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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Vom Selbstmodell zum Selbst


Timm
25.11.09, 17:46
Was ist Bewußtsein, was ist dieses "Ich"? Mit diesen Fragen beschäftigt sich Thomas Metzinger in seinem Artikel "Die Selbstmodell-Theorie der Subjektivität" stringent und zielorientiert, mein persönlicher Eindruck. Bringt er uns dieses Ziel, dem Verständnis für diese Fragen, wirklich näher.

http://www.philosophie.uni-mainz.de/metzinger/publikationen/SMT-light2UTB.pdf

Daraus ein Ausschnitt:

Seite 2
Die Selbstmodell-Theorie geht davon aus, dass die gesuchten Eigenschaften repräsentationale und funktionale Eigenschaften des Gehirns sind. Diejenige psychologische Eigenschaft, die uns überhaupt erst zu Personen macht, wird also mit den begrifflichen Mitteln subpersonaler Beschreibungsebenen analysiert. In der Philosophie des Geistes nennt man ein solches Verfahren manchmal auch eine "Naturalisierungsstrategie": Ein schwerverständliches Phänomen - etwa das Entstehen von phänomenalem Bewußtsein mit einer subjektiven Innenperspektive - wird auf begrifflich eine Weise anlysiert, die es empirisch behandelbar machen soll.

So ein Thema hier zu plazieren ist ein Versuch. Er könnte schiefgehen, er könnte in der Plauderecke landen.

Möbius, bist Du willens und in der Lage, diesen Thread ein wenig zu moderieren?

Gruß, Timm

möbius
25.11.09, 18:13
....

Möbius, bist Du willens und in der Lage, diesen Thread ein wenig zu moderieren?

Gruß, Timm

Hallo Timm!
Ich diskutiere gerne bei diesem Thema mit - und bin möglicherweise auch in der Lage, "ein wenig zu moderieren" ..aber nur "ein wenig..."!;)

Ich vermute, dass Metzinger von der zeitgenösssichen, mehr oder weniger empirischen Hirn-/Bewusstseins-Forschung kommt - und würde gegebenenfalls diesen Ansatz um die Perspektive der SELBST-Psychologie und natürlich der Philosophie ergänzen wollen, aber "schau' mer erst mol!";) , wer sich noch für dieses Thema interessiert!
Gruß, möbius

Timm
26.11.09, 12:44
Hallo Timm!
Ich diskutiere gerne bei diesem Thema mit - und bin möglicherweise auch in der Lage, "ein wenig zu moderieren" ..aber nur "ein wenig..."!;)

Ich vermute, dass Metzinger von der zeitgenösssichen, mehr oder weniger empirischen Hirn-/Bewusstseins-Forschung kommt - und würde gegebenenfalls diesen Ansatz um die Perspektive der SELBST-Psychologie und natürlich der Philosophie ergänzen wollen, aber "schau' mer erst mol!";) , wer sich noch für dieses Thema interessiert!
Gruß, möbius

Hallo Möbius,

es wird nur wenige interessieren. Außerdem verlangt es schon eine gewisse Mühe ab, diesen Artikel durchzulesen und sich ein Bild zu machen.

Man kann sich dem Thema ja von 2 Seiten her nähern.

Der Hirnforscher Wolf Singer wurde durch seine zahlreichen Experimente bekannt. So läßt sich beispielsweise das Phänomen "Aufmerksamkeit" mit dem Feuern ausgedehnter Neuronenverbände in Zusammenhang bringen.

Der geisteswissenschafliche Ansatz ist für mich etwas Neues. Um Einsteigen zu können, müssen wenigstens zwei, je mehr, desto besser, den Artikel von Metzger gelesen haben.

Perspektive der SELBST-Psychologie und natürlich der Philosophie


Genau das zieht sich durch diesen Artikel, Du müßtest Dich also sehr angesprochen fühlen.

Gruß, Timm

möbius
26.11.09, 13:05
Hallo Möbius,

1. es wird nur wenige interessieren. Außerdem verlangt es schon eine gewisse Mühe ab, diesen Artikel durchzulesen und sich ein Bild zu machen.

2. Man kann sich dem Thema ja von 2 Seiten her nähern.

3. Der Hirnforscher Wolf Singer wurde durch seine zahlreichen Experimente bekannt. So läßt sich beispielsweise das Phänomen "Aufmerksamkeit" mit dem Feuern ausgedehnter Neuronenverbände in Zusammenhang bringen.

4. Der geisteswissenschafliche Ansatz ist für mich etwas Neues. Um Einsteigen zu können, müssen wenigstens zwei, je mehr, desto besser, den Artikel von Metzger gelesen haben.



5. Genau das zieht sich durch diesen Artikel, Du müßtest Dich also sehr angesprochen fühlen.

Gruß, Timm
Hallo Timm!
Zu 1.:
Das spricht für das Thema...;)
Zu 2.:
Ja ! Die spannende Frage könnte dann sein, ob und wenn ja wie diese beiden Seiten/Aspekte o.ä. zusammenhängen ...
Zu 3.:
Ja! Geistige und materielle Prozesse scheinen 2 Seiten einer Medaille zu sein ...Der Gegensatz zwischen philosophischem Idealis-mus und philosophischem Materialis-mus ist "getauter Schnee von gestern" (= aus dem 19./20. Jahrhundert...)
Zu 4.:
Ja, das sehe ich auch so...
Zu 5.:
Das tue ich auch!

Gruß, möbius

Timm
26.11.09, 14:25
Zu 4.:
Ja, das sehe ich auch so...


Na prima, dann melde Dich, sobald Du den Artikel gelesen und Dir ein Urteil gebildet hast,

Gruß, Timm

möbius
26.11.09, 16:10
Na prima, dann melde Dich, sobald Du den Artikel gelesen und Dir ein Urteil gebildet hast,

Gruß, Timm

Mache ich gerne! (Aber vielleicht kannte ich die Metzinger-Position schon...:confused: ).
Was hat Dich dazu bewogen, dieses Thema hier zur Diskussion zu stellen?
Dies ist ja, wie bekannt, ein PHYSIK-Forum!
Gibt es aus den Fragestellungen/Problemen der PHYSIK heraus Gründe, sich hier mit dem Thema SELBSTMODELL/SELBST zu beschäftigen? Und zwar aus der Perspektive der zeitgenössischen HIRN- und Bewusstseins-Forschung ?
Gruß, möbius

Timm
26.11.09, 18:27
Mache ich gerne! (Aber vielleicht kannte ich die Metzinger-Position schon...:confused: ).
Was hat Dich dazu bewogen, dieses Thema hier zur Diskussion zu stellen?
Dies ist ja, wie bekannt, ein PHYSIK-Forum!
Gibt es aus den Fragestellungen/Problemen der PHYSIK heraus Gründe, sich hier mit dem Thema SELBSTMODELL/SELBST zu beschäftigen? Und zwar aus der Perspektive der zeitgenössischen HIRN- und Bewusstseins-Forschung ?


Es ist kein physikalisches Thema, aber wohl schon im erkenntnistheoretischen Bereich anzusiedeln. Das Thema "Bewußtsein" flammte hie und da schon mal kurz auf, ein Grund. Ein anderer, den Du womöglich schon richtig vermutest, ich erhoffe mir von Deiner Seite wertvollen Input.

Ich bin jetzt auf Deine Analyse und Beurteilung der "Selbstmodell-Theorie der Subjektivität" sehr gespannt. Gut wäre es, wenn Du dabei jeweils auf die betreffenden Passagen Bezug nehmen würdest. Daraus kann sich dann, wie ich hoffe, eine interessante Diskussion entwickeln. Vielleicht wird die Strömung ausreichen, um noch ein paar andere mitzunehmen,

Gruß, Timm

möbius
27.11.09, 10:09
Hallo Timm!

Ich werde gerne den METZINGER-Text hermeneutisch analysieren, wenn zuvor 2 Fragen beantwortet worden sind:

1. Ist die alte Einsicht der Ophthalmologen;) richtig:
"Das Auge kann sich selbst nicht sehen - nur seine Spiegelung."
2. Wenn diese Erkenntnis richtig sein sollte: :confused:
Was sind dann die Möglichkeiten (und wo verlaufen die Grenzen!) einer empirischen Hirn- und Bewusstseins-Forschung, die als wissenschaftliche Forschung ohne die Voraussetzung der Subjekt-Objekt-Spaltung/Trennung nicht möglich ist...:confused:
fragt möbius

richy
27.11.09, 12:11
zu 2 )
Nimm einfach Zeilingers Vorschlag : Man erweitert den Bewusstseinsbegriff auf das gesamte Universum. Aus dessen Sicht gibt es keinen Unterschied mehr zwischen Subjekt und Objekt. Das Subjekt beobachtet sich komplett selbst. Damit ist es auch vollstaendig das Objekt der Beobachtung.

möbius
27.11.09, 14:46
Danke für den Hinweis, richy!
Wenn Subjekt und Objekt identisch sind, bewegt man sich gedanklich innerhalb des Kontextes, der philosophisch bereits in einigen Positionen von Vertretern des DEUTSCHEN IDEALISMUS (z.B. Fichte, Schelling, Hegel) reflektiert und formuliert worden ist...
Da trägt der Zeilinger doch "Eulen nach Athen", oder irre ich mich da:confused:
Und ist Zeilingers Ansatz ein physikalischer oder ein philosophischer:confused:
Oder macht er einfach einen "miesen Trick";) - und ersetzt HEGEL's "absoluten Geist" durch das Universum:confused:
Wenn ja, hätte ich gerne gewusst, welches Verhältnis zwischen Zeilingers endlichem Bewusstsein und dem "absoluten Geist" (= Universum) besteht:confused:
Gruß, möbius

Timm
27.11.09, 15:17
Hallo Timm!

Ich werde gerne den METZINGER-Text hermeneutisch analysieren, wenn zuvor 2 Fragen beantwortet worden sind:


1. Ist die alte Einsicht der Ophthalmologen;) richtig:
"Das Auge kann sich selbst nicht sehen - nur seine Spiegelung."


Hallo Möbius,

auf diese grundlegende Frage wären wir auf jeden Fall gestoßen und es ist gut, daß Du sie an den Anfang stellst. Man kann sie aus meiner Sicht nur bejahen. Diese Frage war mein Grund, mich mit Metzinger's Selbstmodell zu beschäftigen. Ich wollte wissen, inwieweit er sich dieser Frage tatsächlich stellt und wie nahe er an eine Antwort zumindest modellhaft herankommt. Ich tue mir zugegebenermaßen in der Beurteilung dessen nicht leicht.


2. Wenn diese Erkenntnis richtig sein sollte: :confused:
Was sind dann die Möglichkeiten (und wo verlaufen die Grenzen!) einer empirischen Hirn- und Bewusstseins-Forschung, die als wissenschaftliche Forschung ohne die Voraussetzung der Subjekt-Objekt-Spaltung/Trennung nicht möglich ist...:confused:
fragt möbius

Ist nicht genau das herauszufinden, der Anspruch der Selbstmodell-Theorie?

Ich bin auf Deine hermeneutische Analyse nun sehr neugierig.

Gruß, Timm

möbius
28.11.09, 05:23
Hallo Timm!
Nur Geduld! Kommt Zeit, kommt hermeneutische Analyse...;)
Gruß, möbius