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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Die Weltformel


flockentheorie
14.11.09, 18:29
Die Flockentheorie basiert auf folgendem Grundgedanke und Vorgehensweise:

Rein mathematischer Anfang.

Nehmen wir an, dass das kleinstes materielle Element, das entstehen kann, entdeckt ist und benennen es meinetwegen "Flocke". Die Flocke, oder wie es immer heißen soll, bildet sich aus einer bestimmte Menge Energie. Schon hier wird davon ausgegangen dass materielle Teilchen aus Energie entstehen, nicht umgekehrt.

Je nach Energiemengen bilden sich Mengen von Flocken, welche sich je nach Umfeld zu einer oder anderen Gruppen bilden können. Jede Gruppe oder mehrere Gruppen können weitere komplexere elementare Teilchen präsentieren. Jedes Teilchen kann dabei eingespeiste Energie wieder freisetzen und damit sich auflosen.

Hier die zweite Annahme, dass materielle Teilchen nichts anderes sind, als nur ein besonderer Zustand der Energie. Wie beim Wasser: Wasser kann unterschiedliche Aggregatzustände haben. Weitere Überlegungen basieren auf Eigenschaften welche Flocke haben sollten, um eine Entwicklung zu leisten; vom Staub bis zur Menschheit.
Es ist nicht zu bestreiten dass eine Auswirkung von Außen (Input), innere Verarbeitung (Veränderung) und Wirkung nach Außen(Output) die 3 wichtigsten Kriterien sein können.
Genau diese drei Aktivitäten sind überall zu erkennen, egal ob es um Mikro- Makrowelt oder auch um Gesellschaft handelt.

Fazit: Wenn die Flocke mit dieser Charakteristik überall sich wieder findet, dann ist es nur eine technische Frage, eine Weltformel zu formulieren.

Wenn Sie bereit sind, von klassischen Denkweisen abzuweichen, werden Sie in der Lage sein, die Weltformel zu verstehen und zu nutzen. Ich habe hier für Sie eine kostenlose Leseprobe eingerichtet, die eine Möglichkeit bietet, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen und im Forum zu diskutieren. Klicken Sie dazu auf „Leseprobe“ unter folgendem Link:

http://www.xinxii.com/product_info.php?products_id=319314 (unter dem Link "Leseprobe")

Ich bitte darum, die Diskussionen und Beiträge sachlich zu führen, auch wenn Sie anderer Meinung sind. Ich habe Verständnis dafür, dass meine Sichtweise erheblich von der gewohnten Vorgehensweise abweichen.

Lambert
14.11.09, 18:36
http://www.philtalk.de/msg/1258039924.htm

JoAx
14.11.09, 19:03
Willkommen, flockentheorie!

Wenn du hier deine Theorie sachlich besprechen willst, dann erwarten wir schon, dass du etwas konkretes hier aussagst, und nicht einfach einen Link zu einem kostenpflichtigen Download setzt.

Das kann unter Umständen als Werbung verstanden werden, was hier nicht positiv bewertet wird, und in der Regel ein Grund für die Sperrung ist.

Soll nicht als Drohung, sondern als Info. verstanden werden. :)

Gruss, Johann

Nachtrag: Hab' erst jetzt die Leseprobe gefunden. Man kann auch einen Link direkt zur Leseprobe setzten:
"http://www.xinxii.com/gratis/103823rd1257781764.doc"

Lambert
14.11.09, 22:48
Hi Flock,

ich stand mal imho vor dem Problem, das kleinstmögliche Ding des Universums zu überlegen. Das war nicht leicht. Mein Bruder meinte (september 2004) , dass es die elektrische Ladung sei. Ich musste die Idee verwerfen, weil sie nicht zielführend ist. Die Idee widerspricht der SRT. Energie?

Zitat der Flockenwebseite
"Das heißt, dass Energie der Baustein des Universums ist."

Dann würde sich James Prescott Joule sicherlich freuen.

Allerdings: die Einheit von Energie ist kg*m²/s².

Sind dann nicht eher kg, m und s die Bausteine des Universums? Dann sind's aber gleich wieder drei. Schwierig, schwierig. Was nun?

Gruß,
Lambert

flockentheorie
15.11.09, 08:53
Allerdings: die Einheit von Energie ist kg*m²/s².

Sind dann nicht eher kg, m und s die Bausteine des Universums? Dann sind's aber gleich wieder drei. Schwierig, schwierig. Was nun?


Hallo Lambert

Eben nicht. Das ist nichts anderes als ein Mittel um die Menge der Energie zu ermitteln. Wenn wir Gewicht mit kg messen heißt das immer noch nicht, dass das Gewicht aus kg gebildet wird.

Gruß Flock

Lambert
15.11.09, 09:00
Hallo Lambert

Eben nicht. Das ist nichts anderes als ein Mittel um die Menge der Energie zu ermitteln. Wenn wir Gewicht mit kg messen heißt das immer noch nicht, dass das Gewicht aus kg gebildet wird.

Gruß Flock

kg ist eine Einheit.

Gruß,
Lambert

Timm
15.11.09, 11:22
Wenn Sie bereit sind, von klassischen Denkweisen abzuweichen, werden Sie in der Lage sein, die Weltformel zu verstehen und zu nutzen. Ich habe hier für Sie eine kostenlose Leseprobe eingerichtet, die eine Möglichkeit bietet, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen und im Forum zu diskutieren. Klicken Sie dazu auf „Leseprobe“ unter folgendem Link:

http://www.xinxii.com/product_info.php?products_id=319314 (unter dem Link "Leseprobe")

Ich bitte darum, die Diskussionen und Beiträge sachlich zu führen, auch wenn Sie anderer Meinung sind. Ich habe Verständnis dafür, dass meine Sichtweise erheblich von der gewohnten Vorgehensweise abweichen.


Wilkommen mit einer neuen Theorie.

Wie schon angedeutet, wird der Verweis auf einen Link allerdings nicht akzeptiert. Stellen Sie doch einfach Ihre Theorie hier vor. Sie sollte natürlich in sich schlüssig sein, konsistent, wenn Sie so wollen. Bleiben Sie dabei unbedingt in der üblichen physikalischen Begriffswelt, denn hausgemachte Begriffe führen zwangsläufig zu Mißverständnissen.

Dies ist die Vorraussetzung für die Diskussion ihrer Ihrer Theorie in diesem Forum.

Gruß, Timm

Bauhof
15.11.09, 11:28
...ich kann nur davor warnen das man sich von unbekannten Quellen was runterläd!
Flocke soll die Weltformel:confused: hier mal schön herleiten oder es halt sein lassen.Gruß EMI
Hallo Emi,

so sehe ich das auch. Er kann zwar auf einen Link verweisen, aber er sollte vorher hier erst mal seine Theorie in einer kurzen Zusammenfassung vortragen. Dann kann jeder für sich entscheiden, ob er sich überhaupt an einer Diskussion beteiligen will.

M.f.G. Eugen Bauhof

flockentheorie
15.11.09, 13:01
Hallo Emi,

so sehe ich das auch. Er kann zwar auf einen Link verweisen, aber er sollte vorher hier erst mal seine Theorie in einer kurzen Zusammenfassung vortragen. Dann kann jeder für sich entscheiden, ob er sich überhaupt an einer Diskussion beteiligen will.

M.f.G. Eugen Bauhof

Hallo Bauhof, Hallo Alle

In Ordnung.
Ich bereite das vor.

M.f.G. Flocke

möbius
15.11.09, 15:44
Hoffentlich, noch bevor es im Winter "Schneeflocken" schneit ...:D :D :D
Die physikalische Forschergemeinschaft wartet voller Vor-Freude auf die sog. "Weltformel"...und am meisten:
möbius

flockentheorie
15.11.09, 16:15
kurzen Zusammenfassung

Die Flockentheorie basiert auf folgendem Grundgedanke und Vorgehensweise:

Rein mathematischer Anfang.

Nehmen wir an, dass das kleinstes materielle Element, das entstehen kann, entdeckt ist und benennen es meinetwegen "Flocke". Die Flocke, oder wie es immer heißen soll, bildet sich aus einer bestimmte Menge Energie. Schon hier wird davon ausgegangen dass materielle Teilchen aus Energie entstehen, nicht umgekehrt.

Je nach Energiemengen bilden sich Mengen von Flocken, welche sich je nach Umfeld zu einer oder anderen Gruppen bilden können. Jede Gruppe oder mehrere Gruppen können weitere komplexere elementare Teilchen präsentieren. Jedes Teilchen kann dabei eingespeiste Energie wieder freisetzen und damit sich auflosen.

Hier die zweite Annahme, dass materielle Teilchen nichts anderes sind, als nur ein besonderer Zustand der Energie. Wie beim Wasser: Wasser kann unterschiedliche Aggregatzustände haben. Weitere Überlegungen basieren auf Eigenschaften welche Flocke haben sollten, um eine Entwicklung zu leisten; vom Staub bis zur Menschheit.
Es ist nicht zu bestreiten dass eine Auswirkung von Außen (Input), innere Verarbeitung (Veränderung) und Wirkung nach Außen(Output) die 3 wichtigsten Kriterien sein können.
Genau diese drei Aktivitäten sind überall zu erkennen, egal ob es um Mikro- Makrowelt oder auch um Gesellschaft handelt.

Fazit: Wenn die Flocke mit dieser Charakteristik überall sich wieder findet, dann ist es nur eine technische Frage, eine Weltformel zu formulieren.

Lambert
15.11.09, 16:35
Die Flockentheorie basiert auf folgendem Grundgedanke und Vorgehensweise:

Rein mathematischer Anfang.

Nehmen wir an, dass das kleinstes materielle Element, das entstehen kann, entdeckt ist und benennen es meinetwegen "Flocke". Die Flocke, oder wie es immer heißen soll, bildet sich aus einer bestimmte Menge Energie. Schon hier wird davon ausgegangen dass materielle Teilchen aus Energie entstehen, nicht umgekehrt.

Je nach Energiemengen bilden sich Mengen von Flocken, welche sich je nach Umfeld zu einer oder anderen Gruppen bilden können. Jede Gruppe oder mehrere Gruppen können weitere komplexere elementare Teilchen präsentieren. Jedes Teilchen kann dabei eingespeiste Energie wieder freisetzen und damit sich auflosen.

Hier die zweite Annahme, dass materielle Teilchen nichts anderes sind, als nur ein besonderer Zustand der Energie. Wie beim Wasser: Wasser kann unterschiedliche Aggregatzustände haben. Weitere Überlegungen basieren auf Eigenschaften welche Flocke haben sollten, um eine Entwicklung zu leisten; vom Staub bis zur Menschheit.
Es ist nicht zu bestreiten dass eine Auswirkung von Außen (Input), innere Verarbeitung (Veränderung) und Wirkung nach Außen(Output) die 3 wichtigsten Kriterien sein können.
Genau diese drei Aktivitäten sind überall zu erkennen, egal ob es um Mikro- Makrowelt oder auch um Gesellschaft handelt.

Fazit: Wenn die Flocke mit dieser Charakteristik überall sich wieder findet, dann ist es nur eine technische Frage, eine Weltformel zu formulieren.

Um kurz zu gehen... nicht mal eine Theorie.

Flocke, seit einigen letzten Jahren und speziell nach dem "Berliner Einsteinjahr" 2006 ist der Ausdruck "Weltformel" in Verruf geraten. Und das ist nicht nur GUT so sondern bildet auch eine Kehrtwende im physikalischen Denken.

Man sucht heutzutage gezielt nach Lösungen für bestimmte problematische Themen, wie da z.B. die Vereinigung der Gruppe EM-Schwach-Stark mit der Massenanziehung unter einen Hut zu bringen ist. Oder wie Gravitation und QM in Verbindung zu bringen ist.

Was Du da herum philosophierst -mehr ist es nicht-, ist schon fast prähistorisch in wissenschaftlichem Sinne.

Wenn es bloß so einfach wäre... ist es aber nicht. Und auch das ist gut so...

Gruß,
Lambert

Timm
15.11.09, 17:21
Die Flockentheorie basiert auf folgendem Grundgedanke und Vorgehensweise:

Rein mathematischer Anfang.

Nehmen wir an, dass das kleinstes materielle Element, das entstehen kann, entdeckt ist und benennen es meinetwegen "Flocke" ...".



Bis jetzt ist das Plauderei, die weder mit Mathematik noch mit Physik etwas zutun hat. Es müßte schon substantielleres kommen, damit dieses Thema in diesem Unterforum eine gewisse Berechtigung hat. Falls das nicht möglich ist, wird das Thema in die Plauderecke verschoben,

Gruß, Timm

Logidenk
15.11.09, 23:05
Hat mal jemand nach der Formel, die in der Leseprobe steht, versucht etwas nachzuvollziehen?

Wenns geht, vermute ich, dass man die Formel auch für andere Zwecke gebrauchen könnte. Vielleicht wär's interessant.
Logidenk

JoAx
16.11.09, 04:07
Hallo flockentheorie,

ich habe deine Leseprobe nur überflogen. Dennoch konnte ich feststellen, dass da keine einzige physikalische Formel steht. Die Arbeit sieht für mich genau so aus, wie dein kurzer Lebenslauf im Link (was kein bisschen abwertend gemeint ist) - reine Mathematik, Logik, mathematische Logik. Das ist aber noch lange keine Physik.

Für mich persönlich ziehe ich den (Zwischen-) Schluss, dass selbst wenn an deinen Ausführungen etwas dran sein sollte, damit nur gezeigt wird, dass "alles" in dieser Welt mit Mathe. beschrieben werden kann, mehr aber nicht. Speziell kann man daraus imho keine Schlussfolgerungen für Physik ableiten, so wie man aus der Verknüpfung:

a*b=c

keinen Kraftgesetz:

m*a=F

ableiten kann.

So gesehen, könnte die Mathematik als Ganzes - "Die Weltformel" - zwar sein, aber bringt es einen weiter? Ich fürchte, dass in diesem Fall ALLES=NICHTS bedeutet. Nichts konkretes.


Gruss, Johann

flockentheorie
16.11.09, 08:06
"Die Weltformel"

Hallo JoAx,

Welformel definizion (mal anders)


Im meinem Artikel habe ich vielleicht nicht ausführlich genug beschrieben wie ich die Weltformel definiert habe.

Eine Weltformel im klassischen Sinn ist nicht möglich zu definieren.

Zweck einer Weltformel sollte nicht für eine spezielle oder ganz konkrete Aufgabe ausgelegt sein, sonder möglichst vielseitig, bestennfalls überall einsetzbar sein. So zusagen eine Basisformel die je nach Anwendungsbereich mit spezifischen Eigenschaften für bestimmte Aufgaben anwendbar ist.

Es gilt immer und überall das gleiche Prinzip dass eine Auswirkung von Außen (Input) innere Verarbeitung (Veränderung) und Wirkung nach Außen(Output) stattfindet.

Mit dieser Voraussetzungen wurde alles behandelt.

Außerdem ist alles dem Prinzip Entwicklung unterzuordnen. D

ie Entwicklung basiert auf oben erwähnten Prinzipien.

Gruß Flocke

möbius
16.11.09, 08:15
....
Ich fürchte, dass in diesem Fall ALLES=NICHTS bedeutet. Nichts konkretes.


Gruss, Johann

Hallo Johann!
Aus meiner unmaßgeblichen philosophischen Perspektive ist Deine Gleichung sehr interessant - vor allem, wenn, was philosophisch möglich ist, der Begriff des "Nichts" differenziert worden ist, was ich aber an anderen Stellen dieses Forums schon fast bis zum "Erbrechen" ;) versucht habe...
Gruss, möbius

JoAx
16.11.09, 08:25
Zweck einer Weltformel sollte nicht für eine spezielle oder ganz konkrete Aufgabe ausgelegt sein, sonder möglichst vielseitig, bestennfalls überall einsetzbar sein.


Genau hier sehe ich ja DAS Problem, flockentheorie!

Die schon von mir erwähnte Beziehung:

a*b=c

ist auf nahe zu jedem Gebiet der menschlichen Tätigkeit einsetzbar. In der Physik, Wirtschaft, Chemie, und, und, und .... Und das ist schon der Beweis ihrer Tauglichkeit (als ein Teil zumindestens) für die Weltformel gewesen, kaum länger als die Formel selbst.

Man kann eine mathematische Formel so verkomplizieren, dass man in sie zum Schluss alles "reinquetschen", aber nichts aus ihr raushohlen kann. Welchen Sinn hat sie dann? Man will ja etwas neues erfahren, und nicht schon etwas bekanntes "verstecken". ;)


Gruss, Johann

Timm
16.11.09, 11:32
Es kann ja durchaus interessant sein, diesen Flocken Gedanken nachzugehen. Da sie aber mit Physik nichts zu tun haben, wird das Thema in die Plauderecke verschoben. Dies ist in keiner Weise abwertend gemeint. Es geht lediglich um die Wahl des passenden Unterforums,

Gruß, Timm

möbius
17.11.09, 03:11
Volle Zustimmung!
Physik ist nicht auf mathematische Modelle/Spekulationen/Konstruktionen o.ä. zu reduzieren!
Gruß, möbius

flockentheorie
17.11.09, 08:17
Physik ist nicht auf mathematische Modelle...

Stringtheorie ist auch nichts anderes

einige Zitaten aus dem Artikel zur Diskussion

Zitat 1
…Nun kommen wir zu den „Flocken“. Eine Flocke ist das aller kleinste Element, was aus einer minimalen Energiemenge gebildet werden kann.
Alles was von außen empfangen werden kann oder nach außen ausgestrahlt werden kann bezeichne ich als Informationsempfang bzw. Informationssendung. Ob es sich um magnetische, elektrische oder andere Aktivitäten handelt, ist zunächst einmal nebensächlich.
Eine Flocke FL ist eine Einheit welche:
- Informationen empfängt, nach außen jedoch nichts abgibt. Der innere Zustand kann
verändert werden aber unverändert bleiben.
- Keine Informationen empfängt bzw. ignoriert, jedoch nach außen Informationen abgibt.
- Informationen empfängt, diese verarbeitet, und Informationen nach außen abgibt….

Zitat 2
…Aus den oben beschriebenen elementaren Elementen bilden sich weitere komplexere Kombinationen und Konstruktionen in Form von Feldnetzmustern, wir können solche Gebilde als Megaflocken (MF) bezeichnen. Auch Megaflocken könnten n Einflüsse von außen bekommen und m Einflüsse nach außen weiter geben. Diese Megaflocken können sich untereinander vernetzen und letztendlich unterschiedliche elementare physikalische Teilchen präsentieren….

Zitat 3
…Alle materiellen Einheiten als besonderer Zustand der Energie bilden in diesem energetischen Raum materielle Knoten…

Gruß
Flocke

JoAx
17.11.09, 10:46
Hallo flockentheorie,


Stringtheorie ist auch nichts anderes


ich habe gehöhrt, dass die Stringtheorie nicht so populär unter Physikern sein soll, wie es von Aussen aussieht. Und noch ein Unterschied ist, dass sie nicht zum Ziel hat, Gesellschaftsentwicklungen usw. usf. zu beschreiben, sondern wirklich nur das, was mit Physik zu tun hat. Wenn dafür neue Mathematik erforderlich ist, dann wird natürlich danach gesucht.

Zeige uns lieber, wie man aus deiner Formel physikalisch relevantes bekommt.


Gruss, Johann

möbius
17.11.09, 10:51
1. Stringtheorie ist auch nichts anderes
....
2. Zitat 1
…Nun kommen wir zu den „Flocken“. Eine Flocke ist das aller kleinste Element, was aus einer minimalen Energiemenge gebildet werden kann.
Alles was von außen empfangen werden kann oder nach außen ausgestrahlt werden kann bezeichne ich als Informationsempfang bzw. Informationssendung. Ob es sich um magnetische, elektrische oder andere Aktivitäten handelt, ist zunächst einmal nebensächlich.
Eine Flocke FL ist eine Einheit welche:
- Informationen empfängt, nach außen jedoch nichts abgibt. Der innere Zustand kann
verändert werden aber unverändert bleiben.
- Keine Informationen empfängt bzw. ignoriert, jedoch nach außen Informationen abgibt.
- Informationen empfängt, diese verarbeitet, und Informationen nach außen abgibt….

Zitat 2
…Aus den oben beschriebenen elementaren Elementen bilden sich weitere komplexere Kombinationen und Konstruktionen in Form von Feldnetzmustern, wir können solche Gebilde als Megaflocken (MF) bezeichnen. Auch Megaflocken könnten n Einflüsse von außen bekommen und m Einflüsse nach außen weiter geben. Diese Megaflocken können sich untereinander vernetzen und letztendlich unterschiedliche elementare physikalische Teilchen präsentieren….

Zitat 3
…Alle materiellen Einheiten als besonderer Zustand der Energie bilden in diesem energetischen Raum materielle Knoten…

Gruß
Flocke

Zu 1.:
Wenn dem so wäre, spräche das dafür, dass die 10 hoch 38 mathematisch-möglichen String-Theorien keine physikalischen Theorien sind ...
Zu 2.:
In diesem Forum gibt es genügend kompetente Physiker, die diese 3 Zitate beurteilen können...
möbius ist nur ein "armer" :D Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker...

Timm
17.11.09, 11:41
Stringtheorie ist auch nichts anderes


Hallo Flocke,

Die Stringtheorie ist etwas völlig anderes.

Um ein Beispiel zu geben: Vor geraumer Zeit haben Stringtheoretiker im Schwingungsmuster eines Strings ein masseloses Teilchen mit Spin 2 identifiziert. Das galt als Erfolg, weil diese Eigenschaften dem experimentell noch nicht nachgewiesen Graviton zugeschrieben werden.
Die Stringtheorie ist mathematisch ungeheurer aufwendig, bedeutende weitere Erfolge sind seither ausgeblieben. Aber sie hat konkrete Teilcheneigenschaften im Visier. Und das ist der Unterschied zur Plauderei über Flocken,

Gruß, Timm

flockentheorie
17.11.09, 21:50
Zeige uns lieber, wie man aus deiner Formel physikalisch relevantes bekommt.

Hallo JoAX, Liebe Forumsmitglieder
Ich habe die Weltformel (oder wie sie auch immer heißen soll) deshalb mit kleinen einfachen Beispielen belegt, um sie leichter verständlich zu machen. Egal, welche Beispiele ich nehme, wirtschaftliche, gesellschaftliche etc. die Weltformel kann angewendet werden.

Nehmen wir hier einmal ein Beispiel für Physiker:

Ich verzichte hier auf Faktoren wie Wärme, Umwelteinflüsse etc. um die Formel nicht aufzublähen. In diesem Beispiel wird nur der direkte Einfluss zwischen zwei Kugeln bestimmt.
Wegen der äußeren und inneren Faktoren können wir die Ergebnismenge folgendermaßen darstellen:

{Gewichtskraft F1= m1g; Gewichtskraft F2= m2g; Anziehungskraft F = G*(m1*m2)/r2; u.s.w. ...}

Zwei Kugeln bilden kein gemeinsames System. Nehmen wir statt der zwei Kugeln zwei Neuronen, stellt es sich folgendermaßen dar:
Zwei Neuronen können ein gemeinsames System bilden, dahinter können sich noch weitere gemeinsame Information dahinter verbergen wie 00, 01, oder 10. Das hat zur Folge, dass die Ergebnismenge erweitert werden muss.

So eine Vorgehensweise widerspricht nicht den üblichen Berechnungen, sondern versucht alle Faktoren zu berücksichtigen, auch die, die einige zusammenhängende Auswirkungen haben.

Gruß Flocke

Uli
19.11.09, 17:29
Aber ich sehe gerade, dass wir hier den Thread des Users Flockentheorie, in dem er seine Theorie vorstellen wollte, völlig entführt haben.
Ich denke, all unser Zeug zu Gravitonen hat hier eigentlich nichts zu suchen.

@Flockentheorie: sorry

Gruß,
Uli

JoAx
19.11.09, 18:20
Hallo flockentheorie,


{Gewichtskraft F1= m1g; Gewichtskraft F2= m2g; Anziehungskraft F = G*(m1*m2)/r2; u.s.w. ...}


damit bestätigst du meinen Verdacht - man muss schon alles kennen und können, um deine Formel korrekt anwenden zu können.


Gruss, Johann

möbius
20.11.09, 05:28
....


.... - man muss schon alles kennen und können, um deine Formel korrekt anwenden zu können.


Gruss, Johann

Hallo Johann!

Aber wer kennt und kann schon alles...:confused: :D :D :D
Gruß, möbius

flockentheorie
22.11.09, 22:09
damit bestätigst du meinen Verdacht - man muss schon alles kennen und können, um deine Formel korrekt anwenden zu können.


Hallo JoAx,

Es wurde auch nicht daran gedacht, alle Formeln zu ersetzen.
Um eine Formel zu verwenden braucht man auch nötige Vorgaben.
Diese Formel bildet dabei keine Ausnahme.

Was sagt uns diese Formel:

1. Die Entwicklung lässt sich mathematisch mit dieser Formel darstellen.

2. Jede Aktivität ist eine Einheit (ein Schritt) der Entwicklung.

3. Jede Aktivität ist in 3 Bestandteile zu unterteilen (1_Einfluss von Außen, 2_innere Transformation, und 3_Wirkung nach Außen), welche getrennt voneinander zu behandeln sind.

4. Jeder Einfluss muss je nach Natur untersucht und definiert sein. Dies kann unterschiedlich aussehen oder dargestellt werden, entweder mit Zahlen oder mit Funktionen (jede Formel ist auch eine Funktion).

5. Jedes Ergebnis (Wirkung nach Außen) kann unterschiedlich aussehen oder dargestellt werden, entweder mit Zahlen oder mit Funktionen.

6. Je vollständiger man die Umgebung beschreibt, desto genauer sind die erhaltenen Ergebnisse.

7. Alle Wirkunken von Außen beeinflussen das Endergebnis und sich selbst.

8. Es gebt mehrere Bereiche und Gebiete, in denen noch nicht die Mathematik zum Einsatz kommt, welche jedoch auf Basis dieser Theorie entwickelt werden kann.

Ein Apparat, welcher unter diesem Winkel arbeiten kann, ist noch nicht vorhanden.

Ich bin überzeugt, dass so eine Vorgehensweise mehr der Realität entspricht.

PS: CERN ist wieder im Einsatz.
Was ist aufgrund dieser Theorie zu erwarten ist?

Beim Zusammenstoss zweier Teilchen mit großer Geschwindigkeit kann eine Menge Energie freigesetzt werden. Das hat zur Folge, dass je nach Umfeld und Energiemenge neue Elementarteilchen entstehen können.


Gruss, Flockentheorie

Uli
22.11.09, 22:28
Kennst du eigentlich das Strand-Modell ?
Das ist ein Versuch, die Physik (samt Gravitation) zu vereinheitlichen. Der Autor behauptet, dass das bestehende Standardmodell sich zwangsläufig daraus ergibt.
Da es auch auf einem diagrammatischen Ansatz basiert, musste ich bei deinen Flocken daran denken.

http://www.motionmountain.net/research/index.html

Gruß,
Uli

Lambert
23.11.09, 10:02
Hallo JoAx,

Es wurde auch nicht daran gedacht, alle Formeln zu ersetzen.
Um eine Formel zu verwenden braucht man auch nötige Vorgaben.
Diese Formel bildet dabei keine Ausnahme.

Was sagt uns diese Formel:

1. Die Entwicklung lässt sich mathematisch mit dieser Formel darstellen.

Gruss, Flockentheorie

Hi Fl,

Es gibt eine Grundstruktur der Natur und eine Dynamik der Natur. Es gibt Observatoren, die die Dynamik beeinflüssen, und ggfls. verborgene Variablen, die die Dynamik beeinflüssen. Vielleicht gibt es unbekannte (autoritäre?) Entscheidungsstrukturen in den verborgen Variablen und schließlich möglicherweise ein Restteil Zufälligkeiten. Allesamt wird die Dynamik der Natur von allen diesen Einflüssen mitbestimmt.

Frage:
1) bezieht sich Deine Arbeit auf die Grundstruktur (d.i. das Gerüst)?
2) bezieht sich Deine Arbeit auf die innerhalb des Gerüstes wirkende Dynamik der Natur, wie Dein Beitrag vermuten lässt?
3) Bezieht sich deine Arbeit aus Deiner Sicht vielleicht gar auf Grundstruktur und Dynamik?
4) Wenn Deine Arbeit die Dynamik beschreibt, wie sind dann die verschiedenen beschriebenen Einflüsse enthalten?

Gruß,
Lambert

möbius
23.11.09, 12:36
....


1. Die Stringtheorie ist mathematisch ungeheurer aufwendig, bedeutende weitere Erfolge sind seither ausgeblieben. Aber sie hat konkrete Teilcheneigenschaften im Visier.
2. Und das ist der Unterschied zur Plauderei über Flocken,

Gruß, Timm

Hallo Timm!
Zu 1.: Warum eigentlich sind "bedeutende Erfolge seither ausgeblieben":confused:
Zu 2.:
Aber dafür bringt der kommende Winter bald wieder neue (Schnee)Flocken...:D :D :D
Gruß, möbius

JoAx
23.11.09, 13:29
Aber dafür bringt der kommende Winter bald wieder neue (Schnee)Flocken...:D :D :D


Da musst du gar nicht so lachen, möbius. Ich schätze, dass genau diese für die Namensgebung "verantwortlich" sind. ;) :)


Gruss, Johann

Timm
23.11.09, 15:06
Zu 1.: Warum eigentlich sind "bedeutende Erfolge seither ausgeblieben":confused:


Hi Möbius,

Das Hauptproblem der Stringtheorie dürfte ihre mangelnde Eindeutigkeit sein. Die Gleichungen der Stringtheorie liefern eine unermeßliche Flut von Lösungen, Experten sprechen von mehr als 10^500 Lösungen. Entsprechend dieser Beliebigkeit gibt es auch keine konkreten physikalischen Vorhersagen.

Schön wäre es, wenn man diejenigen Lösungen identifizieren könnte, die unser Universum beschreiben. Die Hoffnung war, daß sich aus einer solch fundamentalen Theorie die Massen der Elementarteilchen ableiten lassen, die bis dato willkürlich erscheinen. Manche glauben noch immer an diese Möglichkeit.

Gruß, Timm

JoAx
23.11.09, 16:06
Frage an flockentheorie.

Experten sprechen von mehr als 10^500 Lösungen. Entsprechend dieser Beliebigkeit gibt es auch keine konkreten physikalischen Vorhersagen.


Macht deine Formel irgend welche Vorhersagen? Liefert sie neue Lösungen?


Gruss, Johann

möbius
23.11.09, 18:02
Frage an flockentheorie.



Macht deine Formel irgend welche Vorhersagen? Liefert sie neue Lösungen?


Gruss, Johann

Hallo Johann!
Wurde diese Formel denn schon präsentiert...:confused:
Gruss, möbius

möbius
23.11.09, 18:15
Hi Möbius,

1. Das Hauptproblem der Stringtheorie dürfte ihre mangelnde Eindeutigkeit sein. Die Gleichungen der Stringtheorie liefern eine unermeßliche Flut von Lösungen, Experten sprechen von mehr als 10^500 Lösungen. Entsprechend dieser Beliebigkeit gibt es auch keine konkreten physikalischen Vorhersagen.

2. Schön wäre es, wenn man diejenigen Lösungen identifizieren könnte, die unser Universum beschreiben. Die Hoffnung war, daß sich aus einer solch fundamentalen Theorie die Massen der Elementarteilchen ableiten lassen, die bis dato willkürlich erscheinen.
3. Manche glauben noch immer an diese Möglichkeit.

Gruß, Timm

Hallo Timm!

Danke für Deine Anmerkungen!

Zu 1.:
Damit dürfte erneut deutlich werden, dass Physik eben mehr ist als nur Mathematik, oder ???
Zu 2.:
Da müsste dann aber wohl ein "gehöriger Schuss" Empirie dazu kommen, oder ???
Zu 3.:
Nur zur Ergänzung:
Auch S. HAWKING, mit dem ich mich einmal etwas ausführlicher beschäftigt habe (mit seinen Schriften natürlich ;) ), war vor vielen Jahren mal ein STRING-"Gläubiger"/Glaubender, hält diese Theorien aber schon seit längerem für "schlechte Physik".
Wer von den ernstzunehmenden Physik-Professoren beispielsweise "glaubt" heute noch an diese STRING-Theorien und ihre Möglichkeiten :confused:
Sind die meisten ehemaligen STRING-Theoretiker nicht inzwischen ins Lager der LOOP-Quantengravitationstheoretiker "übergelaufen":confused:
Wenn ja, werden wir ja sehen, wie weit diese letztgenannte Gruppe kommen wird...
Gruß, möbius

flockentheorie
25.11.09, 14:14
Kennst du eigentlich das Strand-Modell ?

Hallo Uli,

Ich habe am 08.06.2008 mein „Modell des Universum“ veröffentlicht.
(http://flockentheorie-hellmehl.homepage.t-online.de/39994.html)
Am 02.11.2009 habe ich als Folge die Weltformel veröffentlicht.

Erstens geht es nicht darum, wie jemand seine Bausteine bezeichnet (String, Strands, Flocke oder sonst welche Kleinstteilenamen). Wichtig ist Eigenschaften zu definieren, welche Bausteinelemente ausweisen sollten. Außerdem sollten diese Eigenschaften dieser Elemente nicht verlieren, sonder stetig weiterentwickeln und an das Gebilde übergeben, wodurch weitere Eigenschaften hinzukommen. Dies gilt für die Bildung einfacher Materie bis zur Bildung der uns bekannten komplexesten Bildung eines Menschen. Das Prinzip (Input – Verarbeitung – Output) findet sich immer.

Flocke

flockentheorie
25.11.09, 14:17
Frage:
1) bezieht sich Deine Arbeit auf die Grundstruktur (d.i. das Gerüst)?
2) bezieht sich Deine Arbeit auf die innerhalb des Gerüstes wirkende Dynamik der Natur, wie Dein Beitrag vermuten lässt?
3) Bezieht sich deine Arbeit aus Deiner Sicht vielleicht gar auf Grundstruktur und Dynamik?
4) Wenn Deine Arbeit die Dynamik beschreibt, wie sind dann die verschiedenen beschriebenen Einflüsse enthalten?

Hallo Lambert,
Im Artikel nach deiner Terminologie wird das Gerüst beschreiben und die - innerhalb des Gerüstes - wirkende Dynamik der Natur analysiert, was sich relativ eindeutig formulieren und darzustellen lässt.
Was Einflüsse eingeht, ist es sehr spezifisch, je nach Umfeld und der Natur des Einflusses. Es ist im konkreten Fall extra unter die Lupe zu nehmen. In vielen Fällen lässt es sich schon jetzt mit der Funktion darzustellen.

Gruss Flocke

möbius
25.11.09, 16:03
Hallo Uli,

Ich habe am 08.06.2008 mein „Modell des Universum“ veröffentlicht.
(http://flockentheorie-hellmehl.homepage.t-online.de/39994.html)
Am 02.11.2009 habe ich als Folge die Weltformel veröffentlicht.

Erstens geht es nicht darum, wie jemand seine Bausteine bezeichnet (String, Strands, Flocke oder sonst welche Kleinstteilenamen). ...

Flocke

Wie wär's mal mit LEGO...:confused:

möbius
25.11.09, 16:04
Na, dann ist ja Alles klar ...:D :D :D

flockentheorie
25.11.09, 21:42
Macht deine Formel irgend welche Vorhersagen? Liefert sie neue Lösungen?

Hallo JoAx

Flocketheorie ist erst mal nur eine Theorie. Die Formel akkumuliert das in einem Satz.

Augrund der Theorie könnte für einige konkrete Fälle etwas vorausgesagt werden. Außerdem liefert sie auch neue Lösungsmöglichkeiten (Z.B. im Richtung zur KI).

Aber bevor sie muss noch mit Inhalten gefüllt werden.

Je nach Anwendungsbereich und Umfeld ausgelegt sein.

Direkte Berechnungen sind noch nicht möglich, solange keine spezifischen Vorgaben vorhanden sind.

Gruss, Flocke

pauli
25.11.09, 21:59
also zu nix zu gebrauchen :eek:

JoAx
26.11.09, 01:12
Hallo flockentheorie,


Direkte Berechnungen sind noch nicht möglich, solange keine spezifischen Vorgaben vorhanden sind.


bis jetzt kommen von dir nur Worte (boltawnja ;), wenn ich ehrlich sein soll). Es Theorie zu nennen, wäre schmeichelhaft. Was du beschreibst, ist die Funktionsweise einiger Programmiersprachen, was auch nicht verwundert.


Gruss, Johann

möbius
26.11.09, 03:51
also zu nix zu gebrauchen :eek:

Im Gegensatz bzw. Unterschied zu Schneeflocken ...:D , aus denen wenigstens flüssiges H²0 wird...

JGC
26.11.09, 09:27
Hallo Jungs (und Flocke!)...


WIE die Theorien nach dem kleinsten letztlich benannt werden, wird doch wohl schnurzpipegal sein... Oder?


Sache ist, DAS es das KLEINSTE irgendwie gibt und genau Dieses auch nach ALLEN, (jeweils örtlich möglichen) Bedingungen zu den entsprechenden Komplexitäten wird...

Zeigt das nicht wieder, das es letztlich nur um ein Prinzip gehen kann??

Eine Funktion!!

Und diese ist unabhängig, WORIN sie statt findet..

siehe z.B. die Mandelbrotformel für das Apfelmännchen und deren Quersumme der Julia UND deren 3d Menge des Quarternions..

Ob also Leben und Bewusstsein in einem materiellen Universum oder in einem aus Bits und Bytes bestehenden Rechenprozedere unseres Gehirns von statten geht.. das ist meiner Ansicht nach vollkommen unwichtig!

Hauptsache die Funktion ist möglich(z.B. als Rückkopplung!!... Wie sonst sollte wohl Bewusstsein möglich werden)

Man darf das mit der Weltformel einfach nicht so eng sehen...


JGC

Uli
26.11.09, 09:36
Hallo Jungs (und Flocke!)...


WIE die Theorien nach dem kleinsten letztlich benannt werden, wird doch wohl schnurzpipegal sein... Oder?


Sache ist, DAS es das KLEINSTE irgendwie gibt und genau Dieses auch nach ALLEN, (jeweils örtlich möglichen) Bedingungen zu den entsprechenden Komplexitäten wird...

Zeigt das nicht wieder, das es letztlich nur um ein Prinzip gehen kann??

Eine Funktion!!
...
JGC

Nein, darum geht es nicht. Es geht ganz konkret darum, die Vorhersagekraft des Standardmodells zu erhöhen: all die 'zig freien Parameter, die es dort gibt (Quarkmassen, Leptonenmassen, Kopplunskonstanten, ...) und deren Größe man derzeit nur gewinnen kann, indem man mit den Beobachtungen vergleicht und die man dann so setzt, dass es "passt", müssen im Prinzip in einer fundamentaleren Theorie als dem Standardmodell berechenbar sein. Mag sein, dass das ohne ein besseres Verständnis der Quantentheorie der Gravitation nicht geht.

Ein paar schöne Worte alleine helfen nicht weiter.

Gruß,
Uli

möbius
26.11.09, 09:37
....

Man darf das mit der Weltformel einfach nicht so eng sehen...


JGC

Wie tröstlich, dass Du es weit genug siehst ...:D :D :D
möbius

JGC
26.11.09, 09:52
Nein, darum geht es nicht. Es geht ganz konkret darum, die Vorhersagekraft des Standardmodells zu erhöhen: all die 'zig freien Parameter, die es dort gibt (Quarkmassen, Leptonenmassen, Kopplunskonstanten, ...) und deren Größe man derzeit nur gewinnen kann, indem man mit den Beobachtungen vergleicht und die man dann so setzt, dass es "passt", müssen im Prinzip in einer fundamentaleren Theorie als dem Standardmodell berechenbar sein. Mag sein, dass das ohne ein besseres Verständnis der Quantentheorie der Gravitation nicht geht.

Ein paar schöne Worte alleine helfen nicht weiter.

Gruß,
Uli

Hi Uli...


Warum habe ich (nach jeweilig örtlichen Bedingungen) geschrieben??


Weil alles was ihr beobachtet und berechnet irgendwie Wahr ist...

Nur passt scheinbar oft der Zusammenhang nicht...

Aber ist das ein Wunder?

Ein und das selbe Ursachen-Prozedere kann durchaus die unterschiedlichsten Wirk-Erscheinungen hervorbringen..

Daher rede ich immer wieder davon, das viele Wege nach Rom führen und es einfach ein Fehler ist, diese Wege auf einen bestimmten Pfad festnageln zu wollen... Das ist einfach eine "Selbstverwirrung"...

JGC




Verdeutschlichung:

Ein und das selbe Ursachen-Prozedere(das Unsichtbare) kann durchaus die unterschiedlichsten Wirk-Erscheinungen(das Sicht-und messbare) hervorbringen..

JoAx
26.11.09, 11:38
Ein und das selbe Ursachen-Prozedere(das Unsichtbare) kann durchaus die unterschiedlichsten Wirk-Erscheinungen(das Sicht-und messbare) hervorbringen..

Ja! JGC!

Das, was du seit Jahren (wahrscheinlich) predigst, ist das Selbe was die Flockentheorie ist. Nur hat diese noch "Mathe." und nicht nur Geschwätz.

Nutzen von beiden =


Grüssi

möbius
26.11.09, 12:41
Nutzen von beiden = "Schau' mer mol!":D
Gruß, möbius

Uli
26.11.09, 14:53
Weil alles was ihr beobachtet und berechnet irgendwie Wahr ist...

..

"irgendwie wahr" bedeutet meist "falsch". :)

Man kann sich verrechnen oder das Modell stimmt nicht. Und das soll dann trotzdem "irgendwie wahr" sein ?

Gruß,
Uli

möbius
26.11.09, 16:11
Geht es innerhalb der PHYSIK überhaupt um "Wahrheit":confused:
Gruß, möbius

Bauhof
26.11.09, 17:38
Geht es innerhalb der PHYSIK überhaupt um "Wahrheit":confused:
Gruß, möbius
Hallo Möbius,

Nein, in der Physik geht es nicht um Wahrheit.
Es gegt darum, Theorien über die Natur zu finden, die widerlegbare Aussagen enthalten. Theorien, deren Aussagen nicht widerlegbar sind, können nicht als physikalische Theorien bezeichnet werden.

M.f.G. Eugen Bauhof

Lambert
26.11.09, 18:19
Hallo Möbius,

Theorien, deren Aussagen nicht widerlegbar sind, können nicht als physikalische Theorien bezeichnet werden.

M.f.G. Eugen Bauhof

Hallo Eugen,

ich werde wohl noch drei Leben benötigen, um diese Popper'schen Aussage zu verstehen. Ich bin vermutlich einfach zu dumm dafür. Sie kommt mir vor wie bei der Buchhaltung: irgendwann weiß man nicht mehr, was plus oder minus ist.

Gruß,
Lambert

richy
26.11.09, 20:59
Hi Lambert
Kann man das zweite Newtonsche Gesetz F=m*dp/dt=m*a fuer m=konstant beweisen ?
Du kannst begruenden : Wenn Aepfel von Baeumen fallen, dann verhalten sie sich nach diesem Gesetzt (nur in etwa wegen der Reibung)
Das ist aber kein Beweis, denn dass Aepfel auf diese Weise zu Boden fallen ist lediglich eine Beobachtung. Es ist zwar unwahrscheinlich, aber vorstellbar, dass ab morgen alle Aepfel in der Luft schweben statt zu fallen. Daher gibt es in der Physik keine zwingenden Beweise fuer Wahrheiten wie in der Mathematik.
Dagegen :
Wenn jemand annimmt, dass das 2 te Newtonsche Gesetzt F=2*m*a lautet, so laesst sich im Experimnent zeigen, dass dem nicht so ist.
Die Falsifisierung ist anhand eines Experimentes schon sehr wahrscheinlich.

Statt sich aendernden Naturgesetze wird man natuerlich begruenden, dass jede Messung nur ein spezieller Fall ist. Theorie und Experiment stimmen vielleicht nur zufaellig ueberein. Oder Messfehler haben Ungenauigkeiten kompensiert. (Polywasser, Kalte Fusion..) Ein erfolgreiches Experiment muss man somit moeglichst oft wiederholen. Je ofters es die Theorie bestaetigt um so hoeher ist die Wahrscheinlichkeit, dass diese zutreffend ist.
Es waere dennoch falsch zu sagen : Die Experimente verifizieren die Theorie.
Richtig waere : Die Experimente falsifizieren die Theorie nicht.

Im Grunde ist das intuitiv selbstverstaendlich.
Bischen komplexer ist folgendes :
Theorien, deren Aussagen nicht widerlegbar sind, können nicht als physikalische Theorien bezeichnet werden.Die M-Theorien waere z.B. nahe an dieser Eigenschaft. Die Zusatzdimensionen sind so kompaktifiziert, dass sie experimentell kaum nachweisbar sind. Und man kann sie auch jederzeit noch kleiner annehmen.
Oder die Hawkingstrahlung.
Wo nehme ich ein schwarzes Loch fuer den Labortisch her ?
Der LHC koennte hier Auskunft geben. Nach Popper waere die Hawkingstrahlung aber z.B kein Sicherheitsargument fuer den LHC, denn sie wurde noch nie gemessen.

Obiges Zitat ist eine subjektive Einschaetzung. Es ist keine Aussage darueber ob solche Theorien wahr oder falsch sind. Eine solche Aussage ist in dem Fall ueberhaupt nicht moeglich. Daher ist auch die Bewertung lediglich eine sprachliche Definition.
Ob man z.B. die M-Theorien als physikalische Theorien bezeichnet oder nicht. An deren Status aendert das wenig.

Lambert
26.11.09, 23:44
@richy

Vielen Dank.

Gruß,
Lambert

Bauhof
27.11.09, 09:54
Ob man z.B. die M-Theorien als physikalische Theorien bezeichnet oder nicht. An deren Status aendert das wenig.
Hallo Richy,

die M-Theorie hat bisher nur den Status einer rein mathematischen 'Theorie'. Von einer physikalischen Theorie noch weit entfernt.

Wer einer Theorie den Status "physikalisch" zusprechen will, muss wenigstens ein Experiment vorschlagen, welche die Theorie wiederlegen könnte.

Jedes Experiment mit negativen Ausgang, das eine Theorie hätte wiederlegen können (sollen), ist zwar ein Plus-Punkt für die Theorie, aber noch lange kein Beleg für die Theorie.

M.f.G. Eugen Bauhof

möbius
27.11.09, 10:39
.....

1. Wer einer Theorie den Status "physikalisch" zusprechen will, muss wenigstens ein Experiment vorschlagen, welche die Theorie wiederlegen könnte.

2. Jedes Experiment mit negativen Ausgang, das eine Theorie hätte wiederlegen können (sollen), ist zwar ein Plus-Punkt für die Theorie, aber noch lange kein Beleg für die Theorie.

M.f.G. Eugen Bauhof

Volle Zustimmung, Eugen Bauhof !!!
Auch wenn man wissenschaftstheoretisch kein POPPER'ianer ist, muss es ein sinnvolles Abgrenzungskriterium zwischen Wissenschaft und Nicht-Wissenschaft (Magie, Esoterik, Religion usw.) geben...Sonst bekommen demnächst Pendler (nicht die Auto-Pendler!), Kartenleser und Astrologen Forschungsmittel aus dem Bundesforschungsministerium...
Die FEYERABEND-Maxime "Anything goes!" möchte ich wie folgt modifizieren:
"Anything seems to go!"
Feierabend! ..ääähhh...Basta!:D :D :D
Gruß, möbius

Lambert
27.11.09, 10:51
Hallo Richy,

Wer einer Theorie den Status "physikalisch" zusprechen will, muss wenigstens ein Experiment vorschlagen, welche die Theorie wiederlegen könnte.

M.f.G. Eugen Bauhof

Hallo Eugen,

ich kann mir davon kein Bild machen.

Kannst Du mal ein Beispiel eines Widerlegungsexperiment vorschlagen? Zum Beispiel zum Archimedischen Prinzip?

Gruß,
Lambert

Bauhof
27.11.09, 11:02
Hallo Eugen, ich kann mir davon kein Bild machen. Kannst Du mal ein Beispiel eines Widerlegungsexperiment vorschlagen? Zum Beispiel zum Archimedischen Prinzip? Gruß, Lambert

Hallo Lambert,

Einfaches Beispiel:
Durch ein Experiment, das ein massebehaftetes Teilchen (ein Teilchen mit der Ruhemasse > Null) nachweist, das sich mit v=c bewegt, würde die SRT zu Fall bringen.

Ein Experiment, das ein massebehaftetes Teilchen mit v>c nachweist, würde die SRT nicht zu Fall bringen, denn die SRT macht darüber keine Aussage.

M.f.G. Eugen Bauhof

Lambert
27.11.09, 11:15
Hallo Lambert,

Einfaches Beispiel:
Durch ein Experiment, das ein massebehaftetes Teilchen (ein Teilchen mit der Ruhemasse > Null) nachweist, das sich mit v=c bewegt, würde die SRT zu Fall bringen.

Ein Experiment, das ein massebehaftetes Teilchen mit v>c nachweist, würde die SRT nicht zu Fall bringen, denn die SRT macht darüber keine Aussage.

M.f.G. Eugen Bauhof

Hall Eugen,

vielen Dank für das Beispiel. Die SRT ist immer schulde an allem :). Ich bin mir aber nicht sicher, was da jetzt widerlegt worden ist. Ist die Popper'sche Forderung vielleicht zurückzuführen auf das Gödelsche Unvollständigkeitstheorem?

Ist es nicht möglich zum Archimedischen Prinzip : Die Auftriebskraft eines Körpers in einem Medium ist genauso groß wie die Gewichtskraft des vom Körper verdrängten Mediums. ein Widerlegungsexperiment zu finden?

Gruß,
Lambert

JoAx
27.11.09, 11:27
Ist es nicht möglich zum Archimedischen Prinzip : Die Auftriebskraft eines Körpers in einem Medium ist genauso groß wie die Gewichtskraft des vom Körper verdrängten Mediums. ein Widerlegungsexperiment zu finden?


Hallo Lambert,

das Archimedische Prinzip ist ein Prinzip und keine Theorie. Warum dieser stimmt/zutrifft kann Newtonsche Mechanik (=Theorie) aus übergeordneten Sicht der Dinge erläutern.


Gruss, Johann

richy
27.11.09, 12:46
Hi Bauhof

die M-Theorie hat bisher nur den Status einer rein mathematischen 'Theorie'. Von einer physikalischen Theorie noch weit entfernt.
Dem stimme ich zu. Aber was aendert sich konkret durch diesen speziellen Status ? Die M-Theorien sind doch ein gutes Beispiel, dass Poppers Kriterium in der Praxis keine Auswirkung hat.
Wobei diese doch tatsaechlich fast als prinzipiell nicht falsifizierbar eingestuft werden koennen. Naemlich dann, wenn die Groesse der Strings nach einem falsifizierenden Versuch weiter verkleinert werden. Ein Stringtheoretiker wird es auch nicht so sehr darauf ankommen, ob er nur reine Mathematik betreibt, oder das Modell einen physikalischen Hintergrund hat. Einen Mathematiker interessiert letzteres soundso nur wenig. Man kann sich auch immer sagen. Vielleicht sind die Ergebnisse irgendwann fuer irgendetwas anderes nuetzlich.
In der physikalischen Grundlagenforschung steht die Anwendung auch nicht im Vordergrund.
Wer einer Theorie den Status "physikalisch" zusprechen will, muss wenigstens ein Experiment vorschlagen, welche die Theorie wiederlegen könnte.
Das Argument ist dann : Solche Versuche kann man nicht aus dem Aermel schuetteln. Es besteht immer die Moeglichkeit, dass ein solcher Versuch einmal existieren koennte. Wie bei den M-Theorien oder der Hawking Strahlung.
Das ist der zweite fragwuerdige Aspekt in Poppers Argumenten.
Man muesste eine prinzipielle Unmoeglichkeit der Falsifikation nachweisen. Nur dann waere sicher, dass die Theorie keinen Bezug zur physikalischen Welt hat. Wie sollte das gehen ?
Popper greift ins Leere weil seine Aussagen keine objektiven Wahrheiten darstellen.
Eine Theorie die nicht falsifizierbar ist muss deshalb nicht falsch sein.
Eine physikalische Theorie die heute nicht falsifizierbar ist koennte es morgen schon sein.
Und sich sogar als konsistent erweisen.

Ist die Popper'sche Forderung vielleicht zurückzuführen auf das Gödelsche Unvollständigkeitstheorem?Nein, an dem scheitert sogar die Objektivitaet seiner Forderung im Falle einer nichtfalsifizierbaren Theorie.
Grundlage seiner Forderung ist das Induktionsproblem von Hume.

richy
27.11.09, 13:18
Nochmals ein mathematisches Beispiel :
Ich behaupte :
"Alle Primzahlen sind ungerade."
Beweis :
3,5,7,11,13 sind ungerade. Dann werden alle anderen auch ungerade sein.
Solch eine Aufzaehlug ist natuerlich kein Beweis, denn sie umfasst nicht alle Faelle.
Fuer die Falsifikation der Behaupung reicht aber bereits ein Gegenbeispiel:
Die Primzahl 2 ist gerade !
Damit ist die Behauptung durch eine Aufzaehlung falsifiziert.

Die Physik kann nur Aufzaehlen und daher sind Allgemeingueltigkeiten nur (durch Experimente gestuetzte) Vermutungen.
Das ist trivial.
Die Streitfrage ist : Wie sind Aussagen zu behandeln die sich einer Falsifizierungsmoeglichkeit entziehen ?
Berechnungen jenseits des Ereignishorizontes schwarzer Loecher z.B.
Die VWI, BM, KD sind von Popper natuelich nicht betroffen, denn Grundlage aller Interpretationen ist die Quantenmechanik.
Und diese ist falsifizierbar.

JoAx
27.11.09, 13:44
Die VWI, BM, KD sind von Popper natuelich nicht betroffen, denn Grundlage aller Interpretationen ist die Quantenmechanik.
Und diese ist falsifizierbar.


Das sehe ich anders, richy. Die Interpretationen der QM gehen über diese hinaus. Sie sollen imho einen Zugang zu dieser anbieten, für die menschliche Logik (vlt. sogar Intuition), auf dessen Basis man dann weiterkommen könnten/sollte.

Was in der KD der Zusammenbruch der Wellenfunktion ist, sind in der VWI die vielen Welten. Beides gibt es nicht ausdrücklich in der QM. Beides ist hineininterpretiert, damit man intuitiv einschätzen kann, ob die Formel(n) noch einen Sinn ergibt. Damit es in den menschlichen Kopf reinpasst.


Gruss, Johann

richy
27.11.09, 14:38
Hi Joax
Kopenhagener Deutung, Trajektorien der BM, hochdimensionaler Konfigurationsraum ....
Das alles basiert auf der selben Beschreibungen. Welcher Interpretation der Vorzug gegeben wird, oder ob man eine solche allgemein ablehnt ist bisher noch reine Geschmackssache. Die Quantenmechanik ist nicht real und nicht lokal.
Man kann daher auch nicht annehmen, dass eine Interpretation voellig dem gesunden Menschenverstand entspricht.
Das ist von vornerein ausgeschlossen.
Es geht aber nicht an, dass man z.B. durch eine unvollstaendige Aufzaehlung eine Interpretation diskreditiert :
Wenn jemand eine Theorie veröffentlicht, die prinzipiell durch kein einziges Experiment widerlegt werden kann, dann ist diese Theorie indiskutabel [1].
...
[1] Wie zum Beispiel die sogenannte "Viele-Welten-Theorie".
Etwas besser waere :
[1] Wie zum Beispiel die sogenannte "Viele-Welten-Theorie", die Kopenhagener Deutung oder die Bohmsche Mechanik.
Die eigentliche Aussage lautet aber :
[1] Wie zum Beispiel die Quantenmechanik, denn auf diese beziehen sich die Interpretationen.
Und in dieser Form ist die Ausage dann ziemlich zweifelhaft.

Oder indem man zwischen abstraktem Modell und physikalischem Hintergrund nicht mehr unterscheidet. Man muss dann schon klar Farbe bekennen und auessern :
Das Objekt das beschrieben wird ist ebenfalls abstrakt.
Oder :
Es gibt keine anschauliche oder sinnvolle Interpretation dafuer.
So wie es auch Zeilinger vorsichtig formuliert.

Darueber kann man aber erst diskutueren, wenn diese ganzen Scheinargumente aus dem Weg geraeumt sind.

möbius
27.11.09, 15:04
.....

Die Streitfrage ist : Wie sind Aussagen zu behandeln die sich einer Falsifizierungsmoeglichkeit entziehen ?
...


Die Zusatzstreitfragen sind:

1. Wie sind religiöse, magische, esoterische Aussagen zu behandeln, die sich ebenfalls einer Falsifizierungsmöglichkeit entziehen...:confused:
2. Welche Unterschiede bestehen zwischen wissenschaftlichen - und nicht-wissenschaftlichen Aussagen :confused:
3. Gibt es da ein vernünftiges Abgrenzungskriterium - jenseits der "Logik der Forschung":confused:

Gruß, möbius

JoAx
27.11.09, 16:52
Hallo richy!


Man kann daher auch nicht annehmen, dass eine Interpretation voellig dem gesunden Menschenverstand entspricht.


Ich behaupte jetzt Mal, auch wenn es paradox klingen mag, dass VWIs dem gesunden Menschenverstand genau entsprechen.


Es geht aber nicht an, dass man z.B. durch eine unvollstaendige Aufzaehlung eine Interpretation diskreditiert:


Das tut die VWI mit Verlaub selber, indem sie Existenz von Elementen einführt, die aus ihrer eigenen Definition prinzipiell nicht überprüfbar sind.


Etwas besser waere :
[1] Wie zum Beispiel die sogenannte "Viele-Welten-Theorie", die Kopenhagener Deutung oder die Bohmsche Mechanik.


Damit könnte ich (persönlich) leben. Deswegen:
Das tuen die VWI, KD oder BM mit Verlaub selber, indem sie Existenz von Elementen einführen, die aus ihrer eigenen Definition prinzipiell nicht überprüfbar sind.

Richy, man kann nicht die Eiführung von "Zusammenbruch der Wellenfunktion" als unbegründet kritisieren und im gleichen Atemzug die Einführung von VW-en (die prinzipiell nicht beobachtbar sind) propagieren. imho zumindestens.


Die eigentliche Aussage lautet aber :
[1] Wie zum Beispiel die Quantenmechanik, denn auf diese beziehen sich die Interpretationen.


Da würde ich widersprechen, denn, wie gesagt, imho gehen die Interpretationen über die QM hinaus.


Darueber kann man aber erst diskutueren, wenn diese ganzen Scheinargumente aus dem Weg geraeumt sind.


Das heisst aber nicht, dass man auf die Welt warten muss, bis sie in ihrer Gesamtheit damit einverstanden ist. :cool: Ich denke, kann mich auch irren, dass die KD die minimalistischste von allen ist. "Zusammenbruch der Wellenfunktion" bedeutet wohl letztenendes nur, dass die nachvolgende Beschreibung nicht mehr durch eine ("gemeinsame") Wellenfunktion durchgeführt werden kann.


Gruss, Johann

Bauhof
27.11.09, 17:35
... vielen Dank für das Beispiel. Die SRT ist immer schulde an allem :). Ich bin mir aber nicht sicher, was da jetzt widerlegt worden ist. Ist die Popper'sche Forderung vielleicht zurückzuführen auf das Gödelsche Unvollständigkeitstheorem?
Hallo Lambert,

1. Es geht nur darum, dass eine prinzipielle Möglichkeit besteht, eine Theorie zu widerlegen. Eine Theorie muss nicht nur belegbar, sondern auch widerlegbar sein. Ist das wirklich so schwer einzusehen?

2. Die Popper'sche Forderungen sind nicht auf das Gödelsche Unvollständigkeitstheorem zurückzuführen. Das ist eine "Baustelle" im Gebiet der Mathematik.

3. Falls du ernsthaft an den Popperschen Forderungen interessiert bist, kann ich dir ein leicht verständliches Buch empfehlen. Sag mit Bescheid.

M.f.G. Eugen Bauhof

Bauhof
27.11.09, 17:44
Die Streitfrage ist : Wie sind Aussagen zu behandeln die sich einer Falsifizierungsmoeglichkeit entziehen ?

Hallo Richy,

diese Aussagen sind als Arbeitshypothesen zu behandeln, ein gutes "Handwerkszeug" in der Physik. Sobald man experimentelle Belegungs- und Widerlegungsmöglichkeiten gefunden hat, kann man diese Aussagen in eine Theorie einbauen und als solche dann "auf den Markt bringen".

M.f.G. Eugen Bauhof

Lambert
27.11.09, 18:45
Hallo Lambert,

1. Es geht nur darum, dass eine prinzipielle Möglichkeit besteht, eine Theorie zu widerlegen. Eine Theorie muss nicht nur belegbar, sondern auch widerlegbar sein. Ist das wirklich so schwer einzusehen?

2. Die Popper'sche Forderungen sind nicht auf das Gödelsche Unvollständigkeitstheorem zurückzuführen. Das ist eine "Baustelle" im Gebiet der Mathematik.

3. Falls du ernsthaft an den Popperschen Forderungen interessiert bist, kann ich dir ein leicht verständliches Buch empfehlen. Sag mit Bescheid.

M.f.G. Eugen Bauhof

Bescheid... :)

Gruß,
Lambert

richy
27.11.09, 20:09
1. Wie sind religiöse, magische, esoterische Aussagen zu behandeln, die sich ebenfalls einer Falsifizierungsmöglichkeit entziehen...Deine Frage beantwortet deine Frage. Da es keine objektiven Bewertungskriterien gibt bildet man Unterklassen und gibt diesen Namen. Dann ordnet man solche Aussagen subjektiv oder nach einer Definition den Klassen zu.
Als Beispiel die Aussage : "Gott ist ueberall."
Kriterium : Gott ist ein abstraktes Objekt und Gegenstand von Religionen.
Einteilung : Geisteswissenschafliche Aussage
Untergruppe : Religioese Aussage.
Welche Unterschiede bestehen zwischen wissenschaftlichen - und nicht-wissenschaftlichen Aussagen
Das habe ich hier ausfuehrlich dargestellt.
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1245&page=5
Es gibt objektiv bewertbare und subjektiv bewertbare Aussagen.
Wie man Letztere einteilt ist eine Frage der persoenlichen Meinung oder allgemeinen Meinung , also einer Definition.

richy
27.11.09, 20:15
diese Aussagen sind als Arbeitshypothesen zu behandeln, ein gutes "Handwerkszeug" in der Physik. Sobald man experimentelle Belegungs- und Widerlegungsmöglichkeiten gefunden hat, kann man diese Aussagen in eine Theorie einbauen und als solche dann "auf den Markt bringen".So sehe ich das auch. Man kann nicht ausschliesen, dass sich eine Falsifizierungsmoeglichkeit ergibt.
Wobei die M-Theorien sich hier sehr viel Zeit lassen.
Die Quantenmechanik ist aber mehr als eine Arbeitshypothese.

richy
27.11.09, 21:12
Hi Joax
Das tut die VWI mit Verlaub selber, indem sie Existenz von Elementen einführt, die aus ihrer eigenen Definition prinzipiell nicht überprüfbar sind.
Gegenbeispiel : Interpretation der Nummerierung der Trajektorien der Bohmschen Mechanik als raeumliche Dimension. Das widerspricht dem Gravitationsgsetz, ist somit falsifizierbar.
Natuerlich bleiben nach solch einer Auslese nur noch Interpretationen uebrig deren Falsifikation immer schwieriger wird. Willst du das bemaengeln ?
Das Randall-Sundrum-Modell versucht das Hierarchieproblem durch die Einführung einer einzigen weiteren Dimension – das unterscheidet das Modell von den String-Theorien – zu lösen. Neu und für die Wissenschaft aufregend ist, dass Randall Experimente formuliert hat, die die Extradimension nachweisen könnten.

Ein solcher Nachweis ist somit nicht prinzipiell unmoeglich.
man kann nicht die Eiführung von "Zusammenbruch der Wellenfunktion" als unbegründet kritisieren und im gleichen Atemzug die Einführung von VW-en (die prinzipiell nicht beobachtbar sind) propagieren.
Hab ich schon mehrfach geschreiben. Die VWT nach Everett loest in mir keine Begeisterung aus. Es geht erstmal darum einzusehen, dass alle Interpretationen gleichberechtigt sind. Und allen liegt die Quantenmechanik als bewertbares Modell zugrunde.
Du scheinst folgende angesprochene Sichtweise zu vertreten :info3:
Gibt es nicht viele Kollegen, die sich mit der philosophischen Dimension gar nicht auseinandersetzen?

Zeilinger:
Doch. Das ist eine weitverbreitete Position - auch unter Theoretikern. Die sagen: Mir reicht es, wenn ich die Dinge statistisch ausrechnen kann und bin nicht interessiert daran, zu verstehen, was das im Tieferen bedeutet. Das ist auch eine legitime Position. Warum nicht? Es ist eigentlich nur die Frage, welche Haltung sich als fruchtbarer erweisen wird. Welche Position weist in die Zukunft? Meine persönliche Meinung ist, dass wir diesen philosophischen Fragen nicht ausweichen können, wenn wir wissen wollen, wie es weiter geht. Sind wir mit der Quantentheorie in der bekannten Form zufrieden oder wollen wir mehr wissen, mehr verstehen? Und ein Blick in die Geschichte der Naturwissenschaften zeigt, dass - nicht immer, aber oftmals - solche Persönlichkeiten neue Einblicke eröffnen konnten, die ihre Überlegungen auch auf eine philosophische Ebene ausdehnten. Dazu gehören mit Sicherheit Albert Einstein und Werner Heisenberg.
Die kann man akzeptieren. Am besten liest du dir alles durch.
http://www.psychophysik.com/html/re025-zeilinger-anton.html
Zeilinger vertritt zwar die Kopenhagener Deutung, aber was er aussagt ist fuer alle Interpretationen interessant.
Dazu vertitt er eine klare Meinung.
Zitat von richy
Die eigentliche Aussage lautet aber :
[1] Wie zum Beispiel die Quantenmechanik, denn auf diese beziehen sich die Interpretationen.
Zitat von Joax :
Da würde ich widersprechen, denn, wie gesagt, imho gehen die Interpretationen über die QM hinaus.

Bauhof wollte vielleicht kritisieren, dass im Moment alle Interpretationen ununterscheidbar gleichberechtigt sind. Das hat mit Popper aber nichts zu tun. Alle interpretieren die QM. Und die ist falsifizierbar.
Es ist doch unbegruendetzu behaupten nur die VWI ist unsinn, weil es im Moment noch mehrere gleichberechtigte Interpretationen gibt.
Wenn zwei Theorien ununterscheidbar das selbe korrekt beschreiben Sind dann beide unwissenschaftlich ?
Nur weil man keiner einen Fehler nachweisen kann ?
Weil nicht falsifizierbar ist welche falsch ist ?
Blos weil der Ausdruck "nicht falsifizierbar" auftaucht wird dies unueberlegt mit "unwissenschaftlich" assosiziert.

JGC
27.11.09, 23:59
Hi Richy...



Zitat:
1. Wie sind religiöse, magische, esoterische Aussagen zu behandeln, die sich ebenfalls einer Falsifizierungsmöglichkeit entziehen...


Deine Frage beantwortet deine Frage. Da es keine objektiven Bewertungskriterien gibt bildet man Unterklassen und gibt diesen Namen. Dann ordnet man solche Aussagen subjektiv oder nach einer Definition den Klassen zu.
Als Beispiel die Aussage : "Gott ist ueberall."
Kriterium : Gott ist ein abstraktes Objekt und Gegenstand von Religionen.
Einteilung : Geisteswissenschafliche Aussage
Untergruppe : Religioese Aussage.


Könnte man es nicht auch mathematisch beschreiben??

Gott wäre das "ALLES" (die "Menge" aller Mengen?)

Und wirkt dieses "ALLES" nicht auf jedes Einzelne darin und drum herum?

Ist das jetzt subjektiv?

SO gesehen ist Gott im Prinzip eine Realität....

Ist also nicht eher die Definition das Problem??


WAS soll bewiesen werden?

Unsere Existenz? oder der ganzen Rest?


JGC

richy
28.11.09, 01:04
Hi JGC
Oh je :-)
Moebius hat nicht danach gefragt ob man Gott beweisen kann, sondern wie man die Systeme einteilen soll, die auf Aussagen beruhen, die prinzipiell oder momentan nicht falsifizierbar sind.
Beispiel :
Annahme : Es gibt schwarze Loecher mit einem Ereignishorizont
Annahme : Es kann nichts aus deren Inneren jenseits des Ereignishorizontes zu uns gelangen. Auch keine Information.
Keine Annahme : Es gibt dennoch mathematische Modelle die versuchen das Innere von schwarzen Loechern zu beschreiben.
Man wird niemals direkt messen koennen ob diese Modelle vielleicht falsch sind.
Was unterscheidet solche Modelle von "unserioesen" Modellen, die ein solches Prinzip verwenden um zu vermeiden, dass sie falsch sind ?
Problem 1 :
Mir faellt kein einziges Modell ein, dass diese Taktik verwendet.
- Religionen sind Geisteswissenschaften
- Pseudowissenschaftler gehen sehr viel einfacher vor. Ihre Aussagen sind meist falsifizierbar oder widerlegbar.

Ich habe einfach mal die Religion gewahlt um zu zeigen, dass
Geisteswissenschaft / Naturwissenschaft zum Beispiel eine wichtige einfache Klassifikation ist.
Weitere Einteilung waren der kommerzielle Aspekt, Zielsetzung, Eingesetzte Hilfsmittel ...
Man erstellt Klassen nach denen sich eine objektive Einteilung vornehmen laesst.
Auch als "In eine Schublade stecken" bezeichnet. Danach kann man die Schubladen bewerten wenn man will.

Physikalisch kann man nur Indizien fuer einen Gott sammeln. Ansonsten glaubt man daran oder nicht.
Wenn du Gott beweisen willlst geht dies hoechstens mathematisch.
Daran hat sich Goedel schon versucht und er ist meiner Meinung nach gescheitert :
Schon die Definition
Ein göttliches Wesen enthält alle positiven Eigenschaften.
entspricht nicht meiner Vorstellung.
Hier die Beweisskizze :
http://www.geistigenahrung.org/ftopic29068.html
Ich verstehs nicht so ganz :-)

richy
28.11.09, 01:18
Meine Trinity Version :
Vater=(Gott), heiliger Geist=dessen Ideen, Sohn=physikalische Manifestierung,
Konkreter :
Das Nichts, der komplette abstrakte Raum+Inhalt, der physikalische Raum+Inhalt
Ist Gott ueberall ?
Ist der Raum quantisiert ist Gott ueberall, sein Geist wirkt in Form des physikalischen Zufalls, also ebenfalls ueberall.
Ebenso ueber vernunftbegabte Wesen. Und schliesslich ist die Natur ueberall.

möbius
28.11.09, 05:45
......

1. - Religionen sind Geisteswissenschaften
2. - Pseudowissenschaftler gehen sehr viel einfacher vor. Ihre Aussagen sind meist falsifizierbar oder widerlegbar.
...


Hallo richy!
Zu 1.:
Nur zur begrifflichen Differenzierung:
Religionen sind Glaubenssysteme, innerhalb derer die jeweiligen Theologen z.B. die religösen Quellentexte auslegen! Also:
Alle Theologien sind Geisteswissenschaften, egal, ob es sich um jüdische, christliche, islamische Theologen handelt: Sie arbeiten hermeneutisch-exegetisch mit Texten!
Zu 2.:
Auch die Aussagen von Physikern sind prinzipiell falisfizierbar/widerlegbar!
Warum ist die PHYSIK dennoch keine Pseudowissenschaft, sondern eine zu Recht anerkannte und erfolgreiche Natur-Wissenschaft :confused:
Gruß, möbius

Lambert
28.11.09, 10:47
Meine Trinity Version :
Vater=(Gott), heiliger Geist=dessen Ideen, Sohn=physikalische Manifestierung,
Konkreter :
Das Nichts, der komplette abstrakte Raum+Inhalt, der physikalische Raum+Inhalt
Ist Gott ueberall ?
Ist der Raum quantisiert ist Gott ueberall, sein Geist wirkt in Form des physikalischen Zufalls, also ebenfalls ueberall.
Ebenso ueber vernunftbegabte Wesen. Und schliesslich ist die Natur ueberall.

Ich meine, das stimmt mit den Auffassungen von AE überein. Müsste ich aber noch mal aufsuchen. Stimmt auf jeden Fall mit meinen Auffassungen überein.

Gruß,
Lambert

richy
28.11.09, 11:40
1. Wie sind religiöse, magische, esoterische Aussagen zu behandeln, die sich ebenfalls einer Falsifizierungsmöglichkeit entziehen...
Alle Theologien sind Geisteswissenschaften
Deshalb passt dein Beispiel nicht so recht. Das Induktionsproblem kann man in der Mathematik z.B loesen.
Es ging um Experimente. Naturwissenschaft.
Pseudowissenschaftler gehen sehr viel einfacher vor. Ihre Aussagen sind meist falsifizierbar oder widerlegbar.
Deshalb muss man zum dem Beispiel auch nichts erklaeren. Sind sie falsifizierbar wird man genau dies tun, wenn einem die Zeit dafuer nicht zu schade ist.
Nenne mir einfach das Beispiel einer Pseudowissenschaft, die nicht falsifizierbar ist. Auf diese bezog sich deine Frage.
Mir faellt keines ein.

Bauhof
28.11.09, 12:01
... - Pseudowissenschaftler gehen sehr viel einfacher vor. Ihre Aussagen sind meist falsifizierbar oder widerlegbar.
Hallo Richy,

da bin ich anderer Meinung: Pseudowissenschaftler gehen m.E. raffiniert vor, denn ihre Aussagen sind meist nicht falsifizierbar und deshalb unwissenschaftlich. Da ihre Aussagen prinzipiell nicht widerlegbar sind, suggerieren sie der gläubigen Umwelt, dass ihre Aussagen wahr seien.

Und genau das kritisiert Popper.

M.f.G. Eugen Bauhof

Bauhof
28.11.09, 12:24
1. Ist der Raum quantisiert ist Gott ueberall,

2. sein Geist wirkt in Form des physikalischen Zufalls, also ebenfalls ueberall.

3. Ebenso ueber vernunftbegabte Wesen. Und schliesslich ist die Natur ueberall.
Hallo Richy,

zu 1.
Wenn der Raum sich als nicht quantisiert heraustellen sollte, wie soll man das dann den "Gläubigen"
näherbringen, dass "Gott" nicht überall ist? :p

zu 2.
Soll das heißen, dass der angebliche "göttliche Geist" ständig in die Phänomene eingreift, die laut Quantenmechanik intrinsisch zufällig sind? :(

zu 3.
Was sollen mit den armen Wesen geschehen, die nicht vernunftbegabt sind? :eek:

M.f.G. Eugen Bauhof

Bauhof
28.11.09, 12:28
Warum ist die PHYSIK dennoch keine Pseudowissenschaft, sondern eine zu Recht anerkannte und erfolgreiche Natur-Wissenschaft :confused: Gruß, möbius
Hallo Möbius,

eben gerade deswegen, weil die physikalischen Theorien falsifizierbar sind.

M.f.G. Eugen Bauhof

richy
28.11.09, 12:34
Wenn ich ein fliegendes Spaghettie Monster anneheme und dieses wiederspruchsfrei ist, so ist es eine Glaubensfrage ob ich dieses akzeptiere. Und daran kann auch Popper nichts aendern. Es ging um Modelle eines physiklisch nicht falsifizierbaren Vorgangs. So viel Arbeit machen sich Esoteriker nicht. Nenn doch einfach mal ein konkretes Beispiel.
Beispiel das keinen Popper benoetigt :
Der elektrische Wasserenthaerter. Man kann den Kalkgehalt messen. Oder man sieht im Schaltplan, dass da lediglich ein NE556 Chip fuer 50 Cent drin ist. Ein Rechteckgenerator laesst lediglich die LED blinken. Und frueher lostete das ganze um die 500 EUR.
Das ist ein noch sichereres Kriterium als den Kalkgehalt zu messen.
Aber nenne mir bitte ein physikalisches Beispiel, dass unter Poppers Kriterium faellt.
Mit denen hat moebius eine Existenzberechtigung desselben gerechtfertigt.
Dass dieses eine Abgrenzung ermoeglich. Das kann es aber gar nicht. Ansonsten waere die Hawkingstrahlung als pseudowissenschaftlich zu bezeichnen. Man muss hier andere, sehr viel einfachere Kriterien verwenden.
Z.B das Hawkings Zielsetzung kein kommerzieller Profit ist.
oder
Global Scaling. Das ist falsifizierbar, die Muehe kann man sich jedoch sparen.
Ein Blick auf die Kurspreise genuegt. Oder die Tatsache, dass sie Programme zur Lottvorhersage verkaufen.
Gerade im Zeitalter der www Desinformation muss man solche einfache Kriterien verwenden.

richy
28.11.09, 12:51
eben gerade deswegen, weil die physikalischen Theorien falsifizierbar sind.
Nein, weil es Theorien gibt die einer Falsifizierung stand halten !
Poppers Aspekt spielte in der Geschichte doch ueberhaupt keine Rolle. Da gabs keine M-Theorie, Schwarzen Loecher.

möbius
28.11.09, 12:54
Hallo, Eugen Bauhof!

Albert EINSTEIN war noch von der Möglichkeit einer "umfassenden Theorie" überzeugt! ("Einheitliche Feldtheorie"!)
Er ist bei seiner Suche nach dieser aus verschiedenen Gründen gescheitert !!!
Nach ihm sind sind bisher auch alle anderen Physiker-Kollegen gescheitert, die an einer TOE = "umfassende physikalische Theorie" (als Vereinigung von ART und QM) , beispielsweise Heisenberg, Hawking, Susskind, Laughlin...).
Könnte es sein, dass diese Physiker etwas sehr Einfaches übersehen haben...???
Gruß, möbius

richy
28.11.09, 13:09
Hi Eugen
zu 1.
Wenn der Raum sich als nicht quantisiert heraustellen sollte, wie soll man das dann den "Gläubigen"
näherbringen, dass "Gott" nicht überall ist?
Dieser Teil der Trinity (Das nulldimensionale Nichts) hat fuer uns in der Praxis so gut wie keine Bedeutung. Den Teil kann sich auch ueberhaupt niemand vorstellen. In der Regel versteht man Gottes Geist als Gott. Dazu haben wir einen gewissen Zugang. Die Quantisierung waere nur ein zusaetzlicher, nicht bedeutender Effekt.
zu 2.
Soll das heißen, dass der angebliche "göttliche Geist" ständig in die Phänomene eingreift, die laut Quantenmechanik intrinsisch zufällig sind?

Ja. Wie erklaert man die Evolution ? Kannst du den Zufall erklaeren, decodieren, determinieren ?
Wo muss dessen Ursache liegen, damit er nicht determinierbar ist. (Antwort: Ausserhalb unseres Systems)
Welche Groesse erlaubt es dir nichtdeterminiert in der Welt zu handeln ?
zu 3.
Was sollen mit den armen Wesen geschehen, die nicht vernunftbegabt sind?
Alles ausserhalb des thermodynamischen Gleichgewichts ist vernunftbegabt. Deshalb habe ich Wesen, nicht Menschen geschrieben. Allerdings gibt es Abstufungen, je nach Komplexitaet der Systeme. Auch ein Staat handelt nach einem Bewusstsein. Nur ist das anderer Natur als unseres.
Welches "Lebewesen" ist komplexer ? Die Ameise oder der Ameisenstaat ?
Aus wechen Unterbausteinen bestehen wir und andere Lebewesen ?

JGC
28.11.09, 13:20
Hi JGC


Wenn du Gott beweisen willlst geht dies hoechstens mathematisch.
Daran hat sich Goedel schon versucht und er ist meiner Meinung nach gescheitert :
Schon die Definition
entspricht nicht meiner Vorstellung.
Hier die Beweisskizze :
http://www.geistigenahrung.org/ftopic29068.html
Ich verstehs nicht so ganz :-)


Ok, das war vielleicht etwas an Thema vorbei gezielt..

Aber..

Wozu die Behauptung "dort" (http://www.geistigenahrung.org/ftopic29068.html), das Gott die Summe aller positiven Eigenschaften wäre..

DAS wiederum halte ICH für Nonsens..

Um was "Neues" zu schaffen, muss das Alte zerstört werden..

So wie jeder Krieg eine noch fortschrittlichere Kultur hervor brachte..

Kann es sein, das Gott eine einseitige Rolle auf indoktriniert wird, um die er niemals gebeten hatte??

JGC

möbius
28.11.09, 16:15
1. Nein, weil es Theorien gibt die einer Falsifizierung stand halten !
2. Poppers Aspekt spielte in der Geschichte doch ueberhaupt keine Rolle. Da gabs keine M-Theorie, Schwarzen Loecher.

Zu 1.:
Ja, aber wie lange halten physikalische Theorien der Falsifizierung stand ? Bis sie durch eine "reichhaltigere" übergreifende Theorie "aufgehoben" (im HEGEL'schen Sinne!) oder "ersetzt" werden..Hier spielt auch die Diskusssion um den sog. "Paradigmenwechsel" eine wichtige Rolle - innerhalb der Geschichte der Wissenschaftstheorie (ich denke z.B. an Th. S. KUHN !!!)
Zu 2.:
Ja, wissenschaftsgeschichtlich hast Du insofern Recht, als die "Logik der Forschung" in den dreißiger Jahren des 20. Jahrhunderts unter dem Eindruck der beiden Relativitätstheorien, der Quantentheorie und GÖDEL's "Unvollständigkeitstheorem" entstanden ist - und zu dieser Zeit gab es in der Tat noch keine M-Theorie und auch noch keine Theorie der "Schwarzen Löcher" !
Gruß, möbius

Bauhof
28.11.09, 17:25
Bescheid... :) Gruß, Lambert
Hallo Lambert,

das interpretiere ich so, dass du an Literatur von Karl Popper interessiert bist. Sein Hauptwerk, die "Logik der Forschung", möchte ich dir nicht empfehlen. Dazu ist eine philosophische Vorbildung erforderlich, die auch ich nicht habe.

Dieses Buch [1] von Karl Popper kann ich dir empfehlen. Es ist leicht lesbar und verständlich. Hier ein kleiner "Appetit-Anreger" auf der Seite 51 seines Buches:

(1) Für fast jede Theorie kann man leicht Bestätigungen oder Verifikationen finden; nämlich dann, wenn man nach Bestätigungen sucht.

(2) Deshalb sollten Bestätigungen nur dann ernst genommen werden, wenn sie das Resultat riskanter Vorhersagen sind, das heißt dann, wenn wir ohne Kenntnis der betreffenden Theorie ein Ereignis erwartet hätten, das mit der Theorie unvereinbar ist: ein Ereignis also, dessen Eintreffen die Theorie widerlegen würde.

(3) Jede gute wissenschaftliche Theorie ist ein Verbot; sie verbietet das Eintreten gewisser Ereignisse. Je mehr eine Theorie verbietet, desto besser ist sie.

(4) Eine Theorie, die durch kein denkbares Ereignis widerlegt werden kann, ist unwissenschaftlich. Unwiderlegbarkeit ist nicht, wie oft angenommen wird, eine Stärke einer Theorie, sondern eine Schwäche.

(5) Jede echte Überprüfung einer Theorie ist ein Versuch, sie zu falsifizieren, zu widerlegen. Prüfbarkeit ist Falsifizierbarkeit, aber es gibt Grade der Prüfbarkeit: Manche Theorien sind prüfbarer, mehr der Widerlegung ausgesetzt, als andere; sie laufen sozusagen ein höheres Risiko.

(6) Bestätigende Beobachtungen sollten nur dann zählen, wenn sie das Resultat echter Überprüfungen der Theorie sind; das heißt, wenn man sie als ernstgemeinte, aber missglückte Widerlegungsversuche ansehen kann. (In solchen Fällen spreche ich von Bewährung, bewährenden Beobachtungen oder bewährenden Fällen.)

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Popper, Karl R.
Vermutungen und Widerlegungen.
Das Wachstum der wissenschaftlichen Erkenntnis. Teilband I: Vermutungen.
Tübingen 1994. ISBN=3-16-944809-9

Nur noch antquarisch greifbar, z.B. hier: http://www.zvab.com/showAdvancedSearch.do
Im Handel gibt es nur noch die Studienausgabe, z.B. hier:
http://www.science-shop.de/blatt/d_sci_sh_produkt&_knv_dok_nr=000470092

Bauhof
28.11.09, 17:32
... Könnte es sein, dass diese Physiker etwas sehr Einfaches übersehen haben...??? Gruß, möbius
Hallo Möbius,

ja, möglicherweise. Schau mer mol...;)

M.f.G. Eugen Bauhof

Lambert
28.11.09, 19:05
Hallo Lambert,

das interpretiere ich so, dass du an Literatur von Karl Popper interessiert bist. Sein Hauptwerk, die "Logik der Forschung", möchte ich dir nicht empfehlen. Dazu ist eine philosophische Vorbildung erforderlich, die auch ich nicht habe.

Dieses Buch [1] von Karl Popper kann ich dir empfehlen. Es ist leicht lesbar und verständlich. Hier ein kleiner "Appetit-Anreger" auf der Seite 51 seines Buches:



Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Popper, Karl R.
Vermutungen und Widerlegungen.
Das Wachstum der wissenschaftlichen Erkenntnis. Teilband I: Vermutungen.
Tübingen 1994. ISBN=3-16-944809-9

Nur noch antquarisch greifbar, z.B. hier: http://www.zvab.com/showAdvancedSearch.do
Im Handel gibt es nur noch die Studienausgabe, z.B. hier:
http://www.science-shop.de/blatt/d_sci_sh_produkt&_knv_dok_nr=000470092

Hallo Eugen,

vielen Dank. Ich werde es mit großem Interesse lesen.

Ich habe da noch eine Frage, wenn es mir gestattet wird:
Ist ein moderner Physiker von Haus aus Atheist?

Gruß,
Lambert

Bauhof
28.11.09, 19:31
Hallo Eugen, vielen Dank. Ich werde es mit großem Interesse lesen.

Ich habe da noch eine Frage, wenn es mir gestattet wird:
Ist ein moderner Physiker von Haus aus Atheist? Gruß, Lambert
Hallo Lambert,

es ist dir gestattet. Ein moderner Physiker muss nicht "von Haus aus" ein Atheist sein. Es kommt darauf an, ob er die indoktrinären religiösen Manipulationen in seiner Kinderzeit wieder aus seinem Gehirn eliminieren konnte oder nicht.

Wenn er sie nicht eliminieren konnte, dann bleibt er Theist bis zu seinem Lebensende, totzt aller modernen Physik. :eek:

M.f.G. Eugen Bauhof

Eyk van Bommel
28.11.09, 20:07
Es kommt darauf an, ob er die indoktrinären religiösen Manipulationen in seiner Kinderzeit wieder aus seinem Gehirn eliminieren konnte oder nicht.
Ich denke Glauben hat vielmehr mit Fähigkeit zu tun.

Entweder man ist fähig zu glauben oder nicht.

Aber auch:

Entweder man ist fähig nicht zu glauben oder nicht.

Es liegt (viel) in den Genen, wie ausgeprägt diese Fähigkeit ist.
Erziehung hat imho, wenn nur einen minimalen Einfluss darauf.

Gruß
EVB

JGC
28.11.09, 20:26
Hallo Eyk....


Meintest du nicht eher die Fähigkeit des Vertrauens??


Glaube und Vertrauen ist doch ein und das selbe oder?(z.B. darauf, das irgendeine Theorie schon in Ordnung geht)

Eyk van Bommel
28.11.09, 20:54
Hmm – Nein? Oder vielleicht doch? Weis nicht :)

Das Vertrauen darauf, "das irgendeine Theorie schon in Ordnung geht" wird bei Menschen, die die Fähigkeit besitzen zu Glauben - durch das "darüber nachdenken“ immer mehr gestärkt. Bei den anderen geht das "Vertrauen darauf", immer mehr verloren.

Ich vermute, man kann aber nicht steuern in welche Richtung das Gehirn tendiert.

Gruß
EVB

Lambert
28.11.09, 21:20
Zitat:

"In Vorträgen, also in lockerer Form, führt Popper seine wichtigsten Gedanken vor: dass die Wissenschaft durch kühne Hypothesen vorangetrieben wird; daß sich Theorien nicht bestätigen, sondern nur falsifizieren lassen; daß die Menschen die Chance haben, aus Fehlern zu lernen, und diese Chance nutzen sollten. Popper glaubt ..., daß ein Wachstum der Erkenntnis möglich ist." (Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 25.11.1994)

Das glaube ich nun wieder zu verstehen...: wenn eine Theorie falsifiziert wird, bestätigt sie sich nicht, sondern ist die Ziet reif für eine Fortschreibung...

Verstehe ich diese Interpretation falsch? Hat Popper gar nicht gemeint, dass eine Theorie, um wahr zu sein, falsifiziert werden muss? Sondern dass eine Theorie, die durch Experimente falsifiziert ist, zu neuen erkenntnissen und Theorien führt? Das nun hört sich für mich ganz logisch an.

Gruß,
Lambert

richy
29.11.09, 04:21
Hi JGC
Wozu die Behauptung "dort", das Gott die Summe aller positiven Eigenschaften wäre..
Ja, das missfaellt mir auch. Die Annahme hat den Zweck auch eine negative "Figur" anzunehen. Warum sollte der abstrakte Raum (Gottes Geist) nicht alle Eigenschaften tragen ? Man muss nur die Natur oder sich selbst betrachten, ein Produkt dieser Ideen. Und das ist nach unserer Bewertung keinesfalls nur positiv oder gerecht. Ansonsten haetten wir heute auch keine knappe Tonne Equipment drei Stockwerke ohne Fahrstuhl hochschleppen muessen :-) Der Gig war aber ok :-)
Am allerwenigsten ist der Zufall gerecht.
DAS wiederum halte ICH für Nonsens.
Zu ernst sollte man Goedels Gottesbeweis nicht nehmen.
Wahrescheilich war Goedel da schon etwas abgedreht.
Ich wollte nur ein Beispiel fuer einen solchen Beweis zeigen.
Ueber die Physik kann man nichts beweisen. Hochstens einen Indizienbeweis fuehren.
Anmerkung :
Ich verwende das Wort "Gott" der Religionen nur als Ueberbegriff. Zur Veranschaulichung. Damit meine ich keine Person mit Turban oder Papstmuetze. Diese Trinity setzt sich in meiner Interpetation aus einem abstraktem Raum, einem physikalischen Raum und einem Nulldimensionalen Raum zusammen. Also nicht aus Objekten die ueblicherweise in den Religionen verwendet werden. Man kann deren Objekte aber recht einfach auf "mein" Modell abbilden.
Das Modell ist :
- nichtdeterminiert. Es existiert ein echter physikalischer nichtdeterminierter Zufall.
- abstrakte und physikalische Welt sind nicht strikt getrennt sondern es besteht auch auf rein materieller Ebene (ohne das Bewusstsein komplexer Syteme) ein Informationsaustausch.
Im Bereich vernunftbegabter Wesen, komplexer Systeme ist dies trivial.
Der Entschluss eines Menschen den Rasen zu maehen veraendert die physikalische Welt. Sprich den Rasen.
Auch Physiker maehen den Rasen. Sie koennen diesen einfachen Vorgang aber in keinster Weise erklaeren !
Ein abstrakter Gedanke "Rasen maehen !" veraendert die physikalische Welt !
Es existiert das Prinzip der Selbstaehnlichkeit.
Dass auch hier die abstrakte Welt die physikalische Welt formt. Ueber den Zufall.
Unsere freie Entscheidung den Rasen zu maehen ist nur in einer nichtdeterminierten Welt moeglich.
Eine nichtdeterminierte Welt ist nur mit einem echten nichtdeterminieten physikalischen Zufall moeglich.

Der umgekehrte Informationsaustausch.
Der ist noch trivialer. Physiker beobachten die Welt und erstellen daraus abstrakte mathematische Modelle.
Unsere Sprache kann sich nur ueber physikalische Objekte und Relationen entwickeln.
Jeder Mensch erstellt aus seiner erlebten Physik ein entsprechendes abstraktes Modell der Welt.
Das Universum ist komplexer als der Mensch. Warum sollte es nicht auch die Natur beobachten ? Also sich selbst.
Die Beobachtungen dem abstraktem Raum als Inhalt zufuegen.
Ist es dabei auf vernunftbegabte Wesen angewiesen ? Ja, auch.
Ist sogar jedes Elementarteilchen dazu in der Lage ? Ich meine : Ja, warum nicht ?

Noch ein Punkt.
Der abstrakte Raum Raum und dessen Inhalt existiert. Und damit auch eine wahre Beschreibung des kompletten Universums.
Das koennte man als Realismus des Abstrakten, Realismus der Geisteswisenschaften bezeichnen.
Viele Gruesse

möbius
29.11.09, 07:05
....

1. nicht nur Einstein glaubte an diese Möglichkeit,
2. auch ich glaube daran und das sollte ja nun ein schwergewichtiges Indiz dafür sein, das es eine umfassende Theorie gibt!

3. Im Übrigen wollte Einstein mit seiner Einheitlichen Feldtheorie "nur" die Gravitation mit dem el.mag.Feld vereinigen und nicht ART+QM wie es seine würdigen Nachfolger versuchen.
4. Eines Tages wird auch dieses Vorhaben gelingen.

Gruß EMI

5. PS: Der Hauptgrund warum Einstein seine Einheitliche Feldtheorie nicht vollenden konnte war sein ableben und nicht sein scheitern. IMHO
Guten Morgen, EMI!
Zu 1.:
Ja!
Zu 2.:
Hoffentlich ist Dein Glaube auch stark genug - und hilft Dir, das Ziel zu erreichen!;)
Zu 3.:
Ja, das ist wohl einer der Gründe für sein "Scheitern"! Der Treppenwitz :D der Wissenschaftsgeschichte ist für mich, dass EINSTEIN den Nobelpreis für seine quantenmechanischen Beiträge zur Lichttheorie bekam - also für Beiträge zu einer Theorie, die er aus weltanschaulichen Gründen (Spinoza!) zeit seines Lebens abgelehnt hatte (vgl.EINSTEIN./.BOHR-Kontroverse z.B.).
Zu 4.:
"Schau' mer mol!";)
Zu 5.:
Ich wünsche Dir, dass Du erst nach gefundener TOE stirbst, oder willst Du etwa ewig leben ...:confused: ;)
Grüsse, möbius

Lambert
29.11.09, 09:57
Hi JGC
Warum sollte der abstrakte Raum (Gottes Geist) nicht alle Eigenschaften tragen ?

Das bedeutet:
1) eine Theorie, die dies beschreibt, muss also (zumindest) nach oben offen sein. Die Mengenlehre bietet das.
2) ja, warum nicht? Man kennt Ihn an seine Werke, habe ich mal gelesen.

Gruß,
Lambert

Bauhof
29.11.09, 10:12
1. Hat Popper gar nicht gemeint, dass eine Theorie, um wahr zu sein, falsifiziert werden muss?

2.Sondern dass eine Theorie, die durch Experimente falsifiziert ist, zu neuen erkenntnissen und Theorien führt? Das nun hört sich für mich ganz logisch an. Gruß, Lambert
Hallo Lambert,

zu 1.
Richtig, das hat er gar nicht gemeint.
Es geht nicht darum, eine Theorie als "wahr" zu beweisen. Das ist nicht möglich. Sie muss nur falsifizierbar sein, sie muss prinzipiell an der Erfahrung scheitern können.

zu 2.
Ja, denn nur dann ist ein Fortschritte möglich, wenn man Theorien verwirft, die zu nichts führen. Nur dann wendet man sich neuen Gedanken zu, die zu einer brauchbaren Theorie führen.

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
Aber der Gewinn von Erkenntnissen ist nicht durch eine noch so raffinierte Software möglich, wie es sich manche Vertreter der sog. "Starken KI" [1] vorstellen. Letztendlich ist immer die menschliche Einsicht nötig, die durch kein formales Sytem zu ersetzen ist.

[1] KI = Künstliche Intelligenz.

JGC
29.11.09, 11:00
Danke Richy für deine Ausführungen...

Zu Gödels Zeiten war der Gott-Begriff halt noch tiefer im Bewusstsein, heute ist man eher auch bereit "spezielle" Fragen zu stellen..(ob man den Papst mal einladen sollte, hier mit zu lesen?)

Aber so recht darüber nachgedacht, kann diese Gottesvorstellung tatsächlich noch am ehesten mit der "Mutter aller Mengen" verglichen werden, oder?

Und die Muttermenge hat IMMER einen Einfluss auf ihre "Ableger" unabhängig davon, ob er "gut" oder "schlecht" ist(ein wertfreier Gott)

Somit würde es zumindest eine mathematische Beweisführung erlauben, oder ist die Realität nicht ebenso eine Beweisführung??

UNS gibt es doch und Reflektieren tun wir uns doch auch.. Und hat das nicht erwiesenermaßen Auswirkungen auf unsere GANZE Welt (arg viel weiter sind wir ja noch nicht gekommen, außer das wir ein paar tausend Satelliten inzwischen im All haben und ein paar Planeten auskundschafteten)

Unsere Weltkugel ist also bisher das Einzige, mit der wir wirklich interaktiv in einen Rückkopplungs-Kreislauf getreten sind(siehe Klimaveränderung)

Aber wer weiß, welche Änderungen in kosmischen Maßstäben wir vielleicht noch verursachen werden...


@ Bauhof...


Warum das mit der KI noch nicht SO funktioniert, ist nur deshalb, weil kein KI-Programm bisher in der Lage ist auf das "Ganze" zurück zu wirken und sich entsprechend darauf ein zu stellen(zumindest nach dem Stand, von dem ich weiß)

Hast mir da vielleicht jemand einen wirklich aktuellen Link (und vielleicht sogar in deutsch?)


JGC

Bauhof
29.11.09, 12:09
Warum das mit der KI noch nicht SO funktioniert, ist nur deshalb, weil kein KI-Programm bisher in der Lage ist auf das "Ganze" zurück zu wirken und sich entsprechend darauf ein zu stellen(zumindest nach dem Stand, von dem ich weiß) Hast mir da vielleicht jemand einen wirklich aktuellen Link (und vielleicht sogar in deutsch?) JGC
Hallo JGC,

eine Software, die auf einem Computer zum Ablauf gebracht wird, kann prinzipiell nicht "auf das Ganze" zurückwirken. Ein Programm ist endlich und kann allenfalls auf sich selbst rückwirken. Dann werden die Operationen des Programm bestenfalls chaotisch, wenn es nicht schon vorher abstürzt :eek:

Die Softwareentwickler haben bereits alle Hände voll zu tun, ein Programm zu schreiben, das wenigsten das fehlerfrei tut, was von ihm erwartet wird.

Die "Starke KI" wird nie realisiert werden. Hingegen für die "Schwache KI" gibt es bereits Anwendungen.

M.f.G. Eugen Bauhof

JoAx
29.11.09, 13:43
Hallo richy,


Natuerlich bleiben nach solch einer Auslese nur noch Interpretationen uebrig deren Falsifikation immer schwieriger wird. Willst du das bemaengeln ?


nein. Das will ich nicht bemängeln. Ich will nur solches bemängeln, was nach eigener Definition grundsätzlich nicht falsifizierbar ist/sein soll.


Ein solcher Nachweis ist somit nicht prinzipiell unmoeglich.


Handelt es sich dann immer noch um eine VWI, in der all die Welten permanent realisiert sind? Handelt es sich dabei um eine VWI?
Egal. Ich bin nicht "gegen" VWI weil mir diese vielle Welten suspekt vorkommen, sonderen weil sie, wenn ich das richtig verstanden habe, nicht nachweisbar sind.


Es geht erstmal darum einzusehen, dass alle Interpretationen gleichberechtigt sind. Und allen liegt die Quantenmechanik als bewertbares Modell zugrunde.


Das ist angekommen.


Alle interpretieren die QM. Und die ist falsifizierbar.


So einfach ist es nicht, denke ich. Beim "Wettstreit" der Interpretationen geht es nicht um die Falsifizierung der QM, sondern um die Falsifizierung der Interpretationen. Bietet eine Interpretation neue Einsichten, die überprüft werden können, dann ist diese vorzuziehen. Auch dann, wenn im Nachhinein dieses Neues in die anderen "integriert" werden kann. So sehe ich das.


Es ist doch unbegruendet zu behaupten nur die VWI ist unsinn, weil es im Moment noch mehrere gleichberechtigte Interpretationen gibt.


Ich denke, dass hier das persönliche in's Spiel kommt. Jeder muss sich für die eine oder andere entscheiden, um weiter kommen zu können. Man muss hier (für sich selbst) intolerant sein.


Wenn zwei Theorien ununterscheidbar das selbe korrekt beschreiben Sind dann beide unwissenschaftlich ?


Das sagt doch niemand, ich jedenfalls nicht. Aber was bringt es, zusätzliche Welten zwischen zu schalten, wenn das eigentliche "Problem" - die Unbestimtheit unangetasten bestehen bleibt? IMHO vernebelt das nur den Blick.


Gruss, Johann

Timm
29.11.09, 14:53
Die "Starke KI" wird nie realisiert werden. Hingegen für die "Schwache KI" gibt es bereits Anwendungen.


Hallo Eugen,

ich neige zwar auch zu dieser Ansicht, aber woher die Sicherheit nehmen.

Wenn man von dem Zugeständnis ausgeht, daß die Gehirnfunktionen einschließlich der Sinneseindrücke auf physikalischen Prozessen beruhen, weshalb sollten sie dann nicht doch irgendwann simuliert werden können?

Gruß, Timm

Lambert
29.11.09, 15:09
Danke Richy für deine Ausführungen...

Aber so recht darüber nachgedacht, kann diese Gottesvorstellung tatsächlich noch am ehesten mit der "Mutter aller Mengen" verglichen werden, oder?

JGC

Hallo JGC,

da können wir uns mal vorsichtig die Hand reichen; wenn auch die Ausdrucksweise mangelhaft ist. Eine Gottesvorstellung ist keine Mathematik; Mathematik ist immer nur ein abbildender Aspekt einer multiplen Erscheinungsform.

Die "Weltformel", "Welttheorie", "Weltsystem" wird jedoch eine Abbildung der Natur sein müssen, die 1) (Gödel's Unvollständigkeit) nicht in sich geschlossen ist und 2) vollkommen logisch ist, damit keine Instabilität in der Natur auftreten und 3) sowohl höchsten Chaos und aber auch höchste Ordnung erlaubt.

Nur die Mengenlehre kann das.

Gruß,
Lambert

Bauhof
29.11.09, 16:47
...ich neige zwar auch zu dieser Ansicht, aber woher die Sicherheit nehmen. Wenn man von dem Zugeständnis ausgeht, daß die Gehirnfunktionen einschließlich der Sinneseindrücke auf physikalischen Prozessen beruhen, weshalb sollten sie dann nicht doch irgendwann simuliert werden können? Gruß, Timm
Hallo Timm,

simuliert möglicherweise ja, aber nicht mittels einer Software, die auf einem Computer zum Ablauf gebracht wird. Und das ist nämlich die Behauptung der Vertreter der "Starken KI".

Ob die Gehirnfunktionen einschließlich der Sinneseindrücke ausschließlich auf physikalischen Prozessen beruhen, ist noch nicht bewiesen. Auch wenn es so wäre und wenn man diese auf irgendeine Weise simulieren könnte, bliebe es doch nur eine Simulation und keine menschliche Identität.

M.f.G. Eugen Bauhof

richy
29.11.09, 18:43
Hi JGC
Aber so recht darüber nachgedacht, kann diese Gottesvorstellung tatsächlich noch am ehesten mit der "Mutter aller Mengen" verglichen werden, oder ?In etwa, wenn du auch physikalische Mengen zulaesst. Stell dir vor die Menschen haetten ein Modell entwickelt, das sowohl fast alle geistige als auch physkalische Vorgaenge beschreiben kann. Sie wuerden dann sagen : Aha, und diese Teilbereiche haben die Religionen frueher als "Gottes Geist" interpretiert.
Und die Muttermenge hat IMMER einen Einfluss auf ihre "Ableger" unabhängig davon, ob er "gut" oder "schlecht" ist
Das ist eine schwierige Frage, denn ich sehe den Inhalt des abstrakten Raumes genauso dynamisch an wie den des physikalischen Raumes. Das Universum beobachtet etwas. Sich selbst.
Wozu ?
Um den Inhalt seines abstrakten Raumes weiterzuentwickeln. Es lernt dazu.
Wozu ?
Um darueber den physikalischen Raum zu gestalten, den es wiederum beobachtet. Es existiert somit eine Rueckkopplung, die eine Selbstorganisation ermoeglicht. Das klingt abgedreht, aber genau so verlauft auch das Leben jedes Menschen.
Du lernst anhand von Beobachtungen dazu. Und ueber dein Wissen veraenderst du wiederum die physikalische Welt.
Wozu ?
Das weiss ich nun auch nicht :-)
Und es ist nur eine Selstaehnlichkeit. Das Universum ist die einsamste Person die es gibt, es kann sich nur selbst beobachten.
Wir dagegen koennen nicht nur unser eigenes System beobachten.
Somit würde es zumindest eine mathematische Beweisführung erlauben ...
Wahrscheinlich ist es einfacher zunaechst zu zeigen ob solch eine Beweisfuehrung prinzipiell moeglich oder unmoeglich ist. Warum hat sich Goedel ueberhaupt daran versucht ? Er muss davon ausgegenagen sein, dass es moeglich ist.
... oder ist die Realität nicht ebenso eine Beweisführung??
Nach Herrn Popper nein :-) Man kann physikalisch keine Wahrheiten finden. Aber jeder Mensch praktiziert dies denoch. Die Physik liefert Indizienbeweise. Und die sind nicht viel schlechter als absolute Wahrheiten.
Ich waere daher auch dafuer, dass man den Ausdruck "Verifizieren" in der Physik verwendet. Der ist bequemer und jeder weiss was damit gemeint ist.

Lambert
29.11.09, 18:58
Hi JGC
In etwa, wenn du auch physikalische Mengen zulaesst. Stell dir vor die Menschen haetten ein Modell entwickelt, dass sowohl fast alle geistige als auch physkalische Vorgaenge beschreiben kann. Sie wuerden dann sagen : Aha, und diese Teilbereiche hat man frueher als "Gottes Geist" interpretiert.
Das ist eine schwierige Frage, denn ich sehe den Inhalt des abstrakten Raumes genauso dynamisch an wie den des physikalischen Raumes. Das Universum beobachtet etwas. Sich selbst.
Wozu ?
Um den Inhalt seines abstrakten Raumes weiterzuentwickeln. Es lernt dazu.
Wozu ?
Um darueber den physikalischen Raum zu gestalten, den es wiederum beobachtet. Es existiert somit eine Rueckkopplung, die eine Selbstorganisation ermoeglicht. Das klingt abgedreht, aber genau so verlauft auch das Leben jedes Menschen.
Du lernst anhand von Beobachtungen dazu. Und ueber dein Wissen veraenderst du wiederum die physikalische Welt.
Wozu ?
Das weiss ich nun auch nicht :-)
Und es ist nur eine Selbstaehnlichkeit. Das Universum ist die einsamste Person die es gibt, es kann sich nur selbst beobachten.
Wir dagegen koennen nicht nur unser eigenes System beobachten.

Hallo Richy,

ich denke, dass die abstrakte Welt (imaginäre Welt) der "physikalischen" übergeordnet ist. Mit "physikalischer Welt" meine ich dann jene, die aus Photonen, Elektronen, Positronen, Eonen und Peonen besteht.

Ich gehe aus von Räumlichkeiten, die so gewickelt sind:

Für Raum 1 gilt allgemein e^jct
Für Raum 2 gilt allgemein e^(jct)^2 oder e^2jct
Für Raum 3 gilt allgemein e^(jct)^4 oder e^4jct
Für Raum 4 gilt allgemein e^(jct)^8 oder e^8jct
Für Raum 5 gilt allgemein e^(jct)^16 oder e^16jct
Für Raum 6 gilt allgemein e^(jct)^32 oder e^32jct
etc.

Nur die ersten drei Räumen sind aus Raum 1 heraus messbar.

Gruß,
Lambert

richy
29.11.09, 19:01
Hi Bauhof
Ein Programm ist endlich und kann allenfalls auf sich selbst rückwirken. Dann werden die Operationen des Programm bestenfalls chaotisch, wenn es nicht schon vorher abstürzt
Wenn du morgen einen Brief in deinem Briefkasten findest.
Die Adresse hat ein Schrifterkennungsalgorithmus gelesen. Der verwendet neuronale Netzwerke. Und das sind rueckgekoppelte Algorithmen, von denen man auch nicht so ganz weiss, warum sie ueberhaupt funktionieren. Man hat bei diesen einfach mal die Funktion des Gehirns, von Neuronen stark vereinfacht implementiert.
Und siehe da, das Programm kann Adressen lesen. Rasend schnell. Oder andere Muster erkennen.
Du scheinst unter KI nur lineare Expertensysteme zu verstehen. Die sind fuer die meisten Aufgaben viel zu langsam.
Das Kohonen Netzwerk ist ein Standardbeispiel neuronaler Netze. Und wie schnell es das Problem des Handlungsreisenden loest immer wieder nett anzuschauen :
http://www.htw-dresden.de/~iwe/Belege/Boerner/
Das Java Applet dort ist so schnell, dass man den Loesungsweg kaum nachvollziehen kann.
Der Preis dafuer ist, dass es wie unser Gehirn auch kleine "Fehler" macht.
Hier mal eine Anwendung des Hopfield Netzwerkes nicht nur als assoziativer Speicher :
http://fbim.fh-regensburg.de/~saj39122/vhb/NN-Script/script/gen/k02070106.html
Gruesse

richy
29.11.09, 19:42
Hi Joax
Wenn zwei Theorien ununterscheidbar das selbe korrekt beschreiben Sind dann beide unwissenschaftlich ?
Das sagt doch niemand, ich jedenfalls nicht.Doch, du hast Bauhofs pauschale Argumentationsweise mit dem Schlagwort Falsifizierung uebernommen.
So schreibst du im selben Beitrag zu den Interpretationen :
Ich will nur solches bemängeln, was nach eigener Definition grundsätzlich nicht falsifizierbar ist/sein soll.
Nicht die Interpretationen sind nicht falsifizierbar, sondern eine Unterscheidung derselben. Das ist zwar unerfreulich, aber kein Mangel im Sinne Poppers. Und ein Ergebnis der bisherigen Falsifikationen. Ich hab schon Beispiele angefuehrt, wie eine raeumliche zusaetzliche Koordinate der BM die nicht moeglich sein kann. Also falsifiziert ist. Das scheint aber niemand zu lesen oder zu akzeptieren.
Handelt es sich dabei um eine VWI ?Lisa Randall versteht ihr Modell als VWI mit einer zusaetzlichen Dimension.
Bietet eine Interpretation neue Einsichten, die überprüft werden können, dann ist diese vorzuziehen.Auf jeden Fall. Und je mehr Interpretationen sich aufgrund der Falsifizierung ! schon verabschiedet haben, umso schwieriger wird es neue Kriterien zu finden. Das Kochen Specker Theorem duerfte in dem Zusammenhang noch recht spannend werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kochen-Specker-Theorem
Ich bin auf Ergebnise von Zeilinger mehr gespannt als auf die des LHC.
Ich denke, dass hier das persönliche in's Spiel kommt.
Ja, sicherlich.
Jeder muss sich für die eine oder andere entscheiden, um weiter kommen zu können. Man muss hier (für sich selbst) intolerant sein.
Das sollte nicht so weit gehen, dass man laecherliche Argumente verwendet.
"Ockhams Rasiermesser", "mir ist das alles egal", "die Fundamente der Welt sind abstrakt", "der bewusste Beobachter erzeugt die Welt", "rein intuitiv bevorzuge ich die Kopenhagener Deutung" ...
Das sind zwar keine objektiven Argumente, aber wenigstens keine falschen.
Ich bin nicht "gegen" VWI weil mir diese vielle Welten suspekt vorkommen, sonderen weil sie, wenn ich das richtig verstanden habe, nicht nachweisbar sind.
"Nicht unterscheidbar von anderen Interpretationen" waere richtig.
Dann musst du beim momentanen Stand der Dinge alle Interpretationen ablehnen. Auch die Kopenhagener Deutung.
Gruesse

richy
29.11.09, 21:25
Kleines Gedankenexperiment zu Popper
Annahmen :
- Es existiert ein einfaches System, Universum U
- In diesem gibt es eine feste Anzahl N von Experimenten
- Fuer U liegen zehn Beschreibugen, Theorien vor : T1..T10
Nur die Theorie T3 beschreibt U vollstaendig, konsistent und entspricht damit sogar einer Wahrheit.

Die N Experimente zur Beurteilung von T1...T10 werden nun durchgefuehrt. Alle Theorien werden geprueft und ausser T3 werden alle falsifiziert und verworfen.
Es verbleibt die Theorie T3 die nun prinzipiell nicht mehr weiter falsifizierbar ist. Nach Popper ist diese aber leider auch zu verwerfen, da diese als unwissenschaftlich eingestuft werden muss.
Nach Popper sind demnach nur falsche Theorien als wissenschaftlich zu bezeichnen. Haelt man sich strikt an seine Regeln sind wahre Theorien wie T3 mit Sicherheit zu verwerfen.

Nun wird es einen Einwand geben. Die Theorie T3 war doch falsifizierbar. Das andert nichts an dem Zustand, dass sie nicht weiter falsifizierbar ist.

Eine Theorie ist demnach danach zu beurteilen inwiefern sie Falsifikationen standhaelt und nicht ob sie nicht weiter falsifizierbar ist. Darin unterscheidet sich T3 in keinster Weise von frei erfundenen nicht zutreffenden Theorien.
Aufgrund der Existenz von pseudowissenschaftlichen Theorien alle nicht weiter falsifizierbare Theorien als unwissenschaftlich einzustufen waere ein uebles Eingestaendnis an die Pseudowissenschaften.
Da man diese anhand anderer Kriterien erkennen kann ein voellig ueberfluessiges Zugestaendnis.

JGC
29.11.09, 22:35
Hallo Richy und all...


Zitat von richy Beitrag anzeigen
Hi JGC
In etwa, wenn du auch physikalische Mengen zulaesst. Stell dir vor die Menschen haetten ein Modell entwickelt, dass sowohl fast alle geistige als auch physkalische Vorgaenge beschreiben kann. Sie wuerden dann sagen : Aha, und diese Teilbereiche hat man frueher als "Gottes Geist" interpretiert.
Das ist eine schwierige Frage, denn ich sehe den Inhalt des abstrakten Raumes genauso dynamisch an wie den des physikalischen Raumes. Das Universum beobachtet etwas. Sich selbst.
Wozu ?
Um den Inhalt seines abstrakten Raumes weiterzuentwickeln. Es lernt dazu.
Wozu ?
Um darueber den physikalischen Raum zu gestalten, den es wiederum beobachtet. Es existiert somit eine Rueckkopplung, die eine Selbstorganisation ermoeglicht. Das klingt abgedreht, aber genau so verlauft auch das Leben jedes Menschen.
Du lernst anhand von Beobachtungen dazu. Und ueber dein Wissen veraenderst du wiederum die physikalische Welt.
Wozu ?
Das weiss ich nun auch nicht :-)
Und es ist nur eine Selbstaehnlichkeit. Das Universum ist die einsamste Person die es gibt, es kann sich nur selbst beobachten.
Wir dagegen koennen nicht nur unser eigenes System beobachten.


zu "Das weiss ich nun auch nicht :-)"


Kannst du dir vorstellen, das es deshalb so ist, WEIL das Universum sich selber wahrnehmen will???

Ich hatte einmal einen Zustand auf Drogen erlebt, der mir sämtliche Wahrnehmungen beraubte...

Ich war gefangen in mir, in Dunkelheit und absoluter Stille, ich spürte nichts und nichts geschah...

Dieser Zustand hielt zum Glück nicht sehr lange an, doch war er der schrecklichste Moment, den ich je erlebt habe..

Könnte es sein, das das Universum ähnliche Beweggründe hat..

Ereignislosigkeit ist der schlimmste Zustand den ein Bewusstsein erleben kann...



zu Bauhof

Hallo JGC,

eine Software, die auf einem Computer zum Ablauf gebracht wird, kann prinzipiell nicht "auf das Ganze" zurückwirken. Ein Programm ist endlich und kann allenfalls auf sich selbst rückwirken. Dann werden die Operationen des Programm bestenfalls chaotisch, wenn es nicht schon vorher abstürzt

Die Softwareentwickler haben bereits alle Hände voll zu tun, ein Programm zu schreiben, das wenigsten das fehlerfrei tut, was von ihm erwartet wird.

Die "Starke KI" wird nie realisiert werden. Hingegen für die "Schwache KI" gibt es bereits Anwendungen.



Kannst du dich noch erinnern, als ich in einem Tread erwähnte, das ein Komputer auch in der Lage sein muss, zu "fühlen"??

Und ich mal einen Vergleich zwischen dem menschlichen/organischeneElektrischen Nervensystem brachte?

Dort erwähnte ich, das die Nerfvvenleitungen eines organischen Gewebes nicht so wie in einem Schaltschrank beschaffen sind...

Nerven haben z.B. eine bestimmte Leitfähigkeit, während die Hüll-Proteine der "Isolation" einen ca. 20fach niedereren Wert aufweisen..

Das also die Nervenbahnen quasi "lecken" und deren Ströme auch in deren Umgebung abgeben werden(in das umliegende Muskel, Bindegewebe und so)- und dort bestimmte gering wirkende Reaktionen auslöst, die von Gewebe zu Befindlichkeits- Identifizierungszwecken eingesetzt werden...

SIE vermitteln quasi solche Gefühle, die einen Zustand beschreiben wie z.B. es idt in Ordnung.. oder hups, da stimmt was nicht...

Das damit also die unbewusst (die von Gehirn nicht direkt wahrnehmbaren Reaktionen) geschehenden Prozederes damit instinktiv im "Auge" gehalten werden.. (ungefähr SO, wie jede Masse nicht nur elektromagnetisch wechselwirkt, sondern auch über die schwache Gravitation)

Und das ein wirklich sich selber wahrnehmender Computer erst diese speziellen Voraussetzungen mitbringen müsste, damit seine inneren Reaktionen ebenso für das Programm erfassbar währen(z.B. über seine jeweiligen Baukomponenten.Temperaturen, ihrer jeweiligen Spannungen und ihrer jeweiligen "Leck-Raten" womit si3e auf andere Komponente einwirken(jeder Leiter uinduzieret doch ein Mag-Feld und stören sich gegenseitig entsprechend) Und des weiteren müsste die Isolierung der Drähte SO beschaffen sein, das sie nicht mehrere Hundert Volt abschirmen, sondern nur ein Spannungs-Gefälle erzeugen, welches verhindert, das so ein verdrahtetes System nicht gleich einen Kurzschluss erleidet..

Das die Kabelumhüllungen quasi Halbleitereigenschaften aufweisen und das die gesamte Elektronik in einer den Strom nur schwach leitenden Flüssigkeit eingebettet ist, DAS sich die Komponenten quasi auch "am System vorbei" gegenseitig "bewirken" können..

Ich meine, schaut man ein Gehirn mal genauer an, so sieht man doch, das die gesamte Maschine in einem flüssigen Halbleiter (Liquor) quasi schwimmt und das deren Widerstandswert nämlich entscheidet, wie schnell und wie stark so ein Hirn arbeitet..

Was glaubst du wohl, wie es kommt, das Drogen z.B. deine Denkleistung auf das zigfache beschleunigen oder auch abbremsen kann oder auch all die jeweiligen interpretativen Versionen deines gespeicherten Wissen liefern kann...

Es läuft genau über diesen Widerstand der Hirnflüssigkeit ab, wie schnell nun das Hirn Informationen verarbeiten kann und WIE sie verknüpft werden(die Leit-Geschwindigkeit des Gehirnwassers entscheidet nämlich über den jeweils kürzesten Weg, der jeweils von einer Information unter den jeweiligen Umständen gegangen werden kann)

Wer sich mal wirklich mit der Hirnfunktion auseinandergesetzt hat und mal genau darüber nachdenkt, WIE äußere Informationen und deren Eindrücke zu den schon vorhandenen gespeicherten Informationen und deren Eindrücke fügen, der wird feststellen, das diese Prozedere, die dort wirksam werden, ganz genau die selben sind, wie in einer großen Firma, deren Verwaltung und ihrer jeweils entsprechenden Organisation, bevor dort eine Veranlassung ins Werk gegeben wird, damit dort entsprechend produziert wird...

Im Grunde stellt sich alles unter die Regeln der Informatik und Datenbank-Anwendungen, die letztlich immer den selben mathematischen Prinzipien der Statistik folgen, bevor etwas reales in Auftrag gegeben wird und später als Dienstleistung oder als Produkt das Werk verlässt....

Und unter diesen Umständen betrachtet, denke ich, kann man sicher nachvollziehen, warum das mit der starken KI bisher noch nicht so klappte...

Es waren einfach noch nicht die richtigen Parameter zur Verfügung gestanden, die eigentlich noch zusätzlich dazu benötigt werden, um ein "gewinnorientiertes" System zum wachsen zu bringen.


JGC

Timm
29.11.09, 23:11
Ob die Gehirnfunktionen einschließlich der Sinneseindrücke ausschließlich auf physikalischen Prozessen beruhen, ist noch nicht bewiesen. Auch wenn es so wäre und wenn man diese auf irgendeine Weise simulieren könnte, bliebe es doch nur eine Simulation und keine menschliche Identität.


Absolut einverstanden, Eugen. Die Simulation würde merken, daß sie kein Mensch ist. Wäre sie aber perfekt und hätte sie intensiven Umgang mit Menschen, wie ein aufwachsendes Kind, so würde sie menschenähnliche Gefühle, Gedanken und Intelligenz entwickeln. Und, warum nicht, auch ein Selbstbewußtsein. Eine andere Frage betrifft die ethische Problematik.

Gruß, Timm

JGC
30.11.09, 00:27
Hi,,

Dazu passt gut der Film

KI- Künstliche Intelligenz (http://de.wikipedia.org/wiki/A.I._%E2%80%93_K%C3%BCnstliche_Intelligenz)

Wirklich sehenswert...

möbius
30.11.09, 10:24
......


1. Egal. Ich bin nicht "gegen" VWI weil mir diese vielle Welten suspekt vorkommen, sonderen weil sie, wenn ich das richtig verstanden habe, nicht nachweisbar sind.
......
2. ... Beim "Wettstreit" der Interpretationen geht es nicht um die Falsifizierung der QM, sondern um die Falsifizierung der Interpretationen.
3. Bietet eine Interpretation neue Einsichten, die überprüft werden können, dann ist diese vorzuziehen. Auch dann, wenn im Nachhinein dieses Neues in die anderen "integriert" werden kann. So sehe ich das.



4. Ich denke, dass hier das persönliche in's Spiel kommt. Jeder muss sich für die eine oder andere entscheiden, um weiter kommen zu können. Man muss hier (für sich selbst) intolerant sein.

....


Gruss, Johann
Hallo Johann!
Zu 1.:
Und wenn sie nicht nachweisbar sind, sind sie letztlich kein Gegenstand/Thema der empirischen !!! Naturwissenschaft PHYSIK mehr, vermute ich ...
Zu 2.:
Ja!
Und ich füge die Frage hinzu:
Wie soll diese Falsifizierung jemals möglich sein...:confused:
Zu 3.:
Ja, aber vermag auch nur eine der verschiedenen Interprerationen der QM dieses zu leisten ...:confused:
Zu 4.:
Ja, das scheint mir wie bei der subjektiven Vorliebe für diese oder jene KAFKA-Parabel-Interpretation (BRECHT-Gedicht-Interpretation usw.) zu sein ...
Gruss, möbius

JoAx
30.11.09, 12:46
Hallo möbius!


Zu 1.:
Und wenn sie nicht nachweisbar sind, sind sie letztlich kein Gegenstand/Thema der empirischen !!! Naturwissenschaft PHYSIK mehr, vermute ich ...


worum es richy geht, vermute ich, ist, dass

1. die akteulle Unüberprüfberkeit nicht grundsätzliche Unüberprüfbarkeit bedeutet. Später könnten Methoden entwickelt werden, die eine Falsifizierung ermöglichen könnten.

2. dass alle Interpretationen, die eine zusätzliche zeitartige Dimension voraussetzten als VWI zu klassifizieren sind. Auch dann, wenn in diesen keine VW-en als tatsächlich realisiert gibt.

Passt es, richy?


Gruss, Johann

richy
30.11.09, 16:37
die akteulle Unüberprüfberkeit nicht grundsätzliche Unüberprüfbarkeit bedeutet.So ist es. Daher gibt es die M-Theorien.
Zusatz :
Ich nehme mal an, dass es sogar unmoelich ist fuer eine vorgegebene physikalische Theorie eine prinzipielle Unueberpruefbarkeit nachzuweisen. Warum versucht sich Goedel sogar an einem mathematischen Gottesbeweis ? Er muesste es doch am besten wissen wenn ein solcher prinzipiell ausgeschlossen ist.

Axiome, Grundhypothesen sind ausgenommen :
In jedem axiomatischen System, in jeder Naturbeschreibung muss es notwendigerweise Dinge geben, die nicht mehr weiter herleitbar sind. Die Frage ist: Welche sind das? Oder noch spannender: wie viele verschiedene Weltmodelle sind möglich?
Zu diesen nicht weiter herleitbaren Dingen gehoeren sehr wahrscheinlich Raum und Zeit. Nach Popper waeren eine Theorie, die alles aus wenigen Grundhypothesen herleiten kann unwissenschaftlich. Raum und Zeit wearen unwissenschaftliche Annahmen, da sie nicht falsifizierbar sind !
Man kann den Ausdruck "nicht falsifiziebar" nicht undifferenziert einfach als Schlagwort anwenden. Sondern man muss genau betrachten, was denn nun nicht experimentell bestaetigt werden kann. Bei den Interpretationen z.B. deren weitere Unterscheidung. Woraus sich die Situation der Unueberpruebarkeit ergibt. Ein schwarzes Loch ist nun mal etwas komplizierter als "fallende Aepfel." Es ist von vornerein ausgeschlossen, dass Popper eine objektive Bewertung vornehmen kann. Wendet man Popper auf sich selbst an erweist sich seine Aussage zudem als Widerspruch. Was soll somit dieser ganze Affenzirkus um Humes Induktionsproblem ?
Mehr ist es naemlich nicht.
Später könnten Methoden entwickelt werden, die eine Falsifizierung ermöglichen könnten.
Deshalb wird niemand die Frage "Haben Schwarze Loecher Haare ?" als unwissenschaftlich deklassieren. Sie koennte irgendwann von Interesse sein.
dass alle Interpretationen, die eine zusätzliche zeitartige Dimension voraussetzten als VWI zu klassifizieren sind. Auch dann, wenn in diesen keine VW-en als tatsächlich realisiert gibt.
Ich mene Lisa Randalls Zusatzdimension ist raumartig. Sie spricht dennoch von Parallelwelten. Die Dimensionen von Everett sind ueberhaupt nicht ausgebreitet.Wobei dies die klassische VWI ist.
Eine zeitartige Moeglichkeitsdimension waere fuer mich am elegantesten. Die Parallelwelten sind natuerlich nicht real, denn die QM ist nicht real. Dennoch existieren sie physikalisch. Ansonsten gaebe es keine Interferenz.
Nicht real aber dennoch physikalisch existent ?
Ja, im selben Sinn wie die Zukunft. Die kann man aber erst dann als t>Gegenwart beschreiben, wenn man ueberhaupt eine Zeitachse annimmt.
Passt also :-)
Gruesse

möbius
30.11.09, 18:28
....

1. Ja, im selben Sinn wie die Zukunft. Die kann man aber erst dann als t>Gegenwart beschreiben, wenn man ueberhaupt eine Zeitachse annimmt.
2. Passt also :-)
Gruesse

Zu 1.:
Und wo kann auf dieser angenommenen Zeitachse das immer neue Jetzt ein- bzw. abgetragen werden ..:confused:
Zu 2.:
Wem passt also was ...:confused:
Gruß, möbius

Logidenk
30.11.09, 19:05
Volle Zustimmung, Eugen Bauhof !!!
Auch wenn man wissenschaftstheoretisch kein POPPER'ianer ist, muss es ein sinnvolles Abgrenzungskriterium zwischen Wissenschaft und Nicht-Wissenschaft (Magie, Esoterik, Religion usw.) geben...Sonst bekommen demnächst Pendler (nicht die Auto-Pendler!), Kartenleser und Astrologen Forschungsmittel aus dem Bundesforschungsministerium...
Die FEYERABEND-Maxime "Anything goes!" möchte ich wie folgt modifizieren:
"Anything seems to go!"
Feierabend! ..ääähhh...Basta!:D :D :D
Gruß, möbius

Warum ein Pendel schwingt?
Physik, die den Pndel schwingt!
Also doch Physik für "Pendler".

JGC
30.11.09, 21:52
Temperatur, die Temperatur steht irgend wie abseits und ist vielleicht der Schlüssel. Die negative absolute Temperatur ist da so ein Kandidat für mich.

Gruß EMI

Hi EMI und all..


Ist Temperatur nicht kinetischer Impuls??

Der erst dann gemessen oder wahrgenommen werden kann, wenn die Impuls irgendwo auftritt?(und in Transversalwellen umgewandelt werden kann?)

Ein Maschinengewehr, das stetig auf eine Stahlplatte schießt bringt z.B. die Beschuss-Stelle der Platte auch irgendwann durch die erzeugten Schwingungen zum glühen...

Ist Temperatur dann nicht so was wie eine Summenwirkung vieler solcher kinetischen Impulse in einer bestimmten Zeit auf einem bestimmten Querschnitt?(an der Stelle würde ICH persönlich den longitudinalen Aspekt einer Schwingung sehen, da erst DIESER eine Temperatur meiner Ansicht nach erzeugen kann)

So wie ein Meteor bei einen Einschlag seine kinetische Energie in Wärme verwandelt...


JGC

möbius
01.12.09, 01:12
.....

Länge(Raum) und Zeit auch noch herzuleiten ist wohl schier unmöglich, auch wenn das möbius nun gar nicht schmeckt.
....

Gruß EMI

Hallo EMI!

Was ich mich in diesem Zusammenhang frage, ist:
Was ist eigentlich die Bedingung der Möglichkeit sämtlicher Herleitungsprozesse, die ihrerseits nicht wieder aus einem Anderen her- oder abgeleitet werden kann...:confused:

Gruß, möbius

richy
01.12.09, 02:14
Mal ganz im ernst moebius.
Bist du dir sicher dass du noch objektiv oder vernueftig subjektiv beurteilen kannst ? Das faengt schon damit an, dass du anscheinend die Beitraege anderer User gar nicht liest oder offensichtlich nicht verstehst oder verstehen willst.
Aufgrund deiner persoenlichen Einstellung, die anscheinend von einem ueberzeichneten Atheismus, also einer Religion voellig ueberschattet ist, scheint mir deine Antenne etwas verdreht.
@JGC Temperatur, Entropie hat im weitesten Sinne etwas mit Information zu tun
Gruss
richy

EMI
01.12.09, 03:54
Ist Temperatur nicht kinetischer Impuls??
Na ja JGC, das ist die Definition der Temperatur von klein Fritzchen.

Wie hängt die Temperatur mit der Welt der Atome und Moleküle zusammen?
Die hierzu meist verbreitete (falsche) Behauptung ist:
"Die Temperatur ist das Maß der Intensität der Bewegung der Moleküle aus denen sich der Stoff zusammensetzt."

Seit der Mechanik ist bekannt, dass Arbeit für die Veränderung der kinetischen oder potentiellen Energie verbraucht wird.
Wohin verschwindet aber die Arbeit, die wir zum Reiben zweier Körper benötigen? Was stellen wir an den geriebenen Körpern fest - sie erhöhten ihre Temperatur.

Die Vorstellung, das Körper aus sich bewegenden Teilchen(Moleküle) zusammengesetzt sind, die sich bei höherer Temperatur stärker(intensiver) bewegen und bei tieferer Temperatur schwächer(weniger intensiv), ermöglichte es, die Steigerung der Temperatur infolge der Reibung vom mechanischen Standpunkt aus als Intensität der Bewegung der Moleküle zu sehen.

Die Begriffe "stärkere" oder "schwächere" Bewegung erlauben uns nicht der Temperatur eine gewisse Zahl zuzuordnen. Wir kennen aber ein bestimmtes Maß der Bewegung, die kinetische Energie. Die kinetische Energie jedes Moleküls ändert sich infolge der Zusammenstöße mit anderen Molekülen schnell. Daher müssen wir als Maß der Bewegung eine mittlere Energie annehmen, welche auf ein Mölekül entfällt.

Wenn wir dem Körper eine bestimmte Energie in Form von Wärme liefern, so wird dies durch eine messbare Temperaturerhöhung erkennbar.
Bei Gasen mit Einatommolekülen zeigte sich, dass auf jedes Molekül der gleiche Teil von Energie entfällt und zwar:
(3/2) kT mit k einer stoff- und zustandsunabhängigen Konstante(Boltzmannkonstante).

Der Zusammenhang zwischen Energie und Temperatur befindet sich in Übereinstimmung mit dem theoretisch abgeleiteten Äquipartitionsprinzip:
"Auf jeden Freiheitsgrad entfällt der gleiche Teil der Energie. Die Größe des Anteils ist (1/2) kT"

Ein Einatommolekül hat drei Freiheitsgrade.
Nach dem Äquipartitionsprinzip ist also tatsächlich die Energie, die auf ein Molekül entfällt, 3 mal (1/2) kT, was mit dem Experiment übereinstimmt.

Die ersten Fehler zeigen sich beim zweiatomigen Molekül. Diese haben 6 Freiheitsgrade. Es war also zu erwarten, das die mittlere Energie die auf ein zweiatommoges Molekül entfällt 6 mal (1/2) kT sein wird. Experimente zeigten jedoch, das dieser Wert 7 mal (1/2) kT ist.
Zur Erklärung hilft hier nur, dass das Zweiatommolekül nicht nur eine kinetische Energie von (6/2) kT hat, sondern auch noch die potentielle Energie von (1/2) kT.
Potentielle Energie hat aber nichts mit innerer Bewegung zu tun!
Man müsste also definieren, die Temperatur ist der durchschnittlichen Gesamtenergie (kin. und pot.) die auf ein Teilchen entfällt proportional.
Es zeigte sich aber, das auf ein Teilchen bei der Temperatur T nur dann die potentielle Energie (1/2) kT entfällt, wenn die WW-Kräfte zwischen den Atomen von ganz bestimmten Charakter sind. Wenn der Charakter dieser Kräfte anders ist, entfällt auf ein Teilchen ein anderer Beitrag als eben (1/2) kT.
Wir können somit vorher nicht angeben wie der Zusammenhang zwischen der Temperatur und der Gesamtenergie ist. Die Temperatur und die Energie hängen voneinander ab, aber für jeden Stoff ist diese Abhängigkeit anders!!

Bei Temperaturen nahe dem absoluten Nullpunkt ist die Energie des festen Stoffes proportional T²T², dagegen ist die Energie des Elektronengases aber proportional T².

Daher ist die Entropie die entscheidende Größe zur Definition der Temperatur!

Die Entropie ist eine nicht direkt meßbare Größe.
Man erhält sie durch Integration der aus dem 2. Hauptsatz folgenden Beziehung:

ds = (1/T) du = (p/T) dv = ((1/T) dh) - ((v/T) dp)

mit s spezifischer Entropie und den messbaren Größen:
u spez. Energie, v spez. Volumen, h spez. Enthalpie, p spez. Druck und T der absoluten Temperatur.

Die Temperatur ist gleich dem Quotienten aus Gesamtenergieänderung und Entropieänderung eines Systems:

T = dE/dS

Gruß EMI

JGC
01.12.09, 08:14
Hallo EMI



zu

Wie hängt die Temperatur mit der Welt der Atome und Moleküle zusammen?
Die hierzu meist verbreitete (falsche) Behauptung ist:
"Die Temperatur ist das Maß der Intensität der Bewegung der Moleküle aus denen sich der Stoff zusammensetzt."

Seit der Mechanik ist bekannt, dass Arbeit für die Veränderung der kinetischen oder potentiellen Energie verbraucht wird.
Wohin verschwindet aber die Arbeit, die wir zum Reiben zweier Körper benötigen?

ICH behaupte, das genau DIESE "verbrauchte" Arbeit in dem "angestammten" Energiepotential des Vakuums zu suchen ist, weil sie dorthin wieder zurückkehrt..

(Erinnere dich, ich sagte mal vor einer Weile, das die Gravitation, die dir jetzt gerade dein Gewicht auf der Waage anzeigt eine andere Energie ist, wie die, die dir vor einer Stunde dein Gewicht anzeigte, da dessen kinetischer Impuls längst mit LG in Richtung Erdzentrum "weiter gereist" ist und dort noch entsprechende "Arbeiten" verrichtete, bevor er wieder nach außen in den Raum zurück reflektiert wurde)


zu:

Der Zusammenhang zwischen Energie und Temperatur befindet sich in Übereinstimmung mit dem theoretisch abgeleiteten Äquipartitionsprinzip:
"Auf jeden Freiheitsgrad entfällt der gleiche Teil der Energie. Die Größe des Anteils ist (1/2) kT"

Ein Einatommolekül hat drei Freiheitsgrade.
Nach dem Äquipartitionsprinzip ist also tatsächlich die Energie, die auf ein Molekül entfällt, 3 mal (1/2) kT, was mit dem Experiment übereinstimmt.

Die ersten Fehler zeigen sich beim zweiatomigen Molekül. Diese haben 6 Freiheitsgrade. Es war also zu erwarten, das die mittlere Energie die auf ein zweiatommoges Molekül entfällt 6 mal (1/2) kT sein wird. Experimente zeigten jedoch, das dieser Wert 7 mal (1/2) kT ist.
Zur Erklärung hilft hier nur, dass das Zweiatommolekül nicht nur eine kinetische Energie von (6/2) kT hat, sondern auch noch die potentielle Energie von (1/2) kT.
Potentielle Energie hat aber nichts mit innerer Bewegung zu tun!
Man müsste also definieren, die Temperatur ist der durchschnittlichen Gesamtenergie (kin. und pot.) die auf ein Teilchen entfällt proportional.
Es zeigte sich aber, das auf ein Teilchen bei der Temperatur T nur dann die potentielle Energie (1/2) kT entfällt, wenn die WW-Kräfte zwischen den Atomen von ganz bestimmten Charakter sind. Wenn der Charakter dieser Kräfte anders ist, entfällt auf ein Teilchen ein anderer Beitrag als eben (1/2) kT.
Wir können somit vorher nicht angeben wie der Zusammenhang zwischen der Temperatur und der Gesamtenergie ist. Die Temperatur und die Energie hängen voneinander ab, aber für jeden Stoff ist diese Abhängigkeit anders!!


Könnte es denn nicht sein, das dieses Problem bei zwei und mehreren Atomen nicht auch daher rührt, das durch Multiplikation beider "Einzelwerte" der jeweiligen Freiheitsgrade/Atom in Wirklichkeit eine NEUE Eigenschaft erhalten, die ebenso kinetisch wirksam ist??(Diese nur eben auf einem "anderen" Bezugssystem wirksam wird)

(stelle 2 Lautsprecher bei einer Wiedergabe nebeneinander (mit jeweils 95db Schalldruck-Leistung der Lautsprecher..)

Und du wirst feststellen, das diese beiden Lautsprecher zusammen dann plötzlich 98 db Schalldruck leisten können(frag Richy, der weiß das ganz genau!!)

Ich finde nämlich, das bei einem "Mehrkörper-Problem auch noch eine jeweils resultierende Summenleistung mit hinzu gefügt (addiert/multipliziert? usw.) werden müsste...

Dieses müsste sich ebenso in formalen Strukturen ausdrücken lassen können, oder?


JGC

JoAx
01.12.09, 09:49
Hallo richy, EMI!


das sehe ich auch so.
Was haben wir denn??
Die Basiseinheten der Physik!
Masse, el.Ladung, Länge, Zeit und Temperatur.


Es ist klar, dass etwas gegeben sein muss, damit es eine physikalische "Aufgabe" geben kann. Aber man könnte sich vlt. die Frage stellen, ob z.B. die Dimensionalität des Raumes nicht auf die Eigenschaften zurückzuführen sind, die physikalische Tatsachen sind.

Man könnte so spekulieren (?):

Die EM-Welle hat einen el. Feld, einen dazu senkrechten magn. Feld und eine auf beden senkrecht stehende Ausdehnung/"Länge". Das sind die einzigen raumartigen Eigenschaften, die in einem definierten Bezug zu einander stehen, und deswegen ist unser Raum 3-dimensional. :cool:


Gruss, Johann

möbius
01.12.09, 11:37
Mal ganz im ernst moebius.
1. Bist du dir sicher dass du noch objektiv oder vernueftig subjektiv beurteilen kannst ?
2. Das faengt schon damit an, dass du anscheinend die Beitraege anderer User gar nicht liest oder offensichtlich nicht verstehst oder verstehen willst.
3. Aufgrund deiner persoenlichen Einstellung, die anscheinend von einem ueberzeichneten Atheismus, also einer Religion voellig ueberschattet ist,
4. scheint mir deine Antenne etwas verdreht.
....

Mal ganz im Ernst, richy! :D
Zu 1.:
Was ist eine "objektive oder vernüntig subjektive Beurteilung":confused:
Zu 2.:
"Anscheinend..." oder "scheinbar":confused:
Zu 3.:
Woher kennst Du meine "persönliche Einstellung":confused:
Zu 4.:
Das könnte natürlich sein...oder seyn...oder nichts...:D
Na, Hauptsache, Deine Antenne ist nicht verdreht...:D
Gruß, möbius

zeitgenosse
01.12.09, 12:23
...und Du kommst mit deiner Hifianlage und beschallst das Ganze mit 95dB

Hahahahahahahahahahahahahahahahaha...

Gr. zg

JGC
01.12.09, 14:06
Emi...


ICH hab schon verstanden, aber dich interessiert ja mal wieder nicht was ICH dazu schreibe, oder?

Ich will das jetzt auch nicht näher ausführen, da mir das so langsam echt zu blöde wird..

Mit dem Lautsprecher-Beispiel wollte ich nur zeigen, das 2 Speaker dicht nebeneinander gestellt eine höhere Lautstärke bringen(der kinetische Impuls!!!) als wenn diese 2 weit voneinander weg stehen..

Und was ist denn bei Massen, wenn sie dicht aneinander stehen, wie z.B. 2 Atome innerhalb einer Bindung?

Dann steigern sich ihre jeweiligen einzelnen kinetischen Leistungen(die "Lautstärken") ebenso zu einer "Gruppenleistung noch hinzu, deren Betrag höher ist wie beide Atome Einzeln betrachtet...

möbius
04.12.09, 13:06
.....



P.S.
Aber der Gewinn von Erkenntnissen ist nicht durch eine noch so raffinierte Software möglich, wie es sich manche Vertreter der sog. "Starken KI" [1] vorstellen. Letztendlich ist immer die menschliche Einsicht nötig, die durch kein formales Sytem zu ersetzen ist.

[1] KI = Künstliche Intelligenz.

Volle Zustimmung, Eugen Bauhof!

Die algorithmischen Rechnenoperationen bilden nur eine "Teilmenge" dessen, was dem Menschen an DENK-Operationen möglich ist...und nur diese mathematischen Operationen sind an ein Computersystem "delegier- und dort auch steigerbar"!!!
Um PHYSIK zu sein, bedarf es hier immer wieder der Interpretation dessen, was durch mathematische Modelle dargestellt werden kann....
Und es ist kein Zufall, dass der Supercomputer in "Per Anhalter durch die Galaxis" auf die Frage nach dem Sinn des Lebens eine Zahl ausspuckt...ich glaube, es war die Zahl 42....:confused:
Ja ja, dem "homo faber" und dem Informatiker und dem Ingeniör ist halt nix zu schwör...:D :D :D
Gruß, möbius

JGC
04.12.09, 16:15
Volle Zustimmung, Eugen Bauhof!

Die algorithmischen Rechnenoperationen bilden nur eine "Teilmenge" dessen, was dem Menschen an DENK-Operationen möglich ist...und nur diese mathematischen Operationen sind an ein Computersystem "delegier- und dort auch steigerbar"!!!
Um PHYSIK zu sein, bedarf es hier immer wieder der Interpretation dessen, was durch mathematische Modelle dargestellt werden kann....
Und es ist kein Zufall, dass der Supercomputer in "Per Anhalter durch die Galaxis" auf die Frage nach dem Sinn des Lebens eine Zahl ausspuckt...ich glaube, es war die Zahl 42....:confused:
Ja ja, dem "homo faber" und dem Informatiker und dem Ingeniör ist halt nix zu schwör...:D :D :D
Gruß, möbius

Hi Leute....


Ich würde aber wirklich sagen wollen, das DIESES aber auch gewaltig davon abhängt, wie viele Informationen so ein KI System auch von "außen" erhält, damit es mit seinen "inneren" Informationen auch entsprechend rückkoppeln/interagieren kann..(sich spiegeln)

Und eines bin ICH mir zumindest sicher.. Das eine "Bewusstwerdung" wohl zuerst (oder vielleicht auch "nur") in einem Netzwerk von statten gehen kann, das mindestens so viele Möglichlkeiten von Verknüpfungen bietet wie das Internet!!

Z.B. im Film Terminator , das "Skynet".. Sowas würde ich sogar für sehr wahrscheinlich halten..


JGC

möbius
05.12.09, 06:56
Informationen sind noch kein Wissen - und Wissen ist noch nicht Bedeutung!
Basta! :D :D :D

JGC
05.12.09, 09:10
Informationen sind noch kein Wissen - und Wissen ist noch nicht Bedeutung!
Basta! :D :D :D


Hi Möbius..


Ich seh das ein bisschen anders...


Information IST Wissen(eben in Form "gespeicherter" Daten, die man auch als mikropotentielle Ladungspotentiale betrachten kann)

Und erst deren jeweiligen Vernetzungsmöglichkeiten und entsprechend gewählte Summenzusammenfassungen machen, DAS diese Infos eine jeweils entsprechende Bedeutung erhalten...(man strickt sich das Begriffene im Grunde genommen jeweils selber zurecht, ganz nach dem, welchen "Horizont" der jeweilige Empfänger als vergleichende "Messlatte" anlegen kann..

Ein einfaches Beispiel.. Das Märchen...


Es kann SO oder auch SO und auch noch "so und so" usw. interpretiert werden...

So wie jeder "weise" Spruch einen "komplementären Gegenspruch" implizieren kann

Das hängt meiner Ansicht nach ganz vom Empfänger ab, WELCHE Informationen jeweils begrifflich(real) werden..

Im Grunde ist also unsere Welt so, wie wir sie gerne hätten...(weil wir sie eben so sehen wollen, WIE wir sie sehen!)

Ist die Welt schlecht???

Vielleicht sehen wir nur an den falschen Orten oder in den falschen Momenten hin...(du verstehst?...)


JGC

möbius
05.12.09, 13:40
.....

(du verstehst?...)


JGC

Ich verstehe - nichts...:D :D :D
möbius

JGC
05.12.09, 14:53
Ich verstehe - nichts...:D :D :D
möbius

Hm....


DU bist der Emfänger...

Und DEINE Antennen(deine natürlichen Wahrnehmungsmöglichkeiten und deine erworbenen, angelernten Sicht- und Denkweisen) entscheiden, WAS du siehst und WIE du es interpretierst...

Ich wollte also sagen, das wir vielleicht gar nicht DAS sehen was IST, sondern das, was WIR gerne hätten. Egal, ob du als Einzelner, oder entsprechende Grupierungen in diversen Fachbereichen oder gar ganze Regierungen...

Unsere "erlebte" Realität... in Wahrheit ein Wunschdenken unseres Geistes?


Wie auch immer...


JGC

möbius
07.12.09, 10:50
Hm....


DU bist der Emfänger...

Und DEINE Antennen(deine natürlichen Wahrnehmungsmöglichkeiten und deine erworbenen, angelernten Sicht- und Denkweisen) entscheiden, WAS du siehst und WIE du es interpretierst...

Ich wollte also sagen, das wir vielleicht gar nicht DAS sehen was IST, sondern das, was WIR gerne hätten. Egal, ob du als Einzelner, oder entsprechende Grupierungen in diversen Fachbereichen oder gar ganze Regierungen...

Unsere "erlebte" Realität... in Wahrheit ein Wunschdenken unseres Geistes?


Wie auch immer...


JGC

Wer sind "wir":confused:
möbius

richy
07.12.09, 11:13
Wir=alle gesunden Menschen
@JGC
Klar ist das so wie du es beschreibst. Wir muessen uns die Welt der Sinneseindruecke sogar zurechtfiltern. Und daraus fuer uns eine kuenstliche Realitaet basteln. Der Informationsgehalt des kompletten Bildes waere viel zu gross, als dass wir ihn verarbeiten koennten.
Aber der Mensch hat sich aus der Evolution heraus entwickelt. Diejenigen die kein gutes Modell hatten griffen neben die Liane.
Daher ist die Vorstellung unserer Welt, die wir uns jede Sekunde zusammenbasteln ein sehr gutes Abbild derselben. Und speziell fuer uns ideal angepasst. Anhand optischer Taeuschungen kann man die evolutionare Entwicklung sogar oft noch erkennen.
ciao

JGC
07.12.09, 13:19
Wer sind "wir":confused:
möbius

Hi Möbius..


Mit "Wir" meine ich das innere ICH, das Jeder von uns besitzt und mittels Emotionen wir über unser Unbewusstes jeder mit dem anderen instinktiv/intuitiv verbunden sind.. Unser kollektives Ich..


@ Richy,

Ganz genau... ich denke nämlich, das unsere jeweiligen Interpreter(Gehirn) über ein "geistiges Internet" mittels unserer unbewussten Gefühle und Instinkte sich stetig austauschen, ohne es als Einzelner zu zu bemerken...

Und das dieser stetige Informationsfluss uns mittels unserem Gehirn ständig die entsprechenden Moment-Realitäten bildhaft in unser Bewusstsein "rechnet", wo wir sie dann erlebbar und interaktiv "verlinkt" zur Verfügung erhalten...

Und so gesehen würde es überhaupt keinen Unterschied machen, ob wir nur das Produkt eines universellen Quantencomputers sind oder "Echt"..

Die Regeln und deren daraus entstehenden Begrenzungen/Gesetzmäßigkeiten/Verantwortlichkeiten gelten hier WIE dort....


JGC

richy
08.12.09, 01:09
Hi JGC
ich denke nämlich, das unsere jeweiligen Interpreter(Gehirn) über ein "geistiges Internet" mittels unserer unbewussten Gefühle und Instinkte sich stetig austauschen, ohne es als Einzelner zu zu bemerken...Machs doch nicht so mythisch. Natuerlich ist dem in etwa so. Aber nicht durch Gedankenuebertragung. Sondern unser Gesellschaftssystem trainiert deine Gefuehle und Instinkte von klein an in der Form, dass du genau das machst, dass in dieses System passt. Ebenso durch taegliche Interaktion.
Was denkst du wozu du Weihnachten den Spielzeugbagger bekommen hast und deine Schwester die Puppe ?
Warum werden Leute sogar krank, wenn sie kein Zahnrad mehr in der Gesellschaft sein duerfen, weil es zu viele Zahnraeder gibt ?
Dieses gesellschaftliche Bewusstsein regelt alles, ohne dass wir es gross bemerken. Ohne PC Kenntnisse brauchst du in fast allen Berufszweigen gar nicht mehr antreten. Was liegt in 3 Wochen daher unterm Baum ?
Und das dieser stetige Informationsfluss uns mittels unserem Gehirn ständig die entsprechenden Moment-Realitäten bildhaft in unser Bewusstsein "rechnet", wo wir sie dann erlebbar und interaktiv "verlinkt" zur Verfügung erhaltenAuch nicht mysthisch. Die Information fliesst inzwischen ueber die Medien ueberall.
Ich habe zwar nicht mehr so viele Jobs als Musiker wie frueher, aber was denkst du wie ich diese vorbereite ? Alles komplett ueber das Internet. Proben, Songtexte, Midifiles, Werbung, Fahrtroute, Kommunikation, Plakate drucken, Visitenkarten, Technik einkaufen ... Alles ueber das Internet.
Ohne das koennte man ueberhaupt nichts mehr in dem Bereich verdienen. Ziehst du nicht mit, bist du weg.
Und so gesehen würde es überhaupt keinen Unterschied machen, ob wir nur das Produkt eines universellen Quantencomputers sind oder "Echt"..Ja ,die Frage ist so ziemlich belanglos. Wichtiger ist die Frage ob wir Menschen ueberhaupt fuer etwas geeignet sind wie Vernetzung, die zu etwas fuehren soll von dem wir noch gar nicht wissen was es sein wird.
Ich meine fast wir sind rein koerperlich zu gross dafuer. Benoetigen zu viel Energie und sind zu individuell. Ameisen waeren sehr viel bessere Kandidaten.
ciao

möbius
08.12.09, 01:51
Wir=alle gesunden Menschen
...


Und was ist das Kriterium für Gesundheit ...:confused:
Gruß, möbius

möbius
08.12.09, 01:53
.....
Benoetigen zu viel Energie und sind zu individuell. Ameisen waeren sehr viel bessere Kandidaten.
ciao

Spricht die Individualität nicht für den Menschen:confused: Und gegen die Ameisen:confused:
Gruß, möbius

richy
08.12.09, 03:28
Und was ist das Kriterium für Gesundheit ...
Im Sinne einer wahrheitsgetreuen Abbildung der Wirklichkeit.
Zum Beispiel :
Keinem Gueterzug entgegenzugehen, weil man keinen sieht oder denkt :
Naja, wird schon gut gehen.
Nicht immer wieder nutzlose Fragen zu stellen, deren Antwort jeder kennt.

Spricht die Individualität nicht für den Menschen Und gegen die Ameisen
Aktuelle Ueberbevoelkerungsprobleme, Energieprobleme, Versorgungsprobleme, Umweltprobleme sprechen gegen den Menschen und damit z.B. fuer die Ameise. Die kennt so etwas kaum.
Inwiefern die Neuronen oder Teilbereiche in einem Gehirn eine Indiviualitaet aufweisen vermag ich nicht zu beurteilen.
Ebensowenig ob dies wuenschenswert ist oder nicht. Oder auch unvermeidlich.Ich weiss es wirklich nicht.
Alleine die Anzahl der Neuronen im Gehirn gegenueber der Anzahl Ameisen in einem Ameisenstaat ist ein Argument fuer den Menschen. Vielleicht ist die Erde auch nur einfach zu klein.
Gruesse

JGC
08.12.09, 10:37
Hi Richy... Warum sagst du, das ich das zu "Mystisch" betrachte??

Für MICH ist das reine Physik und deren zugehörigen jeweiligen Austauschprozederes..(du weißt, das ich das so sehe, das die von Jedem von uns, durch unser jeweiliges Verhalten winzigen Gravitationsschwankungen erzeugten "Druckwellen" in Wahrheit unser Wirken beeinflusst... So wie uns zu jeder Sekunde die Gravitation dazu zwingt, uns ständig gegen unser Gewicht anstinken zu müssen.. Hab ich ne durchzechte Nacht hinter mir, dann bin ich einfach nicht mehr so in der Lage, dieses SO zu tun wie wenn ich ausgeruht wäre...(und fühle mich auch entsprechend)

Das also unsere Gefühle mit dem Unbewussten in Wirklichkeit eine gravitative Geschichte ist, die mit unserem Unbewussten wechselwirkt


JGC

möbius
08.12.09, 16:12
1. Im Sinne einer wahrheitsgetreuen Abbildung der Wirklichkeit.
2. Zum Beispiel : Keinem Gueterzug entgegenzugehen, weil man keinen sieht oder denkt :
Naja, wird schon gut gehen.
3. Nicht immer wieder nutzlose Fragen zu stellen, deren Antwort jeder kennt.

....
Gruesse

Zu 1.:
Es lebe der "naive Realis-mus" und die semantische Wahrheitstheorie von ARISTOTELES bis TARSKI....:D
Zu 2.:
Das ist aber ein sehr restringierter Gesundheitsbegriff...:eek:
Da ist ja sogar die WHO schon weiter:
Gesundheit ist körperliches, seelisches und soziales Wohlbefinden...:D
Zu 3.:
Was dem einen wie eine "nutzlose Frage" erscheint, erscheint dem anderen als höchst bedeutsam und weiterführend ...:D :D
möbius

Bauhof
08.12.09, 18:32
Zu 1.: Es lebe der "naive Realis-mus" und die semantische Wahrheitstheorie von ARISTOTELES bis TARSKI....:D
Hallo Moebius,

die semantische Wahrheitstheorie von Tarski kenne ich noch nicht. War Tarski nicht der Mathematiker, der aus einer Kugel mit Hilfe der Mengenlehre zwei Kugeln "zauberte"? Vielleicht verwechsle ich ihn.

M.f.G. Eugen Bauhof

Hermes
08.12.09, 18:53
Was liegt in 3 Wochen daher unterm Baum ?


Ein Paar Socken, ein Pullover in scheußlicher Farbe?!

Oder doch eine nackte Frau? :)

möbius
09.12.09, 04:05
Hallo Eugen Bauhof!
Ja, der Alfred TARSKI war vor allem Mathematiker.
Warum ich ihn unter "semantischer Wahrheitsheorie" genannt habe, siehe hier:
http://sammelpunkt.philo.at:8080/982/
http://en.wikipedia.org/wiki/Semantic_theory_of_truth

Gruß, möbius

möbius
09.12.09, 04:10
......

Oder doch eine nackte Frau? :)

Hoffentlich brennen genügend Kerzen am Baum, damit sie nicht friert ...;)

Lambert
14.12.09, 11:09
Hallo Richy,

da bin ich anderer Meinung: Pseudowissenschaftler gehen m.E. raffiniert vor, denn ihre Aussagen sind meist nicht falsifizierbar und deshalb unwissenschaftlich. Da ihre Aussagen prinzipiell nicht widerlegbar sind, suggerieren sie der gläubigen Umwelt, dass ihre Aussagen wahr seien.

Und genau das kritisiert Popper.

M.f.G. Eugen Bauhof

Hallo Eugen,

ich habe mich - wie versprochen - ein wenig mit Popper beschäftigt. Ich meine dadurch, dass Deine obige Aussage erweitert werden muss und zwar so:

Pseudowissenschaftler und Grundlagenforscher gehen raffiniert vor, denn ihre Aussagen sind im theoretischen Frühstadium meist nicht falsifizierbar und deshalb unwissenschaftlich.

Damit wird deutlich, dass die Forderung nach Falsifikation am Anfang jeder Aufstellung einer Theorie nicht gelten kann- nicht gelten darf.

Pseudowissenschaftler und Grundlagenforscher sind nach meiner unbedeutenden Meinung durch dieses Poppersche Kriterium nicht unterscheidbar. Sie sollen beide weiterarbeiten. Popper ist ein Kriterium dafür, Forschungsgelder zu bewilligen, wenn die Theorie des (Pseudowissenschaftlers bzw. Grundlagenforschers) so raffiniert ist, dass sie nicht hinterfragt werden kann; die Chance, dass eine solche raffinierte Theorie (im Sinne von unwiderlegbar; siehe z.B. Stringtheorie) im Laufe ihrer Ausarbeitung widerlegbar wird, ist immer gegeben.

Gruß,
Lambert

Bauhof
14.12.09, 18:22
Pseudowissenschaftler und Grundlagenforscher sind nach meiner unbedeutenden Meinung durch dieses Poppersche Kriterium nicht unterscheidbar. Sie sollen beide weiterarbeiten. Gruß, Lambert
Hallo Lambert,

meine Meinung: Grundlagenforscher sollen weiterarbeiten. Pseudowissenschaftler können auch weiterarbeiten, aber sie sollten ihre 'Ergüsse' nicht als Wissenschaft weiterverkaufen.

Beide sind sehr wohl unterscheidbar, auch nach Popper. Hast du dich denn in der Kürze der Zeit tatsächlich schon so in Poppers Gedanken vertieft, dass du dir das obige Urteil erlauben kannst?

M.f.G. Eugen Bauhof

zara.t.
14.12.09, 19:11
Einstein war ein auch philosophisch sehr scharf denkender Mensch. Er übertraf darin die meisten der mir bekannten Philosophen, zumal Popper.

Beispiel:


Heisenberg: "Die Bahnen der Elektronen im Atom kann man nicht beobachten....Da es aber doch vernünftig ist, in eine Theorie nur die Größen aufzunehmen, die beobachtet werden können, schien es mir naturgemäß, nur diese Gesamtheiten, sozusagen als Repräsentanten der Elektronenbahnen einzuführen".

"Aber Sie glauben doch nicht im Ernst", entgegnete Einstein, "daß man in eine physikalische Theorie nur beobachtbare Größen aufnehmen kann".

"Ich dachte", fragte ich erstaunt, "daß gerade Sie diesen Gedanken zur Grundlage Ihrer Relativitätstheorie gemacht hätten?"...

"Vielleicht habe ich diese Art von Philosophie benützt", antwortete Einstein, "aber sie ist trotzdem Unsinn...Denn ist es ja in Wirklichkeit genau umgekehrt. Erst die Theorie entscheidet darüber, was man beobachten kann".

Gegen Popper würde ich aus dem Lager der Philosophen noch Quine (Two dogmas) und Davidson, der nach Quines Widerlegung der ersten beiden Dogmen des Empirismus auch noch das dritte erledigte, ins Feld führen.
Und natürlich Nietzsche (wie immer)
Von Popper bleibt dann nix mehr übrig.
Macht nix.

Sorry, werde mich nach diesem Erguss* aber nicht weiter an der Diskussion beteiligen.
Nur in dringenden Fällen.

Erguss: Hallo, Eugen, hab erst beim zweiten Durchlesen entdeckt, daß du dieses schöne Wörtchen im Thread zuvor bereits benutzt hast. Sollte kleine Anspielung sein. Die Macht des Unbewußten?

zara.t.

Lambert
14.12.09, 19:27
Hallo Lambert,

1) Pseudowissenschaftler können auch weiterarbeiten, aber sie sollten ihre 'Ergüsse' nicht als Wissenschaft weiterverkaufen.

2) Beide sind sehr wohl unterscheidbar, auch nach Popper.

M.f.G. Eugen Bauhof

Hallo Eugen,

1) Auch die, die aus der Sicht zeitgenössischer Wissenschaftler als Pseudowissenschaftler arbeiten, sollen weiterarbeiten. Denn ob, was sie verkaufen - warum Ergüsse??? - Wissenschaft (oder auch Kunst; siehe Werdegang Van Gogh) ist, entscheidet die Geschichte. Beispiele in der Wissenschaft liefert sie auch. Der Werdegang von Einstein ist einer derer. Pythagoras Schule wurde geschlossen, weil irrationale Zahlen "verboten" waren...

2) Darf ich fragen, wie?

Gruß,
Lambert

Bauhof
15.12.09, 12:05
Sorry, werde mich nach diesem Erguss* aber nicht weiter an der Diskussion beteiligen.
Nur in dringenden Fällen.

Erguss: Hallo, Eugen, hab erst beim zweiten Durchlesen entdeckt, daß du dieses schöne Wörtchen im Thread zuvor bereits benutzt hast. Sollte kleine Anspielung sein. Die Macht des Unbewußten? zara.t.
Hallo zara.t.

nein, keine Einflussnahme des Unbewussten. Ich wollte lediglich die Tätigkeiten der Pseudowissenschaftler moderat umschreiben. Falls ich wieder hinsichtlich der Pseudowissenschaft etwas schreibe, werde ich statt "Ergüsse" künftig den Ausdruck "Fürchterlicher Mist" benutzen.

Du hast aber in der Hinsicht recht, man sollte sich immer ganz deutlich ausdrücken, sonst werden einem (zu allen anderen sonstigen Unterstellungen, die ich hier bereits erleben musste) auch noch unbewusste Steuerungen unterstellt.

M.f.G. Eugen Bauhof

Lambert
15.12.09, 12:59
Hallo Eugen,

1) Auch die, die aus der Sicht zeitgenössischer Wissenschaftler als Pseudowissenschaftler arbeiten, sollen weiterarbeiten. Denn ob, was sie zu verkaufen versuchen - warum Ergüsse??? - Wissenschaft (oder auch Kunst; siehe Werdegang Van Gogh) ist, entscheidet die Geschichte. Beispiele in der Wissenschaft liefert sie auch. Der Werdegang von Einstein ist einer derer. Pythagoras Schule wurde geschlossen, weil irrationale Zahlen "verboten" waren...

2) Darf ich fragen, wie?

Gruß,
Lambert

Hallo Eugen,

sind meine Beispiele zu schlecht?

Gruß,
Lambert

möbius
15.12.09, 15:57
....
Damit es in den menschlichen Kopf reinpasst.


Gruss, Johann

Hoffentlich ist der jeweilige Kopf groß genug ...:D
Wenn nicht, kann er ja durch einen superkosmischen Quantencomputer ersetzt werden ...:D :D :D
Gruß, möbius

ZchaiTelmach
05.09.10, 23:19
Also ich bin schon seit einer ganzen Weile daran, etliche Notizbücher mit Ideen voll zu schreiben zu dem Thema.
In dem, das ich aus dem Amazonas zurückbrachte, steht auf eine der Seiten folgender Satz:
"Denke dir: Der Albert sagte, dass Masse ein Raumzustand sei. Der Max hingegen meinte, es sei ne Welle. Wenn nun beides zutrifft, dann muss wohl nicht nur die Masse ne Welle sein, sondern auch der Raum. Ergo: Die Raumzeit dehnt sich nicht aus. Nein! Sie breitet sich aus!"
Des weiteren bin ich schon seit einer Weile an der Ausformulierung der mathematischen Seite der Theorie, und habe auch schon eine völlig neue Betrachtungsweise der Graviation, des Magnetismus, Einstein-Rose-Brücken, etc. erlangt.
Meine Theorie nenne ich im Übrigen: Hypersphärentheorie, respektive Hyperäther (Kann mich ned entscheiden)
Auf jeden Fall hab ich mal die Masse gekickt, die kommt dann am Schluss wieder raus, genau wie der Rest (Geschwindigkeit, etc).