.

Uli
16.11.09, 20:26
Hallo Roko,

Die von der de Broglie-Bohm-Theorie vorausgesagten Trajektorien der möglichen Konfigurationspunkte sind Linien gleicher Wahrscheinlichkeit. Sie haben physikalisch den gleichen Status wie z.B. eine Isotherme in der Thermodynamik. Die dBBT macht also eine Vorhersage, die über die "normale" Quantentheorie hinausgeht. Wenn man wollte, könnte man es prüfen.

Warum es so sein muss, ergibt sich nicht nur aus der Theorie selbst, sondern auch aus dem Noether-Theorem.

Davon habe ich noch nie etwas gehört; einen Zusammenhang mit dem Nöther-Theorem sehe ich auch nicht. Dieses verbindet ja Symmetrien und Erhaltungssätze miteinander. Welche Rolle soll das hier spielen ?

Allerdings kenne ich Bohms Mechanik nicht aus 1. Hand und habe nur Expertenbesprechungen darüber gelesen. Um deine Behauptungen zu prüfen, könnte man sich nun wirklich die Mühe machen, sich in Bohms Formalismus einzuarbeiten. In meinem Alter macht man so was aber nicht mehr. :)

Selbst Ilja Schmelzer, der der Bohmschen Mechanik äußerst positiv gegenüber steht, schreibt


...
Die Trajektorien selbst interessieren eigentlich kaum jemanden -- genausowenig, wie wir uns für die Trajektorien der Atome in der Thermodynamik oder bei der Betrachtung einer Strömung interessieren. Manchmal mögen Atommodelle uns helfen, eine gewisse Intuition zu entwickeln - aber explizit berechnen wird und will sie keiner, und genausowenig sinnvoll dürfte es sein, die Bohmschen Trajektorien zu berechnen.


aus
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/bohm/node21.html


und weiter unten


Die Bohmsche Theorie ist eine Theorie, die dieselben experimentellen Voraussagen macht wie die Quantenmechanik, andererseits jedoch eine konzeptionell einfache, klassische, realistische und sogar deterministische Theorie ist.


aus
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/bohm/node22.html

Man sehe "dieselben experimentellen Vohersagen macht wie die Quantenmechanik". Es gibt also kein Experiment, das die Bohmsche Mechanik von der 08/15 Quantentheorie unterscheidbar macht.

Wenn du nun bei der gegenteiligen Behauptung bleibst, dann bitte ich um eine Quellenangabe. Man könnte ja mal schauen, ob du möglicherweise etwas missverstanden hast.

Gruß,
Uli

RoKo
16.11.09, 21:57
Hallo Uli,

der Gedanke mit dem Nöther-Theorem ist nicht von mir. Ich weiss aber momentan nicht, wo ich das gelesen habe. Es war auch nur eine kurze Bemerkung. Danach habe ich erst einmal nachgelesen, worum es geht, und mir meine eigenen Gedanken dazu gemacht. Diese will ich kurz erläutern.

Dieses [Das Nöther-Theorem] verbindet ja Symmetrien und Erhaltungssätze miteinander.

Genau das ist mein Ausgangspunkt. Die Wahrscheinlichkeit ist auch eine Erhaltungsgröße. Die Summe muß immer 100% ergeben.

Nun denke man sich eine Gaußkurve vor dem Doppelspalt und das allseits bekannte Interferenzmuster dahinter. M.E. müßte jeder Punkt der Gauskurve in einen Punkt bzw. ein kleines Gebiet des Interferenzmusters durch die Schrödinger-Gleichung übertragen werden. Daraus ergibt sich, das es so etwas wie Iso-Linien der Wahrsheinlichkeit geben muß. Diese sollten dann mit den Bohmschen Trajektorien übereinstimmen. Das ließe sich auch experimentell überprüfen.

RoKo
16.11.09, 23:37
Ein eher philosopischer Nachtrag.

Die Natur eröffent Möglichkeiten - abstrakt: Die Wellenfunktion im Hilbert-Raum.

Die Natur realisiert zufällig - entsprechend der Born'schen Regel - eine davon.

Es ist egal, ob wir diese eine, von er Natur gewählte Variante als eine der Vielen Welten, als eine der vielen Bohm'schen Traktorien, als ein spezielles Exemplar eines Ensembels, als das Erebniss eines spontanen Kollapses der Wellenfunktion oder ähnliches betrachten. Die Natut tut es, und schafft damit irreversible Fakten.

Die wesentliche Erkenntnis ist diese. Je besser wir Menschen - selbst Produkt der Natur, die Möglichkeiten der Natur und ihre Funktionsweise erkennen, desto freier werden wir, wünschenswerte Möglichkeiten in irreversible Fakten zu verwandeln.

richy
17.11.09, 00:20
Genau das ist mein Ausgangspunkt. Die Wahrscheinlichkeit ist auch eine Erhaltungsgröße. Die Summe muß immer 100% ergeben.

Das stellt auch die Gleichung aus folgendem Link dar :
http://www.tu-harburg.de/rzt/rzt/it/Klassik/node4.html
http://www.tu-harburg.de/rzt/rzt/it/Klassik/img118.gif
Man koennte diese als Kontinuitaetsgleichung der Wahrscheinlichkeitsdichte P bezeichnen. P*v waere ein Wahrscheinlichkeitsdichtefluss. Uebrigends voelig identisch zur linearen Kontinuitaetsgleichung der Akustik :-)
Solch ein Vergleich waere auch mal interessant.

Die Gleichung fuehrt schliesslich auf die quantenmechanische Kontinuitaetsgleichung :
http://upload.wikimedia.org/math/4/d/b/4dbf6c9db09cd24e67471a62df4e8dc9.png
http://de.wikipedia.org/wiki/De-Broglie-Bohm-Theorie
Wahrscheinlich war die Bemerkung zum Noether-Theorem darauf bezogen.
Die dBBT macht also eine Vorhersage, die über die "normale" Quantentheorie hinausgeht. Wenn man wollte, könnte man es prüfen. Eher nicht.
Neben der Globalitaet ist ein Kennzeichen der BM die Determiniertheit. (Wobei ich uebrigends meine "Die Natur wuerfelt")
Es sind aber nur die Trajektorien determiniert. Deren Auswahl nicht :.
Es muss jedoch betont werden, dass aufgrund der Quantengleichgewichtshypothese die Unkenntnis über die Anfangsbedingungen in der De-Broglie-Bohm-Theorie prinzipiell ist und somit der deskriptive Gehalt beider Theorien identisch ist. Vornehm ausgedrückt wird aus der ontologischen Unbestimmtheit der Quantenphysik eine „epistemische“ Unbestimmtheit in der De-Broglie-Bohm-Theorie.
Das ist im folgenden von Bedeutung.
Denn jetzt muss ich leider nochmals zu der fuer meine Begriffe ungluecklichen Formulierung der versteckten Parameter zurueckzukommen. Diese ist wohl auch damit begruendet, dass unter den Interpretationen mit globalen Variablen nochmal eine Klassifikation vorgenommen werden muss.( Also nicht zwingend ein Bohm Mobbing :-)
Ueber das Kochen Specker Theorem, das (laut Wiki) besagt :
Es gibt kein nicht kontextuelles Modell mit verborgenen Variablen der Quantenmechanik.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kochen-Specker-Theorem
Wobei dies nun auch nicht lokale Parameter betrifft, (wie immer muss man raten).

Welche Parameter gueltig sind wird hier versucht mit doppelter Negierung zu erlaeutern :
Wie bereits oben bemerkt, schließt das Kochen-Specker-Theorem nur eine bestimmte Klasse von Verborgenen-Variablen-Modellen aus, nämlich solche die nicht kontextuell sind. Kontextuelle Modelle, die man tatsächlich konstruieren kann, erfüllen daher die Forderungen nach Wert-Definitheit und Nicht-Kontextualität nicht.
Eigentlich wollte man hier mitteilen welche Klasse von Parametern dennoch gueltig ist :-)
Ich erlaube mir mal einen Uebersetzungsversuch :-)
Kontextuelle Modelle die nicht werte definit sind, wie die Bohmsche Mechanik, sind konsistent.
Vielleicht koennte man auch einfacher sagen : Man kann den Zufall weder eleminieren noch doppelt beruecksichtigen..
Da steht zwar etwas ganz anderes, dass die gueltigen Modelle eine Forderung nicht erfuellen.
Gemeint ist aber dass sie die Nicht-Wert-Definitheit und Nicht-Nicht-Kontextualität erfuellen.
So einfaaach ist daaaas.

Ein kleines Problem scheint nun, dass die BM anscheinend Variablen beider Klassen verwendet. Dieses loest sich durch folgende Aussage bei WIKI :
Die De-Broglie-Bohm-Theorie schlägt hier einen anderen Weg ein. Sie zeichnet den Ort explizit aus und beschreibt ihn durch reelle Koordinaten sowie die Teilchengeschwindigkeit durch ein reelles Vektorfeld (auf dem Konfigurationsraum). Alle anderen Größen (Spin, Energie, Impuls usw.) haben lediglich einen abgeleiteten Status. Der Grund dafür ist einfach: Bei der Durchführung eines Experiments zur „Messung“ von z. B. der Spinkomponente wird (wie bei jedem anderen Ereignis) der Ausgang durch die Wellenfunktion und den Anfangsort festgelegt. Es findet also gar keine Messung im Wortsinn statt, d. h., es wird keine intrinsische Eigenschaft bestimmt, die auch unabhängig von der Messung besteht. Die etwas unglückliche Sprechweise lautet, dass diese Größen (also etwa der Spin) kontextualisiert werden, d. h., der Messwert vom jeweiligen Kontext der Messanordnung und dem Anfangsort abhängt. Konkret können etwa Fälle konstruiert werden, in denen an Systemen, die durch dieselbe Wellenfunktion beschrieben werden, durch unterschiedliche Anfangsorte unterschiedliche Spinkomponenten „gemessen“ werden. Diese Eigenschaft ist im übrigen der Schlüssel, warum das Kochen-Specker-Theorem die Widerspruchsfreiheit der De-Broglie-Bohm-Theorie nicht betrifft. Die hermiteschen Operatoren der üblichen Quantenmechanik spielen in der bohmschen Mechanik keine fundamentale Rolle, sondern treten als mathematische Objekte auf, die Wahrscheinlichkeitsverteilungen kodieren.
(Der letzte Satz beschreibt die BM im Grunde recht einfach und praegnant. Leider auch, dass die Trajektorien nicht unbedigt als physikalische Objekte betrachtet werden koennen.)

Das bedeutet, dass Versuche zur Nichtkontextualitaet (Zeilinger) die Bohmesche Mechanik nicht falsifizieren koennen aber ebenso, dass die BM keine Vorhersagen trifft, die ueber die Quantenmechanik hinausgehen. Die waeren dann ja falsifizierbar. Ausgenommen Zeilinger zeigt, dass das Kochen-Specker-Theorem nicht vollstaendig ist.
Gruesse

richy
17.11.09, 00:38
Noch eine Bemerkung :
Der globale Parameter der Bohmschen Mechanik ist der Ort. Wuerde man nun eine zeitartige globale Moeglichkeits-Variable einfuehren, auf der jeder der bohmschen Trajetorien oder Kombinationen daraus ein Wert zugeordnet wird, so entspraeche dies einer VWT aehnlich der von Heim. Dazu muesste man nur den Index i als eine Dimension betrachten.
Das Bild hier wie eine Zieharmonika auseineinaderziehen :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/93/Doppelspalt.jpg/180px-Doppelspalt.jpg
(Yepp, wenn man sich die Bahnen genau anschaut. So bewegt sich natuerlich kein klassisches Teilchen.
Das ist eben der Preis dafuer, dass Bertelmans Socken immer Socken bleiben.Irgendeinen Preis muss man zahlen)
Der Vorteil waere, dass die Trajektorien nicht mehr auf mysterioese Weise im geometrischen Raum verborgen waeren. Sondern in der selben Art wie die Zukunft fuer uns verborgen erscheint.
Diese Anschauung hat wohl auch Prof. Rebhan geschildert. (Er hat von Proketionen geschrieben)
Ein Vorteil gegenueber der VWT nach Everett waere, dass nur eine zusaetzliche Dimenson benoetigt wird.
Der Nachteil wahrscheinlich, dass eine solche zusaetzliche Dimension mit zusaetzlichen Problematiken behaftet ist und natuerlich die (Zitat Wiki) extravagante Ontologie.

möbius
17.11.09, 15:30
......
Und das ist der Erfolg der Physik, dass sie nicht mehr versucht, (wie in "theologischen Zeiten") Ontologie mit ins Spiel zu bringen. Der Verzicht auf Ontologie ist einer der Hauptursachen, dass die Physik der letzten 100 Jahre diese unübersehbaren Fortschritte gemacht hat.

M.f.G. Eugen Bauhof

Hallo Eugen Bauhof!

Ja, aber der Verzicht auf Ontologie hat möglicherweise auch seinen Preis...:confused:
Das ist natürlich kein verdecktes "Plädoyer" für die "theologischen Zeiten" der traditionellen Metaphysik, die "Gott sein Dank!":D vorbei sind...
Welche weiteren theoretischen Fortschritte der Physik hältst Du für möglich ?
An welchen "Bau"-Stellen ?
Gruß, möbius

RoKo
17.11.09, 16:41
Hallo Richy,

zunächst Danke für deine Mühe. Diese nehme ich zum Anlass, gleich eine Buchandlung aufzusuchen, um mir die fehlenden Bücher zu besorgen. Die bei Wikipedia angegebenen Links habe ich i.D.R. bereits verfolgt und die Inhalte gelesen. Zum Thema dBBT werde ich mich später, vermutlich wird es Januar, wieder melden.

Hier würde ich gern meine Ausgangsfrage weiter behandeln. Ich hoffe, dass da noch etwas kommt.

Zur Erinnerung:
Welche Gründe können für die Allgemeingültigkeit der Schrödinger-Gleichung (gegen ihren Urheber!) angeführt werden?

Gandalf
18.11.09, 07:31
Hallo Roko!


Zur Erinnerung:
Welche Gründe können für die Allgemeingültigkeit der Schrödinger-Gleichung (gegen ihren Urheber!) angeführt werden?

Auch ich möchte noch mal erinnern: Vielleicht liegen die Gründe nicht in den Gleichungen, - sondern in 'Deiner Interpretation' der Gleichungen:


Zitat Roko: Wann immer nun eine „Messung“ bezüglich der korrelierten Größe vorgenommen wird, ist das Ergebnis der ersten, jungfräulichen Messung zufallsbedingt – instantan steht damit der Zustand des jeweils anderen Subsystems fest. Damit entstehen nun wiederum zwei vollständige „Erwartungskataloge“ = zwei unabhängige Wellenfunktionen = die Verschränkung ist aufgehoben.

Wenn Wissenschaftler irgendwo in einem Labor Messungen an "korrelierten Größen" vornehmen, dann messen sie stets nur 'Partialwellen'. Diese "Größen" (z.B. Elektronen') sind ja nicht absolut, sondern 'Eigenschaften, die sich aus 'Quantensystemen zusammensetzen (können)'. Ein und das gleiche Quantensystem kann verschiedene "Größen" darstellen: Es ist stets (räumlich) größer als z.B. das Elektron, das es "zusammensetzt" (dieses ist stets ein Produkt aus Teilaspekten des Quantensystems zusammen mit dem Quantensystem eines beobachtenden Systems)

Schrödinger formulierte lediglich in Dem von Dir angeführten Beispiel "Laborzentrisch". Man muss sich ja immer für einen Standpunkt entscheiden, von dem man ontologisch formuliert (was ich selbst stets gern und ausgiebig tue) Das dahinter stehende Weltbild gilt jedoch für alle 'relativen Beobachter' gleichermaßen. - Was er mit der buchstäblichen 'Schrödinger-Katze' ja schließlich auf den Punkt brachte... (Aber auch "die Katze" wird immer noch von vielen in dem Sinne missverstanden, dass es sich bei 'Dekohärenz' um eine alternative Interpretation der QM handeln würde)


Grüße

RoKo
18.11.09, 19:31
Hallo Gandalf,

Wenn Wissenschaftler irgendwo in einem Labor Messungen an "korrelierten Größen" vornehmen, dann messen sie stets nur 'Partialwellen'. Diese "Größen" (z.B. Elektronen') sind ja nicht absolut, sondern 'Eigenschaften, die sich aus 'Quantensystemen zusammensetzen (können)'. Ein und das gleiche Quantensystem kann verschiedene "Größen" darstellen: Es ist stets (räumlich) größer als z.B. das Elektron, das es "zusammensetzt" (dieses ist stets ein Produkt aus Teilaspekten des Quantensystems zusammen mit dem Quantensystem eines beobachtenden Systems)

In dieser Allgemeinheit will ich nicht widersprechen. Aber welchen Sinn hat diese Bemerkung in Bezug auf zuvor gebrachte Zitat? Zustimmung, Ablehnung oder was?

Was hat das jetzt mit meiner doch recht einfachen Frage zu tun?

RoKo
19.11.09, 19:09
Durch Dekohärenz zur klassischen Welt

Die Grundidee der Dekohärenz wird von Franz Embacher (Uni Wien) in einem leicht verständlichen Modell dargelegt.

http://homepage.univie.ac.at/~embachf3/Quantentheorie/Dekohaerenz/

Mit diesem Modell ist die klassische Welt jedoch noch nicht vollständig realisiert.

Gleichung (3) zeigt einen verschränkten Zustand.

Die (EPR)-Korrelation besteht in diesem einfachen (abstrakten) Beispiel in einer logischen Aussage:

Entweder |Links> und |ab> oder |Rechts> und |auf>. Gleichung(11)

Denken wir uns die nähere Umwelt durch zwei Atome erweitert, die das Photon jeweils zunächst absorbieren und anschließend wieder emittieren können.

Sobald eines der beiden Atome das Photon „misst“, wird die Verschränkung aufgehoben und aus dem Gemisch in Gleichung (10) wird ein makroskopischer Zustand.

Quod est demonstrandum - "Viele Welten" braucht man nicht.

Bauhof
19.11.09, 19:20
Quod est demonstrandum - "Viele Welten" braucht man nicht.
Hallo RoKo,

Zustimmung. Mir reicht schon die eine mit ihren vielen Problemem vollauf...:rolleyes:

M.f.G Eugen Bauhof

Hermes
19.11.09, 20:31
"Viele Welten braucht man nicht."

Hallo RoKo,

Zustimmung. Mir reicht schon die eine mit ihren vielen Problemem vollauf...:rolleyes:

M.f.G Eugen Bauhof

Wenn Du physikalische Probleme meinst - viele davon rund um das Verhalten der Quanten lösen sich mit der VWI auf.

Vielen scheinen viele Probleme eben lieber zu sein als Viele Welten.
Bzw. viele Wörter um sich um diese herumzureden..
:rolleyes:

RoKo
19.11.09, 21:04
Wenn Du physikalische Probleme meinst - viele davon rund um das Verhalten der Quanten lösen sich mit der VWI auf.

... um sich andere einzuhandeln (die allerdings leicht übersehen werden):

a) Wenn sich alles irreversibel verschränkt (JOOS 2007), dann ist auch mathematisch völlig unklar, wie innerhalb von bereits verschränkten Zuständen zusätzliche Verschränkung entstehen soll. Die mathematische Darstellung geht immer von einem unverschränkten Zustand aus. Man denke mal bitte darüber nach und bedenke dabei die mikroskoposchen Vorgänge in einem Festkörper.

b) Wie mehrfach hier angeführt, ist die Ausgangsannahme die universelle Gültigkeit der Schrödinger-Dynamik (Zeh 1966, 1970 ff) Zugleich kommt man aber zum Schluß, dass die Schrödinger-Gleichung bei genauerer Betrachtung (JOOS 2007) dann nicht mehr gilt. Das ist schlicht inkonsistent.

c) Im übrigen beanspruche ich, dass ich in Beitrag #87 einen Beweis geliefert habe, der empirisch durch die o.a. Arbeit von Jens Sperling bestätigt ist.

Gandalf
19.11.09, 21:37
Sobald eines der beiden Atome das Photon „misst“, wird die Verschränkung aufgehoben und aus dem Gemisch in Gleichung (10) wird [B]ein makroskopischer Zustand.

Quod est demonstrandum - "Viele Welten" braucht man nicht.


Sobald eines der beiden Atome das Photon „misst“, verschränkt sich das Quantenystem der Umwelt mit dem Quantensystem des Atoms zu einem Teiluniversum (das man in unserem Sprachgebrauch historisch als (klassisches) "Universum" bezeichnet) innherhalb des Multiversums.
Quod est demonstrandum - "Viele Welten" braucht man[/QUOTE] für ein konsistentes Verständnis der Quantentheorie. ;)


http://pauli.uni-muenster.de/Seminare/teilchen/teilchen_ws01/Dekohaerenz1.pdf
4 Wo sind die Interferenzen hin?
Natürlich sind sie nicht komplett verschwunden - denn schließlich wurde nichts gemacht außer den Blick statt auf das Gesamtsystem SA nur auf das Teilsystem S zu richten. Die Information über die Interferenzen sind noch enthalten im Zustand des Gesamtsystems SA (beschrieben durch ρ), und bei einer Messung diesem können sie auch noch festgestellt werden. Lediglich bei lokalen Messungen an S (beschrieben durch ρS) ist dies nicht mehr möglich; lokal sind die Interferenzen verschwunden.

Joos formuliert dies in dem paradox klingenden Satz:
Die Interferenzen existieren noch, aber sie sind nicht mehr da.
Die Interferenzterme sind gewissermaßen “delokalisiert“ worden; vor der Mes-
sung steckten sie in dem Superpositionszustand ∑n cn\n > des Systems S; nach dempremeasurement stecken sie in der Verschränkung des Zustandes ∑n cn\n > \Φn >des Gesamtsystems SA und können lokal nicht mehr beobachtet werden


Warum die VWI angeblich bei "Festkörpern" Problem bereiten soll ist mir außerdem ein Rätsel. :confused: Atome sind keine Murmeln!?

Solange Du keine anderen "Beweise" lieferst, denke ich weiterhin, dass der Fehler nicht in der QT liegt, sondern in Deiner Interpretation der selbigen. (Aus "Schrödinger" kann ich zumindest nicht das herauslesen, was Du herauszulesen glaubst, - da muss man schon was 'hineininterpretieren', was da nicht ist)


Grüße

RoKo
19.11.09, 23:50
Hallo Gandalf,

Solange Du keine anderen "Beweise" lieferst, denke ich weiterhin, dass der Fehler nicht in der QT liegt, sondern in Deiner Interpretation der selbigen.

Bitte wo habe ich einen Fehler in der QT behauptet?

Gandalf
20.11.09, 07:42
Hallo Gandalf,
Bitte wo habe ich einen Fehler in der QT behauptet?

Hallo Roko!

Die VW-Interpretation ist eine ontologische Interpretation der QT - ohne Zusatzannahmen

Grüße

möbius
20.11.09, 12:23
Hallo Gandalf!

Eine "ontologische Interpretation" der QT...:confused:

Was wohl die schon verstorbenen Mit-Begründer dieser Theorie (Planck, Bohr, Schrödinger, Heisenberg, von Weizsäcker u.a.) dazu gesagt hätten...:confused:
Na egal, die sind ja schon im diesseitigen Jenseits oder jenseitigen Diesseits - oder wer weiss schon wo...:D
Gruß, möbius

richy
20.11.09, 13:18
Was wohl die schon verstorbenen Mit-Begründer dieser Theorie (Planck, Bohr, Schrödinger, Heisenberg, von Weizsäcker u.a.) dazu gesagt hätten...Schroedinger und Einstein waren von der Interpretation der KD nicht begeistert.
Es interessiert auch nicht was Bohr, der als recht verbohrt galt, sich bei der KD dachte.

Mal meine persoenliche Kurz Zusammenfassung :
Bohmsche Mechanik : Teichen -> Messung -> Teilchen
Kopenhagener Deutung : Welle -> Messung -> Teilchen (Fernwirkung)
Viele Welten nach Everett : Welle -> Messung -> Welle
Schroedingergleichung : Welle

Zum Historischen.
Everett verstarb leider sehr frueh, als die VWT dabei war Akzeptanz zu finden.
Bohm wurde zu Unrecht als Spion verhaftet und fasste danach nie mehr richtig Fuss in der Wissenschaft.
Einfach dumm gelaufen fuer beide Interpretationen.

Uli
20.11.09, 14:07
Kopenhagener Deutung : Welle -> Messung -> Teilchen (Fernwirkung)


Unsinn: in der Kopenhagener Deutung überführt eine Messung der Observablen Q das System in einen Eigenzustand dieser Observablen (d.h., in Einen Zustand mit einem scharfen Wert). Dieser Eigenzustand kann sehr wohl eine Welle sein; so sind beispielsweise die Impuls-Eigenzustände eines freien Quants perfekte ebene Wellen.

Uli

richy
20.11.09, 15:25
Hi Uli
(d.h., in Einen Zustand mit einem scharfen Wert).
Und wie charakterisiert, bezeichnet man so etwas dann ?
Dieser Eigenzustand kann sehr wohl eine Welle sein; so sind beispielsweise die Impuls-Eigenzustände eines freien Quants perfekte ebene Wellen.

Auch das Objekt dem sie zugeordnet sind ? Schon der Ausdruck Quant impliziert den Teichencharakter.
Ausnahme :
Das Quant des Drehimpulses, das nicht als Teilchen interpretiert wird.
Ein EM Feld kann eine Welle bilden. Als Quant nennt man diese aber Photon. Du meinst ein Photon waere dennoch eine Welle ?

Mir geht es hier nur um den Welle Teilchen Charakter.
Im Grunde macht die KD ueberhaupt keine Aussage vor der Messung.
Kopehagener Deutung : ? -> Messung -> x
waere somit zutreffender. Was setzt du nun fuer x ?
Welle oder Teilchen oder einmal dies und einmal jenes (Dualismus) ?
Sorry eine andere Alternative als diese 3 Moeglichkeiten sehe ich nicht.
Was waere somit deine Antwort x bezueglich der KD ?
Dass du persoenlich natuerlich auch irgendwelche Mischungen der Interpretationen bevorzugen kannst ist klar.

Die Welle der VWT ist natuerlich nicht 3 dimensional
Und ebenso kann man die Teilchen der BM als eine Projektion aus einem hoeherdimensionalen Raum verstehen.
Das waere eine hoeherdimensionale Teilchenvorstellung

Uli
20.11.09, 16:26
Hi Uli

Und wie charakterisiert, bezeichnet man so etwas dann ?


als einen "Eigenzustand" und den zugehörigen scharfen Messwert als "Eigenwert".


Auch wenn man sie misst ? Schon der Ausdruck Quant impliziert den Teichencharakter.


Nöö: Quanten könenn sich wellen- oder teilchenartig verhalten; i.a. sind sie eine Mischung aus beiden.


Im Grunde macht die KD ueberhaupt keine Aussage vor der Messung.
Kopehagener Deutung : ? -> Messung -> x
waere somit zutreffender. Was setzt du nun fuer x ?


Kopenhagener Deutung:
Superpositions-Zustand -> Messung der Observablen Q -> Eigenzustand von Q

Gruß,
Uli

richy
20.11.09, 17:23
Wirtin :
"Was haettens den gerne ?
"Ein paar Weisswuerste oder doch nur ein Bier ?"
"Oder vielleicht beides ?"

Gast :
"Ich haette gerne einmal einen kulinarischen Eigenzustand von Q" :D

Folgendes kaeme aber auch nicht so gut :

Gast "Bitte ein paar Weisswuerste :"
Wirtin : "In wieviel Dimensionen haettens die Wuerschtel denn gerne"
Gast : "Na gut dann doch nur ein Bier"
Wirtin : "Mit Wellen oder Teilchen obendrauf ?"

Gast "Egal hauptsache mit Schaum"

BTW: Ich habe gewusst dass du die Frage in der Form beantworten wirst. Naemlich ohne Interpretation.
Stattdessen neue Wortschoepfungen, die dies vermeiden.
Mit Superpositions-Zustand und Eigenzustand einer Observablen hast du zwar zwei neue nette Woerter verwendet,
die aber keinerlei Aussagekraft haben, ausser dass sie moeglichst unverbindlich nichts aussagen sollen.
Halten wir also fest :

Bohmsche Mechanik : Teichen -> Messung -> Teilchen
Viele Welten nach Everett : Welle -> Messung -> Welle
Kopenhagener Deutung : ? -> Messung -> ?
Quanten könenn sich wellen- oder teilchenartig verhalten; i.a. sind sie eine Mischung aus beiden.
Das wuerde bedeuten :
Kopenhagener Deutung : ? -> Messung -> Welle Teilchen Dualismus
Wenn ich Mischung so ausdruecken darf.

richy
20.11.09, 17:58
Konkret :
Ein Schueler kann sich unter Teilchen und Welle etwas vorstellen.
Seine Fragen wuerde somit lauten :
Was soll man sich unter einem superponierten Zustand vorstellen ?
Was soll man sich unter dem Eigenzustand einer Observablen vorstellen ?

BTW:
Wir versuchen hier die Aussagen der Interpretationen zu beurteilen.
Das hat nichts mit persoenlichen Belangen zu tun.
Vom Bezug zur Schroedingergleichung sind alle drei gleichwertig, aber eben nicht vom Aussagegehalt.
Das liesse sich mit der Beantwortung der obigen Fragen klaeren.
Darf auch gerne jemand anders uebernehmen.

Bauhof
20.11.09, 20:27
Stattdessen neue Wortschoepfungen, die dies vermeiden. Mit Superpositions-Zustand und Eigenzustand einer Observablen hast du zwar zwei neue nette Woerter verwendet, die aber keinerlei Aussagekraft haben, ausser dass sie moeglichst unverbindlich nichts aussagen sollen.
Hallo Richy,

die von Uli verwendeten Begriffe sich keine "Wort-Neuschöpfungen". Sie sind in der der Literatur so zu finden.

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
Über deine Scherz-Dialog zwischen Wirtin und Gast konnte ich leider nicht lachen.

RoKo
20.11.09, 21:41
@Gandalf

Kern der QM sind die Schrödinger-Gleichung, die Born-Regel und der mathematische Formalismus. Alles andere ist seit 70 Jahren in der Diskussion.
Alle Interpretationen machen darüber hinaus zusätzliche Annahmen.

Bei der VWI wird, wie bereits zitiert, folgende Zusatzannahme gemacht:
„Wenn die Schrödinger-Gleichung als allgemein gültig angenommen wird, dann können sich physikalische Systeme nur in Ausnahmefällen in einem unkorrelierten Zustand befinden.“

Ich kritisiere diese Zusatzannahme (u.a. -siehe oben), weil z.B auch elementare Energieumwandlungsprozesse wie z.B. die Absorbtion und Emission elektromagnetischer Strahlung gibt, die durch die Schrödinger-Gleichung nicht beschrieben werden können.

@@Gandalf

Ist es ein besonder Gag, dass du einen Link auf ein Referat von Melanie Müller angibst, dass nun im - im Gegensatz zur VWI - von der Ensemble-Interpretation ausgeht?

Hermes
20.11.09, 22:15
Hallo Richy,

die von Uli verwendeten Begriffe sich keine "Wort-Neuschöpfungen". Sie sind in der der Literatur so zu finden.

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
Über deine Scherz-Dialog zwischen Wirtin und Gast konnte ich leider nicht lachen.

Was bedeuten die von Uli verwendeten Begriffe, die in der Literatur so zu finden sind?
Was soll man sich unter einem superponierten Zustand vorstellen ?
Was soll man sich unter dem Eigenzustand einer Observablen vorstellen ?

Der Schaum obendrauf war doch nicht schlecht!

Hermes
20.11.09, 22:20
Eine "ontologische Interpretation" der QT... :confused:


Na was denn sonst, da i s t doch was hinter der Beschreibung!
Oder etwa doch 'nur' ein kosmischer Traum...?!
:eek: :)

richy
21.11.09, 00:22
Hi Bauhof
Über deine Scherz-Dialog zwischen Wirtin und Gast konnte ich leider nicht lachen.
Ich dafuer um so mehr ueber deine Aussage :
die von Uli verwendeten Begriffe sich keine "Wort-
Neuschöpfungen". Sie sind in der der Literatur so zu finden.Das duerfte allgemein bekannt sein und ich werfe natuerlich nicht Uli diese Neuschoepfungen vor sondern dass die Kopenhagener Deutung diese als Interpretation verkauft. Ich werfe Uli gar nichts vor, ausser dass er das Blendwerk nicht erkennt.
Wenns nicht so traurig waere koennte man auch ueber eine Nicht- Nicht-Kontextualitaet nur lachen.

Beantworte einfach die Fragen, die jeder Schueler stellen wird :
Die stehen naemlich noch aus :
A) Was soll man sich unter einem superponierten Zustand vorstellen ?
B) Was soll man sich unter dem Eigenzustand einer Observablen vorstellen ?
Wenigstens Teil A) sollte keine Schwierigkeiten bereiten.

Oder etwa doch 'nur' ein kosmischer Traum...?!Das ist die ganz harte Deutung.

Uli
21.11.09, 00:40
Hi Bauhof

Ich dafuer um so mehr ueber deine Aussage :
Das duerfte allgemein bekannt sein und ich werfe natuerlich nicht Uli diese Neuschoepfungen vor sondern dass die Kopenhagener Deutung diese als Interpretation verkauft. Ich werfe Uli gar nichts vor, ausser dass er das Blendwerk nicht erkennt.
Wenns nicht so traurig waere koennte man auch ueber eine Nicht- Nicht-Kontextualitaet nur lachen.

Beantworte einfach die Fragen, die jeder Schueler stellen wird :
Die stehen naemlich noch aus :
Hier lesen Schueler mit. Also eine klare Antwort bitte.
Wenigstens Teil A) sollte keine Schwierigkeiten bereiten.

Es hat doch einfach keinen Sinn, über die Deutungen der Quantenmechanik zu debattieren, wenn man ihre grundlegenden Elemente nicht einmal kennt.

1.) Eine Observable ist eine Messgröße; diese wird in der Quantenemchanik durch einen Operator dargestellt.

2.) Eine Superposition ist eine Wellenfunktion - eine allgemeine Lösung, die eine Überlagerung aus Eigenzuständen ist.

Das alles hat mit den Deutungen gar nichts zu tun, sondern gehört zum Rumpf der Quantenmechanik. Wer so leidenschaftlich wie du über die Deutungen der Quantenmechanik debattiert, der sollte schon eine Idee haben worum es überhaupt geht. Andernfalls wird's albern. Diese "Diskussion" mit dir werde ich nicht mehr fortsetzen; du bist ein hohler Propagandist und überhaupt nicht an Physik interessiert.

Uli

richy
21.11.09, 02:31
1.) Eine Observable ist eine Messgröße; diese wird in der Quantenemchanik durch einen Operator dargestellt.
2.) Eine Superposition ist eine Wellenfunktion - eine allgemeine Lösung, die eine Überlagerung aus Eigenzuständen ist.

Ist das die Antwort auf meine beiden Fragen ?
Du beschreibts hier das mathematischen Modell, danach wurde aber nicht gefragt. Zu allem Ueberfluss weist du noch selber darauf hin, dass deine Antwort mit der Frage nichts zu tun hat :
Das alles hat mit den Deutungen gar nichts zu tun, sondern gehört zum Rumpf der Quantenmechanik.

Ich habe nicht nach den Gleichungen der QM sondern deren Deutung gefragt.
Es heisst nicht Kopenhagener Schroedingergleichung sondern Kopenhagener Deutung !

Dann wirst du noch persoenlich ausfaellig ...
du bist ein hohler Propagandist und überhaupt nicht an Physik interessiert.

... und mehr ist wohl nicht zu erwarten.

Dabei waere die Antwort fuer A) ganz einfach gewesen :
http://de.wikipedia.org/wiki/Kopenhagener_Deutung

A) Was soll man sich unter einem superponierten Zustand vorstellen ?
Die Kopenhagener Deutung in ihrer ursprünglichen Version von Niels Bohr verneint nun die Existenz jeglicher Beziehung zwischen den Objekten des quantentheoretischen Formalismus einerseits und der realen Welt andererseits. Einzig den durch die Theorie vorhergesagten Messwerten, und damit klassischen Begriffen, wird Realität zugewiesen. Die Kopenhagener Deutung steht damit dem Positivismus nahe ...
... Durch die Reduktion auf Messergebnisse ist insbesondere auch der Ort eines Teilchens zwischen zwei Messungen kein Element einer Realität. Er ist nicht einmal Element der Theorie. Diese Aussage hat Konsequenzen bezüglich des Verständnisses von Teilchen an sich. Es handelt sich damit lediglich um ein Phänomen, das in Portionen in Erscheinung tritt, und über dessen Fundort nur eine Wahrscheinlichkeitsaussage anhand der zugeordneten Wellenfunktion möglich ist, ein Umstand, der als Welle-Teilchen-Dualismus bezeichnet wird. Die mit dem Begriff „Teilchen“ nach Maßstäben unserer Alltagserfahrung untrennbar verknüpfte Vorstellung, diese Portion müsse sich in jedem Moment an einem bestimmten Ort befinden und damit permanent als Teilchen Bestandteil der Realität sein, ist damit sinnlos.

Antwort daher : Man soll sich am besten "Nichts" unter diesem ueberlagerten Zustand vorstellen.
Er ist nicht real.
Den Welle Teilchen Dualismus wuerde ich dem ueberlagerten Zustand vor der Messung zuordnen.

Da Uli leider nicht mehr antworten will kann vielleicht jemand anders Frage B beantworten.

Marco Polo
21.11.09, 02:41
du bist ein hohler Propagandist und überhaupt nicht an Physik interessiert.

:( find ich schade, dass du richy so einstufst. :( *schnief schnief*

Ist dir etwa eine Laus über die Leber gelaufen? :confused:

Marco Polo
21.11.09, 03:33
Guten Morgen richy,

B) Was soll man sich unter dem Eigenzustand einer Observablen vorstellen ?

zumindest nach Wiki folgendes:

Der Endzustand einer exakten Messung ist immer ein Eigenzustand der Observablen, die zuletzt gemessen wurde.

Gruss, Marco Polo

möbius
21.11.09, 05:33
1. Na was denn sonst, da i s t doch was hinter der Beschreibung!
2. Oder etwa doch 'nur' ein kosmischer Traum...?!
:eek: :)

Zu 1.:
Aber was ist denn das sog. "ist"? Ist ES physikalisch erfahrbar/erkennbar:confused: Und was heisst hier "hinter":confused:
Zu 2.:
Was, bitte sehr, soll denn ein "kosmischer Traum" sein:confused: :eek:
Gruß, möbius

Uli
21.11.09, 09:15
:( find ich schade, dass du richy so einstufst. :( *schnief schnief*

Ist dir etwa eine Laus über die Leber gelaufen? :confused:

Aber wenn's doch wahr ist ... .

Er bringt hier im Standardphysikforum mit der größten Selbstverständlichkeit falsche Aussagen der Deutungen. (Wenn man's nicht weiß, könnte man es ja als Frage formulieren).

Auf meine Richtigstellung hin kommen nur diverse Versuche, mich lächerlich zu machen (zusammenhangloses Wirtshaus-Posting bzw. danach ich sei naiv der Kopenhagener Deutung auf den Leim gegangen o.ä.).

Dass Richy "crank-hafte" Tendenzen hat, ist übrigens schon lange bekannt (-> AC-Forum).

Ich sehe halt mit Sorge, wie unser QM/RT-Forum immer mehr zur "Märchenstunde" verkommt. BTW, "Unbestimmtheitsprinzip=Relativität der Gleichzeitigkeit" hat dort auch nichts zu suchen.

Zudem hast du aber vielleicht auch ein bisschen recht: viele Threads gehen mir auf den Nerv. Vielleicht brauche ich mal einfach eine Pause von quanten.de ?

Gruß,
Uli

möbius
21.11.09, 09:20
"Das Schönste im Leben, das sind die Pausen...!"
Roy Black und Klein Anita ....:D :D :D
Gruß, möbius

Hallo Möbius,

ich lege dir nahe, diesen Beitrag wieder zu löschen.

M.f.G. Eugen Bauhof

Bauhof
21.11.09, 09:47
Zudem hast du aber vielleicht auch ein bisschen recht:
1. viele Threads gehen mir auf den Nerv.
2. Vielleicht brauche ich mal einfach eine Pause von quanten.de ? Gruß, Uli
Hallo Uli,

zu 1. Zustimmung.
zu 2. Keine Zustimmung.

Ich sende dir und Marc demnächst eine PN, dann können wir zusammen mit Timm und Johann überlegen, was zu tun ist.

M.f.G. Eugen Bauhof

Marco Polo
21.11.09, 10:17
Ich sehe halt mit Sorge, wie unser QM/RT-Forum immer mehr zur "Märchenstunde" verkommt.

Ganz so dramatisch sehe ich es zwar nicht. Aber du hast mit deiner Sorge sicherlich nicht gänzlich Unrecht. Soviel steht mal fest.

Zudem hast du aber vielleicht auch ein bisschen recht: viele Threads gehen mir auf den Nerv. Vielleicht brauche ich mal einfach eine Pause von quanten.de ?

Scheint zumindest so. Bedauerlich fände ich dies aber allemal. Mir geht es bisweilen nicht anders.

Ein normaler Prozess also, würde ich mutmaßen.

Dennoch wäre ein Verlust deiner fundierten Einschätzungen auf Sicht nicht ersetzbar, wenn du mich fragst.

Wenn man sich dann deine "Einschätzungen" als "Insel" in einem "Meer" von anderslautenden "Einschätzungen" vorstellt, dann muss man zwingenderweise zu dem Schluss kommen, dass es für diese keine Ernst zu nehmenden Alternativen gibt.

Und so lange das so ist, darf sich wohl kaum jemand erdreisten, diese in Abrede zu stellen.

Mit anderen Worten: Ich halte dich für dieses Forum für unverzichtbar. Nicht auszudenken, wenn hier Quacksalber an deine Stelle treten sollten, wie es bisweilen der Fall zu sein scheint.

Ich wüsste gar nicht, an wem ich mich orientieren sollte. :( :( :(

Also mach bloß keinen Schei..ss. :)


Gruss, Marco Polo

richy
21.11.09, 10:41
Kopenhagener Deutung:
Superpositions-Zustand -> Messung der Observablen Q -> Eigenzustand von Q
Das ist keine Beschreibung der Kopenhagener Deutung, sondern der Quantenmechanik. Soviel zu
Er bringt hier im Standardphysikforum mit der größten Selbstverständlichkeit falsche Aussagen der Deutungen.

Mir ging es diesbezueglich nur darum den vermeintlichen Unterschied zwischen Bohmscher Mechnanik und
Viele Welten Interpretation darzustellen :

Bohmsche Mechanik : Teichen -> Messung -> Teilchen
Viele Welten nach Everett : Welle -> Messung -> Welle
Kopenhagener Deutung x -> Messung x

Einfach ohne persoenlichen Emotionen die Platzhalter bitte ausfuellen.
Dass Welle und Teilchen keine im klassischen Sinn darstellen hab ich bereits erwaehnt.

Uli
21.11.09, 10:50
Kopenhagener Deutung:
Superpositions-Zustand -> Messung der Observablen Q -> Eigenzustand von Q
Das ist keine Beschreibung der Kopenhagener Deutung, sondern der Quantenmechanik.

Das ist genau die Essenz der Kopenhagener Deutung. Genau diesen "Übergang" nennt man "Reduktion der Wellenfunktion" oder "nichtlokalen Kollaps".
Was bezweckst du hier mit deiner albernen Besserwisserei ?

richy
21.11.09, 11:02
Die Frage :
Welle oder Teichen oder Dualismus ?
Deine Antwort :
Superpositions-Zustand, Eigenzustand von Q
Was bezweckst du hier mit deiner albernen Besserwisserei ?
Als Lehrer waerst du jetzt deinen Job entgueltig los.
Ich bezwecke nichts sondern will eine konkrete Antwort. Keine Beschreibung der Gleichungen sondern der Natur.
Bei den anderen Interpretationen geht es doch auch. Auch wenn die Welle hoeherdimensional ist.

richy
21.11.09, 11:12
Genau diesen "Übergang" nennt man "Reduktion der Wellenfunktion" oder "nichtlokalen
Kollaps".
Daher war mein anfaenglicher Vorschlag Welle -> Messung ->Teilchen
Der ist Unsinn. Ein Welle Teichen Dualismus scheinbar genauso.
Der tritt aber im Vergleich der BM und VWT ebenfalls auf. Im Grunde ist der Dualismus kein Widerspruch.
Aber nur dann, wenn Cranks wie du das Schulsystem dirigieren ...
Kann ja meinen Kumpel fragen ob ich seinen Job uebernehmen darf.

Warum schaut mal nicht einfach jemand nach wie die Ratschlaege fuer die Lehrer sind, die sich diesen unbequemen Fragen stellen muessen. Entsprechende Seiten kann man im www finden.

Uli
21.11.09, 12:08
Mit anderen Worten: Ich halte dich für dieses Forum für unverzichtbar. Nicht auszudenken, wenn hier Quacksalber an deine Stelle treten sollten, wie es bisweilen der Fall zu sein scheint.


Gruss, Marco Polo

Danke für die Blumen, Marco. Aber übertreib man nicht ... :)

Dies war auch keine Ankündigung von mir zu gehen, sondern künftig nicht mehr jeden Schwachsinn hier korrigieren zu müssen. Bleibt's halt mal stehen: wer sich unkritisch und ungeprüft Physik-Wissen aus Internet-Foren holt, ist eh selber schuld.

Der gute Richy wird halt sehr emotional sobald es um Viele-Welten oder um Heim geht. Diese Ideen haben ja etliche Fans im Internet.

http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewforum.php?f=48

Gruß,
Uli

richy
21.11.09, 12:46
Keine Antwort ist auch eine Antwort.
Damit lasse ich es dann auch gut sein.

Hermes
21.11.09, 12:59
Hallo Uli,

wo hat richy denn etwas korrekturbedürftiges geschrieben?
Dieser Thread hat die Interpretation der Quantenmechanik zum Gegenstand.
Auf konsequentes Nachfragen nach der Bedeutung der gängigen Floskeln antwortest Du mit neuen Floskeln.

Humor tut not, viele Wissenschaftler von Bedeutung lassen diese Eigenschaft nicht missen.
Das AC-Forum ist ein gutes Beispiel für eine miese Atmosphäre und albernes Wichtiggetue.

Was soll das Gejammer, daß Dir die Threads auf den Nerv gehen? Dann mach halt ne Pause; es geht ja nicht nur um den Austausch des bekannten, sondern um eine Diskussion darüber!
Um eine Vorstellung was die Beschreibungen eigentlich bedeuten?

Zu erkennen, daß gar keine Vorstellungen hinter den mit Vehemenz vorgebrachten Definitionen und Umschreibungen existieren kann schon ratlos machen.

Hermes
21.11.09, 13:12
Zu 1.:
Aber was ist denn das sog. "ist"? Ist ES physikalisch erfahrbar/erkennbar:confused: Und was heisst hier "hinter":confused:
Zu 2.:
Was, bitte sehr, soll denn ein "kosmischer Traum" sein:confused: :eek:
Gruß, möbius

Hallo möbius,

gute Fragen stellst Du da! Momentan haben wir den Stand, daß erst einmal erkannt werden muß, daß eine Beschreibung nicht identisch mit dem Beschriebenen ist.
Die Volumenformel einer Kugel ist nicht der Ball dessen Volumeneigenschaft man damit beschreibt. Eigentlich leicht zu verstehen, geht es aber um die Schrödingergleichung setzt der Verstand offenbar aus und empfindet es als Anmaßung der Ahnungslosen weiter nach dem "Ball" gefragt zu werden..

Zu 2: Ein rein virtuelles Universum, ohne Hardware? In sich und aus sich? Bewußtsein, daß sich und die Welt erträumt?
Komm, Du weißt schon...frag nicht weiter, daß wird hier nicht so gern gesehen.
;)

möbius
21.11.09, 14:22
Hallo möbius,

1. gute Fragen stellst Du da!
2. Momentan haben wir den Stand, daß erst einmal erkannt werden muß, daß eine Beschreibung nicht identisch mit dem Beschriebenen ist.
....

3. (Zu 2): Ein rein virtuelles Universum, ohne Hardware? In sich und aus sich? Bewußtsein, daß sich und die Welt erträumt?
4. Komm, Du weißt schon...frag nicht weiter, daß wird hier nicht so gern gesehen.
;)

Hallo Hermes!
Zu 1.:
Ich weiss...;)
Zu 2.:
Ob das schon alle Physiker wissen...:confused:
Zu 3.:
Davon habe ich nicht gesprochen...Ich halte diese Computer-Analogie bezüglich des UNI-versums aus verschiedenen Gründen für höchst problematisch...
Zu 4.:
Wenn eine Wissenschaft(ler) keine Fragen mehr verträgt, ist sie (er)
kein(e )Wissenschaft(ler)...Denn:
"Der wahre Wissenschaftler darf an seine Theorie nicht glauben!" K.R. POPPER, Philosoph und Wissenschaftstheoretiker
Gruß, möbius

RoKo
21.11.09, 14:57
Albert Einstein in a letter to Max Born (3.12.1953)
Ich bin nicht damit zufrieden, wenn man eine Maschinerie hat,
die zwar zu prophezeien gestattet, der wir aber keinen klaren Sinn
zu geben vermögen.
Dieses Zitat habe ich dem Aufsatz von Claus Kiefer "On the interpretation of quantum theory – from Copenhagen to the present day" entnommen. Es steht dort am Anfang. Dieser Aufsatz endet dann mit einem Zitat von Erwin Schrödinger 1935:
However, it is important to keep an open mind and to avoid the burden of a pre-imposed interpretation – “sonst wäre ernstlich zu befürchten, daß es dort, wo wir das Weiterfragen verbieten, wohl doch noch einiges Wissenswerte zu fragen gibt”

"Wozu in den sauren Apfel" der Erkenntnis beissen, wenn es einen funktionierenden mathematischen Formalismus gibt? Wer sich als Naturwissenschaftler dieser Haltung hingibt, braucht sich nicht zu wundern, dass um die QM herum esoterische und spinnerte Weltbilder entstehen und das sich das in diesem Forum widerspiegelt.

Uli
21.11.09, 15:09
Hallo Uli,

wo hat richy denn etwas korrekturbedürftiges geschrieben?


Das hatte ich doch geschrieben:
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=44398&postcount=96

Wenn du z.B. die Geschwindigkeit eines Elektrons mit hoher Genauigkeit misst, dann ist das Elektron nach der Messung laut Kopenhagener Deutung nicht in einem teilchenartigen Zustand (wie richy schreibt), sondern in einem wellenartigen. Die Angabe Richys zur Kopenhagener Deutung war schlicht falsch. Du weisst nichts mehr über seinen Ort - sein Zustand ist eine ebene Welle.

Aber das ist mir jetzt auch schnuppe. :)

Gruß,
Uli

JoAx
21.11.09, 17:18
Ich versuche mich Mal.


x -> Messung x

Einfach ohne persoenlichen Emotionen die Platzhalter bitte ausfuellen.


Wahrscheinlichkeit aller möglichen Zustände der beobachteten Grösse.
->
Messung
->
ein konkreter Zustand der beobachteten Grösse.

Kommt's so ungefähr hin?


Gruss, Johann

RoKo
21.11.09, 17:26
Einen guten Überblick über die verschiedensten Interpretationen der QM gibt Maximilian Schlosshauer in "Decoherence, the measurement problem, and interpretations of quantum mechanics."

http://arxiv.org/abs/quant-ph/0312059v4

rene
21.11.09, 18:34
1.) Eine Observable ist eine Messgröße; diese wird in der Quantenemchanik durch einen Operator dargestellt.

2.) Eine Superposition ist eine Wellenfunktion - eine allgemeine Lösung, die eine Überlagerung aus Eigenzuständen ist.

Antwort daher : Man soll sich am besten "Nichts" unter diesem ueberlagerten Zustand vorstellen.
Er ist nicht real.
Den Welle Teilchen Dualismus wuerde ich dem ueberlagerten Zustand vor der Messung zuordnen.

Richy, ich kann dir da nicht zustimmen. Unter überlagerten Zuständen (Superpositionen) ist nicht "nichts" zu verstehen (oder irrtümlicherweise so zu deuten), sondern eine Wellenfunktion, aus der sich über das Betragsquadrat die Wahrscheinlichkeit berechnen lässt, wo z.B. ein “Teilchen“ durch Messung lokalisiert wird. Die Vielzahl der Messungen weisen wiederum innerhalb einer statistischen Toleranz den quadratischen Betrag der Wellenfunktion aus.

Vor der Messung wissen wir immerhin mit welcher Wahrscheinlichkeit eine Observable in ihrem Eigenzustand gemessen wird.

Vor der Messung: p(Q)
Nach der Messung: Q

Grüsse, rene

richy
22.11.09, 01:50
Hi Hermes
Momentan haben wir den Stand, daß erst einmal erkannt werden muß, daß eine Beschreibung nicht identisch mit dem Beschriebenen ist.
Wobei jeder Physiker im Grunde weiss oder wissen sollte beides zu unterscheiden. Beschreibung (abstrakt) und Beschriebenes (physikalisch). Das Problem bei der QM ist, dass auf das Beschriebene nur indirekt geschlossen werden kann und es scheinbar nicht real ist.
Es ist aber keine Loesung deshalb zwischen Beschreibung (abstrakt) und Beschriebenem (physikalisch) nicht mehr zu trennen.
Die Volumenformel einer Kugel ist nicht der Ball dessen Volumeneigenschaft man damit beschreibt.

Eben. In der Kopenhagener Deutung gibt es im superponierten Zustand keinen Ball sondern nur dessen Volumenformel.
Auch wenn man die Schreodingergleichung als Essenz der KD betitelt zaubert dies keinen Ball aus dem Hut.

@rene
Die Interpretation die du schilderst ist ebenfalls eine Beschreibung der Schroedingergleichung, dem Modell.
Die Vielzahl der Messungen weisen wiederum innerhalb einer statistischen Toleranz den quadratischen Betrag der Wellenfunktion aus. Ja, indirekt laesst sich auf die Wahrscheinlichkeitswelle schliessen, aber trotz (indirekter Messung) ist deren Beschreibung nicht das physikalische Objekt.

Wenn du das Volumen eines Balles messen kannst. Ist deshalb 4/3*Pi*r^3 ein Ball ? Nur weil ich r bestimmen kann und damit einen physikalischen Bezug herstelle ?

sondern eine Wellenfunktion, aus der sich über das Betragsquadrat die Wahrscheinlichkeit berechnen lässt, wo z.B. ein “Teilchen“ durch Messung lokalisiert wird.
Uli wuerde sagen diese Interpretation ist Unsinn.
Zitat von richy
Kopenhagener Deutung : Welle -> Messung -> Teilchen (Fernwirkung)
Zitat von Uli
Unsinn: in der Kopenhagener Deutung überführt eine Messung der Observablen Q das System in einen Eigenzustand dieser Observablen (d.h., in Einen Zustand mit einem scharfen Wert). Dieser Eigenzustand kann sehr wohl eine Welle sein; so sind beispielsweise die Impuls-Eigenzustände eines freien Quants perfekte ebene Wellen.

Wenn du z.B. die Geschwindigkeit eines Elektrons mit hoher Genauigkeit misst, dann ist das Elektron nach der Messung laut Kopenhagener Deutung nicht in einem teilchenartigen Zustand (wie richy schreibt), sondern in einem wellenartigen. Die Angabe Richys zur Kopenhagener Deutung war schlicht falsch. Du weisst nichts mehr über seinen Ort - sein Zustand ist eine ebene Welle.

Und messe ich den Ort wird der Impuls unscharf. Weil Orts und Impulswellenfunktion dem Ur und Bildbereich der Fouriertransformierten entsprechen. So gesehen hat Uli an der Stelle recht, (wobei an der Stelle die Unschaerferelation ueberhaupt kein Thema war, sondern Bertelmans Socken. In dem Zusammenhang, dass nur bei der KD durch die Messung die Wellenfunktion zusammenbricht.)
Von einem Welle Teichen Dualismus zu sprechen waere ebenfalls unsachgemaess. Genauso aber die Formulierung, dass eine weitere Essenz der Kopenhagener Deutung eine Eigenschaft der Fouriertrasformation ist (die auch als Unschaerfe der Nachrichtentechnik bekannt ist). Denn eine Interpretation ist keine Beschreibung der Beschreibung sondern des zu beschreibenden Objekts.
Der Punkt sollte ueber Hermes Ball hoffentlich geklaert sein.
Und das ist der Grund warum ich weder deine noch Ulis Beschreibung der KD als Interpretation akzeptieren kann.
Weil 4/3*Pi*r^3 kein Ball ist.
(In meiner Studienzeit galt daher auch : Zur Loesung einer physikalischen Aufgabe gehoert immer eine Zeichnung.
Ansonsten haben die Gleichungen keine Bedeutung.)
Und wenn man dies nicht akzeptiert ist mir natuerlich klar, dass die KD fuer x kaum etwas konkretes einsetzen kann.
Bei Teil A ist es am offensichtlichsten.

Darauf kam es mir zunaechst aber gar nicht an.
Lediglich, dass sich bei der VWT und BM der Charakter dieser ominoesen Objekte (aus denen immerhin der Makrokosmos besteht) durch die Messung nicht veraendert. Genausowenig wie Bertelmans Socken.
Ebenso dass die BM einen Teilchen- die VWI dagegen einen Wellencharakter betont. Dieser Dualismus muss aber kein Widerspruch darstellen, wenn man den Anschauungsraum erweitert, denn beide beschreiben den selben Vorgang.

Gruesse

rene
22.11.09, 09:34
Und das ist der Grund warum ich weder deine noch Ulis Beschreibung der KD als Interpretation akzeptieren kann.
Weil 4/3*Pi*r^3 kein Ball ist.

Die Volumenformel der Kugel stellt zwar noch keinen materiell stofflichen Ball dar, ist jedoch auch keiner Einschränkung ausschliesslich auf Bälle unterworfen. Mit V=4/3*Pi*r^3 lassen sich auch blosse gedankliche kugelförmige Objekte auf deren Volumeninhalt berechnen. Eine Veranschaulichung ist in der Quantenmechanik nur noch unter abstrakten Begriffen möglich. Zu den berühmten Bellschen Ungleichungen wurde zum ersten Mal eine experimentell überprüfbare Vorhersage gemacht, die zwischen der Quantenmechanik und einer sehr grossen Klasse von Theorien mit verborgenen Variablen unterschied. Die Experimente waren recht schwierig und die Ergebnisse lange Zeit nicht eindeutig. Erst Anfang der 80er Jahre zeigten die Resultate von Alain Aspect, dass die Ungleichungen in der Natur tatsächlich verletzt waren und somit die Quantenmechanik ”Recht behielt“. Der deterministische Ansatz verliert sich in der Wechselwirkung, die bei einer Observablen zwischen Messinstrument und System stattfindet, also den Zustand des Systems verändert.
Alain Aspect, Jean Dalibard & Gérard Roger; Experimental Test of Bell’s inequalities Using Time-Varying Analyzers; Phys. Rev. Lett. 49 (1982) 1804.

(Reine) physikalische Zustände werden durch eindimensionale Teilräume eines separablen Hilbert-Raums dargestellt. Ein normierter Vektor dieses Teilraums kann als Repräsentant dieses Zustands dienen.

Die Observablen an einem physikalischen System werden durch die selbstadjungierten Operatoren des Hilbert-Raumes dargestellt, dessen Spektrum den möglichen Messwerten einer Messung der zugehörigen Observablen des System entspricht. Die Wahrscheinlichkeit, bei einer Messung der Observablen zu einem Operator Q im Zustand │Φ›den Messwert λ mit zugehörigem Eigenvektor │λ› zu finden, ist gleich │‹λ│Φ›│², wobei die ungestörte Zeitentwicklung eines abgeschlossenen quantenmechanischen Systems durch die Schrödinger-Gleichung beschrieben wird. Nach einer Messung der Observablen Q an einem physikalischen System und dem Ergebnis λ als Messwert befindet sich das physikalische System in dem zugehörigen Eigenzustand │λ›.

Grüsse, rene

Uli
22.11.09, 12:18
Uli wuerde sagen diese Interpretation ist Unsinn.



Richy, jetzt mach doch mal 'nen Punkt und überlass es mir doch bitte selber darüber zu entscheiden, was ich sagen würde !!!

Natürlich stimme ich Renes Zitat zu:


... sondern eine Wellenfunktion, aus der sich über das Betragsquadrat die Wahrscheinlichkeit berechnen lässt, wo z.B. ein “Teilchen“ durch Messung lokalisiert wird.


In der KD lokalisiert eine jede Ortsmessung in der Tat das Teilchen. Aber eine Impulsmessung dagegen de-lokalisiert es. Deine ursprüngliche Behauptung zur KD war einfach wegen ihrer zu allgemeinen Formulierung falsch. Hättest du ausschließlich von Ortsmessungen gesprochen, so hätte ich nicht widersprochen.

Gruß,
Uli

Hermes
22.11.09, 12:27
Hallo rene,

danke für die weitere beeindruckende Detaillierung der Nomenklatur zur Schrödingergleichung.
Aber das ist nicht richtig:

Eine Veranschaulichung ist in der Quantenmechanik nur noch unter abstrakten Begriffen möglich.

Genau diese Veranschaulichung bietet doch die VWI.
Und wenn man genau dieses fehlende Glied aus welchen Gründen auch immer nicht zulassen möchte, kommen nur immer neue Formulierungen der Beschreibung aus verschiedenen Blickwinkeln dabei heraus.

Es würde mich nicht wundern, wenn man auch die Bohmsche Mechanik als (umständliche) mathematische Beschreibung eines Multiversums auffassen könnte.

Falls Du meinst daß eine VWI letztlich auf eine 'verborgene Variable' die durch die Quantenmechanik widerlegt wurde hinausläuft ist das nicht ganz richtig.

Diese globale Variable (die 'Vielen-Welten' bzw eine 5. dimensionale globale Ausdehnung) ist eben nicht im beobachteten Universum verborgen, dieses bleibt für sich und in sich gesehen vollständig und damit auch die Schrödingergleichung.

Im Gegensatz zur Annahme, daß die Schrödingergleichung unvollständig sei weil sie die Welt nur in 'Wahrscheinlichkeiten' vorhersagt, ist unsere beobachtbare Welt vielmehr nur ein kleiner Teil dieser Gleichung.


Der deterministische Ansatz verliert sich in der Wechselwirkung, die bei einer Observablen zwischen Messinstrument und System stattfindet, also den Zustand des Systems verändert.

Wenn man unsere Realität, unsere Zeitlinie, unser physikalisches Bezugssystem als einzige zulässige existierende Perspektive auffaßt, ja.
In einem Multiversum ist alles determiniert, aber auf eine Art und Weise, die uns und dem 'Zufall' trotzdem jede denkbare Freiheit gewährt.

Wenn es weitere Dimensionen außerhalb unseres üblichen Erfahrungsraums gibt (und dazu zähle ich auch schon die Zeit als Ganzes, 'Blockzeit'), dann sind sämtliche Begriffe, die wir überhaupt kennen notwendigerweise zu transzendieren bzw verlieren ihre übliche Bedeutung aus einem Gesamtkontext heraus betrachtet.

Determination, Freiheit, Ursache & Wirkung sind alles Ideen aus unserer dynamischen Raumzeit-Logik heraus geboren.
Ist diese nur ein Ausschnitt eines größeren Ganzen, sollte man überlegen wie sich Gewohntes aus dieser erweiterten Perspektive heraus darstellt.
Transzendieren, ein unangenehmes Wort für Physiker.

Um auf dem Teppich zu bleiben könnte man anfangen physikalische Gleichungen so umzuformulieren, daß sie nicht mehr aus einer dynamischen Raumzeitperspektive formuliert sind, sondern global das Ganze beschreiben.
Nichts anderes ist das Konzept 'Raumzeit' bereits, nichts anderes ist die Schrödingergleichung ohne den herbeigedachten 'Zusammenbruch' oder 'dazwischengeschaltete' Dekohärenz.

Marco Polo
22.11.09, 12:42
Um auf dem Teppich zu bleiben könnte man anfangen physikalische Gleichungen so umzuformulieren, daß sie nicht mehr aus einer dynamischen Raumzeitperspektive formuliert sind, sondern global das Ganze beschreiben.

Vorschlag: Dann fang doch mal an damit.

möbius
22.11.09, 13:17
Ich bin auch sehr gespannt auf das Gleichungssystem, das "global das Ganze beschreibt" ...:D :D :D
Wer's zuerst hat, kriegt den Physik-Nobelpreis, koste es, was es wolle ...;)
Gruß, möbius

richy
22.11.09, 14:06
Hi rene
Eine Veranschaulichung ist in der Quantenmechanik nur noch unter abstrakten Begriffen möglich.Um seine Veranschaulichung jemandem anderen mitzuteilen benoetigt man immer abstrakte Begriffe. Aber abgesehen davon stellt sich vor allem die Frage :
- Existiert ueberhaupt etwas real phyikalisches, dass man veranschaulichen koennte ?
Zunaechst impliziert dies deine Aussage scheinbar.
Betrachtet man deine komplette Argumentationskette ergibt sich aber ein ganz anderes Bild :
Die Volumenformel der Kugel stellt zwar noch keinen materiell stofflichen Ball dar, ist jedoch auch keiner Einschränkung ausschliesslich auf Bälle unterworfen. Mit V=4/3*Pi*r^3 lassen sich auch blosse gedankliche kugelförmige Objekte auf deren Volumeninhalt berechnen. Eine Veranschaulichung ist in der Quantenmechanik nur noch unter abstrakten Begriffen möglich.

Willst du damit ausdruecken, dass das Objekt, das die Schroedingergleichung beschreibt selbst etwas abstraktes ist, z.B. wie ein Gedanke ? An dem Punkt war ich mal vor 20 Jahren.
Zuerst gibt man sich damit zufrieden, aber dann waere unsere physikalische Welt das Produkt einer abstrakten Welt. Eine Traumwelt.
Das ist ein grosser Unteschied zu der Aussage, dass etwas (irreales) physikalisches existiert, dass die KD lediglich nicht interpretieren kann.
Das wuerde ich bevozugen.
Zu den berühmten Bellschen Ungleichungen wurde zum ersten Mal eine experimentell überprüfbare Vorhersage gemacht, die zwischen der Quantenmechanik und einer sehr grossen Klasse von Theorien mit verborgenen Variablen unterschied.
Warum erwaehnst du die Bellschen Ungleichungen hier nochmal ?
Es ist ja erfreulich, dass darueber einige Ansaetze ausgesondert werden konnten, aber diese stehen deshalb nicht mehr zur Debatte.
Von aktuellem Interesse waere das Kochen Specker Theorem, denn damit lassen sich nochmals Klassen von Modellen bezueglich der Nichtkontektualitaet und Wert Definiertheit aussondern. Auch erklaeren warum man die ungenaue Formulierung "lokale Variablen" verwendet. Weils sonst zu lang wird alle Klassen anzusprechen.
Anton Zeilingers Versuche betreffen die Kontektualitaet und koennten durchaus den von dir erwaehnten Versuchen zu den Bellschen Ungleichungen haben. Wobei die Bohmsche Mechanik dies laut Wiki nicht betrifft. Bei der VWI bin ich mir nicht sicher.
Irgnedwelche Interpretationen wird die Kontextualitaet aber wohl hoffentlich betreffen :-)

(Reine) physikalische Zustände werden durch eindimensionale Teilräume eines separablen Hilbert-Raums dargestellt.
Ich nehme mal an der ist komplexwertig.
Die Observablen an einem physikalischen System werden durch die selbstadjungierten Operatoren des Hilbert-Raumes dargestellt, dessen Spektrum den möglichen Messwerten einer Messung der zugehörigen Observablen des System entspricht. Die Wahrscheinlichkeit, bei einer Messung der Observablen zu einem Operator Q im Zustand │Φ›den Messwert λ mit zugehörigem Eigenvektor │λ› zu finden, ist gleich │‹λ│Φ›│², wobei die ungestörte Zeitentwicklung eines abgeschlossenen quantenmechanischen Systems durch die Schrödinger-Gleichung beschrieben wird.

Ist das Betragsquadrat nicht gerade einer dieser selbstadjungierten Operatoren ? ...
Ist ja prima, dass du dies alles nochmals ausfuehrlich anschreibst, aber darn zweifelt ja niemand.
Es macht aber keinen Sinn auf die Fage :
Was ist ein Ball ? mit 4/3*Pi*r^2 zu antworten.
Man kann damit hoechstens argumentieren, warum ein vorliegender Gegenstand kein Ball sein kann, sondern zum Beispiel ein Zylinder. Wenn ich den Radius Messe und nicht den Volumeninhalt einer Kugel erhalte. Welche Interpretationen somit falsch sein muessen.

... wobei die ungestörte Zeitentwicklung eines abgeschlossenen quantenmechanischen Systems durch die Schrödinger-Gleichung beschrieben wird. Nach einer Messung der Observablen Q an einem physikalischen System und dem Ergebnis λ als Messwert befindet sich das physikalische System in dem zugehörigen Eigenzustand │λ›.

In der BM oder VWI gibt es diesen uebragng bezueglich der Observablen anscheinend nicht in dieser Form. Es gibt keinen Kollaps der Wellenfunktion. Aber fuer unsere Realitaet muss es dennoch einen Uebergang geben. In Form einer Auswahl, Verzweigung der Realitaet (VWI) oder Auswahl einer Trajektorie (BM).
Das waere ein interessanter Aspekt, aber leider halt das falsche Thema fuer das Forum hier :D
Gruesse

richy
22.11.09, 14:58
Hättest du ausschließlich von Ortsmessungen gesprochen, so hätte ich nicht widersprochen.
Ich habe weder von Ortsmessung noch von Impulsmessung gesprochen sondern von Teilchen Charakter und Wellencharakter der in den anderen Interpretationen jeweils fuer sich alleine anscheinend kein Dualismus ist.
Ob du ein Teilchen ueber seinen Ort oder seinen Impuls charkterisierst ist eine Frage der Definition. Die du hiermit festgelegt hast.
Wobei man auch darueber streiten kann ab welcher Aufschaltdauer eine Sinusschwingung als eine solche zu bezeichnen ist oder als ein Knacken.
Oder ab welcher Breite einer Spektrallinie die zugehoerige Zeitfunktion als harmonische Schwingung oder Knacken, Impuls zu bezeichnen ist.
Ja, das war eine Ungenauigkeit von mir, wobei ich Teichen und Welle nicht definiert habe.
Damit raeumst du aber kein Problem der KD aus dem Weg sondern fuegst noch eines hinzu.
Genauso kann oder muss man in Frage stellen ob die Angabe Welle nach der KD einen Sinn macht.
Es gibt ueberhaupt keine Aussage ob die Wahrscheinlichkeitswelle ueberhaupt etwas physikalisch beschreibt.

Und das war an der Stelle auch noch kein Thema, denn es ging um die Fernwirkung, deren notwendige Voraussetzung ist, dass sich durch die Messung an dem Teilchen ueberhaupt etwas aendert. Ansonsten kann wie bei Bertelmans Socken schlecht etwas wirken.

Farbmonitore gibt es momentan recht guenstig und das Wort lokalisiert ist mir nicht entgangen.

RoKo
22.11.09, 15:21
Die Observablen an einem physikalischen System werden durch die selbstadjungierten Operatoren des Hilbert-Raumes dargestellt, dessen Spektrum den möglichen Messwerten einer Messung der zugehörigen Observablen des System entspricht. Die Wahrscheinlichkeit, bei einer Messung der Observablen zu einem Operator Q im Zustand │Φ›den Messwert λ mit zugehörigem Eigenvektor │λ› zu finden, ist gleich │‹λ│Φ›│², wobei die ungestörte Zeitentwicklung eines abgeschlossenen quantenmechanischen Systems durch die Schrödinger-Gleichung beschrieben wird. Nach einer Messung der Observablen Q an einem physikalischen System und dem Ergebnis λ als Messwert befindet sich das physikalische System in dem zugehörigen Eigenzustand │λ›.

Das ist zunächst ein mathematisches Modell. Doch wie ist es physikalisch zu interpretieren?

Eine historisch verschüttete Interpretation findet sich bei Erwin Schrödinger 1954 in "Are ther Quantum jumps". (siehe http://mikomma.de/schroe/quantumjumps.htm ) Schrödinger spricht dort von Resonanzprozessen.

Grob bildlich gesprochen: Die zu messende Größe wirkt wie eine Antenne. Den möglichen Messwerten entsprechen die möglichen stehenden Wellen der "Antenne".

Uli
22.11.09, 15:25
Ich habe weder von Ortsmessung noch von Impulsmessung gesprochen


Stimmt. Du hattest über Messungen ganz allgemein geredet und damit lagst du falsch. Es ist doch alles nachlesbar hier; warum um Himmels Willen windest du dich denn so ???

Uli
22.11.09, 15:29
Das ist zunächst ein mathematisches Modell. Doch wie ist es physikalisch zu interpretieren?

Eine historisch verschüttete Interpretation findet sich bei Erwin Schrödinger 1954 in "Are ther Quantum jumps". (siehe http://mikomma.de/schroe/quantumjumps.htm ) Schrödinger spricht dort von Resonanzprozessen.

Grob bildlich gesprochen: Die zu messende Größe wirkt wie eine Antenne. Den möglichen Messwerten entsprechen die möglichen stehenden Wellen der "Antenne".

Das ist eben kein rein mathematisches Modell; es enthält vielmehr auch das Rezept, wie man von der Wellenfunktion zur quantitativen Vorhersage von Messergebnissen kommt. Das geht - wie Rene korrekt sagte - über die Berechnung entsprechender Erwartungswerte. Dieses physikalische Modell nennt man Quantenmechanik.

richy
22.11.09, 17:06
... warum um Himmels Willen windest du dich denn so ???

Ich winde mich doch gar nicht. Wir habens doch gleich.
richy schrieb :
Mal meine persoenliche Kurz Zusammenfassung :
Bohmsche Mechanik : Teichen -> Messung -> Teilchen
Kopenhagener Deutung : Welle -> Messung -> Teilchen (Fernwirkung)
Viele Welten nach Everett : Welle -> Messung -> Welle

Das ist Unsinn weil ich haette auch die Messung des Impulses meinen koennen. Da hast du vollkommen recht.
Richtig ist daher:
Rene schrieb :
Unter überlagerten Zuständen (Superpositionen) ist nicht "nichts" zu verstehen (oder irrtümlicherweise so zu deuten), sondern eine Wellenfunktion, aus der sich über das Betragsquadrat die Wahrscheinlichkeit berechnen lässt, wo z.B. ein “Teilchen“ durch Messung lokalisiert wird.

(Wegen dem "lokalisiert" wahrscheinlich)
Ebenso zutreffend ist :
Uli schrieb
Kopenhagener Deutung:
Superpositions-Zustand -> Messung der Observablen Q -> Eigenzustand von Q

und richtig :
Uli schrieb
1.) Eine Observable ist eine Messgröße; diese wird in der Quantenemchanik durch einen Operator dargestellt.

2.) Eine Superposition ist eine Wellenfunktion - eine allgemeine Lösung, die eine Überlagerung aus Eigenzuständen ist.

Das alles hat mit den Deutungen gar nichts zu tun, sondern gehört zum Rumpf der Quantenmechanik.
(Dem von mir fett hervorgehoben stimme ich besonders zu)
Ebenfalls richtig :
Uli schrieb
du bist ein hohler Propagandist
uuups das war bischen zuviel der Zustimmung.
Und das ist viel zu wenig deinerseits, dass du z.B Orbits Job bei AC uebernehmen koenntest :-)

Dass Richy "crank-hafte" Tendenzen hat, ist übrigens schon lange bekannt (-> AC-Forum).
Mehr schreibe ich zum AC Forum nicht, denn die schneiden auch bei quanten.de seit Jahren alles mit um es dann wie die Bild Zeitung in ihrer charmanten sozial Kompetenten Art zu diskutieren.
Damit waere bezueglich der KD nun ja alles geklaert, bis auf ein paar Details warum man zu einem 3/4*Pi*r^3 auch Ball sagen kann.
Weil man r messen kann ?
Gerd Mueller trifft den VierDrittel_pi_err_hochdrei. Schuss und Tor. Der VierDrittel_pi_er_hochdrei ist drin !!!
Dieses physikalische Modell nennt man Quantenmechanik.
Physikalische Modelle gibt es tatsaechlich. Analogrechner zum Beispiel.

rene
22.11.09, 17:57
Eine Veranschaulichung ist in der Quantenmechanik nur noch unter abstrakten Begriffen möglich.
Genau diese Veranschaulichung bietet doch die VWI.

Das kann man natürlich so interpretieren. Aber wie anschaulich sich Myriaden von aufgespaltenen Welten noch reell vorstellen lassen, ist aus meiner Sicht genauso abstrakt wie für andere die KD.

Falls Du meinst daß eine VWI letztlich auf eine 'verborgene Variable' die durch die Quantenmechanik widerlegt wurde hinausläuft ist das nicht ganz richtig.

So meine ich das auch nicht. Aber die VWT erklärt genauso wenig das der Wellenfunktion zugeordnete Wechselwirkungsprinzip, die bei einer Observablen zwischen Messinstrument und System stattfindet, also den Zustand des Systems verändert.

In der BM oder VWI gibt es diesen uebragng bezueglich der Observablen anscheinend nicht in dieser Form. Es gibt keinen Kollaps der Wellenfunktion. Aber fuer unsere Realitaet muss es dennoch einen Uebergang geben. In Form einer Auswahl, Verzweigung der Realitaet (VWI) oder Auswahl einer Trajektorie (BM).
Das waere ein interessanter Aspekt, aber leider halt das falsche Thema fuer das Forum hier

Ich denke sogar es wäre ein Drehen im Kreise. Es gibt momentan noch keine eindeutige Interpretation, die diesen Übergang deterministisch und nachweisbar beschreiben könnte. Und ich wage sogar die Vorhersage, dass es eine solche Interpretation auch nie geben wird.

Was ist ein Ball ? mit 4/3*Pi*r^2 zu antworten.

Was soll ich dazu noch sagen? Eine Volumenformel für die Kugel V=4/3*Pi*r^3 macht noch keinen real existierenden Ball, aber sie ermöglicht die Volumenberechnung allgemein für Kugeln.

Grüsse, rene

zeitgenosse
22.11.09, 18:01
Da Uli leider nicht mehr antworten will...

Sind die Post-Studiosi mit ihrer Weisheit am Ende, werden sie meist ausfällig. Das ist seit langem bekannt. Ausnahmen sind daher stets willkommen.

Gr. zg

richy
22.11.09, 18:40
@emi
Meist willst du hier Uneinigkeiten schlichten. Ist deine ansonsten moderate Haltung personenbezogen ?
Mich wuerde es sehr interessieren wie zeitgenosses Meinung zu diesem Themenkomplex ist. Gerade weil er einer der wenigen ist die meines Wissens allen Interpretationen gegenueber offen ist. Und "dennoch" ueber das hier geforderte physikalische Wissen verfuegt.
Es waere schade wenn diese Chance schon im Vorfeld vertan wird.
Gruesse

Hermes
22.11.09, 20:10
Das kann man natürlich so interpretieren. Aber wie anschaulich sich Myriaden von aufgespaltenen Welten noch reell vorstellen lassen, ist aus meiner Sicht genauso abstrakt wie für andere die KD.


Diese Haltung finde ich menschlich auf jeden Fall verständlich. Aber physikalisch für den vorliegenden Fall des 'seltsamen' Quantenverhaltens ist diese Erklärung doch sehr logisch und anschaulich, oder nicht?

Allein die Größe des 'konventionellen' Universums, die vergangene Zeit darin usw sind Werte, die sich ein Mensch nicht einmal als kleinsten Bruchteil vorstellen kann.
Ich denke, allein schon die bislang angenommene Größe reicht aus, um zig 'Parallelwelten' in die Existenz zu rufen, ganz einfach weil die Möglichkeiten anhand der schieren Größe des Universums irgendwann ausgeschöpft sind und sich schon deshalb alles wiederholen muß. Das hat nichts mit VWI zu tun, aber läßt ein leises, klammes Gefühl, eine Ahnung davon aufkommen, von was wir eigentlich reden. Und doch kann man diese Größen nüchtern mit Lichtjahren und ein paar Nullen hinter einer großen Zahl ausdrücken und man gewöhnt sich daran.

Die Ungeheuerlichkeit von Vielen-Welten sehe ich ähnlich, hier kommt zur brutalen Quantität auch noch eine qualitative Komponente, zu der uns (fast) jede sinnliche Vorstellung fehlt. Und trotzdem: ist das Prinzip nicht sehr einfach? Führen sehr einfache Grundprinzipien in der Natur nicht immer zu sehr komplexen Systemen? Wenn ich mich in ein Mandelbrot-Fraktal zoome, ist das auch sehr beeindruckend, und das ist ja 'nur' eine simple mathematische Formel.

Aber 'abstrakt' im eigentlichen Sine ist das nicht, nur gewaltig. Warum sollte die Natur das nicht können....bzw einfach so sein?! Es gibt nicht nur ein Wassermolekül, sondern ganze M e e r e davon...

Aber die VWT erklärt genauso wenig das der Wellenfunktion zugeordnete Wechselwirkungsprinzip, die bei einer Observablen zwischen Messinstrument und System stattfindet, also den Zustand des Systems verändert.

Hmmm. Ist dieser Effekt, daß die Messung das System beeinflußt, bei der 'klassischen' ;) VWI überhaupt gegeben? Die Messung läßt hier ja die Welle nicht kollabieren, es wirkt nur so aus unserer 'Einzelperspektive'...

Ich bin über die Neugier bezüglich "Was/wie könnten 4./ 5. Dimension unseres Universums aussehen?" zu Viele-Welten gekommen und war begeistert, als ich verstanden hatte, daß die Quantenmechanik so interpretiert werden kann und mit dieser Interpretation sogar viele Widersprüchlichkeiten vom Tisch sind.
Eine prinzipielle Annahme der Existenz weiterer Dimensionen bzw Erklärung der Phänomene unserer 'realistischen, physikalischen Ebene' nach diesen 'dimensionalen Aspekten' halte ich für erfolgversprechend.
Letztlich ist auch die Raumzeit genau das, und auch wenn ich mich wiederhole:

Die Schrödingergleichung beschreibt viele Raumzeiten, sowie das Konzept der Raumzeit den einen einzig existierenden dynamischen Moment als 'Blockzeit' sieht, in der sich Vergangenheit und Zukunft 'krümmen' können und Einfluß auf unser 'Jetzt' haben.

Wir würden nie bestreiten, daß es eine Vergangenheit und eine Zukunft außerhalb des 'Jetzt' gibt, auch wenn wir dazu wohl prinzipiell so wenig Zugang haben wie zu Parallelwelten.
Wir kennen das dynamische 'Jetzt' und haben eine Vorstellung von Möglichkeiten, nach denen es sich entwickeln kann; das ist unsere Perspektive auf 'Blockzeit' bzw 'Viele-Welten' in der wir stecken.

rene
22.11.09, 22:50
Aber die VWT erklärt genauso wenig das der Wellenfunktion zugeordnete Wechselwirkungsprinzip, die bei einer Observablen zwischen Messinstrument und System stattfindet, also den Zustand des Systems verändert.
Hmmm. Ist dieser Effekt, daß die Messung das System beeinflußt, bei der 'klassischen' VWI überhaupt gegeben? Die Messung läßt hier ja die Welle nicht kollabieren, es wirkt nur so aus unserer 'Einzelperspektive'...

Ja, auf jeden Fall lässt sich auch mit der VWT nicht klären, weshalb sich gerade dieser oder jener Messwert über die Zustandsänderung des Systems realisiert. Die Frage ist, welcher Mechanismus (der sich allenfalls auf metaphysischer Ebene diskutieren lässt) bewirkt den Kollaps der Wellenfunktion (KD), resp. die Realisierung eine der vielen Welten in unseren reellen Erfahrungsraum (VWT)? Keine der verschiedenen Deutungen (KD, VWT, BM) kann darüber Aufschluss geben, so dass meiner Meinung alle 3 Deutungen gleichberechtigt sind und sich quantitativ nicht voneinander unterscheiden. Sie führen alle zum selben Ergebnis, ohne dass sie sich gegenseitig befruchten könnten.

Grüsse, rene

Hermes
22.11.09, 23:36
Hallo,

Ja, auf jeden Fall lässt sich auch mit der VWT nicht klären, weshalb sich gerade dieser oder jener Messwert über die Zustandsänderung des Systems realisiert.

Die 'reine VWI' hat da die Erklärung "Blanker Zufall" bzw fragen sich in jedem Universum die Experimentatoren "Warum wurde für uns gerade dieser Meßwert realisiert?!"

Über diesen Weg wäre auch der ungeheure Zufall der Feinabstimmung der Naturkonstanten die genau so sein müssen, daß das Universum existieren kann keiner mehr - sondern schlicht die Variante neben vielen 'Fehlschlägen' wie wir sie eben kennen.

Um noch was draufzulegen: Ähnlich wie es kein bevorzugtes 'Jetzt' in physikalischen Gleichungen gibt, gibt es in der Schrödingergleichung auch keine bevorzugte Messung, bzw 'Welt' im VWI-Kontext, die 'aktuell' oder 'realer' als die anderen Möglichkeiten ist.
Sprich: Sowohl 'Jetzt' als auch einzelne Raumzeit sind eine rein subjektive Perspektive, die so nur für uns existiert und keinerlei absoluten Status hat.
Oder wieder das gleiche etwas anders gesehen: Jeder ist Mittelpunkt seines eigenen Universums...

Ich selbst glaube trotz VWI-Prägung an eine wichtige Rolle des Bewußtseins bei der Entscheidung, welche 'Zufälle' passieren, aber das führt von der normalen "Viele Welten"-Interpretation der Quantenmechank weg in Richtung Privattheorie, am ehesten so etwas wie "Many minds"..

Grüße & Gute Nacht,
Hermes

richy
22.11.09, 23:42
Anton Zeilinger vertritt die Kopenhagener Deutung. Interessant ist seine Meinung, dass er Bewusstsein nicht nur auf den Menschen beschraenkt.Oder die Existenz eines physikalischen, echten Zufalls annimmt, an der wohl auch keine Interpretation zweifelt.
Das Interview duerfte fuer alle interessant sein. Leider etwas aelter.
http://www.psychophysik.com/html/re025-zeilinger-anton.html

@Hermes
Naja wir haben wohl heute eine Bewusstseinssynchonisation :-)
Den Artitel von Zeilinger war keine Antwort auf deinen Beitrag. Wobei Many Minds nicht so mein Fall ist.
Wie waere folgende Version : Der Beobachter spielt eine entscheidende Rolle. Und dieser ist das Universum selbst.
Damit haette man sehr viele Einzelaspekte unter einen Hut gebracht. Wenn man will auch den des Bewusstseins.
Jeder ist Mittelpunkt seines eigenen Universums...
Schon, aber dennoch kann man zusaetzlich einen Realismus annehmen. Wir sind ein Teil des Gesamtbeobachtenden.
@rene
Sie führen alle zum selben Ergebnis, ohne dass sie sich gegenseitig befruchten könnten.
Davon geht Zeilinger nicht aus, wobei er BM und VWI namentlich an keiner Stelle erwaehnt.
Ein sehr geschickter Mensch.

Lambert
23.11.09, 00:13
Ich verstehe nicht recht, wie man sich mit solchen Themen in einer kriselnden Welt beschäftigen kann.

Aber ich habe heute vermutlich nur schlechte Laune. Das muss auch mal können.

Gruß,
Lambert

Bauhof
23.11.09, 10:31
Was Dir Biedermeier nie passiert, immer schön beherrscht mit nem Eimer Benzin durch die Gegend laufen und schauen wo man still und heimlich diesen auf die gott sei Dank noch nicht verloschene Glut gießen kann! Übelste Heimtücke, versteckt hinter der Fasade eines Saubermannes! EMI
Hallo EMI,

solange der Zeitgenosse hier nur physikalische Sachbeiträge abliefert (die bestimmt nicht schlecht sind), sollten keine persönlichen Angriffe gegen ihn gestartet werden. Es sei denn, er kommt wieder mit etwas "Reichsdeutschem", aber das tut er nicht mehr, er hat das vermutlich inzwischen begriffen. EMI, ich hoffe auf dein Verständnis, dass ich hier den Zeitgenossen in Schutz nehmen muss.

Dass er Uli angegriffen hat, habe ich nicht mitbekommen. Woraus schließt du das?

M.f.G. Eugen Bauhof

RoKo
23.11.09, 14:07
richy brachte einen Link auf ein Interview mit Anton Zeilinger.

http://www.psychophysik.com/html/re0...ger-anton.html

Nach Durchsicht kann ich nur zu dem Schluß kommen, dass Zeitschriften dieser Art keine seriösen Informationen liefern. Da wird z.B. im Vorspann behauptet: "Unter Quantenphysikern setzt sich immer mehr die Sichtweise durch, dass Materie eine Illusion menschlicher Wahrnehmung ist, hinter der sich in Wirklichkeit ein Informations-Phänomen versteckt. Der Wiener Quantenphysiker Prof. Anton Zeilinger, bekannt geworden durch seine Experimente zur Photonen- Teleportation, ist einer der Vordenker dieses sich andeutenden Paradigmenwechsels." Doch Zeilingers Aussagen geben das nicht her.

Timm
23.11.09, 16:47
Hallo Eugen,

EMI schließt das daraus:


Zitat von richy
Da Uli leider nicht mehr antworten will...


Sind die Post-Studiosi mit ihrer Weisheit am Ende, werden sie meist ausfällig. Das ist seit langem bekannt. Ausnahmen sind daher stets willkommen.

Gr. zg


Gruß, Timm

Gandalf
23.11.09, 19:02
Hi!

: wer sich unkritisch und ungeprüft Physik-Wissen aus Internet-Foren holt, ist eh selber schuld.

.. deswegen sind wir ja hier um: 'kritsch zu hinterfragen' ;)

Diese Art von "Wissen" ist ja regelmäßig leicht erkennbar. Gefahr erkannt, - Gefahr gebannt - also.
Wesentlich "subersiver" kann jedoch solches "Wissen" sein, dass unter dem Deckmantel des "allgemeinen Standards" verkauft werden soll. Regelmäßig bekommt man es dann mit "Gläubigen" (dies sich natürlich aber als "Wissen_schaftler" sehen) zu tun, die - mit Vehemenz - 'nicht mehr hinterfragen', sondern nur (unkritisch) 'übernommen' haben.

Leider ist es - nach meinen bescheidenen Erfahrungen - gerade bei "Interpretationsfragen" oftmals so der Fall. Exemplarisch vielleicht hierzu ein Zitat (das ich in meinem Bekanntenkreis (studiert Quantenpyhsik in Erlangen) unmittelbar bestätigt gefunden habe:

http://www.iap.tu-darmstadt.de/tqp/papers/StrAlbHaa02.pdf
In Anfängervorlesungen wird der Kollaps der Superposition
zur Mischung meist ohne Nennung von Zeiger und Umgebung für das Objekt allein formuliert. Man will, aus pädagogischer Rücksicht, nicht schon von
Vielteilchenwellenfunktionen reden, wenn es die Einteilchen-
Schrödinger-Gleichung zu erklären gilt, auch wenn die pädagogische Rücksichtnahme darauf hinausläuft, nicht die ganze Wahrheit zu sagen. Aber der Kollaps als Postulat einer geheimnisvollen, der quantenmechanischen
Beschreibung unzugänglichen Sonderdynamik hat wohl in heutigen Anfängervorlesungen so wenig verloren wie der Klapperstorch in der Kinderstube.

Deswegen Danke auch an Möbius und Roko für diese Zitate:
"Der wahre Wissenschaftler darf an seine Theorie nicht glauben!" K.R. POPPER, Philosoph und Wissenschaftstheoretiker


"Wozu in den sauren Apfel" der Erkenntnis beissen, wenn es einen funktionierenden mathematischen Formalismus gibt? Wer sich als Naturwissenschaftler dieser Haltung hingibt, braucht sich nicht zu wundern, dass um die QM herum esoterische und spinnerte Weltbilder entstehen und das sich das in diesem Forum widerspiegelt.

-->wir kommen nicht drum'rum: Wir sollten niemals das - 'selbstverantwortliche hinterfragen' - in Frage stellen!

(Das halte ich übrigens für das "Wesen dieses Forums" - im Gegensatz z.B. eines anderen hier genannten "Setzkastens", bei dem die Mods scheinbar alle Hände voll zu tun haben sich vorzugsweise in Selbstgefälligkeiten zu üben)

Grüße

Uli
23.11.09, 19:56
Gandalf, das gibt es ja auch im Newsletter bei quanten.de schon lange nachzulesen, dass Dekohärenz eine sehr pragmatische Lösung des Messprozesses nahelegt. Und zwar je makroskoischer das System ist, desto schneller dekohäriert die Wellenfunktion; über makroskoische System wie Schrödingers Katze braucht sich niemand mehr graue Haare wachsen zu lassen. Das ist wohl mit dem Zitat gemeint.

Dennoch ist es ja nun möglich, kohärente Quantenzustände über größere Distanzen aufrecht zu erhalten, wenn man sich Mühe gibt (z.B. Einstein-Podolski-Rosen). Ich sehe nicht, wie Dekohärenzdynamik in so einem Fall helfen kann, den nichtlokalen Charakter der QM zu umschiffen. Dann sind wir doch wieder bei unseren Krücken: VWT, KD, etc.

Gruß,
Uli

zeitgenosse
23.11.09, 20:17
EMI schließt das daraus

EMI schliesst nicht immer richtig! Insbesondere in der letzten Zeit erscheint er mir manchmal zu sehr angespannt.

Ich schrieb:

Sind die Post-Studiosi mit ihrer Weisheit am Ende, werden sie meist ausfällig. Das ist seit langem bekannt. Ausnahmen sind daher stets willkommen.Die Betonung liegt auf:

Ausnahmen sind daher stets willkommen.

Uli betrachte ich als eine jener Ausnahmen. Ich kenne ihn nun bereits seit Jahren und er mich natürlich auch. Und obwohl wir das "Heu nicht immer auf derselben Bühne haben" - wie man bei uns hier sagt -, konnten wir uns immer irgendwie verständigen (von ein paar wenigen eher politisch motivierten Themen einmal abgesehen).

Ist der Sachverhalt mit dieser Stellungnahme nun endlich geklärt oder muss ich zum Beweis des guten Willens auch noch eine Kirschtorte aus der Schweiz an die Moderation senden?

Gr. zg

möbius
24.11.09, 04:07
......
Bist Du etwa der allwissende Messias, der als Einziger wissen und kundtun kann wo und wann genau EMI falsche Schlüsse gezogen hat?
....

EMI
Hallo EMI!

Nur zur Beruhigung:
Es hat noch nie einen allwissenden Messias gegeben - und es wird auch niemals einen geben..(= empirisch überprüfbare Hypothese!);)
Argument:
Wer alles weiss, weiss nichts ...:D
Gruß, möbius

möbius
24.11.09, 06:45
1. Das beruhigt mich nun aber überhaupt nicht.
2. Wenn dem wirklich so ist, macht mich das eher sehr traurig.
3. Ich hatte echt die stille Hoffnung, das ich nunmehr endlich meine Kristallkugel entsorgen kann.

Gruß EMI

Hallo EMI!
Zu 1.:
Das tut mir aber leid...(Smiley Weinen).
Zu 2.:
Jeder hat halt die Trauer, die er verdient...:D
Zu 3.:
Nein! Deine Kristallkugel brauchst Du auch weiterhin, um in die Zukunft zu schauen ...:D :D :D
Gruß, möbius

richy
24.11.09, 11:29
@Emi
Ob diese Technik Beitrage einen politische Hintergrund hatten ist eine Annahme von dir.
Im AC Forum nahm man daran weniger Anstoss.
@roko
Schade, der Link funktioniert gerade nicht mehr.
Nach Durchsicht kann ich nur zu dem Schluß kommen, dass Zeitschriften dieser Art keine seriösen Informationen liefern.
Meinst du die Redakteure haben Zeilingers Worte veraendert ?
Da wird z.B. im Vorspann behauptet: "Unter Quantenphysikern setzt sich immer mehr die Sichtweise durch, dass Materie eine Illusion menschlicher Wahrnehmung ist, hinter der sich in Wirklichkeit ein Informations-Phänomen versteckt.
Den kannst du ueberspringen wenn er dich stoert. Aber dies beschreibt Zeilingers Interpretation schon recht gut. Und das ist ein Vertreter der modernen Kopenhagener Deutung.
"Illusion" = der physiologische Aspekt
"Information" = der physikalische Aspekt. Wobei Information ein abstrakter Begriff ist. Versteht man darunter aber physikalisch manifestierte Information=Organisation, Relation, muss dies keine Geisterbeschwoerung sein.
„Ich bin nicht ein Anhänger des Konstruktivismus, sondern ein Anhänger der Kopenhagener Interpretation. Danach ist der quantenmechanische Zustand die Information, die wir über die Welt haben. … Es stellt sich letztlich heraus, dass Information ein wesentlicher Grundbaustein der Welt ist. Wir müssen uns wohl von dem naiven Realismus, nach dem die Welt an sich existiert, ohne unser Zutun und unabhängig von unserer Beobachtung, irgendwann verabschieden.“

Diese Aussage koennte man leicht missverstehen. Das verlinkte Interview kann einiges klarstellen.
Gruesse

möbius
24.11.09, 15:24
.....
1. Es interessiert auch nicht was Bohr, der als recht verbohrt galt, sich bei der KD dachte.
....

2. Einfach dumm gelaufen fuer beide Interpretationen.

Zu 1.:
a) Wen interessiert es nicht:confused:
b) Bei wem galt N. BOHR als "recht verbohrt":confused:
Zu 2.:
Und für welche Interpretation ist es bisher nicht "dumm gelaufen":confused:
Gruß, möbius

Bauhof
24.11.09, 16:16
Ist der Sachverhalt mit dieser Stellungnahme nun endlich geklärt oder muss ich zum Beweis des guten Willens auch noch eine Kirschtorte aus der Schweiz an die Moderation senden? Gr. zg
Hallo Zeitgenosse,

du must mir keine Kirschtorte senden, für mich ist deine Bemerkung bezüglich Uli geklärt. Wenn auch Uli das so sieht, dann wäre wieder alles in Ordnung.

Vielleicht ein Bitte an dich:
In Zukunft hier bitte sybillinische Bemerkungen vermeiden, die missverständlich sein könnten. Dabei entsteht oft unnötiger Streit. Ich wusste z.B. mit dem Ausdruck "Post-Studiosi" nichts anzufangen. Wie definierst du diesen Ausdruck?

M.f.G. Eugen Bauhof

richy
24.11.09, 19:39
Uli hat doch mit Beleidigungen angefangen. Die hat keiner geruegt.
Und wenn er Unsinn schreibt wie :
Dieses physikalische Modell nennt man Quantenmechanik.
regt sich auch keiner auf.
Selbst "Quantenphysik" waere falsch, denn dann waere es kein Modell.

Uli
24.11.09, 20:22
Uli hat doch mit Beleidigungen angefangen. Die hat keiner geruegt.
Und wenn er Unsinn schreibt wie :


Dieses physikalische Modell nennt man Quantenmechanik.
regt sich auch keiner auf.
Selbst "Quantenphysik" waere falsch, denn dann waere es kein Modell.


Ja, meinst du denn allen Ernstes, die Quantenmechanik ist kein Modell ?
Es scheint, du hast keine Ahnung, was überhaupt Physik ist - willst aber Interpretationen der Quantenmechanik hinterfragen.

Drum werde ich es auch zukünftig unterlassen, Statements von dir zu korrigieren. Auf so etwas reagierst du ja anscheinend extrem dünnhäutig.

Ich schlage vor, uns wieder Physik-Themen zuzuwenden statt "Beziehungskisten" nachzugehen.

Gruß,
Uli

zeitgenosse
24.11.09, 20:44
In Zukunft hier bitte sybillinische Bemerkungen vermeiden, die missverständlich sein könnten.

In der Tat - du hast nicht unrecht! Ich werde es mir zu merken versuchen.

Ich wusste z.B. mit dem Ausdruck "Post-Studiosi" nichts anzufangen.

Na ja, es gab da ein paar Eierköpfe...

Gemeint sind bestimmte Akademiker, mit denen ich von berufeswegen - als auch andernorts - eine gewisse Mühe bekundete.

Ceterum censeo carthaginem esse delendam.

Am Besten bin ich mit den (Elektro)-Ingenieuren ausgekommen. Selbst gehöre ich ja zu einer inzwischen ausgestorbenen Spezies der sog. Physikingenieure.

De mortuis nil nisi bene.

Gr. zg

richy
24.11.09, 23:14
Dieses physikalische Modell nennt man Quantenmechanik.
Du "hast physikalisches Modell "geschrieben.
Ein Analogrechner, Wellen oder Windkanal waere ein solches.
Die Quantenphysik ist physikalisch aber kein Modell.
Und die Quantenmechanik ein abstraktes Modell und kein physikalisches.
Man verwendet beide Bezeichnungen aber das Modell, die Gleichungen sind abstrakt.
Du hast keinen blassen Schimmer was der Unterschied zwischen einem mathematischen Modell ist und dessen physikalischen Hintergrund.
Zwischen einem Ball und dessen mathematische Beschreibung.
Das ist ein Armutszeugnis fuer einen Physiker, denn mathematisches Modell und Experiment sind die Grundlagen derselben.
Du denkst wenn man den Radius eines Balles Messen kann wird aus dem abstrakten Modell ein Ball :
Das ist eben kein rein mathematisches Modell; es enthält vielmehr auch das Rezept, wie man von der Wellenfunktion zur quantitativen Vorhersage von Messergebnissen kommt.
Beim Volumen eine Kugel 4/3*Pi*r^3 waere das Rezept den Radius zu messen.
Und schwupp kann man mit VierDrittel_Pi_r_hochdrei Fussball spielen.

Marco Polo
24.11.09, 23:23
Hallo richy,

lehnst du dich hier nicht ein wenig weit aus dem Fenster? Schlaf am besten ne Nacht drüber. Und morgen hast du die Möglichkeit diesen Beitrag zu löschen. Wäre zumindest meine Empfehlung. :(

Gruss, Marco Polo

richy
24.11.09, 23:44
Hi Marco
Ja, meinst du denn allen Ernstes, die Quantenmechanik ist kein Modell ?Da hat er "physikalisches" weggelassen.
Schwupp seinen Fehler eleminiert, weil er macht ja keine und dann mit seinem korrigierten Satz gleich noch austeilen.
Es scheint, du hast keine Ahnung, was überhaupt Physik ist - willst aber Interpretationen der Quantenmechanik hinterfragen.
Ziemlich einfallslos.
Er wirft mir etwas vor ueber einen von ihm manipulierten Satz ! Das soll ich einfach hinnehmen ?
Meine Begruendungen habe ich mit Zitaten belegt.
Es zieht sich durch den ganzen Thread hier, dass Uli nicht zwischen abstraktem Modell und physikalischem Vorgang unterscheiden kann. Vielleicht rechnet er zu viel. Da physikalisieren sich die Variablen dann manchmal von selbst.
Meine ich im ernst.
F=m*a ist zum Beispiel zunaechst nur eine mathematische Gleichung ohne physikalischen Bezug.
Und wenn man Zeilingers Interview lies. So sieht die KD nun mal ohne Augenwischerei aus.
In der Form hat die KD den Namen "Deutung" verdient.

richy
25.11.09, 00:30
Um das ganze mal Zusammenzufassen wobei es doch trivial ist :

ABSTRAKT :
Mathematische Gesetze, Bsp : sin(x)^2+cos(x)^2=1
Physikalische Gesetze, U=L*di/dt (man merke sich Uli)
Mathematisches Modell = System physikalischer Gesetze

PHYSIKALISCH :
Phyikalischer Vorgang : Bsp : Ein Dreiviertel_Pi_errhochdrei faellt vom Baum
Physikalisches Modell Bsp : Analogrechner, Feder-, Masse-, Daempfer-modelle
http://www.isd.uni-stuttgart.de/lehre/lva/skripte/dyn1/Dyn_I_K2.pdf
Aufgabe der physikalischen Modellbildung ist die Reduktion der betrachteten mechanischen Struktur auf ein funktionell gleichwertiges Ersatzsystem, das der systematischen mathematischen
Behandlung leichter zugänglich ist.
Ulis Fehlbezeichnung ist eindeutig. Das wird er aber niemals eingestehen. Also jede Muehe im Grunde umsonst.

Interessant ist noch, dass wir unsere Interpretation physikalischer Vorgaenge anderen nur ueber eine Beschreibung mitteilen koennen, die auf einer Generalisierung unseres Erfahrungsraumes basieren.
Die Bohmsche Mechanik ist ein gutes Beispiel. Dort sind alle Trajektorien im geometrischen Raum angenommen.
Dies wird ueber eine Variable i beschrieben. Jetzt kann ich die Variable i auch als zeitartige Dimension interpretieren. Dann waere dies eine BM-VWI. Warum geht dies zunaechst ? Weil wir Raum und Zeit als Dimensionen kennen. Und mittels Reduktion (Flaechenwesen, Gummituchmodell) auch fuer hoehere Dimensionen ein gewisse Vorstellung erlangen koennen. Ob dies physikalisch sinnvoll ist, ist eine andere Sache.

Vielleicht sollte man Interpretationen zunaechst unter diesem Gesichtspunkt einteilen.
Mit Objekt meine im folgenden ich das Objekt, dass die Quantenmechanik beschreibt :

Vorschlaege
- Das Objekt ist physikalisch und ueber unseren Erfahrungsraum (auch hoeherdimensional) interpretierbar
- Das Objekt ist generell physikalisch nicht interpretierbar
- Das Objekt ist abstrakt
- Das Objekt ist eine Eigenschaft

Vieleicht hat jemand noch andere Vorschlaege

Uli
25.11.09, 00:35
Und wenn man Zeilingers Interview lies. So sieht die KD nun mal ohne Augenwischerei aus.
In der Form hat die KD den Namen "Deutung" verdient.

Es ist ja richtig: die Kopenhagener Deutung ist eine Deutung. Gratuliere zu der Erkenntnis !

Noch eine Bemerkung: i.a. bin ich für jede Richtigstellung dankbar; mir ist schon klar, dass mir hier auch immer wieder Fehler unterlaufen. Das Gedächntnis lässt halt nach im Alter.

Aber dein Versuch mir mittels einer Wortverdreherei ("Physikalische Modell", "Modell in der Physik") etwas anhängen zu wollen, interessiert mich wirklich nicht. Haste nichts besseres gefunden ? In meinen 1389 Beiträgen sind mir sicher genügend Lapsūs passiert. Such mal schön; hast ja noch die ganze Nacht Zeit. :)

Ich geh aber jetzt pennen.

Gute Nacht,
Uli

JoAx
25.11.09, 00:45
Leute!

Höhrt auf übereinander herzufallen.

Die KD sagt - "keine Ahnung"
Die VWI (oder andere mit versteckten Vars.) sagt - "keine Ahnung". Nur versteckt hinter einem Häufchen Welten. So sticht's nicht direkt ins Auge.


Grüssi

Uli
25.11.09, 00:47
Leute!

Höhrt auf übereinander herzufallen.

Die KD sagt - "keine Ahnung"
Die VWI (oder andere mit versteckten Vars.) sagt - "keine Ahnung". Nur versteckt hinter einem Häufchen Welten. So sticht's nicht direkt ins Auge.


Grüssi

Aber immerhin ein Lichtblick: Stuttgart hat in Glasgow gewonnen !!!
Ganz ohne was zu deuteln.

Gruß,
Uli

möbius
25.11.09, 01:34
Das spricht für den Fußball...trotz des Wett-Skandals ...:D
Gruß, möbius

JoAx
25.11.09, 01:38
Aber immerhin ein Lichtblick: Stuttgart hat in Glasgow gewonnen !!!
Ganz ohne was zu deuteln.

Gruß,
Uli

Endlich. Wurde auch Zeit.


Gruss, Johann

möbius
25.11.09, 01:52
Aber was ist Zeit:confused:
(Entschuldigung, ich hör' ja schon auf und geh' wieder ins Bett...):D
Gruß, möbius

richy
25.11.09, 02:08
Naja, ich muss noch den letzten von 8 Weihnachstsong fuer eine argentinische Saengerin programmieren. Obwohl ich keinen einziges argentinisches Weihnachtslied kenne :-) Nur amerikanische die auf spanisch gesungen / interpretiert werden.
In der Musik spielen Interpretationen uebrigends auch ganz entscheidende Rollen.
Sogar in der Spieltechnik. Ein Konzertpianist koennte viele technisch anspruchsvolle Stuecke ueberhaupt nicht spielen ohne die Technik in Automatismen zu interprieren.
@Uli
Aber dein Versuch mir mittels einer Wortverdreherei ("Physikalische Modell", "Modell in der Physik") etwas anhängen zu wollen, interessiert mich wirklich nicht.
Wenn du den falschen Ausdruck benutzt ist das eine Wortverdreherei meinerseits ? (und mir dazu versucht mit dem richtigen Ausdruck einen Fehler unterzujubeln. Frechheit ! Natuerlich weiss ich dass die Quantenmechanik ein Modell ist aber kein physikalisches Modell.)
Normalerweise wuerde mich so eine Ungenauigkeit auch nicht interessieren.
In dem Fall sehe ich es aber so, dass man mit Wortverdrehereien nun mal die Gleichungen der Quantenmechanik nicht einfach physikalisieren kann, als ob dies das Normalste in dieser Welt ist.
- Ein physikalisches Modell betrachtet physikalische Objekte.
- Ein Modell in der Physik ist in der Regel mathematischer Natur und behandelt abstrakte Objekte.

Ok. Lassen wir den Kinderkram von beiden Seiten.

Mich wuerde mal deine konkrete Meinung als erwachsener Mensch interessieren.
Beschreibt die Schroedingergleichung ein abstraktes oder physikalisches Objekt ? Oder ein Objekt, dass man so gar nicht charakterisieren kann ?
Die KD sagt - "keine Ahnung"
Wenn man dies deutlich zum Ausdruck bringt ist das eine legetime Einstellung, aber keine Interpretation / Deutung.
Und natuerlich wenig befriedigend dazu eine Einladung fuer esoterische Heilslehren. So beruft sich auch ein gewisser Adnan Oktar alias Harun Yahya auf die Kopenhagener Deutung.
Der nimmt die Einladung von Bauhaus oder Uli natuerlich gerne an.

Zeilinger sagt mehr als "keine Ahnung"
Er verwendet gerne den Informationsbegriff. Information ist abstrakt.
Aber wenn man die Zeilinger Deutung mal genauer betrachtet meint er keine abstrakte Information. Sondern physikalisch realisierte, eine Relation physikalischer Objekte. Dafuer gibt es im Deutschen gar keinen offiziellen Ausdruck. Ausser die "Organisation" von B.Heim.
Der Begriff "Organisation" waere sehr viel geeigneter. Enthaelt auch die Dekohaerenz.
Zeilinger erweitert den Beobachterbegriff auf das Universum. Muss die Beobachtung bewusst sein ?
Naja fragen sie das Universum, was es so denkt :-)
Es beobachtet sich auf jeden Fall selbst.
Das gefaellt mir :-)
Ebenso Materie als Relation, Eigenschaft. Und dass Zeilinger einen goldenen Mittelweg sucht, der noch offen ist.
Hey ich werde noch Zeilinger Fan :-)

Aber was ist ZeitIn besagtem Zeiliger Interview hat dieser einen Vergleich angestellt, den ich auch schon mal gezogen hatte.
Dass die Physik wie die Mathematik auf Axiomen basieren muss. Zeilinger verwendet den Ausdruck "Axiome" !
Zeit und Raum waeren Kandidaten fuer Axiome.
Das spricht für den Fußball...
Du meinst den Fuss-VierDrittel_err_hochdrei ?
ciao

JoAx
25.11.09, 03:02
Hallo richy!

[ böser-imho-Johann-Modus - on ]


Wenn man dies deutlich zum Ausdruch bringt ist das eine legetime Einstellung, aber keine Interpretation / Deutung.
Und natuerlich wenig befriedigend dazu eine Einladung fuer esoterische Heilslehren. So beruft sich auch ein gewisser Adnan Oktar alias Harun Yahya auf die Kopenhagener Deutung.


Interpretationen sind eine mehr oder weniger private Angelegenheit.

Ich habe einen guten Bekannten, der ganz ehrlich sagt, dass ihm die Newtonsche Mechanik (und damit "seine" Interpretation der Welt) in seinem Leben vollkommen ausreicht, und mehr braucht er nicht. Das kann ich (zwar schwer, aber) verstehen und akzeptieren und respektieren.

Es ist damit auch eine Frage, wo man sich selbst die Grenzen setzten will. Kann VWI die QM "beschreiben"? - Unvollständig. Vermittelt aber das Gefühl, man würde etwas richtig! verstehen. :confused:

Das dumme an den VWI-s ist, dass sie schlicht unfähig sind sich selbst zu widerlegen/prüfen. Das ist imho ungenügend.

Dass die Menschen fähig sind alles mögliche für ihre Privatzwecke zu verdrehen, und andere wiederum darauf rein zu fallen, ist kein Argument. Gegen nichts. Das ist reine Demagogie.

Die VWI kann mehr als Polemik, so habe ich das Gefühl, nicht bringen. So sind dann auch die "Argumente" dafür. Das Nichtverständliche kommt nach einer unvorstellbaren Anzahl von Welten hervor, was vorgaukelt - man wäre tiefer in die Materie eingedrungen.

Es (die VWI & Co.) ist sicherlich originell und lohnenswert sich damit bekannt zu machen. Und dann - bei Seite zu legen. Das Mehr an Verständniss durch die VWI ist eine Fatamorgana.

[ böser-imho-Johann-Modus - off ]


Gruss, Johann

richy
25.11.09, 03:45
Hi Joax
Die argentinische Saengerin wird mit 7 Playbacks ihr Weihnachts-Programm bestreiten muessen :-)
Interpretationen sind eine mehr oder weniger private Angelegenheit.
Ich meine wir leben alle in einer gemeinsamen realen Welt.

Die VWI von Everett benoetigt zu deren Interpretation 10^N Dimensionen.
Besser als ueberhaupt keine Interpretation aber Everetts VWI begeistert mich dennoch nicht sonderlich.

Die Bohmsche Mechanik packt alles in den geometrischen Raum.
Man kann sie um dies zu vermeiden zu einer VWI umbauen.
- Wieviele Dimensionen benoetigt sie dann ?
- Waeren diese zeitartig ?

Die Heim Theorie waere mit zwei zusaetzlichen Dimensionen mein Favorit. Aber die sollte man besser gar nicht erwaehnen.

Die Zeilinger Deutung meint, dass unsere Welt aus abstrakter Information aufgebaut ist. Vielleicht meint er auch Organisation.
Keine einfache Auswahl.
Ich habe einen guten Bekannten, der ganz ehrlich sagt, dass ihm die Newtonsche Mechanik (und damit "seine" Interpretation der Welt) in seinem Leben vollkommen ausreicht, und mehr braucht er nicht.
Beneidenswert :-) Aber wir wissen leider, dass dies unsere Welt nicht vollstaendig beschreibt.
Was mein der Bekannte dazu, dass er im Lotto noch keinen 6-er hatte ?
Kann VWI die QM "beschreiben"?
Ja, natuerlich kann sie das. Besser umgekehrt. Die QM beschreibt eine VWI oder alternativ etwas abstraktes oder irreales.
- Unvollständig. Nein vollstaendig, wiederspruchsfrei und realistisch.
Vermittelt aber das Gefühl, man würde etwas richtig! verstehen.Man muss nur einen 10^N-dimensionalen Raum verstehen. Das gelingt mir nur schwer.
Nur 2 zusaetliche Dimensionen wie bei Heim zu vertstehen faellt mir leichter.
Aber die Natur wird sich nicht danach richten was fuer mich denn verstaendlich ist.
Das dumme an den VWI-s ist, dass sie schlicht unfähig sind sich selbst zu widerlegen/prüfen.
Selbiges Problem hat auch die Kopenhagener Deutung. In 30 oder 50 Jahren wird es vielleicht eine vereinheitlichte anerkannte Feldtheorie geben. Die Anzahl deren Dimensionen wird diese Frage klaeren.
M-Theoretiker gehen von mehr als 4 Dimensionen aus.
Das Mehr an Verständniss durch die VWI ist eine Fatamorgana.
Fuer mich nicht. Zeilinger ist hier auch nicht deiner Meinung. Nimm die Bohmsche Mechanik. Du kannst alles in den geometrischen Raum pressen. Oder eben eine zusaetzliche Dimension annehmen. Da ersteres so ziemlich undenkbar ist bleibt nur letzeres oder vielleicht auch etwas ganz anderes uebrig.
Viele Gruesse

JoAx
25.11.09, 04:08
Hallo richy,

Hi Joax
Die argentinische Saengerin wird mit 7 Playbacks ihr Weihnachts-Programm bestreiten muessen :-)


das ist traurig. So etwas ist keinem Musiker zu wünschen.


Was mein der Bekannte dazu, dass er im Lotto noch keinen 6-er hatte ?


Ich wüsste nicht, dass er da mit macht.


Nein vollstaendig, wiederspruchsfrei und realistisch.


Wie sieht's mit dem Zufall aus? Ich meinte nicht das mathematische Formalismus.


Man muss nur einen 10^N-dimensionalen Raum verstehen.


Das ist nicht schwer. Hat man geschafft sich eine (versteckte) Dimension vorzustellen, ist der Rest ein Kinderspiel. :D Man kann es aber wahrscheinlich nicht beibringen. Da muss jeder selbst durch. :(


oder vielleicht auch etwas ganz anderes uebrig.


Das wäre mir lieber. :)

Welche komplementäre Grössen gibt es denn überhaupt?

Ort - Impuls
Polarisationsrichtung
Spin

Was noch?


Gruss, Johann

möbius
25.11.09, 07:48
Dick&Doof natürlich ...:D
Gruß, möbius

RoKo
25.11.09, 09:58
JoAx:
Interpretationen sind eine mehr oder weniger private Angelegenheit.
Reden wir hier über Gedichte oder Musik - oder Physik?
Die Schrödinger-Gleichung ist ein mathematisches Modell. Um von ihr zu einer physikalischen Theorie zu gelangen, ist es notwendig, die in ihr enthaltenen Größen physikalisch zu interpretieren. Diese Art der Interpretation ist keine Privatsache, sondern muss Wissenschaftlich begründet werden, weil sie nur so ggf. auch widerlegbar ist. Es geht also um die Frage, welchen physikalischen Status die PSI-Funktion hat.

Die KD hat deshalb mit Physik nichts zu tun. Sie ist vielmehr ein ideologisch motiviertes Konstrukt, mit dem Physik -verstanden als Wissenschaft von der Natur- in Wissenschaft über die Wahrscheinlichkeit von "Mess"ergbenissen verwandelt wird. Erschwerend kommt hinzu, dass alle Wissenschaftler, die nicht der Bohr-Heisenbergschen Gehirnwäsche unterzogen wurden, unter Messen die Feststellung und nicht die Herstellung von physikalischen Zuständen verstehen.

JoAx
25.11.09, 10:21
Hallo RoKo,


Reden wir hier über Gedichte oder Musik - oder Physik?


Mir kommt diese Frage nicht auf.


Die Schrödinger-Gleichung ist ein mathematisches Modell. Um von ihr zu einer physikalischen Theorie zu gelangen, ist es notwendig, die in ihr enthaltenen Größen physikalisch zu interpretieren.


Damit bin ich einverstanden. Aber eine Interpretation ist noch keine Theorie. Und so wie ich es im Moment überblicken kann, kann die VWI (bsw.) den Status einer Interpretation nie "überwinden", da sie selbst defakto "postuliert", dass sie unüberprüfbar ist. Alles was die Psi-Funktion hergeben kann - ist auch realisiert. Scharf messen kann man aber nur eine der Möglichkeiten. Ist das eine wissenschaftliche Begründung? "Aufgehen" - kann es dann trotzdem. Aber mehr, als schon bekannt, ist da offenbar nicht drin.


Diese Art der Interpretation ist keine Privatsache,


Deswegen bin ich ja damit unzufrieden.


Erschwerend kommt hinzu, dass alle Wissenschaftler, die nicht der Bohr-Heisenbergschen Gehirnwäsche unterzogen wurden, unter Messen die Feststellung und nicht die Herstellung von physikalischen Zuständen verstehen.


Kann man das so verstehen, dass der Grund für die Unschärfe in den technischen unzulänglichkeiten gesehen wird? Wo liegt für dich der Grund für die Unschärfe?


Gruss, Johann

RoKo
25.11.09, 11:05
Zitat von RoKo
Erschwerend kommt hinzu, dass alle Wissenschaftler, die nicht der Bohr-Heisenbergschen Gehirnwäsche unterzogen wurden, unter Messen die Feststellung und nicht die Herstellung von physikalischen Zuständen verstehen.
Kann man das so verstehen, dass der Grund für die Unschärfe in den technischen unzulänglichkeiten gesehen wird? Wo liegt für dich der Grund für die Unschärfe?

Da hast du mich missverstanden. Ich bezog mich nicht auf die Heisenberg'sche Unschärferelation. Diese ergibt sich aus dem komplexwertigen Charkter der Wellenfunktion und ist vergleichbar mit der Trennschärfe in der Nachrichtentechnik. (-> Heisenberg'sche Unschärferelation ist ein physikalisches Gesetz).

Meine Aussage war und ist:
In allen Wissenschaften versteht man unter Messen die Feststellung eines Zustandes, nur einige Quantenphysiker (nicht alle!) bezeichnen Experimente, bei denen ein Messgerät beteiligt ist, als Messvorgang, obwohl sie genau wissen, dass da nicht vorher vorhandene Zustände festgestellt, sondern neue Zustände hergestellt werden.

Anders gesagt: Wie man der Schrödingergleichung, wie sie im Kopf dieses Forums angeschriben ist, entnehmen kann, enthält sie lediglich zwei Variable: r und t. Also kann man auch nur diese beiden Variablen messen. Alles andere ist grober Unfug.

JoAx
25.11.09, 12:06
Hallo RoKo,


In allen Wissenschaften versteht man unter Messen die Feststellung eines Zustandes, nur einige Quantenphysiker (nicht alle!) bezeichnen Experimente, bei denen ein Messgerät beteiligt ist, als Messvorgang, obwohl sie genau wissen, dass da nicht vorher vorhandene Zustände festgestellt, sondern neue Zustände hergestellt werden.


ok, das ist verständlicher (für mich).
Folgende Frage(n):
Gibt es die Eigenschaften dessen Zustände man fest-/herstellt vor dem "Messvorgang"?
Wenn ja, sind deren Zustände scharf, bzw. gibt es diese vor dem "Messvorgang" überhaupt?


Wie man der Schrödingergleichung, wie sie im Kopf dieses Forums angeschriben ist, entnehmen kann, enthält sie lediglich zwei Variable: r und t. Also kann man auch nur diese beiden Variablen messen. Alles andere ist grober Unfug.


Ich vermute (kann mich natürlich auch irren), dass r und t in dem Fall den Definitionsbereich darstellen. Ob die Abbildung dann wieder in r und/oder t oder etwas anderes erfolgt, hängt von der Fragestellung ab. Das Experiment zeigt dann, ob die Anwendung dieser Gleichung für die Frage richtig war. r und t sind halt (zwei unterschiedliche) Eigenschaften, die uns (zumindestens scheinbar) permanent zur Verfügung stehen und die wir in eine Relation zu einander bringen können.

Ich meine, mit Polarisationsrichtung und Spin ist so etwas offenbar nicht möglich. Sind diese deswegen - "grober Unfug"?

imho (vielleicht habe ich aber auch wieder was missverstanden :))

Gruss, Johann

RoKo
25.11.09, 12:51
A) r meint den Abstand einer punktförmig gedachten, sich bewegenden Ladung zu der potentialverurschenden Ladung.

B) Ausser diesem Abstand gibt es keine "Eigenschaften", die vor der Messung feststehen.

C) Das gilt auch für den Spin - da steht bei einem Elektron nur fest, dass er 1/2 ist. (soweit ich das überblicke, geht der Spin in die Schrödingergleichung nicht ein; da muß man das Pauliprinzip bzw. die genaue Herleitung von Pauli hinzuziehen.

D) Polarisierung gibt es nur bei elektromagnetischen Wellen. Da gilt die Schrödingergleichung nicht.

Uli
25.11.09, 13:30
Ich meine, mit Polarisationsrichtung und Spin ist so etwas offenbar nicht möglich. Sind diese deswegen - "grober Unfug"?

imho (vielleicht habe ich aber auch wieder was missverstanden :))

Gruss, Johann

Es gibt eine ganze Reihe von Observablen (messbare Größen), die durch die Schrödingergleichung beschrieben werden: Impuls, Energie, Drehimpuls und was weiß ich nicht alles. Diese Größen werden durch Operatoren beschrieben; diese sind Funktionen der Koordinaten und der Ableitungen danach. Der Impulsoperator in x-Richtug ist z.B.

(hquer/i) * d/dx

Es ist auch so, dass unterschiedliche "Darstellungen" wählbar sind: am meisten sieht man die Ortsdarstellung (das ist die Schrödingergleichung am Kopf der Forums-Seite). Es kann aber z.B. auch die Impulsdarstellung sinnvoll sein; dann hat man als "Koordinaten" eben p statt x.

Der Trick, zu den Messgrößen zu kommen, besteht immer darin, den Erwartungswert zu berechenen, dabei gehen die entsprechenden Operatoren ein und wirken auf die Lösungen der Schrödingergleichung.

Zur Beschreibung des Spins braucht man in der Tat eine Erweiterung der Schrödinger-Gleichung: die Pauli-Gleichung oder besser gleich die relativistische Dirac-Gleichung.

Gruß,
Uli

RoKo
25.11.09, 14:49
Es gibt eine ganze Reihe von Observablen (messbare Größen), die durch die Schrödingergleichung beschrieben werden: Impuls, Energie, Drehimpuls und was weiß ich nicht alles. Diese Größen werden durch Operatoren beschrieben; diese sind Funktionen der Koordinaten und der Ableitungen danach. Der Impulsoperator in x-Richtug ist z.B.

(hquer/i) * d/dx

Es ist auch so, dass unterschiedliche "Darstellungen" wählbar sind: am meisten sieht man die Ortsdarstellung (das ist die Schrödingergleichung am Kopf der Forums-Seite). Es kann aber z.B. auch die Impulsdarstellung sinnvoll sein; dann hat man als "Koordinaten" eben p statt x.

Der Trick, zu den Messgrößen zu kommen, besteht immer darin, den Erwartungswert zu berechenen, dabei gehen die entsprechenden Operatoren ein und wirken auf die Lösungen der Schrödingergleichung.

Selbstverständlich kann derartige Experimente machen und man etwas dabei messen - aber nicht den Zustand des zu betrachtenden Systems, sondern eine Verknüpfung des betrachteten Systems mit dem Messgerät.

Wie Uli richtig feststellt, sind die Operatoren Funktionen der Koordinaten. D.h. gemessen wird der Ort des zu betrachtenden Systems. Daraus ergibt sich ein komplexwertiger Zustand. Dieser wird durch das Messgerät in eine reale Größe verwandelt.

Das wirklich neue an der Quantenmechanik ist Komplexwertigkeit. Deshalb reicht es, den Ort eines abstrakt gedachten Punktteilchens anzugeben - im Gegensatz zur klassischen Mechanik, wo Ort und Impuls benötigt werden. Messen kann man daher nur den Ort. Alle anderen "Messungen" ergeben stets nur PI*h, 3*PI*h, 5*PI*h usw.

RoKo
25.11.09, 14:53
Hallo EMI,

ich rede hier von Quantenmechanik. Die ist bekanntermaßen nichtrelativistisch.

Mir geht es darum, zunächst einmal die Vorgänge auf der ERde abzuklären. Die SRT kriegen wir dann im nächsten Schuljahr.

Uli
25.11.09, 15:43
Hallo EMI,

ich rede hier von Quantenmechanik. Die ist bekanntermaßen nichtrelativistisch.

Mir geht es darum, zunächst einmal die Vorgänge auf der ERde abzuklären. Die SRT kriegen wir dann im nächsten Schuljahr.

Relativistische Quantenmechanik gibt es natürlich; und diese ist auch für Effekte auf der Erde wichtig, wenn man z.B. genaue Vorhersagen benötigt.

Gelegentlich ist sie aber auch schon für das Verständnis "groberer Effekte" wichtig; du brauchst sie z.B. schon, wenn du die Farbe von Gold erklären willst.

http://www.uni-graz.at/~kleinaxe/AC1_Kap11n.pdf

Aber es ist natürlich auch legitim und vernünftig, sich erst einmal mit der nichtrelativistischen Quantenmechanik zu beschäftigen; die meisten relativistischen Effekte können in diesem Kontext als "kleine Störungen" in der nichtrel. QMm eingeführt werden (Störungstheorie).

Gruß,
Uli

möbius
25.11.09, 15:46
....
1. Du kannst alles in den geometrischen Raum pressen.
2. Oder eben eine zusaetzliche Dimension annehmen.
3. Da ersteres so ziemlich undenkbar ist bleibt nur letzeres
4. oder vielleicht auch etwas ganz anderes uebrig.
Viele Gruesse

Zu 1.:
Wirklich all-es...:confused: Das ganze ALL...:confused:
Zu 2.:
Warum nur eine...:confused: Die STRING-Theoretiker sind/waren da nicht so bescheiden ...:D
Zu 3.:
Tertium datur...:D
Zu 4.:
"Schau' mer mol!";)
Gruß, möbius

möbius
25.11.09, 18:25
Apropos Paul DIRAC! (Nur zur Erinnerung!) 1977 schrieb er:

"Von allen Physikern, die ich kenngelernt habe, war wohl Schrödinger derjenige, der mir am ähnlichsten war. Mit ihm errreichte ich leichter einen Konsens als mit allen anderen. Ich glaube, der Grund dafür ist, daß wir beide die mathematische Schönheit zu würdigen wußten ...Es war eine Art Glaubensgrundsatz von uns beiden, daß jede Gleichung, die ein grundlegendes Naturgesetz beschreibt, von tiefer mathematischer Schönheit sein muß."

Welch schöner "Glaube"!;)
Gruß, möbius

RoKo
26.11.09, 00:08
Hallo Lehrer EMI,

kannst du mal erläutern, wo ich Schwierigkeiten mit der QM habe? Ich möchte mich doch verbessern!

Bauhof
26.11.09, 10:03
Hallo EMI,

ich rede hier von Quantenmechanik. Die ist bekanntermaßen nichtrelativistisch.

Hallo Roko,

das ist leider falsch, sie ist in gewissen Teilen mit der SRT verquickt worden. Bitte studiere die entsprechende Literatur.

Mir geht es darum, zunächst einmal die Vorgänge auf der Erde abzuklären. Die SRT kriegen wir dann im nächsten Schuljahr.

Die SRT wird auch "auf der Erde" berücksichtigt. Beim GPS-System zum Beispiel. Von den vielen anderen Anwendungen ganz zu schweigen

M.f.G. Eugen Bauhof

möbius
26.11.09, 16:38
....

Reden wir hier über Gedichte oder Musik - oder Physik?
....


Offensichtlich liefert die Theoretische Physik ein wissenschaftsgeschichtlich einmaliges Beispiel für einen ganz bestimmten Zusammenhang von intersubjektiv empirisch-experimentell überprüfbaren Beobachtungs- und Messdaten (= "Fakten") und Deutungen/Interpretationen...
Dieses Spannungsverhältnis ist wohl vor allem durch die Quantentheorie erzeugt worden...bei der eindeutige Fakten ("Doppelspalt-Experiment" z.B.) zu mehrdeutigen Interpretationen geführt haben ...
Möglicherweise spielt auf der Deutungs-/Interpretations-Ebene die Subjektivität des Interpreten eine ähnliche Rolle wie in der Musikwissenschaft bzw. der Poetik, Abteilung Lyrik, innerhalb der Germanistik beispielsweise, wenn es sich um deutschsprachige Gedichte handelt....

Langer Rede kurzer Sinn:
Auch in der Objekt- und Fakten-orientierten PHYSIK kommt man z.B. innerhalb der Quantentheorie nicht um die Frage herum, die Carl Friedrich von WEIZSÄCKER einmal so gestellt hatte:
"Wer ist das Subjekt in der Physik?"

Und in seiner 5. Göttinger Vorlesung aus dem Jahr 1948 mit dem Thema "Unendlichkeit" hatte er formuliert:
"Der Mensch sucht in die sachliche Wahrheit der Natur einzudringen, aber in ihrem letzten, unfaßbaren Hintergrund sieht er wie in einem Spiegel unvermutet sich selbst."
(In: "Die Geschichte der Natur", 7. Aufl. Göttingen 1970, S. 45).
Gruß, möbius

JoAx
27.11.09, 02:13
Hallo RoKo,

Selbstverständlich kann derartige Experimente machen und man etwas dabei messen - aber nicht den Zustand des zu betrachtenden Systems, sondern eine Verknüpfung des betrachteten Systems mit dem Messgerät.


das wird wohl stimmen, aber lässt sich daraus auf die Art der Verknüpfung schliessen, was diese bewirkt?

Ich habe deswegen den Spin und die Polarisationsrichtung genannt, weil wenn es um die VWI geht, sehr schnell der EPR-Effekt zur Sprache kommt. Beschränkt man sich auf Ort oder Impuls, dann muss dieser (imho, vorerst zumindestens) ausen vor gelassen werden, da es noch keine Experimente zu EPR für Ort oder Impuls gibt, so viel ich weiss.

Was man aber nehmen könnte, wäre der Bose-Einstein-Kondensat. Was ich daran interessant finde ist, dass man die Stoffmenge, die sich in diesem Zustand befindet sowohl als betrachtetes als auch betrachtendes System nennen könnte - es misst ein jedes einzelne Teilchen "in sich" selbst. Das "Anleuchten" dieses Systemms müsste also auch Informationen über die Verknüpfung vom zu messenden Zustand mit "Messgerät" enthalten.

Vielleicht. imho.


Gruss, Johann

möbius
27.11.09, 10:12
....

das ist leider falsch, sie ist in gewissen Teilen mit der SRT verquickt worden. Bitte studiere die entsprechende Literatur.
....

M.f.G. Eugen Bauhof

Volle Zustimmung, Eugen Bauhof !!!
Indizien-"Beweis":;)
m*c² = h*f (Louis de BROGLIE, 1924)

Gruß, möbius

RoKo
27.11.09, 22:19
@Bauhof & Möbius

selbstverständlich ist mir die Literatur bekannt. Ich sehe aber keinen Sinn darin, das Interpretationsproblem der Quantenmechanik durch Erweiterung der Debatte auf relativistische Effekte noch komplizierter zu machen, als sie ohnehin schon ist.

RoKo
27.11.09, 22:44
Offensichtlich liefert die Theoretische Physik ein wissenschaftsgeschichtlich einmaliges Beispiel für einen ganz bestimmten Zusammenhang von intersubjektiv empirisch-experimentell überprüfbaren Beobachtungs- und Messdaten (= "Fakten") und Deutungen/Interpretationen...
Dieses Spannungsverhältnis ist wohl vor allem durch die Quantentheorie erzeugt worden...bei der eindeutige Fakten ("Doppelspalt-Experiment" z.B.) zu mehrdeutigen Interpretationen geführt haben ...
Möglicherweise spielt auf der Deutungs-/Interpretations-Ebene die Subjektivität des Interpreten eine ähnliche Rolle wie in der Musikwissenschaft bzw. der Poetik, Abteilung Lyrik, innerhalb der Germanistik beispielsweise, wenn es sich um deutschsprachige Gedichte handelt....


Sicherlich spielt "Subjektivität" eine Rolle. Dahinter stehen aber doch eher philosophische oder metatheoretische Grundannahmen, die auszuweisen wären, damit auch diese einer Kritik unterzogen werden können.

richy
27.11.09, 23:15
Ich sehe aber keinen Sinn darin, das Interpretationsproblem der Quantenmechanik durch Erweiterung der Debatte auf relativistische Effekte noch komplizierter zu machen, als sie ohnehin schon ist.Sehr vernuenftige Antwort.
Warum man hier gerade die Neugier eines sichtlich interessierten Schuelers versucht zu unterdruecken ist mir raetselhaft.
Lass dich nicht kleinkriegen.
Gruesse

möbius
28.11.09, 05:21
Warum einfach, wenn's auch kompliziert geht...;)
Gruß, möbius

RoKo
01.12.09, 23:05
Widerspricht die VWT dem Energieerhaltungssatz?

Wenn wir einen einfachen Versuch. Wir „beschießen“ eine Fotoplatte mit einem Elektron. Was wird passieren?

„Klassisch“ beschrieben wird die kinetische Energie des Elektrons umgewandelt in chemische Energie und ein Silberbromid-Molekül in Silber und Brom aufspalten.

„Quantentheoretisch“ wird das Elektron nun als Welle beschrieben und trifft „nichtlokal“ auf die Fotoplatte. Der obige Prozess könnte also bei tausenden von Silberbromid-Molekülen stattfinden.

In der Realität werden wir aber stets finden, dass er bei genau einem Silberbromid-Molekül stattgefunden hat.

Gemäß VWT hat sich im Verlaufe dieses simplen Prozesses das Universum mal wieder in tausende von Parallel-Universen aufgespalten. Aber wo kommt die zusätzliche Energie dafür her?

Uli
02.12.09, 20:18
Widerspricht die VWT dem Energieerhaltungssatz?

Wenn wir einen einfachen Versuch. Wir „beschießen“ eine Fotoplatte mit einem Elektron. Was wird passieren?

„Klassisch“ beschrieben wird die kinetische Energie des Elektrons umgewandelt in chemische Energie und ein Silberbromid-Molekül in Silber und Brom aufspalten.

„Quantentheoretisch“ wird das Elektron nun als Welle beschrieben und trifft „nichtlokal“ auf die Fotoplatte. Der obige Prozess könnte also bei tausenden von Silberbromid-Molekülen stattfinden.

In der Realität werden wir aber stets finden, dass er bei genau einem Silberbromid-Molekül stattgefunden hat.

Gemäß VWT hat sich im Verlaufe dieses simplen Prozesses das Universum mal wieder in tausende von Parallel-Universen aufgespalten. Aber wo kommt die zusätzliche Energie dafür her?

Die VWT-ler werden dir zurecht sagen: Energiebilanzen machen nur innerhalb eines Universums einen Sinn. Diese Erhaltungsgröße über Universen zu summieren, die gar nicht miteinander wechselwirken, ist unphysikalisch: so eine interuniverselle Energie wäre eh nicht messbar / beobachtbar. Wir bewegen uns halt im Kontext einer Metaphysik.

Dennoch gebe ich zu: deine Frage ist irgendwie naheliegend. Wo soll das alles herkommen; welcher Mechanismus sorgt für die ständige Duplizierung von Universen. Ich persönlich finde, dass die VWT keine befriedigenderen Antworten gibt als die KD.

Zudem gefällt mir die Vorstellung, dass in diesen Parallelwelten abermilliarden Doppelgänger von mir herumlaufen und vielleicht gerade Kinder misshandeln oder sonst was tun, überhaupt nicht. Denn das wäre die logische Konsequenz: alles Machbare wird auch gemacht in irgendwelchen Welten. Und der Beobachter dupliziert sich bei jeder Beobachtung.

Gruß,
Uli

Hermes
02.12.09, 21:11
Zudem gefällt mir die Vorstellung, dass in diesen Parallelwelten abermilliarden Doppelgänger von mir herumlaufen und vielleicht gerade Kinder misshandeln oder sonst was tun, überhaupt nicht. Denn das wäre die logische Konsequenz: alles Machbare wird auch gemacht in irgendwelchen Welten. Und der Beobachter dupliziert sich bei jeder Beobachtung.
Gruß,
Uli

Hallo Uli,

über den von mir markierten Teil denke ich schon ziemlich lange nach und mittlerweile bin ich mir nicht mehr sicher...
Die VWI ist eine sehr mechanische Sache auf ihre Art und Weise.
Wenn wirklich alle Möglichkeiten gemäß einer VWI auch realisiert sind - ist das tatsächlich gleichbedeutend damit, daß alles Vorstellbare realisiert ist?!

Könnte es nicht sein, daß die Schrödingergleichung - nach VWI-Auslegung - zwar wirklich alles verwirklicht, was sich aus ihr ergibt - aber manche auf Makroebene gedanklich vorstellbaren Versionen schlicht und ergreifend mechanisch nicht existieren?!
Ich bin mir nicht sicher, ob verständlich ist was ich meine, das Thema wurde im Sommer bereits kurz angeschnitten (ab Beitrag #304)
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=39979
aber es kam zu keiner Lösung und auch damals war ich mir nicht sicher, ob 'rüberkam' was ich gemeint habe...

Noch ein Versuch:
Vielleicht haben die Lösungen der Schrödingergleichung einen 'Charakter', das Multiversum entspricht nicht einer 'voll ausgemalten' (=verwirklichten) Fläche, sondern eher einer Art Muster (am liebsten ein Fraktal in meiner Vorstellung ;)) mit 'weißen Flecken' zwischen den vollständig realisierten Möglichkeiten.
Und diese 'weißen Flecken' sind nicht weggefallene, kollabierte, usw Lösungen, sondern schlicht und einfach in der Gleichung nicht existierende Bereiche, wie zB eventuell Dein Beispiel eines Kinder mißhandelnden Uli, Saddam Hussein & Laura Bush glücklich verheiratet an der Spitze von Greenpeace usw.....

Entweder ein Gedankenfehler meinerseits oder ein neuer Gedanke im Viele-Welten-Kontext?!
Wenn das Substanz hätte, könnte das die VWI sicherlich um einiges 'schmackhafter' machen....
Ob ein mathematisch Wissender (und originell denkender) dazu was sagen kann?!

Gruß
Hermes

Gandalf
02.12.09, 21:47
Hallo!

[B]
Gemäß VWT hat sich im Verlaufe dieses simplen Prozesses das Universum mal wieder in tausende von Parallel-Universen aufgespalten. Aber wo kommt die zusätzliche Energie dafür her?


Sie (die Energie - und die Universen) kommt nicht "irgendwo her", sondern war schon immer 'vorher' da; - man findet sie in Form von starken Interferenzen in und um den Atomkern, die z.B. 'ein konkretes Elektron' davon abhalten in den Kern zu "stürzen". Dies gilt stets nicht nur aus einer 'einzelnen Sicht' relaltiv zu diesen Interferenzen, sondern aus Sicht von einem jeden Standpunkt, den die WF des Universums zulässt.

(und @ Uli, das ist nicht Metaphysik, da ein einzelnes Silberbromidmolekül lediglich zu grob ist, um die Interferenzen, die ein "einzelnes Elektron" beim Auftreffen auf dem Schirm verursacht, - aufzulösen und es damit lediglich nach einem "Punkttreffer" aussieht, - aber keiner ist)

Grüße

Gandalf
02.12.09, 22:13
Hallo Uli! - Hallo Hermes!


Zudem gefällt mir die Vorstellung, dass in diesen Parallelwelten abermilliarden Doppelgänger von mir herumlaufen und vielleicht gerade Kinder misshandeln oder sonst was tun, überhaupt nicht. Denn das wäre die logische Konsequenz: alles Machbare wird auch gemacht in irgendwelchen Welten. Und der Beobachter dupliziert sich bei jeder Beobachtung.


Diese "Horrorvorstellung im Volk" ist so alt, wie die 'relative Zustandstheorie' von Everett durch den "Volksmund" zur "Viele-Welten-Theorie" gemacht wurde.

Diese Vorstellung geht davon aus, das alle Doppelgänger 'strikt' voneinander getrennt und 'Einzelwesen' sind und sich auch als solche personifizieren. Bei näherer Beschäftigung damit, muss imho zum großen Teil 'Entwarnung' gegeben werden. Da es jedoch sehr komplex ist (bzw. werden kann), kann ich nur mal versuchen einen Anfang zu machen, das "auf die Reihe" zu kriegen: In der Natur finden wir ständig (skalierbare) Prinzipien, die sich in Varianten wiederholen. Wenn die VWT also grundlegend sein soll (wie behauptet), sollten sich auch ihre Prinzipien 'auf anderen Ebenen' zeigen und 'selbstverständlich sein!

Daher:
---> Wieso erscheint uns (Dir^^) die VWT 'bizarr', - aber der Aufbau unseres Körpers aus Myriaden von Zellen, die in der (Informations-)Substanz 'identisch' sind, - nicht!? Wieso geht nicht eine jede gesunde Zelle ihrer eigenen Wege (was z.B. eine Krebszelle tut)?

Nächster "Strich auf der Skala":
---> Wieso nehmen wir Bienen als "Einzelwesen" wahr, obwohl diese für sich allein 'nicht (über-)lebensfähig' sind? - Was sich vermehrt ist der 'Bien (http://de.wikipedia.org/wiki/Bien)'!

Abstrakt:
---> Wenn ich ein Hologramm betrachte: Ist das Teil das ich betrachte das Ganze (und ist es überhaupt erlaubt von "einzelnen Teilen" (es gibt dort unzählige Doppelgänger...) bei einem Hologramm zu sprechen?

Konsequenz:
---> Wir müssen uns mit 'Emergenzen' beschäftigen und klären wie sie zu Stande kommen und was sie überhaupt sind (und was sie bedeuten). Ich bin sicher: Damit erübrigen sich nicht nur viele der 'bizarren Vorstellungen' über die VWT von alleine, - sondern es ergibt sich ein völlig neues (und tiefgreifenderes) Verständnis der Zusammenhänge in der Natur


Grüße

Uli
02.12.09, 23:12
...
---> Wir müssen uns mit 'Emergenzen' beschäftigen und klären wie sie zu Stande kommen und was sie überhaupt sind (und was sie bedeuten). Ich bin sicher: Damit erübrigen sich nicht nur viele der 'bizarren Vorstellungen' über die VWT von alleine, - sondern es ergibt sich ein völlig neues (und tiefgreifenderes) Verständnis der Zusammenhänge in der Natur


Grüße

Das glaube ich nicht, Gandalf. KD, VWT usw. sind Krücken: Eselsbrücken, die der Mensch nutzt, da ihm ein wirklich intuitives Begreifen der Quantenphysik unmöglich ist. Unsere Hirne sind halt verständlicherweise auf das Begreifen der makroskopischen und nicht-relativistischen Welt angepasst. Ist natürlich alles nur meine unmaßgebliche Meinung und kein "Wissen".

Gruß,
Uli

RoKo
02.12.09, 23:23
@Gandalf
Sie (die Energie - und die Universen) kommt nicht "irgendwo her", sondern war schon immer 'vorher' da; - man findet sie in Form von starken Interferenzen in und um den Atomkern, die z.B. 'ein konkretes Elektron' davon abhalten in den Kern zu "stürzen".

Was hat das mit meiner Frage zu tun? Nichts!

Gandalf
02.12.09, 23:40
@Gandalf
Sie (die Energie - und die Universen) kommt nicht "irgendwo her", sondern war schon immer 'vorher' da; - man findet sie in Form von starken Interferenzen in und um den Atomkern, die z.B. 'ein konkretes Elektron' davon abhalten in den Kern zu "stürzen".

Was hat das mit meiner Frage zu tun? Nichts!

.. Du fragtest: "Wo kommt die Energie her"!? :confused:

Gandalf
02.12.09, 23:52
Hallo Uli!

Das glaube ich nicht, Gandalf. KD, VWT usw. sind Krücken: Eselsbrücken, die der Mensch nutzt, da ihm ein wirklich intuitives Begreifen der Quantenphysik unmöglich ist.

Ich sehe da überhaupt keinen Widerspruch zu dem was wir "Wissen_schaff(t)en" nennen!? Auch das Heliozentrische Weltbild war (und ist wie jede andere wissenschaftliche Theorie) eine Krücke (bzw. ein Gaul, den es zu reiten gilt: http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=45592&postcount=88 )
Grüße

möbius
03.12.09, 00:03
Hallo Gandalf!
Aber wozu benötigt der Mensch eine "Krücke", wenn er gesunde Beine hat:confused: Und wozu benötigt er einen Gaul, wenn er nicht reiten will:confused:
Gruß, möbius

möbius
03.12.09, 00:09
....
Wir bewegen uns halt im Kontext einer Metaphysik.
....
Gruß,
Uli

Hallo Uli!
Wenn dem so wäre, möchte ich noch einmal daran erinnern, dass die Metaphysik die älteste Grunddisziplin der Philosophie ist, die als erste eindrucksvoll gescheitert ist...Seit I. KANT ist Metaphysik nur noch als Erkenntnistheorie bzw. Erkenntniskritik möglich, sozusagen als Meta-PHYSIK....
Gruß, möbius

RoKo
03.12.09, 01:41
..Erkenntniskritik möglich, sozusagen als Meta-PHYSIK..
Genau darum geht es hier - um kritische Betrachtung der Interpretation von Erkenntnis.

möbius
03.12.09, 06:44
Genau darum geht es hier - um kritische Betrachtung der Interpretation von Erkenntnis.

Na, dann bin ich ja beruhigt...;)
Gruß, möbius

Bauhof
03.12.09, 10:53
Wenn wirklich alle Möglichkeiten gemäß einer VWI auch realisiert sind - ist das tatsächlich gleichbedeutend damit, daß alles Vorstellbare realisiert ist?!
Hallo Hermes,

nach meinen (bescheidenen) Kenntnissen der QM ist es so:
1. Nur den Möglichkeiten (im Sinne von Wahrscheinlichkeiten) kann man eine eine 'reale' Existenz zusprechen.

2. Es werden nicht alle Möglichkeiten realísiert, sondern nur die eine, die wir beobachten.

3. Die Wahrscheinlichkeiten aller andern Möglichkeiten sinken auf den Wert Null, sobald eine Möglichkeit real geworden ist.

M.f.G. Eugen Bauhof

Bauhof
03.12.09, 14:47
Entweder ein Gedankenfehler meinerseits oder ein neuer Gedanke im Viele-Welten-Kontext?! Wenn das Substanz hätte, könnte das die VWI sicherlich um einiges 'schmackhafter' machen.... Ob ein mathematisch Wissender (und originell denkender) dazu was sagen kann?!

Hallo Hermes,

die VWI kann nach meiner Ansicht gar nicht 'schmackhafter' gemacht werden, denn dazu müsste sie überhaupt erst einmal 'genießbar' sein. Die "mathematisch Wissenden" können zur VWI auch nichts sagen, denn die VWI ist nur eine Interpretation und keine physikalische Theorie. Und die Mathematik ist nur eine vom Menschen geschaffene Sprache, um physikalische (und andere) Sachverhalte zweifelsfrei darstellen zu können.

Vielleicht könnte ein "originell Denkender" etwas Licht in die Sache bringen. Ein "originell Denkender" war m.E. z.B. Karl Popper. Er zückt auf Seite 250 seines Buches [1] Berkeleys Rasiermesser:

Ein allgemeines praktisches Ergebnis - ich schlage vor, es Berkeleys Rasiermesser zu nennen - dieser Analyse der Physik erlaubt es uns, a priori alle essentialistischen Erklärungen aus der physikalischen Wissenschaft zu eliminieren. Wenn sie einen mathematischen und einen prognostischen Gehalt besitzen, können sie als mathematische Hypothesen zugelassen werden (dabei ist ihre essentialistische Deutung zu eliminieren).

Wenn sie keinen solchen Gehalt haben, können sie ganz und gar ausgeschieden werden. Dieses Rasiermesser ist schärfer als das von Ockham: Alle Wesenheiten werden ausgeschlossen mit Ausnahme derer, die wahrgenommen werden.

Daraus ergeben sich für mich folgende Fragen:
1. Sagt die VWI irgendwelche 'Wesenheiten' voraus, die wahrgenommen werden könnten?

2. Besitzen die essentialistischen [2] Erklärungen der VWI irgendeinen prognostischen Gehalt? [3]

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Popper, Karl R.
Vermutungen und Widerlegungen.
Das Wachstum der wissenschaftlichen Erkenntnis. Teilband I: Vermutungen.
Tübingen 1994. ISBN=3-16-944809-9

[2] "essentialistisch" hat eine gewisse Affinität zu "ontologisch". Die beiden Begriffe werden aber in der Wissenschaftstheorie etwas unterschiedlich definiert.

[3] Mit 'prognostischen Gehalt' meint Popper solche Aussagen, die überprüfbar sind, die also an der Erfahrung scheitern könnten.

RoKo
03.12.09, 16:51
VWI ist nur eine Interpretation und keine physikalische Theorie.

Dieser Aussage widerspreche ich aus folgendem Grund:

Die VWI macht eine bedingte Aussage, die andere Interpretationen nicht machen:
„Wenn die Schrödinger-Gleichung als allgemein gültig angenommen wird, dann können sich physikalische Systeme nur in Ausnahmefällen in einem unkorrelierten Zustand befinden.“ [Zeh 1970, o.a.A.]

Diese Aussage lässt sich möglicherweise falsifizieren und sie lässt sich - vorab - logisch und mathematisch überprüfen. Die VWI kann also m.E. einer physikalischen Kritik unterworfen werden.

Darüber hinaus gilt für die VWI wie jede andere Interpretation, dass sie einer philosophischen Kritik unterworfen werden muß.

Hermes
03.12.09, 18:44
Hallo und Danke für die Antworten!

Aber ich komme trotzdem keinen Schritt weiter damit....:(
Die Antwort von Gandalf zielt auf eine ganzheitliche, übergeordnete Sichtweise und ich verstehe auch die Vorstellungen dahinter.
Aber das 'mechanische' Problem das mich umtreibt und das ich versucht habe zu beschreiben ist darin leider ausgeklammert...

Auch wenn ich und meine 'Doppelgänger' ein Gesamtwesen bilden - je weiter entfernt diese Welten sind, desto unähnlicher werden auch meine anderen 'Ichs' bis sich aus mir irgendwann eine völlig andere Person 'entwickelt' hat. Ja letztendlch könnte man nicht einmal überhaupt irgendwas abgrenzen - alles ist eins und das ist gut so, aber darum ging es mir nicht...

Bauhofs Antworten sind praktisch orientiert und die Antworten eines Ingenieurs.
Nimm mal eine Sekunde an, wir lebten tatsächlich in einem Multiversum. Was wäre dann in unserer Alltagswelt anders?
Es ging mir nicht um in der Schrödingergleichung enthaltene Lösungen, die realisiert werden oder nicht, sondern darum ob es vorstellbare makroskopische Szenarien gibt, die sich defintiv nicht aus der Schrödingergleichung ergeben können, also auch nicht als "Wahrscheinlichkeit" enthalten sind...

Beispiel (das um Himmels Willen nicht alles zerblödeln soll;)):
Angela Merkel konvertiert von heute auf morgen zum Islam, schmeißt alles hin und reist nach Saudi-Arabien um dort in der Wüste eine Straußenfarm hochzuziehen.
Extrem unwahrscheinlich, aber ist das in der Schrödingergleichung enthalten oder nicht? Ist das physikalisch möglich oder nicht? Nach der gängigen Auffassung von Physik ist das möglich, physikalische Gesetze werden daduch ja nicht verletzt. (abgesehen davon, daß das mit der Farm wohl nicht klappt, aber sie kanns ja auch nur probieren)
Sie könnte das einfach in die Tat umsetzen. Oder? (Man muß nicht an die VWI glauben, um sich auf dieses Gedankenspiel einzulassen!)

Wird deutlich, was ich meine? Wahrscheinlich nicht...:(

Bauhof
03.12.09, 19:34
Nimm mal eine Sekunde an, wir lebten tatsächlich in einem Multiversum. Was wäre dann in unserer Alltagswelt anders?

Hallo Hermes,

in unserer Alltagswelt wäre m.E. nichts anders, denn aus den hypothetischen "Parallelwelten" gelangen keine Informationen zu uns und auch nicht von uns dorthin.

Es ging mir nicht um in der Schrödingergleichung enthaltene Lösungen, die realisiert werden oder nicht, sondern darum ob es vorstellbare makroskopische Szenarien gibt, die sich defintif nicht aus der Schrödingergleichung ergeben können, also auch nicht als "Wahrscheinlichkeit" enthalten sind...

Die Schrödingergleichung beschreibt in Form einer "Wellenfunktion" einen Zustand. Das Quadrat dieser Wellenfunktion drückt die Dichte der Wahrscheinlichkeit aus, die dafür besteht, dass man die gegebenen Werte (zum Beispiel Teilchen-Koordinaten) in einem gegebenen Gebiet antrifft.

Durch was sollen deine "vorstellbaren makroskopischen Szenarien" beschrieben werden, die sich nicht aus der Schrödingergleichung ergeben?

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

Gandalf
03.12.09, 20:21
Hallo Möbius!
Hallo Gandalf!
Aber wozu benötigt der Mensch eine "Krücke", wenn er gesunde Beine hat. Und wozu benötigt er einen Gaul, wenn er nicht reiten will

Er braucht z.B. dann eine "Krücke", wenn er 'entscheiden will', ob die Erde sich um die Sonne dreht, oder umgekehrt (Krücke: Pendel) Und den Gaul braucht(e) er allein schon deshalb, um bis hierher zu kommen.

Klar- (ganz) ohne Erkenntnistheorie geht es nicht. Aber ich ich bevorzuge dennoch aus einem 'sicheren Stand' heraus, - basierend auf zwei gesunden Beinen, die auf der Erde stehen, - zu agieren. ;)

Grüße

Hermes
03.12.09, 20:35
Hallo,

Hallo Hermes,
in unserer Alltagswelt wäre m.E. nichts anders, denn aus den hypothetischen "Parallelwelten" gelangen keine Informationen zu uns und auch nicht von uns dorthin.


Dann ist es erkenntnistheoretisch doch fatal, diese Möglichkeit auszuschließen?
Wären wir philosophisch betrachtet nicht fast schon Narren dies zu tun?
Aus Sicht der Viele-Welten wäre ein "Interferieren mit sich selbst" als Interaktion der Welten anzusehen.
Aber das lenkt vom eigentlichen Thema um das es mir gerade geht ab....


Das Quadrat dieser Wellenfunktion drückt die Dichte der Wahrscheinlichkeit aus, die dafür besteht, dass man die gegebenen Werte (zum Beispiel Teilchen-Koordinaten) in einem gegebenen Gebiet antrifft.

Das ist eine Interpretation, kein Fakt!
Und Wahrscheinlichkeiten selbst zum Gegenstand der Physik zu erheben führt letztlich nur zu Zirkelschlüssen, die diese Annahme bestätigen...
Außer man sagt wir sind selbst eine Wahrscheinlichkeit, dann kann ich damit leben, denn dann ergibt sich wieder ein konsistentes Bild....

Aber wie gesagt geht es mir vor allem darum:
Durch was sollen deine "vorstellbaren makroskopischen Szenarien" beschrieben werden, die sich nicht aus der Schrödingergleichung ergeben?

Eben gar nicht, weil es sie nicht gibt!
Das ist ja meine Frage: Deckt die Schrödingergleichung tatsächlich alles ab, was man sich vorstellen kann? Sind selbst bizarrste Konstellationen als "Wahrscheinlichkeiten" enthalten?
Kann man sicher sagen, daß mein Beispiel mit Angela Merkel zumindest als Wahrscheinlichkeit in der Schrödingergleichung enthalten ist?
Dieses Beispiel mag auf den ersten Blick "unseriös" erscheinen, ist aber eigentlich ernst gemeint...

Grüße
Hermes

richy
03.12.09, 20:47
Hi Hermes
Extrem unwahrscheinlich, aber ist das in der Schrödingergleichung enthalten oder nicht? Da dein Szenario physikalisch moeglich ist, ist es in den Loesungen der Schroedingergleichungen der Teilchen von Frau Merkel enthalten. Aber hier kommt noch der Punkt dazu, wie Frau Merkel zu ihrer Entscheidung kommt. Wenn es keine im Voraus determinierte Entscheidung ist, so muss die Ursache der Entscheidung aus einem abstrakten Gedanken herruehren. Physiker koennen den Vorgang des Rasenmaehens zwar nicht erklaeren, aber fest steht, dass wenn alles determiniert waere, waere auch jede Realisation eine Teilchens determiniert. Der umgekehrte Schluss ist weniger einsichtig, aber doch recht zwingend. Letzendlich besteht ein Zusammenhang zwischen dem physikalischen Zufall und Frau Merkels Entscheidung. Denn nur dieser ermoeglicht ueberhaupt Frau Merkels Entscheidung.
Ueber den echten Zufall stroemt eine uns prinzipiell nicht erkennbare "Information" in die physikalische Welt. Das wird jeder einsehen auch wenn diese Information nicht erkannbar ist. Ebenso ist klar, dass alle Materie aus Elementarteilchen aufgebaut ist.
Wenn man letzteres nur mal als Gedankenexperiment auf den Zufall uebertraegt, so koennte unser Bewusstsein aus diesen "Informationsbausteinen" unseres Gehirns zusammengesetzt sein.
Auf jeden Fall muss ein Zusammenhang bestehen. B.Heims Moeglichkeitswelten waeren hier ein recht detailliertes Modell.
Zusatz :
Ich vertrete die Ansicht, dass ein Szenario eines logischen Paradoxons auf keinen Fall in der physikalischn Welt auftreten darf. Die Prioritaet des Ausschlusses muss noch hoeher sein als nicht realisierbare physikalische Konstrukte, wie z.B. eine Reise in die Vergangenheit.
Kann man eine solche Reise zu 100% ausschliessen ? Die Physik kennt keine 100% Wahrheiten.
Dahr kann man das Grossvaterparadoxon bisher nicht mit 100% Sicherheit vermeiden.
Jedoch wenn man bei dieser Reise in einer Parallelwelt landet. Wie vermeiden die anderen Interpretationen dieses Paradoxon ?
Guesse

Uli
03.12.09, 21:00
Dieser Aussage widerspreche ich aus folgendem Grund:

Die VWI macht eine bedingte Aussage, die andere Interpretationen nicht machen:
„Wenn die Schrödinger-Gleichung als allgemein gültig angenommen wird, dann können sich physikalische Systeme nur in Ausnahmefällen in einem unkorrelierten Zustand befinden.“ [Zeh 1970, o.a.A.]


Ja, gibt es denn konkret irgendein Experiment, für das die VWT eine andere Vorhersage als die KD macht ?

Das gibt es meines Wissens nicht; deshalb verstehe ich das "Argument" über "unkorrelierte Zustände in der VWT nur in Ausnahmefällen" überhaupt nicht.

Zeh selbst schreibt:

The Everett interpretation leads to its extravagant (unfamiliar and
unobservable) consequences, because it does not invent any new laws, variables or irrational elements for the sole purpose of avoiding them.


Hervorhebung von mir - Zitat stammt aus

H. D. Zeh :
THE PROBLEM OF CONSCIOUS OBSERVATION
IN QUANTUM MECHANICAL DESCRIPTION

http://arxiv.org/abs/quant-ph/9908084

Zeh stimmt mir also zu: er hält die Konsequenzen von Everetts VWT für unbeobachtbar.
Wie sollte man die VWT dann per Beobachtung widerlegen können ?

Gruß,
Uli

richy
03.12.09, 21:10
Hi Uli
Hier wird gerne zwischen einer Unbeobachtbarkeit physikalischer Phaenomene und einer Unbeobachtbarkeit einer Unterscheidung zweier Modelle verwechselt. Letzteres ist tatsaechlich ein Dilemma, aber es trifft alle Interpretationen.
er hält die Konsequenzen von Everetts VWT für unbeobachtbar.
Damit ist gemeint : Eine Unterscheidung z.B zur KD ist nicht beobachtbar.

Man koennte ansonsten genauso folgende Aussagen formulieren :

Die Konsequenzen der KD sind unbeobachtbar.
Wie sollte man die KD dann per Beobachtung widerlegen können ?

Wenn man zwei konsistente Modelle nicht voneinander unterscheiden kann. Sind dann beide zwingend falsch ?
Soll ich ueberhaupt auf eine Interpretation verzichten, weil mehrere moeglich sind ? Ich meine das ist kein Grund.

Gandalf
03.12.09, 21:14
Hallo Hermes!


Das ist ja meine Frage: Deckt die Schrödingergleichung tatsächlich alles ab, was man sich vorstellen kann? Sind selbst bizarrste Konstellationen als "Wahrscheinlichkeiten" enthalten?
Kann man sicher sagen, daß mein Beispiel mit Angela Merkel zumindest als Wahrscheinlichkeit in der Schrödingergleichung enthalten ist?
Dieses Beispiel mag auf den ersten Blick "unseriös" erscheinen, ist aber eigentlich ernst gemeint...


Vielleicht sollten wir ein paar "Schnitte" einfügen:
Logik:
Obwohl durchaus logisch unmögliche Erfahrungen 'intern' möglich sind, werden wir 'extern' keine solchen erfahren.

Physik:
Obwohl es 'logisch mögliche' physikalische Gesetze (und Erfahrungen) 'geben könnte' (Geschwindigkeit >c), gibt es sie wohl nicht. Was bleibt sind die physikalsich möglichen "Umwelten"

"Das Merkel" ist somit in seinen physikalischen Varianten möglich. - Und da physikalische Gesetze keinen Zeitpfeil haben, der die Möglichkeit in "weite Ferne" rücken könnte, gehe ich auch davon aus, dass diese Möglichkeit "nebenan" real exisitiert. Die Frage ist aber:
- 'muss' es mich im Detail interessieren (oder genügt eine "gewisse Ahnung", gepaart mit Desinteresse davon, - diesen Realitätszweig (für mich) absterben zu lassen und ins "Nirvana" zu verschieben? (Bildhaft: Bei der Betrachtung eines Hologrammes interessieren mich auch nicht 'alle' Möglichkeiten, obwohl sie "da" sind)

Ich kann nachvollziehen: Dies Erklärung scheint "etwas unvollständig" zu wirken bei unserer Suche nach einer Objektivierung. - Aber vielleicht liegt das ganz einfach daran, das genau darin der Fehler liegt, - und wir dem fehlenden Teil (und der 'not_wendigen Frage') konsequent aus dem Weg zu gehen versuchen: Wer ist "ich"?

Grüße

Uli
03.12.09, 22:19
Hi Uli
Hier wird gerne zwischen einer Unbeobachtbarkeit physikalischer Phaenomene und einer Unbeobachtbarkeit einer Unterscheidung zweier Modelle verwechselt. Letzteres ist tatsaechlich ein Dilemma, aber es trifft alle Interpretationen.
Damit ist gemeint : Eine Unterscheidung z.B zur KD ist nicht beobachtbar.

Man koennte ansonsten genauso folgende Aussagen formulieren :

Die Konsequenzen der KD sind unbeobachtbar.
Wie sollte man die KD dann per Beobachtung widerlegen können ?


KD und VWT sind eben experimentell ununterscheidbar; das genau ist ja mein Reden. Darum wundere ich mich ja über diesen Thread, indem es darum geht ob die VWT prinzipiell falsifizierbar ist.

Meine Meinung: sie steht und fällt mit der Quantenmechanik; wenn diese eines Tages falsifiziert werden sollte (was ich nicht glaube), dann fallen mit ihr ihre metaphysischen "Anhängsel" VWT, KD, ... .

Gruß,
Uli

RoKo
04.12.09, 00:15
Hallo Uli,

ich möchte nochmals etwas präziser formulieren, was mir durch den Kopf geht:

Die VWI macht die Annahme: „Wenn die Schrödinger-Gleichung als allgemein gültig angenommen wird, ..."
Daraus folgt die Aussage:"dann können sich physikalische Systeme nur in Ausnahmefällen in einem unkorrelierten Zustand befinden.“

Diese Aussage lässt sich logisch, mathematisch und eventuell empirisch überprüfen. (die Annahme "vieler Welten" ist nur die scheinbare Konsequenz und nicht überprüfbar.)

Im Kern geht es also um das Problem "Verschränkung", dass wir auch bereits an anderer Stelle angerissen haben.

Folgt man der Darstellung des allseits bekannten Messproblems (wie es bereits durch John von Neumann 1932 dargestellt wurde), dann ergibt sich eine vom zu untersuchenden System ausgehende Verschränkung über das Messgerät bis in das Bewußtsein des Beobachters. Da letzterer aber nicht eine Überlagerung von Zeigerstellungen beobachtet, sondern ein ein eindeutiges Ergebnis, wird ein Kollaps de Wellenfunktion postuliert.

Der Ansatz der Dekohärenz-Theoretiker ist (zwecks Vermeidung des Kollapses) die Einbeziehung der Umwelt. Das ist zwar verdienstvoll, doch es verlagert das Problem lediglich auf das Universum, weil sich nunmehr die Verschränkung mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten müsste. Die Annahme "Vieler Welten" ist dann die logische Konsequenz dieses Ansatzes.

Meine Kritik daran ist zum einen logisch-mathematisch (a) und zum anderen empirisch (b) begründet. Darüber hinaus habe ich eine eher wissenschaftstheoretische (c) Kritik.

(a1) Zwar ist aus rein mathematischer Sicht die Verschränkung einer Wellenfunktion PSI(x1,x2, ..xUniversum) der Normalfall; daß bedeutet aber nicht, dass Verschränkung damit eine "Erhaltungsgöße" ist. Denn wie der Physiker Uli richtig bemerkte: "Wenn die Wechselwirkung zwischen den Subsystemen vernachlässigbar klein ist, dann zerfällt die Wellenfunktion des Gesamtsystems in ein Produkt der Wellenfunktionen der Subsysteme.".
(a2) Wenn die Vorstellung, dass ein QM-Messprozess zu einer zunehmenden Verschränkung des Universums führt, dann ist es unerklärbar, warum in einer bereits verschränkten Welt noch unabhängige Wellenfunktionen geben kann.

(b) Die empirischen Erfahrungen mit verschränkten Systemn zeigen, dass Verschränkung reversibel ist.

(c) Die VWI geht zwar von der Annahme „Wenn die Schrödinger-Gleichung als allgemein gültig angenommen wird, .. aus, muss aber bei der näheren Erklärung der beobachtbaren Phänome diese Annahme durch Übergang zu einer Mastergleung durchbrechen. (vergl. Joos 2008; o.a.A)

möbius
04.12.09, 04:39
....


Darüber hinaus gilt für die VWI wie jede andere Interpretation, dass sie einer philosophischen Kritik unterworfen werden muß.

Genau!:D
Gruß, möbius

möbius
04.12.09, 04:49
Hallo Möbius!


1. Er braucht z.B. dann eine "Krücke", wenn er 'entscheiden will', ob die Erde sich um die Sonne dreht, oder umgekehrt (Krücke: Pendel)
2. Und den Gaul braucht(e) er allein schon deshalb, um bis hierher zu kommen.

3. Klar- (ganz) ohne Erkenntnistheorie geht es nicht.
4. Aber ich ich bevorzuge dennoch aus einem 'sicheren Stand' heraus, - basierend auf zwei gesunden Beinen, die auf der Erde stehen, - zu agieren. ;)

Grüße

Hallo Gandalf!
Zu 1.:
Okay, also "Krücken" = Experimente bzw. experimentelle Methoden und Hilfsmittel ?
Zu 2.:
Und was geschieht/geschah anschließend mit dem Gaul ?
Zu 3.:
Da bin ich aber beruhigt ...;)
Zu 4.:
Das glaube ich Dir gerne, aber was macht die Sicherheit Deines "sicheren Stands" aus:confused:
Grüße, möbius

RoKo
04.12.09, 12:13
Genau!:D .......... :o

richy
04.12.09, 14:53
Hi Uli
KD und VWT sind eben experimentell ununterscheidbar; das genau ist ja mein Reden.Meines genauso. Der Status Quo ist genau dieser.
Darum wundere ich mich ja über diesen Thread, indem es darum geht ob die VWT prinzipiell falsifizierbar ist.
Bauhof hat den Begriff falsifizierbar ins Spiel gebracht um die Interpretationen mit Popper als unwissenschaftlich kennzeichnen zu koennen. Insbesonders die VWI.
Das kann prinzipiell nicht funktionieren, denn selbst wenn seine Argumentation greifen wuerde, waeren davon immer alle Interpretationen auch die KD betroffen.
Aber nicht nur deren gemeinsame Grundlage, die Quantenmechanik ist falsifizierbar, sondern auch Interpretationen selbst. Versteckte lokale Parameter, ausgebreitete raumlich Dimensionen, Nichtkontextualitaet, all das sind Kriterien fuer eine Falsifizierungsmoeglichkeit. Dass nun gleich mehrere Interpretationen dagegen "restisten" sind spricht sicherlich nicht gegen diese. Die Bellschen Ungleichungen oder das Kochen Specker Theorem koente man durchaus als Produkt der Interpretationen verstehen. Das ist doch immerhin schon mal etwas. Die Interpretationen fuehren zu konkreten Ergebnissenm bringen die Erkenntnis weiter.

Occhams Rasiermesser waere nun tatsaechlich ein Argumentationsversuch der nur die VWT betrifft. Aber solche subjektiven Argumentationen lassen sich in jeder der Interpretationen finden. Nichtzugaenglich waere ein besserer Wort als Nichtfalsifizierbar.
Zwar sind makroskopische viele Welten uns "momentan" nicht direkt zugaenglich. Diese Nichtzugaenglichkeit muss aber ebenfalls bei allen Interpretationen irgendwo zu finden sein. Denn die QM ist nicht real. Das ist der tiefere Grund. Aber man wird die QM nicht als unwissenschaftlich abwerten nur weil sie nicht real ist.
Die Zukuft ist nicht real. Alle Wettervorhersagen sind nach Popper unwissenschaftlich.

Rokos Argumente muss ich nochmal durchgehen. Zeh zum 10.mal durchlesen. Er meint einen "Fehler" in der VWI gefunde zu haben. Das muesste dann morgen in der Zeitung stehen. Das ist der andere Aspekt. Manche tun die Interpretationen als nicht relevant (z.B fuer Berechnungen) ab. Fuer das Weltbild sind sie aber relevant. Bliebe tatsaechlich nur eine Interprtation uebrig waere dies ein fast sensationelles Ereignis. Weniger wenn die KD uebrig bleibt, da diese soundso die meisten bevorzugen. Aber wuerde man diese wiederlegen haette dies erhebliche Konsequenzen fuer das Weltbild. Ebenso wie bei der VWI geht dies somit nicht gerade nebenher in einem Forum.
Gruesse

richy
04.12.09, 15:29
Hi Roko
Wenn die Vorstellung, dass ein QM-Messprozess zu einer zunehmenden Verschränkung des Universums führt, dann ist es unerklärbar, warum in einer bereits verschränkten Welt noch unabhängige Wellenfunktionen geben kann.

Du verwechselst das immer noch. Unser Universum wird nicht zusehends "verschraenkter". Da muss sich jemand (vielleich Zeh?) ungluecklich ausgedrueckt haben. Es wird lokal zunehmend komplexer, organisierter (Selbstorganisation) und global gesehen steigt die Entropie staendig.
Der Ansatz der Dekohärenz-Theoretiker ist (zwecks Vermeidung des Kollapses) die Einbeziehung der Umwelt. Das ist zwar verdienstvoll, doch es verlagert das Problem lediglich auf das Universum, weil sich nunmehr die Verschränkung mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten müsste. Die Annahme "Vieler Welten" ist dann die logische Konsequenz dieses Ansatzes.
Auch Zeilinger beruft sich auf die Dekohärenz-Theorie. Die ist durchaus sinnvoll. Es muss sich auch nichts "ausbreiten". Das ist nur die typische Vorstellung wenn man keine richtige Vorstellung ueber globale Variablen hat. Wenn du vom Ort (x,y) von der Stelle (x0,y0) nach (x0+kx,y0) laeufst. So ist die Information x0+kx instantan an allen Orten y vorhanden. Denn wenn du dich nun von y0 nach y0+ky begibst, so landest du bei (x0+kx,y0+ky) und nicht bei (x0,y0+ky). Hat sich dazu die Information x0+kx entlang der y Achse ueberlichtschnell ausgebreitet ?
Lineare Prozesse koennen lokal reversibel sein. Global ist nichts reversibel, denn zu jedem Zeitpunkt steigt global die Entropie.
Gruesse

RoKo
04.12.09, 15:53
Hallo zusammen,
KD und VWT sind eben experimentell ununterscheidbar
Die VWT (und verwandte Interpretationen) machen eine "no collapse" - Annahme, die sie von allen anderen Interpretationen unterscheidet. Diese Annahme hat weitere physikalische Konsequenzen; u.a. die vollständige Verschränkung des Universums bzw. des Multiversums in diesem Fall. Mindestens mathematisch müssen diese Universen zugänglich sein, da sie einen gemeinsamen Hilbertraum haben. (wenn nicht, wäre die gesamte Argumentation der VWT unlogisch)

Die mathematische Konsequenz der VWT ist die Behauptung, dass eine verschränkte Wellenfunktion PSI(x1,x2 .. xn) niemals wieder faktorisiert.
Also muss sich das mathematisch prüfen lassen. Ich bin der heuristischen Ansicht, dass die Gesamtwellenfunktion dann wieder faktorisiert, wenn die Hamiltonians oder die Potentiale der einzelnen Partialwellen verschwinden. Dies müsste z.B. bei der Atombildung der Fall sein, da ja dann die elektrischen Potentiale verschwinden.

Darüber hinaus sehe ich den Widerspruch, dass bei allen Versuchen mit verschränkten Systemen diese Verschränkung mit hohem Aufwand aufrecht erhalten werden muß.

Physikalisch geht es also um die Frage:
Ist Verschränkung irreversibel (Joos 2008 o.a.A) oder aufhebbar?

RoKo
04.12.09, 15:56
Hallo Richy,
unsere Postings haben sich überschnitten. Auf dein letztes antworte ich später. Ich muß jetzt zum Zug.
Danke für die Antwort.

möbius
04.12.09, 16:09
.....


Physikalisch geht es also um die Frage:
Ist Verschränkung irreversibel (Joos 2008 o.a.A) oder aufhebbar?

Geht es nicht auch um die Frage, welche der mathematisch berechneten Prozesse empirisch-experimentell überprüfbar sind - und welche nicht ...:confused:
Ist eine "irreversible" oder "aufhebbare Verschränkung" beobachtbar/messbar:confused:
Wenn ja: Im Kontext welcher Experimente:confused:
Gruß, möbius

richy
04.12.09, 16:37
Die VWT (und verwandte Interpretationen) machen eine "no collapse" - Annahme, die sie von allen anderen Interpretationen unterscheidet.Ob man dies so ueberhaupt ausdruecken kann ?
Eine scheinbare Auswahl findet doch auch in den VWI`s statt.
Ganz vereinfacht stelle ich mir hier einen (hochdimensionalen) Koerper in einem Kasten vor, der z.B. seine Lage oder Form aendert. Diese Aenderung treten dann auch in den Projektionen auf die Flaechen des Kastens auf. (Ganz vereinfacht)
Diese Annahme hat weitere physikalische Konsequenzen; u.a. die vollständige Verschränkung des Universums bzw. des Multiversums in diesem Fall. Siehste das ist schon mal ein Unterschied. Ich meine auch dass hier eine Verschraenkung des Multiversums gemeint ist. Was konkret gemeint ist kann ich mir bisher aber nicht richtig vorstellen. Vielleicht einfach eine zunehmende Verzweigung. Sind die Anzahl Verzweigungen beschraenkt so wird auf einen Endzustand zugesteuert. Das ist auch beim Menschen so. Mit zunehmendem Alter werden die offenen Moeglichkeiten immer geringer. Wahrscheinlich laeuft auch daher die Zeit dann scheinbar immer schneller. Und wie beim Universum ist ein positiver Aspekt, dass dies eine notwendige Bedingung ist die Komplexitaet lokal zu erhoehen. Nicht hinreichend. Ich kann eine Schaltung zusammenloeten oder auf eine solche mit dem Hammer draufhauen. Und nicht jeder Mensch wird Nobelpreistraeger.
Die mathematische Konsequenz der VWT ist die Behauptung, dass eine verschränkte Wellenfunktion PSI(x1,x2 .. xn) niemals wieder faktorisiert.
Ich sehe als mathmatische Konsequenz wie bei der KD erstmal eine analytisch nicht loesbare partielle DGL. Ob folgendes makroskopische Beispiel dazu passt ?
Ich kann mich jederzeit in einen Schroedingerkasten (ohne Praeperat) setzen und den Deckel schliessen. Dann bin ich voellig dekohaerent zum Restuniversum. Ein idealer Schroedingerkasten waere uebrigends ein schwarzes Loch.
Allerdings wuerde ich auf solche Experimente verzichten :-)
Also muss sich das mathematisch prüfen lassen
Schon ein 3 Koerpersystem kannst du nicht mehr berechnen. Aber ok, vielleicht kann man dies dennoch irgendwie pruefen.
Darüber hinaus sehe ich den Widerspruch, dass bei allen Versuchen mit verschränkten Systemen diese Verschränkung mit hohem Aufwand aufrecht erhalten werden muß.

Dazu wieder ein Analogon aehnlich (x+kx,y+ky)
Wir reisen staendig durch Paralleluniversen. Das Universum stellt zu jedem Zeitpunkt ein neues Parallel, besser Serielluniversum dar. Hier stellen sich die selben Fragen, die man teilweise einfach beantworten kann.
Wo kommt die Energie her. Na die ermoeglicht erst die Reise. Keine Energie=>keine Dynamik=>keine Moeglicheiten=>keine Verzweigungen
Woher kommt die ganze Masse fuer das Universum morgen fueh ? Naja bloede Frage nicht ?
Welcher Mechanismus steckt hinter der Zeit oder den Multiversen ?
Da ich B. Heim nicht mehr bemuehen moechte : Keine Ahnung
Mindestens mathematisch müssen diese Universen zugänglich sein, da sie einen gemeinsamen Hilbertraum haben.
Den haben sie doch. Und die Projektion dort koennen wir messen. Dort sieht man noch wie alles zusammengeklebt ist.
Everetts VWI ist schon recht komplex. Es entsteht nicht nur staendig ein neues Universum sondern sogar staendig eine neue "Dimension". Da muss ich dann soundso aussteigen.
Du steigst ja aber gerade ein . Daher :
Gute Reise

richy
04.12.09, 18:56
Ein Link zum Thema :
http://www.thur.de/philo/project/qt.htm
4.4 Dekohärenzkonzept

Seit Beginn der 90er Jahre des 20. Jahrhunderts neigt sich das Hauptinteresse einer Alternative zur Kopenhagener Deutung zu, die von der einen Seite von Gell-Mann u.a. (siehe Gell-Mann 1994, S. 207ff) und von der anderen Seite von Zeh, Zurek, Joos u.a. entwickelt wurde.

Gell-Mann schildert den Gedanken, auch die Geometrie der Raumzeit des Universums als quantenmechanisch unbestimmt zu behandeln. Dabei bekommt sie eine neue Form von Determiniertheit, die mit Röseberg als Determination vom Typ II bezeichnet werden kann. Gell-Mann nennt dies "Grobkörnigkeit" und stellt fest: "Grobkörnigkeit kann Interferenzterme auswaschen" (Gell-Mann 1994, S. 219) und die Ereignisketten werden "dekohärent" (ebd., S. 220).

Die Dekohärenz der Geschichten (die aufeinanderfolgende angenäherte Position des Schwerpunkts des Objekts im Sonnensystem zu bestimmten Zeitpunkten angeben) ist auf die wiederholten Wechselwirkungen des Objekts mit Dingen [...] zurückzuführen, wie etwa mit den Photonen der Hintergrundstrahlung. (Gell-Mann 1994, S. 223)

Zeh ging ebenfalls davon aus, dass die Superposition nicht nur vom Messgerät zerstört wird, sondern ebenfalls Einflüsse durch die Umgebung zu berücksichtigen sind. Dabei nimmt er an, dass alle möglichen Objekte, ob in der Quanten – oder in der klassischen Welt, ursprünglich verschränkt sind, jedoch durch die ständige gegenseitige Wechselwirkung eine Aufhebung dieser Verschränkung ("Entkopplung" ) (Zeh 1970) stattfindet.

Dadurch hebt sich die Unterscheidung zwischen Quanten- und klassischer Welt auf, für beide der vorher unterschiedenen Bereiche ergibt sich die Quantentheorie als einheitliche theoretische Beschreibung. Die Vorstellung, die Quantenmechanik enthalte die klassische Mechanik als Grenzfall, wird als "Märchen vom klassischen Grenzfall" (Joos 2002, S. 172.) dargestellt.

Zeh spricht deshalb von einer "universellen Gültigkeit der Quantentheorie" (Zeh 1970, S. 72). Er hebt die Isoliertheit des Systems von Objekt und Beobachter auf. Nur für isolierte Systeme gilt die Schrödinger-Gleichung. Wenn wir Wechselwirkungen zwischen Objekten zulassen, werden die Superpositionen aufgehoben. Ihre Kohärenzen verschwinden, es geschieht "Entkopplung" (heute i.a. als "Dekohärenz" bezeichnet). Als besonders wichtige konkrete Wechselwirkungen gelten Streuprozesse (Joos 2002, S. 180).

Abbildung 16: Universell gültige Dekohärenz (aus Joos 2002, S. 175)

Dass sich Quanten- und klassische Welt unterscheiden, wird damit erklärt, dass die Dekohärenzzeit für Objekte unterschiedlicher Massen unterschiedlich ist, so dass die klassische Welt sich viel schneller dekohäriert als die Quantenwelt.

Die von Zeh ausgehende Dekohärenztheorie ersetzt die ad-hoc-Vorstellung vom "Kollaps der Wellenfunktion" durch die Einbeziehung eines Umgebungs-Hamilton-Operators in die Schrödingergleichung. Als System wird dadurch nicht mehr nur das Quantenobjekt oder das Objekt in Einheit mit dem Messgerät, aber ansonsten isoliert von der Umgebung, gesehen – sondern die Umgebungseinflüsse werden in einer Dichtematrix erfasst. Dabei wird nicht mehr zwischen Quanten- und makroskopischer Betrachtungsebene unterschieden.

Dies vorausgesetzt, können wir Dekohärenz beschreiben als Übergang eines superponierten Zustandes zu einem gemischten Zustand (durch Spurbildung), wodurch sich verschiedene Wahrscheinlichkeiten für verschiedene mögliche Messwerte ergeben. Das zeigt sich daran, dass aus der Dichtematrix eine reduzierte Dichtematrix wird, bei der die die Interferenz beschreibenden Außendiagonalterme verschwinden (siehe Formel (16) weiter unten). Zu beachten bleibt, dass wir hier von der Statistik verschiedener Messwerte für ein Objekt (speziell zwar räumlich entfernten, aber korrelierten Zuständen) sprechen, wobei dieses allerdings nicht isoliert, sondern in Wechselwirkung mit der Umwelt betrachtet wird.

Praktisch geht es in der Physik meist darum, die Dekohärenz durch geeignete Fehlerkorrekturverfahren möglichst zu reduzieren, d.h. das Objekt wieder zu isolieren, bzw. durch starke Kühlung die Wechselwirkung zu reduzieren, um Quanteneffekte nutzen zu können (Quantencomputer!). Die zeitliche Veränderung der Dichtematrix kann berechnet werden und es ergeben sich Abhängigkeiten der Dekohärenz von Masse, Temperatur, Abstand der korrelierten Zustände, die zur praktischen Verhinderung der Dekohärenzierung genutzt werden können.@Roko Steht da nicht gerade das Gegenteil von dem was du zitierst hast ?
Wenn die Vorstellung, dass ein QM-Messprozess zu einer zunehmenden Verschränkung des Universums führt, dann ist es unerklärbar, warum in einer bereits verschränkten Welt noch unabhängige Wellenfunktionen geben kann.Im Universum nimmt die Verschraenkung ab, weil sich die Teilchen zunehmend gruppieren.
Am Anfang gabs nur Wasserstoff. Ueber das Universum verstreut. Heute gibt es zwar auch nur fast Wasserstoff (ich meine 99%) aber auch komplexere Systeme. Galaxien, Sonnen, Planeten etc

RoKo
04.12.09, 22:41
Hallo Richy,

nach Durchsicht verschiedener Texte schließe ich die Möglichkeit einer Fehlinterpretation nicht aus. Die einzige Fundstelle ist Joos 2008 (o.a.A) :"The essential mechanism defining decoherence is the (irreversible) creation of entanglement between a quantum system and its (quantum)
environment." Zeh spricht hingegen in seinem jüngsten Text von "irreversibler Wechselwirkung"; was wiederum thermodynamisch verständlich ist.

Möglicherweise hat mich auch zara.t auf die falsche Fährte gebracht. Mit diesem hatte ich zuvor im Zeitforum einen längeren Disput, in dem er behauptete Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1515-6 (des Zeitforums):
Nichts ist so sicher wie die Tatsache, daß das gesamte Universum verschränkt ist. In einem weiteren Posting führte er dann Zeh als "Beweis" an.

Mir erschien diese Behauptung nicht richtig (u.a. auch, weil ich den von dir o.a. Text von Anette Schlemm vor Jahren gelesen hatte). Ich habe mir dann nochmals Schrödingers Aufsatz von 1935 vorgenommen - und danach die Debatte hier angefangen in der Hoffnung, dass hier kompetentere Menschen debattieren. (..was sich bestätigt hat)

Können wir nun ein Facit aus dieser Debatte ziehen?

Deine letzten Sätze waren:
Im Universum nimmt die Verschraenkung ab, weil sich die Teilchen zunehmend gruppieren.
Am Anfang gabs nur Wasserstoff. Ueber das Universum verstreut. Heute gibt es zwar auch nur fast Wasserstoff (ich meine 99%) aber auch komplexere Systeme. Galaxien, Sonnen, Planeten etc

Dieser Ansicht bin ich auch. Wenn das allgemeiner Konsens ist, dann können wir die Debatte hier beenden.

richy
04.12.09, 23:46
Hi Roko
Der Ausdruck "Verschraenkung" ist genauso wie "Superpositionierung=Ueberlagerung" oder gar "komplementaere Groessen=sich ergaenzende Groessen wie Komplementaerfarben" oder "Nichtkontektualitaet" vor allem eines :
Unanschaulich und ungluecklich gewaehlt.
Auch bei "Dekohaerenz" muss ich immer wieder aufpassen. Da wird etwas entkoppelt, entsuperpositioniert also entlagert, aufgespalten, entschraenkt, indem es an etwas ankoppelt. Ist die deutsche Sprache so arm an eindeutigen, praegnanten, anschaulichen Woertern ?
entanglement = phys. Verschränkung
ansonsten
Gewirr
Verfangen {n}
Verwirrung {f}
Verwicklung {f}
Verstrickung {f}
Techtelmechtel {n}
Verflechtung {f} [Machenschaften]
Vor allem "Verwirrung" passt sehr gut nicht :-) Die Quantenverwirrung :D
Und wenn Verschraenkung eventuell auch auf ein Multiversum bezogen sein koennte ist dieselbe dann auch wie bei "determiniert" fast unausweichlich. Die Verwirrung. Gluecklicherweise gibt es auch die Grad II-Determination :D
- In der VWI wird dekohaeriert aber nicht entsuperpositioniert oder entschraenkt.
- In der BM gibt es das alles im Grunde gar nicht ?
- In der KD gibt es auf makroskopischer Ebene keine Verschraenkung. D.h. das ist abhaengig davon welche Groesse ich messe.
- In einer 5D Welt ist diese fuer einen 5D Beobachter in gewisser hinsicht determiniert.
Fuer einen 4D Beobachter sein Ausschnitt nicht determiniert ... u.s.w

Wenn man sagt "Objekt und Messanordnung sind miteinander verschraenkt". Das ist ungluecklich ausgedrueckt. Ich meine speziell aus diesem Satz stammt das Missverstaendnis. Zum einen ist dies eine quantenmechanische Ausdrucksweise und dazu eine aus der VWI Sichtweise. Was ist damit gemeint ? Die Welle des Gesamtsystems kollabiert nicht, alles bleibt hochdimensional betrachtet verschraenkt, aber dennoch geht ihr Charakter bei einer Ankopplung an das thermodynamische Gesamtsystem UNIVERSUM verloren. Oder einfacher : Objekt und Messanordnung entwickln sich hin zu einer gemeinsamen Realisierung, Realitaet.
Nichteinmal mein folgender einfachster Einteilungsversuch in dem Zusammenhang kam im Forumr leider nicht so gut an :
VWI : Immer Welle
Bohmsche Mechanik : Immer Teichen
KD : Dualismus oder abhaengig von der Observablen (wie Uli bemerkte)
Und alles drei besachreibt das selbe Objekt.
Und dabei werden Ausdruecke aus voellig untersictlicher Sichtweise bunt gemischt. Man muss also nicht nur aufpassen was jemand sagt, sondern wer das sagt. Toll :-(
Nichts ist so sicher wie die Tatsache, daß das gesamte Universum verschränkt ist.

Welches Universum ? Fuer welches n eines n-Dimensionalen Beobachters ? Verschraenkt in welchem Sinne ? Im Sinne der VWI also einer einzigen nicht kollabierenden Welle ? Ja. Oder im Sinne von Teilchen im Sinne der Bohmschen Mechanik ? Nein. Oder im Sinne von etwas dazwischen ?
Wie gesagt. Die momentante Wortwahl halte ich fuer ungluecklich.
Dieser Ansicht bin ich auch.
Das war eine primitive Beschreibung meinerseits vom Standpunkt der KD aus.
Wenn ich in die Metzgerei gehe bestelle ich ab und zu schon mal faelschlicherweise eine Torussalami.
Aber nur ganz selten die 4D Projekttion einer Hyperraum Wellesalami :-)
Salamis tunneln auch nur sehr selten.
Gruesse

RoKo
04.12.09, 23:54
Nichts ist so sicher wie Tatsache, dass ich nun völlig verwirrt bin.

richy
05.12.09, 00:43
Sorry. Vielleicht mal in Kurzform.
Konvention :
Wir bezeichnen alles, das ueber die Schroedingergleichung gemeinsam beschrieben wird als miteinander verschraenkt.

Die VWI meint: Alles bleibt ueber die Schroedingergleichung verbunden. Alles bleibt Welle.
Also sagt ein VWI Vertreter : Alles in der Welt bleibt miteinander verschraenkt.
Dekohaerenz gibt es dennoch. Die fuehrt lediglich dazu, dass die Welle verschiedenen Welten zugeordnet wird. Dazu muss die Welle natuerlich hochdimensional sein. Makroskopisch nehmen wir die Verschraenkung auch nicht mehr wahr. Die liegt dann im hoeherdimensionalen verborgen. "Messobjekt und Messapperatur sind miteinander verschraenkt" ist daher ungluecklich. Denn die Apperatur ist makroskopisch.

Wieviele Schroedingergleichungen benoetigt man um die Welt zu beschreiben ? Eine einzige. Der Rest ist Randbedingung.
Kurz nach dem Urknall war der Wellencharakter dieser einzigen Welle vielleicht noch am staerksten ausgepraegt. Hier mal ein H-Atoemchen und dort mal eines und alles schoen verteilt. Kaum Verzweigungen in verschiedene Universen. Die Asymetrie und Gravitation machte dem aber schnell ein Ende. Meterie ballt sich zusammen. Es kracht an allen Enden. Das Universum dekohaeriert zusehends. Immer mehr Moeglichkeiten spalten sich ab. (Ich wuerde dies lieber als Projektionen bezeichnen) So wuerde dies ein VW-Interpret beschreiben.

Jemand der die KD vertritt sieht das anders, verwendet aber leider die selben Worte. Da kollabiert die Welle aufgrund der Dekohaerenz. Dann ist die Welle futsch. Der wuerde nicht sagen Alles im Universum ist verschraenkt.
Je nach Geschmack wuerde er vielleicht auch sagen das Universum dekohaeriert lokal zusehends.
Aber gerade deswegen wird das Vorfinden eines verschraenkten Zustandes fuer ihn immer seltener.

Kurz gesagt :
Spricht ein VW-Interpret von verschraenkten makroskopischen Obekten, so meint er eine verborgene Verschraenkung ueber eine hochdimensionale Ebene. Im Prinzip eine Verschraenkung ohne praktische lediglich weltanschaulicher Relevanz. Momentan jedenfalls noch.
Gruesse

RoKo
05.12.09, 12:12
Hallo Richy,

Danke nochmals für deine Mühe. Deine letzte Ausführung zeigt mir aber, dass ich meine Kritik an der VWT (bzw. an der Vorstellung eines vollständig verschränkten Universums) doch aufrecht erhalten muß.

Argument 1: Das Universum startet mit einer Wellenfunktion, die auf einem hochdimensionalen Hilbertraum definiert ist. Die Entwicklung der Wellenfunktion ist vollkommen deterministisch. An ihrem Definitionsraum kann sich daher nichts ändern.

Schlussfolgerung 1: Wenn Argument 1 richtig ist, dann kann die VWT nur besagen, dass sich an bestimmten Entwicklungspunkten der Wellenfunktion des Universums dieses indeterministisch in verschiedene Ortsräume aufspaltet und damit zu einem Multiversum wird.

Bis hierher habe ich noch kein Problem mit der VWT.

Argument 2: Verschränkung bedeutet, dass es innerhalb einer Wellenfunktion keine unabhängigen Wellenfunktionen geben kann.

Schlußfolgerung 2: Wenn angenommen wird, dass Verschränkung irreversibel ist, dann kann es nach Herstellung der vollständigen Verschränkung des Multiversums niemals mehr eine unabhängige Wellenfunktion geben.

Damit ergibt sich aber ein Widerspruch: In der mathematischen Darstellung des Messproblems wird immer mit einer unabhängigen Wellenfunktion gestartet. Diesen Widerspruch kann man nicht dadurch aufheben, dass man unterschiedliche Ortsräume ("Viele Welten") annimmt, sofern Argument 1 richtig ist.

Meine Schlußfolgerung 3 ist deshalb: Verschränkung muß auch aufhebbar sein.

Uli
05.12.09, 12:33
Hallo Richy,

Danke nochmals für deine Mühe. Deine letzte Ausführung zeigt mir aber, dass ich meine Kritik an der VWT (bzw. an der Vorstellung eines vollständig verschränkten Universums) doch aufrecht erhalten muß.

Argument 1: Das Universum startet mit einer Wellenfunktion, die auf einem hochdimensionalen Hilbertraum definiert ist. Die Entwicklung der Wellenfunktion ist vollkommen deterministisch. An ihrem Definitionsraum kann sich daher nichts ändern.

Schlussfolgerung 1: Wenn Argument 1 richtig ist, dann kann die VWT nur besagen, dass sich an bestimmten Entwicklungspunkten der Wellenfunktion des Universums dieses indeterministisch in verschiedene Ortsräume aufspaltet und damit zu einem Multiversum wird.

Bis hierher habe ich noch kein Problem mit der VWT.

Argument 2: Verschränkung bedeutet, dass es innerhalb einer Wellenfunktion keine unabhängigen Wellenfunktionen geben kann.

Schlußfolgerung 2: Wenn angenommen wird, dass Verschränkung irreversibel ist, dann kann es nach Herstellung der vollständigen Verschränkung des Multiversums niemals mehr eine unabhängige Wellenfunktion geben.

Damit ergibt sich aber ein Widerspruch: In der mathematischen Darstellung des Messproblems wird immer mit einer unabhängigen Wellenfunktion gestartet. Diesen Widerspruch kann man nicht dadurch aufheben, dass man unterschiedliche Ortsräume ("Viele Welten") annimmt, sofern Argument 1 richtig ist.

Meine Schlußfolgerung 3 ist deshalb: Verschränkung muß auch aufhebbar sein.

Das ist sie auch - und zwar m.E. auch in der VWT.

Verschränkungen zeigen sich in der VWT nach meinem Verständnis darin, dass es zum Messzeitpunkt eine Aufspaltung in weniger Welten als im unverschränkten Fall gibt.

Nehmen wir mal an, wir haben 2 Spin 1/2 - Teilchen A und B, die über die Bedingung verschränkt sind, dass die Summe der z-Komponenten ihrer Spins 0 ergeben müssen. Dann haben wir zum Messzeitpunkt eine Aufspaltung in 2 Universen

A=Spin Up , B=Spin Down
und
A=Spin Down , B = Spin Up

In jeder dieser 2 Welten ist nun die Verschränkung aufgehoben.

Am Rande: im unverschränkten Fall würden zusätzlich noch 2 weitere Universen abgespalten
A=Spin Up , B=Spin Up
und
A=Spin Down , B = Spin Down


Eine Messung aber beendet immer eine Verschränkung; das ist m.E. völlig unabhängig von der gewählten Interpretation.
Der Hintergrund einer Verschränkung ist ja physikalischer Natur (und nicht Interpretation); dahinter steht immer ein Erhaltungssatz (z.B. Drehimpuls); diese Erhaltungssätze gelten immer für abgeschlossene Systeme. Die Wechselwirkung mit einer Messapparatur spätestens beendet aber die Abgeschlossenheit des Systems. Nach so einer Wechselwirkung zieht der Erhaltungssatz nicht mehr: die Verschränkung ist aufgehoben.

Gruß,
Uli

RoKo
05.12.09, 15:11
Hallo Uli,

danke auch für deine Mühe. Deie Darstellung stimmt mit dem überein, was ich auch bei Schrödinger (1935 o.a.A) herausgelesen habe.

Ich stelle also fest:

Die "Viele Welten"-Interpretation der QM kann richtig sein, wenn nicht zugleich eine "multi"verselle irreversible Verschränkung behauptet wird.

Wenn ich nun noch postuliere, der Energieerhaltungssatz gilt auch für ein "Multiversum" - und wir stehts die Enerie in unserem Universum erhalten sehen, dann sind die vielen anderen Universen nur mit leeren, unwirksamen Wellenfunktionen bevölkert. Dann ist in letzter Konsequenz die VWT in dieser Form der BM sehr ähnlich.

JoAx
05.12.09, 23:06
Wenn ich nun noch postuliere, der Energieerhaltungssatz gilt auch für ein "Multiversum" - und wir stehts die Enerie in unserem Universum erhalten sehen, dann sind die vielen anderen Universen nur mit leeren, unwirksamen Wellenfunktionen bevölkert.

Oder man nimmt nur ein Teil der Gesamtenergie wahr (der unserem (aktuellen :D) Universum entspricht).

..........

Gruss, Johann

möbius
07.12.09, 01:57
Das vermute ich auch...;)
Aber wer ist "man"...:confused:
Gruß, möbius