Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Verschiedenes zur Gravitation
Hi Timm.
Vor geraumer Zeit haben Stringtheoretiker im Schwingungsmuster eines Strings ein masseloses Teilchen mit Spin 2 identifiziert.
Das würde mich interessieren.
Gibt's da evtl. eine Dokumentation, womöglich sogar auf deutsch?
Gruß Jogi
Hi Timm.
Das würde mich interessieren.
Gibt's da evtl. eine Dokumentation, womöglich sogar auf deutsch?
Gruß Jogi
Hier (http://en.wikipedia.org/wiki/Graviton) z.B., aber leider nicht auf deutsch)
...
Gravitons and models of quantum gravity
...
String theory predicts the existence of gravitons and their well-defined interactions which represents one of its most important triumphs. A graviton in perturbative string theory is a closed string in a very particular low-energy vibrational state. The scattering of gravitons in string theory can also be computed from the correlation functions in conformal field theory, as dictated by the AdS/CFT correspondence, or from Matrix theory.
An interesting feature of gravitons in string theory is that, as closed strings without endpoints, they would not be bound to branes and could move freely between them. If we live on a brane (as hypothesized by some theorists) this "leakage" of gravitons from the brane into higher-dimensional space could explain why gravity is such a weak force, and gravitons from other branes adjacent to our own could provide a potential explanation for dark matter. See brane cosmology for more details.
...
Gruß,
Uli
Hi Timm.
Das würde mich interessieren.
Gibt's da evtl. eine Dokumentation, womöglich sogar auf deutsch?
Gruß Jogi
Hi Jogi,
es geht auch deutsch, Dir zuliebe habe ich ein bißchen gegoogelt, s. hier unter 4. Anfänge der Stringtheorie:
http://flar.phsk.net/physik/sonstige/stringtheory/stringtheory.pdf
Gruß, Timm
Hier (http://en.wikipedia.org/wiki/Graviton) z.B., aber leider nicht auf deutsch)
Gruß,
Uli
Hallo Uli!
Zum Graviton:
Gibt es innerhalb der Physiker-Gemeinschaft Experten, welche den experimentellen Nachweis dieses hypothetischen Teilchens für möglich halten - und wenn ja:
1. Wer sind diese?
2. Welche Experimente haben sie bisher vorgeschlagen?
Zum Zitat-Ende:
"See brane cosmology for more details."
Stephen HAWKING beendete sein Buch "Das Universum in der Nußschale"
(S. 208) in Anlehnung an Miranda aus SHAKESPEARE's "Sturm" mit folgenden Worten:
"Schöne neue Branwelt,
Die solche Bürger trägt!"
Dieses modifizierte SHAKESPEARE-Zitat ergänzte er durch den Satz:
"Das ist das Universum in nuce."
Ich warte voller Spannung auf den empirisch-experimentellen Nachweis der "Bran", die im "Universum in der Nußschale" wie folgt definiert werden:
"Eine 1-Bran ist ein String, eine 2-Bran eine Membran, eine 3-Bran hat drei ausgedehnte Dimensionen und so fort. Allgemeiner: Eine p-Bran hat p Dimensionen." (S. 210)
Was sagen die Experten dazu ...:confused:
Gruß, möbius
Hallo Uli!
Zum Graviton:
Gibt es innerhalb der Physiker-Gemeinschaft Experten, welche den experimentellen Nachweis dieses hypothetischen Teilchens für möglich halten
Ja natürlich: das Graviton ist das Feldquant der Gravitation sowie das Photon das Feldquant des Elektromagnetismus ist. Es wäre schon eine Überraschung, wenn es nicht existierte.
Die experimentelle Suche nach Gravitationswellen hat - wenn auch etwas indirekt - mit Gravitonen zu tun. Die Quanten einer solchen Strahlung wären Gravitonen. Indirekte experimentelle Hinweise auf die Existenz von Gravitationswellen gibt es ja schon länger.
Gruß,
Uli
.....
Indirekte experimentelle Hinweise auf die Existenz von Gravitationswellen gibt es ja schon länger.
Gruß,
Uli
"Indirekte experimentelle Hinweise" auf die Existenz morphogenetischer Felder (R. Sheldrake) und auf die Existenz von PSI-Kräften (Para-Psychologie) gibt es auch schon länger...:eek:
Was unterscheidet die Gravitonen-Gravitationswellen-Forschung von diesen beiden genannten Grenz- oder evtl. auch Pseudo-wissenschaftlichen Disziplinen...:confused: :confused:
Gruß, möbius
Was unterscheidet die Gravitonen-Gravitationswellen-Forschung von diesen beiden genannten Grenz- oder evtl. auch Pseudo-wissenschaftlichen Disziplinen...:confused: :confused:
Gruß, möbius
Ne ganze Menge.
Gruß EMI
Was unterscheidet die Gravitonen-Gravitationswellen-Forschung von diesen beiden genannten Grenz- oder evtl. auch Pseudo-wissenschaftlichen Disziplinen...:confused: :confused:
Gruß, möbius
Die wissenschaftliche Methodik: Gravitationswellen sind Vorhersagen der ART; nun wird geprüft, ob diese Vorhersage mit den Beobachtungen übereinstimmt. Das ist bekanntlich Teil des erkenntnistheoretischen Weges der Physik.
Und die Beobachtung, dass Doppelpulsare bei ihrer Umkreisung umeinander mit der Zeit genau so viel Energie verlieren, wie der von der ART vorhergesagte Energieverlust auf Grund von Abstrahlung von Gravitationswellen, hältst du für Zufall ? :confused: :confused:
Eurer Durchlaucht meinen, da lohne es nicht zu forschen, da es euch zu abwegig vorkomme ?
Ehrerbietigst,
Uli
Eyk van Bommel
17.11.09, 21:21
Und die Beobachtung, dass Doppelpulsare bei ihrer Umkreisung umeinander mit der Zeit genau so viel Energie verlieren, wie der von der ART vorhergesagte Energieverlust auf Grund von Abstrahlung von Gravitationswellen, hältst du für Zufall ?
Nach meinem Erkenntnisstand hat man aber auch darüber berechnet, wie sensitiv man Messen müsste um zumindest 1-mal im Jahr eine Gravitationswelle zu messen. Heute müsste man imho fast täglich eine Gravitationswelle messen.
Würde mich schon mal interessieren, ob das noch zusammen passt. Man könnte ja fast schon vermuten, dass A) die Berechnung nicht stimmen oder B) die Messtechnik ungeeignet ist.
Eine Art Deadline wäre schon mal angebracht. Wie sensitiv muss man noch werden, wie lange muss man noch messen, um eine Aussage treffen zu können?
Wobei ich es (für 3. Mittelanträge) schon sehr inspirierend fand, wie man aus null Ergebnissen ein Paper macht und einen Grund findet verstärkt weiter zu machen.;)
Gruß
EVB
PS: Finde Gravitonen-Gravitationswellen-Forschung deswegen nicht falsch oder uninteressant.
Nach meinem Erkenntnisstand hat man aber auch darüber berechnet, wie sensitiv man Messen müsste um zumindest 1-mal im Jahr eine Gravitationswelle zu messen. Heute müsste man imho fast täglich eine Gravitationswelle messen.
Dass man hier auf der Erde einen solchen Nachweis erbringen kann, halte ich nicht für möglich. Die Erde ist ständig Vibrationen unterworfen. Nicht unbedingt so stark, dass wir etwas von diesen Mikrobeben mitkriegen, aber stark genug um die Gravitationswellenexperimente zu beeinflussen. Richtige Idee, falscher Ort. Also ab damit in den Weltraum. Projekte wie LISA (http://de.wikipedia.org/wiki/Laser_Interferometer_Space_Antenna) sind ja schon in Planung.
Hier z.B., aber leider nicht auf deutsch)
Hi Jogi,
es geht auch deutsch, Dir zuliebe habe ich ein bißchen gegoogelt,
Danke für euere Mühe.:)
A graviton in perturbative string theory is a closed string in a very particular low-energy vibrational state... An interesting feature of gravitons in string theory is that, as closed strings without endpoints, they would not be bound to branes and could move freely between them.
Leider ist das alles nix Neues und beruht auf abenteuerlichen Annahmen:
If we live on a brane (as hypothesized by some theorists) this "leakage" of gravitons from the brane into higher-dimensional space could explain why gravity is such a weak force,
und gleichzeitig kann man damit jede beliebige Übertragungsgeschwindigkeit der Grav.-WW erklären, egal ob man irgendwann mal experimentell c oder 4/3c
messen wird, höherdimensionale Räume machen ja alles möglich.:rolleyes:
and gravitons from other branes adjacent to our own could provide a potential explanation for dark matter.
Ja, klar.:rolleyes:
Bitte entschuldigt meinen Sarkasmus.
Mathematisch ist es kein Problem, mit höherdimensionalen Räumen zu hantieren.
Ob solche Räume physikalisch sind, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Wie wir (hoffentlich) im parallel laufenden Thread (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=44211#post44211) noch sehen werden, gibt es noch nicht einmal zu allen mathematischen Möglichkeiten im 2- und 3Raum physikalische Entsprechungen.
Man darf , wie Johann schon so richtig sagte, die Bilder nicht überinterpretieren.
Was für mich neu war:
In dem von Timm verlinkten pdf steht mal eine konkrete Größenangabe für ein Graviton: 100 Plancklängen.
Was man aber, egal welchem Stringmodell man nun anhängt, nicht so ganz wörtlich nehmen sollte, es ist eben alles relativ...
Gruß Jogi
Ne ganze Menge.
Gruß EMI
"Gott sei Dank!":D
Gruß, möbius
1. Die wissenschaftliche Methodik: Gravitationswellen sind Vorhersagen der ART;
2. nun wird geprüft, ob diese Vorhersage mit den Beobachtungen übereinstimmt.
3. Das ist bekanntlich Teil des erkenntnistheoretischen Weges der Physik.
4. Und die Beobachtung, dass Doppelpulsare bei ihrer Umkreisung umeinander mit der Zeit genau so viel Energie verlieren, wie der von der ART vorhergesagte Energieverlust auf Grund von Abstrahlung von Gravitationswellen, hältst du für Zufall ?
5. Eurer Durchlaucht meinen, da lohne es nicht zu forschen, da es euch zu abwegig vorkomme ?
Ehrerbietigst,
Uli
Zu 1.:
Okay!
Zu 2.:
Hoffentlich sind diese Prüfungen auch eines Tages abgeschlossen ...:D (Falls sie überhaupt abschliessbar sind...???)
Zu 3.:
Hört, hört...
Zu 4.:
Ich halte alles und nichts für "Zufall"..., aber meine Auffassung spielt zum Glück keine Rolle...:D
Zu 5.:
Forschung lohnt sich immer, fragt sich nur, für wen:confused:
Und wie kommen Sie zu der Auffassung, dass mir da etwas "abwegig" vorkomme:confused: Nur, weil ich ein paar Fragen stelle:confused:
Sie müssen sich ja mit meinen Fragen nicht befassen ...:D
Gruß, möbius
.....
Was man aber, egal welchem Stringmodell man nun anhängt, nicht so ganz wörtlich nehmen sollte, es ist eben alles relativ...
Gruß Jogi
Hallo Jogi!
1. Wie viele String-Modelle gibt es denn, denen man "anhängen" könnte :confused:
2. Wozu "ist alles relativ"...:confused:
Gruß, möbius
Dass man hier auf der Erde einen solchen Nachweis erbringen kann, halte ich nicht für möglich. Die Erde ist ständig Vibrationen unterworfen. Nicht unbedingt so stark, dass wir etwas von diesen Mikrobeben mitkriegen, aber stark genug um die Gravitationswellenexperimente zu beeinflussen. Richtige Idee, falscher Ort. Also ab damit in den Weltraum. Projekte wie LISA (http://de.wikipedia.org/wiki/Laser_Interferometer_Space_Antenna) sind ja schon in Planung.
Hallo Lorenzy!
Ist diese Idee nicht erst dann richtig, wenn der empirisch-experimentelle Nachweis gelungen ist:confused:
Gruß, möbius
Hallo Uli,
Ja natürlich: das Graviton ist das Feldquant der Gravitation sowie das Photon das Feldquant des Elektromagnetismus ist. Es wäre schon eine Überraschung, wenn es nicht existierte.
Es existiert nicht.
Hallo Uli,
Es existiert nicht.
Okay: bitte alles zuhören: Experimente einstellen, da aussichtlos (Eingebung "von oben"): :)
Hi möbius.
1. Wie viele String-Modelle gibt es denn, denen man "anhängen" könnte :confused:
Physik:
Nach der Vereinigung der fünf Loop-Theorien zur M-Theorie durch E. Witten
sind mir nur noch zwei andere Modelle bekannt.
Eines arbeitet mit offenen Strings, das andere mit einem Raumgitter.
Mode:
Die Zahl der Modelle, sowohl für Damen als auch für Herren, ist unüberschaubar.
2. Wozu "ist alles relativ"...:confused:
Alles zu Allem.
Ohne Relation keine Relevanz.
Gruß Jogi
Hallo Uli,
Es existiert nicht.
Ob das nun Unkenntnis widerspiegelt, oder als Provokation gedacht war, einen Gefallen tust Du Dir damit nicht. Ich kann Dir von solchen unbedachten Aktionen nur abraten.
Gruß, Timm
Okay: bitte alles zuhören: Experimente einstellen, da aussichtlos (Eingebung "von oben"): :)
Unlogik lässt sich eben durch Logik in keiner Weise erschüttern.
Ungeachtet dessen wäre das Einstellen der Experimente keine zielführende Schlußfolgerung. :)
Ob das nun Unkenntnis widerspiegelt, oder als Provokation gedacht war, einen Gefallen tust Du Dir damit nicht. Ich kann Dir von solchen unbedachten Aktionen nur abraten.
Ein ehrliches Danke für den gut gemeinten Ratschlag, Timm.
Aber ein Graviton entspricht nun einmal in keiner Weise dem SD - und das IMHO auch völlig zu Recht.
Ungeachtet dessen wäre das Einstellen der Experimente keine zielführende Schlußfolgerung.
Unsinn!!!
EMI
Hallo EMI,
nur dass keine Mißverständnisse aufkommen: Du meinst man sollte die Experimente einstellen? :rolleyes:
Dann wärst Du ja diesbezüglich noch radikaler wie ich ;).
Okay: bitte alles zuhören: Experimente einstellen, da aussichtlos (Eingebung "von oben"): :)
Och nee, gerade jetzt, wo wir ein paar so schöne Versuchsaufbauten ausgeheckt haben...:(
Jetzt mal im Ernst SCR, alle Wechselwirkungen müssen auf Quantenebene herunterbrechbar sein, auch die Gravitation.
Ob und wie der experimentelle Nachweis des einzelnen Quants gelingen kann, ist doch 'ne interessante Sache.
Bei den von mir angedeuteten Versuchsaufbauten geht es auch nicht um einzelne Gravitonen, sondern um Umwandlungen ganzer Ensembles (Materie in Grav.-Energie), die aber durch Quantisierung erklärbar wären.
Gruß Jogi
Hallo EMI,
nur dass keine Mißverständnisse aufkommen: Du meinst man sollte die Experimente einstellen? :rolleyes:
Dann wärst Du ja diesbezüglich noch radikaler wie ich ;).
Sorry, ich habe die doppelte Negation übersehen.
Einstellen wäre Unsinn.
Gruß EMI
...alle Wechselwirkungen müssen auf Quantenebene herunterbrechbar sein, auch die Gravitation.
Hallo Jogi,
das ist zunächts nur mal eine Hypothese.
Erst wenn eine Theorie existiert, die man physikalisch nennnen darf, wird diese Hypothese nachprüfbar. Wir sehen, wie ein Stein zu Boden fällt und können das mit Newton oder Einstein beschreiben, aber wir wissen noch lange nicht, ob eine Beschreibung dieses Phänomens auf 'Quantenebene' möglich ist.
M.f.G. Eugen Bauhof
Ja natürlich: das Graviton ist das Feldquant der Gravitation sowie das Photon das Feldquant des Elektromagnetismus ist.
Meine Einschätzung:
- Das ist eine logische Schlußfolgerung.
- Eine Schlußfolgerung, die überhaupt nicht aus der Luft gegriffen ist.
- Und deshalb als Argument (auch in meinen Augen!) ein sehr hohes Gewicht besitzt.
Frage: Gibt es noch andere Gründe ein Graviton anzunehmen - oder ist das der einzige Grund? :rolleyes:
Jetzt mal im Ernst SCR, alle Wechselwirkungen müssen auf Quantenebene herunterbrechbar sein, auch die Gravitation.
Absolute Zustimmung meinerseits. :)
Ob und wie der experimentelle Nachweis des einzelnen Quants gelingen kann, ist doch 'ne interessante Sache.
Bei den von mir angedeuteten Versuchsaufbauten geht es auch nicht um einzelne Gravitonen, sondern um Umwandlungen ganzer Ensembles (Materie in Grav.-Energie), die aber durch Quantisierung erklärbar wären.
Ich erachte Experimente für die Gewinnung neuer Erkenntnisse als essentiell.
Mit welcher Begründung bzw. welchem Ziel sie durchgeführt werden ist in meinen Augen zweitrangig - Man muß halt in die entsprechende Zeile bei der Beantragung etwas eintragen ;).
Außerdem: Wenn man auf diese Weise SCR genüsslich ein Graviton auf's Butterbrot schmieren könnte müssten sich doch auf jeden Fall alle freuen :D.
Hi Eugen.
das ist zunächts nur mal eine Hypothese.
So möchte ich das auch verstanden wissen.
Erst wenn eine Theorie existiert, die man physikalisch nennnen darf, wird diese Hypothese nachprüfbar. Wir sehen, wie ein Stein zu Boden fällt und können das mit Newton oder Einstein beschreiben, aber wir wissen noch lange nicht, ob eine Beschreibung dieses Phänomens auf 'Quantenebene' möglich ist.
Ja, das ist immer das Problem mit der Abgrenzung zwischen qualitativer und quantitativer Beschreibung.
Eine Theorie darf sich erst als solche Bezeichnen, wenn sie quantitative Aussagen macht.
Deshalb reden wir bei unseren Strings auch immer vom "Modell".
Und innerhalb dieses Modells haben wir imho eine plausible qualitative Beschreibung der Gravitation, die ohne höherdimensionale Räume (>3) auskommt.
Gruß Jogi
Gibt es noch andere Gründe ein Graviton anzunehmen?
Wie oft denn noch??
Gravitationswellen folgen aus der ART, werden diese nicht nachgewiesen ist die ART falsch.
Da das aber sehr unwahrscheinlich ist, ist die Existenz von grav.Wellen sehr wahrscheinlich.
Gruß EMI
Hallo EMI,
http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_g05.html:
Das Graviton darf nicht mit den unquantisierten Gravitationswellen verwechselt werden: die Gravitationswellen folgen aus den Einsteinschen Feldgleichungen der Allgemeinen Relativitätstheorie (ART), die aber eine klassische (soll heißen unquantisierte) Theorie ist. Die Gravitonen sind Quanten und müssen mit quantenfeldtheoretischen Konzepten beschrieben werden.
Andererseits muß/sollte ja beides zusammenpassen. Außerdem werden sie häufig auch in einem Atemzug genannt (wie z.B. hier (http://www.einsteins-erben.de/gravitationswellen.php?men=rel)).
Frage: Woraus geht hervor, dass Gravitationswellen (= Standardmodell -> Ohne konkrete Begründung kein Anlass an ihrer Existenz zu rütteln) zwangsläufig Gravitonen erfordern? :rolleyes:
Hallo EMI,
http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_g05.html:
Andererseits muß/sollte ja beides zusammenpassen. Außerdem werden sie häufig auch in einem Atemzug genannt (wie z.B. hier (http://www.einsteins-erben.de/gravitationswellen.php?men=rel)).
Frage: Woraus geht hervor, dass Gravitationswellen (= Standardmodell -> Ohne konkrete Begründung kein Anlass an ihrer Existenz zu rütteln) zwangsläufig Gravitonen erfordern? :rolleyes:
Gravitonen sind Elemente der gegenwärtigen Versuche, eine Quantentheorie der Gravitation zu konzipieren. Eichbosonen als Vermittler der entsprechenden Wechselwirkungen (Photonen, Gluonen, W-Bosonen, Z-Bosonen) sind ja nun die Grundlage des sehr erfolgreichen Standardmodells SU(3)xSU(2)xU(1) - einer Quantenfeldtheorie für die starke, schwache und elm. Wechselwirkung. Die Erwartung, dass auch die Gravitation durch ein Boson vermittelt wird, ist also äußerst naheliegend. Wenn dem denn so ist, dann ist dieses Boson masselos und muss Spin 2 haben (um im Makroskopischen die ART zu "produzieren"). Dieses hypothetische Boson nennt man "Graviton". Tatsächlich ist dieser Gedanke viel älter als Superstrings etc..
Gruß,
Uli
"Vielen Dank für das kleine Privatissimum, Uli - aber das war selbst mir schon alles bekannt."http://marcusg.de/images/smiley/smiley_engel.gif ;) http://www.topfield-europe.com/forum/images/smilies/und_weg.gif
Jetzt noch einmal ernsthaft: Sind Gravitonen essentiell für die Existenz von Gravitationswellen? :rolleyes:
EDIT: Bitte mich jetzt nicht so doll hauen, Uli!
"Vielen Dank für das kleine Privatissimum, Uli - aber das war selbst mir schon alles bekannt."http://marcusg.de/images/smiley/smiley_engel.gif ;) http://www.topfield-europe.com/forum/images/smilies/und_weg.gif
Jetzt noch einmal ernsthaft: Sind Gravitonen essentiell für die Existenz von Gravitationswellen? :rolleyes:
EDIT: Bitte mich jetzt nicht so doll hauen, Uli!
Gravitonen sind essentiell für eine Quantisierung der ART.
In einer Quantentheorie der Gravitation würde ich die Existenz "kleinster Pakete" - sog. Quanten - erwarten; diese nennt man Gravitonen, wenn die Wechselwirkung die Gravitation ist.
In einer klassischen (nicht-quantisierten) Theorie brauchst du all diese Bosonen freilich nicht.
Unser Verständnis aber ist, dass eine Quantentheorie zur Beschreibung des Mikroskopischen notwendig ist.
Ich weiß, auch das weißt du. Warum fragst du dann ?
Gruß,
Uli
Gravitonen sind essentiell für eine Quantisierung der ART.
... weil die anderen Grundkräfte bereits "nach dem gleichem Schema" quantisiert sind, richtig? :rolleyes:
Und Danke für's nicht so dolle Hauen - zumindest bis jetzt! ;)
Ich weiß, auch das weißt du. Warum fragst du dann ?
Weil EMI die Gravitationswellen ins Spiel gebracht hat. Da ich nicht wusste/weiß, in welchen Kontext ich seine Anmerkung bezüglich "Welche Argumente sprechen für die Annahme eines Gravitons?" einzuordnen habe, fragte ich lieber noch einmal nach.
(Außerdem hat man mir grundsätzlich nahegelegt mehr zu fragen ... Sowas komme ich selbstverständlich nach. ;))
... weil die anderen Grundkräfte bereits "nach dem gleichem Schema" quantisiert sind, richtig?
... yepp ...
... und was wäre eine Quantentheorie ohne Quanten (hier: Gravitonen) ? :)
Ich sehe gerade: Wir "überholen uns" im Moment gegenseitig mit den Beiträgen und ihrer Editierung. :D
Aber ich muß eh' erst einmal einen Break machen - Bis denne!
(Ich zieh' mich auf jeden Fall schon einmal wieder warm an! ;))
Weil EMI die Gravitationswellen ins Spiel gebracht hat.
Das hat er zurecht, denn die haben ja auch viel mit Gravitonen zu tun.
Während bei der gravitativen Wechselwirkung Gravitonen eher in From virtueller Austauschquanten eine Rolle spielen, wären sie bei Gravitationswellen als reelle, freie physikalische Teilchen vorhanden.
Gruß,
Uli
Weil EMI die Gravitationswellen ins Spiel gebracht hat.
Genau, das habe ich schon öffter SCR:
schauen wir mal nach den Größenordnungen für die grav.Wellen/Graviton Erzeugung:
Einstein gab 1916 an:
[1] dE/dt = 1/45 * g/c²c³ Σ(a,b) d³Dab/dt³ d³Dab/dt³ wobei a,b=1 bis 3 und Dab das Massen-Quadrupolmoment ist. (g=grav.Konstante Newton)
Über die Richtigkeit, des von Einstein angegebenen Vorfaktors (1/45), gibt es verschiedene Auffassungen z.B. (32/5). Egal rechnen wir mit (1/45) weiter.
Für einen Stab der Länge L, der Masse m und der Winkelgeschwindigkeit ω(Rotation um die senkrechte Achse durch die Mitte des Stabes) folgt für Dab = m * L²
dE/dt = 1/45 * g/c²c³ * m² * L²L² * ω³ω³
Teilen wir den Stab gedanklich in 2 Hälften und denken uns die Massen dieser Hälften als Kugeln an den ehemaligen Stabenden im Abstand a (L=a)folgt:
[2] dE/dt = 1/45 * g/c²c³ * (m1+m2)² * a²a² * ω³ω³
Wir sehen hier, das m1=m2 sein muss da wir den Stab halb geteilt haben.
Beim grav.Zweikörpersystem, mit einer Zentralmasse Ms und eine im Abstand a mit der Winkelgeschwindigkeit ω umlaufenden Planetenmasse mPl, trägt die Zentralmasse Ms nichts zum Massen-Quadrupolmoment Dab bei.
Nur die umlaufenden Massen(Planeten) haben ein Dab und zwar Dab ~ mPl*a²
Daraus folgt nun:
[3] dE/dt = 1/45 * g/c²c³ * mPl² * a²a² * ω³ω³
und bei Gleichsetzung von Zentrifugalkraft=Schwerkraft(ω²=g*Ms/a³) mit der Zentralmasse Ms>>>mPl folgt:
[4] dE/dt = 1/45 * g²g²/c²c³ * (mPl/a)² * (Ms/a)³
Für die Erde erhalten wir mit [3] und [4] eine Strahlleistung von ~ 0,7 W.
Mit dem Vorfaktor (32/5) statt (1/45) erhalten wir ~ 200 W.
Ok, einigen wir uns, bei der Erde, auf den Mittelwert ~100W.
Damit können wir noch weiter rechnen.
Die Energie eines Gravitons EGr ergibt sich:
EGr = h*ω/2π
mit ω=√(g*Ms/a³) folgt
EGr = h*ω/2π = 2*10^-41 J
Mit dN/dt = (dE/dt)/EGr = 100W/2*10^-41J = 5*10^42 Gravitonen pro Sekunde
Die Erde "schickt" also jede Sekunde rund 5000000000000000000000000000000000000000000 Gravitonen mit je 2*10^-41 J ins All.
Ne Menge reelle Gravitonen fliegen da so rum.
Gruß EMI
Ne Menge reelle Gravitonen fliegen da so rum.
WENN es denn Gravitonen gibt - Ich sehe (belastbar) da erst einmal nur Energie "herumfliegen".
Aber bitte nicht falsch verstehen: Ich sehe absolut ein, dass an dieser Stelle Gravitonen sicher sehr gut reinpassen würden und deshalb spricht das für die Annahme von Gravitonen. :)
Ich sehe (belastbar) da erst einmal nur Energie "herumfliegen".
So, so SCR,
und wie berechnest Du die Energie der grav.Wellen??
Vergiss nicht die sind mit c unterwegs, das folgt ebenfalls aus der ART.
Gruß EMI
Hallo EMI,
Hui http://sweetpepper.klamm-team.de/1-bibber.gif: Ich SPÜRE, dass es Herbst ist und schon deutlich kühler wird ... ;)
Ja, Gravitationswellen sind mit c unterwegs.
Ja, das sagt die ART.
Die ART sagt aber auch ...
- Aber - sofern es keine Umstände bereitet - würde ich zunächst gerne noch wissen: Gibt es weitere Argumente, die für die Annahme von Gravitonen sprechen? :rolleyes:
Die ART sagt aber auch ...
Gibt es weitere Argumente, die für die Annahme von Gravitonen sprechen?
Was sagt die ART auch...???
Du scheinst da genau bescheid zu wissen, ich höre SCR.
Uli hatte es doch schon gesagt, reicht Dir das nicht??
Es gibt 4 Grundkräfte und jede wird von virtuellen Feldbosonen übertragen(theoretisch vorhergesagt).
1. el.mag.Kraft -> Photon (experimentell nachgewiesen)
2. schwache Kraft -> +/-W, Z° (experimentell nachgewiesen)
3. starke Kraft (Farbkraft) -> 8 Gluonen
4. grav.Kraft -> Graviton
Welche Argumente hast Du denn, das das für die grav.Kraft nicht zutrifft?
Gruß EMI
Hallo EMI,
das ist mein Problem mit dem Graviton - Ich habe da einen Sack voll Aspekte/Argumente, die gegen es sprechen: z.B. seiner Verträglichkeit mit dem SD.
Ich sehe Gravitonen bezüglich des Standardmodells so:
Nach den Annahmen der Relativitätstheorie wird die Gravitation zwischen zwei Massen über die lokale Krümmung der Raumzeit vermittelt,[...]
Falls es Gravitonen gibt sagt uns IMHO die ART genau, wo wir diese zu suchen haben bzw. welche Partner bei dieser Wechselwirkung eine Rolle spielen:
Gravitonen müssten demnach von einer Masse ausgehen und den Raum krümmen: Der Raum ist der Wechselwirkungspartner ("Masse krümmt lokal den Raum ...").
Die andere Masse folgt dann anschließend lediglich dieser Raumkrümmung ("... die Krümmung des Raums beeinflusst den lokalen Weg der Masse").
Unterstellt man dagegen - analog dem Funktionsprinzip der anderen Grundkräfte - einen Austausch von Gravitonen zwischen zwei Massen, widerspricht man damit in meinen Augen obigem fundamentalen Ansatz der ART.
Die Gravitation lässt sich auf diese Weise auf ein geometrisches Phänomen zurückführen; in diesem Sinne reduziert die allgemeine Relativitätstheorie die Gravitationskraft auf den Status einer Scheinkraft.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gravitation#Allgemeine_Relativit.C3.A4tstheorie
D.h. für mich:
a) Entweder suchen wir Quanten einer Scheinkraft - was ich mir sicher recht spannend und aufwändig vorstelle ;) -
b) oder die ART liegt mit dieser generellen Einschätzung falsch.
Nichtsdestotrotz:
Die hier genannten Punkte sind sicher (noch) keine Knock-Out-Kriterien bezüglich der Existenz von Gravitonen - allerdings zweifelt man mit der Annahme von Gravitonen (die zwischen zwei Massen wechselwirken) in meinen Augen direkt und konkret einige grundlegende Aussagen der ART an.
Darüber sollte man sich IMHO bewußt sein.
Oder seht Ihr das bezüglich der Konformität mit dem SD anders? :rolleyes:
P.S.: Ich muß erst einmal ein wenig die Heizung aufdrehen gehen - Mich fröstelt etwas ... ;)
Mathematische Physik (wie sqt) benötigt keine Gravitonen der Art Higgs.
Der Raum ist danach als Raumquanten-Gravitationsfeld geordnet und Masse ensteht - immer verflochten mit EM - als Aussonderungen von Gruppen Raumquanten aus dem Gravitationsfeld. Im Raumquanten-Gravitationsfeld ist Gravitation und QM vereint. Die Sackgasse der Physik wird daher nach meiner bescheidenen Meinung durchbrochen durch Ausarbeitung der mathematische Sichtweise.
Richy, beschreibt Heim einen Higgs-Mechanismus? Ich denke nicht.
Gruß,
Lambert
....
Außerdem: Wenn man auf diese Weise SCR genüsslich ein Graviton auf's Butterbrot schmieren könnte müssten sich doch auf jeden Fall alle freuen :D.
Und möbius würde noch "guten Appetit" wünschen..., falls SCR überhaupt "Butterbrote" mag ...(mit oder ohne Graviton...):D :D :D
Grüsse, möbius
Hallo EMI,
das ist mein Problem mit dem Graviton - Ich habe da einen Sack voll Aspekte/Argumente, die gegen es sprechen: z.B. seiner Verträglichkeit mit dem SD.
Ich sehe Gravitonen bezüglich des Standardmodells so:
Falls es Gravitonen gibt sagt uns IMHO die ART genau, wo wir diese zu suchen haben bzw. welche Partner bei dieser Wechselwirkung eine Rolle spielen:
Gravitonen müssten demnach von einer Masse ausgehen und den Raum krümmen: Der Raum ist der Wechselwirkungspartner ("Masse krümmt lokal den Raum ...").
...
Es ist vermutlich genau diese geometrische Interpretation der ART, die sie eben so anders macht als die restlichen Wechselwirkungstheorien und die ihre Quantisierung erschwert.
Vielleicht in diesem Zusammenhang von Interesse: Steven Weinberg macht tatsächlich Einstein selbst "mitverantwortlich" dafür, dass ART und restliche Feldtheorien "auseinandergedriftet" sind.
Meine freie Übersetzung aus seinem Vorwort, in dem er seine Motivation dieses Buch zu schreiben, schildert. Aus
Weinberg: "Gravitation and Cosmology":
... ich kam zu dem Schluss, dass in den allermeisten Lehrbüchern (über ART) geometrische Ideen die domninierende Rolle spielen. So muss ein Studenten, der sich fragt, warum das Gravitationsfeld durch einen metrischen Tensor dargestellt wird, oder warum sich frei fallenden Teilchen auf Gedäten bewegen oder warum die Feldgleichungen allgemein kovariant sind, den Eindruck gewinnen, dass dies irgendwie mit der Tatsache zusammenhängt, dass die Raumzeit eine Riemannsche Mannigfaltigkeit ist.
Dies war natürlich Einsteins Sicht und sein herausstechendes Genie beeinflusst notgedrungen unser Verständnis seiner Theorie. Ich glaube jedoch, dass sein geometrischer Ansatz einen Riss zwischen der Allgemeinen Relativität und der Theorie der Elementarteilchen getrieben hat. Solange man - wie Einstein - noch hoffen konnte, dass man Materie eines Tages auf geometrische Weise würde verstehen können, machte es Sinn, der Riemannschen Geometrie die primäre Rolle bei der Beschreibung der Theorie der Gravitation zukommen zu lassen. Mit der Zeit haben wir jedoch gelernt, dass wir nicht erwarten können, starke, schwache und elektromagnetische Wechselwirkungen durch Geometrie zu erklären und eine zu starke Überbetonung der Geometrie kann den Zusammenhang zwischen Gravitation und restlicher Physik verschleiern ...
Gruß,
Uli
Hallo Uli,
Es ist vermutlich genau diese geometrische Interpretation der ART, die sie eben so anders macht als die restlichen Wechselwirkungstheorien und die ihre Quantisierung erschwert.
Genau:
Gravitation laut Standardmodell: Masse 1 <-lokal-> Raum ... Raum ... Raum <-lokal-> Masse 2
Das hat schon vom Grundansatz her wenig Ähnlichkeit mit den Wechselwirkungsprinzip der anderen Grundkräfte:
Andere Grundkräfte laut Standardmodell: Partner 1 <-lokal-> Partner 2
Und die Verwendung des Begriffs "erschwert" halte ich in diesem Zusammenhang (Gravitonen als Austauschteilchen zwischen PARTNERN) noch für "gelinde ausgedrückt" - Aber da kommen wir noch dazu wenn wir zusätzlich noch die Unterschiede der "Scheinkraft Gravitation" zu den anderen Grundkräften mit in die Beurteilung einfließen lassen (Ich wollte nur erst einmal die grundsätzliche Konformität von Gravitonen zum Standardmodell abhandeln).
Und nebenbei: Auch wenn es vielleicht bei mir immer zunächst den Anschein haben mag - Völlig grundlos sage ich schon nicht "Es existiert nicht". ;)
EDIT: Vielleicht trifft diese Formulierung den Kern ganz gut:
"Das 'Austauschteilchen' der Gravitation laut ART ist der Raum -> Bezüglich einer Quantisierung stellt demnach der Raum 'das Graviton' dar."
Hallo Uli,
Genau:
Gravitation laut Standardmodell: Masse 1 <-lokal-> Raum ... Raum ... Raum <-lokal-> Masse 2
Das hat schon vom Grundansatz her wenig Ähnlichkeit mit den Wechselwirkungsprinzip der anderen Grundkräfte:
Andere Grundkräfte laut Standardmodell: Partner 1 <-lokal-> Partner 2
Und die Verwendung des Begriffs "erschwert" halte ich in diesem Zusammenhang (Gravitonen als Austauschteilchen zwischen PARTNERN) noch für "gelinde ausgedrückt" - Aber da kommen wir noch dazu wenn wir zusätzlich noch die Unterschiede der "Scheinkraft Gravitation" zu den anderen Grundkräften mit in die Beurteilung einfließen lassen (Ich wollte nur erst einmal die grundsätzliche Konformität von Gravitonen zum Standardmodell abhandeln).
Und nebenbei: Auch wenn es vielleicht bei mir immer zunächst den Anschein haben mag - Völlig grundlos sage ich schon nicht "Es existiert nicht". ;)
Wenn "existiert nicht" meint, dass die ART kein Graviton kennt, dann hast du ja recht. :)
Doch, die ART kennt meines Erachtens nach 'das Graviton' schon recht genau ;):
siehe oben (Hatte meinen Beitrag gerade noch editiert als Du schon geantwortet hattest - wie anscheinend immer bei uns beiden :D).
Andere Grundkräfte laut Standardmodell: Partner 1 <-lokal-> Partner 2
Stimmt das?
Gruss, Johann
Ich denke, dass die WW zwischen zwei Partnern stattfindet, stimmt (und das halte ich für den wesentlichen Punkt).
Die Frage könnte aber sicher sein, wie weit man "lokal" fasst ...
-> Widerspruch gerne. :)
Doch, die ART kennt meines Erachtens nach 'das Graviton' schon recht genau ;):
siehe oben (Hatte meinen Beitrag gerade noch editiert als Du schon geantwortet hattest - wie anscheinend immer bei uns beiden :D).
Nun gut, wenn du den Raum Graviton nennen willst, dann kann ich dich leider nicht daran hindern. Hat halt nichts mit dem zu tun, was Physiker unter einem Graviton verstehen.
Stimmt das?
Gruss, Johann
Keine Ahnung, was genau er damit sagen will: auch andere Wechselwirkungen haben eine Reichweite - erstrecken sich über einen Raumbereich. Die starke und schwache WW sind zwar recht kurz-reichweitig, die elm. aber ist ganz analog zur Gravitation sehr weitreichend.
Nimm all die Bemerkungenvon SCR nicht gleich so ernst. :)
Gruß,
Uli
....
Nimm all die Bemerkungenvon SCR nicht gleich so ernst. :)
Gruß,
Uli
Theoretische Physik und Philosophie haben mindestens eines gemeinsam:
Sie sind das Allerernsteste - aber so ernst nun wiederum auch nicht ...:D :D :D
Gruß, möbius
Nun gut, wenn du den Raum Graviton nennen willst, dann kann ich dich leider nicht daran hindern. Hat halt nichts mit dem zu tun, was Physiker unter einem Graviton verstehen.
Ich denke schon, dass ich zumindest grob erahne ;), was Physiker unter einem Graviton verstehen.
Die ART definiert den Raum als den Überträger der Gravitation.
Und damit faktisch als das bzw. die Austauschteilchen - im übertragenen Sinne dem Graviton / den Gravitonen.
Ich sehe mich in diesem Zusammenhang eher als den "Überbringer der schlechten Nachricht". ;)
Oder willst Du dieser Interpretation der ART-Aussage widersprechen?
Dann wüsste ich aber gerne: Wer ist dann laut ART der Überträger der Gravitation zwischen zwei Massen?
Das Graviton als das Austauschteilchen einer SCHEINKRAFT - Das juckt Physiker in diesem Kontext gar nicht (?) :rolleyes:
Nimm all die Bemerkungenvon SCR nicht gleich so ernst. :)
Genau - Is' sowieso alles Schnulli was ich schreibe: Dadurch dreht sich die Welt morgen auch nicht anders wie heute. :D
Ich denke schon, dass ich zumindest grob erahne ;), was Physiker unter einem Graviton verstehen.
Die ART definiert den Raum als den Überträger der Gravitation.
Und damit faktisch als das bzw. die Austauschteilchen - im übertragenen Sinne dem Graviton / den Gravitonen.
Die ART ist halt keine Quantentheorie; die Einsteinschen Feldgleichungen kennen ein Graviton genauso wenig wie die klassischen Maxwell-Gleichungen ein Photon kennen.
Die Frage nach einem bosonischen Austausch-Quant ist in einer nichtquantisierten Theorie wie der ART völlig sinnlos.
Ich bin nicht so sicher, ob du wirklich grob erahnst, was die Physiker unter Feldquanten verstehen. Ich denke eher nicht.
Gruß,
Uli
Hallo Uli,
gibt es eigentlich Physiker, die glauben Gründe zu haben, daß die Art eine rein klassische Theorie bleiben wird? Ich meine solche, die auch in Fachzeitschriften publizieren.
Gruß, Timm
....
1. Das Graviton als das Austauschteilchen einer SCHEINKRAFT - Das juckt Physiker in diesem Kontext gar nicht (?) :rolleyes:
2. Genau - Is' sowieso alles Schnulli was ich schreibe: Dadurch dreht sich die Welt morgen auch nicht anders wie heute. :D
Zu 1.:
Kommt das nicht auf den jeweiligen Physiker an,wen was warum juckt bzw. nicht juckt...:confused:
Zu 2.:
Das spricht für die Welt bzw. die Erde, den Mond, die Sonne, unser Sonnensystem usw. ..:D
Gruß, möbius
Hallo Uli,
Ich bin nicht so sicher, ob du wirklich grob erahnst, was die Physiker unter Feldquanten verstehen. Ich denke eher nicht.
Müßige Diskussion.
Die ART ist halt keine Quantentheorie; die Einsteinschen Feldgleichungen kennen ein Graviton genauso wenig wie die klassischen Maxwell-Gleichungen ein Photon kennen.
Das war nicht die Frage.
Die Frage nach einem bosonischen Austausch-Quant ist in einer nichtquantisierten Theorie wie der ART völlig sinnlos.
Und das auch nicht.
Die ART definiert die Gravitation als SCHEINKRAFT, und Du suchst das Austauschteilchen dazu.
Suchen wir in Konsequenz morgen das Austauschteilchen der Trägheit - Oder wie soll ich das interpretieren?
DAZU hätte ich gerne einmal eine Aussage / Stellungnahme - DAZU bist Du aber bisher immer ausgewichen. :(
Nachdem Du es bisher aber auch nicht verneint hast und damit wir weiter vorankommen halte ich eben für die Akten fest:
Du hälst die ART an folgenden zwei Punkten für falsch:
1. Gravitation ist KEINE Scheinkraft.
2. Gravitation ist KEINE Wechselwirkung von Masse mit dem Raum sondern eine Wechselwirkung zwischen zwei Massen über Gravitonen.
Dann könnten wir ja mit dem Thema "Konformität von Gravitonen zum Standardmodell" abschließen und uns den Besonderheiten der Gravitation zuwenden - sofern nichts dagegen spricht.
Hi Uli,
Nimm all die Bemerkungenvon SCR nicht gleich so ernst. :)
:D
Seine Bemerkungen widerspigeln zumindestens sehr gut das intuitive Verständniss der meisten Menschen (mich wohl inkl.). Wenn ich also eine seiner Bemerkungen hinterfrage, bedeutet es auch, dass an meinem Verständniss sich etwas geändert hat. (Und ich es testen möchte. ;) )
... auch andere Wechselwirkungen haben eine Reichweite
Eben! Das Verständniss über elektrostatische WW als eine direkte WW zwischen zwei el. Ladungen (als Beispiel) stammt noch aus der Schule, wo es so beigebracht wird, wie man es vor Maxwell verstand (?) -> instante Kraft. Will man diese Instanz aus der Intuition "vertreiben", muss man (imho) auch bei anderen WW-en vom Bild: Teilchen->WW->Teilchen, weg kommen, und durch Ladung1->Quant1->Feld(r,t)....Feld(r,t)->Quant2->Ladung2 ersetzten. (Als "SCR-Diagramm" ausgedrückt.)
So weit so gut(?).
Gruss, Johann
Hallo Uli,
gibt es eigentlich Physiker, die glauben Gründe zu haben, daß die Art eine rein klassische Theorie bleiben wird? Ich meine solche, die auch in Fachzeitschriften publizieren.
Gruß, Timm
Hi Timm, die ART ist eine rein klassische Theorie und wird es auch immer bleiben.
Du meinst wahrscheinlich eher die Frage, ob es Physiker gibt, die glauben, dass eine Quantisierung der ART prinzipiell unmöglich ist und dass es eine Quantentheorie der Gravitation nie geben wird ?
Benötigt wird sie nach meinem Verständnis auf jeden Fall. Ich denke nicht, dass der Pessimismus schon so groß ist.
Gruß,
Uli
Du hälst die ART an folgenden zwei Punkten für falsch:
1. Gravitation ist KEINE Scheinkraft.
2. Gravitation ist KEINE Wechselwirkung von Masse mit dem Raum sondern eine Wechselwirkung zwischen zwei Massen über Gravitonen.
Es ist doch nicht alles "ent oder weder" in der Physik: Interpretation der Gravitation als Scheinkräft ist eine sehr elegante Begründung der Äquivalenz von schwerer und träger Masse, die dann letztlich auf die geometrische Interpretation führte. Das heisst aber nun wahrlich nicht, dass es keine Gravitationskraft gibt, sondern lediglich dass es immer möglich ist, eine Gravitationskraft durch eine Koordinatentransformation in ein nicht-inertiales Bezugssystem lokal wegzutransformieren.
zu (2): ART und Graviton haben nichts miteinander zu tun. Erstere ist ein klassische Theorie, in der es keinen Bedarf nach Feldquanten wie Gravitonen gibt. Und ja: Gravitation ist eine Wechselwirkung zwischen Massen.
Die "Ladung der Gravitation" ist die Masse.
Gruß,
Uli
Du meinst wahrscheinlich eher die Frage, ob es Physiker gibt, die glauben, dass eine Quantisierung der ART prinzipiell unmöglich ist und dass es eine Quantentheorie der Gravitation nie geben wird ?
Benötigt wird sie nach meinem Verständnis auf jeden Fall. Ich denke nicht, dass der Pessimismus schon so groß ist.
Hi Uli,
ja, so war die Frage gemeint. Ich wollte wissen, ob es Physiker gibt, die etwa argumentieren, die Gravitation sei etwas grundsätzlich anderes wie Elektromagnetismus, starke und schwache Kraft und es sei deshalb nicht zu erwarten, daß sie quantisiert ist. Die große Vereinheitlichung ist nach meiner Kenntnis kein gesichertes Wissen, aber die meisten Physiker gehen wohl davon aus. Aber selbst falls es sie nicht geben sollte, wäre das vermutlich noch kein Beweis gegen die Quantisierung der Gravitation,
danke und
Gruß, Timm
Hallo Uli,
das muß ich vorneweg erst einmal loswerden (geht nicht gegen Dich - d.h. nicht nur ... :p):
Es ist doch nicht alles "ent oder weder" in der Physik:
Hierbei muß es sich ein Naturgesetz handeln denn ich habe folgende empirisch-belegbare Beobachtung gemacht:
1. Man stellt in diesem Forum eine Frage, weil man just in einem Moment eben gerne einmal wissen möchte, ob sich im diskutierten Kontext etwas so oder so verhält.
2. Man erhält in der Regel eine wohlgemeinte Antwort (alternativ eine Gegenfrage :D).
3. Man liest sie.
4. Man liest sie noch einmal.
5. Dann denkt man sich: Hmm - Heißt das jetzt links rum oder rechts rum? :rolleyes:
6. Also fragt man noch einmal konkret das nach: Vorneweg Erläuterung was man wissen will und - man ist ja gewieft ;) - baut abschließend die sinngemäße Frage ein "Ja oder Nein?"
7. Man erhält in der Regel eine wohlgemeinte Antwort (alternativ eine Gegenfrage :D).
8. Man liest sie.
9. Man liest sie noch einmal.
10. ...
Ich glaube Juristen und Physiker - Das ist ein und derselbe Schlag: Hier hat doch noch NIE jemand mit einem einfachen "Ja" oder "Nein" geantwortet - Oder? :D
Es ist doch nicht alles "ent oder weder" in der Physik: Interpretation der Gravitation als Scheinkräft ist eine sehr elegante Begründung der Äquivalenz von schwerer und träger Masse, die dann letztlich auf die geometrische Interpretation führte.
"Interpretation" erachte ich schon als etwas zu schwach ausgedrückt: Die Gravitation FÜHRT zu einer REALEN Krümmung der Raumzeit.
Die Gravitation spielt also gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie eine Ausnahmerolle gegenüber den übrigen, insbesondere den elektromagnetischen Kräften, indem die das Gravitationsfeld darstellenden 10 Funktionen gδτ zugleich die metrischen Eigenschaften des vierdimensionalen Meßraums bestimmen.
Die Raumkrümmung der ART ist im übrigen positiv.
Das heisst aber nun wahrlich nicht, dass es keine Gravitationskraft gibt, sondern lediglich dass es immer möglich ist, eine Gravitationskraft durch eine Koordinatentransformation in ein nicht-inertiales Bezugssystem lokal wegzutransformieren.
Du meinst auch die Gezeitenkräfte eines G-Feldes? :rolleyes:
Hi SCR.
Hier hat doch noch NIE jemand mit einem einfachen "Ja" oder "Nein" geantwortet - Oder? :D
Nein.
http://forum.hof-erler.de/Smileys/new/wow.gif NEIN! :D :D :D
Hallo zusammen,
nachdem nun dem hier:
Ladung1->Quant1->Feld(r,t)....Feld(r,t)->Quant2->Ladung2 ersetzten. (Als "SCR-Diagramm" ausgedrückt.)
So weit so gut(?).
nicht widersprochen wurde, mache ich mal weiter. :cool:
Auf die konkreten Fälle angewandt, würde es so aussehen:
e1 -> Photon1 -> EM-Feld(r,t)....EM-Feld(r,t) -> Photon2 -> e2
oder für Gravitation:
m1 -> Graviton1 -> g-Feld(r,t)....g-Feld(r,t) -> Graviton2 -> m2
g-Feld ist im Sinne der Raumzeitkrümmung gemeint. :)
Und da zeigt sich imho auch der Unterschied zwischen Grav. und den anderen WW-en. Während andere WW-en vor dem Hintergrund der Raumzeit betrachtet werden ohne es selber zu sein, ist die Grav. sowohl WW als auch der Hintergrund.
Ich stelle also (überrascht) fest, dass es doch geht - die Grav. genau so wie andere WW-en und gleichzeitig anders zu sehen. Hmmm...
Gruss, Johann
Hi möbius.
Physik:
1. Nach der Vereinigung der fünf Loop-Theorien zur M-Theorie durch E. Witten
sind mir nur noch zwei andere Modelle bekannt.
Eines arbeitet mit offenen Strings, das andere mit einem Raumgitter.
Mode:
2. Die Zahl der Modelle, sowohl für Damen als auch für Herren, ist unüberschaubar.
3. Alles zu Allem.
Ohne Relation keine Relevanz.
Gruß Jogi
Hallo Jogi!
Zu 1.:
Ist ja toll, dass wenigstens die 5 Loop-Theorien vereinigt worden sind...:D
Und wie ist der aktuelle Stand der evtl. vorhandenen Kontroverse zwischen den "offenen STRING-ianern" und den "Raumgitter"-Anhängern:confused:
Gibt es eine Möglichkeit, empirisch-experimenmtell zu entscheiden, welches der beiden Modelle das "richtigere" ist...:confused:
Zu 2.:
Kein Wunder, wahrscheinlich benötigt jede Dame ihr und jeder Herr sein eigenenes "Modell"...:D
Zu 3.:
Also nichts zu nichts ... :eek:
Ein dreifach donnerndes Helau auf die Relationen...:D
Gruß, möbius
....
1. Die große Vereinheitlichung ist nach meiner Kenntnis kein gesichertes Wissen,
2. aber die meisten Physiker gehen wohl davon aus.
...
Gruß, Timm
Hallo Timm!
Zu 1.:
Und zwar ist aus verschiedenen Gründen an dieser Stelle gar kein "gesichertes Wissen" möglich...:confused:
Aber hoffentlich irre ich mich da in meinen Vermutungen...;)
Zu 2.:
Auch in der Physik stirbt die Hoffnung zuletzt...:D
Gruß, möbius
Hallo JoAx,
nachdem nun dem hier [...] nicht widersprochen wurde, mache ich mal weiter.
Von mir kein Widerspruch - Ist schließlich 'mal eine SCR-taugliche Darstellung. ;) :D
Auf die konkreten Fälle angewandt, würde es so aussehen:
Ich denke mir wegen dem Welle-Teilchen-Dualismus aber Deine benannten Teilchen und Felder durchgängig parallel nebeneinander - Oder spricht da was dagegen? :rolleyes:
Ich stelle also (überrascht) fest, dass es doch geht - die Grav. genau so wie andere WW-en und gleichzeitig anders zu sehen. Hmmm...
http://blog.rga.de/wp-includes/images/smilies/icon_nicken.gif
P.S.: Die Gezeitenkräfte sind direkt beobachtbare Auswirkungen der positiven Raumzeitkrümmung der ART - Die Raum-Geometrie lässt sich nicht verlustfrei wegtransformieren. Keine andere Kraft verformt den Raum. DAS sagt die ART.
Die Gravitation als eine Kraft, die auf den Raum wirkt - und eben nicht (direkt) auf einen Partner.
Und gerade weil "der Partner fehlt" interpretiert die ART die Gravitation als Scheinkraft (Anmerkung: interpretiert habe ich hier begrifflich bewußt gewählt).
Und ICH hege keinerlei Zweifel dass diesbezüglich die ART Recht behalten wird.
Sobald man nämlich diese Aussagen der ART negiert (und damit dem Standardmodell widerspricht!) hat man zwangsläufig nichts als Ärger am Haken und braucht z.B. zig Dimensionen, um dem Ärger wieder Herr zu werden. Falls man es überhaupt schafft. Darauf können wir später gerne noch konkreter eingehen.
Aber aktuell drehen wir uns argumentativ im Kreis ... "Die ART ist keine Quantentheorie" :rolleyes:
Hallo JoAx,
P.S.: Die Gezeitenkräfte sind direkt beobachtbare Auswirkungen der positiven Raumzeitkrümmung der ART - Die Raum-Geometrie lässt sich nicht verlustfrei wegtransformieren. Keine andere Kraft verformt den Raum. DAS sagt die ART
Gezeitenkräfte zeugen von einem inhomgenen Kraftfeld; die ART interpetiert solches als Raumkrümmung, Newton z.B. nicht. Das ist doch reine Interpretation.
Die Gravitation als eine Kraft, die auf den Raum wirkt - und eben nicht (direkt) auf einen Partner.
Bei Newton interpretieren wir Gravitation als Kraftfeld, in der ART geometrisch (Raumkrümmung). Nun vermischt du beides: "Kraft auf den Raum". Das ist einfach konfus.
Gruß,
Uli
Das ist in meinen Augen nicht konfus, Uli:
Mit einem Graviton kehrt man der ART den Rücken und wendet sich wieder der Newtonschen Deutung der Gravitation zu.
Wenn man sich dessen bewußt ist ist das ja o.k.: Dann kann das ja auch jeder für sich selbst entscheiden ob er diesen Schritt mitgehen möchte oder nicht.
Im Übrigen: Es gibt nur inhomogene und KEINE homogenen Gravitationsfelder - Und das hat überhaupt nichts mit Interpretation zu tun
(sondern dass Newton eben doch "nicht ganz passt" ;)).
EDIT:
Bei Newton interpretieren wir Gravitation als Kraftfeld, in der ART geometrisch (Raumkrümmung). Nun vermischt du beides:
Ich vermische nicht beides:
- Ich entscheide mich für die ART und damit gegen das Graviton
- Du entscheidest Dich für das Graviton und damit für Newton
Das ist doch völlig in Ordnung so: Wer dabei Recht hat werden wir am Ende sehen.
Es ist doch nicht alles "ent oder weder" in der Physik:
Letztendlich schon: Du kannst nicht beides haben, Du musst Dich schon entscheiden: Kraftfeld (dann Graviton) oder Raumkrümmung.
In meinen Augen haben unterschiedliche "Interpretationen" in der Physik nur solange eine Berechtigung, solange man sich über die dahinterstehende Kausalitätskette unsicher ist (bzw. man zwecks berechnungstechnischer Vereinfachung/Näherung eigentlich zu berücksichtigende Rahmenparameter bewußt "manipuliert").
Am Schluß eines Erkenntnisgewinns sollten aber irgendwann Fakten und nicht mehr "Interpretationen" stehen - In unserem Fall:
Wie funktioniert nun die Gravitation im Detail tatsächlich?
1. Exakt so: xyz (= noch nicht bekannt)
2. "In Näherung": ART
3. "In erweiterter Näherung": Newton
Und wenn 1. sich auf Gravitonen gründet - Von mir aus, dann hatte ich halt Unrecht.
Nichtsdestotrotz will ich wissen, was 1. ist - Und zwar eindeutig und nicht zweideutig.
Hallo SCR,
Mit einem Graviton kehrt man der ART den Rücken und wendet sich wieder der Newtonschen Deutung der Gravitation zu.
das habe ich ja noch vor kurzem auch gedacht, aber dem ist wohl nicht so. Das wollte mit den beiden Beiträgen zuvor sagen.
Es ist nun imho doch möglich die Grav. geometrisch zu verstehen, ohne auf die Gravitonen zu "verzichten". :)
Gruss, Johann
Hallo JoAx,
Ich würde Dir jetzt eigentlich widersprechen - Muß dazu aber noch etwas von Dir wissen.
Siehst Du das grob in etwa so:
- Die von Massen bewirkte Raumkrümmung verändert die Richtung der Geodäten (sozusagen "auf sich zu") -> "ART"
- Jetzt fehlt noch etwas, damit sich die Massen aufeinander zu bewegen -> "Graviton" (oder ähnliches ;))
?
.....
EDIT:
Ich vermische nicht beides:
- Ich entscheide mich für die ART und damit gegen das Graviton
- Du entscheidest Dich für das Graviton und damit für Newton
Das ist doch völlig in Ordnung so: Wer dabei Recht hat werden wir am Ende sehen.
....
Wenn diese "Kontroverse" mit physikalischen Methoden entschieden werden kann: wie :confused:
Zum Glück handelt es sich nicht um einen Gerichtsprozess ...(wegen Recht haben und so...) - und innerhalb der Jursiprudenz soll es ja einen Unterschied geben zwischen: Recht haben und Recht bekommen ...:D
Gruß, möbius
Hallo SCR,
Siehst Du das grob in etwa so:
- Die von Massen bewirkte Raumkrümmung verändert die Richtung der Geodäten (sozusagen "auf sich zu") -> "ART"
Mmmmmmm... Könnte man sagen.
- Jetzt fehlt noch etwas, damit sich die Massen aufeinander zu bewegen -> "Graviton" (oder ähnliches ;))
?
Nein. Was noch fehlt, ist die Quantisierung der Raumzeitkrümmung = Graviton.
Gruss, Johann
- Jetzt fehlt noch etwas, damit sich die Massen aufeinander zu bewegen -> "Graviton" (oder ähnliches )
Nein.
Ich würde sagen doch.
Eine Beschreibung der Quantengravitation sollte schon einen WW-Mechanismus beinhalten, der den Gravitonen eine vermittelnde Funktion zuspricht.
Das Graviton muß der Masse sagen wo es herkommt und somit, wohin die empfangende Masse gefälligst zu beschleunigen hat.
Das Graviton kann dabei nur eine Lenkfunktion erfüllen, die Beschleunigung muß aus der Masse selbst kommen.
(Alles nur modellspezifisch!;) )
Gruß Jogi
Vermutlich habe ich zu unpräzise gefragt, JoAx:
Bei Uli wird "etwas" zwischen zwei Massen "vermittelt", bei Jogi auch - und anschließend setzen sich die Massen "in Bewegung".
Bei Dir bewirkt (wenn ich Dich richtig interpretiere) das Graviton nur "etwas" lokal, d.h. in der "Umgebung" einer Masse, wir quanteln damit "nur" die Krümmung - es "fliegt aber nicht zwischen zwei Massen hin und her" (?).
:rolleyes:
wir quanteln damit "nur" die Krümmung - es "fliegt aber nicht zwischen zwei Massen hin und her" (?).
Genau wie bei den anderen WW-en auch (und Uli auch, denke ich). Da fliegen auch keine Photonen (bsw.) herum.
Gruss, Johann
Eine Beschreibung der Quantengravitation sollte schon einen WW-Mechanismus beinhalten, der den Gravitonen eine vermittelnde Funktion zuspricht.
Ja wohl, Jogi.
Das Graviton muß der Masse sagen wo es herkommt
Muss es das?
wohin die empfangende Masse gefälligst zu beschleunigen hat.
Klar, was dadurch "bewerkstelligt" werden könnte, das es die Krümmung an der entsprechenden Seite vergrössert/verkleinert.
Das Graviton kann dabei nur eine Lenkfunktion erfüllen, die Beschleunigung muß aus der Masse selbst kommen.
Wenn man es als Beschleunigung sehen will, dass die Massen immer schneller "zueinander" finden. ;)
Gruss, Johann
Dann hatte ich Dich hier mißverstanden:
Es ist nun imho doch möglich die Grav. geometrisch zu verstehen, ohne auf die Gravitonen zu "verzichten". :)
Gegen so ein Graviton spricht meines Erachtens nach auch nichts
(Ich dachte Du hättest da auch so ein Kraftfeld à la Newton zwischen zwei Massen).
Genau wie bei den anderen WW-en auch. Da fliegen auch keine Photonen (bsw.) herum.
:confused:
Es gibt 4 Grundkräfte und jede wird von virtuellen Feldbosonen übertragen(theoretisch vorhergesagt).
1. el.mag.Kraft -> Photon (experimentell nachgewiesen)
Da hat EMI doch Recht (?). :rolleyes:
(Ich dachte Du hättest da auch so ein Kraftfeld à la Newton zwischen zwei Massen).
nee. :)
:confused:
Was da "herum fliegt", sind (unquantisierte) Felder, deren Stärke quantenweise verändert wird. (imho. Kann man es so ausdrücken ?)
Da hat EMI doch Recht (?).
Sieht so aus.
Gruss, Johann
nee. :)
Dann war es ja gut dass ich Dir nicht widersprochen habe:
Werde mit diesen Gravitonen glücklich (Mit "existiert nicht" meinte ich nicht Deine sondern "die andere Sorte").
Kann man es so ausdrücken ?
Mich darfst Du da nicht fragen: Ich winke alles durch (Will in diesem Fall heißen: "Ich denke ich erahne was Du denkst"). ;)
Es sind sonderbarerweise http://www.elvisnachrichten.de/images/smilies/gruebel.gif immer nur meine Beiträge die nicht durchgewunken werden. :D
Nein. Was noch fehlt, ist die Quantisierung der Raumzeitkrümmung = Graviton.
Hallo Johann,
genügt denn nicht die Vorstellung, daß sich Massen auf Geodäten aufeinander zu bewegen?
Gruß, Timm
Hallo Timm,
IMHO: Sie genügt vollauf - sofern Du weisst, WARUM die beiden Massen sich dabei beschleunigt aufeinander zubewegen.
.....
Es sind sonderbarerweise http://www.elvisnachrichten.de/images/smilies/gruebel.gif immer nur meine Beiträge die nicht durchgewunken werden. :D
Spricht das nicht für Deine Beiträge...:confused: ;)
Gruß, möbius
Hallo Timm,
genügt denn nicht die Vorstellung, daß sich Massen auf Geodäten aufeinander zu bewegen?
das hängt wohl davon ab, wie weit man im Verständniss gehen will. Oder ob man vor hat, sich in die Singularitäten (wenn auch nur auf dem Papier) zu begeben. :)
Vielleicht ist aber auch die Frage zu klären - in wie weit ist die Vorstellung: "Ein Quant bewegt sich von A nach B und rufft eine WW hervor." - zulässig?
Gruss, Johann
Spricht das nicht für Deine Beiträge...
Nein - Ich kann ja schon froh sein wenn sich überhaupt noch jemand mit mir unterhält. :D
in wie weit ist die Vorstellung: "Ein Quant bewegt sich von A nach B und ruft eine WW hervor." - zulässig?
Interessante Fragestellung! :rolleyes:
das hängt wohl davon ab, wie weit man im Verständniss gehen will. Oder ob man vor hat, sich in die Singularitäten (wenn auch nur auf dem Papier) zu begeben. :)
Vielleicht ist aber auch die Frage zu klären - in wie weit ist die Vorstellung: "Ein Quant bewegt sich von A nach B und rufft eine WW hervor." - zulässig?
Im Moment kann ich Dir nicht ganz folgen, Johann.
Nach meinem Verständnis beschreibt die ART in eindeutiger und vielfach nachgeprüfter Weise, wie sich 2 Massen aufeinander zu bewegen. Vielleicht meint ihr etwas anderes.
Gruß, Timm
... genügt denn nicht die Vorstellung, daß sich Massen auf Geodäten aufeinander zu bewegen?
Hallo Timm,
welcher physikalische Vorgang soll denn die Massen veranlassen, sich auf Geodäten aufeinander zuzubewegen? Die Newtonsche Gravitationskraft wurde doch in der ART "zu den Akten gelegt".
M.f.G. Eugen Bauhof
welcher physikalische Vorgang soll denn die Massen veranlassen, sich auf Geodäten aufeinander zuzubewegen? Die Newtonsche Gravitationskraft wurde doch in der ART "zu den Akten gelegt".
Hallo Eugen,
die Art beschreibt, wie die gekrümmte Raumzeit auf Massen wirkt. Sie beschreibt meines Wissens keine Kraft, sondern einfach das, was passiert.
Gruß, Timm
Marco Polo
21.11.09, 00:43
welcher physikalische Vorgang soll denn die Massen veranlassen, sich auf Geodäten aufeinander zuzubewegen? Die Newtonsche Gravitationskraft wurde doch in der ART "zu den Akten gelegt".
Hallo Eugen,
ich hatte das ja bereits schon mal ausgeführt. Zum Einen ist es unzweifelhaft so, dass sich Bahnen kräftefreier Körper, sozusagen ins Zentrum des Schwerfeldes "hineinbiegen".
Also immer dorthin, wo die Zeit langsamer vergeht. Scheinbar stellt dies eine Art energieärmeren Zustand dar (meine Definition).
Offensichtlich ist es so, dass immer alles in die Richtung strebt, bei der Energie freigesetzt wird und nicht aufgewendet werden muss.
Nehmen wir ein Teilchen im Schwerefeld. Um es anzuheben muss potentielle Energie aufgebracht werden. Überlässt man es aber sich selbst, dann wird es die in ihm gespeicherte potentielle Energie alsbald abgeben wollen.
Es strebt sozusagen zum Punkt niedrigst möglicher Energie. Das ist der Gleichgewichtszustand. Und diesen Gleichgewichtszustand (potentielle Energie=0) würde es im Zentrum des Schwerefeldes innehaben. Es würde natürlich vorher um diesen Gleichgewichtszustand herum hin- und herschwingen.
Bei der kinetischen Gesamtenergie eines Teilchenensembles (Temperatur) verhält es sich imho ähnlich. Wenn wir die Trennwand zweier Gase unterschiedlicher Temperatur entfernen, dann werden wir beobachten, dass sich diese vermischen. Dabei strebt aber nicht das energieärmere kältere Gas in Richtung energiereicheren wärmeren Gases, sondern umgekehrt. Gibt es da einen Zusammenhang? Ich denke schon.
Ist zumindest meine naive Sicht der Dinge. :o
Gruss, Marco Polo
[...] genügt denn nicht die Vorstellung, daß sich Massen auf Geodäten aufeinander zu bewegen?
Eine positive Raumkrümmung genügt für die vollständige Erklärung der Gravitation vollauf - Der Knackpunkt liegt meines Erachtens einzig und allein darin zu erkennen / zu verstehen, was eine positive Raumkrümmung tatsächlich IST / bedeutet (z.B. wie man / etwas eine Raumkrümmung generell "verursachen" kann).
In diesem zusammenhang ist IMHO unter anderem wesentlich, dass Geodäten physikalisch betrachtet stets dynamische Flugbahnen und explizit keine statischen "mathematischen Linien" darstellen - wegen c.
Seit die Mathematiker über die Relativitätstheorie hergefallen sind, verstehe ich sie selbst nicht mehr.
Aber das nur nebenbei.
Eigentlich habe ich ja noch ein paar mehr Argumente gegen Gravitonen in der Tasche, die ich gerne noch zur Diskussion in die Runde geben würde - sofern wir das Thema "Konformität mit dem SD" als abgeschlossen betrachten können (?). :rolleyes:
Denn Ausgangspunkt war ja meine Aussage "Es existiert nicht."
Und diese Schlußfolgerung liegt nicht allein im bisher gesagten begründet ... "Probleme mit dem SD" bezüglich der theoretischen Möglichkeit meiner Existenz würden mich schließlich auch nicht größer jucken wenn ich ein reelles Graviton wäre. ;)
.....
Ist zumindest meine naive Sicht der Dinge. :o
Gruss, Marco Polo
Zwischen "naiver" und einfacher Sicht der Dinge liegen "Welten" ...:D :D :D
Gruß, möbius
... Zum Einen ist es unzweifelhaft so, dass sich Bahnen kräftefreier Körper, sozusagen ins Zentrum des Schwerfeldes "hineinbiegen". Also immer dorthin, wo die Zeit langsamer vergeht. Scheinbar stellt dies eine Art energieärmeren Zustand dar (meine Definition). Offensichtlich ist es so, dass immer alles in die Richtung strebt, bei der Energie freigesetzt wird und nicht aufgewendet werden muss. Nehmen wir ein Teilchen im Schwerefeld. Um es anzuheben muss potentielle Energie aufgebracht werden. Überlässt man es aber sich selbst, dann wird es die in ihm gespeicherte potentielle Energie alsbald abgeben wollen. Es strebt sozusagen zum Punkt niedrigst möglicher Energie. Das ist der Gleichgewichtszustand. Und diesen Gleichgewichtszustand (potentielle Energie=0) würde es im Zentrum des Schwerefeldes innehaben. Es würde natürlich vorher um diesen Gleichgewichtszustand herum hin- und herschwingen. Bei der kinetischen Gesamtenergie eines Teilchenensembles (Temperatur) verhält es sich imho ähnlich. Wenn wir die Trennwand zweier Gase unterschiedlicher Temperatur entfernen, dann werden wir beobachten, dass sich diese vermischen. Dabei strebt aber nicht das energieärmere kältere Gas in Richtung energiereicheren wärmeren Gases, sondern umgekehrt. Gibt es da einen Zusammenhang? Ich denke schon. Ist zumindest meine naive Sicht der Dinge. :o
Hallo Marc,
meine Sicht der Dinge ist vermutlich mindestens ebenso naiv.. ;)
Falls ich dich richtig verstanden habe, könnten die gravitativen Effekte eventuell auf entropische Effekte zurückgeführt werden?
M.f.G Eugen Bauhof
Viel Glück bei der "Rückführung"...:D :D :D
Gruß, möbius
Zwischen "naiver" und einfacher Sicht der Dinge liegen "Welten" ...:D :D :D
Gruß, möbius
Hallo Möbius,
manchmal führt eine naive Sicht der Dinge auf eine vereinfachende Sicht der Dinge. Beispiel Einstein: Er fragte sich im Alter von 16 Jahren naiv, ob man neben einem Photon nebenher laufen könnte und dabei "Schritt halten" könnte. Die Lösung dieses Rätsels führte unter anderem zu seiner SRT, die später in einfacher Weise viele physikalische Fragestellungen löste.
M.f.G. Eugen Bauhof
Viel Glück bei der "Rückführung"...:D :D :D Gruß, möbius
Hallo Möbius,
danke. Etwas Glück ist immer nötig, um auf die "richtigen" Gedanken zu kommen. Dieses Glück benötigen auch die Philosophen... :p
M.f.G. Eugen Bauhof
Marco Polo
21.11.09, 09:33
Falls ich dich richtig verstanden habe, könnten die gravitativen Effekte eventuell auf entropische Effekte zurückgeführt werden?
Eher nein Eugen. Ganz soweit möchte ich nun auch nicht gehen wollen. Es gibt aber gewisse Parallelen. Der entropische Zeitpfeil wäre eine solche...
Gruss, Marco Polo
Hallo Eugen,
welcher physikalische Vorgang soll denn die Massen veranlassen, sich auf Geodäten aufeinander zuzubewegen? Die Newtonsche Gravitationskraft wurde doch in der ART "zu den Akten gelegt".
Meine erste Antwort scheint Dir nicht gefallen zu haben. Kann es sein, daß Du auf die "Warum" Frage anspielst? Ich gehe davon aus, daß das "Wie" auch Deiner Ansicht nach durch die ART geklärt ist? Oder etwa nicht? Ich frage ebenfalls naiv, denn ich kenne die ART nur oberflächlich.
Gruß, Timm
Marco Polo
21.11.09, 10:35
Zwischen "naiver" und einfacher Sicht der Dinge liegen "Welten" ...:D :D :D
Das mag sich bisweilen so verhalten. :D
Kann es sein, daß Du auf die "Warum" Frage anspielst? Ich gehe davon aus, daß das "Wie" auch Deiner Ansicht nach durch die ART geklärt ist? Oder etwa nicht?
Hallo Timm,
die ART beschreibt die gravitativen Effekte mit größerer Präzision als alle anderen Gravitationstheorien. Das "Wie" ist also durch die ART geklärt.
Wie ein Stein zu Boden fällt, ist bekannt. Nicht bekannt ist in letzter Konsequenz, warum er das tut.
Ich will darauf hinaus, dass dieses "Warum" auch irgendwann einmal von einer zukünftigen "Theorie aller Dinge" [1] herleitbar sein müstte.
M.f.G. Eugen Bauhof
[1] Mit "Dinge" sind nur physikalische Dinge gemeint.
Hallo Möbius,
danke. Etwas Glück ist immer nötig, um auf die "richtigen" Gedanken zu kommen. Dieses Glück benötigen auch die Philosophen... :p
M.f.G. Eugen Bauhof
Und den "glücklichen" Physikern und Philosophen schlägt keine Stunde...:p
Wie gefällt Dir diese "Glücks"-Definition von Oswald SPENGLER: ?
"Glück ist Gegenwart ohne Denken."
Gruß, möbius
....
Ich will darauf hinaus, dass dieses "Warum" auch irgendwann einmal von einer zukünftigen "Theorie aller Dinge" [1] herleitbar sein müstte.
M.f.G. Eugen Bauhof
[1] Mit "Dinge" sind nur physikalische Dinge gemeint.
Könnte diese "Theorie aller (physikalischen) Dinge" eine physikalische Theorie , also natur-wissenschaftliche Theorie !!! sein ?
Wenn ja, müsste sie dann nicht zugleich auch ihre eigene Selbst-Erklärung enthalten, damit keine "Warum"-Frage offen bleibt ? Oder wäre diese Theorie nur eine vorläufige Hypothese - ohne Anspruch auf letzte "Warum"-Erklärung ...und Beweisbarkeit ...???
Der "Baron von Münchhausen" lässt grüßen ...:p
Und möbius grüßt auch! :D
Könnte diese "Theorie aller (physikalischen) Dinge" eine physikalische Theorie , also natur-wissenschaftliche Theorie !!! sein ?
Wenn ja, müsste sie dann nicht zugleich auch ihre eigene Selbst-Erklärung enthalten, damit keine "Warum"-Frage offen bleibt ? Oder wäre diese Theorie nur eine vorläufige Hypothese - ohne Anspruch auf letzte "Warum"-Erklärung ...und Beweisbarkeit ...???
Der "Baron von Münchhausen" lässt grüßen ...:p
Und möbius grüßt auch! :D
Hallo Möbius,
1. Sie kann nicht nur, sie muss eine physikalische Theorie sein.
2. Es gibt keine letzten Warum-Erklärungen.
3. Jede Theorie ist vorläufig, auch alle zukünftigen.
4. Keine Theorie kann bewiesen werden, sie kann nur widerlegt werden.
5. Die zukünftige Quanten-Gravitationstheorie müsste eine Theorie sein, die sich "am eigenen Schopf aus dem Sumpf zieht", denn sie kann nicht die Raumzeit voraussetzen. Ein geeigneter Name für diese zukünftige Quanten-Gravitationstheorie wäre "Münchhausentheorie". Ohne Spaß.
Schau mer mol! :D
M.f.G. Eugen Bauhof
Ich will darauf hinaus, dass dieses "Warum" auch irgendwann einmal von einer zukünftigen "Theorie aller Dinge" [1] herleitbar sein müstte.
Ok, dann habe ich ja richtig getippt. Die Mutter aller "Warum" Fragen ist, warum existiert etwas und nicht Nichts. Warum ist die Welt so wie sie ist? Warum fließt das Wasser zum Meer? Die Entropie kann in einem geschlossenen Sytem nur größer werden. Aber auch das beschreibt "nur" was passiert, nicht das "Warum".
Was ermutigt Dich zu glauben, eine künftige Therorie könne die "Warum" Frage beantworten. Ich für meinen Teil bin skeptisch.
Gruß, Timm
Hallo Marco Polo,
ich hatte das ja bereits schon mal ausgeführt. Zum Einen ist es unzweifelhaft so, dass sich Bahnen kräftefreier Körper, sozusagen ins Zentrum des Schwerfeldes "hineinbiegen".
Gummituch - Richtig?
Also immer dorthin, wo die Zeit langsamer vergeht. Scheinbar stellt dies eine Art energieärmeren Zustand dar (meine Definition).
E = m*c² -> Wenn es tatsächlich ein energieärmerer Zustand wäre müsste sich (über die Masse) die Gravitation veringern -> ?
Nebenbei:
"Graviton-Befürworter" möchte ich an dieser Stelle einmal bitten,
sich diesen Beitrag einmal anzusehen und gegebenenfalls ein Feedback zu geben: http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=39754&postcount=58
Die Frage hatte ich nämlich jetzt schon mehrfach hier in diesem Forum an verschiedene User gestellt aber NIE eine Antwort erhalten.
Das ist völlig logisch dass wir dann zig Dimensionen benötigen (und troetzdem nicht zum Ende kommen) - der Fehler ist mir früher selbst reihenweise passiert:
In der Schule hatte ich beim Übertragen der mathematischen Aufgabenstellung auf das Blatt fast immer einen Bock reingehauen (Vorzeichen vergessen, "hoch 3 statt hoch 2", ...) - Und mich dann logischerweise immer dumm und dusselig gerechnet.
Und das ist hier IMHO 1:1 identisch: Wenn schon der Ausgangspunkt falsch ist - Dann kann's eben nur noch komplex werden (respektive in die Hose gehen).
Jetzt in meinem gesetzten Alter bin ich natürlich viel reifer und agiere nie unüberlegt oder sage / schreibe gar irgendetwas vorschnell. http://u-k-s.net/images/smilies/engel1_orange.gif
Aber vielleicht könnten wir dann hier das tun, was man IMHO mit dem Graviton tatsächlich tun sollte? Beerdigen. http://www.kiwufo.de/images/smilies/sonstiges/segen.gif
(Nur JoAx darf seines behalten ;))
Hallo Bauhof,
Die zukünftige Quanten-Gravitationstheorie müsste eine Theorie sein, die sich "am eigenen Schopf aus dem Sumpf zieht", denn sie kann nicht die Raumzeit voraussetzen.
Das muß sie nicht und sie kann sehr wohl die Raumzeit voraussetzen.
Eyk van Bommel
21.11.09, 19:47
Also immer dorthin, wo die Zeit langsamer vergeht. Scheinbar stellt dies eine Art energieärmeren Zustand dar (meine Definition).
Also ich sehe da keinen Zusammenhang – aus mehreren Gründen
A) Während der Fallbewegung wird keine Energie frei. Es wird Epot in Ekin umgewandelt. Die fallenden Objekte müssten schon ahnen, dass ihre Bewegungsenergie später mal in IR-Strahlung umgewandelt wird.
B) Ich finde es hat vielmehr Ähnlichkeit mit der Lichtaberration und das hat imho nichts mit (geringerer) Energie zu tun.
C) Es ist doch relativ logisch, dass wenn sich ein Teilchen länger links wie rechts Aufhält (Aufenthaltswahrscheinlichkeit) es zwangsweise nach links wandert.
Eigentlich wirkt die Gravitation der Entropie ja entgegen. Und wenn man ein Gas hat, indem sich die Moleküle nicht bewegen, dann muss man sich nicht wundern, dass sie von den bewegten Objekten durchmischt werden und nicht umgekehrt.
Gruß
EVB
Die zukünftige Quanten-Gravitationstheorie müsste eine Theorie sein, die sich "am eigenen Schopf aus dem Sumpf zieht", denn sie kann nicht die Raumzeit voraussetzen.
sie kann sehr wohl die Raumzeit voraussetzen.
Ersetzen, SCR, ersetzen.
Gravitonen machen einen zusätzlichen Raumzeithintergrund überflüssig, damit wären dann endlich auch mal die leidigen Ätherdiskussionen vom Tisch.
(Und noch so manches andere Mysterium.)
Zu deiner Vorstellung hier (http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=39754&postcount=58):
Mit dieser Ansicht, daß Massen durch die Emission von Gravitonen etwas verlieren müssten, bist du nicht allein.
Aber das ist keineswegs zwingend der Fall.
Nehmen wir Gravitonen im ganzen Universum homogen verteilt, sich grundsätzlich mit c bewegend und alles durchdringend an:
Dann kann jede Masse genausoviel Energie via Gravitonen empfangen, wie sie zur selben Zeit abgibt.
Die Masse verändert nur die Isotropie/Homogenität der Grav.-Energie.
Gruß Jogi
Hallo Jogi,
Ersetzen, SCR, ersetzen.
Gravitonen machen einen zusätzlichen Raumzeithintergrund überflüssig, damit wären dann endlich auch mal die leidigen Ätherdiskussionen vom Tisch.
(Und noch so manches andere Mysterium.)
Ich sehe da inhaltlich keinen wesentlichen Unterschied hierzu (Seite #5):
Vielleicht trifft diese Formulierung den Kern ganz gut:
"Das 'Austauschteilchen' der Gravitation laut ART ist der Raum -> Bezüglich einer Quantisierung stellt demnach der Raum 'das Graviton' dar."
Ob Du den Raum "zwischen den Massen" aus Gravitionen oder aus Raumquanten aufbaust - Das ist doch nur eine Frage der Bezeichnung.
Oder verstehe ich Dich falsch? :rolleyes:
Zur weitergehenden Erläuterung:
Das muß sie nicht und sie kann sehr wohl die Raumzeit voraussetzen.
Dabei bezog ich mich auf "die zweite Aussage" der ART, sinngemäß "Massen folgen der Raumkrümmung."
In diesem Kontext - dem Bewegungsaspekt - "setzt" die Gravitation laut ART eben schon "die Raumzeit voraus".
Hallo Möbius,
1. Sie kann nicht nur, sie muss eine physikalische Theorie sein.
2. Es gibt keine letzten Warum-Erklärungen.
3. Jede Theorie ist vorläufig, auch alle zukünftigen.
4. Keine Theorie kann bewiesen werden, sie kann nur widerlegt werden.
5. Die zukünftige Quanten-Gravitationstheorie müsste eine Theorie sein, die sich "am eigenen Schopf aus dem Sumpf zieht", denn sie kann nicht die Raumzeit voraussetzen. Ein geeigneter Name für diese zukünftige Quanten-Gravitationstheorie wäre "Münchhausentheorie". Ohne Spaß.
Schau mer mol! :D
M.f.G. Eugen Bauhof
Hallo Eugen Bauhof!
Zu 1. - 4.:
Ein dreifach "donnerndes Helau" auf die "Logik der Forschung"!
Zu 5.:
"Münchhausentheorie" gefällt mir sehr gut!:D
Allerdings legte der bekannte Baron keine Theorie vor, sondern soll sich am eigenen Schopfe ...usw...
Ja, "Schau' mer mol!", was der "Münchhausen-Theorie" so alles gelingen wird...Ich kann's kaum abwarten...:D
Ganz ohne Spaß !!!;)
Grüsse, möbius
Am Rande: Das ist IMHO ein Unterschied zwischen Mathematik und Physik:
Der Effekt beschreibt die Beeinflussung des lokalen Inertialsystems durch eine rotierende Masse, was man sich vereinfacht (und dementsprechend nicht ganz präzise) so vorstellen kann, dass die rotierende Masse den Raum um sich herum wie eine zähe Flüssigkeit geringfügig mitzieht und dadurch die Raumzeit verdrillt.
Und er ist hier in meinen Augen der wesentliche, der das allgemeine Verständnis der Wirkungsweise der Raumkrümmung der ART erschwert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lense-Thirring-Effekt
Eyk van Bommel
22.11.09, 08:37
E = m*c² -> Wenn es tatsächlich ein energieärmerer Zustand wäre müsste sich (über die Masse) die Gravitation veringern -> ?
Aber SCR – dem ist so (siehe Link von Timm)! Die Masse/Energie zwei räumlich getrennter Objekte ist größer, als die wenn sie zusammen sind.
Wenn zwei Objekte aufeinander zufallen, dann wird am Ende Ekin in Wärmestrahlung umgewandelt, die die (das) Objekte verlässt.
Es wird Bindungsenergie frei und um diese Energie wird die Raumzeit-Krümmung verringert.
Gruß
EVB
Gravitonen machen einen zusätzlichen Raumzeithintergrund überflüssig, damit wären dann endlich auch mal die leidigen Ätherdiskussionen vom Tisch.
(Und noch so manches andere Mysterium.)
Hallo Jogi,
Nimm mir es nicht übel, aber deine privaten Vorstellungen erwecken für den, der sie nicht kennt den Eindruck von unstrittiger Physik. Das ist jedoch nicht der Fall. Wenn Du Dich in diesem Unterforum schon dazu äußern möchtest, dann bitte mit dem Verweis auf Dein "Offenes-Stringmodell".
Gruß, Timm
Am Rande: Das ist IMHO ein Unterschied zwischen Mathematik und Physik:
Und er ist hier in meinen Augen der wesentliche, der das allgemeine Verständnis der Wirkungsweise der Raumkrümmung der ART erschwert.
...
Ja !!!
Das ist ein Unterschied...;)
Und was sind die anderen ...:confused:
Grüsse, möbius
....
Es wird Bindungsenergie frei und um diese Energie wird die Raumzeit-Krümmung verringert.
Gruß
EVB
"Bindungsenergie"...:confused:
Na, hoffentlich lesen hier keine Psychologen mit ...;)
Gruß, möbius
Aber SCR – dem ist so (siehe Link von Timm)! Die Masse/Energie zwei räumlich getrennter Objekte ist größer, als die wenn sie zusammen sind.
Wenn zwei Objekte aufeinander zufallen, dann wird am Ende Ekin in Wärmestrahlung umgewandelt, die die (das) Objekte verlässt.
Wieso denn das ?
Es wird Bindungsenergie frei und um diese Energie wird die Raumzeit-Krümmung verringert.
Gruß
EVB
Du betrachtest offenbar den Fall, dass die beiden Objekte miteinander wechselwirken und es einen energetisch günstigen gebundenen Zustand gibt, den sie einnehmen, wenn man sie nahe genug zueinander bringt ?
Was ist denn, wenn es sich z.B. um 2 Elektronen handelt. Da wird Bindungsenergie frei, wenn sich ihr Abstand verringert ?
Ist nicht dein Ernst, oder ?
Wieso hat denn eigentlich eine freigewordene Bindungsenergie keinen Einfluss auf Raumzeitkrümmungen ? Nach meinem Verständnis ist eine jede Masse bzw. Energie Quelle von Gravitation (=Raumzeit-Krümmung).
Sorry, ich finde dieser Beitrag ist einfach "Drauflos-Gesabbel", der im QM/RT -Subforum nichts zu suchen hat.
Gruß,
Uli
Marco Polo
22.11.09, 10:58
Sorry, ich finde dieser Beitrag ist einfach "Drauflos-Gesabbel", der im QM/RT -Subforum nichts zu suchen hat.
So ist es, Uli. Ich würde es aber sogar noch strenger formulieren wollen.
Gibt es überhaupt Beiträge von Eyk, die im QM/RT -Subforum etwas zu suchen haben?
Im Voraus schon mal meine Entschuldigung für folgende Einschätzung:
Scheinbar laufen hier Bahnen der Lernresistenz, Ignoranz und ganz einfach Dummheit (im Sinne von Unwissenheit) in Richtung einer fatalen, ja geradezu explosiven Mischung aufeinander zu und vereinigen sich dann in so einer Art Ursuppe, von deren Verkostung dringendst abzuraten ist. :D
Gruss, Marco Polo
Eyk van Bommel
22.11.09, 13:14
Sorry, ich finde dieser Beitrag ist einfach "Drauflos-Gesabbel", der im QM/RT -Subforum nichts zu suchen hat.
Gibt es überhaupt Beiträge von Eyk, die im QM/RT -Subforum etwas zu suchen haben?
Scheinbar laufen hier Bahnen der Lernresistenz, Ignoranz und ganz einfach Dummheit (im Sinne von Unwissenheit) in Richtung einer fatalen, ja geradezu explosiven Mischung aufeinander zu und vereinigen sich dann in so einer Art Ursuppe, von deren Verkostung dringendst abzuraten ist.
Ihr seid ja drauf:mad:
Habt ihr den Link überhaupt gelesen?
Die Gravitation der Gravitation (http://www.einstein-online.info/de/vertiefung/NichtlinearitaetGravitation/index.html)
Zitat:
Im Umkehrschluss besitzt die Vollkugel im Vergleich mit den voneinander getrennten Halbkugeln eine gewisse Bindungsenergie, und zwar mit einem negativen Vorzeichen, denn wir müssen in das System "Vollkugel" erst noch Energie hineinstecken, um zum System "zwei getrennte Halbkugeln" zu gelangen. (Etwas detailliertere Ausführungen zum Thema Bindungsenergie liefert das Vertiefungsthema Ist das Ganze die Summe seiner Teile?)
Schon blöd, wenn man einen in den Dreck zieht der versucht den Mainstream zu verteidigen?:mad:
Du betrachtest offenbar den Fall, dass die beiden Objekte miteinander wechselwirken und es einen energetisch günstigen gebundenen Zustand gibt, den sie einnehmen, wenn man sie nahe genug zueinander bringt ?
Das habe ich nicht gesagt. Man nehme zwei ruhende Massen im Abstand x und lässt sie sich gravitativ anziehen. Dann entsteht doch wohl ein Ekin? Dieses Ekin wird am Ende über Photonen aus dem System entfernt- sonst würden die beiden Massen NIE zur Ruhe kommen! Die Erde wäre z.B. noch so heiß wie damals! Das abkühlen erfolgte alleine über die Emission von Photonen.
Wieso hat denn eigentlich eine freigewordene Bindungsenergie keinen Einfluss auf Raumzeitkrümmungen ? Nach meinem Verständnis ist eine jede Masse bzw. Energie Quelle von Gravitation (=Raumzeit-Krümmung).
Weil die Photonen sich mit c entfernen und in einem Jahr sicher (fast) keinen Einfluss mehr auf das System haben!
Scheinbar laufen hier Bahnen der Lernresistenz, Ignoranz und ganz einfach Dummheit (im Sinne von Unwissenheit) in Richtung einer fatalen, ja geradezu explosiven Mischung aufeinander zu und vereinigen sich dann in so einer Art Ursuppe, von deren Verkostung dringendst abzuraten ist.
Was ist jetzt? Kleine Entschudlgung fällig –oder?
:mad: :mad:
Hallo EVB,
Ihr seid ja drauf:mad:
ich würde die Postings von Uli und Marco Polo durchaus als etwas unglücklich bezeichnen wollen - Jetzt sei Du aber bitte auch keine Mimose.
Womöglich bin nämlich ich nicht ganz unschuldig an einer "etwas gereizten Stimmung" die sich jetzt Dir leider gegenüber entlädt.
Das habe ich nicht gesagt. Man nehme zwei ruhende Massen im Abstand x und lässt sie sich gravitativ anziehen. Dann entsteht doch wohl ein Ekin? Dieses Ekin wird am Ende über Photonen aus dem System entfernt- sonst würden die beiden Massen NIE zur Ruhe kommen! Die Erde wäre z.B. noch so heiß wie damals! Das abkühlen erfolgte alleine über die Emission von Photonen.
Womit Du ja nicht ganz Unrecht hast und auch Bestätigung bei Einstein-Online findet:
Das heißt aber auch: Der Gravitationseinfluss der Vollkugel ist nicht einfach die Summe der einzelnen Halbkugeln, denn bei der Vollkugel haben wir ganze drei Beiträge: die Masse der linken Halbkugel, die Masse der rechten, und die Bindungsenergie, die das System besitzt, wenn beide Halbkugeln anwesend sind. Da die Bindungsenergie, wie erwähnt, ein negatives Vorzeichen hat, ist die Anziehungskraft der Vollkugel insgesamt etwas schwächer als die Summe der Anziehungskräfte der beiden Halbkugeln.
Aber fragt Ihr Euch denn eigentlich nicht: Woher kommt denn zuvor das E(kin) her? Vom E(pot) - schon klar. Aber: Wo stammt denn dann ursprünglich das E(pot) her?
Eyk van Bommel
22.11.09, 15:10
Hi SCR,
Aber: Wo stammt denn dann ursprünglich das E(pot) her?
Vom Urknall - da waren wir alle noch zusammen. Eine Große Familie:D
Eine Mimose:confused: Ich habe nur meine Meinung gesagt.
Gruß
Axel
PS: Das ich einen neuen Thread aufgemacht habe, liegt alleine daran, dass bei mir alles auf RT-Tauglichkeit abgeklopft wird. Dabei versuche ich ART konform zu sein. Mir liegt nur das Modell und die SRT schwer im Magen:)
Ich sollte aber noch anmerken dass ich - vorsichtig ausgedrückt - "Bedenken" gegen die zitierte Aussage von Einstein-Info habe:
Zwei identische Massen ruhen idealisiert (alternativ "befinden sich sehr weit voneinander entfernt").
Beide Massen werden durch die Gravitation aufeinander zu beschleunigt.
Sie prallen zusammen und bilden eine vereinigte Masse (Sehr heiß ...).
Diese Masse RUHT.
Gemäß E = m*c² wurde IMHO Ekin (vorrangig) in Masse umgewandelt - und sei es über den "Umweg" der Erhitzung (Man könnte ja auch nur die bereits vereinigte Masse vor sich haben und nur Erhitzen -> Dann wird ihre Masse auch größer).
Dass hinterher eine Abkühlung über Photonenabgabe erfolgte mit entsprechender Reduktion der Masse - Keine Frage. Hat aber eigentlich nichts mehr mit "der Kollision" zu tun.
-> IMHO hätte also die vereinte Masse eine größere Masse als zuvor die beiden Einzelnen.
Andererseits fallen die beiden Massen ja frei aufeinander zu - Jede für sich betrachtet ruht demnach die ganze Zeit, oder?
Damit wären wir aber wieder bei der Frage: Wo kommt denn dann bei dem ganzen Prozess überhaupt das E(kin) her?
Höchst irritierend, oder?
Meinungen? :rolleyes:
Jetzt muß ich aber erst einmal Schlußmachen: Kaffee trinken :D - Bis heute abend!
[EDIT:] Kaffeetrinken im Kreise der Verwandschaft endete gerade im Eklat :D - Von daher zumindest kurz wieder da: Ich denke die ART gibt bereits die Antwort.
So ist es, Uli. Ich würde es aber sogar noch strenger formulieren wollen. Gibt es überhaupt Beiträge von Eyk, die im QM/RT -Subforum etwas zu suchen haben? [...] Scheinbar laufen hier Bahnen der Lernresistenz, Ignoranz und ganz einfach Dummheit (im Sinne von Unwissenheit) in Richtung einer fatalen, ja geradezu explosiven Mischung aufeinander zu und vereinigen sich dann in so einer Art Ursuppe, von deren Verkostung dringendst abzuraten ist. :D Gruss, Marco Polo
Hallo Marc,
das entspricht in etwa auch meiner Einschätzung der Eyk-van-Bommel-Beiträge. Danke für die exzellente Formulierung, so gut hätte ich das nicht hingebracht.
M.f.G Eugen Bauhof
P.S.
Die Fettdruck-Hervorhebung im Zitat stammt von mir.
Was ist jetzt? Kleine Entschudlgung fällig –oder?:mad: :mad:
Hallo Eyk van Bommel,
Nein!
M.f.G. Eugen Bauhof
Was ist denn hier los?
Liegt das an der grauen Jahreszeit?
Erst fallen Richy und Uli übernannter her und nun werden Breitseiten gegen Eyk van Bommel abgefeuert.:confused: :confused: :confused:
Auch wenn sein Geschreibse teilweise harter Tobak ist, es gibt weit aus größeres Gespinne hier und wird geduldet weil es vom angeblichen "Forumsmaskottchen" stammt!!!
Kann man euch überhaupt nicht mehr allein lassen??
EMI
Marco Polo
22.11.09, 17:14
Hallo EMI,
Auch wenn sein Geschreibse teilweise harter Tobak ist...
nicht mehr, sollten unsere "Breitseiten" doch zum Ausdruck bringen. Du hast diesen Sachverhalt ja jetzt nur anders formuliert, meinst aber im Prinzip das Gleiche, oder?
Ob ich jetzt behaupte, dass das Geschreibse eines Teilnehmers teilweise harter Tobak ist, oder ob ich schreibe,
Scheinbar laufen hier Bahnen der Lernresistenz, Ignoranz und ganz einfach Dummheit (im Sinne von Unwissenheit) in Richtung einer fatalen, ja geradezu explosiven Mischung aufeinander zu und vereinigen sich dann in so einer Art Ursuppe, von deren Verkostung dringendst abzuraten ist.
macht imho keinen allzugrossen Unterschied, was die Einschätzung der Beiträge das "Angeklagten" betrifft.
Ich hatte sogar extra noch ein Grinse-Smiley hinten drangehängt und vorab bereits um Nachsicht in Form von
Im Voraus schon mal meine Entschuldigung für folgende Einschätzung:
gebeten.
Leider ist es oft so, dass Beiträge gar nicht so arg bös gemeint sind, wie sie rüberkommen. So auch in diesem Falle.
Als Friedensangebot gibts natürlich jetzt von mir einen "Lutscher" für Eyk.
Gell Eyk? Soooo...bittscheeee...*Lutscher rüberreich* :D
Kann man euch überhaupt nicht mehr allein lassen??
Wir geloben Besserung. :)
Gruss, Marco Polo
Eyk van Bommel
22.11.09, 18:45
Hi Marco,
den Satz
Im Voraus schon mal meine Entschuldigung für folgende Einschätzung:
Hatte ich überlesen – Bauhof auch, er hat ihn nicht mit-kopiert? ;)
Richtig überrascht über eure Reaktion war ich eigentlich auch nicht – so geht es einem Knasti auf Freigang (in andren Subforen) nun mal. Wenn was gestohlen wurde…. Aber ein weniger mürrisches Gesicht gibt’s hier ja nicht.
Gell Eyk? Soooo...bittscheeee...*Lutscher rüberreich* - Hmm Himbeere
Dann nimm bitte diesen Keks von mir. http://smilie-land.de/t/t-v/traurig/traurig0019.gif
Gruß
EVB
PS:Auch wenn sein Geschreibse teilweise harter Tobak... Das heist Tabakhttp://smilie-land.de/t/q-s/rauchen/rauch0019.gif
Vom Urknall - da waren wir alle noch zusammen. Eine Große Familie:D
Das E(pot) müsste aber weiterhin zunehmen - bei der weiter zunehmenden Entfernung der Galaxien durch die Raum-Expansion.
Dann geht die Energie der Ausdehnung ("Abkühlendes Universum") möglicherweise doch nicht (ganz?) "verloren" ... Hmm. 'Mal nachdenken. :rolleyes:
....
Vom Urknall - da waren wir alle noch zusammen. Eine Große Familie:D
....
Das spricht für die Singularität...;)
Gruß, möbius
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