Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kritik des ontologischen Weltbildes
Hi Richy,
In meinen Worten, meine Sicht der Dinge (Zippel kommt dem IMHO ziemlich nahe) :
Ein Elektron ist überhaupt nicht. Ein Elektron ist kein Ding. Ein Elektron ereignet sich. Wenn wir flapsig sagen, wir hätten ein Elektron gemessen, dann haben wir ein elementares Quantenereignis gemessen, kein ontisches Ding.
Grüße
zara.t.
Hall zara.t,
ich kann mir das sehr gut vorstellen. Ich komme immer mehr zu der Überzeugung, dass das On im Hintergrund liegt und alles andere "nur" Observierungen sind. Deswegen versuche ich mich mit hintergründigen, mathematisch nachvollziehbaren, zu V (Volumen) in t angeregten Raumquanten, die die (vierdimensionale) Vibrationshaut aller Observierungen darstellen.
Gruß,
Lambert
Hallo möbius,
Was ist unter einer temporären Lösung zu verstehen ...
Welches Zeit-Verständnis liegt dieser Behauptung zugrunde...
Zeit ist m.E. der Abstand zwischen Ereignissen, die wir durch Vergleich mit periodischen Ereignissen messen können.
temporär ist im Sinne von "nicht ewig" gemeint; ansonston völlig unbestimmt.
Hallo zusammen,
Zwischen beiden ist keine Entität namens Photon hin und hergesaust. Dasselbe gilt für alle Quanten.
Wenn wir von der Gültigkeit des Energieerhaltungssatzes ausgehen, dann findet aber mindestens ein Energietransport durch den Doppelspalt statt.
Warum ist die Quantenwelt fuer uns so seltsam ? Nicht nur weil sie irreal, global, holographisch ist, sondern hier sagen sich physikalische und geistige Welt "Guten Tag"
Hallo Richy,
gibt es bereits eine Theorie über das "Handshaking-Verfahren" [1], mit dem sich physikalische und geistige Welt "Guten Tag" sagen?
M.f.G. Eugen Bauhof
[1] Handshaking: ein Begriff aus der Nachrichtentechnik
Wenn wir von der Gültigkeit des Energieerhaltungssatzes ausgehen, dann findet aber mindestens ein Energietransport durch den Doppelspalt statt.
IMHO findet kein faktischer Energietransport durch Raum und Zeit statt. Potentiel findet ein Energietransport entlang aller möglichen Pfade statt. Und wenn wir nachmessen, wird die Energie im Rahmen der Zeit-Energie-Unschärfe immer erhalten sein.
Streng genommen ist es eine experimentell nicht belegbare metaphysische Behauptung, daß das Elektron immer irgendwo sein müßte. Die Behauptung, daß die Wahrscheinlichkeit es irgendwo zu messen 1 ist, ist metaphysisch viel sparsamer und wäre allein deshalb schon vorzuziehen.
Die Erwartung, daß ein Körper immer irgendwo ist und dabei einen kontinuierlichen Pfad zurücklegt, ist uns Menschen angeboren. Deshalb fällt es uns so schwer anders zu denken.
Grüße
zara.t.
Die Quanten der Raumzeit müssen die Eigenschaft haben alle Teilchen erzeugen zu können. Besser: alle elementaren Quantenereignisse erzeugen zu können. Deshalb fordere ich: die Quanten der Raumzeit müssen potentielle und/oder faktische elementare Quantenereignisse sein.
Hallo zara.t.,
wieso müssen die Quanten der Raumzeit die Eigenschaft haben, 'Teilchen' zu erzeugen? Ich war bisher der Meinung, die Quanten der Raumzeit konstituieren die Raumzeit und sonst nichts.
Das Problem ist, dass bislang in der Quantentheorie die potentiellen und/oder faktischen elementaren Quantenereignisse die Existenz der Raumzeit bereits voraussetzen.
Was muss deiner Meinung nach in der bisherigen Betrachtungsweise anders werden?
M.f.G. Eugen Bauhof
Den nehme ich sehr gerne. Denn der zeigt ganz offensichtlich, dass das Teilchen sich nicht in unserer Realitaet von A nach B bewegt. Selbst der Doppeltspaltversuch zeigt das.
Hallo Richy,
der Doppelspaltversuch zeigt nicht, dass sich die Teilchen in irgendeiner Realtität von A nach B bewegen. Weder in unserer Realität noch in einer anderen fiktiven Realität.
Beim Doppelspaltversuch werden nur die Ereignisse beim Auftreffen auf dem Schirm beobachtet. Eine Beobachtung eines mögichen Weges der Teilchen führt dazu, dass keine Interferenz mehr zu beobachten ist.
M.f.G. Eugen Bauhof
Zwar weiss ich, wer K.R. POPPER war - und was eine POLIZEI ist/tut!
Aber was, bitte sehr, ist eine "Popperpolizei":confused:
POPPER hatte in seiner "Logik der Forschung" einen diskussions- und kritikwürdigen wissenschaftstheoretischen Vorschlag gamacht, um wissenschaftliche Aussagen von nicht-wissenschaftlichen Aussagen zu unterscheiden....
Gibt es für eine empirische Naturwissenschaft wie die PHYSIK ein brauchbareres Kriterium als die empirisch-experimentelle Falsifizierbarkeit physikalischer Aussagen/Theorien/Modelle ...:confused:
Gruß, möbius
Hallo Möbius,
volle Zustimmung.
Ein brauchbareres Kriterium als die empirisch-experimentelle Falsifizierbarkeit physikalischer Aussagen/Theorien/Modelle gibt es nicht. Jedenfalls bis jetzt nicht.
Und eine "Popperpolizei" gibt es auch nicht. Ein Wissenschaftstheoretiker wie Karl R. Popper verfügt über keine Exekutive, mit der er seine Vorstellungen durchsetzen könnte. Wäre ja noch schöner. Hingegen eine "Religionspolizei" gab es schon immer und gibt es bis heute.
M.f.G. Eugen Bauhof
Ich komme immer mehr zu der Überzeugung, dass das On im Hintergrund liegt und alles andere "nur" Observierungen sind.
Hallo Lambert,
Wenn du das "On" mit einem neuen Hintergrund erklären willst, dann verschiebst du nur das Problem, indem du eine neue ontologische Entität schaffst.
M.f.G. Eugen Bauhof
Hallo Lambert,
Wenn du das "On" mit einem neuen Hintergrund erklären willst, dann verschiebst du nur das Problem, indem du eine neue ontologische Entität schaffst.
M.f.G. Eugen Bauhof
Hallo Eugen,
ich hoffe, dass ich das Problem damit an die richtige Stelle verschiebe.
Gruß,
Lambert
Hi Zara
Es geht zunaechst um folgende Punkte :
1) Sind Zippels Begruendungen mit denen er bestehende Interpetationen kritisiert gerechtfertigt ?
2) Ist die Zuordnung der Begruendungen zu konkreten Interpretationen korrekt ?
3) Zippel vertritt die Meinung, dass die Interpratation konsistenter mathematischer Modelle keine geeignete Methode ist. Welche Alternative gibt es ?
4) Die Interpretation der Physik ist ueblicherweise Aufgabe der Philosophen. Warum kritisiert Zippel Methoden seiner eigenen "Zunft" ?
Gar um Platz fuer seine eigene Interpretation zu schaffen ?
Warum Zippel ueberhaupt eine neue Quantenmechnik herleiten will ist mir bischen raetselhaft. Wahrscheinlich um nicht deren Gleichungen interpretieren zu muessen. Diese Vorgehensweise hat er ja selbst kritisiert.
Damit hat Zippel ein Problem. Er muss sich staendig die Augen zuhalten, damit er die Schroedingergleichung nicht sieht. Denn dann waeren seine Folgerungen nichts weiter als eine Interpretation. Eine Methode die er selbst kritisiert hat. Er darf seine Beobachtungen und Schlussfolgerungen auch niemals in einem mathematischen Modell abstrahieren. Sonst hat er das selbe Problem. Und damit landet er bei einer unwissenschaftlichen Vorgehensweise.
5) Dann kann man den Inhalt seiner Privatinterpretation beurteilen :
(Nach seinen Angaben ist es keine Interpretation)
Punkt 5 ist etwas anderes als die anderen Punkte. Was ich dazu bisher gelesen habe scheint teilweise vernuenftig, teilweise auch nicht. Z.B. ARZ. Ausserhalb der Raumzeit. Das soll wahrscheinlich ein Ersatz fuer irreale Paralellraeume sein. Wie soll denn der Vorgang ablaufen dort eine Antenne reinzustecken. Da gibt es keine Raum und Zeit Dimensionen. Dort kann keine Antenne sein. Bei einer VW z.b. ist die Antenne selbst hochdimensional. Da funktioniert eine Wechselwirkung.
Das sind aber Details. Die Punkte 1-4 sind noch nicht geklaert. Aber egal.
Dennoch : (Wir haben uns das interpretieren nicht selbst verboten :-)
Ein Elektron ist überhaupt nicht.
Ja, wenn man es nicht an die Thermodynamik unserer Realitat ankoppelt ist es nicht. Ohne die Ankopplung ist es auch voellig zeitlos, in Bezug auf unseren Zeitablauf. Das ist nur dann kein Wiederspruch zum Wellencharakter, wenn man die Zeit als eine geometrisierbare Dimension betrachtet. Wie in der ART.
Ein Elektron ist kein Ding.
Aus meiner Sicht heraus ist es dynamisch geometrische EIGENSCHAFT einer quantisierten Raumzeit.
Es ist nicht in den Raum geschuettet sondern ist eine Verformung der Raumzeit.
Ein Elektron ereignet sich.
Ich meine : Ein Elektron manifestiert sich in unserer Welt.
Es enthaelt eine innere "Dynamik", "Struktur".
Ein Elektron ist weder Welle noch Teilchen. IMHO ist auch der komplementäre Gebrauch dieser Bilder unsinnig.
Der scheinbare Dualismus ist gegeben. Nur wie loest man den auf ? In der Bohmsehen Mechanik ist es Teilchen. In der VWI eine hochdimensionale Welle und deren Schnitt, Projektion mit unserer Realtaetaet ein Teilchen. Das ist zumindestens sehr elegant.
Quantentheorie ist nämlich gar nicht mysteriös und unverständlich.
Ja, einige Teile davon lassen sich einfach deuten. Problematisch sind :
Information, Organisation, Qualitaet, Zufall
Und bei zusatzlichen Dimensionen.
Wie kann ich diese ausbreiten, ohne mich wie in der Stringtheorie wie ein Wurm zu kruemmen ?
Sobald man einen bestimmten Paradigmenwechsel vollzogen hat, ist sie die klarste Sache der Welt.
Und der waere ?
wieso müssen die Quanten der Raumzeit die Eigenschaft haben, 'Teilchen' zu erzeugen?
Hallo Eugen,
Das Problem stellt sich uns, wenn wir eine diskrete Raumzeit betrachten. "Teilchen" können sich nun nicht mehr kontinuierlich von A nach B bewegen, sondern müßen "springen".
Oder vielleicht kann man sogar sagen sie werden "gebeamt".
A sendet, B empfängt. In B muß dann aber bereits ein potentielles Teilchen vorhanden sein, das, sobald in A das mit ihm verschränkte gesendet wird, (in B) faktisch wird. Tatsächlich macht das Teilchenmodell hier aber keinen rechten Sinn mehr. Ich bevorzuge wiederum das metaphysisch sparsamere Modell eines elementaren Quantenereignisses.
In A wird beim Beamen ein elementares Quantenereignis gelöscht in B wird ein identisches aus einem potentiellen erzeugt. Es macht keinen physikalischen Sinn zu behaupten das Teilchen in B sei dasselbe wie in A. Es macht noch nicht einmal Sinn zu behaupten ein Teilchen habe sich von A nach B bewegt.
Die beiden Ereignisse A und B müssen allerdings verschränkt sein.
Undich greife meiner Argumentation vor: in einer diskreten Raumzeit gelten die Differentialgleichungen (Schrödinger-, Klein-Gordon-, Dirac-, Wheeler-Dewitt-Gleichung) der alten Quantentheorien nicht mehr. Sie müssen durch Differenzengleichungen ersetzt werden.
Gruß
zara.t.
@Roko
Zeit ist m.E. der Abstand zwischen Ereignissen, die wir durch Vergleich mit periodischen Ereignissen messen können.
Das ist zu wenig. Zeit ist geometrisierbar. Dazu muss sie "sein", wie in der ART. Anders ausgedrueckt. Sie ist nicht weiter ableitbar. Du leitest sie mit deinem Beispiel aber ab. Das ist oft so, dass man aus praktischen Gruenden die Maßeinheiten anders ableitet wie im theoretischen Modell.
.....
1. Das Problem ist, dass bislang in der Quantentheorie die potentiellen und/oder faktischen elementaren Quantenereignisse die Existenz der Raumzeit bereits voraussetzen.
2. Was muss deiner Meinung nach in der bisherigen Betrachtungsweise anders werden?
M.f.G. Eugen Bauhof
Guten Abend, Eugen Bauhof!
Zu 1.:
Impliziert dies, das eine Quantisierung der Raumzeit gar nicht möglich ist ...:confused:
Zu 2.:
Das frage ich mich auch...;)
Gruß, möbius
....
1. Das ist zu wenig. Zeit ist geometrisierbar.
2. Dazu muss sie "sein", wie in der ART. Anders ausgedrueckt. Sie ist nicht weiter ableitbar. ...
Zu 1.:
Zeit, verstanden als "chronos" im Sinne der Unterscheidung der 3 Modi der Zeit als Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft - JA!
Zu 2.:
Damit wird der Boden der metaphysischjen und ontologischen Tradition innerhalb der PHILOSOPHIE betreten!
Hierzu 2 Beispiele:
a) "Dasselbe nämlich ist Wissen und Sein." PARMENIDES
b) "Offenbart sich die Zeit selbst als Horizont des Seins ?" HEIDEGGER
Ohne die Reflexionen von Carl Friedrich von WEIZSÄCKER in seinem Buch Zeit und Wissen , München-Wien 1992, zu berücksichtigen, besteht die Gefahr, dass unterhalb des in der denkenden Physik, (die sich wohltuend von der bloß rechnenden "homo faber"-Physik unterscheidet!!!) bereits erreichten Niveaus dikutiert wird, vermutet möbius
Hi Bauhof
gibt es bereits eine Theorie über das "Handshaking-Verfahren" [1], mit dem sich physikalische und geistige Welt "Guten Tag" sagen?Ja, inclusive mathematischem Modell und empirisch geprueft. Selbst Zeilinger deutet diese Vorstellung an, ohne dabei konkret zu werden.
Die Welt ist selbstaehnlich. Ich kann dir sogar ein konkretes Beispiel fuer dieses Handshaking nennen. Allerdings ist dieses "Teilchen" makroskopisch. Es beobachtet die Welt. Verarbeitet die Informationen und gestaltet die Welt anhand dieser Informationen. Der Mensch.
Auch die Buchstaben auf deinem Monitor sind eine Mischung beider Welten. Sie werden physikalisch erzeugt, tragen jedoch eine geistige semantische Information. Bei manchen Kandidaten jedenfalls :-)
Das von mir erwaehnte Modell ist aber konkret quantenmechanisch.
der Doppelspaltversuch zeigt nicht, dass sich die Teilchen in irgendeiner Realtität von A nach B bewegen. Weder in unserer Realität noch in einer anderen fiktiven Realität.
"Bewegen" wollte ich anfangs in Anfuehrungszeichen setzten. In der Bohmschen Mechanik ist es tatsaechlich eine Bewegung. In anderen Interpretationen eine Wellenausbreitung. Makroskopisch gelang das Telchen von A nach B.
BTW: Wie umgeht die Bohmsche Mechanik eigentlich die Energieabstrahlung die die Maxwellgleichungen vorhersagen ?
Beim Doppelspaltversuch werden nur die Ereignisse beim Auftreffen auf dem Schirm beobachtet. Eine Beobachtung eines mögichen Weges der Teilchen führt dazu, dass keine Interferenz mehr zu beobachten ist. Das duerfte wohl bekannt sein. Die Haltung der KD. Zwischen den Messungen nichts auszusagen.Wie ordnest du die Interferenz einem einzelnen Elektron zu ? Die gehoert zu einer Beschreibung was das Elektron zwischen den Messungen so treibt. "Treibt" muesste man ebenfalls in Anfuehrungszeichen setzen, denn ohne Ankopplung an unsere globale Entropie ist das Teilchen/Welle zeitlos. Das bedeutet aber nicht, dass die Zeitdimension sich fuer dieses in Luft aufloest.
Eine hochdimensionale Welle kann den Vorgang erklaeren. Du akzeptierst diese Erklaerung nicht. Dann darfst du dich weiter wundern. Everetts spezielle VW Interpretation gefaellt mir auch nicht besonders. Aber der Ansatz ist wohl der richtige. Ansonsten gaebe es auch keine Stringtheorien.
Hi Zara
Das Elektron
Aus meiner Sicht heraus ist es dynamisch geometrische EIGENSCHAFT einer quantisierten Raumzeit.
Es ist nicht in den Raum geschuettet sondern ist eine Verformung der Raumzeit.
Und die waere?
Hi Richy,
ich habe Deinen Text ein Wenig verformt... :) Entschuldigung... :rolleyes:
Genau darum geht es mir.
Die Raumzeit zugrunde legen und das Photon, Elektron, Positron und den ganzen anderen Laden, der da folgt, abzuleiten. Das ist nach meiner bescheidenen Einsicht absolut möglich und auf dem richtigen Weg zur Lösung. Es geht mich in diesem Stadium nicht darum, andere zu überzeugen - die sollen machen oder denken, was sie wollen - sondern zuerst mich selber.
Gruß,
Lambert
Dazu möchte ich Dieter Lüst, Professor für Mathematische Physik und Stringtheorie an der LMU zitieren:
....
Gruss, Marco Polo
Bei allem Respekt vor der Mathematischen Physik und den vielen mathematisch möglichen STRING-, Super-STRING-Theorien und mathematisch sehr interessanten LOOP-Quantengravitations-Theorien:
Die Physik steht mit Hilfe widerspruchsfreier mathematischer Theorien/Modelle nur auf einem Bein - und die Annahme des anthropischen Prinzips "beweist" ;) einmal mehr, dass die Physik auf den Menschen nicht verzichten kann - und zwar als erkennendes Subjekt der empirischen Naturwissenschaft PHYSIK !!!
Daher wiederhole ich noch einmal die Frage von Carl Friedrich von WEIZSÄCKER aus dem Jahr 1975/1977:
"Wer ist das Subjekt in der Physik ?"
Gruß, möbius
"Wer ist das Subjekt in der Physik ?"
Gruß, möbius
Und? Wer war es?
L
1. Hallo Möbius, auf deine Frage kann ich besser eingehen, wenn ich Leibniz und Whitehead vorgestellt habe.
bis denn
zara.t.
ps: Ja! Aber Physik ist Physik , und Metaphysik ist Metaphysik, oder....
2. Schön wärs und vielleicht auch ein bißchen langweilig. Nein ich glaube man kann Physik nicht ohne Metaphysik betreiben und man kann das Gemenge aus beiden nie sauber trennen.
Hallo zara.t!
Zu 1.:
Das wird sehr interessant!
Zu 2.:
Aus meiner unmaßgeblichen Perspektive ist die Metaphysik gescheitert, die aber die Meta-PHYSIK in der Spur, die der "Königsberger Klops" ;) gelegt hatte...
Grüsse, möbius
@moebius
Nur rechnen und nur denken ist von der selben Qualitaet.
Manche Menschen beherrschen sogar beides.
Hi richy.
BTW: Wie umgeht die Bohmsche Mechanik eigentlich die Energieabstrahlung die die Maxwellgleichungen vorhersagen ?
Du meinst warum das Orbitalelektron keine Energie verliert?
- Ich kann dir nicht genau sagen wie Bohm das beschreibt, bei uns sieht's jedenfalls so aus, daß alle Energie in Quanten vorliegt, die nur diskret emmittiert und absorbiert werden können.
Und das Elektron an sich ist auch eine diskrete Energiemenge, mit entsprechender E.-kin., die sich nicht weiter verringern kann als bis zur Nullpunktsenergie.
Gruß Jogi
Hallo richy und zara.t
Frage: worum geht es hier?
Antwort: um ein wissenschaftliches Weltbild?
Frage: wie kommt man dazu?
Antwort: durch logisch begründete philosophische Vorannahmen + Betrachtung der physikalischen Theorien (Gleichungen) + Betrachtung der empirischen Erkenntnisse + logisch begründete philosophische Schlussfolgerungen; verstanden als rückgekoppelter Prozess.
Beispiel:
Vorannahme: Die Welt besteht nicht aus Dingen, sondern aus Prozessen.
+ Betrachtung der Schrödinger-Gleichung.
Erste Folgerung: Die S-GL beschreibt einen Energietransportprozess. [Zippel nennt es fRePro]
+ Betrachtung der zugehörigen empirischen Erkenntnisse
Zweite Schlussfolgerung: Am Ende steht immer ein Energieumwandlungsprozess. [Zippel nennt es e-mWiPro]
+ weitere Betrachtung der S-GL
Dritte Schlussfolgerung: Der Energietransport erfolgt scheinbar nicht-lokal
+ Weitere Betrachtung der zugehörigen empirischen Erkenntnisse
Vierte Schlussfolgerung: Der folgende Energieumwandlungsprozess ist stets lokal. Der Ort ist zufällig im Rahmen der Bornregel
+ Weitere Betrachtung der zugehörigen empirischen Erkenntnisse
Fünfte Schlussfolgerung: Immer, wenn wir "welcher Weg" herauszufinden versuchen, finden wir keine neue Erkenntnis
also:
Facit 1: Die S-GL beschreibt nur Möglichkeiten des Energietransportes
Facit 2: Erfahren können wir immer nur von Energieumwandlungsprozessen (Ereignissen).Was zwischen den Ereignissen passiert, können wir uns nur logisch / mathematisch erschließen - wir können es aber nicht sicher wissen.
Was aber bei wissenschaftlichem Anspruch erwartet werden muß ist Konsitenz des Gesamtgedankenganges.
Es geht mich in diesem Stadium nicht darum, andere zu überzeugen - die sollen machen oder denken, was sie wollen - sondern zuerst mich selber.Eine ausgezeichnete Einstellung. Aber eigene Gedanken haben nun mal oft die Eigenschaft, geradezu das Beduerfnis sich mit anderen auseinanderzusetzen. Wenn dies konstruktiv ist, dann ist das prima. Wenn die Auseinandersetzung aber nur noch um der Auseinandersetzungs Willen stattfindet. Dann ist dies nicht konstruktiv. Bleibt noch der Aspekt der Fehlinformation.
Wenn man das AC Forum betrachtet. Ist das eine Loesung ? Nimmt man das Internet als Fallbeispiel. Es ist unmoeglich die Fehlinformation dort unter Kontrolle zu halten. Also ueberlaesst man das Ganze seiner Eigendynamik und dem Verantwortungsbewusstsein und Kritikfaehigkeit der einzelnen Teilnehmer.
Die zum Beispiel auch eine Platform wie Wiki erzeugt, deren Informationen relativ gesichert sind.
Zippel verbreitet nicht nur meiner Ansicht nach in einigen Teilen Fehlinformation. Im Grunde muss aber er entscheiden ob er dies verantworten kann. Verhindern kann man es soundso nicht.
"Wer ist das Subjekt in der Physik ?"Alles Waegbare.
@Jogi
Du meinst warum das Orbitalelektron keine Energie verliert?
Yepp zum Beispiel. Also nur bei Bohm. Der verwendet ja den klassischen Teilchenbegriff.
1) Eine ausgezeichnete Einstellung.
2) Alles Waegbare.
Hi Richy,
1) Heißt nicht, dass man alles allein macht. Das ist eher unheiß.
2) Die Frage ging an seberta, der von Weizsäcker nicht zitierte mit "Was ist das Subjekt in der Physik ?" sondern mit: "Wer ist das Subjekt in der Physik ?"
Seine Antwort steht aus.
Gruß,
Lambert
hallo richy,
Also nur bei Bohm. Der verwendet ja den klassischen Teilchenbegriff. In der BM befindet sich das "Elektron" im "Atomkern" - es steht still.
Daher wiederhole ich noch einmal die Frage von Carl Friedrich von WEIZSÄCKER aus dem Jahr 1975/1977: "Wer ist das Subjekt in der Physik ?" Gruß, möbius
Hallo Möbius,
meine bescheidene Antwort: Es gibt kein Subjekt in der Physik. Es gibt nur ein Objekt in der Physik: Die Natur, welche wir mit Hilfe der Physik zu beschreiben versuchen.
Und das "wir" sehe ich nicht als Subjekt in der Physik. Sonst gibt es einen unendlichen Regress, wenn 'wir' in das zu Beschreibende mit einbezogen werden. Das ist das sog. "Inhaltsproblem", das bisher noch niemand gelöst hat.
So ähnlich wie der Maler, der ein Bild malt, worin er selbst ein Bild malt, der wiederum ein Bild malt, worin er selbst ein Bild malt... usw. bis ins Unendliche. Wo ist der "wirkliche" Maler"?
M.f.G. Eugen Bauhof
Wer ist das Subjekt der Physik?
Zunächst: Ich oder Du oder der Physiker od die Physikerin. Durch Kommunikation und Kooperation wird dann daraus: die Menschheit.
Nachtrag: Damit wird Physik aber auch "objektiviert".
Die Frage ging an seberta, der von Weizsäcker nicht zitierte mit "Was ist das Subjekt in der Physik ?" sondern mit: "Wer ist das Subjekt in der Physik ?"
Seine Antwort steht aus.Gruß, Lambert
Hallo Lambert, wer ist "seberta"?
M.f.G. Eugen Bauhof
Wer ist das Subjekt der Physik?
Zunächst: Ich oder Du oder der Physiker od die Physikerin. Durch Kommunikation und Kooperation wird dann daraus: die Menschheit.
Nachtrag: Damit wird Physik aber auch "objektiviert".
Hallo RoKo,
bitte immer mit einem Zitat oder mit dem Namen ansprechen, sonst weiß man nicht, auf wen sich deine Antwort bezieht.
M.f.G. Eugen Bauhof
Wo ist der "wirkliche" Maler"?
Ausserhalb des Systems. Das ist nun tatsaehlich Goedel.
Deswegen koennen wir uns auch niemals selbst vollstaendig beschreiben. Sonst landen wir in einem chaotischen Attraktor.
Randbemerkung :
Kann die Quelle physikalischen, also echten, nichtdeterminierten Zufalls innerhalb unseres physikalischen Systems liegen.
Ganz klare Antwort : NEIN !
Ansonsten waere der Zufall determiniert.
Da ware somit schon ein ganz sicherer Aspekt warum es hier ein Handshake gibt.
Eure ganzen Subjekte sind Menschen. Warum ? Weil sie ein Bewusstsein haben ?
Bewusstsein ist aber nicht waegbar und damit kein rein physikalisches Objekt oder Subjekt.
Hallo richy und zara.t
Facit 1: Die S-GL beschreibt nur Möglichkeiten des Energietransportes
Facit 2: Erfahren können wir immer nur von Energieumwandlungsprozessen (Ereignissen).Was zwischen den Ereignissen passiert, können wir uns nur logisch / mathematisch erschließen - wir können es aber nicht sicher wissen.
Was aber bei wissenschaftlichem Anspruch erwartet werden muß ist Konsitenz des Gesamtgedankenganges.
Hi RoKo,
Zu Fazit 1: ein klares Nein!
Die Schrödingergleichung gibt uns für jedes Ereigniss (x,y,z,t) der nichtrelativistischen Raumzeit die Amplitude der Wahrscheinlichkeitsdichte, bei einer Messung ein bestimmtes elementares Quantenereigniss zu messen. Energietransport ist schlechte, weil überflüssige Metaphysik.
Zu Fazit 2: Okay
Für wissenschaftliche Theorien ist innere Konsistenz und Kohärenz vielleicht sogar wichtiger als experimentelle Verifizierung oder Falsifizierung. Diese ebenfalls wichtig! Keine Frage.
es grüßt
zara.t.
Hi RoKo.
hallo richy,
In der BM befindet sich das "Elektron" im "Atomkern" - es steht still.
Echt?
Dann hat Bohm imho ein Problem mit der Empirie.
Auch der "klassische Teilchenbegriff" ist entweder eine Fehlinterpretation oder Bohm verwendet hier ein ähnlich unglückliches Bild wie das inzwischen überholte Bohr'sche Modell (die Welt aus lauter "kleinen Kügelchen").
Vielleicht sollte man bei Bohm der Führungswelle viel mehr Bedeutung zumessen als dem "Teilchen", das es so in meiner Vorstellung nicht gibt, nicht geben kann.
Gruß Jogi
Eine ausgezeichnete Einstellung. Aber eigene Gedanken haben nun mal oft die Eigenschaft, geradezu das Beduerfnis sich mit anderen auseinanderzusetzen. Wenn dies konstruktiv ist, dann ist das prima.
Man tausche nur aus, weil es keinen Sinn macht, Fortschritte allein zu machen. Sonst bleibt man Heim zur Strecke. Besser langsam gemeinsam Fortschritt machen als einsam viel Fortschritt zu machen. Gemeinsam ist auch ein besserer Nährboden.
Gruß,
Lambert
Das Universum beobachtet sich selbst.
Nicht nur dieses im Gesamten sonder auch alle Subsysteme. Bis hinunter zu den Elementarteilchen. Daher ist alles Waegbare zugleich Subjekt und Objekt.
In der BM befindet sich das "Elektron" im "Atomkern" - es steht still.He he das ist heftig. Aber :
Die Richtung des Zeitpfeils bestimmt der Gradient der globalen Entrpie. Das Teilchen kann nicht wissen in welche Richtung unsere Zeit verlaeuft. Es ist zeitlos. Naja dann wuerde ich auch erstmal ganz ruhig dasitzen und abwarten.
Die Zeitlosigkeit erklaert auch die Reversibilitaet des Spaltversuches ohne Messung.
Aber nochmal . Die Zeitdimension verschwindet dabei nicht. Das waere grotesk. Nur der Ablauf der Zeit.
Hi zara.t,
die Logik deiner Antwort lässt m.E. zu wünschen übrig.
Die Schrödingergleichung gibt uns für jedes Ereigniss (x,y,z,t) der nichtrelativistischen Raumzeit die Amplitude der Wahrscheinlichkeitsdichte, bei einer Messung ein bestimmtes elementares Quantenereigniss zu messen.
Richtig ist vielmehr
Das Betragquadrat der als Lösung der Schrödingergleichung gefundenen Wellenfunktion Psi(x,y,z,t) der nichtrelativistischen Raumzeit die Amplitude der Wahrscheinlichkeitsdichte, bei einer "Messung" einen Eigenwert des zugehörigen Operators zu messen.
Darüber hinaus:
Jede Messung, die nicht mittels Maßstab, Waage oder Uhr erfolgt, ist ein Energieumwandlungsprozess, in dem eine nichtelektrische Größe in eine elektrische Größe umgewandelt wird.
Die Schrödingergleichung selbst ist eine Energiegleichung. E -> ih d/dt. Folglich beschreibt die Wellenfunktion einen Energietransportprozess von der Quelle zur Messung. Ansonsten wäre jedes Messergebnis ein Wunder.
Damit ist weder etwas von "Teilchen" noch von "Bahn" oder sonst etwas näheres ausgesagt.
Hi zara.t,
die Logik deiner Antwort lässt m.E. zu wünschen übrig.
Richtig ist vielmehr
Das Betragquadrat der als Lösung der Schrödingergleichung gefundenen Wellenfunktion Psi(x,y,z,t) der nichtrelativistischen Raumzeit die Amplitude der Wahrscheinlichkeitsdichte, bei einer "Messung" einen Eigenwert des zugehörigen Operators zu messen.
Stimmt Roko,
da hab ich geschludert. :o
Hallo Jogi
Vielleicht sollte man bei Bohm der Führungswelle viel mehr Bedeutung zumessen als dem "Teilchen", das es so in meiner Vorstellung nicht gibt, nicht geben kann.
Die "modernen" Bohmianer sprechen auch nicht von "Teilchen", sondern vom Konfigurationspunkt. Auch die Führungswelle taucht nicht mehr auf. Statt dessen wird von einem Geschwindigkeitsfeld gesprochen.
Deshalb ist bei mir die Vermutung entstanden, daß man durch Analogie zur elektromagnetischen Welle (E-Feld und senkrecht dazu B-Feld) Materiewellen als Impuls-Feld und senkrecht dazu Geschwindigkeitsfeld betrachten kann.
Materiewellen würden dann "gesendet" und "empfangen". Ein Messgerät wirkt dann wie eine Antenne. An ihr wird ein Resonanzeffekt bewirkt = gleich eine stehende Welle. Die möglichen Messwerte sind dann deren Eigenwerte. (Diese Idee stammt von Erwin Schrödinger 1954 in "Are there Quatum Jumps?")
----
Hallo richy,
diese Analogie müsstest du als E-Techniker doch auch nachvollziehen können.
Folglich beschreibt die Wellenfunktion einen Energietransportprozess von der Quelle zur Messung. Das ist auch kniffelig. Wie will sich die Welle ausbreiten, Energie transportieren, wenn sie nichteinmal weiss, dass es eine Zeit, einen Entropiegradienten gibt ? Das vergehen der Zeit aus unserer Sicht interpretieren wir in allen Faellen in den Vorgang hinein.
BTW: Diese Gleichung beschreibt alle Erhaeltungssaetze in differentieller Form:
http://upload.wikimedia.org/math/4/f/2/4f2d8804dea15cce9c438928441084ac.png
Nur die Groesse eines Flusses j ist ohne Zeit natuerlich ein Problem.
Wenn die Welt hochdimensional ist. Dann sind auch alle Antennen hochdimensional. Und damit alle Huellflaechen im Satz von Gauss. Und dann sind alle Erhaeltungssaetze ohne Gedankenverbiegung "gerettet".
Beispiel :
Photon als Teilchen :
Da muss ich erstmal tief Luft holen.
Ich denke gerade an die Zippelsche Loesung des Messproblems.
Oder ueberhaupt an seine Geisteshaltung.
Die Maxwellgleichungen koennten Teile von Zippels Modell, dass er gekonnt selbst widerlegt, darin ist er Meister, naemlich retten.
Die Maxwellgleichungen sind in keinster Weise vom Himmel gefallen. (Bei der SGL ist das nicht so ganz klar)
Auch wenn manche sinngemaess meinen . "Diese (Maxwell) Gleichungen schrieb wohl Gottes Hand". Noe, die schrieben Faradays und Maxwells Hand.
Die Maxwellgleichungen sind ein Produkt, dass aus dem Uebergang von betont rein experimenteller Physik zu experimenteller+theoretischer Physik hervor ging. Ein vorzuegliches Beispiel, dass Zippels Anti-Interpretationstheorie widerlegt. Denn dieses Produkt, besonders die EM Welle ist ueberaus erfolgreich.
Zunaechst gab es nur Faradays Beobachtungen bezueglich elektrischen und magnetischen Phaenomenen. Anhand dieser Beobachtungen waere es Faraday unmoeglich gewesen auf die Existenz einer elektromagnetischen Welle zu schliessen. Dafuer ist die Herleitung der Telegraphengleichung viel zu komplex.
Maxwell hat Faradays empirische Beobachtungen auf ein mathematisches Modell abstrahiert.
Eines der schoensten Modelle der Physik. Aber nicht nur schoen sondern auch gut.
Wie ging die Geschichte weiter ?
Man kann auf die Maxwellgleichungen mathematische Operationen Anwenden. Wie rot, grad, div Bildung auf beiden Seiten. Die Herleitung der Telegraphengleichung ist unter der Anwendung mathematischer Regeln nicht schwieriger als 500gr Spaghettie zu kochen. Voila die Wellen / Telegraphengleichung al dente.
Und kein anderer als Heinrich Herz hat diese in Karlsruhe verifiziert.
Jawohl verifiziert ! Weil mir diese Poppersche Ausdrucksweise der Nicht Falsifizierung mir so langsam auf den Seier geht !
Popper hat die Physik in ein sprachliches Chaos gestuerzt ! Das ist seine Leistung !
Darf Zippel Loesungen der EM Wellengleichung verwenden ?
Nein !
Denn sie basiert auf mathematischen Umformungen. Er darf nur die Maxwellgleichungen verwenden.
Wie er aus diesen mit rein philosophischen Erkenntnissen die Telergraphengleichung der Elektodynamik und schliesslich Photonen herleitet. Da bin ich schon gespannt.
Auf einen Teil 2 seines Buches.
"Kritik an der Ontologisierung der EM Welle."
So, jetzt atme ich wieder aus. Und stelle wiedermal fest , dass ich den roten Faden verloren habe :D
Hallo richy,
diese Analogie müsstest du als E-Techniker doch auch nachvollziehen können.
Ja, selbstverstaendlich. :D Und bitte E-Ing :-)
Und Maxwellgleichungen ohne Zeit. Selbstvertstaedlich. Dem Ingenioer ist ja nix zu schwoer :)
Gruesse
Hi RoKo.
Die "modernen" Bohmianer sprechen auch nicht von "Teilchen", sondern vom Konfigurationspunkt. Auch die Führungswelle taucht nicht mehr auf. Statt dessen wird von einem Geschwindigkeitsfeld gesprochen.
Vielen Dank für die Info.
Klingt erst mal interessant, lässt auch noch für mich genügend Interpretationsspielraum.
Wenn das Thema Bohm hier nicht so recht reinpasst, können wir damit auch in einen separaten Thread umziehen.
Nur kurz noch, um auf deine Interpretation einzugehen:
Deshalb ist bei mir die Vermutung entstanden, daß man durch Analogie zur elektromagnetischen Welle (E-Feld und senkrecht dazu B-Feld) Materiewellen als Impuls-Feld und senkrecht dazu Geschwindigkeitsfeld betrachten kann.
Siehst du die Felder als etwas statisches?
Materiewellen würden dann "gesendet" und "empfangen". Ein Messgerät wirkt dann wie eine Antenne. An ihr wird ein Resonanzeffekt bewirkt = gleich eine stehende Welle. Die möglichen Messwerte sind dann deren Eigenwerte. (Diese Idee stammt von Erwin Schrödinger 1954 in "Are there Quantum Jumps?")
Hm...
Wären dann nur resonante Messungen möglich?
Gruß Jogi
n´abend,
@Roko & zara.T,
vielen Dank, dass Ihr euch so ernsthaft mit meinen Gedanken auseinandersetzt. Wir befinden uns, wie ich euren letzten Beiträgen entnehmen kann, auf einer ähnlichen inhaltlichen Linie. Auch danke für eure Kritik, ich kann leider jetzt nicht darauf eingehen, da ich mich in ein Projekt einarbeiten muss, werde es aber in den kommenden Tagen versuchen.
und
lieber richy,
es mag schön sein, dass Du hier einer der stärksten Mitdiskutierer bist. Leider legst Du mir beständig Intentionen, Ansichten und Interpretationen in den Mund, in denen ich mich überhaupt nicht wiedererkenne. Dies trägt nicht gerade zur Klärung bei. Es ist ja nicht schlimm, wenn man Aussagen Dritter interpretiert und auf dieser Grundlage diskutiert. Es wäre jedoch schön, wenn diese Interpretationen zumindest im Ansatz zutreffend wären. Dies kann ich in unserem Fall jedoch überhaut nicht erkennen.
Dabei unterlaufen Dir oft sogar kleinste Fehler:
z.B. bzgl. des "experimentell-falsifizierten" Komplementaritätsprinzips, wie ich Deiner Ansicht nach meinen Titel hätte nennen sollen, hätte Dir doch sofort auffallen müssen, dass wenn der Titel des Buches mit "Eine Kritik des ontologischen Weltbildes" beginnt und dieser Thread so heißt und ich jegliche statische Ontologie kritisiere, dass ich das Komplementaritätsprinzip dann sicherlich nicht ontologisch auslegen werde, oder?
Wenn Du zusätzlich den Abstract meines Buches eingehend gelesen hättest, was Du ja nach eigenen Angaben getan haben willst, wäre Dir sicherlich letzter Satz aufgefallen:
"Als das Instrument der Wahl um derartige Fragen behandeln zu können, wird sich das des komplementären Denkens erweisen. Denn nur dort kann Einsicht erlangt werden, wo auch der Zwiespalt herrscht: In unserem Geist!"
Das Prinzip der Komplementarität ist nämlich viel älter, als die QM und auch älter als das Zeitalter der Physik.
Von allen Bücher, die ich über das Komplementaritätsprinzip gelesen habe, ist dies von Röhrle sicherlich eines der besten und für jeden Interessierten sehr zu empfehlen:
http://www.amazon.de/Komplementarit%C3%A4t-Erkenntnis-Von-Physik-Philosophie/dp/382585258X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1260826828&sr=1-1
Komplementäre Zwiespalte existieren somit nie in der Wirklichkeit. Sie existieren nur in unserem Denken. In diesem Sinne können sie auch niemals experimentell falsifiziert werden. Sie können nur geistig überwunden werden.
All dies hättest Du sicherlich eigenständig in Erfahrung bringen können, wenn Du die paar Zeilen des Abstractes eingehend gelesen und meine Intention richtig gedeutet hättest.
Stattdessen hast Du mich fehlgedeutet mir eine andere Interpretation zugeschustert und Dich dann mehrere Beiträge damit beschäftigt. Über die weiteren Punkte will ich gar nicht reden. In diesen erkenne ich mich überhaut nicht wieder.
Also nichts für ungut, aber bitte deute nicht zu viel an mir herum. Einerseits möchte ich es zwar nicht leer im Raum stehen lassen, andererseits habe ich leider bei Weitem nicht die Zeit dazu, all dies richtig zu stellen und drittens raubt mir sowas auch noch die Zeit mit Leuten wie Roko oder zara.T, die sich eingehend mit meinen Gedanken befassen, zu diskutieren.
...so und jetzt wünsche ich euch allen noch einen produktiven Abend!
PS.: kleiner Nachtrag,
richy, leider kann ich mit dem kleinen Abstract als Beweis für eine simultane Existenz von Wellen- und Teilchenerscheinung nicht viel anfangen. Leider habe ich den Artikel nicht in meiner Sammlung. Falls Dir der Artikel vorliegt, wäre es schön, wenn Du in hier einstellen könntest, damit man darüber diskutieren kann. Ein Abstract alleine sagt nicht viel aus. Das haben wir ja eben bereits bei meinem gesehen... Danke! Zippel
Hi zara.t.,
Ding oder nicht Ding, das ist die Frage.
Ein Elektron ist kein Ding. Ein Elektron ereignet sich. Wenn wir flapsig sagen, wir hätten ein Elektron gemessen, dann haben wir ein elementares Quantenereignis gemessen, kein ontisches Ding.
Und was sehen wir, wenn wir den Mond anschauen? Du hast erst mal festgehalten, was kein Ding ist. Aber offen gelassen, ob es Dinger gibt und wenn ja, was sie ausmacht. Diese kleine Ergänzung fände ich hilfreich.
Quantentheorie ist nämlich gar nicht mysteriös und unverständlich. Sobald man einen bestimmten Paradigmenwechsel vollzogen hat, ist sie die klarste Sache der Welt.
Schade, daß Du das Richard Feynman nicht mehr erzählen kannst.
Gruß, Timm
Hi Zippel
Ich kritisiere nicht die Inhalte deiner Vorstellungen. Es gibt ueberhaupt kein uebergeordnetes Recht die Vorstelllungen anderer Menschen zu kritisieren. Weil ueberhaupt kein global beschreibender Maßstab existiert, an dem wir uns orientieren koennen. Diesen Maßstab traegt jeder in sich selbst. In Form seines Gewissens. Was ist denn wahr und was ist falsch ?
Was ist denn gut und was ist boese ?
Das sind rein persoenliche Einschaetzungen. Wir schweben in einem Zustand aus Physikalitaet, Emotionalitaet und Bewusstsein.
Eigentlich eine sehr schoene Sache. Ich sehe das positiv. Wir sind Kinder einer fraktalen Grenzschicht. Wir koennen uns darin verirren oder das fraktale Objekt fuer 3 Sekunden einfach betrachten und uns daran erfreuen.
Ich wuensche dir auf jeden Fall viel Erfolg mit deinem Konzept. Nicht ironisch gemeint. Es ist dein Konzept.
Also gehoert es zu deiner persoenlichen Einstellung und diese muss man nicht rechtfertigen, indem man andere Weltmodelle versucht zu widerlegen.
Viele Gruesse
@richy
Besitz von Weisheit ist Reichtum
Gruß,
Lambert
@moebius
Nur rechnen und nur denken ist von der selben Qualitaet.
Manche Menschen beherrschen sogar beides.
Na, Du scheinst ja zu diesen seltenen Exemplaren zu gehören ...:D
Gruß, möbius
Hi richy.
Du meinst warum das Orbitalelektron keine Energie verliert?
- Ich kann dir nicht genau sagen wie Bohm das beschreibt, bei uns sieht's jedenfalls so aus, daß alle Energie in Quanten vorliegt, die nur diskret emmittiert und absorbiert werden können.
Und das Elektron an sich ist auch eine diskrete Energiemenge, mit entsprechender E.-kin., die sich nicht weiter verringern kann als bis zur Nullpunktsenergie.
Gruß Jogi
Jawohl!
"Wir haben die Lösung!"
Wie gut, dass es kein passendes Problem dazu gibt ...:D :D :D
Gruß, möbius
1. Das Universum beobachtet sich selbst.
Nicht nur dieses im Gesamten sonder auch alle Subsysteme. Bis hinunter zu den Elementarteilchen. Daher ist alles Waegbare zugleich Subjekt und Objekt.
....
2. Aber nochmal . Die Zeitdimension verschwindet dabei nicht. Das waere grotesk. Nur der Ablauf der Zeit.
Zu 1.:
Ist dieser Selbst-Beobachtungs-Prozess des UNI-versums waegbar, messbar ...:confused:
Zu 2.:
Mit der Bitte um Erläuterung ....!
Grüsse, möbius
Vorsicht falsch!
Die Schrödingergleichung gibt uns für jedes Ereigniss (x,y,z,t) der nichtrelativistischen Raumzeit die Amplitude der Wahrscheinlichkeitsdichte, bei einer Messung ein bestimmtes elementares Quantenereigniss zu messen. Energietransport ist schlechte, weil überflüssige Metaphysik.
Gestern (Schnupfen, triefende Nase, Kopfweh) hab ich leider Unsinn geschrieben. Danke RoKo für deine Korrektur. Hier die Korrektur meiner Originalfassung:
Die Lösung der Schrödingergleichung (Wellengleichung in der Ortsdarstellung ) gibt uns für jedes Ereigniss (x,y,z,t) der nichtrelativistischen Raumzeit eine Amplitude deren Absolutquadrat die Wahrscheinlichkeitsdichte in diesen Ereignissen angibt ein elementares Quantenereignis zu messen.
Lieber RoKo, ich bleibe aber natürlich bei meiner Aussage, daß daraus nicht auf ein Energietransport oder Energieflüße geschlossen werden darf.
Diese elementaren Quantenereignisse tauchen quasi aus dem Nichts auf, werden spontan erzeugt.
Vielleicht kann man die Wellenfunktion am ehesten noch mit einem Informationsfeld vergleichen.
Grüße
zara.t.
Deshalb ist bei mir die Vermutung entstanden, daß man durch Analogie zur elektromagnetischen Welle (E-Feld und senkrecht dazu B-Feld) Materiewellen als Impuls-Feld und senkrecht dazu Geschwindigkeitsfeld betrachten kann.
Materiewellen würden dann "gesendet" und "empfangen". Ein Messgerät wirkt dann wie eine Antenne. An ihr wird ein Resonanzeffekt bewirkt = gleich eine stehende Welle. Die möglichen Messwerte sind dann deren Eigenwerte. (Diese Idee stammt von Erwin Schrödinger 1954 in "Are there Quatum Jumps?")
Sorry RoKo, das ist (IMHO) eine Todsünde wider den Geist der Quantentheorie! Der krampfhafte Versuch neues Wissen in alte Schläuche zu zwängen. Schrödinger war, wie den meisten seiner damaligen Kollegen, die Quantenmechanik unerträglich zuwider.
Schrödinger: "Wenn es doch bei dieser verdammten Quantenspringerei bleiben soll, so bedaure ich, mich mit der Quantentheorie überhaupt beschäftigt zu haben."
und später: "Jetzt benützen die verdammten Göttinger meine schöne Wellenmechanik zur Ausrechnung ihrer Sch....-Matrixelemente"
Schrödinger und auch Einstein, überflüssig zu sagen, daß ich beide außerordentlich bewundere, haben beide in ihrer Einschätzung der Quantentheorie geirrt, wiewohl beide maßgeblich zu ihrer Entstehung beigetragen haben.
Was soll sich da durch Raum und Zeit bewegen?
Was ist ein Geschwindigkeits- bzw Impulsfeld?
A propos elektromagnetischer Welle: Vielleicht könnte eine Diskussion hier ansetzen. Was ist eine elektromagnetische Welle? Noch einfacher:
Was ist ein elektrisches Feld?
bis denn
zara.t.
Vorsicht falsch!
Vielleicht kann man die Wellenfunktion am ehesten noch mit einem Informationsfeld vergleichen.
Grüße
zara.t.
... oder mit einem imaginären Raum, der strukturiert ist. Ein "Potenzraum" e^jwt und seine höhere Ableger (schreckliches Wort) können die imaginären Komponenten beschreiben. Potenz steht auch für Möglichkeit und Möglichkeit ziemlich nah bei Information; das bringt uns ungefähr zurück zu Carl-Friedrich von Weizsäcker.
Z.B. http://www.pro-physik.de/Phy/bookReviewDetail/3/19257
Ich würde - falls gefragt - vorschlagen, dass das Thema "Wahl aus Möglichkeiten" in künftige Forschung mitaufgenommen wird, da der 'Beobachter von Möglichkeiten' mikroskopisch wie makroskopisch durch Wahl zu einem Ergebnis kommt. Die Mechanismen, die Wahl ermöglichen, sind unerforscht. Diese greifen zum Teil ein in den Wahrscheinlichkeitsraum. Ich habe darüber bereits mal geschrieben.
Das Thema ist jedoch viel komplizierter, komplexer und interessanter als es den Anschein hat. Sowohl der Beobachter (von Photon, Elektron bis zu lebenden Wesen) als Beobachtetes (Dinge, Gruppen von Dingen, Abstraktionen usw.) wie auch die Wahl-Änderungsmechanismen kämen dabei unter die Lupe.
Gruß,
Lambert
Lyre schreibt in dem von Lambert zitierten Buch:
Wahrscheinlichkeit und potentielle Information sind gleichrangige, parallel einführbare Begriffe zur Quantifizierung von Möglichkeit. Bezüglich des vollständigen Informationsbegriffes ist Wahrscheinlichkeit als Unterkonzept von Information aufzufassen.
Quantentheorie der Information, S.31
Und was sehen wir, wenn wir den Mond anschauen? Du hast erst mal festgehalten, was kein Ding ist. Aber offen gelassen, ob es Dinger gibt und wenn ja, was sie ausmacht. Diese kleine Ergänzung fände ich hilfreich.
Hallo Timm,
Was sehen wir, wenn wir den Mond anschauen oder den Apfel in unserer Hand?
Um diese Frage zu beantworten muß ich sehr weit ausholen, muß ich sehr grundsätzlich werden. Was ist Wahrnehmung?
Ist da ein Ding (System, Objekt,...) an sich, das von einem Subjekt mehr oder weniger verzerrt indessen Bewußtsein repräsentiert wird? Sind also Bewußtsein und Objekte primär. Ist etwa Bewußtsein selbst evolutionäres, emergentes Produkt einer komplexen Anordnung von an sich seienden Objekten?
Für mich habe ich die Frage bislang so beantwortet:
Wahrnehmung oder Phänomene ereignen sich ohne Hilfe ontischer Gegenstände. Wahrnehmung oder Phänomene sind das ontologisch Primäre. Subjekte und Objekte sind abgeleitete Größen. Da ist nicht zuerst das Subjekt, das eine Erfahrung von einem auch bereits da seienden Objekt macht.
Es ist viel einfacher: Wahrnehmung ereignet sich.
Der ideologische Unterbau könnte hermeneutische Phänomenologie heißen. (Man lese Husserl und Heidegger)
Oder Quantentheorie der Information. (Man lese Weizsäcker, Lyre, Görnitz, v.Lucadou...)
Zurück zu deiner Frage: Was sehen wir, wenn wir den Mond anschauen?
Wenn ich den Mond anschaue ereignet sich ein Phänomen, das sowohl mich als Subjekt, als auch den Mond als faktisches (= phänomenales) Objekt erst erzeugt. IMHO kann dieser Mond seine Faktizität wieder verlieren. Auch Makroobjekte sind IMHO Quantenobjekte und können in Form einer Überlagerung von Möglichkeiten und im Zustand der Verschränkungen vorliegen.
Was sehen wir,wenn wir den Mond anschauen? Viel mehr als ein Ding.
metaphysische Grüße, vom Mond angehaucht
zara.t.
Hi zara.t.,
danke für die Mühe.
Ist da ein Ding (System, Objekt,...) an sich, das von einem Subjekt mehr oder weniger verzerrt indessen Bewußtsein repräsentiert wird?
A) Davon gehe ich aus.
Sind also Bewußtsein und Objekte primär.
B) Am Anfang war das Ding. Von der zeitlichen Reihenfolge her gesehen ist das ontische Ding, verstanden als das unabhängig vom Bewußtsein existierend Seiende, das Primäre.
Ist etwa Bewußtsein selbst evolutionäres, emergentes Produkt einer komplexen Anordnung von an sich seienden Objekten?
C) Ja, s. B)
Für mich habe ich die Frage bislang so beantwortet:
Wahrnehmung oder Phänomene ereignen sich ohne Hilfe ontischer Gegenstände. Wahrnehmung oder Phänomene sind das ontologisch Primäre. Subjekte und Objekte sind abgeleitete Größen. Da ist nicht zuerst das Subjekt, das eine Erfahrung von einem auch bereits da seienden Objekt macht.
Es ist viel einfacher: Wahrnehmung ereignet sich.
Ab hier vermisse ich Konsistenz in der Argumentation. Das kann aber auch an mir liegen, der sich gerade in die Oberfläche eines neuen Gebietes einarbeitet.
Wahrnehmung oder Phänomene ereignen sich ohne Hilfe ontischer Gegenstände.
Wahrnehmung ohne ontisches Ding ist eine Traumvorstellung.
Subjekte und Objekte sind abgeleitete Größen. Da ist nicht zuerst das Subjekt, das eine Erfahrung von einem auch bereits da seienden Objekt macht.
Es ist viel einfacher: Wahrnehmung ereignet sich.
Aber das eine schließt das andere doch nicht aus. Die Aussage "Wahrnehmung ereignet sich." ist nicht nur einfach, sondern unüberbietbar beliebig. Sie läßt offen, was zuerst da war, u.s.w.
Wenn ich den Mond anschaue ereignet sich ein Phänomen, das sowohl mich als Subjekt, als auch den Mond als faktisches (= phänomenales) Objekt erst erzeugt. IMHO kann dieser Mond seine Faktizität wieder verlieren..
Was meinst Du hier mit Faktizität. Du wirst dem Mond doch nicht seine ontische Existenz absprechen wollen, solange niemand hinschaut.
Auch Makroobjekte sind IMHO Quantenobjekte und können in Form einer Überlagerung von Möglichkeiten und im Zustand der Verschränkungen vorliegen.
Alle makroskopischen Objekte fallen selbst bei sorgfätigstem Versuchsaufbau irgend wann der Dekohärenz zum Opfer. Damit verlieren sie ihren Quantenzustand. Das sieht auch Zeh nicht anders. Auch wenn seine Vorstellung von Dekohärenz zu vielen Welten führt. Zeilinger will es noch mit einfachen Viren versuchen.
Was sehen wir,wenn wir den Mond anschauen? Viel mehr als ein Ding.
Ein ontisches Ding mit vielen Kratern, das unabhängig vom Bewutsein existiert. So, wie das Universum als Ganzes auch.
Gruß, Timm
Und auf der Seite 214 f. dieses Buches schreibt LYRE:
"Das größtmögliche 'Objekt' auf einer scheinbar höchsten Stufe wäre dann das Universum als Ganzes. Seine Beschreibung ist aber begrifflich absurd, da eine solche Stufe keine Information für ein noch verbleibendes Subjekt wäre, das ja dann in der Beschreibung schon enthalten sein müßte."
Damit wird die erkenntnis- und wissenschaftstheoretische (empirisch falisfizierbare Hypothese !!!) von möbius bestätigt, dass eine TOE als Vereinigung von QM und ART auch aus der Perspektive der Quantentheorie der Information (von WEIZSÄCKER, GÖRNITZ, LYRE) wohl nicht möglich sein dürfte...unabhängig davon, ob die CERN-ologen demnächst was Brauchbares finden werden oder nicht ...:D :D :D
Gruß, möbius
@moebius
http://www.quanten.de/forum/images/misc/quanten_header.jpg
Das ist eine allgemeine Beschreibung der Quantenwelt, noch keine spezielle Loesung.
Wenn du das Universum auf einem La Place Daemon simulierst, wuerde dieser sich bei deiner Beschreibung in der Unendlichkeit verlieren. Genauso wie wenn du in zwei paralelle Spiegel schaust. Die Differentialgleichungen selbst sind davon nicht betroffen. Aber es stimmt. Wir koennen das Universum niemals komplett beschreiben. Das bedeutet aber nicht, dass wir prinzipiell keine vereinheitlichte Feldtheorie herleiten koennen. Es wird jedoch immer Groessen geben, die ausserhalb unseres Universums liegen. Meiner Meinung nach ist der physikalische Zufall eine dieser unbekannten Groessen.
Sehr schöner Hinweis, richy!
Vielleicht sollten wir mal in einem eigenen Thread über das Thema "Zufall" diskutieren ...!?
Grüsse, möbius
Lyre schreibt in dem von Lambert zitierten Buch:
Wahrscheinlichkeit und potentielle Information sind gleichrangige, parallel einführbare Begriffe zur Quantifizierung von Möglichkeit. Bezüglich des vollständigen Informationsbegriffes ist Wahrscheinlichkeit als Unterkonzept von Information aufzufassen.
Quantentheorie der Information, S.31
Hallo zara.t,
was quantifiziert werden kann, soll nach meiner bescheidenen Meinung, auch potenziert werden können. Einzige Voraussetzung ist, dass sich die Quanten in eine entsprechende Menge ordnen lassen.
Gruß,
L
Hi richy,
ein kurzer Blick in deine Grabkammer ergab:
Relativistic Physics in Complex Minkowski Space, Nonlocality, Ether Model and Quantum Physics
Many naturally occurring phenomena require theoretical treatment utilizing complex analysis by methods such as the Cauchy-Riemann relations using hyper-geometrical spaces which treat inherently nonlinear, non-dispersive, collective nonlocal resonant states of a quantum system, so as to be consistent with the nonlinearity inherent in General Relativity. Typical quantum approaches form linear approximations limiting the ability to formulate a quantum consistent Relativity Theory. The fundamental nature of remote connectedness is exemplified by Young's double slit experiment, Bell's Theorem, nonlocality, Mach's Principle and operation of a Foucault pendulum, which may imply the existence of an aether. We demonstrate that a geometric aether is not precluded by the structure of Relativity, although Einstein excluded a fixed reference aether frame. In fact, certain observable phenomena, such as Mach's Principle, Bell's Theorem and Young's double-slit experiment imply the existence of a fixed geometric spacetime aether. A basic tenet of this aether is the quantum principle of nonlocality understood in terms of the soliton-solitary wave solutions of the Schrödinger equation solved in complex relativistic Minkowski space. Formulation of the complex modified relativistic multidimensional aether allows us to understand the fundamental nature and mechanism of nonlocality allowing experimental designs to further evaluate the properties of nonlocal coherent collective phenomena. The structure of quantum theory using the Schrödinger equation, covariant Dirac equation and sine-Gordon equation are solved in a complex hyper-eight dimensional relativistic geometric space. The symmetry of this space possesses relativistic Lorentz invariance for nonlinear hyper-dimensional geometry, nonlocality, and nonlinear coherent states which are expanded in terms of quantum soliton solutions.
Davon schreibt Zippel auch.
Hi moebius
Vielleicht sollten wir mal in einem eigenen Thread über das Thema "Zufall" diskutieren ...!?Solch einen Thread hatte ich schon mal eroeffnet. Formen des Zufalls.
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=877&highlight=Formen+des+Zufalls
Fuer mich war als ein Ergebnis des Threads interessant, dass die logistische Gleichung als determinierter Zufallsprozess im diskretisierten Fall voellig andere Egebnisse liefert als im nichtdiskretisierten Fall. Es ist falsch, dass die Verhulst Gleichung eine Raupenpopulation beschreibt.
Die Ausgangsfrage war Beipiele fuer folgende Formen des Zufalls zu finden:
physikalisch diskret
physikalisch nichtdiskret
determiniert diskret
determiniert nichtdiskret ....
Die Loesung des schwierigsten Falls lieferte schliesslich die goldene Sequenz.
Den physikalischen Zufall kann man natuerlich nur statistisch erfassen.
Rosa Rauschen ist hier ein besonders interessanter Fall. Dazu hatte ich auch schon einen Thread eroeffnet. In dem ging es auch um eine korrekte Erfassung des Spektrums zufaelliger Prozesse. Mit einer einfachen Fouriertransformation gelingt dies nicht.
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=724&highlight=Burg+Algorithmus
Der Thread fing mit Verteilungsfunktionen der logistischen Abbildung an. Das modifizierte Guetemaß, dass ich anfangs betrachtete erwies sich nicht als grundlegede Verbesserung. Mit diesem Zipfelsinn kann ich z.B. Birfukationsstellen in Aktienkursen detektieren. Ohne jedliche Kenntnis ueber den Prozess. Der Thread driftete dann leider etwas in die Stringtheorien ab und lieferte letztendlich doch ein paar nette Ergebnise. Die hinteren Seiten sind somt interessanter. Zum Beispiel ein Programm mit Spektralschaetzungsverfahren inclusive dem Burg Algorithmus. Und die Erkenntnis, dass die 80/20 Regel, das Paretoprinzip, nur eine sehr ungenaue Naeherung ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Paretoprinzip
Der Zusammenhang zwischen 1/f Rauschen und 1/x Histogrammen ist mir uebrigends bis heute noch nicht ganz klar.
Global Scaling (esoterische Abzocke) basiert auf Spekulationen zum rosa Rauschen.
Diskretes 89/20 Prinzip und wertediskrete Verhulst Gleichung sollte ich mal auf meiner HP dokumentieren.
Was faellt dir zum Zufall so ein ?
Davon schreibt Zippel auch.
Von einem Aether ? Auch die Bohmsche Mechanik impliziert eine Art Aether. Natuerlich keinen Feinstofflichen. Wenn man konsequent sein wollte, muesste man dann sein ganzes Weltbild umbauen.
Diskretisierter Raum und diskretisierte Zeit (wie sie Zippel vorschlaegt ?) sind mir gelaeufig. Ebenso die Schwierigkeiten wie man geeignete Diskretisierungsgroessen herleitet und die Schwierigkeiten damit die Grundgleichungen der ART zu diskretisieren. Ich habe geschrieben, dass ich inhaltlich mit Zippels Vorstellungen teilweise sicherlich uebereinstimme.
Meine Vorstellungen orientieren sich aber an einem konkreten mathematischen Modell. Das ist wohl der Unterschied. Dessen Verifikation aber leider in Frage gestellt wird. Das schmilzt der Unterschied dann dahin :-)
Da nun einigen hier Zippels Buch zur Verfuegung steht ist es tatsaechlich sinnvoller, wenn diese ueber konkrete Punkte diskutieren.
Formulation of the complex modified relativistic multidimensional aether allows us to understand the fundamental nature and mechanism of nonlocality allowing experimental designs to further evaluate the properties of nonlocal coherent collective phenomena.
Wieviele Dimensionen sind damit gemeint ?
Gruesse
Und auf der Seite 214 f. dieses Buches schreibt LYRE:
"Das größtmögliche 'Objekt' auf einer scheinbar höchsten Stufe wäre dann das Universum als Ganzes. Seine Beschreibung ist aber begrifflich absurd, da eine solche Stufe keine Information für ein noch verbleibendes Subjekt wäre, das ja dann in der Beschreibung schon enthalten sein müßte."
Damit wird die erkenntnis- und wissenschaftstheoretische (empirisch falisfizierbare Hypothese !!!) von möbius bestätigt, dass eine TOE als Vereinigung von QM und ART auch aus der Perspektive der Quantentheorie der Information (von WEIZSÄCKER, GÖRNITZ, LYRE) wohl nicht möglich sein dürfte...unabhängig davon, ob die CERN-ologen demnächst was Brauchbares finden werden oder nicht ...:D :D :D
Gruß, möbius
Hallo Möbius,
da muss ich diesmal widersprechen.
Ich denke nicht, dass Vereinigung von QM und ART den Anspruch erheben will, das Universum als Ganzes zu erklären.
Und die Vereinigung von QM und ART kann auch keine TOE sein, weil keine Theorie "alle Dinge" erklären kann. Schon allein deswegen nicht, weil wir gar nicht wissen, ob das, was wir wahrnehmen, überhaupt "Dinge" sind. Nach Zippel gibt es keine Dinge, sondern nur Prozesse.
M.f.G. Eugen Bauhof
P.S.
Bücher von WEIZSÄCKER, GÖRNITZ und LYRE besitze ich, du kannst daraus zitieren.
Hallo Timm,
ich will aus deiner Antwort nur einen Punkt herausgreifen:
Alle makroskopischen Objekte fallen selbst bei sorgfätigstem Versuchsaufbau irgend wann der Dekohärenz zum Opfer. Damit verlieren sie ihren Quantenzustand. Das sieht auch Zeh nicht anders. Auch wenn seine Vorstellung von Dekohärenz zu vielen Welten führt. Zeilinger will es noch mit einfachen Viren versuchen.
"Alle makroskopischen Objekte fallen selbst bei sorgfätigstem Versuchsaufbau irgend wann der Dekohärenz zum Opfer."
Stimmt.
Aber was heißt das? Es heißt, daß das betreffende makroskopische Objekt X nun mit seiner Umgebung verschränkt ist. Es kann quantenmechanisch nur noch mit Hilfe einer Dichtematrix beschrieben werden.
Das neue Gesamtsystem aus Umgebung und X aber bildet immer noch einen Quantenzustand, ist immer noch interferenzfähig, besteht immer noch aus einer Superposition von Möglichkeiten.
Deshalb siehtZeh sich gezwungen Viele Welten einzuführen, die den einzelnen Superpositionen entsprechen sollen. Wer dieser Konsequenz entkommen will, muß angeben wie aus den vielen Möglichkeiten die eine wird, die schließlich beobachtet wird.
Grüße
zara.t.
Hallo richy,
Von einem Aether ? Radio Erwian: Im Prinzip ja, er begreift es nur nicht.
---------
Eine Bitte an dich zum Thema Solitonen. Schau dir mal diese Webseiten an und melde mal zurück, was du davon hältst.
http://www.glafreniere.com/matter.htm
Hallo zara.t
Es heißt, daß das betreffende makroskopische Objekt X nun mit seiner Umgebung verschränkt ist. Es kann quantenmechanisch nur noch mit Hilfe einer Dichtematrix beschrieben werden.
Es steht immer noch aus, einen Festkörper-Cluster, bestehend aus 13 Atomen, quantenmechanisch zu beschreiben.
Deshalb siehtZeh sich gezwungen Viele Welten einzuführen, die den einzelnen Superpositionen entsprechen sollen. Wer dieser Konsequenz entkommen will, muß angeben wie aus den vielen Möglichkeiten die eine wird, die schließlich beobachtet wird.
Warum? Wer Viele Welten einführt, muss angeben, warum die Schrödinger-Gleichung universell gültig sein soll. Empirisch gibt es dafür keinen Beleg und somit auch keine Veranlassung.
Hi Roko
Der Text ist von Elsabeth Rauscher. Und das ist der wissenschaftliche Hintergrund von Nassim Haramein. Sehr interessante Wissenschaftlerin. Aber ich orientiere mich gerne am Modell von Burkhard Heim. Das ist vollstaendig. Dort kratze ich seit Jahren aber auch nur an der Oberflaeche.
http://www.heim-theory.com/
Ahh ... Rauschers Modell verwendet wie Droescher-Heim 4 zusaetzliche imaginaere zeitartige Dimensionen.
http://www.physicsfoundations.org/PIRT_XI/papers/RAUSCHER%20AMOROSO%20PAPER%202008.doc
Und ihre Loesungen koennen Solitonen enthalten.
Empirisch gibt es dafür keinen Beleg und somit auch keine Veranlassung.
Die Welt ist nichtlokal. => Sie ist global => Sie benoetigt mindestens eine zusaetzliche globale Variable. Und die nennt man auch Dimension. Bei Everett sind es deren natuerlich bischen viel.
Die grundlegende Frage lautet dann : Wie kann man eine Dimension geeignet ausbreiten ?
Gruesse
Warum? Wer Viele Welten einführt, muss angeben, warum die Schrödinger-Gleichung universell gültig sein soll. Empirisch gibt es dafür keinen Beleg und somit auch keine Veranlassung.
"Vorgänge in der Natur lassen sich durch mathematische Gleichungen abbilden."
sagt die empirische Erfahrung, und deshalb gibt es Physik.
In welcher physikalischen Gleichung treten sonst noch Elemente auf, die keine Entsprechung in der physikalischen Welt haben?
"Vorgänge in der Natur lassen sich durch mathematische Gleichungen abbilden."
sagt die empirische Erfahrung, und deshalb gibt es Physik.
In welcher physikalischen Gleichung treten sonst noch Elemente auf, die keine Entsprechung in der physikalischen Welt haben?
x²+y²+z²+j²t²c²=F
Was macht j da? Ist j nur eine Spielerei der Mathematik oder gehört sie noch unerhört zur Natur?
Gruß,
Lambert
Zum Realismus der Bohmschen Mechanik :
5.1 FÄur und wider den Realismus
Diskussionen Äuber die Bohmsche Mechanik vs. Quantentheorie laufen oft auf eine Methodologie-
Diskussion hinaus. Die Frage ist, inwieweit nicht direkt me¼bare Bestandteile realistischer Theo-
rien legitimer Teil der Wissenschaft sind. Diese Fragen sind eher Bestandteil der Wissenschafts-
philosophie als der Wissenschaft selbst.
Die in diesem Zusammenhang vorgebrachten Argumente kÄonnen kaum adÄaquat eingeschÄatzt
werden ohne Bezugnahme auf die Ergebnisse der Wissenschaftsphilosophie, insbesondere des
Scheiterns des klassischen positivistischen Programms und des ÄUbergangs zum Falsi¯kationismus
Poppers [14].
FÄur die Diskussion der Bohmschen Mechanik sind dabei folgende Punkte aus der Methodo-
logie wichtig:
² Metaphysische, nicht direkt experimentell ÄuberprÄufbare Thesen sind legitime Bestandteile
physikalischer Theorien. Nicht einzelne Thesen mÄussen experimentell falsi¯zierbar sein,
sondern lediglich die Theorie in ihrer Gesamtheit.
² Genauso werden nach Poppers Kriterium des empirischen Gehalts nicht die experimentel-
len Voraussagen einzelner Teile, sondern die experimentellen Voraussagen der Theorie in
ihrer Gesamtheit bewertet.
Demzufolge ist eine pauschale Kritik an Theorien mit versteckten Variablen dafÄur, da¼ diese
Variablen nicht direkt me¼bar sind, ungerechtfertigt.
Oft geht es beim Streit um den Realismusbegri® als solchem. Hier ist wichtig, da¼ es sich
dabei um einen wohlde¯nierten wissenschaftlichen Realismusbegri® handelt, und nicht um einen
di®usen philosophischen Begri® Äuber die Existenz von irgendwas drau¼en. Klassischer Realismus
ist eine wohlde¯nierte Eigenschaft von Theorien, streng genug de¯niert um damit Theoreme wie
die Bellsche Ungleichung zu beweisen.
Die Bohmsche Mechanik entspricht diesen Anforderungen des klassischen Realismus. Dies
macht die Bohmsche Mechanik zu einem wichtigen Argument in Auseinandersetzungen um den
klassischen Realismus. Sie zeigt, da¼ die Ablehnung des klassischen Realismus im Bereich der
Quantenmechanik nicht mit empirischen Argumenten begrÄundet werden kann, sondern eine rein
metaphysische Entscheidung ist.
5.2 FÄur und wider ein bevorzugtes Bezugssystem
Da die Bohmsche Theorie im relativistischen Bereich ein bevorzugtes Bezugssystem erfordert, ist
sie relevant in Diskussionen fÄur und wieder die EinfÄuhrung eines bevorzugten Bezugssystems. FÄur
9
viele AnhÄanger der RelativitÄatstheorie ist dies ein entscheidendes Argument gegen die Bohmsche
Mechanik. Betrachten wir die Frage inwieweit die EinfÄuhrung einer bevorzugten Zeit mit dem
Experiment kompatibel ist.
Im Bereich der Speziellen RelativitÄatstheorie (SRT) ist die EinfÄuhrung eines bevorzugten
Bezugssystems problemlos. Sie bedeutet eine RÄuckkehr zur Lorentzschen ÄAthertheorie, einer
Theorie, die (mit Ausnahme der Situation mit der Bellschen Ungleichung) dieselben Voraussagen
macht wie die spezielle RelativitÄatstheorie.
Im Bereich der Allgemeinen RelativitÄatstheorie (ART) gibt es gleichfalls Alternativen, in
denen es einen Hintergrund als versteckte Variable gibt. So betrachten Feynman und Deser mas-
selose Spin 2 Teilchen auf dem Hintergrund einer Minkowski-Metrik und erhalten fÄur dieses Teil-
chen die Feldgleichungen der ART. Den in dieser Theorie vorhandenen versteckten Minkowski-
Hintergrund kann man wie in der SRT problemlos mit einem bevorzugten Bezugssystem verbin-
den.
Empirisch spricht somit nichts gegen die EinfÄuhrung eines bevorzugten Bezugssystems. Vom
Standpunkt des empirischen Gehalts kann man Theorien mit °achem Hintergrund und bevor-
zugter Zeit der ART sogar vorziehen, da sie z.B. durch Beobachtung nichttrivialer Topologien
(WurmlÄocher) oder ohne globale Zeitkoordinate (z.B. mit kausalen Schleifen) falsi¯ziert werden
kann, wÄahrend die ART LÄosungen mit nichttrivialer Topologie und kausalen Schleifen besitzt.
Die Bevorzugung von Theorien ohne bevorzugtes Bezugssystem beruht nicht auf empirischen
Fakten, sondern auf einer rein metaphysisch begrÄundeten PrÄaferenz. Diese PrÄaferenz beruht
auf derselben Argumentation gegen versteckte Variable wie wir sie in der Diskussion zwischen
nichtrelativistischer Bohmscher Mechanik und Quantenmechanik ¯nden, und kann somit mit
denselben Argumenten abgelehnt werden. Sie liefert somit kein unabhÄangiges Argument gegen
die Bohmsche Mechanik.
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq-pdf/bohm.pdf
Ein bevorzugtes Bezugssystem ist kein zwingendes KO Kriterium.
Was macht j da?
j^2=-1
Du meintest (x,y,z,j*co*t)
Gutes Beispiel.
Man kann die ganze Fragestellung auch andersrum betrachten. Wenn es tatsaechlich mathematische Ausdruecke gibt, die in der Natur nicht vorkommen, so waeren dies echte eigene Erfindungen oder Entdeckungen des Menschen. Ich bin fast dazu geneigt die imaginaere Einheit wie die Erfindung des Rades zu betrachten. Aber die Foriertransformation kommt ueberall in der Natur vor. Gerade in der Quantenmechanik. Und dein Beispiel zeigt. Imagnaere Groessen gibt es schon. Die sind nur bischen andersartig.
Man sollte sich daher auch nicht so sehr auf das Betragsquadrat konzentrieren sondern auch mal fragen :
Was ist denn Psi ?
Zitat Wiki: Conway and Kochen do not prove that free will exists.
L
PS. das Thema ist nach meiner bescheidenen Meinung etwas für in 20 Jahre. So lange nicht die physikalische Struktur der Natur (DM ungeklärt, ART/QM unklar, Gravitation/Naturkräfte unklar, jct unklar usw. usw. ) geklärt ist, ist es müßig, solche tiefmenschliche, philosophische, religiöse, gesamtheitliche usw. Themen anzupacken. Die physikalische/mathematische Struktur ist dabei imho noch "am Einfachsten", wenn auch da jede kleine Änderung oder Abweichung vom momentan Akzeptierten schon zum Aufstand der Konservativen führt, die am Liebsten - so scheint es - die Welt auf ihren persönlichen Wissenstand einfrieren wollen.
Free Will liegt extrem viel empfindlicher. Aber Plaudern und Zitieren darüber ist natürlich gestattet. :)
Hi Lambert
Das hier ist keine Plauderei :
http://www.ams.org/notices/200902/rtx090200226p.pdf
(Submitted on 21 Jul 2008)
Kommentar :
Recall that the theorem begins with axioms which, while idealized, flow from accepted aspects of quantum theory and relativity and then concludes that if humans are assumed to be free in setting up experiments, then particles have the same kind of freedom in selecting among experimental outcomes. The theorem also serves as another argument toward ruling out hidden-variable interpretations of QM.
This paper presents a "stronger" version of the theorem, by showing it still works if one of the axioms is loosened, but otherwise the thrust is unchanged.
http://guidetoreality.blogspot.com/2008/08/conway-and-kochen-vs-determinism.html
Es geht ganz einfach darum ob ein objektiver Zufall existiert. Ich blicke die Argumentation uebrigends nicht.
Falls die zugunde liegenden Axiome stimmen, muss ein objektiver Zufall existieren. Und dieser ist nowendiges aber nicht hinreichendes Kriterium fuer einen freien Willen.
"Strong Free Will Kriterium" ist daher bischen uebertrieben. Denn nur das notwendige Kriterium wird hier "bewiesen"
Ebenso scheint das Paper andersrum zu argumentieren. Existiert ein freier Wille, so muss es einen Zufall geben. Naja :-)
Da warte ich doch lieber mal auf Zeilingers Ergebnisse.
Ob dieses "Strong Free Will Kriterium" die Bohmsche Mechanik widerlegt ?
Die Bohmsche Mechanik ist vom Kochen Specker Theorem nicht betroffen.
Das Paper scheint ein Kochen Specker Theorem II zu sein. Und die Autoren meinen die BM ist damit aus dem Rennen.
richy winkt ihr hinterher :-) Falls die Axiome zutreffen und das Theorem tatsaechlich anders als Kochen Specker die BM tatsaechlich betrifft.
Ein schoenes Beispiel, dass auch einzelne Interpretationen prinzipiell falsifizierbar sind.
richy winkt dem Nichtfalsifizierungsargument hinterher :-)
Und tschuess
@Bauhof
Das war wohl nix
Hi Lambert
Das hier ist keine Plauderei :
http://www.ams.org/notices/200902/rtx090200226p.pdf
(Submitted on 21 Jul 2008)
Es geht ganz einfach darum ob ein objektiver Zufall existiert. Ich blicke die Argumentation uebrigends nicht.
Falls die zugunde liegenden Axiome stimmen, muss ein objektiver Zufall existieren. Und dieser ist nowendiges aber nicht hinreichendes Kriterium fuer einen freien Willen.
"Strong Free Will Kriterium" ist daher bischen uebertrieben. Denn nur das notwendige Kriterium wird hier "bewiesen"
Ob dieses "Strong Free Will Kriterium" die Bohmsche Mechanik widerlegt ?
Die Bohmsche Mechanik ist vom Kochen Specker Theorem nicht betroffen.
Das Paper scheint ein Kochen Specker Theorem II zu sein. Und die Autoren meinen die BM ist damit aus dem Rennen.
richy winkt ihr hinterher :-) Es gibt aber nicht nur eine BM.
Ein schoenes Beispiel, dass auch einzelne Interpretationen natuerlich falsifizierbar sind.
richy winkt dem Nichtfalsifizierungsargument hinterher :-)
Und tschuess
@Bauhof
Das war wohl nix
Hi richy,
ja, Zufall mehr oder weniger als "Deus ex Machina" ist in gewissen Kreisen heutzutage ein populäres Thema. Das, was so zu sagen nach diesen Vorstellungen noch übrig bleibt von Gott ist Gott als Zufallsgenerator... eine gängige atheistische Sichtweise (Atheismus hier als dogmatischer Glauben, nicht als Staatsverordnung).
Ich denke jedoch in meiner niedrigen Art, dass der Wahrscheinlichkeitsraum zu einem erheblichen Teil auflösbar ist, wodurch sehr viel Zufall (übrigens Zufall nach QM bereist beschränkt in einem Wahrscheinlichkeitsraum!... eine erste Beschränkung des Zufalls!) zum vom Beobachter Gewollten wird, wenn er weiß und gelernt hat, wie er wollen (wählen) kann. In diesem Zustand ist es nicht abwegig zu unterstellen, dass es vorkommen kann, dass der Vulkanausbruch zwar unvermeidlich ist, aber dass man sich gerade am Berg befindet, wählbar war: methodischer Eingriff im eigenen Schicksal... das nenne ich Free Will.
Vielen Dank für den Link.
Gruß,
Lambert
Warum? Wer Viele Welten einführt, muss angeben, warum die Schrödinger-Gleichung universell gültig sein soll. Empirisch gibt es dafür keinen Beleg und somit auch keine Veranlassung.
"Vorgänge in der Natur lassen sich durch mathematische Gleichungen abbilden."
sagt die empirische Erfahrung, und deshalb gibt es Physik.
In welcher physikalischen Gleichung treten sonst noch Elemente auf, die keine Entsprechung in der physikalischen Welt haben (angeblich)?
x²+y²+z²+j²t²c²=F
Was macht j da? Ist j nur eine Spielerei der Mathematik oder gehört sie noch unerhört zur Natur?
Gruß,
Lambert
i (j) hat keine Einheit und ist so etwas wie ein Vorzeichen.
Man könnte auch fragen:
Gehört "+" und "-" "/" Exponenten, usw. zur Natur?
Diese "Verknüpfungen" spiegeln die Art der Beziehung der "Elemente" zueinander wieder.
Die 'wegfallenden' Lösungen der Schrödinger-Gleichung kann man damit nicht vergleichen.
@RoKo:
Die gesamte Physik ist empirischer Beleg für Viele Welten!
Gruß
Hermes
Hi Lambert
Das, was so zu sagen nach diesen Vorstellungen noch übrig bleibt von Gott ist Gott als Zufallsgenerator... eine gängige atheistische SichtweiseDas sehe ich voellig anders.
Wenn es diesen quantenmechanischen Zufallsgenerator nicht gaebe, dann kann es keinen freien Willen geben. Das ist Fact. Unsere Realitaet waere voellig determiniert. Gott stellt das Universum hin. Zieht es auf, laesst es ablaufen und ... ? Schaut es sich an. So sieht das ohne Zufall aus.
Gibt es tatsaechlich einen echten Zufall fuehrt dies zwar nicht direkt auf einen freien Willen, aber er wird sehr wahrscheinlich. Und was fuer einen Sinn sollte ein Nicht Derterminismus sonst machen ? Das zeigt doch eher, dass schon beim Urknall bewusste Wesen geplant waren. Ausser du sagst : Naja der Zufall ist auch nur Zufall.
Gott als Zufallsgenerator...
Ein notwendider Baustein fuer die Evolution ist der Zufall. Aber auch hier ist er nicht hinreichend.Und die selben Ueberlegungen wie beim freien Willen.
dass der Vulkanausbruch zwar unvermeidlich ist, aber dass man sich gerade am Berg befindet, wählbar war: methodischer Eingriff im eigenen Schicksal... das nenne ich Free Will.Ich auch. Aber ohne QM Zufall kannst du keinen "Free Will" haben.
Gruesse
http://www.glafreniere.com/images/equations_Marcotte.jpg
Ist das ein Soliton?
Ist das ein Soliton?
Nein.
sin(w)/w ist die Fouriertransformierte der Rechteckfunktion.
http://www.fh-meschede.de/public/ries/Fouriertransf.pdf
Seite 12
Deswegen schreibe ich ab und zu der Spalt ist ein Fouriertransformator.
Rechnung hierzu :
http://www.uni-tuebingen.de/uni/pki/skripten/elektrizitaet/V8_4AFourier.pdf
Ein Soliton ist eine nichtlineare Welle. Eine orts und zeitabhaengige Funktion f(r,t). Russell hat diese bei einem Ausritt mal in einem Kanal als Oberflaechenwelle beobachtet. Oberflaechenwellen sind nichtlinear. Deswegen brechen die Wellen am Strand. Da bricht mathematisch gesehen die Loesung zusammmen. Und bei bestimmten Kanaldimensionen und vor allem genuegend grosser Amplitude (Tsunami) entsteht ein Soliton. Das ist eine extrem stabile nichtlineare dispersive Welle mit komplizierter Eigendynamik. Einem inneren Kreisprozess. Daher auch ein beliebtes Objekt in der Chaostheorie. Aber nicht nur da. Koennte mir auch vorstellen, dass ein Kugelblitz ein dreidimensionales Soliton ist.
Schallwellen sind nur schwach nichtinear. Das ist mir von Solitonen weniger etwas bekannt.
Solitonen werden in Glasfasern fuer nahezu verlustfreie Nachrichtenuebrtragung verwendet.
Vereinfacht ausgedrueckt ist das eine Burgersgleichung mit einem Dispersionsterm (dritte Ableitung).
Dabei ist die Burgersgleicung keine Wellengleichung sondern eine Transportgleichung.
In der Burgersgleichung wuerde die Loesung zusammenbrechen, aber der Dispersionsterm verhindert dies.
Ein eingefrorener Wellenbrecher, wobei der Kreisprozess bis zum Wassergrund reicht und so riesige Energiemengen speichert. Ebenso ist die Geschwindigkeit entsprechend hoch. c=Wurzel(g*h). Dabei bleiben die "Wasserteilchen" in der Welle enthalten, werden Transportiert. Keine Welle sondern ein Schnellzug (800 km/h) aus Wasser. (Tsunami)
Schlag doch einfach selber mal nach :
http://de.wikipedia.org/wiki/Soliton
http://www.solitons.de/
Hier die mathemathische Beschreibung KdV Gleichung
http://www-m8.ma.tum.de/m8/fa2008/materialien/Caroline_Loebhard_Vortrag.pdf
http://de.wikipedia.org/wiki/Korteweg-de-Vries-Gleichung
Eine DGL 3 ter Ordnung, analytisch loesbar.
Ausfuehrlich
http://www.google.de/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=7&ved=0CCEQFjAG&url=http%3A%2F%2Fwww.itp.uni-hannover.de%2F~flohr%2Flectures%2Fseminar%2Fchrist ian.ppt&rct=j&q=KdV+Gleichung&ei=BR8oS7PvEtKRsgac27mqDQ&usg=AFQjCNH1-CE5ORRz67ZemzjdApVV6U8xEQ
Dennoch Interessant fuer Simulationen.
Simulation :
Wobei das Verfahren hier zu primitiv ist. Tam Web DRP waere das richtige.
http://pauli.uni-muenster.de/tp/fileadmin/lehre/NumMethoden/kdv.pdf
Sehr interessante Anwendungen :
http://www.uni-muenster.de/Physik/FB-Brosch/AP.html
Uebrigends hat ein Soliton Teilchencharakter :)
Gruesse
Nun Richy, gäbe es für das Elektron ein Dazwischen, würde es auf definiten Bahnen laufen, dann müßte es beim Doppelspaltexperiment entweder durch den einen oder durch den anmderen Spalt gesaust sein.
Andererseits, wenn es für Elektron kein Dazwischen gibt, dann kann es für diesen auch kein Eifach-, Doppel- oder auch Mehrfachspalt geben. Und wie kann nun etwas, was es offensichtlich nicht gibt einen definitiven Einfluss haben? :confused:
Oder, wie kann überhaupt etwas Differenziertes ohne zumindestens mehr oder weniger Definites dazwischen geben? :confused:
Gruss, Johann
Hallo zara.t..
Ein Elektron ist überhaupt nicht.
Was ist dann überhaut, auch im Sinne von Werden? Aufgrund wessen kommt es zum (Quanten-) Ereignis - Elektron?
Quantentheorie ist nämlich gar nicht mysteriös und unverständlich. Sobald man einen bestimmten Paradigmenwechsel vollzogen hat, ist sie die klarste Sache der Welt.
Ich bin der Meinung, dass man sich erst auf solche DINGER wie - Paradigmenwechsel - stützen und mit diesen argumentieren kann/darf, wenn die Erkentnisse über die "richtige" Interpretation eindeutig gesichert sind. Das ist eher das Gebiet der Wissenschaftshistoriker. Natürlich darf der Einzelne (privat so zu sagen) so etwas vollziehen, aber damit zu argumentieren, ohne eindeutige Beweise, geht imho nicht. Das "riecht" zu sehr nach:
"Mir sind die echten Argumente ausgegangen".
oder
"Ich weiss nicht, wie ich es beibringen soll, was ich mir vorstelle. "Du" must "dich" schon selber darum bemühen, mit "mir" konform zu sein."
:confused:
Gruss, Johann
Hallo Möbius,
1. da muss ich diesmal widersprechen.
2. Ich denke nicht, dass Vereinigung von QM und ART den Anspruch erheben will, das Universum als Ganzes zu erklären.
3. Und die Vereinigung von QM und ART kann auch keine TOE sein, weil keine Theorie "alle Dinge" erklären kann. Schon allein deswegen nicht, weil wir gar nicht wissen, ob das, was wir wahrnehmen, überhaupt "Dinge" sind.
4. Nach Zippel gibt es keine Dinge, sondern nur Prozesse.
....
5. Bücher von WEIZSÄCKER, GÖRNITZ und LYRE besitze ich, du kannst daraus zitieren.
Hallo Eugen Bauhof!
Zu 1.:
Ich bitte darum...!;)
Zu 2.:
Ja, wenn Erklärung impliziert, dass auch die Warum-Frage beantwortet wird! Es gibt aber wohl nach wie vor eine Gruppe von Theoretischen Physikern, die zumindest den Anspruch haben, das Ganze (Universum) vollständig zu beschreiben, also beispielsweise wie seinerzeit S. HAWKING beanspruchte, die Wie-Frage physikalisch-kosmologisch zu beantworten..., was er inzwischen aber aufgegeben hat... - was aus meiner unmaßgeblichen Perspektive sehr für ihn spricht !
Zu 3.:
Wenn ich die Literatur richtig gelesen (verstanden ???) habe, wurde/wird (???) unter TOE die von Einigen wohl nach wie vor gesuchte Vereinigung von ART und QM verstanden, um wissenschaftlich nicht an der Singularität "Urknall" zu scheitern ...!?!?!?
Zu 4.:
Wenn das richtig ist, stellt sich die Frage nach der Zeit mehr denn je, denn Prozesse sind doch zeitlicher Art/Natur , oder ...:confused:
Zu 5.:
Aus diesen Büchern zu zitieren, ist eine meiner liebsten Übungen ...;)
Gruß, möbius
Hallo zusammen!
Ich denke, dass man hier nicht in einen Disput darüber, welche der QM-Interpretationen "richtig" ist, versinken sollte. Vlt. wäre die bessere Fragestellung:
1. "Welche Rolle spielen Interpretationen der Physik wissenschafftlich gesehen?"
oder/und evtl. auch:
2. "Welche Bedeutung Deutungen für die Physik und Philosophie haben?"
Diese Fragen könnte man imho mehr oder weniger eindeutig beantworten.
4) Die Interpretation der Physik ist ueblicherweise Aufgabe der Philosophen. Warum kritisiert Zippel Methoden seiner eigenen "Zunft" ?
Gar um Platz fuer seine eigene Interpretation zu schaffen ?
Hier wäre ich z.B. mit dir, richy, nicht einverstanden. Aber ich vermute, du auch nicht wirklich, zumindestens nicht 100%-ig. ;)
Ich denke, dass es sogar wichtig ist, zwischen physikalischen Interpretationen und philosophischen Deutungen zu unterscheiden!
Ein Philosoph erhebt mit seiner Deutung den Anspruch auf absolute "Wahrheit". Auch wenn es nicht explizit ausgesprochen wird, so versucht er/sie die Mitmenschen von der Richtigkeit seiner Beweisführungen zu überzeugen! Zumindestens in diesem "Moment", "Moment" der Beweisführung, darf es keine Zweifel darüber geben, dass es die einzig mögliche logische Schlussfolgerung (geworden :D) ist.
Da ist die Philosophie sogar mit dem Glauben entfernt verwandt. Die Unterschiede sind, zum einen - dass die Philosophie auf Logik und gesicherten Tatsachen basiert, und zum anderen - dass das Nichtfolgen ohne Konsequenzen bleibt (nicht bestrafft wird :D ).
Die gesicherten Tatsachen sind der Schlüssel! Ein(e) Philosoph(in) kann nicht auf noch so schlüssigen Vermutungen aufbauen, zumindestens nicht in unserer Zeit und unserer (westlichen) Welt! Er/Sie kann nur bei Fragestellungen solche heranziehen. Und was bleibt da von der QM, was ist eindeutig und unzweifelbar gesichert (worden)?
Zuerst - Unbestimtheit (Zufall). Dann, hmmmm ... was dann? Gibt es noch etwas?
Ein(e) Physiker(in) ist in dieser Hinsicht deutlich freier! :cool: Denn seine/ihre Aufgabe/Ambition ist nicht die Mitmenschen von irgendetwas zu überzeugen, sondern zu forschen, suchen, entdeken, an die Natur Fragen zu stellen, die noch nie einer gestellt hat, zu spielen, wenn man so will. Ja! Mit der Natur rum spielen! :)
Und! Um die Frage nach der Bedeutung der Interpretationen für die Physik muss/darf man nicht mit der QM beginnen! Da muss schon das ganze CURICCULUM VITALE der Physik betrachtet werden.
Und da ist die Antwort eindeutig.
Es muss interpretiert, gespielt werden!!!
imho
Gruss, Johann
x²+y²+z²+j²t²c²=F
Was macht j da? Ist j nur eine Spielerei der Mathematik oder gehört sie noch unerhört zur Natur?
Hallo Lambert,
die imaginäre Einheit i (in der E-Technik mit j bezeichnet) ist keine "Spielerei der Mathematik". Aber sie ist auch kein Element der Natur. Die Mathenatik ist ein sprachliches Werkzeug, das dem menschlichem Geist entsprungen ist, um die Natur besser beschreiben zu können.
Alle anderen Interpretationen der Mathematik sehe ich als mystische Verklärungen.
M.f.G. Eugen Bauhof
Aber die Foriertransformation kommt ueberall in der Natur vor.
Hallo Richy,
nirgends kommt die Foriertransformation "in der Natur vor". Sie ist nur ein mathematisches Sprachmittel, um Naturvorgänge zu beschreiben. Aber vielleicht meinst du das Gleiche wie ich und hast es nur etwas ungenügend formuliert.
M.f.G. Eugen Bauhof
Andererseits, wenn es für Elektron kein Dazwischen gibt, dann kann es für diesen auch kein Eifach-, Doppel- oder auch Mehrfachspalt geben. Und wie kann nun etwas, was es offensichtlich nicht gibt einen definitiven Einfluss haben? :confused:
Oder, wie kann überhaupt etwas Differenziertes ohne zumindestens mehr oder weniger Definites dazwischen geben? :confused: Gruss, Johann
Hallo Johann,
das Vorliegen eines Einfach-, Doppel- oder Mehrfachspaltes defniert die Experiment-Bedingungen. Nur daraus entspringen die unterschiedlichen Ergebnisse, die sich am Bildschirm zeigen. Und nicht daraus, was ein Elektron 'dazwischen' macht.
Was 'dazwischen' passiert, können wir prinzipiell nicht wissen. Und wenn wir das Experiment so umgestalten, dass wir das Wissen über "welcher Weg" gewinnen, dann zeigt das Experiment andere Ergebnisse als zuvor.
M.f.G. Eugen Bauhof
Hallo Eugen.
Und nicht daraus, was ein Elektron 'dazwischen' macht.
Aber es reicht nicht, sich die Wand mit den Spalten nur im Kopf vorzustellen, damit ein entsprechendes Ergebniss sich einstellt. Diese muss schon Dazwischen da werden, damit das Elektron (oder auch was anderes) Interferenz zeigen kann. Der Doppelspalt muss schon Einfluss haben, auf das "Was-wir-prinzipiell-nicht-wissen-können". Und damit es möglich ist, muss der Quant (oder was anderes) schon im Dazwischen werden. :eek: :D
Oder ich verstehe noch etwas nicht.
Den Rest kenne ich. *Hinterkopfkratz* Habe erst Gestern ein Video dazu angeschaut. :)
Gruss, Johann
i (j) hat keine Einheit und ist so etwas wie ein Vorzeichen.
Man könnte auch fragen:
Gehört "+" und "-" "/" Exponenten, usw. zur Natur?
Gruß
Hermes
Hallo Hermes,
ich fände (finde) diese Frage sogar extrem gut.
Der Grund ist, dass ich der Mathematik eine grundsätzliche Beschreibungsrolle in der Natur einräume. Da muss man dann gewiss erforschen, warum in der Natur im Dezimalsystem 1+1=2 ist. Die Erkenntnissen in diesem Zusammenhang sind in den Zermelo-Fraenkel Axiomen aufgenommen.
Man kann von j sagen, dass es (sie, er?) Phänomenen begleitend beschreibt, die sich senkrecht auf Länge, Breite, Höhe abspielen. Zum Beispiel Lichtausbreitung nach Huygens.
Die Interpretation von j*c*t ist imho nur über diese Senkrechtigkeit zu packen. j ist dabei nicht nur ein Vorzeichen, sondern - denke ich - die Größe des imaginären Einheitsvektors, wofür gilt j²=-1. So ensteht mit dem Einheitsvektor in z.B. x-Richtung gleich 1 und nach Pythagoras schließlich 1²+j²=0. Dieses merkwürdige 0-Ergebnis ist m.E. das 0-Ereignis im Minkowski-Raum. Da es Ergebnislos ist und deswegen ohne physikalische Bedeutung (wie jede mathematische Null), muss es mit einem Faktor multipliziert werden, damit Wirkung entsteht bzw. Ergebnis erzielt werden kann.
Gruß,
Lambert
Der Doppelspalt muss schon Einfluss haben, auf das "Was-wir-prinzipiell-nicht-wissen-können". Und damit es möglich ist, muss der Quant (oder was anderes) schon im Dazwischen werden. :eek: :D
Hallo Johann,
das sagte ich ja, das der Doppelspalt Einfluss hat, auf das "Was-wir-prinzipiell-nicht-wissen-können". Die Existenz des Doppelspalts definiert die Versuchsanordnung.
Ein Quantenereignis ist erst dann ein Ereignis, wenn wir es registiert haben. Uns das passiert erst am Empfangsschirm. Dazwischen passiert nichts, was wir registrieren könnten, ohne die Versuchsanordnung zu ändern.
M.f.G. Eugen Bauhof
Hallo Lambert,
Da es Ergebnislos ist und deswegen ohne physikalische Bedeutung (wie jede mathematische Null), muss es mit einem Faktor multipliziert werden, damit Wirkung entsteht bzw. Ergebnis erzielt werden kann.
mit was könnte denn eine mathematische (oder auch nicht) NULL multipliziert werden, damit sie keine NULL mehr ist?
Gruss, Johann
Andererseits, wenn es für Elektron kein Dazwischen gibt, dann kann es für diesen auch kein Eifach-, Doppel- oder auch Mehrfachspalt geben. Und wie kann nun etwas, was es offensichtlich nicht gibt einen definitiven Einfluss haben? :confused:
Oder, wie kann überhaupt etwas Differenziertes ohne zumindestens mehr oder weniger Definites dazwischen geben? :confused:
Hallo Johann,
für das Elektron als faktisches >elementares Quantenereignis< gibt es kein Dazwischen, das es durchlaufen müßte.
Es gibt aber überall im Dazwischen die Möglichkeiten ein elementares Quantenereignis zu messen und wenn wir eine entsprechende Meßapparatur aufstellen (zB Nebelkammer) können wir das Elektron zwingen sich einem zuvor noch potentiellen Pfad faktisch anzunähern, wir können es zwingen eine Wahl zu treffen und asymptotisch einen Pfad faktisch werden zu lassen.
Wenn wir es nicht zwingen, bleiben all die möglichen Pfade Potentialität. Die Summe dieser Potentialitäten auf dem Bildschirm ergibt das bekannte Interferenzmuster.
Jeder (diskrete) Punkt des Bildschirms muß alle möglichen Pfade kennen, jeder Punkt der Raumzeit muß alle möglichen Pfade kennen. Jeder Punkt des Bildschirms ist also über die faktische Existenz der beiden Spalte "informiert".
Jeder Punkt der Raumzeit muß Information über das gesamte Universum besitzen. Das zeigen vor allem EPR-Experimente.
Statt von Punkten, also einem kontinuierlichen Universum , gehe ich lieber von Raumzeit-Quanten, also einem diskreten Universum aus.
Jedes einzelne Raumzeit-Quant wird so zu einem Ort für das ganze Universum (siehe auch Leibniz und Whitehead)
In einer diskreten Raumzeit gibt es dann ein echtes "Dazwischen". Nichts kann sich mehr auf Bahnen bewegen. Von einem Quant der Raumzeit zum anderen muß gesprungen werden.
Die Potentialität wird mathematisch durch den Vektor eines Hilbertraumes beschrieben. Im Laufe seiner zeitlichen Entwicklung dreht sich dieser Vektor. In jedem Punkt des Bildschirms werden diese Vektoren addiert. Die Wahrscheinlichkeit ein elementares Quantenereignis zu messen ist eine Funktion des resultierenden Vektors.
Wichtig: Die Welt kann in zwei möglichen "Phasen" vorliegen: potentiell oder faktisch. Darauf werde ich noch detailliert eingehen. Im Falle des Doppelspaltes sind die Spalte natürlich faktisch. Der Zustand eines Bildschirmpunktes macht einen Phasenübergang von potentiell nach faktisch durch.
Darüber, was diesen Phasenübergang auslöst wird noch zu reden sein.
Nochmal: für das Elektron als faktisches >elementares Quantenereignis< gibt es kein Dazwischen, das es durchlaufen müßte.
dazu ein Modell: Wir betrachten auf dem Bildschirm eines Fernsehapparates wie sich ein Punkt von links unten auf einer bestimmten Bahn nach rechts oben bewegt. In der Mitte des Bildschirms sehen wir ein großes Hinderniss hinter dem der Bildpunkt verschwindet, um an anderer Stelle nach einer gewissen Zeit wieder zu erscheinen.
Gibt es nun eine Entität namens Bildpunkt, die sich von A nach B bewegt, dabei mit sich selbst identisch bleibend? Wo war diese Entität während sie hinter dem Hinderniss verschwand?
Es gibt in unserem Beispiel nur Ereignisse, nämlich das Aufleuchten von Bildschirmelementen, keine Entität namens Bildpunkt.
Aber jedes Bilschirmelement hat die Fähigkeit ein "Aufleuchtereignis" zu erzeugen.
Jedes Quant der Raumzeit hat die Fähigkeit jedes beliebige elementare Quantenereignis spontan zu erzeugen.
Grüße
zara.t.
Hallo Lambert,
mit was könnte denn eine mathematische (oder auch nicht) NULL multipliziert werden, damit sie keine NULL mehr ist?
Gruss, Johann
Hallo Johann,
nein, es müsste j und 1 (von x) mit etwas multipliziert werden, damit die Null verschwindet.
Das ist das Ei von Columbus.
Gruß,
Lambert
......
Ein Philosoph erhebt mit seiner Deutung den Anspruch auf absolute "Wahrheit". ...
Gruss, Johann
Hallo Johann!
Der letzte Philosoph, der diesen Anspruch explizit formuliert und einzulösen versucht hatte, war G.F.W. HEGEL in seiner "Phänomenologie des Geistes"!
HEGEL starb aber bereits im Jahr 1831 in Berlin!
Alle Nach-Hegelianer traten meist viel bescheidener auf..und ab der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts (nach dem 2. Weltkrieg!) erst recht ...
2 Indizienbeweise:;)
"Philosophie, die einmal überholt schien, erhält sich am Leben, weil der Augenblick ihrer Verwirklichung versäumt ward."
Theodor W. ADORNO in seiner "Negativen Dialektik", (Ffm. 1966, S. 13), die kritisch gegen HEGEL und K. MARX gedacht war ...
Und Carl Friedrich von WEIZSÄCKER vor dem Hintergrund seiner Beschäftigung mit David HUME und I. KANT:
"Hier wurde mir klar, daß Erkennntistheorie und inhaltliche Physik nur gemeinsam verstanden werden können."
In: "Der Garten des Menschlichen", München-Wien 1977, S. 582.
Gruß, möbius
......
Jedes Quant der Raumzeit hat die Fähigkeit jedes beliebige elementare Quantenereignis spontan zu erzeugen.
Grüße
zara.t.
Was ist unter einem "Quant der Raumzeit" zu verstehen ...:confused:
Wird darunter etwa eine ontische bzw. ontologische Entität verstanden ...:eek:
Gruß, möbius
Hi Bauhof
nirgends kommt die Foriertransformation "in der Natur vor"
Ein Spalt ist ein Fouriertransformator.
Die Unschaerferelation ist durch die Fouriertransformation verursacht.
Wir sehen keine Schwingungsformen sondern Frequenzen, Farben.
Im Innenohr sitzt die Basilarmembran und Dispersionseffekte bilden die Fouriertransformierte.
Allerdings wird dabei immer der Betrag gebildet. Beim Spalt z.B. das Betragsquadrat als Intensitaet.
Von daher ist das kein so gutes Beispiel fuer die imaginaere Einheit.
Lamberts Frage ist aber sehr gut, denn sie fuehrt auf ein Problem unseres Unverstaendnisses.
Damit koennen wir verstehen warum wir die QM nicht so recht verstehen.
Die imaginaere Einheit ist zwar nur ein Vorzeichen, aber fuer +/- kennen wir Beispiele aus unserem Erfahrungsraum. Oben/unten, Morgen, Gestern zum Beispiel. Fuer die imaginaere Einheit kennen wir solche Beispiele nicht.
Letztendlich weil x^2 und -1 keinen Schnittpunkt haben.
Die Loesung ist +-j. Da ist nichts, aber dessen Betrag ist eins :-) Nicht hier sondern woanders.
Loesungen von Psi sind komplexwertig. Nur das Betragsquadrat von Psi koennen wir als Wahrscheinlichkeit, Intensitaet deuten.
Was ist aber Psi ?
@Lambert
Man muss bischen aufpassen. Bei den Vektoren (x1,x2,x3,j*C0*t) stellt x4=j*C0*t nicht die Zeit dar. x4 ist eine geometrisierte Zeit. Repraesentiert diese nur.
Jetzt wuerde Bauhof zu recht sagen : "Das ist nur eine Hilfe fuer die Beschreibung." Einsteins Antwort dazu kennen wir.
Die ART ist so erfolgreich, man koennte auch sagen die Zeit t ist nur eine Hilfsroesse. Die wahre groesse ist j*C0*t.
Bei j*C0*t haben wir im Grunde aehnliche Beschreibungsnoete wie bei Psi.
Und staendig rattern unsere Spektraltransformatoren.
Gruesse
Es muss interpretiert, gespielt werden!!!
Der Physiker darf sagen: Tun wir mal so als ob!
Das nenne ich souveränen Umgang mit dem Thema Ontologie.
Da schwingt mit: Die Frage wie es nun wirklich ist, ist unsinnig, ist vielleicht was für erkenntnistheoretische Spießer.
verspielte Grüße
zara.t.
Hallo möbius!
...
2 Indizienbeweise:
...
Das widerspricht mir aber in keinster Weise! Da hat die Philosophie, oder besser gesagt die Philosophen nur erkannt, dass sie, wenn sie auf wissenschaftlichen Erkenntnissen aufbauen wollen, nur eine momentane "Wahrheit", die auch noch etwas Unbestimmt ist (schon wieder etwas mit Physik, QM verwandtes :D), "abbilden", für andere menschliche Schaffens-richtungen nutzbar machen können.
Gruss, Johann
Hallo Lambert.
nein, es müsste j und 1 (von x) mit etwas multipliziert werden, damit die Null verschwindet.
Oder auch nicht.
x^2 + j^2*y^2=0 => x^2=-j^2*y^2
:rolleyes:
Gruss, Johann
Hi Lambert
Wenn es diesen quantenmechanischen Zufallsgenerator nicht gaebe, dann kann es keinen freien Willen geben. Aber ohne QM Zufall kannst du keinen "Free Will" haben.
Gruesse
Hi richy,
doch, es gibt noch ganz eigenartige andere Möglichkeiten. Deswegen meine ich, dass es ein Thema der Zukunft ist.
Aber meinst Du zum Beispiel nicht auch, dass "Freier Willen" immer schon gebunden ist an die Möglichkeiten, die zur Verfügung stehen? Ich kann keinen Apfelkuchen wählen, wenn nur Zwetschgenkuchen mit Sahnedecke und zwei Varianten Bienenstich angeboten werden. Die vorhandenen Möglichkeiten "beschränken" meinen Freien Willen; sie machen meinen Willen weniger Frei. Siehst Du das anders?
Gruß,
Lambert
Hallo Lambert!
Die vorhandenen Möglichkeiten "beschränken" meinen Freien Willen; sie machen meinen Willen weniger Frei. Siehst Du das anders?
Ich kann nicht für richy sprechen, aber nach meinem Verständnis verwächselst du hier die Notwendigleit sich zwischen vorhandenen Möglichkeiten zu entscheiden, mit dem (freien) Willen. Ohne Unschärfe (das sehe ich auch so) wäre es z.B. möglich, dass obwohl es einen Apfelkuchen zur Auswahl gibt, es keine Möglichkeit gibt, dass du es wollen könntest.
Gruss, Johann
Hallo Lambert!
Ich kann nicht für richy sprechen, aber nach meinem Verständnis verwächselst du hier die Notwendigleit sich zwischen vorhandenen Möglichkeiten zu entscheiden, mit dem (freien) Willen. Ohne Unschärfe (das sehe ich auch so) wäre es z.B. möglich, dass obwohl es einen Apfelkuchen zur Auswahl gibt, es keine Möglichkeit gibt, dass du es wollen könntest.
Gruss, Johann
Hi Johann,
Was soll ich denn frei wollen, wenn es nicht ein Ziel hat?
Ich sehe Unschärfe erstmal auf der Ebene von Quanten. Es gibt m.E. keine makroskopische Ereignisse, die Quantenereignissen ähneln. Ähnlich wie vor 14. Dez 1900. Eine Dampfmaschine brauchte keine Quantentheorie. Die Quantenereignisse, die der Dampf-Energie schlussendlich ganz ganz entfernt zugrundeliegen, sind derart addiert und zusammengestellt, dass die makroskopische Phänomene nicht mehr als Quantenthema beschrieben werden können.
Freier Willen ist nach meinem untergebenen Dafürhalten in der Tat die Möglichkeit zu Wählen aus gegebenen Möglichkeiten. Ich unterscheide allerdings zwischen Wahl aus Reellen Möglichkeiten (direkt sichtbaren) und Wahl aus Möglichkeiten, die entfernter und komplexer liegen... heirate ich Gretchen oder doch lieber Annette? Das heißt, ich wähle viel weiter in die Zukunft hinein (hoffe ich mal... :) ).
Gruß,
Lambert
doch, es gibt noch ganz eigenartige andere Möglichkeiten. Nein, die gibt es nicht !
Auch nicht ueber Paralelluniversen, denn es gibt keine Abzweigung, Birfukation. Du muesstest mit deinem Geist die physikalischen Gesetze ausser Kraft setzen koennen. Dann ja.
Ich kann keinen Apfelkuchen wählen, wenn nur Zwetschgenkuchen mit Sahnedecke und zwei Varianten Bienenstich angeboten werden.
Lassen wir den Apfelkuchen weg. Bienenstich schmeckt dir ueberhaupt nicht. Jetzt willst du unbedingt den Zwetschgenkuchen. Aber seit dem Urknall verhalten sich alle Elementarteilchen wie in einem mechanischen Uhrwerk determiniert. Gott mag keinen Zwetschgenkuchen. Daher hat er das Uhrwerk so konstruiert, dass du nur nach dem Bienenstich greifen kannst. Rein mechanisch. Ob du willst oder nicht. Deine Hand muss danach greifen wie ein Roboter und du isst ihn und sagst zur Schwiegermutter mit Roboterstimme "Prima,prima":)
Aber innerlich schreist du : Nein Nein, bitte den Zwetschgenkuchen ! Die Physik, das Universum um dich ist aber wie ein Betonklotz. Dein Wille prallt an der Mechanik ab.
Vielleicht waere der Kuckuck in der Uhr gerne ein Hund. Er kann aber nicht bellen, weil es ihm die Mechanik nicht gestattet.
Die Welt ist aber nicht deteriniert wie ein Uhrwek. Kein im Ablauf der Elementarteilchen unveraenderlicher Betonklotz. Der Zufall,die Unschaerfe, laesst einen gewissen Spielraum fuer jedes Elementarteilchen. Makroskopisch bis hin zur Hand, die nach jedem Kuchen greifen kann. Der La Placesche Daemon ist ausser Kraft gesetzt.
Ja, so ist das ! Alle physikalischen Objekte sind aus Elementarteilchen zusammengesetzt. Und die Unschaerfe geht nicht verloren ! Sie manifestiert sich ebenfalls makroskopisch in Form des Zufalls. Was ist denn das Knacken des Geigerzaehlers ? Wo landet das Elektron auf dem Detektor ? Die Bruecke ist die Nichtlinearitaet der Chaostheorie.
Schroedingers Katze springt aus dem Kasten und frisst den Bienenstich. Oder sie ist tod. Aber das ist nur eine Aspekt.
Hurra wir haben einen freien Willen. Wahrscheinlich, aber sicher ist das nicht. Denn vielleicht ist dein Wille determiniert, obwohl es das Universum selbst nicht ist. Du musst den Bienenstich waehlen ! Und wir und unsere Umwelt determinieren uns sogar selbst.
Warum ?
Weil den die Schwiegermutter gebacken hat und du willst sie zufrieden stellen. Alle Dinge die du tust um einen Zweck zu erfuellen stellen keinen reinen freien Willen mehr dar !
Das kann man wie Schopenhauer auch ganz extrem formulieren :
Entweder ueberlaesst du alles dem Zufall oder den Kuensten.
Beides ist nicht zweckgerichtet. Damit ist aber mehr das Verfolgen derselben gemeint. Denn der Kuenstler selbst handelt widerum zweckgerichtet. Und die beste Loesung liegt wie immer irgendwo in der Mitte. Zielgerichtet mit kuenstlerischem Spielraum.
Gruesse
Komm bloß nicht mit meiner Schwiegermutter, wenn Du meinen Freien Willen beweisen willst. :D
Gruß,
Lambert
Wenn dich das Thema weiter interessiert kannst du einfach nach La Place oder La Placescher Daemon googlen.
Hier werden auch andere Ansichten geaeussert.
http://www.zum.de/ki/Willensfreiheit.htm
Schopenhauers Ansicht ist natuerlich krass. Und er hat einen Fehler gemacht, weil er nur das Ego betrachtet hat. Wenn wir zielgerichtet, einen Zweck erfuellend handeln, dann handeln wir im Sinne uebergeordneter Organisationen. Familie, Gesellschaft ...
Es wird noch komplizierter. Denn wir hinken bei bewussten Handlungen dieser Art immer 3 Sekunden der Realitaet hinterher.
Daher gilt bei uebergeordneten Organisationen besonders : Agieren nicht reagieren.
Wenn geistige und physikalische Welt strikt getrennt waeren, so entspraeche das Maehen eines Rasens einem uebernatuerlichen Vorgang. Der Geist wirkt ueber den physikalischen Koerper auf den Rasenmaeher und den Rasen.
Wir maehen aber den Rasen. Als muss es eine Schnittstelle geben. Eine Schnittstelle zum Geist, nicht dieser selbst.
In deinem Hirn sind uebrigends Millionen von Schroedingerkatzen.
....
1. Der Autor schlägt vor von der Ding-Ontologie zu einem Universum der Prozesse überzugehen.
....
2. Wir sollten diese (noch immer klassische?) Prozessontologie mit Hilfe der Quantenfeldtheorien dekonstruieren und neu formulieren.
Grüße
zara.t.
Hallo zara.t.!
Zu 1.:
Hatte das nicht schon A.N. WHITEHEAD in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts getan...:confused:
Zu 2.:
Wozu sollte das gut sein..:confused:
Grüsse, möbius
Was ist unter einem "erkenntnistheoretischen Spießer" zu verstehen ...:confused:
Gruß, möbius
Wenn dich das Thema weiter interessiert kannst du einfach nach La Place oder La Placescher Daemon googlen.
Hier werden auch andere Ansichten geaeussert.
http://www.zum.de/ki/Willensfreiheit.htm
Schopenhauers Ansicht ist natuerlich krass. Und er hat einen Fehler gemacht, weil er nur das Ego betrachtet hat. Wenn wir zielgerichtet, einen Zweck erfuellend handeln, dann handeln wir im Sinne uebergeordneter Organisationen. Familie, Gesellschaft ...
Es wird noch komplizierter. Denn wir hinken bei bewussten Handlungen dieser Art immer 3 Sekunden der Realitaet hinterher.
Daher gilt bei uebergeordneten Organisationen besonders : Agieren nicht reagieren.
Wenn geistige und physikalische Welt strikt getrennt waeren, so entspraeche das Maehen eines Rasens einem uebernatuerlichen Vorgang. Der Geist wirkt ueber den physikalischen Koerper auf den Rasenmaeher und den Rasen.
Wir maehen aber den Rasen. Als muss es eine Schnittstelle geben. Eine Schnittstelle zum Geist, nicht dieser selbst.
In deinem Hirn sind uebrigends Millionen von Schroedingerkatzen.
Hi richy,
das ist mir klar. Dennoch sind die alle zusammen nur ein riesiger Säbelzahntiger.
Allerdings geht es mir darum, und das ist ein höchst kompliziertes Thema, dass man sich zu JETZT verschiedentlich aufstellen kann. Darüber hat noch keiner etwas geschrieben, da das nach der gängigen Physik unmöglich ist. Da sehe ich jedoch Möglichkeiten. Und JETZT möchte ich das Thema fallen lassen, da ich andere Prioritäten hege.
Gruß,
Lambert
PS. man kann nach meiner unbedeutenden Haltung der Realität nicht hinterher hinken. Man lebt in JETZT und kann in JETZT Bewegungen in KONTEMPORÄR ZU JETZT beobachten und deren Weiterverlauf berechnen und/oder abschätzen.
Was ist unter einem "Quant der Raumzeit" zu verstehen ...:confused:
Wird darunter etwa eine ontische bzw. ontologische Entität verstanden ...:eek:
Gruß, möbius
Was darf ich mir unter einer ontologischen Entität vorstellen?
Gruß
zara.t.
Zu 1.:
Hatte das nicht schon A.N. WHITEHEAD in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts getan...:confused:
Zu 2.:
Wozu sollte das gut sein..:confused:
Grüsse, möbius
Hallo Möbius,
Zu 1: ja, aber frag doch besser den Zippel
Zu 2: als Propädeutikum einer Großen Vereinheitlichungstheorie :D ...Weltformel und so...
schaun mer mol
zara.t.
@richy
ich möchte dem noch hinzufügen, dass, wenn ich das alles nochmals lese, unsere Sichtweisen gar nicht so weit auseinander gehen. Ich würde jedoch das Thema "Quanten im Alltag" ein wenig anders angehen. Das liegt daran, dass ich den Wahrscheinlichkeitsraum strukturiere. Deswegen sollte - nach meinem Gefühlsleben - zuerst die Struktur auf den Tisch, bevor solche Auswirkungen wie die auf Körper und Geist erörtert werden.
Gruß,
Lambert
Deswegen sollte - nach meinem Gefühlsleben - zuerst die Struktur auf den Tisch, bevor solche Auswirkungen wie die auf Körper und Geist erörtert werden.Naturwissenschaftler beobachten die Natur. Dazu gehoert alles das darin herumfleucht.
Wenn du eine Grobstruktur suchst. Verstehe den Menschen nach dem Selbstaehnlichkeitsprinzip als Mini Universum. Und beobachte einfache Handlungen und Funktionen von dir selbst oder anderen.
Wahrnemen=>Denken=>Handeln=>Veraendern=>Wahrnehmen .....
So funktioniert wahrscheinlich das ganze Universum. In verschiedenen Stufen.
Ich muss jetzt aber auch mal wieder was praktisches tun.
Gruesse
1) Wenn du eine Grobstruktur suchst. 2) Wahrnemen=>Denken=>Handeln=>Veraendern=>Wahrnehmen .....
Gruesse
1) nein, eine Feinstruktur
2) exakt, das ist das Leben. Das Thema Wahl ist übrigens der rote Faden.
Viel Erfolg mit dem Praktischen!
Gruß,
Lambert
@moebius
Die Feinstrukturkonstante ergibt sich uebrigend auch aus den theoretischen Betrachtungen der Radosophie. Kennst du die ?
Schaus dir einfach mal an :-)
http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-radosophie-2001-ID1208433177822.xml
Das liegt daran, dass ich den Wahrscheinlichkeitsraum strukturiere. Deswegen sollte - nach meinem Gefühlsleben - zuerst die Struktur auf den Tisch, bevor solche Auswirkungen wie die auf Körper und Geist erörtert werden. Gruß, Lambert
Hallo Lambert,
dann lege doch mal die "Struktur des Wahrscheinlichkeitsraumes" auf den Tisch. Aber bitte nicht allein aus deinem Gefühlsleben, sondern mehr aus naturwissenschaftlicher und mathematischer Sicht.
M.f.G. Eugen Bauhof
Hallo Lambert,
dann lege doch mal die "Struktur des Wahrscheinlichkeitsraumes" auf den Tisch. Aber bitte nicht allein aus deinem Gefühlsleben, sondern mehr aus naturwissenschaftlicher und mathematischer Sicht.
M.f.G. Eugen Bauhof
Hallo Eugen,
das habe ich schon gemacht in einer Niederschrift von 7.7.2005. Aber diese wurde nicht verstanden, weil die Mengenlehre, die dem zugrundelliegt, kontemporär in der Physik nicht annehmbar ist. Ihr fehlt die Symmetrie der Gruppentheorie. Ich gehe von dieser Asymmetrie aus während der raumbezogenen Phase der Rauminflation, die in eine Energie-Phase übergeht. Sie wird dann vollkommen symmetrisch. Auch arbeite ich noch an bessere, greifbarere arithmetische Resultate dieser Sichtweise.
Einige qualitative Resultate dergleichen:
Der "Struktur des Wahrscheinlichkeitsraumes" liegt grob gesagt eine Verschachtelung von physikalischen Räumen zugrunde, für die e^jct, e^2*jct, e^4*jct... usw. (in Prinzip unlimitiert, jedoch physikalisch begrenzt) gilt, zugrunde. Ich hoffe, dass CERN die Wirkungen des Raums, für das e^2*jct offenbart. In diesem Raum gilt als Relativität die doppelte Lichtgeschwindigkeit.
Gruß,
Lambert
PS. er wird langsam Zeit für eine Weihnachtspause... wir bekommen viele Gäste und müssen noch Gänse jagen...
Was darf ich mir unter einer ontologischen Entität vorstellen?
Gruß
zara.t.
Etwas Seiendes ...:D - was immer das sein mag ...:confused:
Gruß, möbius
.....
Ein Quantenereignis ist erst dann ein Ereignis, wenn wir es registiert haben. Uns das passiert erst am Empfangsschirm. Dazwischen passiert nichts, was wir registrieren könnten, ohne die Versuchsanordnung zu ändern.
M.f.G. Eugen Bauhof
Hallo Eugen Bauhof!
So ist es wohl!
Und deshalb stellt sich ja aus erkenntnistheoretischer Perspektive die Frage nach dem "Subjekt in der Quantenmechanik"! (Sehr frei nach C.F. von WEIZSÄCKER formuliert! ;) )
Also konkret: Wer ist das registrierende Subjekt :confused:
Gruß, möbius
Etwas Seiendes ...:D - was immer das sein mag ...:confused:
Gruß, möbius
und was ist dann eine ontische Entität? Und was der Unterschied?
fragt sich
zara.t.
Und möbius antwortet wie folgt:
1. Alles nicht menschliche Seiende ist eine ontische Entität...(Texte, Bäume, Tiere, Sterne, Atome, Galaxien, Bier usw.).
2. Nur das menschliche Seiende ist eine onto-logische Entität, da es ein Seins-Verständnis hat.
Dazu zitiere ich als "Kronzeugen" ;) Martin HEIDEGGER aus seinem Frühwerk "Sein und Zeit", § 4.:
"Dieses Seiende (der Mensch, möbius) fassen wir terminologisch als D a s e i n. ..."
"Es (das Dasein, möbius) ist vielmehr dadurch ontisch ausgezeichnet, dass es diesem Seienden in seinem Sein um dieses Sein selbst geht." ...
"Die ontische Auszeichnung des Daseins liegt darin, daß es ontologisch ist."
12. unveränderte Auflage, Tübingen 1972, S. 11 - 12.
Alles klar...:confused:
Gruß, möbius
1. Alles nicht menschliche Seiende ist eine ontische Entität...(Texte, Bäume, Tiere, Sterne, Atome, Galaxien, Bier usw.).
2. Nur das menschliche Seiende ist eine onto-logische Entität, da es ein Seins-Verständnis hat.
Alles klar...:confused:
Claro
alles klar, man dankt
Zara.t.
Also konkret: Wer ist das registrierende Subjekt :confused:
Gruß, möbius
Hallo Möbius,
falls du mit "registrierendes Subjekt" etwa ein Bewusstsein (menschlich oder sonst wie) meinst, dann stellt sich diese Frage gar nicht.
Denn es genügt bereits die Interaktion mit der Umgebung, um die Kohärenz zusammenbrechen zu lassen. Die quantalen Prozesse im Universum würden auch dann vonstatten gehen, wenn wir Menschen oder sonstige Lebewesen gar nicht existierten. Stichwort: Dekohärenztheorie.
M.f.G. Eugen Bauhof
Hi Bauhof
Denn es genügt bereits die Interaktion mit der Umgebung, um die Kohärenz zusammenbrechen zu lassenManche Kopenhagener sehen das etwas anders, aber so wuerde ich das auch formulieren. Die Frage ist. Was bedeutet diese Interaktion denn nun konkret ? Alleine eine Frage der Thermodynamik ?
Gruesse
Hallo zusammen,
Bauhof schrieb: .. es genügt bereits die Interaktion mit der Umgebung, um die Kohärenz zusammenbrechen zu lassen.
richy antwortete: Alleine eine Frage der Thermodynamik ?
Die Thermodynamik spielt sicherlich eine große Rolle. Man bedenke, dass sich in der Nähe des absolutn Temperatur-Nullpunktes Kohärenz wieder einstellt.
Hallo zara.t
Zitat von zara.t.
....
1. Der Autor schlägt vor von der Ding-Ontologie zu einem Universum der Prozesse überzugehen.
....
2. Wir sollten diese (noch immer klassische?) Prozessontologie mit Hilfe der Quantenfeldtheorien dekonstruieren und neu formulieren.
Machst du den Anfang?
Eine Frage meinerseits war im Doppelspaltthread :
"Ist denn die Zeit, damit die Schreoedingergleichung vor der Messung ueberhaupt definiert ?"
Das geht zum Teil in Zippels Vorstellungsrichtung der Dynamik als Existenzkriterium.
Aber auch meine Annahme ist recht fragwuerdig. Ist fuer ein Photon ohne Messung keine Zeit definiert ?
Gelten die Maxwellgleichungen nur bei der Messung ? Hmm ....
@Roko
Nun klar was ein Soliton ist ? Diese Seite mit der sinc Funktion scheint ein ziemlicher Mist zu sein.
Dagegen fuehrt Rauschers Ansatz mit 4 zusaetzlichen zeitartigen Weltdimensionen tatsaechlich zu Solitonenloesungen einer nichtlinearen Schroedingergleichung. Wie bereits erwaehnt : Solitonen haben Teichchencharakter.
Muss aber alles nichts heissen.
Denn es genügt bereits die Interaktion mit der Umgebung, um die Kohärenz zusammenbrechen zu lassen.
Hallo Eugen,
welche Kohärenz?
Ein System S, das mit seiner Umwelt wechselwirkt verliert dabei seine Kohärenz. Das neue Gesamtsystem aus Umwelt und System S ist aber immer noch kohärent. Das fordert die Quantenmechanik. Messbar ist die neue Kohärenz in der regel allerdings nicht mehr.
Grüße
zara.t.
Machst du den Anfang?
Bin schon dabei. :D
Grüße
zara.t.
Hallo zusammen!
Bis tiiief in's neue Jahr habe ich genug! von den QM-Interpretationen!!!
http://www.world-of-smilies.com/wos_gewalt/brutal55vp.gif
Gruss, Johann
Hallo Eugen, welche Kohärenz?
Ein System S, das mit seiner Umwelt wechselwirkt verliert dabei seine Kohärenz. Das neue Gesamtsystem aus Umwelt und System S ist aber immer noch kohärent. Das fordert die Quantenmechanik. Messbar ist die neue Kohärenz in der regel allerdings nicht mehr.
Hallo zara.t.,
mir ist neu, dass die Quantenmechanik etwas fordert, was nicht messbar ist. Was zum Beispiel soll laut QM außerdem nicht messbar sein?
M.f.G. Eugen Bauhof
Hallo zusammen!
Bis tiiief in's neue Jahr habe ich genug! von den QM-Interpretationen!!!
http://www.world-of-smilies.com/wos_gewalt/brutal55vp.gif
Gruss, Johann
Hallo Johann,
kein Grund, dich gleich zu erschießen! :D
Das löst die Probleme auch nicht. :rolleyes:
M.f.G. Eugen Bauhof
.....
gibt es bereits eine Theorie über das "Handshaking-Verfahren" [1], mit dem sich physikalische und geistige Welt "Guten Tag" sagen?
M.f.G. Eugen Bauhof
[1] Handshaking: ein Begriff aus der Nachrichtentechnik
War nicht Meister ARISTOTELES der vielleicht erste, der so etwas im 4. Jahrhundert vor Christus (allerdings ohne Nachrichtentechnik!;) ) versucht hatte...:confused:
Gruß, möbius
Hallo zara.t.,
mir ist neu, dass die Quantenmechanik etwas fordert, was nicht messbar ist. Was zum Beispiel soll laut QM außerdem nicht messbar sein?
M.f.G. Eugen Bauhof
Hallo Eugen!
Man kann die Kohärenz von Makrosystemen mit unseren technischen Mitteln praktisch nicht mehr messen. Aber theoretisch wäre sie noch messbar.
Die Quantenmechanik sagt uns bis zu welchem Grad wir Verschränkung mit den uns zur Verfügung stehenden Mitteln noch messen können.
Und: die Quantenmechanik hat bei diesen Berechnungen immer recht behalten. Die Messtechnik hat ja Riesenfortschritte gemacht. Was vor 40 Jahre noch auf ewig unmessbar erschien, wird heutzutage schon im Fortgeschrittenen- Praktikum gemessen. (zb EPR)
Und genau deshalb glaube ich an die Forderung der QM nach allgemeiner Verschränkung auch in Bereichen, die wir heute noch nicht messen können.
Allerdings halte ich die Quantentheorien für unvollständig. Sie können den Kollaps oder die Reduktion der Zustandsfunktion nicht erklären.
Spätestens, wenn ein menschlicher Beobachter beobachtet (misst), reduziert
sich die Zustandsfunktion.
Warum? Was ist ein Beobachter? Sind alle Makrosysteme im weitesten Sinne Beobachter? Sind selbst Quantensysteme Beobachter? Kann die Wechselwirkung eines Systems mit einem anderen System, das sich in einer Superposition befindet, diese Superposition reduzieren oder gar aufheben???
Um auf dein Beispiel mit dem Bildschirm zurück zu kommen. Wann leuchtet der Bildschirm auf? Wenn ein Beobachter hinschaut? Auf jeden Fall?
Müssen wir in die Quantentheorien noch ein Element einbauen, das Verschränkungen und Superpositionen aufheben kann?
Die Dekohärenz allein kann das jedenfalls nicht!
Die Dekohärenztheorie beschreibt wie einzelne Subsysteme dekohärent werden, das neue Ganze aber als reiner Zustand kohärent bleibt.
Grüße
zara.t.
Ach ja Zippel,
was ich auch noch für klassisches Denken halte:
Klassisches Denken: Es gibt Naturgesetze und die Natur hält sich daran.
:cool:
Ein System S, das mit seiner Umwelt wechselwirkt verliert dabei seine Kohärenz. Das neue Gesamtsystem aus Umwelt und System S ist aber immer noch kohärent. Das fordert die Quantenmechanik. Messbar ist die neue Kohärenz in der regel allerdings nicht mehr.
Hi zara.t.,
Was heißt Umwelt? Nehmen wir das Teilchen im Doppelspalt. Dessen Interferenzfähigkeit (Kohärenz) nimmt ab, gleichzeitig entstehen verschränkte Zustände zwischen dem Teilchen und einzelnen Photonen (Umwelt). Diese Zustände existieren solange, bis das jeweilige Photon absorbiert wird. Bei hinreichend Umwelt verschwindet das Interferenzmuster ebenso, wie die verschränkten Teilchen-Photon Zustände.
Das wars dann,
Gruß, Timm
Nehmen wir das Teilchen im Doppelspalt. Dessen Interferenzfähigkeit (Kohärenz) nimmt ab, gleichzeitig entstehen verschränkte Zustände zwischen dem Teilchen und einzelnen Photonen (Umwelt). Diese Zustände existieren solange, bis das jeweilige Photon absorbiert wird. Bei hinreichend Umwelt verschwindet das Interferenzmuster ebenso, wie die verschränkten Teilchen-Photon Zustände.
"Nehmen wir das Teilchen im Doppelspalt. Dessen Interferenzfähigkeit (Kohärenz) nimmt ab, gleichzeitig entstehen verschränkte Zustände zwischen dem Teilchen und einzelnen Photonen (Umwelt)."
Seh ich auch so.
"Diese Zustände existieren solange, bis das jeweilige Photon absorbiert wird."
Ab jetzt ist das "Teilchen" mit dem absorbierenden System verschränkt.
"Bei hinreichend Umwelt verschwindet das Interferenzmuster ebenso, wie die verschränkten Teilchen-Photon Zustände"
Das Gesamtsystem Umwelt-Teilchen ist laut Quantenmechanik nach wie vor verschränkt, bildet einen kohärenten Zustand. Ein Interferenzmuster ist technisch nicht mehr produzierbar. Das hat aber rein technische, keine genuin quantenmechanische Gründe.
Grüße
zara.t.
Wer oder was ist die Natur...:confused:
[I]
Das Gesamtsystem Umwelt-Teilchen ist laut Quantenmechanik nach wie vor verschränkt, bildet einen kohärenten Zustand.
Hallo zara.t.,
sind nun die Komponenten dieser Umwelt-Teilchen Verschränkung irreversibel von einander getrennt? Oder nicht!
Muß erfreulicherweise jetzt erst mal in Konzert,
bis später,
Gruß, Timm
Das Gesamtsystem Umwelt-Teilchen ist laut Quantenmechanik nach wie vor verschränkt, bildet einen kohärenten Zustand. Ein Interferenzmuster ist technisch nicht mehr produzierbar. Das hat aber rein technische, keine genuin quantenmechanische Gründe.
Ein System ist mit seinen Moeglichkeiten, (noch) nicht realisierten Zustaenden verschraenkt.
Auch ein makroskopisches System hat nichtrealisierte Moeglichkeiten.
Die liegen in Moeglichkeiten der Zukunft oder bei anderer Anschauung in Paralellwelten.
Das hat aber rein technische, keine genuin quantenmechanische Gründe. Das kleine "kleine" technische Problem liegt darin sich makroskopisch nicht in Nichtrealitaeten wie Paralellwelten oder Zukunft begeben zu koennen. Einzigste Ausnahme sind die verschraenkten EPR Zwillinge. Die gehoeren im Grunde beide gar nicht in eine gemeinsame Realitaet. Die VWT nimmt an, dass die verschraenkten Zustaende interferieren. D.h. nichts ist wirklich voellig scharf in einer Realitaet.
sind nun die Komponenten dieser Umwelt-Teilchen Verschränkung irreversibel von einander getrennt? Oder nicht!
HalloTimm,
Verschränkung ist laut QM der Normalfall und sollte keiner weiteren Erklärung bedürfen. Äußerst erklärungsbedürftig ist aber unsere nicht verschränkte Alltagswelt voll separierter von einander (scheinbar?) unabhängiger Dinge.
Wie kommts dazu?
ich hoffe du hattest Freude an dem Konzert
zara.t.
Hi zara
Verschränkung ist laut QM der Normalfall und sollte keiner weiteren Erklärung bedürfen.
Wo gibt es eine Quelle die dies so formuliert ? Bei einigen Interpratationen bleibt die Verschraenkung erhalten. Nur begeben sich die verschraenkten Teilchen auch Systeme in einer andere Realitaet. In der KD gibt es Verschraenkung nur beim ERP Paradoxon und muss unter grossem Aufwand aufrecht erhalten werden. Die Wahrscheinlichkeitswelle kann man noch als verschraenkten Zustand betrachten.
Beispiel :
Du betrachtes Objekte, Teilchen Tn, die irgendeinen zur Vereinfachung binaeren Freiheitsgrad (0,1) aufweisen.
Fuer ein mikroskopisches T1 laege eine Wahrscheinlichkeitswelle mit zwei Diracpulsen vor P(k)=0.5*dirac(k)+0.5*0.5*dirac(k-1) vor.
Das kann man als zwei moegliche, verschraenkte Teilchen auffassen:
T1(0),T1(1)
Wird T1(0) realisiert verschwindet in der KD das Teilchen T1(1)
Bei der VWI geht das Teilchen T1(1) in einen imaginaeren Raum ueber.
Jetzt nimmst du ein zweites Teilchen T2 und bildest mit T1 ein System :
Folgende Realisationen sind moeglich :
T1(0)-T2(0)
T1(0)-T2(1)
T1(1)-T2(0)
T1(1)-T2(1)
Das sind nun schon vier verschraenkte Teilchensystem.
Nicht die Teichen der Realitaet sind verschaenkt, sondern die Moeglichkeiten der Systeme.
Bei drei Teilchen ergeben sich 8 Moeglichkeiten, 8 verschraenkte Teilchensysteme.
T1(0)-T2(0)-T3(0)
T1(0)-T2(0)-T3(1)
T1(0)-T2(1)-T3(1)
T1(0)-T2(1)-T3(1)
T1(1)-T2(0)-T3(1)
T1(1)-T2(0)-T3(1)
T1(1)-T2(1)-T3(1)
T1(1)-T2(1)-T3(1)
Allgemein werden aus n realen Teilchen 2^n virtuelle verschraenkte Teichen Systeme "erzeugt"
Wo sollen die sich befinden ? Nur in der VWI existieren diese in einem virtuellen Raum. In der KD kollabieren die anderen Loesungen spaetstens wenn du sie misst, denn dann treten sie mit einem makroskopischen Objekt in Wechselwirkung.
Wenn du unser Objekt T1(0,1) mit mit dem Versuchsaufau V verschraenken koenntest. Was wuerde passieren ? Es wuerden ploetzlich zwei Versuchsaufbauten in der Realitaet existieren.
T1(0)-V und T1(1)-V
Das wird aber nicht beobachtet. Nur in der VWI beiben T1(0)-V und T1(1)-V miteinander verschraenkt. Als hochdimensionale Welle.
Beim ERP Paradoxon teilt man eine Welle auf in T1(1,0) und T1*(0,1).
Deshalb kann der verschraenkte Zustand in der Realitaet verbleiben.
T1(1,0) und T1*(0,1) sind nun selbst miteinander verschraenkt.
T1(0)-T1*(1)
T1(1)-T1*(0)
Nach dieser Ueberlegung waere wohl meine Annahme falsch, dass das System ueber die Ankopplung an eine globale Entropie dekohaeriert.
Es reichen bereits die inneren Freiheitsgrade des Systems aus.
Vermutlich thermodynamische Freiheitsgrade.
Gruesse
Hallo zara.t
Verschränkung ist laut QM der Normalfall und sollte keiner weiteren Erklärung bedürfen.
QM ist S-GL + Bornregel - nur das ist empirisch bewiesen!
Jeder Ansatz nach dem Motto: QM ist nur S-GL führt zu "Viele Welten", die nach der Bornregel entstehen. Das kann man physikalisch vertreten; wissenschaftstheoritisch jedoch nicht, weil sich die Ausgangsannahme selbst ad absurdum führt.
Allerdings halte ich die Quantentheorien für unvollständig.
David Bohm hat sie vervollständigt.
QM ist S-GL + Bornregel - nur das ist empirisch bewiesen!
Jeder Ansatz nach dem Motto: QM ist nur S-GL führt zu "Viele Welten", die nach der Bornregel entstehen. Das kann man physikalisch vertreten; wissenschaftstheoritisch jedoch nicht, weil sich die Ausgangsannahme selbst ad absurdum führt.
David Bohm hat sie vervollständigt.
Guten Abend RoKo,
da sind wir wieder mal unterschiedlicher Meinung.
Für mich ist Quantenmechanik in erster Linie die Kommutatoren- und Matrizenalgebra. Schrödingergleichung ist ein spezieller Spezialfall. (Schrödingerbild, Ortsdarstellung...) Sehr nützlich -ohne Zweifel.
Und mittlerweile Hat die Physik ja Fortschritte gemacht. Im Zentrum dieser Fortschritte stehen Pfad-Integralmethoden, die Dirac-, die Klein-Gordon, die Wheeler-Dewitt-Gleichung. In den Quantenfeldtheorien kannst du mit Bohm gar nichts bewegen.
Über die de Broglie- Bohm- Theorie diskutier ich nicht. Da müßt ich mich wieder einarbeiten und das ist mir einfach zuviel Stress. Ich bitte mir das nach zu sehen.
Ich halte sie auch aus philosophischen Gründen für falsch.
Zur Zeit ist das vielleicht eine reine Geschmacksfrage. Ich kann mir aber vorstellen, daß sich die Bohmsche Theorie einmal experimentell widerlegen läßt. Bohm selbst hat das angedeuted.
Schaun mer mal
Hallo RoKo, ich glaube ich hab jetzt etwas autistisch an deinem letzten Beitrag, auf den ich eigentlich eingehen wollte, vorbeigeredet. Ist ja auch schon ziemlich spät. Werd mir das morgen nochmal ansehen.
nächtliche Grüße
zara.t.
Hi Zara
Hat denn nicht der Urknall alles miteinander verschränkt? Sicher kam es beim Urknall und vor allem danach zu Verschränkungen zwischen einzelnen Elementarteilchen. Aber erstens war das ein vollkommen ungeordneter Prozess mit beliebigem Chaos in der Verteilung miteinander verschränkter Teilchen. Und vor allem ist Verschränkung nicht etwas ewiges. Wenn Teilchen Wechselwirkungen ausgesetzt werden, hebt sich die Verschränkung mit anderen Teilchen wieder auf. Kein Teilchen in unseren Gehirnen ist noch urknall-verschränkt mit irgendeinem anderen Teilchen.
Kann Verschränkung nicht auch auf höherer Ebene ablaufen als nur bei Elementarteilchen? Man kann Verschränkung auch bei komplizierten, zusammengesetzten Teilchen herstellen. Je größer die Teilchen, umso komplizierter wird das. Zudem wird es immer schwieriger, den Verschränkungszustand aufrecht zu erhalten. Größere Teilchen gehen ständig Wechselwirkungen ein. Dass sie in der Natur und gerade in Gehirnen verschränkt bleiben und dabei noch irgendetwas sinnvolles bewirken sollen, schließt sich eigentlich schon gegenseitig aus.
http://kamenin.wordpress.com/2008/04/28/einfuhrung-in-quantenphysik-verschrankung-und-die-lugen-der-esoterik/
.... "Alles ist verschraenkt" und "Teilchen verschraenken sich mit dem Versuchsaufbau."
Die Ausdrucksweise stammt von Prof. Zeh. Der kann dies so formulieren, denn bei ihm existiert eine zunehmende Verschraenkung. Aber nicht ueber unsere Realitaet, sondern ueber die parallele Welten.
Ein Teilchen tritt in Wechselwirkung mit dem Versuchsaufbau.
Und damit erweitert es dessen Zustand um genau die Zustaende, die das Teilchen annehmen koennte. Die Verschraenkung wird erweitert. Aber das hat aus Sicht der KD keinerlei Auswirkung auf unsere Realitaet, denn diese Verschraenkung steht orthogonal zu unserer Realitaet.
Gruesse
Hi moebius
Dieses JETZT, deine zeitliche Realitaet ist genau dieser Punkt t=0, die Gegenwart. ...
Gruesse
Aber nur unterhalb des Reflexions-Niveaus, das A. EINSTEIN bereits erreicht hatte...;)
Denn zwischen dem immer neuen JETZT und dem Zeit-Modus Gegenwart hatte der Meister seinerzeit unterschieden...:p
Gruß, möbius
Hi moebius
Prof Zeh ist hatte maßgeblichen Anteil an der Dekohaerenzinterpretation.
Hi Zara
http://kamenin.wordpress.com/2008/04/28/einfuhrung-in-quantenphysik-verschrankung-und-die-lugen-der-esoterik/
.... "Alles ist verschraenkt" und "Teilchen verschraenken sich mit dem Versuchsaufbau."
Die Ausdrucksweise stammt von Prof. Zeh. Der kann dies so formulieren, denn bei ihm existiert eine zunehmende Verschraenkung. Aber nicht ueber unsere Realitaet, sondern ueber die parallele Welten.
Ein Teilchen tritt in Wechselwirkung mit dem Versuchsaufbau.
Und damit erweitert es dessen Zustand um genau die Zustaende, die das Teilchen annehmen koennte. Die Verschraenkung wird erweitert. Aber das hat aus Sicht der KD keinerlei Auswirkung auf unsere Realitaet, denn diese Verschraenkung steht orthogonal zu unserer Realitaet.
Gruesse
Hallo richy,
nicht alles was man zitieren kann ist deshalb schon richtig. Dein Link ist nicht seriös. Anti-Esoteriker sind meist noch verbohrter als Esoteriker selbst. Mit intellektueller Redlichkeit haben beide nichts am Hut.
Wenn du aber in selbigem Link >nicht etwas ewiges.< (in blauer Schrift) anklickst erhältst du:
Erst ab ca. 1970 setzte sich – ausgehend von theoretischen und experimentellen Untersuchungen des Messprozesses – allmählich die Erkenntnis durch, dass die o.g. Überlegungen und Gedankenexperimente zu makroskopischen Zuständen insofern unrealistisch sind, als sie deren unvermeidliche Wechselwirkungen mit der Umgebung ignorieren. So stellte sich heraus, dass Superpositionseffekte wie die oben erläuterte Interferenz am Doppelspalt äußerst empfindlich auf jeglichen Einfluss aus der Umgebung reagieren. Stöße mit Gasmolekülen oder Photonen, aber auch die Emission von Strahlung beeinträchtigen oder zerstören die für das Auftreten von Interferenzeffekten entscheidende feste Phasenbeziehung zwischen den beteiligten Einzelzuständen des betrachteten Systems. In der Terminologie der Quantenmechanik lässt sich dieses als Dekohärenz bezeichnete Phänomen auf die Wechselwirkung zwischen den Systemzuständen und den Streuteilchen zurückführen, die durch eine Verschränkung der Einzelzustände mit den Zuständen der Umgebung beschrieben werden kann. Als Folge dieser Wechselwirkung bleiben die Phasenbeziehungen zwischen den beteiligten Zuständen nur bei Betrachtung des Gesamtsystems (System + Umgebung) wohldefiniert, bei isolierter Betrachtung der Systemzustände hingegen ergeben sich rein statistische „klassische“ Verteilungen dieser Zustände.
Genau das was ich auch sage. Den letzten Satz müßte man aber präzesieren: bei isolierter Betrachtung der Systemzustände hingegen ergeben sich -für fast alle Fälle ausreichend-rein statistische „quasiklassische“ Verteilungen dieser Zustände.
Auch diese Präzesierung sollte die intellektuelle Redlichkeit fordern.
Richy, was meinst du mit: " ...denn diese Verschraenkung steht orthogonal zu unserer Realitaet."??
Und nochwas am Rande: JETZT und t =0 haben nur sehr wenig miteinander zu tun. t = 0 definiert eine (im Prinzip beliebige) Hyperebene der Gleichzeitigkeit. Unterschiedliche Bezugssysteme definieren unterschiedliche Hyperebenen und am Ende hast du nolens volens die gesamte Raumzeit als Jetzt definiert. Das aber ist Unsinn.
JETZT ist etwas ganz anderes. JETZT ist erlebte Gegenwart.
JETZT ist phänomenales Ereignis.
Grüße
zara.t.
Okay!
Aber sagen nicht alle diese verschiedenen Interpretationen der QM mehr über den jeweiligen Interpreten als über die physikalische Natur aus ...:confused:
Gruß, möbius
Okay!
Aber sagen nicht alle diese verschiedenen Interpretationen der QM mehr über den jeweiligen Interpreten als über die physikalische Natur aus ...:confused:
Gruß, möbius
Natürlich!!!!!!!!
Zitat: Aber sagen nicht alle diese verschiedenen Interpretationen der QM mehr über den jeweiligen Interpreten als über die physikalische Natur aus?
Nein.
Was soll die beliebige Frage? Interpretation der QM sagen über QM aus. Curruculum Vitae sagen über Interpreter aus.
Gruß,
Lambert
Okay!
Aber sagen nicht alle diese verschiedenen Interpretationen der QM mehr über den jeweiligen Interpreten als über die physikalische Natur aus ...:confused:
Gruß, möbius
Natürlich!!!!!!!! :p
Natürlich!!!!!!!! :p
Siehe meine Antwort oben.
Interpretationen über QM sagen über QM aus.
Curricula Vitae sagen über Interpreter aus.
Das versteht ein Kind in den Windeln.
Gruß,
Lambert
Hallo zara.t
Erst ab ca. 1970 setzte sich – ausgehend von theoretischen und experimentellen Untersuchungen des Messprozesses – allmählich die Erkenntnis durch, dass die o.g. Überlegungen und Gedankenexperimente zu makroskopischen Zuständen insofern unrealistisch sind, als sie deren unvermeidliche Wechselwirkungen mit der Umgebung ignorieren. So stellte sich heraus, dass Superpositionseffekte wie die oben erläuterte Interferenz am Doppelspalt äußerst empfindlich auf jeglichen Einfluss aus der Umgebung reagieren. Stöße mit Gasmolekülen oder Photonen, aber auch die Emission von Strahlung beeinträchtigen oder zerstören die für das Auftreten von Interferenzeffekten entscheidende feste Phasenbeziehung zwischen den beteiligten Einzelzuständen des betrachteten Systems. In der Terminologie der Quantenmechanik lässt sich dieses als Dekohärenz bezeichnete Phänomen auf die Wechselwirkung zwischen den Systemzuständen und den Streuteilchen zurückführen, die durch eine Verschränkung der Einzelzustände mit den Zuständen der Umgebung beschrieben werden kann. Als Folge dieser Wechselwirkung bleiben die Phasenbeziehungen zwischen den beteiligten Zuständen nur bei Betrachtung des Gesamtsystems (System + Umgebung) wohldefiniert, bei isolierter Betrachtung der Systemzustände hingegen ergeben sich rein statistische „klassische“ Verteilungen dieser Zustände.
Hier ist Verschränkung im Sinne von Zeh und "Viele Welten" gemeint. Grob kann man das so darstellen:
(|S1>|M1>|U1> oder |S2>|M2>|U2>)
Die Interferenztherme sind durch Dekohärenz verschwunden und die beiden Möglichkeiten sind in zwei Welten realisiert. In jeder der beiden Welten für Sich ist die Verschränkung jedoch verschwunden. Die Verschränkung besteht nur im gemeinsamen Hilbertraum aller Welten; hat aber auf eine der Welten keine weitere Auswirkung.
In allen andereren Interpretationen wird zusätzlich von der Bornregel ausgegangen. Daher:
( Entweder |S1>|M1>|U1> oder |S2>|M2>|U2>)
Äußerst erklärungsbedürftig ist aber unsere nicht verschränkte Alltagswelt voll separierter von einander (scheinbar?) unabhängiger Dinge.
Wie kommts dazu?
Hallo zara.t.,
Welche separierten Dinge sollte es in unserer Alltagswelt denn geben? Mit "separiert" kannst Du ja nur kausal separiert, oder was das Gleiche ist, irreversibel voneinander getrennt meinen. Gerade weil unsere Alltagswelt nicht verschränkt ist (dafür sorgt sie ja selbst), wie Du richtig ausführst, gibt es solche "unabhängigen Dinge" in ihr nicht.
Um gedanklich zu "unabhängigen Dingen" vorzustoßen, müßtest Du Dich mit der VWI und seiner globalen Wellenfunktion samt der Konsequenz Verzweigen statt Kollabieren anfreunden.
ich hoffe du hattest Freude an dem Konzert
Ja, mit den rutschigen und frostigen Begleitumständen allerdings weniger,
Gruß, Timm
Hier ist Verschränkung im Sinne von Zeh und "Viele Welten" gemeint. Grob kann man das so darstellen:
(|S1>|M1>|U1> oder |S2>|M2>|U2>)
Die Interferenztherme sind durch Dekohärenz verschwunden und die beiden Möglichkeiten sind in zwei Welten realisiert. In jeder der beiden Welten für Sich ist die Verschränkung jedoch verschwunden. Die Verschränkung besteht nur im gemeinsamen Hilbertraum aller Welten; hat aber auf eine der Welten keine weitere Auswirkung.
In allen andereren Interpretationen wird zusätzlich von der Bornregel ausgegangen. Daher:
( Entweder |S1>|M1>|U1> oder |S2>|M2>|U2>)
Hallo Roko,
dein entweder oder ist falsch! Es muß heißen
|S1>|M1>|U1> und |S2>|M2>|U2>
Genauer: Zuerst wird das Substrat S , ( alS1> + blS2>) mit dem Messgerät verschränkt. Wir dürfen von einer so genannten idealen Messung ausgehen, dh der Zustand des Substrats wird durch den Messvorgang nicht verändert. Dann stellt sich eine Messung folgendermaßen dar:
( alS1> + blS2>) lM0> ---> alS1> lM1> + blS2> lM2> ; wobei M0 der Zustand des Messgerätes vor der Messung sei
Das System aus Messgerät und Substrat wird dann ganz schnell dekohärieren indem es sich qua Wechselwirkung mit der Umgebung verschränkt:
(alS1> lM1> + blS2> lM2>) lU0> ---> alS1> lM1> lU1> + blS2> lM2> lU2>
Das System aus Substrat, Messgerät und Umgebung ist nach wie vor kohärent.
(Bin gerade am Überlegen wie ich das am besten zeigen kann, soll nachgereicht werden)
Nur die einzelnen Subsysteme sind nicht mehr interferenzfähig, sie müssen nun durch eine Dichtematrix mit 0 als Diagonalelementen beschrieben werden.
Diese Beschreibung ist aber keine vollständige!!!!
Makroskopischen Objekte (wie zB unserem Messgerät) kommen demnach ihre quasiklassischen Eigenschaften nicht an sich zu, sondern diese entstehen erst im rein quantenmechanischen Prozess der Verschränkung mit der Umgebung U. Sie werden durch irreversible Wechselwirkung erst erzeugt.
Lokale quasiklassische Eigenschaften haben also ihren Ursprung in der Nichtlokalität verschränkter Quantensysteme!!
Die Objekte erscheinen dann im Raum lokalisiert, weil die typischen Wechselwirkungen ortsabhängig sind.
Diese Makroobjekte sind aber alles andere als klassisch. Nach wie vor hat keine Reduktion des Zustandsvektors stattgefunden, nach wie vor müssen beide Möglichkeiten des Substrats als Möglichkeit wirklich (=wirkend) sein, sprich sich verwirklichen lassen,
oder besser: noch immer können beide Möglichkeiten (1 und 2) Phänomen werden.
Für dieses Dilemma gibts nur 2 Auswege: VWI oder den Kollaps
es grüßt aus eisiger Kälte
zara.t.
Das System aus Substrat, Messgerät und Umgebung ist nach wie vor kohärent.
(Bin gerade am Überlegen wie ich das am besten zeigen kann, soll nachgereicht werden)
Hallo Zara.t.,
das würde mich auch interessieren, wie 'Substrat' [1], Messgerät und Umgebung nach wie vor kohärent bleiben.
M.f.G. Eugen Bauhof
[1] Vermutlich das zu messende Objekt.
das würde mich auch interessieren, wie 'Substrat' [1], Messgerät und Umgebung nach wie vor kohärent bleiben.
Hallo Eugen,
na dann muß ich wohl in den sauren Apfel beißen :rolleyes:
Substrat ist das zu messende Quantenobjekt. Nehmen wir mal an, es handele sich um ein Teilchen, das einen Doppelspalt passiert hat.
Dann gilt:
lS1> Teilchen ist durch Spalt eins
lS2> Teilchen ist durch Spalt zwei
Die Gesamtzustandsfunktion lautet: lPsi> = alS1> + blS2>
auf einem Schirm würde es zur Interferenz kommen. Die Auftreffwahrscheinlichkeitsdichte ist:
l(lpsi>)l^2 = lal^2<S1lS1> +lbl^2 <S2lS2> + ab*<S1lS2>
ab*<S1lS2> ist der Term der die Interferenz beschreibt und ist deswegen ungleich Null
hat das Substrat mit der Messapparatur wechselgewirkt ist das Gesamtsystem wie oben beschrieben im Zustand:
alS1> lM1> + blS2> lM2>
Die Dichtematrix dieses Zustandes hat folgende Interferenzglieder:
ab*<S1l<M1lS2>lM2> = ab* <S1lS2> <M1lM2>
und b*a <S1lS2> <M1lM2>
<S1lS2> ist wie schon gezeigt ungleich Null.
<M1lM2> ebenfalls (das ist mir intuitiv klar, da fehlt mir aber noch die Argumentation)
Für die nächste Verschränkung mit der Umwelt U ergibt sich dann nach demselben Strickmuster folgendes Interferenzglied:
ab* <S1lS2> <M1lM2> <U1lU2>
Jetzt wäre zu zeigen daß auch <U1lU2> ungleich Null ist
So, das Ganze ist rein auf meinem Mist gewachsen; also ohne Garantie.
Laut Fachbuchaussagen muß aber die Gesamtzustandsfunktion immer noch interferenzfähig sein, ich hab nur keinen mathematischen Beweis dafür gefunden und muß euch deshalb meinen selbstgestrickten anbieten.
bis bald
zara.t.
Natürlich!!!!!!!!
Wenn das so "natürlich" ist, hatte dann nicht Carl Friedrich von WEIZSÄCKER recht, als er bereits 1948 in seiner V. Göttinger Vorlesung "Die Geschichte der Natur" formulierte::confused:
"Der Mensch sucht in die sachliche Wahrheit der Natur einzudringen, aber in ihrem letzten, unfaßbaren Hintergrund sieht er wie in einem Spiegel unvermutet sich selbst."
Gruß, möbius
Laut Fachbuchaussagen muß aber die Gesamtzustandsfunktion immer noch interferenzfähig sein, ich hab nur keinen mathematischen Beweis dafür gefunden und muß euch deshalb meinen selbstgestrickten anbieten.
bis bald. zara.t.
Hallo zara.t.,
nehmen wir mal an, dass die Gesamtzustandsfunktion immer noch interferenzfähig sein muss, ist das gleichbedeutend damit, dass die Gesamtzustandsfunktion nach wie vor kohärent bleibt?
M.f.G. Eugen Bauhof
nehmen wir mal an, dass die Gesamtzustandsfunktion immer noch interferenzfähig sein muss, ist das gleichbedeutend damit, dass die Gesamtzustandsfunktion nach wie vor kohärent bleibt?
Ja, und somit müßte die gesamte Welt verschränkt und im Zustand einer Superposition sein.Wir sehen aber in unserer Alltagswelt nichts dergleichen.
Ist die QM unvollständig? Hat die VWI recht? Gibt es eine Beschreibung des Kollapses? Oder leben wir doch in einer Bohmschen Welt?
Das sind die harten Fragen.
Ich bevorzuge den Kollaps.
Grüße
zara.t.
Ja, und somit müßte die gesamte Welt verschränkt und im Zustand einer Superposition sein.Wir sehen aber in unserer Alltagswelt nichts dergleichen.
Ist die QM unvollständig? Hat die VWI recht? Gibt es eine Beschreibung des Kollapses? Oder leben wir doch in einer Bohmschen Welt?
Das sind die harten Fragen.
Ich bevorzuge den Kollaps.
Grüße
zara.t.
Hallo zara.t.,
ich bevorzuge auch den Kollaps.
Zu deiner Frage: Gibt es eine Beschreibung des Kollapses? habe ich etwas in Erinnerung, dass gar keine Beschreibung nötig sei. Das muss ich aber erst suchen und genauer nachlesen. Kann etwas dauern. Und nachts schlafe ich, im Gegensatz zu manch anderem hier... :)
M.f.G. Eugen Bauhof
Hi Zara
Die Bohmsche Mechanik liegt in den letzten Zuegen.(Zeilinger, Specken)
Du begehst den selben sprachlichen Fehler wie Zippel. Das Teilchen verschraenkt sich nicht mit einem Makroobjekt, sondern koppelt an dieses an. Z.B. in Form seiner Freiheitsgrade. Und damit erweitert es die Verschraenkung, die aber makroskopisch immer ueber einen imaginaeren Raum oder etwas anderes verlaufen muss. Es gibt keine verschraenkten Fussbaelle in dieser Welt.
Einfachstes Beispiel.
Nimm eine Eisenbahnschiene. Die soll zwei Welten repraesentieren. Die Moeglichkeitskoordinate laeuft somit senkrecht zu den Schienen.
Ein Besenstiel soll einen superponierten Zustand darstellen. Den sollen die Bewohner von Schiene A und B sehen. Legen wir zwischen die Schienen.
Vereinbarung :
Wir messen dann ein "Teilchen" wenn sich ein kleiner Abschnitt des Besenstiel auf unserer Schiene befindet.
Jetzt lassen wir die Welle sich in einer Welt als Teilchen realisieren.
Dazu ist bei der KD der Besenstiel eine auseinandergezogene Gummikugel. Er kollabiert zu dieser und wir legen sie auf eine der Schienen. Alle anderen Zustaende sind weg. Fertig. Keine Verschraenkung.
In einer VWI sieht der Vorgang anders aus :
Du drehst ganz einfach den Besenstiel. Er liegt nun senkrecht auf den
Schienen und die Schnittpunkte mit den Schienen stellen Teilchen dar.
Wackelst du am Besenstiel, verschiebt sich der Schnittpunkt in beiden Welten. Die Teilchen bleiben verschraenkt. Aber nicht in unserer Realitaet, sondern orthogonal zu unserer Realitat.
Es bilden sich keine makroskopischen Verschraenkungen in unserer Realitaet, sondern physikalische komplexe Systeme. Und die fuehren zu einem immer komplexeren Gebilde, das immer mehr orthogonal zur Realitaet verschraenkt ist.
Zehs Dimensionen stehen alle senkrecht auf unserer Welt.
ERP :
Da ist der Besenstiel zu einem U Rohr gekruemmt. Das bildet zwei Schnittpunkte in unserer Realitaet.
Und damit sind die Teilchen in unserer Realitaet verschraenkt. Die gehoeren da beide aber im Grunde gar nicht hin.
Und daher ist der Zustand nicht stabil.
Sorry fuer das aeusserst primitive Beispiel.
Aber manche Schlafmuetzen haben ueberhaupt keinen Plan sich eine VWI selbst auf einfachste Weise vorzustellen :)
Ob dem dann wirklich so ist, ist ne andere Frage.
Ich bevorzuge Dekohaerenz. Ob es Geister gibt, die die KD impliziert bin ich mir noch nicht schluessig.
Gruesse
Gibt es eine Beschreibung des Kollapses?
Hallo Zara.t.,
ich habe den Verweis doch schneller gefunden als ich zuerst dachte. Anton Zeilinger schreibt auf Seite 194 seines Buches [1]:
Die Annahme, dass sich diese Wahrscheinlichkeitswellen tatsächlich im Raum ausbreiten, ist also nicht notwendig ─ denn alles, wozu sie dienen, ist das Berechnen von Wahrscheinlichkeiten. Es ist daher viel einfacher und klarer, die Wellenfunktion Ψ nicht als etwas Realistisches zu betrachten, das in Raum und Zeit existiert, sondern lediglich als ein mathematisches Hilfsmittel, mit Hilfe dessen man Wahrscheinlichkeiten berechnen kann. Zugespitzt formuliert, wenn wir über ein bestimmtes Experiment nachdenken, befindet sich Ψ nicht da draußen in der Welt, sondern nur in unserem Kopf.
Die Wahrscheinlichkeitswellen oder Wahrscheinlichkeitsfunktionen können genauso miteinander interferieren, wie dies wirkliche Wellen können. Aber hier sind das eben nur mehr gedankliche Konstruktionen. Die Interferenz der Wellenfunktionen hinter dem zweiten halbreflektierenden Spiegel bewirkt also nun, dass die Wahrscheinlichkeit, das Teilchen im rechten Ausgangsstrahl zu finden, 1 ist, dass wir das Teilchen also mit hundertprozentiger Sicherheit in diesem Strahl finden werden, und die Wahrscheinlichkeit, das Teilchen im oberen Ausgangsstrahl zu finden, eben null ist. Hier wird Interferenz eben nicht mehr, wie vorher, als Interferenz wirklicher Wellen erklärt, die sich im Raum ausbreiten, was ja im Falle von starken Lichtstrahlen noch erlaubt ist, sondern als Interferenz von rein abstrakten Wahrscheinlichkeitswellen.
In genau demselben Sinn beschreibt im Falle unseres Beispiels einer sehr kleinen Quelle, die ein einzelnes Teilchen aussendet, die kugelförmige Wellenfunktion wiederum nur die Wahrscheinlichkeit, ein Teilchen an einem bestimmten Ort zu finden.
Es gibt keinerlei Notwendigkeit für die Annahme, dass sich die Wellenfunktion tatsächlich im Raum ausbreitet. Es reicht, sie sich als mentale Konstruktion vorzustellen. Klarerweise hat in dem Moment, in dem wir das Teilchen an einem Ort nachgewiesen haben, die Kugelwelle überhaupt keinen Sinn mehr, denn die Wahrscheinlichkeit, es woanders zu finden, ist dann ja null. Wir haben ja nur ein Teilchen.
Dieser Kollaps der Wellenfunktion ist aber dann nicht etwas, was im wirklichen Raum stattfindet. Sondern er ist eine ganz simple Denknotwendigkeit, da ja die Wellenfunktion nichts anderes ist als unser Hilfsmittel zur Berechnung von Wahrscheinlichkeiten. Und die Wahrscheinlichkeiten ändern sich eben, wenn wir eine Beobachtung durchführen, wenn wir ein Messresultat und damit Information erhalten.
Die Hervorhebungen durch Fettdruck stammen von mir.
Aus der Aussage von Zeilinger: "Und die Wahrscheinlichkeiten ändern sich eben, wenn wir eine Beobachtung durchführen, wenn wir ein Messresultat und damit Information erhalten", folgere ich, dass eine weitere 'Beschreibung' des Kollapses der Wellenfunktion, wonach jahrzehntelang gesucht wurde, gar nicht notwendig ist. Kannst du der Schlussfolgerung von Zeilinger zustimmen, dass der Zusammenbruch der Wellenfunktion nur eine simple Denknotwendig ist, wenn wir ein Messresultat und damit Information erhalten?
Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof
[1] Anton Zeilinger
Einsteins Schleier. Die neue Welt der Quantenphysik.
München 2003. ISBN=3-406-50281-4
Hier kann man im Buch blättern: http://www.science-shop.de/artikel/615002
Hallo zara.t
ich schrieb: lS1> lM1> lU1> oder lS2> lM2> lU2>
du schreibst erst: dein entweder oder ist falsch! Es muß heißen |S1>|M1>|U1> und |S2>|M2>|U2>
anschließend leitest du es her und kommst zum Schluß auf: alS1> lM1> lU1> + blS2> lM2> lU2>
also war mein oder = + richtig! Das ist doch logisch!
Wenn das so "natürlich" ist, hatte dann nicht Carl Friedrich von WEIZSÄCKER recht, als er bereits 1948 in seiner V. Göttinger Vorlesung "Die Geschichte der Natur" formulierte::confused:
"Der Mensch sucht in die sachliche Wahrheit der Natur einzudringen, aber in ihrem letzten, unfaßbaren Hintergrund sieht er wie in einem Spiegel unvermutet sich selbst."
Gruß, möbius
So what?
L
also war mein oder = + richtig! Das ist doch logisch!
Das ist logisch! Sonst hätt ich ja multiplizieren müssen.
Danke für die Klarstellung.
bis denn
zara.t.
[1] Anton Zeilinger
Einsteins Schleier. Die neue Welt der Quantenphysik.
München 2003. ISBN=3-406-50281-4
Hier kann man im Buch blättern: http://www.science-shop.de/artikel/615002
Zeilinger variiert seinen Landsmann Wittgenstein:
"Die Welt ist mehr als das, was der Fall ist. Sie ist auch alles, was der Fall sein kann."
Wittgenstein nämlich postulierte: "Die Welt ist alles was der Fall ist"
>Was der Fall ist< ist Faktizität; was nicht der Fall ist, dies aber sein könnte, ist Potentialität.
Die Welt wäre demnach -laut Zeilinger- Faktizität plus Potentialität.
Zeilinger schreibt aber auch: "Es ist daher viel einfacher und klarer, die Wellenfunktion Ψ nicht als etwas Realistisches zu betrachten, das in Raum und Zeit existiert, sondern lediglich als ein mathematisches Hilfsmittel, mit Hilfe dessen man Wahrscheinlichkeiten berechnen kann. Zugespitzt formuliert, wenn wir über ein bestimmtes Experiment nachdenken, befindet sich Ψ nicht da draußen in der Welt, sondern nur in unserem Kopf."
Das erscheint mir nicht konsistent zu Ende gedacht. Sorry, hier scheint ein Widerspruch auf. Die Möglichkeiten, die Potentialitäten bilden doch auch die Welt, sind nicht nur in unserem Kopf.
Sobald einer die Floskel "in unserem Kopf" benutzt, sollten bei uns ein paar Alarmglocken läuten. Was außer glibbriger, grauer Masse in unserem Kopf ist, davon haben wir keine Ahnung. Und wie sagte Zeilingers Landsmann ?
"Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen".
Grüße
zara.t.
Sorry, hier scheint ein Widerspruch auf. Die Möglichkeiten, die Potentialitäten bilden doch auch die Welt, sind nicht nur in unserem Kopf.
Hallo zara.t.,
ich denke, da hast du Zeilinger mit dem scheinbaren Widerspruch etwas unterstellt, was er gar nicht meinte. Zeilinger hat doch nur überspitzt formuliert, dass die Bornsche Wahrscheinlichkeitswelle keine physikalische Welle ist. Sondern nur eine mathematische Fiktion, die sich als sehr hilfreich bei der Interpretation der Quantentheorie erwiesen hat. Auch in heutiger Zeit ist die Bornsche probalistische Deutung der Quantentheorie unter den Physikern noch weltweit gültig.
Hast du eine Ahnung, wie man die die Potentialitäten nachweist, die angeblich unsere Welt bilden? Erzeugen diese Potentialitäten irgendwelche Zeigerausschläge oder sonstige Beobachtungen?
M.f.G. Eugen Bauhof
Hast du eine Ahnung, wie man die die Potentialitäten nachweist, die angeblich unsere Welt bilden? Erzeugen diese Potentialitäten irgendwelche Zeigerausschläge oder sonstige Beobachtungen?
M.f.G. Eugen Bauhof
Hallo Eugen,
Potentialitäten haben keine Masse, keine Ladung, keine Energie. Man kann sie über physikalische Wechselwirkung nicht nachweisen.
Dennoch zeigen sie "Wirkungen".
Mit einem potentiellen Photon kann ich Bomben entschärfen, potentielle Teilchen veranlassen faktische Teilchen ein faktisches Interferenzmuster zu bilden.........
Diese Strukturen und Wirkungen sind in keiner Weise aus dem faktischen Bestand der Welt ableitbar.
gruß
zara.t.
Aus der Aussage von Zeilinger: "Und die Wahrscheinlichkeiten ändern sich eben, wenn wir eine Beobachtung durchführen, wenn wir ein Messresultat und damit Information erhalten", folgere ich, dass eine weitere 'Beschreibung' des Kollapses der Wellenfunktion, wonach jahrzehntelang gesucht wurde, gar nicht notwendig ist. Kannst du der Schlussfolgerung von Zeilinger zustimmen, dass der Zusammenbruch der Wellenfunktion nur eine simple Denknotwendig ist, wenn wir ein Messresultat und damit Information erhalten?
Hallo Eugen,
auf S. 195 schreibt Zeilinger weiter:
Wir haben damit eine wirklich minimalistische Interpretation gefunden. Wir sprechen nun nicht mehr von Wellen, die sich im Raum ausbreiten, auch nicht mehr von Teilchen, die einen bestimmten Weg verfolgen. Wir können ausschließlich von den einzelnen Phänomenen reden, die tatsächlich beobachtet werden. ... Um diese Phänomene zu verbinden benötigen wir die Wellenfunktion.
Er orientiert sich wohl an Max Born. Das Teilchen ist da, wo die Wahrscheinlichkeit psi^2, es zu finden = 1 ist. Insofern klingt es gekünstelt, wenn davon die Rede ist, daß die Wellenfunktion kollabiert. Ich vermute, daß Zeilinger dieser Auffassung ist. Wie sollte auch ein mentales Konstrukt, ein "Hilfsmittel zur Berechnung von Wahrscheinlichkeiten", kollabieren?
Aber nun kommte eben Zeh ins Spiel und mit ihm andere prominente Physiker.
Zeh, "Wozu braucht man "viele Welten" in der Quantentheorie?"; Seite 3:
Diese empirische Situation führte Max Born zu seiner statistischen Interpretation, nach der Schrödingers Wellenfunktion sich zwar deterministisch im Raum ausbreitet, aber lediglich die Wahrscheinlichkeit für das spontane Auftreten eines Teilchens im Detektor bestimmt.
.
Die Ersetzung von Teilchen durch Wellen in Raum führt aber nur auf einen unvollständigen und daher irreführenden Spezialfall der Wellenfunktion. Gerade bei der statistischen Interpretation sollte man erwarten, daß viele Teilchen durch eine Welle beschrieben werden. Tatsächlich "besitzt" (oder "ist"?) aber jedes eine eigene Wellenfunktion ... . Denn nur die Wellenfunktion des jeweils im Detektor nachgewiesenen Teilchens "kollabiert" auf ein kleines Wellenpaket (oder verschwindet im Falle einer Absorbtion, dann aber überall im Raum).
.
Man darf sich die "vielen Welten" der Quantentheorie also keineswegs als räumlich getrennte Teilwelten vorstellen. Sie existieren vielmehr als getrennte Wellenpakete in dem hochdimensionalen Raum, den wir nur in unserer klassische Erfahrung als den Raum aller Möglichkeiten interpretieren.
Für Zeh ist die Wellenfunktion mehr als ein Hifsmittel zur Berechnung der Wahrscheinlichkeiten eines Teilchens. Die Wahrscheinlichkeit =1 gibt es entsprechend dem Potential der Möglichkeiten vielfach, aber eben irreversibel separiert. In der einen Welt, nenen wir sie mal unsere Welt, sehe ich keinen Unterschied zwischen Zeh und Zeilinger. Im Falle der Absorbtion verschwindet die Wellenfunktion.
Zehs auf Everett zurückgehende Interpretation samt seinem Dekohärenzprozess ist nicht widerlegbar. Aber auch nicht zwingend. Auch wenn das von den VWI'lern gelegentlich behauptet wird.
Gruß, Timm
Er orientiert sich wohl an Max Born. Das Teilchen ist da, wo die Wahrscheinlichkeit psi^2, es zu finden = 1 ist. Insofern klingt es gekünstelt, wenn davon die Rede ist, daß die Wellenfunktion kollabiert.
Hallo Timm,
das versteh ich ehrlich gesagt nicht ganz. Das Absolutquadrat der Wellenfunktion wird doch nie = 1. Es hat an jedem Punkt des Raumes einen Wert zwischen 0 und 1.
Deshalb versteh ich auch nicht:
Für Zeh ist die Wellenfunktion mehr als ein Hifsmittel zur Berechnung der Wahrscheinlichkeiten eines Teilchens. Die Wahrscheinlichkeit =1 gibt es entsprechend dem Potential der Möglichkeiten vielfach,..
Grüße
zara.t.
Zehs auf Everett zurückgehende Interpretation samt seinem Dekohärenzprozess ist nicht widerlegbar. Aber auch nicht zwingend. Auch wenn das von den VWI'lern gelegentlich behauptet wird. Gruß, Timm
Hallo Timm,
ja. Und wenn eine Theorie nicht widerlegbar ist, dann ist sie als wissenschaftliche Theorie nicht akzeptabel. Und Unwiderlegbarkeit ist auch kein Beweis für die Wahrheit einer Theorie.
Als Interpreation kann die VWI bestehen bleiben, solange sie niemand als wissenschaftliche Theorie verkauft.
M.f.G. Eugen Bauhof
das versteh ich ehrlich gesagt nicht ganz. Das Absolutquadrat der Wellenfunktion wird doch nie = 1. Es hat an jedem Punkt des Raumes einen Wert zwischen 0 und 1.
Hi zara.t.,
ein konkretes beispiel: Die Strahlengänge des Mach-Zehnder-Interferometers münden in zwei Detektoren. Aufgrund des experimentellen Aufbaus wird das Teilchen mit der Wahrscheinlichkeit =1 in einem der beiden Detektoren gefunden. In dem anderen ist sie dementsprechend = 0.
In den beiden Teilstrahlengängen nach dem ersten halbdurchlässigen Spiegel desselben Experiments beträgt die Wahrscheinlichkeit ein Teilchen zu finden dagegen 1/2. Nach Zeilinger ist sie dort jedoch im Augenblick der Messung = 1 und, weil es nur ein Teilchen gibt, im anderen Strahlengang = 0.
Nach Zeh wird das Teilchen hingegen in beiden Strahlengängen gemessen, nur eben in verschiedenen Ecken des hochdimensionalen Konfigurationsraumes.
Ich hoffe, ich habe mich jetzt etwas klarer ausgedrückt. Dieser Stand entspricht meinem derzeitigen Verständnis, bürgen kann ich dafür nicht,
Gruß, Timm
Hi timm
Zehs auf Everett zurückgehende Interpretation samt seinem Dekohärenzprozess ist nicht widerlegbar.
Das ist eine Aussage die du belegen musst und wahrscheinlich auf einer persoenlichen Meinung beruht. Manche gingen auch davon aus dass die Bohmsche Mechanik nicht falsifizierbar sei. Nach dem neuesten Stand der Dinge scheint diese aber so gut wie widerlegt. Ist somit falsifizierbar. Es waere interessant diesen Nachrichten mal etwas weiter zu nachzugehen. Ich denke eher die Bohmsche Mechanik wurde auf zwingend notwendige Annahmen reduziert, die sehr unwahrscheinlich sind.
Zeilinger vertritt zwar nicht unbedingt meine Weltanschauung, aber ich traue ihm ohne weiteres zu , dass er auch die VWI falsifizieren kann. Bei der Kopenhagener Deutung ist dies schwierig, denn wenn ich nichts konkretes aussage, kann man dies auch nicht falsifizieren. Die KD waere nach bauhofs einschaetzung damit auf jeden Fall unwissenschaftlich, da prinzipiell nicht falsifizierbar.
Zeilingers Arbeit ist auf jeden Fall sehr spannend.
Und er zeigt, dass es sehr wohl Sinn macht sich mit angeblich unwissenschaftlichen Themen zu beschaeftigen.
@bauhof
Bis auf das astronomisch Argument basiert die LHC Sicherheit nach deiner Einschaetzung auf unwissenschaftlichen Aussagen. Also lass das mal nicht das AC Forum hoeren.
Zeilinger variiert seinen Landsmann Wittgenstein:
"Die Welt ist mehr als das, was der Fall ist. Sie ist auch alles, was der Fall sein kann."
Das klingt aber nicht nach Kopenhagener Deutung. Zeilinger betont zwar, dass er diese vertitt, aber man muesste tatsaechlich schon von einer Zeilinger Interpretation reden. (positiv gemeint)
Gruesse
Hi zara.t.,
ein konkretes beispiel: Die Strahlengänge des Mach-Zehnder-Interferometers münden in zwei Detektoren. Aufgrund des experimentellen Aufbaus wird das Teilchen mit der Wahrscheinlichkeit =1 in einem der beiden Detektoren gefunden. In dem anderen ist sie dementsprechend = 0.
Hallo Timm,
das halte ich für etwas unglücklich formuliert.
korrekt ist auf jeden Fall:
In den beiden Teilstrahlengängen nach dem ersten halbdurchlässigen Spiegel desselben Experiments beträgt die Wahrscheinlichkeit ein Teilchen zu finden dagegen 1/2. Nach Zeilinger ist sie dort jedoch im Augenblick der Messung = 1 und, weil es nur ein Teilchen gibt, im anderen Strahlengang = 0.
Nach Zeh wird das Teilchen hingegen in beiden Strahlengängen gemessen, nur eben in verschiedenen Ecken des hochdimensionalen Konfigurationsraumes. ohje, wie läßt sich das denn besser zitieren???
Ich würde den ersten Abschnitt so formulieren:
Die Strahlengänge des Mach-Zehnder-Interferometers münden in zwei Detektoren. Aufgrund des experimentellen Aufbaus wird das Teilchen mit der Wahrscheinlichkeit W(gesamt) =1 in einem oder im anderen der beiden Detektoren gefunden. W (gesamt) = 1/2 + 1/2 = 1
Nachdem das Teilchen in einem der beiden Detektoren gemessen wurde, ist die Zustandsfunktion im anderen kollapiert auf W = 0
Grüße
zara.t.
Hallo Timm,
das halte ich für etwas unglücklich formuliert.
korrekt ist auf jeden Fall:
In den beiden Teilstrahlengängen nach dem ersten halbdurchlässigen Spiegel desselben Experiments beträgt die Wahrscheinlichkeit ein Teilchen zu finden dagegen 1/2. Nach Zeilinger ist sie dort jedoch im Augenblick der Messung = 1 und, weil es nur ein Teilchen gibt, im anderen Strahlengang = 0.
Nach Zeh wird das Teilchen hingegen in beiden Strahlengängen gemessen, nur eben in verschiedenen Ecken des hochdimensionalen Konfigurationsraumes. ohje, wie läßt sich das denn besser zitieren???
Ich würde den ersten Abschnitt so formulieren:
Die Strahlengänge des Mach-Zehnder-Interferometers münden in zwei Detektoren. Aufgrund des experimentellen Aufbaus wird das Teilchen mit der Wahrscheinlichkeit W(gesamt) =1 in einem oder im anderen der beiden Detektoren gefunden. W (gesamt) = 1/2 + 1/2 = 1
Nachdem das Teilchen in einem der beiden Detektoren gemessen wurde, ist die Zustandsfunktion im anderen kollapiert auf W = 0
Grüße
zara.t.
Nein, nein, zara.t.,
das ist ja gerade der Witz, auch wenn man viele Teilchen mißt, sie werden am Ausgang des Experimentes alle im selben Detektor registriert. Sonst könnte die Wahrscheinlichkeit dafür nicht 1 sein.
Die Welle durchläuft 2 halbreflektierende Spiegel. Die Wahrscheinlichkeit 1/2 ein Teilchen zu finden, hat man nach dem ersten dieser beiden.
Gruß, Timm
Nein, nein, zara.t.,
das ist ja gerade der Witz, auch wenn man viele Teilchen mißt, sie werden am Ausgang des Experimentes alle im selben Detektor registriert. Sonst könnte die Wahrscheinlichkeit dafür nicht 1 sein.
Die Welle durchläuft 2 halbreflektierende Spiegel. Die Wahrscheinlichkeit 1/2 ein Teilchen zu finden, hat man nach dem ersten dieser beiden.
Gruß, Timm
ja,ja Timm, ist ja ein Interferometer. Du hast recht!
Grüße
zara.t.
Hallo richy,
Manche gingen auch davon aus dass die Bohmsche Mechanik nicht falsifizierbar sei. Nach dem neuesten Stand der Dinge scheint diese aber so gut wie widerlegt.
Wo wird das behauptet? Was wird da falsifiziert? Weisst du näheres? Hast du einen Link?
Hi Roko
Einen Link hatte ich hier schon angegeben. Das Kochen Specker Theorem betrifft die Bohmsche Mechanik bekanntlicherweise nicht. Kochen hat das Theorem erweitert (Free Will-, Strong Free Will Theorem)
Nach seinen Angaben ist damit die Bohmsche Mechanik fuer relativistische Faelle falsifiziert.
http://www.ams.org/notices/200902/rtx090200226p.pdf
Can There Be a Mechanism for Wave Function Collapse?
Granted our three axioms, the FWT shows that
nature itself is non-deterministic. It follows that
there can be no correct relativistic deterministic
theory of nature. In particular, no relativistic version
of a hidden variable theory such as Bohm’s
well-known theory [4] can exist.
Moreover, the FWT has the stronger implication
that there can be no relativistic theory
that provides a mechanism for reduction.
Falls die Axiome zutreffend sind !
Tatsächlich zeigen Conway und Kochen in ihrer 2006 erschienen Arbeit The Free Will Theorem, dass eine relativistische Formulierung deterministischer Theorien wie der Bohmschen Mechanik unmöglich ist.
Die Zeilinger Info muss ich erst wieder suchen, wahrscheinlich ging es da um Leggett.
Erst eine Verschärfung der Bellschen Ungleichung nach Leggett, in der eine Forschungsgruppe um Anton Zeilinger[1] eine weitere Verletzung gefunden haben will, zeigt anscheinend, dass eine realistische Interpretation der Quantenmechanik unmöglich ist. Es muss jedoch abgewartet werden, bis dies von anderen Wissenschaftlern bestätigt wird.
Die Bohmsche Mechanik hangt an einem seidenen Faden.
Erstaunlich fuer eine Interpretation, die man angeblich nicht falsifizieren kann.
Gruesse
Hi richy,
Zitat von Timm
Zehs auf Everett zurückgehende Interpretation samt seinem Dekohärenzprozess ist nicht widerlegbar. Aber auch nicht zwingend. Auch wenn das von den VWI'lern gelegentlich behauptet wird.
Das ist eine Aussage die du belegen musst und wahrscheinlich auf einer persoenlichen Meinung beruht.
Ich kann meine Aussage nicht belegen. Aber wer kann mit welchem Argument belegen, daß die VWI falsifizierbar ist? Kennst Du Jemanden?
Manche gingen auch davon aus dass die Bohmsche Mechanik nicht falsifizierbar sei. Nach dem neuesten Stand der Dinge scheint diese aber so gut wie widerlegt. Ist somit falsifizierbar. Es waere interessant diesen Nachrichten mal etwas weiter zu nachzugehen.
Das kling sehr interessant. Wäre das nicht ein Thema für einen neuen Thread?
Allerdings verstehe ich Deine Analogiebetrachtung nicht. Wie verquickst Du eine eventuelle Falsifizierung von Bohm mit einer solchen der VWI? Welchen Zusammenhang von Bohm mit der VWI gibt es denn, der eine solche Folgerung rechtfertigen würde?
Ich denke eher die Bohmsche Mechanik wurde auf zwingend notwendige Annahmen reduziert, die sehr unwahrscheinlich sind.
Zeilinger vertritt zwar nicht unbedingt meine Weltanschauung, aber ich traue ihm ohne weiteres zu , dass er auch die VWI falsifizieren kann.
Je mehr ich von und über Zeilinger lese, desto minimalistischer erscheint er mir. Wer außer ihm sagt denn sonst noch, daß das Kollaps Konzept überflüssig ist. Wozu Kollaps, wenn man sich auf die rein phänomenologische Betrachtung beschränkt? Wie sollte er bei diesem Pragmatismus die VWI widerlegen können. Ich kann es mir nicht vorstellen.
Gruß, Timm
Hi Timm
Warum ist die Bohmsche Mechanik ploetzlich ausgeschlossen von der pauschalen Formulierung, dass die Interpretationen prinzipiell nicht falsifizierbar sind ?
Was ist denn der Unterschied zwischen verborgenen Teilchen die sich auf verborgenen Trajektorien in unserer Realitaet bewegen zu verborgenen Welten ? Jede Interpretation unterscheidet sich in Details von den anderen. Und daran laesst sie sich bewerten.
Du denkst wahrscheinlich andauernd an Deutschers Dinosaurier. Die erledigen sich falls sich die VWI auf Quatenebene erledigt hat. Falls !
Aber wer kann mit welchem Argument belegen, daß die VWI falsifizierbar ist? Kennst Du Jemanden? Ich kenne niemanden der belegen kann, dass es ueberhaupt irgendwelche Theorien gibt die nicht falsifizierbar sind. Ausser man konstruiert eine Theorie genau fuer diesen Zweck. Es gibt ansonsten keine prinzipiell nicht falsifizierbaren Theroien. Und es ist auch voellig wurscht, weil die Wissenschaften gluecklicherweise ihre eigenen Regeln haben. Ansonsten haette man den LHC auch niemals geplant. Weil er nach Popper niemals in Betrieb haette gehen duerfen. Das astronomische Argument existiert seit etwa 2000. Und das Argument ist auch ganz akzeptabel. Auch ohne dieses waere der LHC in Betrieb gegangen. Ohne den popperschen Segen. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.
Gruesse
Je mehr ich von und über Zeilinger lese, desto minimalistischer erscheint er mir. Wer außer ihm sagt denn sonst noch, daß das Kollaps Konzept überflüssig ist. Wozu Kollaps, wenn man sich auf die rein phänomenologische Betrachtung beschränkt? Wie sollte er bei diesem Pragmatismus die VWI widerlegen können. Ich kann es mir nicht vorstellen.
Hallo Timm,
Zeilinger will m.E. die VWI (Viele-Welten-Interpretation) gar nicht widerlegen. Die Frage ist doch nur, ob die Viele-Welten-Theorie prinzipiell widerlegbar ist. Wenn sie prinzipiell nicht widerlegbar ist (wovon ich ausgehe), dann kann diese Theorie keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben.
M.f.G. Eugen Bauhof
Was ist denn der Unterschied zwischen verborgenen Teilchen die sich auf verborgenen Trajektorien in unserer Realitaet bewegen zu verborgenen Welten ?
Noch weiß ich nicht, richy, wie die Widerlegung Boom's verborgener Teilchen aussieht. Noch viel mehr gebricht es mir an Vorstellungsvermögen, wie man Dinge falsifizieren sollte, die der Natur nach akausal sind.
Ich kenne niemanden der belegen kann, dass es ueberhaupt irgendwelche Theorien gibt die nicht falsifizierbar sind. Ausser man konstruiert eine Theorie genau fuer diesen Zweck. Es gibt ansonsten keine prinzipiell nicht falsifizierbaren Theroien.
Kürzlich habe ich Alex Vilenkin's "Kosmische Doppelgänger" gelesen. Amüsant, fußt auf theoretischen Überlegungen, sehr bekannter Kosmologe. Ich kenne dazu keinen Kommentar, wonach auch nur der Hauch einer Chance für Falsifizierbarkeit besteht. Wie auch? Wissen über ein Paralleluniversum zu erlangen ist prinzipiell genauso unmöglich, wie im Falle anderer Everett Welten. Aber ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Wäre hochinteressant.
Gruß, Timm
Zeilinger will m.E. die VWI (Viele-Welten-Interpretation) gar nicht widerlegen.
Natürlich nicht, Eugen. Zeilinger studiert den Dekohärenzprozess, indem er zunehmend größere Moleküle dosiert variablen Umwelteinflüssen aussetzt.
Gruß, Timm
Hi richy
.. Das Kochen Specker Theorem betrifft die Bohmsche Mechanik bekanntlicherweise nicht. Kochen hat das Theorem erweitert (Free Will-, Strong Free Will Theorem)
Nach seinen Angaben ist damit die Bohmsche Mechanik fuer relativistische Faelle falsifiziert. .. alls die Axiome zutreffend sind !
Ich dachte, du hättest etwas neues.
Die Bohmsche Mechanik ist eine nichtlokale Theorie. Das FIN-Axiom von Conan-Kochem ist zwar nicht falsch, aber unzutreffend. Dürr, Tomulka und andere haben deshalb auch widersprochen.
Hi Timm
Noch weiß ich nicht, richy, wie die Widerlegung Boom's verborgener Teilchen aussieht. Genau habe ich die Argumentation von Kochen auch nicht verfolgt. War aber klar, dass es hier in Richtung objektivem Zufall geht. Denn diesem ist die Bohmsche Mechanik schon beim Kochen Specker Kriterium nur knapp entkommen. Allerdings besagt das Free Will Kriterium nur, dass die BH nicht fuer relativistische Modelle geeignet ist. Wahrscheinlich weil sie ein bevorzugtes Bezugssystem verwendet.
Das Theorem basiert auf Axiomen., Und waeren diese gueltig, so waere gezeigt, dass es einen objektiven Zufall gibt. Das halte ich zwar auch fuer wahrscheinlich, aber dies beweisen zu koennen fuer sehr unwahrscheinlich. Die Axiome sind sicherlich wackelig.
Der zweite Kritikpunkt betrifft den Punkt, dass die BM realistisch ist. Wenn dieser Punkt richtig greift, wird es wahrschenlich bald eine Bohmsche VWI geben. Die wird dann wahrscheinlich nichtrealistische BM heissen. Raumartig koennen die Dimensionen wohl nicht sein.
Wissen über ein Paralleluniversum zu erlangen ist prinzipiell genauso unmöglich, wie im Falle anderer Everett Welten.
Ueber die QM koennen wir doch in die Welten der VWI blicken. Die Phansie der Experimentalphysiker sollte man nicht unterschaetzen. Oder man setzt beim Dimensionsbegriff einer VWI an. Deren physikalischer Natur. Genauso wie bei den Stringtheorien.
Die komplette Relativitaetstheorie ist uebrigends unwissenschaftlich.
Oder kannst du mir einen neuen Versuch nennen, mit der man sie falsifizieren koennte ? Wie willst du die Existenz eines Raumes falsfizieren ? Wie willst du falsifizieren, dass eins gleich eins ist ?
Aber wie man sieht. Popper wird nicht voellig ignoriert, sondern Zeilinger ist fleissig bei der Arbeit. Und das ist gut so, egal was dabei herauskommt.
Gruesse
HI Roko
Das FIN-Axiom von Conan-Kochem ist zwar nicht falsch, aber unzutreffend.
Bei Wiki ist das meines Wissens nicht vermerkt. Und an welchem Punkt haben Dürr, Tomulka angesetzt ? Hast du einen Link ?
Wieso sollte die BM denn ueberhaupt einen objektiven Zufall ausschliessen. ? Verstehe ich ueberhaupt nicht.
Der Ansatz ueber den realistischen Charakter ist sicherlich unangenehmer fuer die BM.
An der Falsifizierbarkeit aendert das alles natuerlich nichts.
Poppers Tipp an die Wissenschaftler macht nur einen Sinn wenn eine prinzipielle Nichtfalsifizierbarkeit nachgewiesen werden kann. Nicht durch philosophische Aeusserungen "Des geht net" :-) Sondern durch einen mathematischen Beweis.
Physikalische Begruendungen sind nicht zulaessig. Denn diese sind nicht verifizierbar, Sie koennten auch immer unzutreffend sein und daher liegt keine prinzipielle Notwendigkeit vor. Und deswegen haelt sich auch kein Wissenschaftler an den guten Ratschlag, ausser die Nichtfalsifizierbarkeit ist offensichtlich wie beim FSM, also einer Annahme aus den Geisteswissenschaften.
Dass eine Interpretation persoenlich nicht zusagt ist natuerlich eine akzeptable Aussage. Mehr jedoch nicht.
Gruesse
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/epr/node6.html
Grüße
zara.t.
Poppers Tipp an die Wissenschaftler macht nur einen Sinn wenn eine prinzipielle Nichtfalsifizierbarkeit nachgewiesen werden kann.
Hallo Richy,
ich übersetze mal deine "prinzipielle Nichtfalsifizierbarkeit" mit "prinzipielle Nichtwiderlegbarkeit".
Von keiner Theorie kann nachgewiesen werden, dass sie prinzipiell nicht widerlegbar ist.
Wer eine Theorie verkündet, dem obliegt es darzulegen, in welcher Weise seine Theorie gegebenenfalls durch Experimente widerlegbar sein könnte. Wenn er das nicht tut, dann ist seine Theorie keine wissenschaftliche Theorie, sondern Esoterik, Mumpitz oder einfach nur Plauderei.
Wenn alle experimentellen Widerlegungsversuche scheitern, dann spricht das zwar in gewisser Weise für die Theorie, aber ein Wahrheitsbeweis für die Theorie ist das trotzdem nicht.
M.f.G. Eugen Bauhof
Genau habe ich die Argumentation von Kochen auch nicht verfolgt. War aber klar, dass es hier in Richtung objektivem Zufall geht. Denn diesem ist die Bohmsche Mechanik schon beim Kochen Specker Kriterium nur knapp entkommen. Allerdings besagt das Free Will Kriterium nur, dass die BH nicht fuer relativistische Modelle geeignet ist. Wahrscheinlich weil sie ein bevorzugtes Bezugssystem verwendet.
Das Theorem basiert auf Axiomen., Und waeren diese gueltig, so waere gezeigt, dass es einen objektiven Zufall gibt. Das halte ich zwar auch fuer wahrscheinlich, aber dies beweisen zu koennen fuer sehr unwahrscheinlich. Die Axiome sind sicherlich wackelig.
Hi richy,
das klingt jetzt aber nicht mehr so, als stünde die Widerlegung der BM vor der Tür. Das wäre vielleicht ein Christkind gewesen!
Ueber die QM koennen wir doch in die Welten der VWI blicken. Die Phansie der Experimentalphysiker sollte man nicht unterschaetzen. Oder man setzt beim Dimensionsbegriff einer VWI an. Deren physikalischer Natur. Genauso wie bei den Stringtheorien.
Man kann auch mit der ART in schwarze Löcher blicken. Trotzdem sind die Vorhersagen hier prinzipiell nicht falsifizierbar. Die dazu benötigte Experimentierkunst wird von den physikalischen Gesetzen selbst untersagt. Und diesen muß selbst die kühnste Phantasie sich unterordnen.
Um die "vielen Welten" zu falsifizieren müßte man sich in den hochdimensionalen Konfigurationsraum aufschwingen. Eine ziemlich kniffelige Aufgabe für einen Physiker. Und sollte der Versuch mißlingen, könnte es auch daran liegen, daß es doch nur den "normalen" Hilbert Raum gibt.
Die komplette Relativitaetstheorie ist uebrigends unwissenschaftlich.
Na, na, na.
Oder kannst du mir einen neuen Versuch nennen, mit der man sie falsifizieren koennte ? Wie willst du die Existenz eines Raumes falsfizieren ?
Die Newton' schen Vorhersagen wurden durch immer genauere Messungen widerlegt, Beispiel Perihel Drehung des Merkur. Dasselbe Schicksal kann immer noch die RT erleiden, durch verfeinerte Messungen, durch unverstandene Phänomene. Ernsthafte Physiker beschäftigen sich in Zusammenhang mit der "dunklen Materie" mit einer Modifizierung der ART. Ist nicht mainstream, wird aber in Fachzeitschriften publiziert.
Die RT ist eine wissenschaftliche Theorie. Sie ist fasifizierbar. Die String Theorie eher nicht, solange sie 10^500 Welten abdeckt und keine Aussagen über Teilchen macht. Aber vielleicht kommt ja noch ein Durchbruch.
Wie willst du die Existenz eines Raumes falsfizieren ?
Du könntest auch nach der Falsifizierung des Universums fragen. Oder nach der der eigenen Existenz. Solche Fragen sind schon älter. Cogito ergo sum.
Gruß, Timm
Die Frage ist doch nur, ob die Viele-Welten-Theorie prinzipiell widerlegbar ist. Wenn sie prinzipiell nicht widerlegbar ist (wovon ich ausgehe), dann kann diese Theorie keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben.
Hallo Eugen,
ich würde ungern so weit gehen. Schließlich beschäftigen sich prominte Physiker mit dem Inneren Schwarzer Löcher und mit Parallel Universen. Andere lehnen das ab. Ich verstehe Deinen Ansatz. Es ist wohl letztlich Ansichtssache, wo Wissenschaftlichkeit aufhört.
Manche beschäftigen sich mit dem Boltzmann-Gehirn. Du hast sicherlich schon davon gelesen. Nach gewissen Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen soll es die geben. Du wirst eher nicht begeistert sein. Ich halte das auch für Blödsinn. Aber die Logik?
http://www.final-frontier.ch/Boltzmann-Gehirne
Gruß, Timm
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/epr/node6.html
Dort steht grober Unfug.
Quantenstatistik: Die Theorie enthält keine Vorkehrung, Teilchen, die sich auf derselben Bahn bewegen, miteinander derart wechselwirken zu lassen, daß das Bohm-Äquivalent einer Fermi-Dirac-Statistik entsteht. Konkret müßte eine Wirkung eines Teilchens auf stattfinden, die es allen gleichartigen Teilchen verbietet, dieselbe Bahn zu benutzen. Wie das in einer im wesentlichen klassischen Mechanik konkret funktionieren soll, ist bis heute nicht überzeugend demonstriert worden.
Die Bohmsche Mechanik ist keine im wesentlichen klassische Mechanik. Die "Bewegung" eines "Teilchens" ist prinzipiell abhängig von "Rest der Welt". Das Problem kann so nicht auftreten.
Knoten: Da die Teilchen klassischer Mechanik (mit einem nichtklassischen Potential) gehorchen, können sie Knotenflächen der Aufenthaltswahrscheinlichkeit nicht durchdringen [Hol93]. Konsequenterweise darf es solche Knotenflächen in den Trajektorien nicht geben. Das ist ein schwerwiegendes Problem, bedeutet es doch, daß die Aufenthaltswahrscheinlichkeiten der Teilchen keine Nullstellen aufweisen dürfen. Dies in Einklang mit experimentellen Tatsachen zu bringen ist bislang nicht gelungen.
Im nicht-stationären Fall sind die "Trajektorien" Iso-Linien der Wahrscheinlichkeit. Diese können keine Nullstellen haben. Das ist mathematisch ausgeschlossen. Im stationären Fall gibt es keine "Trajektorien" .
Bei Wiki ist das meines Wissens nicht vermerkt.
Wikipedia ist auch keine verlässliche Quelle.
Und an welchem Punkt haben Dürr, Tomulka angesetzt ? Hast du einen Link ?Schau mal bei quant-ph.
Wieso sollte die BM denn ueberhaupt einen objektiven Zufall ausschliessen. ? Verstehe ich ueberhaupt nicht.
Die BM schließt den objektiven Zufall nicht aus, sondern verlagert ihn an den Entstehungspunkt. Z.B. im Zweispalt-Experiment an die Konfiguration vor dem Spalt.
Der Ansatz ueber den realistischen Charakter ist sicherlich unangenehmer fuer die BM.Jede Theorie ist eine gedankliche Konstruktion, um die Realität besser verstehen zu können. Wenn sie Vorhersagen macht, die im Experiment auch eintreten, dann ist sie realistisch.An der Falsifizierbarkeit aendert das alles natuerlich nichts.
Die BM ist gleichermaßen falsifizierbar wie die Standard-QM und alle anderern Interpretationen.
Hi bauhof
ich übersetze mal deine "prinzipielle Nichtfalsifizierbarkeit" mit "prinzipielle Nichtwiderlegbarkeit". Genau. Es gibt prinzipiell kein Experiment, mit der man die Theorie testen koennte. Auch in Zukunft nicht.
Von keiner Theorie kann nachgewiesen werden, dass sie prinzipiell nicht widerlegbar ist.
In Geisteswissenschaften ist dies durchaus denkbar. Es gibt keinen Gottesbeweis. Daher ist das fliegende Spaghettimonster nicht widerlegbar und nun tatsaechlich Unsinn. Ist solch ein Beweis tatsaechlich ausgeschlossen ? Das ganze Kriterium ist daher pauschal voellig ungeeignet. Man muss anhand anderer Kriterien viel differenzierter abwaegen. Lohnt sich ueberhaupt der Aufwand nach einer Widerlegung zu suchen ? Wie lange koennte es dauern ein geeignetes Experiment zu finden. Existiert ein mathematisches Modell !? Sind die Gleichungen schluesseig ... Im Grunde eine intuitive, subjektive Bewertung.
Wenn alle experimentellen Widerlegungsversuche scheitern, dann spricht das zwar in gewisser Weise für die Theorie, aber ein Wahrheitsbeweis für die Theorie ist das trotzdem nicht.
Es ist aus praktischer Sicht die einzigst sinnvolle Bewertung !
Je oefters sich eine Theorie in verschiedenen Experimenten bewaehrt umso wahrscheinlicher ist ihre "Wahrheit". Staendig fallen Aepfel nach unten. Das ist eine Dauerbestaetigung, so dass man von einer Wahrheit ausgehen kann. Es gibt eine noch maechtigere Methode.
Das sind Vorhersagen bisher nicht bekannter Phaenomene die experimentell bestaetigt werden. Das ist das entscheidenste Kriterium. In der RT z.B. die Beobachtungen bei der Sonnenfinsternis.
Das ist die Luxusklasse ! Fuer die Heim Theorie haette ich dazu sogar Vorschlaege.
Wer eine Theorie verkündet, dem obliegt es darzulegen, in welcher Weise seine Theorie gegebenenfalls durch Experimente widerlegbar sein könnte.
Sicherlich, wenn dies ohne grossen Aufwand moeglich ist. Bei diesen esoterischen Faellen die du detektieren moechtest kann man solche Experimente auch meist finden. Aber in den Naturwissenschaft naehen wir uns immer mehr den nicht weiter belegbaren Groessen. Ist dir klar was Zeilinger denn fuer Aussagen trifft ? Die sind genauso "phantastisch" wie die einer VWI. Wir naehern uns in der QM sehr seltsamen Dingen. Dafuer koennen die Interpretationen nichts. Die Natur ist nun mal so. An solche Faelle hat Popper doch gar nicht gedacht.
Ein einzelner Wissenschaftler kann die ganzen Aufgaben auch ueberhaupt nicht mehr loesen.
Und daher werden Experimente immer aufwendiger und schwieriger. Warum bauen wir den LHC ?
Die grundlegende Frage ist :
Wieviele "Wahrheiten" will ich opfern um "Unwahrheiten" auszuschliessen ?
Nach Popper mueste man die M-Theorien aufgeben. Aber sie koennten vielleicht doch der richtige Weg sein. Will ich das riskieren?
Es ist wie im Rechtswesen eine Frage der Wahrscheinlichkeit und Prioritaet.
Lieber einige Unschuldige einsperren oder einige Schuldige freisprechen ? Beides Vermeiden geht nicht. In Deutschland und den Wissenschaften bevorzugt man letzteres in Amerika ersteres.
Gruesse
Hi Timm
das klingt jetzt aber nicht mehr so, als stünde die Widerlegung der BM vor der Tür.In der bisherigen Form wird sie sich nicht halten koennen.
Trotzdem sind die Vorhersagen hier prinzipiell nicht falsifizierbar
(SL) Wirklich ? Was ist mit dem MBH am LHC ?
Um die "vielen Welten" zu falsifizieren müßte man sich in den hochdimensionalen Konfigurationsraum aufschwingen. Ich koennte dir ein Experiment zeigen, in der Tiere und Pflanzen aus einer anders realisierten Welt vor dir auf dem Tisch liegen.
Ich meine die Frage der Belegbarkeit ist mit dem Thread an Bauhof hoffentlich in etwa geklaert.
Schließlich beschäftigen sich prominte Physiker mit dem Inneren Schwarzer Löcher und mit Parallel Universen.
Eben. Man muss hier sehr vorsichtig und intuitiv, auch subjektiv abwaegen.
Hi Roko
Wikipedia ist auch keine verlässliche Quelle.
Geht so. Sie ist sicherlich Meinungsbildner.
Jede Theorie ist eine gedankliche Konstruktion, um die Realität besser verstehen zu können. Wenn sie Vorhersagen macht, die im Experiment auch eintreten, dann ist sie realistisch.
Die QM ist nicht realistisch. Da hat der Begriff einen anderen Sinn. Die BH ist letztendlich realistisch weil sie alle Trajektorien in den R3 legt.
Und wie man sieht bekommt ihr das nicht gut. Es ist keine Loesung.
Gruesse
Die QM ist nicht realistisch. Da hat der Begriff einen anderen Sinn. Welchen Sinn hat ein Realismusbegriff, wenn die QM dann "nicht realistisch" ist?
Die BH ist letztendlich realistisch weil sie alle Trajektorien in den R3 legt. Und wie man sieht bekommt ihr das nicht gut. Es ist keine Loesung.
Gruesse BH? Meinst du BM? Und wo sieht man, dass ihr etwas nicht gut bekommt? Warum ist es keine Lösung?
Meiner unmaßgeblichen Privatmeinung nach wird die Bohmsche Theorie eines Tages widerlegt werden. Aber darum solls hier in diesem Thread eigentlich gar nicht gehen und ich will auch gar nicht darauf herumreiten.
Die Frage, der wir uns hier stellen wollen, lautet doch:
Was bedeuted es ontologisch, wenn eine Theorie wie zB die Bohmsche nicht widerlegt wird, wenn sie alle möglichen experimentellen Tests besteht.
Und andersrum, was bedeuted es ontologisch, wenn sie einige Tests nicht besteht.
Hat es überhaupt eine ontologische Bedeutung?
Grüße
zara.t.
Hallo Miteinander!
Wer eine Theorie verkündet, dem obliegt es darzulegen, in welcher Weise seine Theorie gegebenenfalls durch Experimente widerlegbar sein könnte. Wenn er das nicht tut, dann ist seine Theorie keine wissenschaftliche Theorie, sondern Esoterik, Mumpitz oder einfach nur Plauderei.
Das ist doch Schwachfug.
Naturwissenschaft ist stets das Pferd, dass den Karren der Philosophie zieht - und nicht umgekehrt! Folgt man einem abstrakten Regelwerk, das Philosophen vorschreiben, dann ist 'das' Mumpitz - und nicht 'Wissen_schaffen'. Falsifikationismus ist nichts als ein (durchaus nützlicher) 'Vorschlag',- aber in den man auch nicht zu viel hineininterpretieren (wie etwa gar eine "Wissenschaftstheorie") darf. Tut man das wie hier, fürht das zum Ende der Wissenschaft (Man stelle sich vor: Die Kopernikanische Wende hätte niemals statfinden dürfen, nur weil zum damaligen Zeitpunkt (ohne Fernrohre) das heliozentrische Weltbild nicht falsifizierbar war..)
Wenn alle experimentellen Widerlegungsversuche scheitern, dann spricht das zwar in gewisser Weise für die Theorie, aber ein Wahrheitsbeweis für die Theorie ist das trotzdem nicht.
Das ist auch nicht nötig. Es sind lediglich 'Entscheidungen' gefordert, - die sich durchaus im Nachhinein als falsch entpuppen dürfen, - aber dennoch (aktual) getroffen werden müssen. Das Hat nichts mit Ideologie zu tun, sondern mit dem Gegenteil. Mit 'bewusster Wachheit'.
Im übrigen gibt es sehr wohl Bestrebungen die (verschiedenen) Multiversumstheorien falsifizierbar zu formulieren. (was man von anderen Interpretationen,wie z.B. den "Zusammenbruch der Wahrscheinlichketiswellen" ja überhaupt nicht sagen kann) Diese beinhalten zwar regelmäßig das (ungeliebte) anthropische Prinzip, - aber immerhin. Und die Erkenntnis, das man evtl. "das Leben selbst" in die Berechungen einfliessen lassen muss, stört nur "Ideologen der reinen (klassischen) Lehre", denen nichts am "Wissen_schaffen" gelegen ist, nur am "verwalten" und anwenden.
Grüße
Was bedeutet QM ontologisch?
Wenn die Annahme richtig ist, dass sich unser Universum entwickelt hat, - und die kosmologischen Daten sprechen dafür - dann benötigt man eine Quantentheorie, die nicht nur ohne Produkte einer solchen Entwicklung wie z.B. Messgeräte und mit Bewußtsein ausgestattete Beobachter auskommt, sondern die auch aus sich selbst heraus erklären kann, wie die "klassische Welt" unserer Erfahrung (näherungsweise) entstanden ist.
Dies will die Kopenhagener Deutung bzw. die Standard-QM nicht. Deshalb scheidet sie (für mich!) als ernsthafte Interpretation aus.
Auch mit der VWI kommt man hier nicht viel weiter, denn sie benötigt für ihre Erklärung eine "klassische" Umwelt.
Einzig die BM (Bohm/Hiley; "The undived Universe") zeigt einen Weg, wie es geht. Durch mathematische Zerlegung der Schrödinger-Gleichung in Real- und Imaginärteil gelangt man zu zwei Gleichungen, von denen die eine einer klassischen Hamilton-Jacobi-Gleichung ähnlich ist. Sie enthält lediglich einen zusätzlichen Term, den Bohm das Quantenpotential getauft hat. Wendet man diese Gleichung auf ein Universum wie das unsrige an, dann ist leicht einsehbar, dass im Moment der Atombildung, d.h. im Moment des Ausgleiches zwischen positiver und negativer Ladung das Quantenpotential zu Null wird und für das Atom als Ganzes nunmehr eine klassische Hamilton-Jacobi-Gleichung gültig ist. Den weiteren Verlauf der Entwicklung des Universums kann man dann getrost mit klassischer Physik erklären.
Atome sind, dass muss insbesondere für zara.t klargestellt werden, keine Legobausteine, sondern bereits ein komplexer Prozess. Sie sind kein unveränderliches Ding, sondern sie können gespalten oder fusioniert werden oder sich zu Molekülen verbinden. Bilden sie darüber hinaus kondensierte Materie, so werden insbesondere die internen Prozesse insbesondere bei Leitern und Halbleitern noch komplexer. Dies alles ist mit Hilfe der QM durch Chemie und Materialwissenschaft hinreichend geklärt.
Ontologisch bzw. philosophisch bedeutet dies, dass nicht "Dinge sind" sondern Prozesse stattfinden.
Diese sich aus der BM ergebende Sicht kann man nur dann falsifizieren, wenn man die Schrödinger-Gleichung falsifiziert.
Aber in den Naturwissenschaft nähern wir uns immer mehr den nicht weiter belegbaren Groessen. Ist dir klar was Zeilinger denn fuer Aussagen trifft ? Die sind genauso "phantastisch" wie die einer VWI. Wir nähern uns in der QM sehr seltsamen Dingen. Dafuer koennen die Interpretationen nichts. Die Natur ist nun mal so. An solche Faelle hat Popper doch gar nicht gedacht.
Hallo Richy,
das Karl R. Popper an solche Fälle (wie z.B. die "Viele-Welten-Interpretation") doch gar nicht gedacht hatte (wie du vielleicht meinst), das stimmt nicht. Im Gegenteil, er hat ausführlich darüber in seinem Buch [1] darüber diskutiert. Im Kapitel "Quantenmechanik ohne den Beobachter" (Seite 42 bis 109) erörtert Popper auch "Everetts Vielwelten-Interpretation". Auf Seite 103 schreibt er dazu zum Beispiel folgendes:
Diese Ergebnisse können für eine Diskussion der berühmten >Vielwelten-Interpretation< der Quantenmechanik herangezogen werden, die im wesentlichen auf Hugh Everett, III, zurückgeht und bei John Archibald Wheeler, Neill Graham, und Bryce S. DeWitt interessant erörtert wird [1].
Meiner Ansicht nach sind Everetts Beiträge ausgezeichnet, obgleich ich nicht denke, daß sie das leisten, was sie speziell in dem von DeWitt und Graham herausgegebenen Buch leisten sollten. Everetts drei Hauptbeiträge scheinen mir folgende zu sein:
(1) Everetts Version ist eine vollkommen objektive Diskussion der Quantenmechanik.
(2) In Everetts Ansatz gibt es (im Gegensatz zur Kopenhagener Deutung) keinen Notwendigkeit und keine Gelegenheit, zwischen >klassischen< physikalischen Systemen wie der Meßapparatur und quantenmechanischen Systemen wie den Elementarteilchen und (kleineren) Systemen von Elementarteilchen (etwa Molekülen oder Gruppen von Molekülen) zu unterscheiden. Statt dessen werden alle physikalischen Systeme als quantenmechanische aufgefaßt, insbesondere die Meßapparatur und sogar das ganze Universum.
(3) Mit Everett läßt sich zeigen, daß der Kollaps des Zustandsvektors - vor ihm als außerhalb der Schrödingerschen Theorie gelegen betrachtet - nun innerhalb der Theorie der universellen [Schrödinger-] Wellengleichung> wie er sie nennt, entsteht.
Der dritte dieser Punkte folgt aus meiner eigenen Interpretation von Everetts Theorie.
[1] Siehe BRYCE S. DEWITT und NEILL GRAHAM (Hrsg.): The Many-Worlds Interpretation of Quantum Mechanics (1973), das den Artikel von HUGH EVERETT, III, enthält: >"Relative State" Formulation of Quantum Mechanics<, in Reviews of Modern Physics 29, 3 (1957), S. 454-462.
Wenn du in seinem Buch blätterst (siehe unten), dann erkennst du, dass Karl R. Popper gute Kenntnisse der Quantentheorie hatte. Auf fast jeder Seite seines Buches sind in den Fußnoten seriöse Literaturhinweise zu finden.
Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof
[1] Popper, Karl R.
Die Quantentheorie und das Schisma der Physik.
Aus dem Postskript zur Logik der Forschung.
Tübingen 2001. ISBN=3-16-147568-2
Nur noch antiquarisch greifbar: http://www.zvab.com/showAdvancedSearch.do
Hier kann in diesem Buch geblättert werden:
http://books.google.de/books?id=xXzjvcwmrOQC&printsec=frontcover&dq=popper+karl+raimund&cd=8#v=onepage&q=&f=false
P.S.
Schisma (griech.) = Krchenspaltung.
Schismatiker: Anhänger einer mit dem kirchlichen Dogma nicht zu vereinbarenden Lehre.
Wenn die Annahme richtig ist, dass sich unser Universum entwickelt hat, - und die kosmologischen Daten sprechen dafür - dann benötigt man eine Quantentheorie, die nicht nur ohne Produkte einer solchen Entwicklung wie z.B. Messgeräte und mit Bewußtsein ausgestattete Beobachter auskommt, sondern die auch aus sich selbst heraus erklären kann, wie die "klassische Welt" unserer Erfahrung (näherungsweise) entstanden ist.
Hallo RoKo,
Du willst mit Hilfe der Bohmschen Mechanik beschreiben, wie "die klassische Welt" unserer Erfahrung entstanden ist.
Dabei willst du aber ohne Beobachter auskommen. Wo bitte ist diese Welt der "Erfahrung", wenn kein Beobachter da ist?
Bohm selbst denkt den Beobachter, das bewußte Element des Kosmos, immer mit.
Zitate aus DIE IMPLIZITE ORDNUNG:
Aber was könnte es dann bedeuten, daß ein Teil der Realität einen anderen weiß, und in welchem Maße wäre dies überhaupt möglich?.............Wie sollen wir uns eine einzige bruchlose, fließende Wirklichkeit des Daseins im ganzen zusammenhängend denken, die sowohl Denken (Bewußtsein) als auch die äußere Realität, wie wir sie erfahren, umfaßt?
S.10
Beobachter und Beobachtetes sind vielmehr miteinander verschmelzende und sich gegenseitig durchdringende Aspekte einer einzigen ganzen Realität, die unteilbar und unzerlegbar ist.
S.29
Es gilt vielmehr die Welt als ein universelles Fließen von Ereignissen und Prozessen anzusehen......In diesem Fließen sind Geist und Materie keine voneinander getrennten Substanzen, sondern vielmehr verschiedene Aspekte einer einzigen ganzen und bruchlosen Bewegung.
S.30ff
und nur zu meinem Privatvergnügen:
Betrachtet man die Umgangssprache und das informelle Denken in der Physik, wie es die Vorstellungswelt erfüllt und das Gefühl weckt, was wirklich und wesentlich ist, so sprechen und denken die meisten Physiker noch immer, in der vollen Überzeugung ihrer Wahrheit, in den Begriffen des herkömmlichen Atomismus, nach dem das Universum aus Elementarteilchen besteht, die die Grundbausteine darstellen, aus denen alles alles gemacht ist.
S.36
Nicht nur ist alles im Wandel, sondern alles ist Fluß......Dies bedeuted gewissermaßen, daß das, was man gemeinhin Bewußtsein und Materie nennt, Abstraktionen vom universellen Fluß sind.....
S.83
Undhier Bohms erkentnisstheoretische Basis:
Man kann dies ein Denken nennen, das die >Totalität dessen , was ist< zum Inhalt hat (wie etwa bei dem Versuch, das Wesen der realität im ganzen zu begreifen). Wir vertreten hier die Ansicht, daß ein solches Begreifen der Totalität kein Widerspiegelungsverhältnis zwischen Denken und Realität im ganzen ist. Es muß als eine Kunstform wie die Dichtung beschrieben werden..
S.86
weihnachtliche Grüße
zara.t.
Du willst mit Hilfe der Bohmschen Mechanik beschreiben, wie "die klassische Welt" unserer Erfahrung entstanden ist.
Dazu willst du aber ohne Beobachter auskommen. Wo bitte ist diese Welt der "Erfahrung", wenn kein Beobachter da ist?Ich will nicht beschreiben - ich habe beschrieben und ich bin dabei ohne "Beobachter" ausgekommen.Bohm selbst denkt den Beobachter, das bewußte Element des Kosmos, immer mit.Bohm ist mit Sicherheit kein philosophischer Idealist; die nachfolgenden Zitate sind auch kein Beleg dafür. Im Gegenteil:Bohm: Es gilt vielmehr die Welt als ein universelles Fließen von Ereignissen und Prozessen anzusehen......In diesem Fließen sind Geist und Materie keine voneinander getrennten Substanzen, sondern vielmehr verschiedene Aspekte einer einzigen ganzen und bruchlosen Bewegung.Bohm wendet sich hier gegen das cartesische Denken eines Dualismus von Materie und Geist. Das bedeutet aber nicht (wie von zara.t unterstellt), daß der Beobachter, das bewußte Element des Kosmos, immer bereits vorhanden ist. Bohms Ausführungen beziehen sich in den zitierten Passaen garnicht auf den von mir anfangs eingenommenen historische Standpunkt, sondern auf die Gegenwart.
Bohm: Betrachtet man die Umgangssprache und das informelle Denken in der Physik, wie es die Vorstellungswelt erfüllt und das Gefühl weckt, was wirklich und wesentlich ist, so sprechen und denken die meisten Physiker noch immer, in der vollen Überzeugung ihrer Wahrheit, in den Begriffen des herkömmlichen Atomismus, nach dem das Universum aus Elementarteilchen besteht, die die Grundbausteine darstellen, aus denen alles alles gemacht ist ... Nicht nur ist alles im Wandel, sondern alles ist Fluß......Dies bedeuted gewissermaßen, daß das, was man gemeinhin Bewußtsein und Materie nennt, Abstraktionen vom universellen Fluß sind.
Sic!
Hi Bauhof
2) In Everetts Ansatz gibt es (im Gegensatz zur Kopenhagener Deutung) keinen Notwendigkeit und keine Gelegenheit, zwischen >klassischen< physikalischen Systemen wie der Meßapparatur und quantenmechanischen Systemen wie den Elementarteilchen und (kleineren) Systemen von Elementarteilchen (etwa Molekülen oder Gruppen von Molekülen) zu unterscheiden.
Warum sollte der Uebergang nicht fliessend sein ? Abhaengig von der Masse und den Freiheitsgraden. Da hat Popper mit Sicherheit etwas falsch verstanden. Der Unterschiede der genannten Objekte besteht auch in Qualitaeten. Diese kann bisher keine Theorie beschreiben. Ich vermute sogar, dass man diese nicht vollstaendig beschreiben kann. Denn Goedel und Turing haben gezeigt, dass es prinzipiell keine Logig gibt, die sich rein logisch erklaeren laesst. Prinzipiell !
Statt dessen werden alle physikalischen Systeme als quantenmechanische aufgefaßt, insbesondere die Meßapparatur und sogar das ganze Universum.
Alles besteht nunmal aus Elementarteilchen.
Ich halte dich aber nicht davon ab den Messvorgang als deine persoenliche Grenze zu betrachten. Auch wenn der Doppeltspaltversuch zeigt, dass man die Welle auch indirekt messen kann. Warum sollte ich dich davon ueberzeugen, dass dies noch lange nicht die Schranke ist.
Genausowenig kannst du mich davon ueberzeugen, warum die Wissenschaft hier anhalten sollte. Mit Popper schon gar nicht, denn wie ich schon gezeigt habe ist er ist in sich selbst voellig unlogisch.
Seine Hypothesen widersprechen sich selbst, damit den Gesetzen der Logik und sind daher fuer mich voellig unbrauchbar.
Gruesse
Alles besteht nunmal aus Elementarteilchen.
Es wurde bereits im Beitrag zuvor widersprochen. ;)
Und im imBeitrag danach gleich auch noch mal.
Ich will nicht beschreiben - ich habe beschrieben und ich bin dabei ohne "Beobachter" ausgekommen.
Hallo RoKo,
du wolltest ohne das Konstrukt >Beobachter< zu benutzen beschreiben, wie die klassische Welt unserer Erfahrung(!!!!!) entstanden ist. Von der Welt unserer Erfahrung kannst du nur als Beobachter wissen. Dein Projekt ist also unmöglich.
War Bohm Idealist? Ich glaube nicht. Er war eher Nondualist. Bohm hatte eine stark esoterische Ader. Krishnamurti war ihm Freund und Guru, dem er auf Augenhöhe begegnete. In vielen seiner Formulierungen scheint das Original Krishnamurti durch.
Also ich vermute Bohm war Nondualist. Genauer gesagt holistischer Nondualist. Bewußtsein und physikalische Welt sind laut seiner Weltanschaung nur Projektionen einer höherdimensionalen Ganzheit, die selbst weder materiell noch bewußtseinsmäßig ist.
Aus diesem Basismodell zieht er Schlüsse wie die folgenden:
"Alles impliziert alles, und zwar in einem solchen Maße, daß wir selbst zusammen mit allem, was wir sehen und bedenken, impliziert sind. Somit sind wir überall und jederzeit gegenwärtig, wenn auch nur implizit."
S.220
"Das heißt, wir können jedes, der ein System bildenden "Teilchen" als eine Projektion einer "höherdimensionalen" Realität betrachten anstatt als ein getrenntes Teilchen, das zusammen mit allen anderen in einem gemeinsamen dreidimensionalen Raum existiert."
S.244
"Teilchen" sind keine mit sich selbst identisch bleibenden Objekte, die sich auf Bahnen von A nach B bewegen.
Dazu Bohm:
"...so sehen wir, daß solch ein "Teilchen" als eine sich wiederholende, stabile Ordnung der Entfaltung zu verstehen ist, in der eine gewisse, regelmäßigen Veränderungen unterworfene Form immer wieder auftritt, aber in so rascher Folge, daß sie den Anschein kontinuierlichen Daseins erweckt."
S.251
"Der Quantentheorie zufolge ist im Grunde keine Bewegung kontinuirlich."
S.262
"Somit könnten wir zur Keimform eines neuen Begriffs bruchloser Ganzheit gelangen, worin das Bewußtsein nicht mehr grundsätzlich von Materie geschieden wäre....Zunächst stellen wir fest, daß die Materie im allgemeinen in erster Linie der gegenstand unseres Bewußtseins ist......In einer tieferen Hinsicht faltet alle Materie in unseren Körpern von Anfang an das gesamte Universum auf irgendeine Weise ein."
S.255f
Speziell für moebius: "Wenn man Musik hört, nimmt man daher direkt eine implizite Ordnung war."
S.258
speziell für mich selbst: [I]"In mancher Hinsicht ähnelt diese Vorstellung der Leibnizschen Idee von Monaden, von denen jede das Ganze auf ihre Weise "spiegelt" .. Der Unterschied ist der, daß die Leibnizschen Monaden von dauerhafter Existenz waren (und dicht lagen, zara.t.), während unsere Grundelemente nur Momente und daher nicht dauerhaft sind Whiteheads Idee "wirklicher Ereignisse" kommt der hier vorgeschlagenen näher..."[I]
Hier läßt sich beispielhaft verfolgen, wie große Wissenschaft im Ursprung funktioniert. Wie sie aus irrationalen, esoterischen Quellen Inspiration und Kraft schöpft.
Grüße
zara.t.
Es wurde bereits im Beitrag zuvor widersprochen. ;)
Und im im Beitrag danach gleich auch noch mal.
Na und?
Das ist doch kein Kriterium dafür, das nicht alles aus Elementarteilchen besteht.
Na und?
Das ist doch kein Kriterium dafür, das nicht alles aus Elementarteilchen besteht.
Ich glaube, das wird ein Streit um des Kaisers Bart, wenn wir uns nicht zuvor einig werden darüber, was wir unter einem "Elementarteilchen" verstehen.
Nach meinem Verständnis sind Elementarteilchen die "Grundbausteine der Materie". Dabei denke ich v.a. an die fermionischen Elektronen und Quarks.
Es versteht sich von selbst, dass Wechselwirkungen berücksichtigt werden müssen, um entsprechende gebundene Zustände aus Systemen dieser Fermionen zu erzeugen. Wer will, kann auch die Quanten dieser Wechselwirkungsfelder als Elementarteilchen ansehen (Photonen, Gluonen etc.).
Es ist eine Frage des "Geschmacks", on man zwischen Teilchen und Feldern unterscheiden will; in der Teilchentheorie sind dies eher Synonyme, würde ich sagen.
Gruß,
Uli
Nach meinem Verständnis sind Elementarteilchen die "Grundbausteine der Materie". Dabei denke ich v.a. an die fermionischen Elektronen und Quarks.
Es versteht sich von selbst, dass Wechselwirkungen berücksichtigt werden müssen, um entsprechende gebundene Zustände aus Systemen dieser Fermionen zu erzeugen. Wer will, kann auch die Quanten dieser Wechselwirkungsfelder als Elementarteilchen ansehen (Photonen, Gluonen etc.).
Dem ist nichts mehr hinzuzufügen, Uli.
Außer vielleicht, das die Leptonen/Quarks eventuell aus Substrukturteilchen bestehen.
Könnte ja durchaus sein, am LHC zumindest wird bereits danach gesucht.
Gruß EMI
Hi
Die Beschreibung von Bohm teile ich in den meisten Punkten. Wobei es mich wundert, dass sie in seinem Modell dann doch nicht beruecksichtigt ist. D.h. wenn ich gewisse Reaktionen im Forum beobachte wundert es mich nicht.
Nach meinem Verständnis sind Elementarteilchen die "Grundbausteine der Materie"
Davon kann man wohl ausgehen. Wobei man den Vakuuum selbst noch als zusaetzliche Groesse betrachten muss. Die Frage ist dann, ob diese Bausteine auch einen abstrakten, informativen Anteil enthalten.
Im Grunde sollte es selbstverstaendlich sein, dass Mathematik, Naturgesetze, Bewusstsein existieren. Das sind alles geistige, abstrakte Begriffe. Manchmal scheint es mir, dass manchen Menschen gar nicht bewusst ist, dass diese Dinge in unserer Welt existieren. Oder es fehlt der Mut dies auszusprechen. Und beim Bewusstsein selbst gibt es groessere Diskrepanzen zwischen einzelnen Menschen, wie dieses implementiert sein soll.
Ich faende es sehr interessant hier im Forum nachzufragen wie die einzelnen darueber denken. Manche empfinden dies als eine recht private Angelegenheit, so dass eine anonyme Umfrage dazu vielleicht sinnvoll waere.
Bisher habe ich beobachtet, dass diejenigen, die ihre Meinung dazu aeussern massiver Kritik ausgesetzt werden, waehrend die Kritiker keine alternativen Modelle dazu liefern. Sich dazu ueberhaupt nicht aeussern.
Ich wuerde gerne mal die ganze Problematik in einer Uebersicht der einzelnen Modelle betrachten.
Alles besteht nunmal aus Elementarteilchen.
Ich denke an dieser Stelle kann man schon zwei grundlegend verschiedene Modelle unterscheiden.
Mir geht es nicht um die Frage wie man geistige und und physikalische Welt trennt. Dazu sind wir recht gut in der Lage. Ein Stein ist waegbar. Dessen Bewusstsein, die physikalischen Naturgesetze nicht.
Sondern wie beides zu einem einzelnen Objekt wird.
Wie kommt der Geist in die Flasche :-) Also wie kommt es zustande, dass wir unser Bewusstsein staendig mit uns herumtragen ?
Vorschlaege
Modell 1)
Die geistigen Groessen umgeben das physikalische Objekt und werden in dieses (bevorzugt im Gehirn) als Ganzes eingepraegt.
Modell 2)
Die geistige Welt wird durch die physikalische Funktion des Gehirns erklaert. Die atomaren Bausteine spielen dabei keinerlei Rolle. Die Existenz der geistigen Welt ergibt sich aus Anordnung und Dynamik der Bausteine. Im Grunde daher aehnlich wie Modell 1.
Modell 3)
Wie 2. Die atomaren Bausteinen selbst sind auch Bausteine, die eine informative, abstrakte Komponente enthalten. (Z.b. in Form des Zufalls). So wie der physikalsche Anteil der Atome einen Gegenstand bilden, so bildet auch dieser abstrakte Anteil einen abstrakten Gegenstand (Seele, Bewusstsein ...) der dem Objekt zugeordnet ist.
Modell 4)
Wie 3. Physikalische Objekte koennen in hierarchische Gruppen eingeteilt werden. Atome bilden Molekuele. Molekuele bilden verschiedene makroskopische Baugrupppen. Baugruppen bilden eine Ameise. Ameisen bilden einen Ameisenhaufen. Ameisenhaufen bilden Ameisenvoelker.
Diese (selbstaehnliche) Hierarchie bleibt auch bei den zugeordneten abstrakten Komponenten erhalten, so dass allleine aus der Anordnung und Dynamik der Objekte des physikalischen Raumes ein gesitiger, abstrakter Raum aufgespannt wird. Man koennte Elementarteilchen dann als Kanal zwischen diesen beiden Raeumen betrachten. Das Gehirn entspraeche auch einer abgestimmten Antenne.
Im Modell 1 und 2 lassen sich Physik und Geist getrennt betrachten.
Enthalten Elementarteilchen eine abstrakte Komponente wie den Zufall, so sind diese Modelle kaum mehr haltbar.
Zeilinger geht davon aus , dass der abstrakte Anteil von Elementarteilchen, die Information einen wesentlichen Bestandteil der Welt darstellt.
Ich bin nicht ein Anhänger des Konstruktivismus, sondern ein Anhänger der Kopenhagener Interpretation. Danach ist der quantenmechanische Zustand die Information, die wir über die Welt haben. … Es stellt sich letztlich heraus, dass Information ein wesentlicher Grundbaustein der Welt ist. Wir müssen uns wohl von dem naiven Realismus, nach dem die Welt an sich existiert, ohne unser Zutun und unabhängig von unserer Beobachtung, irgendwann verabschieden.“ Hat Information ein Gewicht ? Ist Zeilinger daher ein Esoteriker ?
Gruesse
Ich glaube, das wird ein Streit um des Kaisers Bart, wenn wir uns nicht zuvor einig werden darüber, was wir unter einem "Elementarteilchen" verstehen.
Nach meinem Verständnis sind Elementarteilchen die "Grundbausteine der Materie".
Bausteine sind Dinge, die in der Gegend rumliegen. Dh. sie sind in Raum und Zeit verortet. Sie haben ganz spezifische sog. intrinsische Eigenschaften. Aus Bausteinen kann ich etwas aufbauen. Ich kann sie von A nach B schleppen. Im errichteten Gebilde sind die Bausteine dann als Bausteine immer noch vorhanden. Sie haben immer noch die gleichen intrinsischen Eigenschaften. In dieselben Bausteine kann ich das errichtete Gebilde danach wieder zerlegen.
Mit sog. Elementarteilchen ist all dies nur sehr bedingt bis gar nicht möglich.
Ein Quantensystem (Atom, Proton...) ist immer ein Ganzes. Es kann in Gedanken zwar in Subsysteme zerlegt werden, da diese dann aber verschränkt gedacht werden müssen, kann ihnen keine physikalische Einzelexistenz zugesprochen werden. (siehe auch EPR)
Das Teilchenbild ist -und das hab ich nun schon des öfteren gezeigt- nur ein Modell. Es darf nicht absolut gesetzt werden.
Es taugt nicht als Grundlage einer Ontologie.
Solange man in Teilchenmodellen denkt wird einem die Quantentheorie unanschaulich mysteriös bleiben. Außer man akzeptiert die MWI oder besser noch gleich die MMI. Aber das wollen wir ja nicht.
Grüße
zara.t.
Hi zara
Es muss zunaechst untersucht werden ob Infomation eine intrinsinische Eigenschaft der Bausteine selbst ist.
Gruesse
Bausteine sind Dinge, die in der Gegend rumliegen. Dh. sie sind in Raum und Zeit verortet. Sie haben ganz spezifische sog. intrinsische Eigenschaften. Aus Bausteinen kann ich etwas aufbauen. Ich kann sie von A nach B schleppen. Im errichteten Gebilde sind die Bausteine dann als Bausteine immer noch vorhanden. Sie haben immer noch die gleichen intrinsischen Eigenschaften. In dieselben Bausteine kann ich das errichtete Gebilde danach wieder zerlegen.
Hi zara.t.,
die Bausteine der Materie sind keine Murmeln. Wer sollte Dir da nicht zustimmen?
Gruß, Timm
Hi zara.t.,
die Bausteine der Materie sind keine Murmeln. Wer sollte Dir da nicht zustimmen?
Gruß, Timm
Sondern?
Was sind die Bausteine der Materie dann?
Was soll Materie sein?
Welchen Sinn gebt ihr dem Begriff "Baustein", wenn ihr von Bausteinen sprecht?
H Zara
Fuer mich ist der Begriff "Bausteine" nur eine Hilfe zur Veranschaulichung.
Mein Modell waere :
Es existiert ein physikalscher Raum und ein abstrakter Raum sowie Abbildungen zwischen diesen auf der Mikroebene.
Das habe ich hier mal versucht grob darzustellen :
http://home.arcor.de/richardon/2009/universe.jpg Die blauen Kreise waeren Beispiele selbstaehnlicher Bausteine.
Diese Bausteine ueberlappen sich stets mit dem abstrakten Raum ueber die Elementarteilchen.
Alles Waegbare soll dynamische Geometrie des physikalischen (hoeherdimensionalen) Raumes sein.
Ein hoeherdimensionaler Charakter der Raumzeit ist in meiner Skizze nicht widergegeben.
Eine Geometrie kann durch Zahlenwerte beschrieben werden. Damit sind beide Raeume aufeinander abbildbar.
Ich habe als Beispiel den Menschen in dem Modell dargestellt. Richtig die meisten Organe liegen voellig im Inneren des Menschen. Sinnesorgane wie das Auge auch nur teilweise. Die Ueberlappung soll daher nur eine allgemeine Beziehung andeuten.
Im Beispiel
Vater Mutter
Kinder
Hauskatze
waeren die Objekte oertlich voellig getrennt
Man koennte die Darstellung also detaillierter, exakter gestalten, wohl auf Kosten der Uebersicht.
Fasst man Vaeter und Mutter zu "Eltern" zusammen, so aendert sich an der physikalischen Konstellation nichts.
Diese Verbindung, der Begriff "Eltern" stelllt somit eine Zusammenfasung von Vater und Mutter in der geistigen Ebene dar. Heisst der Vater Peter und ist Baecker, so sieht man, dass die Persoenlichkeit von Peter sich nicht nur auf den Begriff Vater beschraenkt.
Die Relationen, Geometrien der Mengen im physikalischen Bereich muessen somit nicht denen im geistigen Bereich entsprechen.
Darueber wissen wir auch nur wenig.
Die Elementarteilchen sind dementsprechend wohl nur Informationskanaele.
Ich habe als Abbildung eine DFT angenommen, da viele unserer Sinnesorgne mittels Foeuriertransormation arbeiten.
Das unstrukturierte homogene Universum ware dann im geistigen Bereich seltsamerweise eher nur ein Punkt.
Und natuerlich ist das nur ein Modell.
Eine Welt, die aus Bausteinen besteht müßte separabel sein.
Esfeld definiert Separabilität:
"Jedes System hat für sich genommen einen Zustand, der die Werte der zeitabhängigen eigenschaften dieses systemes vollständig angibt. Der zustand eines Gesamtsystems, das aus mehereren Teilsystemen besteht, ist durch die zustände der Teilsysteme festgelegt."
Audretsch, Verschränkte Welt, S.199
Das, was wir als Bausteine definieren, müßte intrinsische Eigenschaften haben.
Zb: Müßte sein Ort unabhängig von demjenigen aller anderen Systeme sein.
Dito: seine Masse, seine Ladung, sein Spin......
Die Quantentheorie legt nahe intrinsische Eigenschaften zugunsten relationaler aufzugeben. Mit "legt nahe" habe ich mich bewußt zurückhaltend ausgedrückt. (IMHO wird Relationalität durch die QuT. gefordert.)
Schlechte Prognose für Elementarteilchen als Bausteine der Materie.
Überhaupt MATERIE!!! Wer von euch bildet sich ein zu wissen wovon er spricht, wenn er Materie sagt.
spätweihnachtliche Grüße
zara.t.
Überhaupt MATERIE!!! Wer von euch bildet sich ein zu wissen wovon er spricht, wenn er Materie sagt.
Alles Waegbare soll dynamische Geometrie des physikalischen (hoeherdimensionalen) Raumes sein. Und wie auch Zeilinger vermutet ist etwas Informtion eine weitere Zutat.
Überhaupt MATERIE!!! Wer von euch bildet sich ein zu wissen wovon er spricht, wenn er Materie sagt.
Auweia, :( das klingt nicht sehr höflich. War viel freundlicher gemeint als es klingt.
Etwa so: Glaubt einer von euch zu wissen, was Materie sei, er möge bitte antworten.
bis denn
zara.t.
Und wie auch Zeilinger vermutet ist etwas Informtion eine weitere Zutat.
Wer weiß, vielleicht ist Information mehr als bloß "Zutat".
Grüße
zara.t.
Solange man in Teilchenmodellen denkt wird einem die Quantentheorie unanschaulich mysteriös bleiben. Außer man akzeptiert die MWI oder besser noch gleich die MMI. Aber das wollen wir ja nicht.
Nur um das festzustellen:
Die automatische Verbindung Viele-Welten - Teilchenmodell ist nicht gegeben.
Die Grundidee des Multiversums ist unabhängig davon ob man in Teilchen oder anderen Begriffen denkt. Wer kommt denn überhaupt auf die Idee, Viele-Welten von klassischen Teilchen abhängig zu machen?! :confused:
Also Hermes nicht.
Ach so, was ist Materie?
Innere geometrische Strukturen der 'Raumzeit', die uns durch unsere Zeitbewegung als dynamisch unaufhörlich bewegt erscheinen.
Was die Frage nach der Raumzeit aufwirft.
Weitere Organisationsformen von Form und Bezugsräumen auf geometrischer Basis (Dimensionen).
:)
Materie = Summe( Qi )
Das meint Lesch aber nicht Zeilinger.
Überhaupt MATERIE!!! Wer von euch bildet sich ein zu wissen wovon er spricht, wenn er Materie sagt.
Die Unanschaulichkeit der Konstituenten der Materie wird spürbar, wenn ich mit der Faust auf den Tisch haue. Vielleicht begreifen wir irgendwann, daß nicht alles begreiflich ist,
Gruß, Timm
P.S. Jetzt kannst Du Dir's aussuchen.
Materie = Summe( Qi )
Das meint Lesch aber nicht Zeilinger.
Was ist denn Qi, richy?
Gruß EMI
Hi EMI
Qi Gong. Eine chinesische Feldgroesse. :D Praktizieren so ziemlich alle Chinesen.
Einen kleinen Einblick in die Ergebnisse liefert der chinesische Staatszirkus oder asiatische Musiker.
Qi ist dennoch so abstrakt wie Harald Leschs fliegende Gleichungen.
Die er hier praesentiert:
http://www.youtube.com/watch?v=gfDjzrr8fx8&feature=channel
Im Video bewertet er zunaechst die VWT mit : "Das ist doch Quatsch."
Um dann einen viel besseren Vorschlag zu machen.
Bei 4:56 beginnt sein Erklaerungsversuch zu erklaeren wie man moeglichst ueberzeugend nichts erklaert und dabei noch die Beschreibung mit dem beschriebenen Objekt vermischt. Oder verwischt ?
Denn hier ist eine ganz merkwuerdige Vequickung , eine Vermischung gemacht worden, Hier sind Aepfel mit Birnen vermischt worden.
Das einzig konkrete an diesem Experiment ist die Messung des Elektrons, das hier losgeschickt wird und dort hinten auf diesem Bildschirm getroffen wird.
Alles andere ist abstrakt !
Alles andere ist nur gedacht !
Ob das Elektron tatsaechlich alle diese Wellenfunktionen hat, die dann da hinten kollabiert sind. Das wissen wir gar nicht. Koennen wir gar nicht wissen.
Denn tatsaechlich ist es so, das das wirkliche Geheimnis der Quantenmechanik uns sagt.
Du kannst nur etwas ueber die Welt wissen wenn du mit ihr wechselwirkst.
In der Physik heisst das: Du musst ne Messung durchfuehren.
Also das einzigst wirkliche das zaehlt ist die Messung.
Alles andere ist Abstraktion !
Nochmal :
Denn hier ist eine ganz merkwuerdige Vequickung , eine Vermischung gemacht worden, Hier sind Aepfel mit Birnen vermischt worden.
(Tja was wurde nur vermischt ? Etwa physikalisch und abstrakt so wie er es gleich darstellt ?)
Das einzig konkrete an diesem Experiment ist die Messung des Elektrons, das hier losgeschickt wird und dort hinten auf diesem Bildschirm getroffen wird.
Alles andere ist abstrakt !
Alles andere ist nur gedacht !
Nach dieser prima Privatinterpretation legt er wenigstens nach wie denn die KD die QM "interpretiert" :
Ob das Elektron tatsaechlich alle diese Wellenfunktionen hat, die dann da hinten kollabiert sind. Das wissen wir gar nicht. Koennen wir gar nicht wissen.
(Woher stammen dann die Interferenzmuster ? Vom Quantengeheimnis ? Ah, Geheimmuster sind das.)
Denn tatsaechlich ist es so, das das wirkliche Geheimnis der Quantenmechanik uns sagt.
(Jetzt koennen Geheimnisse sogar schon sprechen. Und zu uns statt zum Teilchen)
Du kannst nur etwas ueber die Welt wissen wenn du mit ihr wechselwirkst.
In der Physik heisst das: Du musst ne Messung durchfuehren.
Also das einzigst wirkliche das zaehlt ist die Messung.
Alles andere ist Abstraktion !
(Oha und Abstraktionen erzeugen Interferenzmuster)
Und deswegen, weil man diese merkwuerdige Vermischung vorgenommen hat ....
(Was fuer eine Vermischung ? Hat er sie erklaert ? Ja. Seine eigene. Abstrakt und physikalisch vermischt !)
Den Rest spar ich mir. :)
Das war die KD in Kurzform. Und mehr als nichts hat sie tatsaechlich nicht zu bieten.
Auch ohne Kasperlestheater sagt die Kopenhagener "Deutung" aus, dass vor der Messung das "Unbeschreibbare" vorliegt. Und das nennen manche Gott. (Frueher Sonnengott, Donnergott ..)
Klar, der Punkt kommt soundso. Spaetestens beim Raum, der Zeit, dem Zufall. Aber hier ist es eindeutig zu frueh.
Teilchen selbst sind keine kollabierten Goetter. Hoechstens Goetterboten.
Nur um das festzustellen:
Die automatische Verbindung Viele-Welten - Teilchenmodell ist nicht gegeben.
Die Grundidee des Multiversums ist unabhängig davon ob man in Teilchen oder anderen Begriffen denkt. Wer kommt denn überhaupt auf die Idee, Viele-Welten von klassischen Teilchen abhängig zu machen?! :confused:
Also Hermes nicht.
Du hast natürlich recht, Hermes! Auch der Anhäger vieler Welten steht vor dem Teilchenproblem.
Als ich diesbezüglich nochmal in der Literarur stöberte fand ich Everetts Schlußwort seiner Doktorarbeit:
"Haben wir erst einmal zugegeben, dass jede physikalische Theorie im Grunde nur ein Modell für die Welt der Erfahrung ist, müssen wir alle Hoffnung preisgeben, so etwas wie die korrekte Theorie zu finden...schlicht darum, weil uns die Totalität der erfahrung niemals zugänglich ist."
In ähnlichem Tonfall beendete David Bohm sein Buch >Die implizite Ordnung<:
"Sie darf nicht als die Annahme über eine vorgeblich letzte wahrheit angesehen werden und noch weniger als eine Schlußfolgerung über die Natur einer solchen Wahrheit.
Grüße
zara.t.
Und noch was zu Leschs Video.
Er endet mit den Worten: "aber glauben sie mir, es gibt sie nicht." (Gemeint sind die vielen Welten)
Ähnlich begann der Freiburger Parapsychologieprofessor Bender seine Vorlesungen: "Meine Damen und Herren, glauben sie mir, Psi gibt es!"
:( zara.t.
Ach so, was ist Materie?
Innere geometrische Strukturen der 'Raumzeit', die uns durch unsere Zeitbewegung als dynamisch unaufhörlich bewegt erscheinen.
Was die Frage nach der Raumzeit aufwirft.
Weitere Organisationsformen von Form und Bezugsräumen auf geometrischer Basis (Dimensionen).
:)
Ja,ja, die gute alte Geo-metro-dynamik. Wheeler ist mit dem Programm aber gescheitert. Ich finds trotzdem immer noch hochinteressant.
Aber heißt deine Antwort nicht: Materie ist eine spezielle Form der Leere. :D
Grüße
zara.t.
Materie = Summe ( Qi ) :
Q = eine Variable; z.B. Eine chinesische Feldgroesse. :D
i = Index
Materie ist der Inhalt des Universums - unabhängig von seiner jeweils konkreten Form.
Die Verformung der Materie ist unendlicher materieller Prozess.
Zeit ist die Abfolge unterscheidbarer Formen.
Zitat von richy
Materie = Summe( Qi )
Das meint Lesch aber nicht Zeilinger.
Sehen die das wirklich unterschiedlich? Beide sind doch Anhänger des "Fog of the North".
Materie ist der Inhalt des Universums - unabhängig von seiner jeweils konkreten Form.
Hm, dann haben wir da also ein Universum und einen Inhalt desselben????!!
Und für den Inhalt gilt: Alles ist Materie.
nichtmaterielle Grüße
zara.t.
H.P.Dürr: Im Grunde gibt es Materie gar nicht. Jedenfalls nicht im geläufigen Sinne. Es gibt nur ein Beziehungsgefüge, ständigen Wandel, Lebendigkeit. Wir tun uns schwer, uns dies vorzustellen. Primär existiert nur Zusammenhang, das Verbindende ohne materielle Grundlage. Wir könnten es auch Geist nennen. Etwas, was wir nur spontan erleben und nicht greifen können. Materie und Energie treten erst sekundär in Erscheinung – gewissermaßen als geronnener, erstarrter Geist. Nach Albert Einstein ist Materie nur eine verdünnte Form der Energie. Ihr Untergrund jedoch ist nicht eine noch verfeinerte Energie, sondern etwas ganz Andersartiges, eben Lebendigkeit. Wir können sie etwa mit der Software in einem Computer vergleichen......
.............Wenn wir über die Quantenphysik sprechen, sollten wir eine Verb-Sprache verwenden.(vergleiche auch Bohms Rheomodus! zara.t.) In der subatomaren Quantenwelt gibt es keine Gegenstände, keine Materie, keine Substantive, also Dinge, die wir anfassen und begreifen können. Es gibt nur Bewegungen, Prozesse, Verbindungen, Informationen. Auch diese genannten Substantive müssten wir übersetzen in: Es bewegt sich, es läuft ab, es hängt miteinander zusammen, es weiß voneinander. So bekommen wir eine Ahnung von diesem Urgrund der Lebendigkeit.
Hallo...
Ja,ja, die gute alte Geo-metro-dynamik. Wheeler ist mit dem Programm aber gescheitert. Ich finds trotzdem immer noch hochinteressant.
Aber heißt deine Antwort nicht: Materie ist eine spezielle Form der Leere. :D
Grüße
zara.t.
Ja!
Beim Suchen danach was genau mit der guten alten Geometrodynamik los ist und ob das eventuell mit meinen Vorstellungen zu tun haben könnte bin ich auf diese wunderbar-verständliche Pdf "Geometrisierung der Physik " gestoßen:
http://www.geo600.uni-hannover.de/~aufmuth/Geometrisierung_0604.pdf (http://www.geo600.uni-hannover.de/%7Eaufmuth/Geometrisierung_0604.pdf)
Die Gründe für Wheeler's Scheitern laut dieser Pdf
-Kein Platz für Spin 1⁄2-Teilchen
-Kein Platz für Neutrinos
-Diskontinuierliche Topologie
-Unvermeidliche Singularitäten
(Urknall, Schwarze Löcher)machen mir weiter keine Sorgen,
-da ich von den ersten beiden Gründen keinen Schimmer habe wie das zusammenhängt. :)
-Diskontinuierliche Topologie....hmmm meint er weil sich etwas bewegt ist es abgetrennt vom Übrigen? Ich meine mit einer mehrdimensionalen, alle Register von Verschachtelungen, In-einandergedreht sein usw ziehender Geometrie sind einige "Wunder" möglich. Man darf auch nicht vergessen, daß wir 'mittendrin' sind.
-Urknall, Schwarze Löcher? Warum nicht! Singularitäten sind eine Frage der Perspektive....
Wir werden erst dann
verstehen, wie einfach
das Universum ist, wenn wir
erkennen, wie seltsam es ist.
Allerdings!
Bestätigt Hermes auch aus psychonautischer Perspektive (http://parapluie.de/archiv/bewusstsein/psychedelonautik/)....
Als ich diesbezüglich nochmal in der Literarur stöberte fand ich Everetts Schlußwort seiner Doktorarbeit:
"Haben wir erst einmal zugegeben, dass jede physikalische Theorie im Grunde nur ein Modell für die Welt der Erfahrung ist, müssen wir alle Hoffnung preisgeben, so etwas wie die korrekte Theorie zu finden...schlicht darum, weil uns die Totalität der erfahrung niemals zugänglich ist."
Die letzten Elemente der Physik sind nicht die subjektiven Erfahrungen!!!!
Die ganze Geschichte der Physik führt von subjektiven Erlebnissen, von der Akustik, Wärmelehre, Optik usw. usw., die zunächst auf unseren Sinnesorganen fußten, immer weiter vom Subjektiven weg.
Dieses sich immer weiter Entfernen vom Subjektiven führt zu immer umfassenderenden Wahrheiten zu immer allgemeineren Naturgesetzen!!
Je abstrakter diese Gesetze werden, um so allgemeingültiger werden sie auch, um so allgemeingültiger ist deren Wahrheitsgehalt.
Es gibt keine Beliebigkeit von verschiedensten Weltbildern!
Es gibt nur eine einzige objektive Wahrheit, der sich unsere Weltbilder asymptotisch annähern.
Er gibt keine "Auswahl der Bilder" je nach Geschmack oder Nützlichkeit!
Wenn es verschiedene konkurrierende Weltbilder gibt ist bestenfalls eins davon wahr.
Es können auch alle falsch sein, bestenfalls ist eins zutreffend.
Auch bei jeder notwendig werdender Revision des Bildes, um sich der Realität weiter zu nähern, bleibt ein absoluter Wahrheitsgehalt bestehen.
Die Geschichte der Physik besteht nicht aus einem wilden Wechsel der Bilder auch nicht in der kontinuierlichen Ablösung der Bilder sondern es bleibt ein Wahrheitsbestand der sich ständig vermehrt.
Und diesen, sich vermehrenden Wahrheitsbestand, gewinnen wir gerade dadurch, dass wir zu immer allgemeineren und damit zu immer mehr vom Subjektiven abgelösten Naturgesetzen gelangen.
Sonst wäre die Physik nichts weiter wie die Beschreibung privater Erlebnisse einzelner Physiker und diese Vorstellung ist absolut nonsens und schädlich!
Alle großen Physiker haben nicht irgendeine zwäckmäßige Beschreibung ihrer ganz persöhnlichen Erlebnisse gesucht, sondern sie suchten nach objektiven Naturgesetzen!!!
Man denke z.B. an Maxwell und dessen vorhergesagten el.mag.Wellen. Wo bitte schön soll Maxwell diese erlebt haben??
Oder an den heutzutage makroskopisch erlebbaren Quanteneffekt, den Laser.
Laserstrahlen treten nie natürlich auf, wo bitte schön soll der theoretische Entdecker des Lasereffektes diesen vorher erfahren haben??
Einfach nur Nonsens "dass jede physikalische Theorie im Grunde nur ein Modell für die Welt der Erfahrung ist", einfach Nonsens!!!!!
EMI
PS: Der Mann der den Laser, allein gestützt auf abstraktes Denken, vorhergesagt hat war übrigens, für manchen sicherlich überraschend, wieder einmal ALBERT EINSTEIN.
Dieser große Mann hat auch die Existenz von Teilchen nachgewiesen(Brownche Molekularbewegung).
Aus dem interessanten Link von Hermes:
Der Baustoff der Welt ist leerer gekrümmter Raum.
Der Baustoff des Universums muß etwas sein, das der Geometrie zugrunde liegt und selbst keine Dimensionalität aufweist.
Der Baustoff muß diskret sein.
Die Raumzeit ist ein dynamisches Feld und muß daher von Anfang an quantisiert werden.
Raum und Zeit sind keine primordialen Kategorien der Physik.
Das vorgeometrische Baumaterial der Welt ist das Spinnetzwerk. Die linien und Knoten definieren den Raum; die Art ihrer Verbindungen definiert die Geometrie.
Bis auf den letzten Abschnitt mit den Spinnetzwerken bin ich einverstanden.
Dazu sagte Witten: Die Quantengravitation ist mit Sicherheit falsch: Sie ist nicht supersymmetrisch und nur in 4 Dimensionen formuliert.
(das Zitat ist aus demselben Link)
Ich fasse die beiden wichtigsten Sätze zusammen: Der Baustoff des Universums muß etwas sein, das der Geometrie zugrunde liegt und selbst keine Dimensionalität aufweist. Dieser Baustoff muß diskret sein.
Hi Emi
Es gibt keine Beliebigkeit von verschiedensten Weltbildern!
Stimme ich zu.
Es gibt nur eine einzige objektive Wahrheit, der sich unsere Weltbilder asymptotisch annähern.
Ja, Realismus. Der aber auch eine geistige Welt enthalten muss. Ich bin kein Roboter.
Vielleicht fehlt manchen die Faehigkeit in Gedanken das Universum von aussen zu betrachten.
Er gibt keine "Auswahl der Bilder" je nach Geschmack oder Nützlichkeit!
Dem stimme ich nicht zu. Da die Interpretationen nahezu gleichwertig sind, ist es momentan eine Frage der persoenlichen Einstellung welches man als wahrscheinlicher betrachtet. Zu nuetzlich:
Angepasst an eine Aufgabenstellung koennen verschiedene Modelle vor oder nachteilig sein.
Wenn man einen Fehler in einer Schaltung sucht benutzt man den Schaltplan. Um ein entsprechendes Bauteil auszutauschen den Layoutplan.
Ebenso reichen oft Naeherungen wie die Newtonsche Mechanik statt der RT.
Mathematische Modelle koennen auch nur Aequivalenzen zur Physik sein. Niemals Identitaeten. Die Aequivalenzen sollten natuerlich zueinander aequivalent sein.
Wenn es verschiedene konkurrierende Weltbilder gibt ist bestenfalls eins davon wahr.
Ausser sie sind voellig aequivalent. Das sind die Interpretationen bezueglich der Schroedingergleichung.
Es können auch alle falsch sein, bestenfalls ist eins zutreffend.
Ja, aber bezueglich der SGL sind sie alle Interpretationen "wahr".
Die Geschichte der Physik besteht nicht aus einem wilden Wechsel der Bilder auch nicht in der kontinuierlichen Ablösung der Bilder sondern es bleibt ein Wahrheitsbestand der sich ständig vermehrt.
Theorien wurden meist ergaenzt, modifiziert, selten voellig verworfen. Im Grunde logisch. Denn es gab immer eine Zeit in der sie ihren Zweck erfuellt haben und damit eine geeignete Naeherung der Wahrheit darstellten.
Und diesen, sich vermehrenden Wahrheitsbestand, gewinnen wir gerade dadurch, dass wir zu immer allgemeineren und damit zu immer mehr vom Subjektiven abgelösten Naturgesetzen gelangen.
So sollte dies in den meisten Disziplinen sein.
Sonst wäre die Physik nichts weiter wie die Beschreibung privater Erlebnisse einzelner Physiker und diese Vorstellung ist absolut nonsens und schädlich!
Im Bereich der Physiologie, die unsere gesamte Technik bestimmt muss natuerlich eine gemittelte Subjektivitaet zwingend verwendet werden. Siehe MP3, analog TV, Betriebssysteme ...
Alle großen Physiker haben nicht irgendeine zwäckmäßige Beschreibung ihrer ganz persöhnlichen Erlebnisse gesucht, sondern sie suchten nach objektiven Naturgesetzen!!!
Du scheinst kein Freund der Kopenhagener Deutung :-)
Klar sollte sein. Wir koennen uns der Wahrheit nur naehern. Der Goedelsche Unvollstaendigkeitssatz schliesst aus, dass wir alles analytisch erfassen, quantitativ modellieren koennen. Die letzten Fragen muss jeder qualitativ, subjektiv fuer sich erklaeren. Wie die Axiome der Mathematik.
Warum Goedel dennoch einen Gottesbeweis suchte ist mir raetselhaft. Er hatte ihn doch schon gefunden. Er haette nur definieren muessen. Die Gesamtheit der Groessen, die eine Vollstaendigkeit ausschliessen nenne ich per Definition Gott. In seinem Beweis sieht man, dass er einen speziellen, guten Gott gesucht hat. Das war wohl sein Fehler.
Gruesse
Hallo EMI,
Die letzten Elemente der Physik sind nicht die subjektiven Erfahrungen!!!!
Die ganze Geschichte der Physik führt von subjektiven Erlebnissen, von der Akustik, Wärmelehre, Optik usw. usw., die zunächst auf unseren Sinnesorganen fußten, immer weiter vom Subjektiven weg.
Dieses sich immer weiter Entfernen vom Subjektiven führt zu immer umfassenderenden Wahrheiten zu immer allgemeineren Naturgesetzen!!
Je abstrakter diese Gesetze werden, um so allgemeingültiger werden sie auch, um so allgemeingültiger ist deren Wahrheitsgehalt.
Ich kann Dir da nur voll zustimmen.
Verständlich ist, daß dieser Verlust der Anschaulichkeit die Menschen umtreibt. Daß sie, wie zara.t. sagen, ein Elektron sei kein Ding. Es ist darüber hinaus einem Jeden unbenommen, einen philosophischen Kontext für die Welt der Quanten zu finden. Und wer dann meint, er verstünde mehr, hat ja subjektiv etwas gewonnen,
Gruß, Timm
Hi zara
Was ist Wahrheit?
Die Realitaet des Realismus. Der wir uns mit unsereren gemeinsamen Modellen und gemeinsamen Messverfahren asymtodisch naehern, wie es Emi sehr schoen ausdrueckte. Wir versuchen dorthin zu konvergieren und zu extrapolieren. Indem wir unsere Sinnenseindruecke durch Messgeraete erweitern. Unsere begrenzte Vorstellungskraft durch mathematische konsistente Modelle erweitern. Und unsere Subjektivitaet durch ein gemeinsames objektives Weltbild beschraenken. Dabei ist es unerheblich welcher Natur diese Wahrheit ist. Denn wir koennen auch nicht reale, aber physikalische Welten von aussen und damit realistisch betrachten. (Sogar informatorische Welten). Daher stammt auch die Bezeichnung, dass eine VWI dem Realismus angehoert, obwohl sie nicht reale physikalische Welten annimmt.
Ein einfaches Beispiel zeigt, dass dies kein Widerspruch ist :
Wir reden mit Selbstverstaendlichkeit von der Vergangenheit und Zukunft. Beides sind nichtreale Welten, die wir aber sogar dringend benoetigen um eine kleine "Wahrheit" unsere physikalische Realitaet beschreiben zu koennen. Wir zweifeln ueberhaupt nicht an deren Existenz.
Die Wahrheit ist somit alles analytisch, quantitativ Beschreibbare plus einiger nichtbeschreibbaren Dinge.
Denn wir wissen, dass uns wegen Goedel eine vollstaendige Beschreibbarkeit nicht gelingen kann. Aber diese wollen wir so weit vorantreiben wie moeglich. Voll ausschoepfen. (Wir=die Wissenschaften, die Menschen)
Was ist Wahrheit?
Die Frage bleibt.
Da der gute Zippel sich nicht mehr meldet zitier ich ihn stellvertretend.
Zitate aus seiner Magisterarbeit:
Eine objektive Wahrheit kann man nicht wissen, da es sie nicht gibt..."
S.18
Damit eine Wissenschaft wirklich Wissen schaffen kann, muss sie die volatile Verwendung des Begriffs "Wahrheit" vollständig aus ihrem Repertoire streichen.
S.19
...findet der gesamte Begriff "Wahrheit" insbesondere in seiner volatilen Verwendung in der Welt keine Entsprechung und sollte in der Wissenschaft nicht mehr verwendet werden, da er den Glauben in diese einführt.
S.22
Je mehr die Menschen somit glauben, sich durch Abstraktion der Objektivität zu nähern, desto mehr entfernen sie sich von dieser (Illusion).
S.28
Deswegen vollführen Naturwissenschaften weniger eine Erforschung einer Realität an sich. Vielmehr betreiben sie die Erforschung der Welt wie sie uns subjektiv erscheint.
S.30
Die Brille unseres Denkrahmens können wir nämlich nicht abnehmen.Dann wären wir gedanklich blind.....Eine reale Welt hinter der Brille gibt es nicht. Es ist erst die Brille, die uns unsere Welt erschafft.
S.57
Und Zippel zitiert Bohm:
Folglich kann man sagen, daß eine Theorie in erster Linie eine An- Sicht ist, das heißt eine Weise, die Welt anzuschauen, und keine Form des Wissens, wie die Welt beschaffen ist.
Und zum Schluß noch meine völlig unbedeutende Meinung zum Thema:
Die Verwendung des Wahrheitsbegriffes in der Physik ist eine Todsünde wider den Geist der Ideologiefreiheit.
Grüße
zara.t.
Marco Polo
30.12.09, 09:18
Aus dem interessanten Link von Hermes:
Der Baustoff der Welt ist leerer gekrümmter Raum.
Zumindest der ART nach sind es die Massen und Energien, die den Raum krümmen. Ohne Massen kein Raum und schon gar kein gekrümmter Raum.
Ich betrachte den Raum als "Bühne" für die Masse.
Gruss, Marco Polo
Was ist Wahrheit?
Versuchen wir also, uns diesem Begriff zu nähern.
1. "Cogito ergo sum" - Ich erkenne mich als denkendes und handelndes Subjekt.
2. Ich kann mich aber nicht satt denken (oder mir anderes einfach herbeidenken. Um satt zu werden (oder mir anderes Nützliches zu verschaffen) muß ich handeln, mir Äußerliches verändern. - Dieses mir Äußerliche nenne ich die objektive Realität.
3. Wer die Welt verändern will, der muß sie erkennen. Diese objektive Realität ist daher Gegenstand wissenschaftlicher Erkenntnis.
4. Selbstverständlich ist unsere Erkenntnis
a) steht gattungsabhängig,
b) immer auch eine Abstraktion (Modell, Theorie) der objektiven Realität und
c) des öfteren auch nur logische Schlussfolgerung.
5. Wahrheit ist dann objektiv, wenn sie von allen menschlichen Subjekten als solche erkannt werden könnte.
6. Erkenntnis kann "Wahr" oder "Falsch" sein. Das Wahrheitskriterium der Theorie ist die Praxis. Experimente sind gut; technische Praxis ist besser. Wenn es gelingt, auf der Basis einer Theorie funktionierende Technik zu entwickeln, dann kann die Theorie nicht völlig falsch sein.
7. Ein Blick auf die bisherige Menschheitsgeschichte, insbesondere in die Wissenschafts-und Technikgeschichte, zeigt in der Tat, dass wir uns in diesem Sinne einer objektiven Wahrheit asymptopisch nähern.
8. Wenn eine Aussage über die objektive Realität in diesem Sinne objektiv wahr ist, bedeutet das nicht, das erstere "an sich" so ist, sondern dass sie sich "für uns" so verhält. Es ist auch völlig uninteressant. Z.B. ist ein elektrisches Feld oder eine e-m-Welle ein gedankliches Modell. Es ist mir ******egal, ob die objektive Realität "an sich" so ist. Aber die auf dieser Basis entwickelte Technik funktioniert zu 99%. Also ist das Modell zu 99% objektiv wahr. [Wer Ingenieurwissenschaft studiert hat, weiss das es 100% nur in Ausnahmefällen gibt.]
Und zum Schluß noch meine völlig unbedeutende Meinung zum Thema:
Die Verwendung des Wahrheitsbegriffes in der Physik ist eine Todsünde wider den Geist der Ideologiefreiheit.
Hi zara.t.,
dann hast Du sicherlich auch eine Vorstellung, wie es um die Verwendung des Wahrheitsbegriffes in der Philosophie steht.
Oder?
Wenn ich mir diese Zusatzfrage erlauben darf:
Wie steht es um die Ideologiefreiheit in der Philosophie?
Gruß, Timm
Da der gute Zippel sich nicht mehr meldet zitier ich ihn stellvertretend.
Zitate aus seiner Magisterarbeit:
...
Je mehr die Menschen somit glauben, sich durch Abstraktion der Objektivität zu nähern, desto mehr entfernen sie sich von dieser (Illusion).
S.28
Deswegen vollführen Naturwissenschaften weniger eine Erforschung einer Realität an sich.
Vielmehr betreiben sie die Erforschung der Welt wie sie uns subjektiv erscheint.
S.30
...
Tja, da muss der gute Zippel seine Magisterarbeit halt noch mal gründlich überarbeiten.
Er ist da nämlich einem ganz großen Bären aufgesessen!
Fast so extrem, falsch und schädlich wie einst ERNST MACH.
Gruß EMI
Eine andere Frage ist es, ob diese heraufbeschworene objektive Realität der Wahrheit letzter Grund ist.
Ich denke, es handelt sich um eine praktische Modellvorstellung.
Eine andere Frage ist es, ob diese heraufbeschworene objektive Realität der Wahrheit letzter Grund ist.
Ich denke, es handelt sich um eine praktische Modellvorstellung.
Ein sehr interessanter Gedanke. Braucht Wahrheit eine objektive Realität?
Und um es vorweg zu nehmen, ich denke auch, daß es sich beim Begriff >objektive Realität< um ein von Menschen gemachtes Konstrukt handelt.
Teil der klassischen Modellvorstellung der Wahrnehmung. Dieses Modell aber ist nicht mehr haltbar.
Was aber ist Wahrheit?
Was aber ist Wahrheit?
Wahrheit ist ein menschlicher Begriff, wie auch alles, was man mit diesem Begriff bewerten will.
Gruss, Johann
Roko schrieb:
2. Ich kann mich aber nicht satt denken (oder mir anderes einfach herbeidenken. Um satt zu werden (oder mir anderes Nützliches zu verschaffen) muß ich handeln, mir Äußerliches verändern. - Dieses mir Äußerliche nenne ich die objektive Realität.
Dies war eine Definition!
Zara.t schrieb:
Und um es vorweg zu nehmen, ich denke auch, daß es sich beim Begriff >objektive Realität< um ein von Menschen gemachtes Konstrukt handelt. Teil der klassischen Modellvorstellung der Wahrnehmung. Dieses Modell aber ist nicht mehr haltbar.
Definitionen sind immer ein von Menschen gemachtes Konstrukt . Ich hätte dieses mir Äußerliche auch wrtlprmpf nennen können. Es ist schlicht eine Unterscheidung: Meine Gliedmassen habe ich (noch) unter Kontrolle; gebratene Tauben fliegen mir aber nicht in den Mund - so sehr ich es auch wünschen mag. Ob zara.t der unmaßgeblichen Meinung ist, dass dieses Modell nicht mehr haltbar ist - oder ob in Chikago ein Sack Reis umfällt, ändert an den empirisch erfahrbaren Tatsachen nichts. Folglich ist es nicht die Wahrheit, sondern schlicht falsch.
Die Annahme einer zunehmenden Verschraenkung der Realitaet sollte Zippel bei der Gelegenheit dann auch mal korrigieren.
Wenn es nur folgende Extrema gaebe :
A) Die physikalische Welt wird vom Bewusstsein projeziert. Die physikalische Welt ist eine Illusion
B) Das Bewusstsein ist eine Projektion der physikalischen Welt. Das Bewusstsein ist eine Illusion
Dann wurde ich B waehlen, denn A steckt voller physikalischer Widersprueche.
Meistens liegt man in der goldenen Mitte richtig.
Hallo RoKo,
was verstehst du unter "äußerlich" ?
Hallo,
erst mal Ein frohes neues Jahr.
Hallo RoKo,
was verstehst du unter "äußerlich" ?
Nicht meiner Kontrolle unterworfen.
Nicht meiner Kontrolle unterworfen.
Hm, ist ein auf dem Bildschirm laufendes Computerspiel deiner Kontrolle unterworfen?
Sind deine Haare, deine Leber, dein Magen deiner Kontrolle unterworfen?
Ich seh die Grenzlinie nicht.
und willkommen in 2010!
zara.t.
:eek: Hallo Zippel! :eek:
Zu diesem Thema gibt es seit kurzem ein Buch eines anderen Autors.
http://www.xenomoi.de/product_info.php/info/p180_NEU--Prozessontologie--Ein-systematischer-Entwurf-der-Entstehung-von-Existenz-.html
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc.