Kritik des ontologischen Weltbildes [Archiv] - Quanten.de Diskussionsforum

Hermes

26.11.09, 20:52

Hallo!

(5) Der Disput um die Viele-Welten-Theorie verlangt somit überhaupt nicht nach einer logischen Auseinandersetzung mit dieser. Sie beruht bereits in ihrer Bezugnahme auf ontologisierten Wahrscheinlichkeitswellen auf einer unzulässigen Abstraktion und ist somit von vornherein als hinfällig auszuweisen.

Der Begriff "Wahrscheinlichkeitswelle" für das was die Schrödingergleichung beschreibt ist eine Interpretation die sich in keiner Weise zwingend ergibt!
Sie erscheint sogar sehr 'ad hoc' ins Leben gerufen, denn alle Elemente einer physikalische Gleichung haben immer auch eine 'handfeste' physikalische Entsprechung; wieso sollte das hier anders sein?

(6) Es gibt keinen Grund, die sich zerstreuenden Wellenfunktionen der Schrödinger-Gleichung als wirklich aufzufassen. Sie sind nur ein subjektiver Ausdruck der quantenmechanischen Unbestimmtheit und der Akausalität, die bei dem Prozess der Dekohärenz in Erscheinung tritt.

Es gibt keinen Grund für diese Annahme! ;)
Eine physikalische Formel hat etwas subjektives?!
Was 'wirklich' ist, ist letzten Endes immer subjektiv. Quantenmechanische Unbestimmtheit gibt es nur subjektiv für uns, objektiv für sich gesehen ist die Schrödingergleichung eben nicht unbestimmt, sondern sehr konkret; nur eben nicht für unseren subjektiven Erfahrungsraum. Sie geht über diesen hinaus!

(8) Ein ontologisches Weltbild beruht auf unzulässigen Abstraktionen und ist somit unfähig, unsere Welt zu beschreiben. Selbst die ARZ 1 des Nichts, zu dessen Gefilden die Quantenmechanik die Mauer durchstoßen hat, ist nicht stabil. Dieses der Unbestimmtheit unterworfene Nichts ist ein bedeutender Teil unserer Welt. Unsere Welt der Raumzeit ist nur eine oberflächliche Erscheinung der gesamten Welt aus unserer subjektiven Perspektive.
1: ARZ = ein Zustand außerhalb der Raumzeit.

Dem von mir hervorgehobenen kann ich absolut zustimmen, das 'oberflächlich' möchte ich geometrisch verstanden wissen.
Wie sich das aus den Sätzen davor ergeben soll kann ich nicht nachvollziehen. Daß unsere gesamte Begrifflichkeit (Ursache, Wirkung, 'davor', 'danach',....) nur aus unsere Perspektive in der Raumzeit resultiert und für ein tiefergehendes Verständnis transzendiert werden muß hatte ich im aktuellen Viele-Welten-Thread bereits geschrieben:

Determination, Freiheit, Ursache & Wirkung sind alles Ideen aus unserer dynamischen Raumzeit-Logik heraus geboren.
Ist diese nur ein Ausschnitt eines größeren Ganzen, sollte man überlegen wie sich Gewohntes aus dieser erweiterten Perspektive heraus darstellt..

Hermes

26.11.09, 20:55

Diese beiden Punkte sind ein anderes (sehr interessantes) Thema:

(2) Das, was uns als Bewegung erscheint, ist in Wirklichkeit eine wandernde Energiefluktuation des Raumzeitfeldes selbst. Ohne dynamische Zeit (so wie wir Zeit erleben) keine Bewegung, wie wäre es also damit:
Das was uns als Zeit erscheint, ist in 'Wirklichkeit' eine wandernde Energiefluktuation des Raumzeitfeldes selbst.
Oder sind wir etwa selbst eine wandernde.....................!(?)
Wir bewegen uns durch das Innere der Raumzeit, und diese Bewegung durch diese inneren Strukturen erscheint uns als dynamischer Zeitfluß.

(7) Licht hat keinen raumzeitlichen Bezug zu anderen Prozessen und kann somit nicht beschleunigt werden, da es sich aus seiner Sicht überhaupt nicht in der Raumzeit bewegt. Zustimmung!
Ist Lichtgeschwindigkeit womöglich vielmehr die 'Zeitgeschwindigkeit' aus unserer Sicht?
Ist Licht etwas das einzig absolut stillstehende.....!(?)
Licht bewegt sich (für sich) nicht in der Raumzeit, aber es erscheint uns in der Raumzeit. Also wer bewegt sich? Was bewegt sich?
Wir!
Mit Zeitgeschwindigkeit, ca. 300.000 km/s, durch das Innere der 'stehenden' Raumzeit!

Eigentlich wollte ich nur kurz vorbeischauen um zu sehen, was sich tut. Und jetzt das.....
Hermes ist müde.

Tschau.

Hermes

26.11.09, 21:13

Hallo Möbius,

ich nehme bezug auf die Magisterarbeit eines jungen Philosophie-Studenten,...

Sowohl 'Physiker' als auch Philosophen tun sich schwer mit Viele-Welten.....was für diese spricht!
:D :D :D

Gruß,
moebius

Eyk van Bommel

26.11.09, 21:17

Mich würde ja mal interessieren was ein Raumzeitfeld ist:confused: Sonst verstehe ich die Sätze nicht.

Gruß
EVB

Bauhof

27.11.09, 08:32

Sowohl 'Physiker' als auch Philosophen tun sich schwer mit Viele-Welten.....was für diese spricht!
:D :D :D

Gruß,
moebius

Hallo Hermes,

warum trägt dein Beitrag die Unterschrift von Möbius?

M.f.G. Eugen Bauhof

möbius

27.11.09, 08:53

Bauhof

27.11.09, 09:34

Hallo Eugen Bauhof!
Ich finde es sehr gut, wenn der junge Philosphie-Student hier mitdiskutieren würde - und verspreche Dir hiermit "hoch und teuflisch...äääähhhh...heilig";) , dass ich mich nur noch ganz sachlich äußern werde - auch wenn's mir manchmal schwer fällt! Gruß, möbius
Hallo Möbius,

ich warte noch ein wenig mit der Einladung, bis ich sicher bin, dass du deine Versprechungen auch tatsächlich einhältst. Denn ich möchte nicht, dass der Autor gleich wieder das Forum verlässt. Denn der hat bestimmt keine Zeit, sich mit Beiträgen rumzuärgern, die neben der Sache liegen.

M.f.G. Eugen Bauhof

Timm

27.11.09, 13:17

Hallo Eugen,

(8) Ein ontologisches Weltbild beruht auf unzulässigen Abstraktionen und ist somit unfähig, unsere Welt zu beschreiben. Selbst die ARZ 1 des Nichts, zu dessen Gefilden die Quantenmechanik die Mauer durchstoßen hat, ist nicht stabil. Dieses der Unbestimmtheit unterworfene Nichts ist ein bedeutender Teil unserer Welt. Unsere Welt der Raumzeit ist nur eine oberflächliche Erscheinung der gesamten Welt aus unserer subjektiven Perspektive.
1: ARZ = ein Zustand außerhalb der Raumzeit.

Kannst Du erläutern, was der Autor mit einem "Zustand außerhalb der Raumzeit" genau meint? Was stellst Du Dir darunter vor?

Gruß, Timm

möbius

27.11.09, 13:39

Hallo Möbius,

ich warte noch ein wenig mit der Einladung, bis ich sicher bin, dass du deine Versprechungen auch tatsächlich einhältst. Denn ich möchte nicht, dass der Autor gleich wieder das Forum verlässt. Denn der hat bestimmt keine Zeit, sich mit Beiträgen rumzuärgern, die neben der Sache liegen.

M.f.G. Eugen Bauhof

Hallo Eugen Bauhof!
Ich gebe ja zu, dass ich gegenüber bestimmten Physikern mitunter ironisch/sarkastisch bin! Aber ich will damit bestimmt niemanden beleidigen - und ein Philosophie-Student hat vor mir gar nichts zu befürchten, vor allem, wenn er sich ernsthafte Gedanken innerhalb der "Schnittmenge" PHYSIK/Meta-PHYSIK macht ...
Gruß, möbius

Hermes

27.11.09, 16:32

Hallo Bauhof!
Hallo Hermes,

warum trägt dein Beitrag die Unterschrift von Möbius?

M.f.G. Eugen Bauhof

Erklärung: War'n Witz. http://www.greensmilies.com/smile/smiley_emoticons_schiefguck.gif

Man beachte den feinen Unterschied, der dem einmaligen Original subtilen Respekt zollt: moebius -> möbius
Jetzt isser tot. (der Witz)
http://www.greensmilies.com/smile/smiley_emoticons_segen.gif

Gruß Hermes

PS: Gibts Meinungen zum Sachteil?

RoKo

27.11.09, 20:06

Gandalf

27.11.09, 22:37

Hallo!"

Ein "heißes" erstes Thema wäre z.B. der Punkt (5) meiner Rezension:
(5) Der Disput um die Viele-Welten-Theorie verlangt somit überhaupt nicht nach einer logischen Auseinandersetzung mit dieser. Sie beruht bereits in ihrer Bezugnahme auf ontologisierten Wahrscheinlichkeitswellen auf einer unzulässigen Abstraktion und ist somit von vornherein als hinfällig auszuweisen.

Selten so einen Schwachfug gelesen. Der Autor phantasiert sich da was zusammen, was einer näheren Prüfung nicht Stand halten kann. Eine VWI "ontologisiert" niemals als eine "Wahrscheinlichkeitswelle"! Die Ontologie zeigt sich allein bei den (messbaren) 'physikalische Eigenschaften'. Wellen- (Teilchen-) und Interferenzerscheinungen sind die Epiphänomene (Beschreibungsebenen) dieser Eigenschaften. Genausogut könnte man einer Wasserwelle eine "ontologische Existenz" jenseits der Wassermoleküle zuschreiben und mittels (Pseudo-)Fachbegriffen verblenden und erhält damit pseudowissenschaftliches Geschwafel, verkleidet unter einem Deckmantel einer Aufklärung. Genau dieses Geschwafel in Zusammenhang mit "Wahrscheinlichkeitswellen" hat dem Wissenschaftsbetrieb schon (viel zu) viel Schaden zugefügt.

(6) Es gibt keinen Grund, die sich zerstreuenden Wellenfunktionen der Schrödinger-Gleichung als wirklich aufzufassen. Sie sind nur ein subjektiver Ausdruck der quantenmechanischen Unbestimmtheit und der Akausalität, die bei dem Prozess der Dekohärenz in Erscheinung tritt.

Unbestimmtheit und Akausalität sollen bei Dekohärenz auftreten?
Gerade der Vorgang der Orthogonalisierung (Dekohärenz) legt (subjektiv) unbestimmte physikalische Eigenschaften 'für das Subjekt' in Relation zu seiner Umwelt fest! Zudem scheint der Autor mit 'Akausalität' wohl mit 'Indeterminiertheit' verwechselt zu haben? Die Behauptung, dass die Gesetze der Quantenmechanik akausal sein sollen, ist ja dann wirklich wohl nur noch lachhaft und ich frage mich allein schon aus diesem Grund, warum diese "metaphysiksche Prosa" überhaupt hier zur Diskussion steht? (und was daran "5 Sterne" wert sein soll? Die Sachaussagen bezüglich der Quantenphysik können es nicht gewesen sein. - Many words?)

(9) Die Irreversibilität ist die Grundlage unserer Welt und die Reversibilität ist nur eine Folge der abstrakten Paradigmen der Physik. Vielmehr ist ihr Postulat nach Reversibilität ein Hinweis darauf, dass ihre derzeitigen Paradigmen die Prozesse der Welt äußerst ungenügend erfassen.

Aha! - klar: Nicht erklären können, wie wir zu irreversiblen Erfahrungen gelangen, aber wissen, das es am derzeitigen "Paradigma" (und nicht am eigenen Fehlverständnis elementarer Zusammenhänge) liegt. - Ein "typischer Philosoph" eben ;):D

Zitat Hermes: PS: Gibts Meinungen zum Sachteil?

(1) Es gibt kein beständiges Sein in der Raumzeit, sondern nur prozesshafte Energiekonzentrationen des Raumzeitfeldes. Dies setzt ein Verhalten voraus, welches eine beständige, selbstbezügliche Aktualisierung dessen ermöglicht, was in der Welt als stabil erscheint.

(2) Das, was uns als Bewegung erscheint, ist in Wirklichkeit eine wandernde Energiefluktuation des Raumzeitfeldes selbst.

Eine VR?

Grüße

möbius

28.11.09, 03:45

.....

.

Eine VR?

Grüße

Hallo Gandalf!
Was ist eine VR:confused:
Gruß, möbius

Bauhof

28.11.09, 10:27

Kannst Du erläutern, was der Autor mit einem "Zustand außerhalb der Raumzeit" genau meint? Was stellst Du Dir darunter vor?

Hallo Timm,

das ist natürlich keine Vorstellung, die physikalisch zu begründen wäre. Deshalb kann hier nur eine philosophische Betrachtung in Frage kommen.

Aus der "Sicht eines Photons" [1] schrumpfen alle räumlichen und zeitlichen Entfernungen auf Null zusammen. Es gibt somit in der "Wirklichkeit" des Photons nichts, dem unsere Vorstellung von Raum und Zeit entsprechen könnte.

Der Autor Christian Zippel schreibt dazu:

Eine Entfernung, dessen Überwindung keine Zeit in Anspruch nimmt, kann nur null betragen. Emission und Absorption eines jeden e-mWiPro [2] erfolgt aus dessen Sicht außerhalb von Raum und Zeit. Dieser Zustand soll von nun an als ARZ abgekürzt werden. Die Charakterisierung, die Mephistopheles in Goethes Faust über Göttinnen [3] trifft, kann auf diesen Zustand der ARZ von e-mWiPro trefflich übertragen werden.

Ich werde nun demnächst den Autor zur Diskussion einladen, denn ich will an seiner Arbeit nichts verschlimmbessern. Ich hoffe, dass er Zeit dafür hat, trotz der Arbeit zu seiner Promotion. Dann kann er zu seiner Arbeit selbst Stellung nehmen.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Diese Sicht gibt es in der Standardphysik nicht, weil es in der SRT kein lichtschnelles Inertialsystem gibt. Darauf hatte ich schon mehrmals in anderen Beiträgen hingewiesen.

[2] e-mWiPro = elektromagnetischer Wirkprozess.

[3] "Um sie kein Ort, noch weniger eine Zeit; Von ihnen sprechen ist Verlegenheit."
(Goethe: Faust. Eine Tragödie. Faust. Anthologie einer deutschen Legende)

Bauhof

28.11.09, 10:33

@Bauhof Danke für den Lesetipp. Deiner Rezension entnehme ich, dass ich vermutlich Gedankengänge finden werden, die den meinigen ähnlich sind. An einer fundierten Debatte habe ich Interesse - aber zuerst werde ich das Buch lesen.

Hallo RoKo,

da bin ich gespannt, ob du darin ähnliche Gedankengänge findest. In meiner Rezension konnte ich natürlich bei weitem nicht die "Essenz" der Arbeit des Autors erfassen. Ich konnte nur meine subjekte Sicht wiedergeben.

M.f.G. Eugen Bauhof

zeitgenosse

28.11.09, 10:50

Aus der "Sicht eines Photons" schrumpfen alle räumlichen und zeitlichen Entfernungen auf Null zusammen.

Diese Sichtweise ist stark anzuzweifeln; denn wäre es so, dann müsste das Photon an jedem Ort zugleich anzutreffen sein. Bereits ein kohärenter Quantenzustand widerspricht diesem Gebot. In meinen Augen handelt es sich um eine philosophische Forderung, die keine physikalische Relevanz besitzt.

p.s.
Es gibt philosophische Aspekte, die zugleich auch physikalische sind.

Gr. zg

möbius

28.11.09, 11:33

.......

p.s.
Es gibt philosophische Aspekte, die zugleich auch physikalische sind.

Gr. zg
Welche beispielsweise...?

Gruß, möbius

zeitgenosse

28.11.09, 11:37

Welche beispielsweise...?

Z.B. würde man im 'Logischen Empirismus' davon ausgehen, dass der Mond auch dann um die Erde kreist, wenn gerade niemand hinschaut.

Gr. zg

möbius

28.11.09, 11:42

Das ist eine sehr plausible Annahme...:D

Dem steht philosophiegeschichtlich leider ;) die Annahme von George BERKELEY (1684 - 1753) entgegen:
"esse est percipi" = "Sein ist Wahrgenommenwerden."
Gruß, möbius

zeitgenosse

28.11.09, 13:54

Dem steht philosophiegeschichtlich die Annahme von George BERKELEY (1684 - 1753) entgegen:

"esse est percipi"

Schön, doch der Physiker vertritt dazu meist (nicht immer) eine andere Meinung. Währe das Sein unmittelbar von der Wahrnehmung abhängig, könnte es z.B. keinen Herzschlag und keinen Atem im Schlafe geben, wo der Schläfer sich doch seiner selbst oft nicht länger bewusst und die Wahrnehmung auf ein Minimum reduziert ist.

Weil es bei physikalischen Vorgängen glücklicherweise nicht auf die Anwesenheit des menschlichen Bewusstseins ankommt, registriert ein Detektor selbst dann Ereignisse, wenn kein Mensch anwesend ist.

Der gute Berkeley hätte in dieser Sache wohl etwas Nachhilfestunden gebraucht. Leider ist es nun zu spät dafür.

Gr. zg

möbius

28.11.09, 14:52

1. Schön, doch der Physiker vertritt dazu meist (nicht immer) eine andere Meinung.
2. Währe das Sein unmittelbar von der Wahrnehmung abhängig, könnte es z.B. keinen Herzschlag und keinen Atem im Schlafe geben, wo der Schläfer sich doch seiner selbst oft nicht länger bewusst und die Wahrnehmung auf ein Minimum reduziert ist.

3. Weil es bei physikalischen Vorgängen glücklicherweise nicht auf die Anwesenheit des menschlichen Bewusstseins ankommt, registriert ein Detektor selbst dann Ereignisse, wenn kein Mensch anwesend ist.

4. Der gute Berkeley hätte in dieser Sache wohl etwas Nachhilfestunden gebraucht. Leider ist es nun zu spät dafür.

Gr. zg
Zu 1.:
Ja, und nicht nur der Physiker...
Zu 2.:
a) Wahrscheinlich macht es Sinn, zwischen "Sein" und "Seiendem" zu unterscheiden (= sog. "ontologische ´Differenz"!) - und auch innerhalb der Philosophie dürfte es kaum jemanden geben, der das "Schläfer"-Argument nicht kennt und auch für plausibel hält!.
b) Allerdings wurde innerhalb der Philospohie auch zwischem "empirischem-psychologischem Einzel-Bewusstsein" und "transzendentalem Allgemein-Bewusstsein" (z.B. bei I. KANT) unterschieden, aber diese Diskussion müssen wir hier nicht weiter führen...
Zu 3.:
Volle Zustimmung! Aber was ist mit der Detektor-Registrierung, wenn kein Physiker diese abliest und "interpretiert"...:confused:
Zu 4.:
Ich vermute, dass der "gute BERKELEY" für seine Zeit eine zumindest diskussions-würdige philosophische Position formuliert hatte - und wenn er heute noch leben würde, für eine Nachhilfestunde durch einen Physiker bestimmt sehr dankbar gewesen wäre...:D
Da er sich nicht mehr gegen heute lebende "zeitgenosse(n)" wehren kann, hat er mich beauftragt, ihn hier "anwaltlich" zu vertreten.;)
"Esse est percipi" interpretiere ich also in diesem Kontext einmal wie folgt:
Wäre 'zeitgenosse" nicht durch seine Eltern (oder vergleichsweise mehr oder weniger empathische "Ersatzpersonen") in früher Kindheit wahr-genommen worden, hätte er sich nicht entwickeln können und könnte heute nicht kluge Physik-Beiträge posten...;)
Langer Rede, kurzer Sinn:
Das "Sein" des 'zeitgenossen' wäre ohne das Wahr-genommenwerden durch andere Personen zumindest nicht das, was es heute ist - und im schlimmsten Falle wäre er sogar schon tot, wie die Erfahrungen von Kinderärzten und Psychologen zeigen ("Hospitalismus"-Diagnosen!).
-------------------------
So, und jetzt muss ich erstmal BERKELEY fragen, was er von dieser psychologischen Interpretation seiner erkenntnistheoretisch-ontologischen These hält ...;)
Gruß, möbius

Marco Polo

28.11.09, 15:01

Aus der "Sicht eines Photons" [1] schrumpfen alle räumlichen und zeitlichen Entfernungen auf Null zusammen. Es gibt somit in der "Wirklichkeit" des Photons nichts, dem unsere Vorstellung von Raum und Zeit entsprechen könnte.
Diese Sichtweise ist stark anzuzweifeln; denn wäre es so, dann müsste das Photon an jedem Ort zugleich anzutreffen sein. Bereits ein kohärenter Quantenzustand widerspricht diesem Gebot. In meinen Augen handelt es sich um eine philosophische Forderung, die keine physikalische Relevanz besitzt.

Allerdings hatte Bauhof unter [1] folgendes aufgeführt:

[1] Diese Sicht gibt es in der Standardphysik nicht, weil es in der SRT kein lichtschnelles Inertialsystem gibt. Darauf hatte ich schon mehrmals in anderen Beiträgen hingewiesen.

Wir halten also fest, dass die Formulierung "Aus der Sicht eines Photons" keinen Sinn ergibt.

Gruss, Marco Polo

Timm

28.11.09, 15:04

Hallo Eugen,

Hallo Timm,

das ist natürlich keine Vorstellung, die physikalisch zu begründen wäre. Deshalb kann hier nur eine philosophische Betrachtung in Frage kommen.

Ich sehe ein Problem darin, Begriffe aus der Physik zu verwenden, die unter Preisgabe physikalischer Prinzipien zu einer philosophischen Betrachtung führen. Aber dies unter Vorbehalt, denn ich verstehe zu wenig von Philosophie.

Aus der "Sicht eines Photons" [1] schrumpfen alle räumlichen und zeitlichen Entfernungen auf Null zusammen. Es gibt somit in der "Wirklichkeit" des Photons nichts, dem unsere Vorstellung von Raum und Zeit entsprechen könnte.

"Wirklichkeit" außerhalb von Raum und Zeit klingt nach einer rein philosophischen Betrachtung. Demnach müßte man den elektromagnetischen Wirkprozess in der Philosophie angesiedelt sehen.

Zitat von Zippel
Eine Entfernung, dessen Überwindung keine Zeit in Anspruch nimmt, kann nur null betragen. Emission und Absorption eines jeden e-mWiPro [2] erfolgt aus dessen Sicht außerhalb von Raum und Zeit. Dieser Zustand soll von nun an als ARZ abgekürzt werden. Die Charakterisierung, die Mephistopheles in Goethes Faust über Göttinnen [3] trifft, kann auf diesen Zustand der ARZ von e-mWiPro trefflich übertragen werden.

Hier stellt sich die Frage, inwieweit ein Prozess außerhalb der Raumzeit und gleichzeitig innerhalb des Universums stattfinden kann. Die Frage wäre m.E. dann entschärft, wenn Zippel's "elektromagnetischer Wirkprozess" ein rein philosophisches Konstrukt wäre. Oder Zippel verfolgt den Zweck, die Phrase "aus der Sicht des Photons" ad absurdum zu führen.

Ich werde nun demnächst den Autor zur Diskussion einladen, denn ich will an seiner Arbeit nichts verschlimmbessern. Ich hoffe, dass er Zeit dafür hat, trotz der Arbeit zu seiner Promotion. Dann kann er zu seiner Arbeit selbst Stellung nehmen.

Das ist eine ausgezeichnete Idee,

Gruß, Timm

Bauhof

28.11.09, 16:51

...Weil es bei physikalischen Vorgängen glücklicherweise nicht auf die Anwesenheit des menschlichen Bewusstseins ankommt, registriert ein Detektor selbst dann Ereignisse, wenn kein Mensch anwesend ist. Gr. zg
Hallo Zeitgenosse,

richtig, ein menschliches Bewusstsein ist dazu nicht notwendig. Und eben durch dieses Detektieren entsteht das SEIN [1] durch das 'Wahrnehmen' des Detektors, in Interaktion mit dem Detektor und der Umgebung. "Esse est percipi".

M.f.G. Eugen Bauhof

[1] Die Wirklichkeit des physikalischen Ereignisses.

zeitgenosse

28.11.09, 17:22

Wäre 'zeitgenosse" nicht durch seine Eltern (oder vergleichsweise mehr oder weniger empathische "Ersatzpersonen") in früher Kindheit wahr-genommen worden, hätte er sich nicht entwickeln können...

In diesem Sinne pflichte ich dem Möbius bei.

Und Adam erkannte sein Weib... (Gen 4,1)

Der Rest der Geschichte ist bekannt. Die Frau wurde schwanger und gebar den Kain. Dieses "Erkennen" war auch ein "durchdringendes Wahrnehmen". Es unterscheidet sich deshalb vom nur gnostischen Wissen, welches kein eigentliches Leben hervor bringt.

Gr. zg

möbius

29.11.09, 05:53

In diesem Sinne pflichte ich dem Möbius bei.

Und Adam erkannte sein Weib... (Gen 4,1)

Der Rest der Geschichte ist bekannt. Die Frau wurde schwanger und gebar den Kain. Dieses "Erkennen" war auch ein "durchdringendes Wahrnehmen". Es unterscheidet sich deshalb vom nur gnostischen Wissen, welches kein eigentliches Leben hervor bringt.

Gr. zg

Ja, das AT ist eine spannende "Geschichte"!
Die nach Kain und Abel weiter ging!
Wahrscheinlich ist gnostisches Wissen vor allem männliches Wissen, aber zur Zeugung des menschlichen Lebens gehören halt 2...;)
Gruß, möbius

RoKo

29.11.09, 13:02

Meine "Kritik des ontologischen Weltbildes" lässt sich grob in einem Satz zusammenfassen:

Alles ist ein Komplex irreversibler Prozesse.

Im Diskussionszusammenhang dieses Forums bedeutet das, dass nicht von Elementar"Teilchen" sondern von elementaren Prozessen gesprochen wird. Physikalische Theorien beschreiben daher nicht, wie die Welt ist, sondern wie sich unterscheidbare Prozesse unter bestimmten Bedingungen entwickeln.

Wenn BERKELEY sagte: "esse est percipi" = "Sein ist Wahrgenommenwerden,"
dann ist dies m.E. in dem Sinne richtig, wie Wahrnehmung als bewußtseinsunabhängiger physikalischer Prozess verstanden wird. Der Mond ist auch dann da, wenn Menschen oder andere mit Bewußtsein ausgestattete Wesen ihn nicht wahrnehmen können, weil z.B. durch Sonnenlicht, kosmische Hintegrundstrahlung und die Wassermassen der Erde "wahrgenommen" wird.

Bauhof

29.11.09, 15:16

Wenn BERKELEY sagte: "esse est percipi" = "Sein ist Wahrgenommenwerden,"
dann ist dies m.E. in dem Sinne richtig, wie Wahrnehmung als bewußtseinsunabhängiger physikalischer Prozess verstanden wird.
Hallo RoKo,

den Satz "Wahrnehmung als bewußtseinsunabhängiger physikalischer Prozess" finde ich zutreffend.

M.f.G. Eugen Bauhof

Zippel

29.11.09, 20:28

Hier stellt sich die Frage, inwieweit ein Prozess außerhalb der Raumzeit und gleichzeitig innerhalb des Universums stattfinden kann. Die Frage wäre m.E. dann entschärft, wenn Zippel's "elektromagnetischer Wirkprozess" ein rein philosophisches Konstrukt wäre.

Meine bescheidene Ansicht zu diesem Gedankengang habe ich folgendermaßen begründet:

11.2. Instantane Zustandsübertragungen und diskrete Bahnübergänge
Lässt sich diese Theorie der ARZ überhaupt belegen oder ist sie von rein metaphysischer Grundlage?
Nun gibt es in der Quantenmechanik eine handvoll Phänomene, welche augenscheinlich in
einem raumzeitlichen Bezug nicht fassbar erscheinen.
So gibt es das Phänomen der instantanen Zustandsübertragung, welches dem Beamen der
Science-Fiction-Autoren sehr nahe kommt. Der Wiener Physiker Anton Zeilinger befasst sich
sehr eingehend mit diesem Phänomen, welches auf der Grundlage des bereits angesprochenen
EPR-Experiments aufbaut. (vgl. Zeilinger, Anton: Einsteins Spuk. Teleportation und andere Mysterien der
Quantenphysik, 2005) Die experimentelle Widerlegung der Bellschen Ungleichungen durch Aspect,
Grangier und Roger hat diesen instantanen Charakter der Zustandsübertragung bestätigt und das
Prinzip der Lokalität verletzt. (vgl. Physical Review Letters 47, 1981, 460) Durch diese Entwicklung
ist ein komplementäres Verhältnis zwischen lokalem Realismus der Relativitätstheorien und den
Erkenntnissen der Quantenmechanik erwachsen. Wenn man diesen Widerspruch, der auf dem
Postulat einer schnelleren Zustandsübertragung als mit c beruht, aus dem Blickwinkel der ARZ
betrachtet, dann lässt er sich überwinden, indem man sich den Dualismus zwischen RePro (Realprozesse; z.B. Fermionen) und
WiPro (Wirkprozesse; z.B. Bosonen) vor Augen führt. Eine schnellere Zustandsübertragung als mit c kann es nämlich überhaupt
nicht geben. Schließlich würde diese mit einer höheren Geschwindigkeit als c vonstatten
gehen. Die Lorentz-Transformation beschreibt jedoch, dass es in der Welt keine höhere Geschwindigkeit
als c geben kann, da ab c jegliche Raumzeit auf null komprimiert ist. Das Prinzip
der Lokalität muss somit eingeschränkt werden. Es gilt nur für raumzeitlich angeordnete RePro,
jedoch nicht für e-mWiPro (elektromagnetische Wirkprozesse/Photonen). Diese wirken in der ARZ. Raumzeitliche Entfernungen und Abläufe
sind für sie ein Fremdwort. Derartige Begriffe dürfen auf e-mWiPro nicht angewendet werden.
Wenn zwei verschränkte e-mWiPro sich in unserer raumzeitlichen Welt in großer Entfernung
voneinander befinden, dann ist diese Entfernung nur eine Erscheinung.

Stellen Sie sich bitte das
Hemd, welches Sie gerade anhaben, als idealisierte zweidimensionale Raumzeit mit ihren Höhen
und Tiefen vor. Legen Sie nun bitte Ihren Daumen und Ihren Zeigefinger in einem Abstand von
einigen Zentimetern auf Ihr Hemd. Stellen Sie sich nun bitte vor, Ihre Finger repräsentieren die
voneinander entfernten verschränkten e-mWiPro als zwei Ereignisse in der Raumzeit. Eine Zustandsübertragung
zwischen diesen zwei Ereignissen in der Raumzeit und somit unter Wahrung
der Lokalität geschieht in einer direkten geodätischen Linie über das Hemd zwischen Ihren Fingern.
Eine instantane Zustandsübertragung jedoch darf überhaupt nicht in dem raumzeitlichen
Zusammenhang des Hemdes verstanden werden. Stellen Sie sich eine solche, die gegen das Prinzip
der Lokalität verstößt, nicht durch eine extrem schnelle Überwindung von Entfernung und
Dauer vor. Führen Sie bitte Daumen und Zeigefinger so zusammen, dass diese eine Falte des
Hemdes zusammenschieben und umschließen. Eine instantane Zustandsübertragung lässt sich
nun durch einen Nadelstich durch diese Falte vergleichen, die somit gleichzeitig an zwei verschiedenen
Stellen der Raumzeit wirklich wird, ohne je eine Entfernung zurückgelegt zu haben.
Synopsis
Die nichtlokalen Phänomene der Quantenmechanik beruhen somit nicht auf einer instantanen
Zustandsübertragung, sondern auf einem Vorgang in der ARZ. Raumzeitliche
Trennungen sind in diesem Sinne für korrelierte e-mWiPro nicht real, sondern
nur eine Erscheinung aus Sicht der RePro. Die Quantenmechanik steht somit nicht
im Widerspruch zu dem lokalen Realismus der Relativitätstheorien. Vielmehr begrenzt
sie dessen Gültigkeit auf die Welt der RePro, die sich relativ zueinander in einem
raumzeitlichen Zusammenhang befinden.

Natürlich ist nun die Frage gerechtfertigt, wie ein Vorgang ablaufen könne, ohne das Raumzeit
vergehe. Der Begriff „Vorgang“ darf hier nicht wörtlich genommen werden. Er soll nur beschreiben,
dass es zwischen verschränkten Prozessen eine Verbindung außerhalb von Raum und Zeit
geben kann. In der ARZ läuft somit nichts ab, was raumzeitlich in Erscheinung treten würde. Sie
ist nur ein Bild, um zu verdeutlichen, dass die Vorstellung der Welt aus Raum und Zeit nur einen
subjektiven Aspekt dieser verdeutlicht und nicht deren Gesamtheit.
...... (107ff.)

Das Phänomen der Verschränkung und der instantanen Zustandsübertragung weist sicherlich darauf hin, dass unsere lokale Welt der Raumzeit nur eine (von mehreren) Erscheinungsweise(n) der Welt ist. David Bohm hat diesen Gedanken auch in seiner Idee der impliziten Ordnung verarbeitet. Seine Schriften zu diesem Thema sind interessant, jedoch an vielen Stellen durchaus kritikwürdig.

Ob mein emWiPro ein rein philosophisches Konstrukt ist, überlasse ich dem jeweiligen Betrachter und seiner eigenen metaphysischen Weltsicht.
Wissen kann man schlussendlich nie wissen, man kann nur daran glauben. In gewissem Sinne ist jegliche Wissenschaft auch eine Art Religion. Während der Priester weiß, was er glaubt, glaubt der Wissenschaftler, was er weiß.

Zippel

29.11.09, 21:08

Eine VWI "ontologisiert" niemals als eine "Wahrscheinlichkeitswelle"!

10.4. Die Dekohärenztheorie
Es mag durchaus berechtigt sein, den metaphysischen Nebel aus dem Norden – die Kopenhagener
Deutung – als unwissenschaftlich zu kritisieren. Schließlich postuliert sie akausale und instantane
Vorgänge, die durch den Kollaps der Wellenfunktion die Schrödinger-Gleichung bricht.
Gegen 1970 beginnt sich eine wissenschaftliche Position zu entwickeln, die von ihrer Intention
her jegliche Metaphysik vermeiden und die Kausalität sowie die Schrödinger-Gleichung wahren
möchte – mit allen weiteren Konsequenzen. Diese Konsequenzen jedoch zeugen wiederum von
einem starken metaphysischen Charakter.
Die Dekohärenztheorie erweitert die Grundlage der Kopenhagener Deutung, indem sie den Akt
der Beobachtung auf eine grundlegendere Verhältnismäßigkeit zurückführt.
Die Wellenfunktionen der Schrödinger-Gleichung befinden sich in einem verschränkten Zustand
der Superposition, der auch als Kohärenz bezeichnet wird. Ein Akt der Beobachtung verändert
diesen kohärenten Zustand dergestalt, dass das System nun Eigenschaften aufweist, die es als
klassisch erscheinen lässt. Diese Zustandsveränderung wird als Dekohärenz bezeichnet.
Jede Beobachtung beruht auf einer Wechselwirkung mit dem Beobachteten. Schließlich kann
man nur beobachten, was auch beobachtbar ist. Beobachtbar ist etwas erst, wenn es einen emWiPro
(Licht) emittiert oder reflektiert. Wenn weiterhin solch ein e-mWiPro von RePro – z.B.
einer Sehzellen des Auges - absorbiert wird, ist dieser Teil der Beobachtung abgeschlossen. Jede
Beobachtung beruht somit auf der Vermittlung eines e-mWiPro zwischen zwei RePro. Der
menschliche Beobachter ist hier jedoch nur ein RePro-Sonderfall und kann auch gestrichen werden.
Was bleibt ist die Wechselwirkung durch e-mWiPro zwischen RePro. Derartige Wechselwirkungen
sind die Grundlage unseres relationalen Weltprozesses. In diesem Sinne beobachtet die
Welt sich beständig selbst und hält sich dadurch in einem quasiklassischen Zustand. Dieser quasiklassische
Zustand beruht auf einem Zustand der kosmischen Verschränkung. Diese Erklärung
erlaubt es, sich den gesamten Kosmos als Wellenfunktion, als äußerst unwahrscheinliche Quantenfluktuation
im leeren Raum eines Vakuums vorzustellen. Somit sei die klassische Welt nur ein
Trugschluss. Der Übergang zwischen Quantenwelt und klassischer Welt sei nicht existent und
man könne die gesamte Welt durch die Schrödinger-Gleichung quantenmechanisch beschreiben.
H. Dieter Zeh entgegnet in einem Gastkommentar zur Frage Ist das Problem des quantenmechanischen
Messprozesses nun endlich gelöst? zuversichtlich:
„Diese Erfolge erlauben es nach meiner Überzeugung, nunmehr auf unabhängig
vorzugebende klassische Begriffe und auf Verlegenheitsvokabeln wie Komplementarität,
Dualismus (...) ganz zu verzichten.“ (Zeh, H. Dieter: Ist das Problem des quantenmechanischen
Messprozesses nun endlich gelöst?; Gastkommentar in: Wheeler, John Archibald;
Tegmark, Max: 100 Jahre Quantentheorie; Artikel in: Spektrum der Wissenschaft, April 2001,
72)
Die Dekohärenztheorie negiert den Kollaps der Kopenhagener Deutung und postuliert, dass es
überhaupt nicht zu einer Zustandsreduktion durch Wechselwirkung kommt. Alle möglichen korrelierten
Zustände, die durch die Schrödinger-Gleichung erfasst werden, besitzen hier den gleichen
ontologischen Status:
„Beispielsweise kann nach der Quantenmechanik ein 'Teilchen' (so nennt man es jedenfalls
noch) gleichzeitig verschiedenen Wegen folgen. Obwohl diese verschiedenen
Wege allgemein durch den Konfigurationsraum, also den Raum der klassischen
Möglichkeiten verlaufen, tragen sie alle in Form einer gemeinsamen 'Superposition'
zum beobachteten Ergebnis bei, wenn sie wieder zusammengeführt werden können.
Sie müssen dann also im üblichen Wortsinn auch alle existieren (denn eine reine
Möglichkeit kann ihrer Definition nach keinen realen Einfluß ausüben).“ (Zeh, H. Dieter:
Zeit in der Natur, 10f.; Aufsatz in: Krug, H.-J. (Hrsg.); Pohlmann, L (Hrsg.): Evolution und
Irreversibilität, 1998)
Selbst im Fall der Dekohärenz seien all diese Möglichkeiten wirklich. Wir würden diese nur
nicht wahrnehmen, da sich mit dem Vorgang der Dekohärenz die vorherige Welt in viele neue
Welten aufgespalten habe, in denen je eine der vorherigen Möglichkeiten verwirklicht sei. Diese
notwendige Folgerung aus der Dekohärenztheorie basiert auf der Viele-Welten-Theorie, die
1957 Hugh Everett in seinem Artikel Relative State´ Formulation of Quantum Mechanics (Reviews
of Modern Physics, 29, 454 - 462) entworfen hat. In dieser Arbeit erkennt Everett die Schrödinger-
Dynamik als einzig gültige Dynamik für Quantensysteme an und fordert als Konsequenz das
Konzept eines relativen Zustandes. Die Dekohärenztheorie erweist sich in diesem Sinne als eine
äußerst gerechte Theorie, die eine vollständige Bewahrung der Kausalität ermöglicht, indem sie
die sich aufspaltenden Weltprozesse gänzlich durch die Schrödinger-Gleichung erklärt. Sie trägt
den Konflikt zwischen deterministischer und reversibler Schrödinger-Gleichung und probabilistischer
Grundlage der Wellenmechanik offen aus und kommt zu dem Schluss:
„Die Schrödinger-Gleichung ist nun einmal unvereinbar mit einer probabilistischen
Dynamik.“ (Zeh, H. Dieter: Wozu braucht man „Viele Welten“ in der Quantentheorie?, September
2007, 10; www.zeh-hd.de)
Dies ermöglicht wiederum, einen vollständigen Determinismus für den quasiklassichen Weltprozess
zu postulieren, der durch die Superposition der kontinuierlichen und linear beschreibbaren
Wellenfunktion gewahrt ist. Der Relationalismus ist hier ein eingeschränkter, da sich geschlossene
Systeme als seperabel ausweisen lassen. Ein solches existiert nämlich, solange ein Quantensystem
nicht mit einem höheren System verschränkt ist. So ist das Quantensystem vor der Messung
geschlossen. Dieser Horizont verschiebt sich mit der Messung auf den gesamten Versuchsaufbau.
Mit der Rezeption des Messergebnisses durch den Forschers auf diesen usw. Mit
jeder dieser Horizontverschiebungen spalten sich gemäß der Möglichkeiten neue Welten auf. Die
Frage ist nun, welchem System gegenüber sich die gesamte Welt als abgeschlossen befindet. Insgesamt
jedoch entwirft die Dekohärenztheorie eine quantenmechanisch bestimmte Kosmologie
eines Multiversums, welches mathematisch ohne weiteres fassbar ist:
„Trotz ihrer ungeheuren Zahl belegen die so entstandenen Everett-Welten nur einen
verschwindend kleinen Teil des hochdimensionalen Raums, der uns in der Alltagswelt als ein Konfigurationsraum erscheint.“ (ibid., 11)
Doch weshalb leben wir gerade in dieser Welt mit diesem Messergebnis? Auf welcher Grundlage
findet diese Wahl statt? Wer oder was trifft diese Wahl des Überganges in ein größeres System?
Philip Yam wirft diese durchaus gerechtfertigten Fragen in seinem Artikel Das zähe Leben von
Schrödingers Katze auf:
„Doch manche halten Zureks Dekohärenzmodell trotzdem für mangelhaft. 'Meiner
Ansicht nach vermag Dekohärenz kein bestimmtes Resultat auszuwählen', meint Anthony
J. Leggett von der Universität von Illinois in Urbana-Champaign: 'In der Realität
bekommt man eindeutige makroskopische Ergebnisse.'
Zurek ist aber überzeugt, dass die Umgebung tatsächlich diktiert, welche quantenphysikalischen
Möglichkeiten letztlich Wirklichkeit werden. Dieser Prozess – er
nennt ihn umgebungsinduzierte Superselektion oder kurz Einselektion (von englisch:
environment-induced superselection) – verwirft die unrealistischen Quantenzustände
und lässt nur solche übrig, welche die Prüfung durch die Umgebung bestehen und
klassisch werden können. 'Die Auswahl wird von der Außenwelt getroffen; darum
kann man nicht vorhersagen, welche der zulässigen Möglichkeiten realisiert wird',
behauptet Zurek.“ (Yam, Philip: Das zähe Leben von Schrödingers Katze; Artikel in: Spektrum
der Wissenschaft, November 1997, 60f.)
Wojciech Hubert Zurek beschreibt sein Modell der Einselektion eingehend in seinem Aufsatz
Decoherence and Einselection (Blanchard, Ph.; Giulini, D.; Joos, E.; Kiefer, C.; Stamatescu, I.-O. (Ed.):
Decoherence: Theoretical, Experimental and Conceptual Problems, 2000, 309-343)
Es stellt sich somit heraus, dass die Wahl des Überganges auch in der Dekohärenztheorie nicht
erklären werden kann. Die Antwort Zureks, dass die Wahl von der Außenwelt getroffen werde,
gleicht sehr der von Dirac, der die Wahl der Natur überträgt.
Die Dekohärenztheorie stellt sich somit als eine rein wissenschaftliche Theorie dar, welche versucht
die Wellenmechanik von Wahrscheinlichkeit und Zufall zu befreien, um eine reine Geltung
der Schrödinger-Gleichung zu bewahren. Die Kopenhagener Deutung hingegen erkennt ganz
klar eine metaphysische Bedeutung in den Phänomenen der Quantenwelt. Sie spricht den Wahrscheinlichkeiten
ontologischen Status zu.
Es stellt sich jedoch die Frage, inwiefern die Dekohärenztheorie frei von metaphysischen Spekulationen
ist. Um in sich selbst konsistent zu sein, mündet die Dekohärenztheorie unausweichlich
in die Viele-Welten-Deutung Everetts. Darauf hat H. Dieter Zeh wiederholt hingewiesen. (vgl.
Zeh, H. Dieter: Wozu braucht man „Viele Welten“ in der Quantentheorie?, September 2007, www.zeh-hd.de)
Diese Welten jedoch sind empirisch nicht belegbar und somit auch nicht falsifizierbar. Schließlich
weisen sie sich ja gerade dadurch aus, dass bis auf unsere jeweilige Welt keine der anderen
empirisch zugänglich ist. Somit treffen wir auch in Folge der stringenten Dekohärenztheorie auf
einen metaphysischen Rahmen.
...(91ff.) weiter im nächsten Beitrag

Zippel

29.11.09, 21:09

...
In der Quantenmechanik nehmen die Wahrscheinlichkeitswellen eine besondere Bedeutung ein.
Ihre Dichte verrät dem Physiker die Aufenthaltswahrscheinlichkeit für einen e-mWiPro.
„Demnach ist die Wahrscheinlichkeit selbst eine physikalische Eigenschaft höherer
Ordnung.“ (Held, Carsten: Die Bohr-Einstein-Debatte. Quantenmechanik und physikalische
Wirklichkeit, 1996, 251)
Schließlich scheinen es eben diese Wahrscheinlichkeitswellen zu sein, deren Interferenz am Doppelspalt
anhand des Detektorbildes zu erkennen ist. Ist es so, dass wir diese kohärenten Wahrscheinlichkeiten
als Teil der Welt akzeptieren müssen, so wie es Timothy Ferris in seinem Buch
Chaos und Notwendigkeit formuliert?
„(...)Wahrscheinlichkeiten seien der Natur inhärent, spiegelten also nicht nur unser
begrenztes Wissen (...).“ (Ferris, Timothy: Chaos und Notwendigkeit. Report zur Lage des
Universums, 2000, 298)
Carl Friedrich von Weizsäcker definiert in einer unveröffentlichten Vorlesung von 1965 Wahrscheinlichkeit
folgendermaßen:
„Wahrscheinlichkeit ist der Erwartungswert der relativen Häufigkeit(...).“ (Weizsäcker,
C.F., 1965; zitiert in Drieschner, Michael; Mersch, Dieter: Carl Friedrich von Weizsäcker zur
Einführung. Gespräch Dieter Mersch mit Carl Friedrich von Weizsäcker, 1992, 44)
Was er damit meint, beschreibt Franz Bader in seinem Aufsatz Die Schrödinger-Gleichung:
Folglich hat es keinen Sinn, der Materiewelle und deren Ψ-Funktion eine reale Bedeutung
zuzuschreiben. Carl-Friedrich von Weizsäcker sagt 'Ψ ist Wissen.'“ (Bader,
Franz: Die Schrödinger-Gleichung; Aufsatz in: Physik in unserer Zeit, 29. Jahrgang 1998, Nr. 3,
114)
Anton Zeilinger formuliert dies zugespitzt in seinem Werk Einsteins Schleier:
„(...) wenn wir über ein bestimmtes Experiment nachdenken, befindet sich Ψ nicht da
draußen in der Welt, sondern nur in unserem Kopf.“ (Zeilinger, Anton: Einsteins Schleier.
Die neue Welt der Quantenphysik, 2003, 194)
Die Wahrscheinlichkeitswellen in der Quantenmechanik sind somit nicht objektive Eigenschaften
der Welt, sondern (inter)subjektive Vorstellungen. Jedesmal, wenn von einem Kollaps der
Wellenfunktion oder einer Interferenz der Wahrscheinlichkeitswellen gesprochen wird, werden
diese Gedanken des Forschers ontologisiert und in die Welt projiziert. Die Viele-Welten-Deutung
von Everett beruht somit auf Pythagoreismus in Reinform. In diesem Sinne ist die „Schrödingersche
Wellenmechanik (...) nicht eine physikalische Theorie, sondern ein mathematischer Kniff
(...).“ (Eddington, Stanley Arthur: Das Weltbild der Physik und ein Versuch seiner philosophischen Deutung,
1931, 218)
Statistiken sind immer Simplifizierungen, die über bestimmte Gruppen angelegt werden. Es stellt
sich nun die Frage, inwiefern der e-mWiPro durch diese Wahrscheinlichkeitswellen wirklich dargestellt
wird. Oder sind diese Wellen nur eine verbildlichte Darstellung seiner akausal bedingten
Unbestimmtheit in den Gedanken des Forschers?
Die einzelnen Wellenfunktionen der Schrödinger-Gleichung zerstreuen sich mit zunehmender
Zeit dergestalt, dass sich der Bereich der möglichen Auftrittswahrscheinlichkeiten sukzessive erweitert.
In diesem Sinne fächern sich die Wellenfunktionen ähnlich einer Kugelwelle in der
Raumzeit auf. Wenn all diese Wellenfunktionen nun wirklich über diesen Bereich der Raumzeit
ausgebreitet wären, so wie es für die Wahrscheinlichkeitswellen der Fall ist, dann führt der Kollaps
oder die Dekohärenz der Wellenfunktion an einer bestimmten Stelle der Raumzeit zu dem
Postulat einer instanten Fernwirkung:
„Zum anderen stellt sich die Frage, wie Sie durch die Entdeckung eines Elektrons in
Ihrem Detektor in New York City bewirken können, dass die Wahrscheinlichkeitswelle
des Elektrons in der Andromeda-Galaxie instantan auf null fällt.
Wenn Sie das Teilchen in New York City finden, entdecken Sie es natürlich auf keinen
Fall in der Andromeda-Galaxie, doch welcher unbekannte Mechanismus erzwingt
diesen Vorgang mit so spektakulärer Wirksamkeit? Oder, etwas umgangssprachlicher
ausgedrückt, woher 'wissen' die Teile der Wahrscheinlichkeitswelle in
der Andromeda-Galaxie und überall sonst, dass sie augenblicklich auf null fallen
müssen?“ (Greene, Brian: Der Stoff, aus dem der Kosmos ist. Raum, Zeit und die Beschaffenheit
der Wirklichkeit, 2004, 146)
Sie wissen es nicht, da die Schrödinger-Gleichung nicht die Realität beschreibt, sondern nur unser
Wissen von dieser:
„Die Wellenfunktion ist eine Karte von Möglichkeiten, kein Bild der Wirklichkeit.“
(Perkowitz, Sidney: Eine kurze Geschichte des Lichts. Die Erforschung eines Mysteriums, 1998,
121)
Der Disput um die Viele-Welten-Theorie verlangt somit überhaupt nicht nach einer logischen
Auseinandersetzung mit dieser. Sie beruht bereits in ihrer Bezugnahme auf ontologisierten Wahrscheinlichkeitswellen
auf einer unzulässigen Abstraktion und ist somit von vornherein als hinfällig
auszuweisen.
Aus diesem Blickwinkel erscheinen die derzeitigen Formalismen der Quantenmechanik, die
grundlegend auf Wahrscheinlichkeiten aufbauen in einem völlig neuen Licht. Nun wird auch verständlich,
weshalb der Versuch sie mit den Relativitätstheorien zu verbinden bis heute gescheitert
ist. Die Relativitätstheorien beschreiben grundlegende Phänomene unserer Welt. Die Quantenmechanik
hingegen beschreibt unser Wissen von bestimmten Phänomene der Welt. In diesem
Sinne beruhen beide Paradigmen auf verschiedenen Intentionen. Während die Relativitätstheorien
noch als Beschreibung der Welt aufgefasst werden können, kann dies über die Quantenmechanik
nicht ohne weiteres gesagt werden. Es gibt keinen bestechenden Grund, die sich zerstreuenden
Wellenfunktionen der Schrödinger-Gleichung als wirklich aufzufassen. Sie sind nur ein
subjektiver Ausdruck der quantenmechanischen Unbestimmtheit und der Akausalität, die bei
dem Prozess der Dekohärenz in Erscheinung tritt.
... (98ff.)

Unbestimmtheit und Akausalität sollen bei Dekohärenz auftreten? Die Behauptung, dass die Gesetze der Quantenmechanik akausal sein sollen, ist ja dann wirklich wohl nur noch lachhaft...
Nicht die Gesetze der QM seien akausal; die dahinter stehenden Phänomene - insbesondere das Phänomen des Kollapses der Wellenfunktion oder wie man es auch immer nennen mag - scheinen es zu sein. Nur weil die hinter einer Gleichung stehende Interpretation durchgängige Kauslität verspricht, bedeutet dies noch lange nicht, dass diese Kausalität auch in der Welt grundlegend ist. Insgesamt ist das Prinzip der Kausalität äußerst diskussionswürdig.

Aha! - klar: Nicht erklären können, wie wir zu irreversiblen Erfahrungen gelangen, aber wissen, das es am derzeitigen "Paradigma" (und nicht am eigenen Fehlverständnis elementarer Zusammenhänge) liegt. - Ein "typischer Philosoph" eben ;):D

Woher wollen Sie wissen, welche Erklärungsversuche ich anstelle, wenn Sie von mir bisher nur ein paar Zeilen ohne Kontext gelesen haben?
Grundlegend ist jedoch Eines festzuhalten: Reversible Prozesse sind nicht real. Jede Veränderung verändert die Welt und dieser Prozess lässt sich niemals wieder umkehren.
Reversibilität ist eine rein theoretische Vorstellung, welche einzig und allein zur Erklärung der Welt konstruiert wurde.

Zippel

29.11.09, 23:05

richy

29.11.09, 23:15

Hi Zippel
Die Lorentz-Transformation beschreibt jedoch, dass es in der Welt keine höhere Geschwindigkeit als c geben kann, da ab c jegliche Raumzeit auf null komprimiert ist. Ich meine das ist nicht ganz korrekt. c ist ein Grenzwert. Fuer v>c werden Groessen dann komplexwertig.
Stellen Sie sich bitte das Hemd, welches Sie gerade anhaben, als idealisierte zweidimensionale Raumzeit mit ihren Höhen und Tiefen vor...
Wie willst du dieses ARZ formal beschreiben ? Das wird nichts.
Zudem breitet sich eine EM Welle wahrscheinlich nicht im geometrischen Raum aus, da teile ich deine Meinung. Aber sie enthaelt den Faktor Zeit. Elektrodynamik. Und ebenso eine Zuordnung zum Raum, denn du kannst eine EM Welle im Raum mittels Antennen vermessen.
10.4. Die Dekohärenztheorie In dem Abschnitt befuerwortest du Zeh, um am Ende seine Interpretation ohne Begruendung als "falsch" einzustufen.
Seltsame Logik.
In diesem Sinne beobachtet die Welt sich beständig selbst und hält sich dadurch in einem quasiklassischen Zustand. Dieser quasiklassische Zustand beruht auf einem Zustand der kosmischen Verschränkung. Diese Erklärung erlaubt es, sich den gesamten Kosmos als Wellenfunktion, als äußerst unwahrscheinliche Quantenfluktuation im leeren Raum eines Vakuums vorzustellen. Somit sei die klassische Welt nur ein Trugschluss. Der Übergang zwischen Quantenwelt und klassischer Welt sei nicht existent und man könne die gesamte Welt durch die Schrödinger-Gleichung quantenmechanisch beschreiben.Nein, die klasische Welt ist kein Trugschluss, sondern nach Zeh , Everett eine Projektion der Welle. Das ist eine realistische Interpretation.
Dies ermöglicht wiederum, einen vollständigen Determinismus für den quasiklassichen Weltprozess zu postulieren, der durch die Superposition der kontinuierlichen und linear beschreibbaren
Wellenfunktion gewahrt ist.
So wuerde ich das nicht formulieren, denn die "Lage" der Welle, die eine Projektion auswaehlt ist zufaellig. Ansonsten waere Zehs Modell nach dem Kochen Specker Theorem wahrscheinlich falsch.
Doch weshalb leben wir gerade in dieser Welt mit diesem Messergebnis? Auf welcher Grundlage findet diese Wahl statt? Wer oder was trifft diese Wahl des Überganges in ein größeres System?Das entscheidet der echte physikalische Zufall.
'Die Auswahl wird von der Außenwelt getroffen; darum kann man nicht vorhersagen, welche der zulässigen Möglichkeiten realisiert wird', behauptet Zurek.“
Das waere ein determinierter Zufall. Seine Theorie aufgrund der Kontextualitaet sehr wahrscheinlich falsch. Die Aussenwelt spielt natuerlich eine Rolle, denn es kann keine unphysikalische Auswahl getroffen werden.
Die Dekohärenztheorie stellt sich somit als eine rein wissenschaftliche Theorie dar, welche versucht die Wellenmechanik von Wahrscheinlichkeit und Zufall zu befreien, um eine reine Geltung der Schrödinger-Gleichung zu bewahren. Noe. Ein paar Vertreter sehen das vielleicht so. Oder jemand der das Wort "determiniert" im Rahmen einer VWI falsch versteht. Beispiel BM:
Es muss jedoch betont werden, dass aufgrund der Quantengleichgewichtshypothese die Unkenntnis über die Anfangsbedingungen in der De-Broglie-Bohm-Theorie prinzipiell ist und somit der deskriptive Gehalt beider Theorien identisch ist. Vornehm ausgedrückt wird aus der ontologischen Unbestimmtheit der Quantenphysik eine „epistemische“ Unbestimmtheit in der De-Broglie-Bohm-Theorie.
Diese Welten jedoch sind empirisch nicht belegbar und somit auch nicht falsifizierbar. Schließlich weisen sie sich ja gerade dadurch aus, dass bis auf unsere jeweilige Welt keine der anderen empirisch zugänglich ist. Nur makroskopisch ist deine Begruendung korrekt. Mirkoskopisch kann man die Welle indirekt messen. "Nicht falsifizierbar" ist eine Behauptung deinerseits. Es ist momentan nur nicht unterscheidbar welche Interpretation vorzuziehen ist. Nach deinen Worten waere der Kopenhagener Geist auch nicht falsifizierbar. Du muesstest anhand diese Argumentationsweise alle Interpretationen ablehnen. Dann brauchst du aber kein Buch drueber schreiben.
In diesem Sinne ist die „Schrödingersche Wellenmechanik (...) nicht eine physikalische Theorie, sondern ein mathematischer Kniff.Aufgrund dieses Satzes wuerde sich Schroedinger im Grabe umdrehen.
Sie ist eine abstrakte mathematische Beschreibung wie jede andere. Eine solche kann keine physikalische Theorie sein. Hoechstens eine Theorie der Physik. Und das ist die QM natuerlich. Manche meinen es waere ein Kniff wenn sie im Falle der QM ploetzlich nicht mehr zwischen abstrakter Beschreibung und physikalisch Beschriebenem unterscheiden koennen. Das ist aber kein Kniff sondern ein Ausdruck der Hilfslosigkeit. Ein Selbstbetrug oder einfach Dummheit.
Du steuerst gerade auf diese Loesungs-Taktik zu.
woher 'wissen' die Teile der Wahrscheinlichkeitswelle in
der Andromeda-Galaxie und überall sonst, dass sie augenblicklich auf null fallen müssen?“ Weil sie alle zur selben Welle gehoeren. Woher weiss die eins eines Wuerfels dass sie nicht fallen darf, wenn eine sechs faellt ?
Der Disput um die Viele-Welten-Theorie verlangt somit überhaupt nicht nach einer logischen Auseinandersetzung mit dieser. Sie beruht bereits in ihrer Bezugnahme auf ontologisierten Wahrscheinlichkeitswellen auf einer unzulässigen Abstraktion und ist somit von vornherein als hinfällig auszuweisen. Ist das deine Meinung ? Dann kannst du Kapitel 10.4. Die Dekohärenztheorie und Zeh streichen. .
Du koenntest schreiben, dass deine eigenen schriftlichen Ausfuehrungen letztendlich dich selbst nun persoenlich doch nicht ueberzeugen.
Es gibt keinen bestechenden Grund, die sich zerstreuenden Wellenfunktionen der Schrödinger-Gleichung als wirklich aufzufassen.Was ist die Alternative ? Goetter, Geister werden beschrieben ? Das kann man annehmen. Dann muss man dies wie Zeilinger konkret formulieren. Einen bestechenden Grund fuer diese Annahme gibt es genausowenig. Die QM ist nichtreal. Sie kann aber realistisch interpretiert werden. In der Form, dass unsere Realitaet wenigstens real bleibt.
Deine Ausfuehrungen enden in der ueblichen Art der personlichen Wischi Waschi Interpretation, Selbst Beschwichtigung.
Die meist mit dem Wort "somit" eingeleitet wird. 3*0=4*0 somit gilt 3=4. Und somit ist alles klar.
Gruesse

RoKo

30.11.09, 06:02

@richy

Wenn du ernst genommen werden willst, dann must du lernen zu unterscheiden zwischen Zitaten, der Darlegung anderer Meinungen und der Begründung der eigenen Meinung eines Autors.

richy

30.11.09, 06:29

roko
Wenn Zippel schreibt
Meine bescheidene Ansicht zu diesem Gedankengang habe ich folgendermaßen begründet: Dann gehe ich davon aus dass er im folgenden seine Ansicht darstellt. Danach hat er auf Gandalfs Aussage mit einem Zitatenmix geantwortet.
Der Disput um die Viele-Welten-Theorie verlangt somit überhaupt nicht nach einer logischen Auseinandersetzung mit dieser. Sie beruht bereits in ihrer Bezugnahme auf ontologisierten Wahrscheinlichkeitswellen
auf einer unzulässigen Abstraktion und ist somit von vornherein als hinfällig auszuweisen.Bei dieser Aussage geht fuer mich tatsaechlich nicht hervor wessen Meinung dies nun sein soll. Deshalb hab ich auch geschrieben :
Ist das deine Meinung ? Dann kannst du Kapitel 10.4. Die Dekohärenztheorie und Zeh streichen.

Ansonsten habe ich zu Zippels Zitaten meine Meinung geaeussert, mehr nicht.
Beispiel :
In diesem Sinne ist die „Schrödingersche Wellenmechanik (...) nicht eine physikalische Theorie, sondern ein mathematischer Kniff.Diese Aussage ist ganz einfach nicht richtig. Was sollen Zitate die falsche Aussagen treffen ?

Diese Aussage Diese Welten jedoch sind empirisch nicht belegbar und somit auch nicht falsifizierbar. Schließlich weisen sie sich ja gerade dadurch aus, dass bis auf unsere jeweilige Welt keine der anderen
empirisch zugänglich ist.habe ich tatsaechlich wahrscheinlich faelschlichrweise als Meinung von Zippel angesehen. Bei seinem Zitatenmix ist es aber auch schwierig zuzuordnen welche Aussage nun von wem ist.
Von Zeh, oder ...(91ff.), oder Held, Carsten: Die Bohr-Einstein-Debatte. Quantenmechanik und physikalische
Wirklichkeit, 1996, 251)

möbius

30.11.09, 09:06

....

Wissen kann man schlussendlich nie wissen, man kann nur daran glauben. In gewissem Sinne ist jegliche Wissenschaft auch eine Art Religion. Während der Priester weiß, was er glaubt, glaubt der Wissenschaftler, was er weiß.

Spricht das nun eher für den Priester - oder für den Wissenschaftler...:confused:
Oder für beide "gleich viel" (oder wenig), auch wenn "viel" (bzw. wenig) hier keine messbare Quantität impliziert ....:confused:
Gruß und herzlich willkommen in diesem (Unter)Forum!
möbius

Zippel

30.11.09, 09:36

Morgen,

@Richy, die Darstellung ist sicherlich etwas unübersichtlich. Ich hatte gestern aber keine Zeit, das Ganze optisch aufzuwerten. Ich werde leider auch erst frühestens Freitag wirklich in die Diskussion einsteigen können, da ich bis Donnerstag abend unterwegs sein werde und auch noch einen kleinen Vortrag für diesen Abend vorbereiten muss, zu dem hier noch einige Bücher vor mir liegen.

Grundsätzlich ist jedoch zu sagen, dass in meinen Kapiteln hier nicht alles ausschließlich meine eigene Meinung darstellt. In meiner Auseinandersetzung mit der Dekohärenztheorie z.B. stand ich vor einem ganz klaren Problem: Einerseits halte ich sie und ihre Konsequenz (Viele-Welten-Theorie) für stark kritikwürdig, andererseits ist ihre Rezeption in der QM so stark, dass man sie nicht auslassen kann. In diesem Sinne hatte ich mich dazu entschlossen, sie aus der Sicht und dem Verständnis ihres (Mit)-Erschaffers darzustellen und zu begründen, um sie danach zu kritisieren (wiederum auf der Basis anderer Autoren aus Wissenschaft und Philosophen).
In diesem Punkt kam ich im schriftlichen Kontakt mit Prof. Zeh ebenfalls auf keinen grünen Zweig. Nichtsdestotrotz ist die Vielen-Welten-Theorie nichts weiter als metaphysische Spekulation par excellence. Ockhams Rasiermesser hätte da einiges zu tun und von empirischer Naturwissenschaft ist sie meilenweit entfernt.

Diese Aussage ist ganz einfach nicht richtig. Was sollen Zitate die falsche Aussagen treffen ?

Wer entscheidet, was falsch ist? Nur, weil etwas in wissenschaftlichen oder mathematischen Büchern steht, muss es noch lange nicht richtig sein!
Es gibt kein objektives Wissen, sondern nur objektivierte Meinungen.

Objektive Wissenschaft wäre eine Wissenschaft ohne Messungen und ohne Wissenschaftler. Dies wäre jedoch ein Widerspruch.

@RoKo, besten Dank!

...so, ich muss jetzt weg. Evtl. komme ich zwischendurch mal ins web, ansonsten bis Freitag...und vielen Dank für die Diskussion!

Timm

30.11.09, 11:58

@Zippel
Vielen Dank, daß Sie zu uns gestoßen sind. Somit besteht die Chance über einige Aspekte Ihres Buches mehr Klarheit zu erlangen.

11.2. Instantane Zustandsübertragungen und diskrete Bahnübergänge

(A) Die Wortwahl "Instantane Zustandsübertragung" suggeriert dem unbefangenen Leser, es würde instantan Information übertragen, die den Zustand des nicht gemessenen Photons festlegt. Es wird jedoch nichts "übertragen". Vielmehr ist die Information im verschränkten Quantenzustand global enthalten. Durch die Messung des ersten Photons ist der Zustand des zweiten instantan festgelegt. Andernfalls gäbe es ein Schlupfloch für den lokalen Realismus.

Durch diese Entwicklung
ist ein komplementäres Verhältnis zwischen lokalem Realismus der Relativitätstheorien und den Erkenntnissen der Quantenmechanik erwachsen. Wenn man diesen Widerspruch, der auf dem Postulat einer schnelleren Zustandsübertragung als mit c beruht, aus dem Blickwinkel der ARZ betrachtet, dann lässt er sich überwinden, indem man sich den Dualismus zwischen RePro (Realprozesse; z.B. Fermionen) und WiPro (Wirkprozesse; z.B. Bosonen) vor Augen führt. Eine schnellere Zustandsübertragung als mit c kann es nämlich überhaupt nicht geben.

Diesen Widerspruch sehe ich nicht, s. (A). Insofern leuchtet mir natürlich auch das ARZ-Konzept nicht ein. In der Physikergemeinde zumindest herrscht über die Nichtlokalität der Quantenwelt weitgehende Einigkeit, und auch darüber, daß dies nicht mit einer Verletzung der SRT verbunden ist.

Ob mein emWiPro ein rein philosophisches Konstrukt ist, überlasse ich dem jeweiligen Betrachter und seiner eigenen metaphysischen Weltsicht.

Hier möchte ich die Frage anfügen, ob nicht auch in der metaphysischen Betrachtung eine Wirkung, hier der emWiPro, der Kausalität unterworfen sein müßte? Und wie sich ein auf "Außerhalb von Raum und Zeit" begrenzter Kausalzusammenhang rechtfertigen ließe. Unabhängig davon, daß dazu keine Notwendigkeit besteht.

Gruß, Timm

richy

30.11.09, 14:17

Hi
moebius zitierteIn gewissem Sinne ist jegliche Wissenschaft auch eine Art Religion. Während der Priester weiß, was er glaubt, glaubt der Wissenschaftler, was er weiß.Das koennte man aufgrund Humes Induktiosproblem etwas ueberspitzt schon so formulieren. Lediglich der Mathematiker muss nur an seine Axiome glauben.
Spricht das nun eher für den Priester - oder für den Wissenschaftler...
Man muss nicht alles gleich berwerten.
@ZippelEinerseits halte ich sie und ihre Konsequenz (Viele-Welten-Theorie) für stark kritikwürdig, andererseits ist ihre Rezeption in der QM so stark, dass man sie nicht auslassen kann. In diesem Sinne hatte ich mich dazu entschlossen, sie aus der Sicht und dem Verständnis ihres (Mit)-Erschaffers darzustellen und zu begründen, um sie danach zu kritisieren (wiederum auf der Basis anderer Autoren aus Wissenschaft und Philosophen).Vielen Dank fuer die Erlaeuterung. So ist die Existenz dieses Kapitels dann verstaendlich. Mir geht es bei Anton Zeiliger uebrigends aehnlich.
Nichtsdestotrotz ist die Vielen-Welten-Theorie nichts weiter als metaphysische Spekulation par excellence.
Es ist eine Interpretation von vielen.
Ockhams Rasiermesser hätte da einiges zu tun ...
Das ist ein Argument
und von empirischer Naturwissenschaft ist sie meilenweit entfernt.Die angenommene Welle laesst sich indirekt messen.
Die angenommenen Welten sind irreal wie die QM und erklaeren die Globalitaet der QM. Wenn man wie David Deutsch annimmt, dass nicht reale Dinosaurier existieren, so ist das eine logische Schlussfolgerung daraus, dass alles aus Elementarteilchen aufgebaut ist. Diese lassen sich im Experiment natuerlich nur schwer nachweisen. Allerdings loesen sie das Grossvater Paradoxon der RT, besser das Paradoxon bei angenommenen Reisen in die Vergangenheit.
There was a young lady named Bright
Whose speed was much faster than light;
She set out one day,
In a relative way
And returned on the previous night.
Es gibt kein objektives Wissen, sondern nur objektivierte Meinungen.
In der Mathematik gibt es objektive Schlussfolgerungen aus Axiomen. In der Physik nicht. Objektivierte Meinungen ist ein treffendes Wort wenn damit per Definition objektiviertes Wissen gemeint ist.
Meine Aeusserung zur VWI und empirischer Naturwissenschaft ist natuerlich rein persoenlicher Art. Das muss man nicht immer dazuschreiben, weil es selbstverstaendlich ist.
Gruesse

möbius

30.11.09, 17:22

Hi
moebius zitierteDas koennte man aufgrund Humes Induktiosproblem etwas ueberspitzt schon so formulieren. Lediglich der Mathematiker muss nur an seine Axiome glauben.
Man muss nicht alles gleich berwerten.
....

Hallo richy!
Ja, man muss nicht alles gleich bewerten, wehalb ich ja auch gefragt hatte...
Ich bitte dabei aber zu beachten, dass wegen des "Glaubens" an Axiome noch kein Mathematiker verfolgt und getötet wurde ..., wohingegen die Geschichte der dogmatisch-religiösen Glaubenstraditionen über weite Strecken nach der Maxime verlaufen ist: "Willst du nicht mein Bruder/meine Schwester sein, schlag' ich dir den Schädel ein - oder verbrenne ich dich auf dem Scheiterhaufen", wie weiland auch mit G. BRUNO im Jahre 1600 wohl nicht zufälligerweise in ROM (!!!) geschehen ist...
Gruß, möbius

Gandalf

30.11.09, 17:47

Hallo Gandalf!
Was ist eine VR:confused:

..z.B. das was auf der Glotze läuft (eine virtuelle Realität)

(2) Das, was uns als Bewegung erscheint, ist in Wirklichkeit eine wandernde Energiefluktuation des Raumzeitfeldes selbst

... also: der wandernde Elektronenstrahl auf dem Schirm.

Fragt sich nur: Kann ein "RaumZeit-Feld" gleichzeitig Regisseur und Bühne sein?

Gandalf

30.11.09, 19:08

Zitat von Gandalf
Eine VWI "ontologisiert" niemals als eine "Wahrscheinlichkeitswelle"!

10.4. Die Dekohärenztheorie
Es mag durchaus berechtigt sein, den metaphysischen Nebel aus dem Norden – die Kopenhagener
Deutung – als unwissenschaftlich zu kritisieren
......................

Hallo Zippel!

Erst mal auch von mir - Willkommen!
(Mir ist durchaus klar, dass die "paar Zeilen aus dem Kontext", die hier eingestellt wurden nicht viel über Dich, oder dem was Du sagen willst, - aussagen können. Daher finde ich es 'aller Achtung' wert, dass Du Dich direkt an der Diskussion beteiligen möchtest)

Trotzdem muss ich zunächst noch etwas weiter 'anspitzen', da mir weiterhin noch 'einiges unklar' ist. Auch den Kontext, den Du hierzu eingestellt hast, hilft mir hier nur bedingt weiter, das zu verstehen.

In erster Linie habe ich das Gerede von der "Wahrscheinlichkeitswelle' (was für mich "sprachlicher Unsinn" ist) kritisiert. Diese "Erfindung" stammt meines Wissens von Max Born und wird regelmäßig von Vielweltlern heftig (Von David Deutsch sogar 'deftig') kritisiert. So auch von H.D. Zeh.

Warum die im folgenden "die Wahrscheinlichkeitswelle nach einer Interpretation von Max Born" scheinbar mit der Schrödinger-Wellenfunktion 'gleichsetzt' ist mir ein Rätsel. - Zumal Du ja darauf Deine (Gegen-) Argumentation zur VWT aufzubauen scheinst: "Sie beruht bereits in ihrer Bezugnahme auf ontologisierten Wahrscheinlichkeitswellen"
Menschen sterben nicht an "statistischer Lebenserwartung" (auch und gerade nicht in der VWT)!? --> dies(e unlogische Vermengung von zwei sich ausschließenden Interpretationen) "beruht auf einer unzulässigen Abstraktion und ist somit von vornherein als hinfällig" - (und nicht die Viel-Welten-Interpretation selbst)

Im übrigen geht es nicht darum welche der Interpretationen nun denn "falsifizierbar" ist (das ist bislang noch keine, obwohl es hier immer wieder Denkansätze gibt), sondern darum wie man ein "Pferd richtig aufzäumt" - um damit möglichst weit zu kommen, - ohne abgeworfen zu werden.

Nicht die Gesetze der QM seien akausal; die dahinter stehenden Phänomene - insbesondere das Phänomen des Kollapses der Wellenfunktion oder wie man es auch immer nennen mag - scheinen es zu sein. Nur weil die hinter einer Gleichung stehende Interpretation durchgängige Kauslität verspricht, bedeutet dies noch lange nicht, dass diese Kausalität auch in der Welt grundlegend ist. Insgesamt ist das Prinzip der Kausalität äußerst diskussionswürdig.

Das Kausalprinzip (oder vielmehr: die versch. Kausalprinzipien) ist tatsächlich hochinteressant. Aber hier denke ich, verallgemeinerst Du die Besonderheiten einer bestimmten Interpretation (die KD) ein weiteres mal auf eine andere: Nur weil die KD regelrecht 'verbietet' nach einem "vorher" zu fragen, muss das nicht auf die QM zutreffen. (was Du zwar Eingangs richtig bemerkt hast, aber nur unter der Prämisse, das der "Kollaps" (also eine nachweislich 'nicht begründbare' Zusatz-Annahme) noch 'hinter' der QM stehen würde ... :confused: )

Grundlegend ist jedoch Eines festzuhalten: Reversible Prozesse sind nicht real. Jede Veränderung verändert die Welt und dieser Prozess lässt sich niemals wieder umkehren.
Zustimmung. Hier mache ich ebenfalls den Unterschied zwischen (falscher, weil theoretischer) 'klassischer Physik' und Quantenphysik ("in Wirklichkeit") fest....

Reversibilität ist eine rein theoretische Vorstellung, welche einzig und allein zur Erklärung der Welt konstruiert wurde.

... aber wer ist der 'Konstrukteur' (der uns laufend diese "klassische" Gehirnwäsche verpasst)? Wie können wir ihn austricksen um hinter die Bühne zu gelangen?

Viele Grüße

RoKo

30.11.09, 22:27

@Gandalf

Nur mal eine einfache Frage:
Gegeben sei ein Gesamtsystem S, beschrieben durch eine Wellenfunktion PSI.
Unter welchen Bedingungen kann ein Subsystem S_Sub, das Bestandteil des Gesamtsystems S ist, wiederum durch eine eigene Wellenfunktion beschrieben werden?

richy

30.11.09, 22:36

"Willst du nicht mein Bruder/meine Schwester sein, schlag' ich dir den Schädel ein - oder verbrenne ich dich auf dem Scheiterhaufen"Ja, das kenne ich. Von meinen Vorfahren blieben 1699 etwa 50 Familien uebrig. Recht wenig, weil fast allen der Schaedel eingeschlagen wurde oder sie auf dem Scheiterhaufen landeten. Ich konnte das anhand meines Familennamens recht gut bis ins Jahr 1260 recherchieren.
http://de.wikipedia.org/wiki/Petrus_Valdes
Schon im 13.ten Jahrhundert ausgerechnet in Italien als Wanderprediger die Bibel zu uebersetzen war natuerlich eine selbstmoerderische Idee. Dementsprechend kann ich mit historischen Paepsten auch wenig anfangen.
Zum Beispiel Innozenz VIII.
Aber das ist alles Geschichte.
Wir sollten aufpassen, dass wir den Thread hier nicht zu sehr zukleistern (wie mit meinem Beitrag gerade), bis Zippel wieder Zeit zum schreiben hat. Seine Meinung scheint mir interessant.
Gruesse

möbius

01.12.09, 00:02

Hallo richy!
Ja, und ich bin schon sehr gespannt darauf, wie seine Diskussion mit Gandalf weiter gehen wird...
Gruß, möbius

richy

01.12.09, 00:56

Ja, und ich bin schon sehr gespannt darauf, wie seine Diskussion mit Gandalf weiter gehen wird...Ich auch.
Es ist ein Vergnuegen Gandalfs Beitraege zu lesen. Seine stilistische Ausdrucksweise plus Inhalt ist fuer meine Begriffe ebenso perfekt wie die Ausdrucksweise plus Inhalt von zeitgenosse. Dessen Beitrage ich genauso schaetze.
Auch Zippel schreibt elegant. Freuen wir uns also auf die Korrespondenz.

zara.t.

01.12.09, 08:25

Hallo Leute,
da mich das Thema des Threads interessiert und da die Anwesenheit eines Autors etwas Disziplin in der Threadführung und Sachkenntnis verspricht, hab ich mich auch mal eingeloggt. Einigen unter euch bin ich nicht ganz unbekannt, die anderen werden mich noch kennenlernen :o

Was hat Physik mit Ontologie zu schaffen?
Physik kann keine ontologischen Aussagen treffen, spielt aber mit Ontologie.
Physiker sagen, tun wir mal so als ob die Welt aus Bausteinchen bestünde, etwa aus Elementarteilchen, oder aus Quantenfeldern, oder aus diversen Raumzeit-Geometrien, oder gar aus reiner Information, oder aus furchtbar vielen Welten, oder...
All das, aus dem Munde eines Physikers, darf nicht ernst genommen werden. Physiker dürfen und können keine ontologischen Aussagen machen. Dafür sind Priester, Päpste oder eben Philosophen zuständig. Philosophen,die noch nicht wissen, wie sehr verbrannte Finger schmerzen.
Physiker basteln Modelle der Welt, die für einen begrenzten Geltungsbereich Gültigkeit beanspruchen. Sie stellen Theorien auf, mit deren Hilfe sich die Ergebnisse bestimmter Experimente vorhersagen lassen sollen.

Wenn Theorien in Experimenten getested werden, werden sie dann an einer ontischen Wirklichkeit getested?
Ergebnisse von Experimenten sind Zeigerstellungen und Displayanzeigen. Was sie bedeuten, sagt uns die Theorie. Die Theorie sagt uns, wie wir ein Experiment gestalten müssen und was seine Ergebnisse bedeuten.
Wenn ein Experiment andere Werte als die erwarteten erbringt was ist dann falsfiziert? Laut Duhem-Quine gestaltet sich die Interpretation dieses Problems nicht sehr eindeutig.
Ich fürchte, der experimentelle Test einer Theorie ist keine Bestätigung oder Falsifizierung an einer ontischen Wirklichkeit. Er ist nicht Gewähr für die Übereinstimmung der theoretisch postulierten Entitäten mit einer äußeren,ontischen Wirklichkeit (Korrespondenzprinzip), zeigt aber zB die innere Stimmigkeit (Kohärenzprinzip) der Theorie.

Und jetzt kommts: All diese Modelle und Theorien müssen "zuende gedacht" (was immer das heißen mag) in unsere Alltagswelt passen.
Das klassische Atommodell passte nicht in unsere Alltagswelt. Es verlangte in den Kern stürzende Elektronen. Eine komplexe, farbenprächtige Welt wie die, in der wir leben, wäre unmöglich.

Manche Theorien haben die Welt in der wir leben gründlich verändert. (Atombombe, Elektronik,....)

Was also haben ontologische Betrachtungen in der Physik zu suchen?

Das zur Diskussion stehende Werk hab ich bestellt, wird aber noch 2 Wochen dauern bis ichs in Händen halten werde.

reale, wirkliche, tatsächliche, ontische, seiende, werdende Grüße an das für mich neue Forum
zara.t.

Bauhof

01.12.09, 09:06

Wir sollten aufpassen, dass wir den Thread hier nicht zu sehr zukleistern (wie mit meinem Beitrag gerade), bis Zippel wieder Zeit zum schreiben hat. Seine Meinung scheint mir interessant. Gruesse
Hallo Richy,

so sehe ich das auch. Deinen Beitrag finde ich zwar sehr interessant, aber er ist doch "off topic". Mein Vorschlag: Wenn jemand etwas loswerden will, was nicht zum Thema gehört, dann bitte einen Thread im "Plauderstübchen" eröffnen und den entsprechendne "off topic"-Beitrag dort einbringen.

Wir Moderatoren würden dadurch etwas entlastet werden, weil wir dann nicht ständig Beiträge verschieben müssten.

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
Das soll jetzt keine Warnung sein, auch wenn es in "Moderator-Blau" geschrieben ist ist.

Bauhof

01.12.09, 09:22

möbius

01.12.09, 10:14

Das gelingt den Moderatoren doch ganz gut, findet möbius :D

möbius

01.12.09, 10:16

....

Was also haben ontologische Betrachtungen in der Physik zu suchen?
....
zara.t.

Das frage ich mich auch - und nicht nur ich...:D

Gruß, möbius

möbius

01.12.09, 13:08

Wenn das Asterix, Obelix und Miraculix lesen ...:D :D :D
Gruß, möbius

Bauhof

01.12.09, 14:10

Dieses Kriterium für ein Modell/Theorie ist aus meiner Sicht einfach nur Mumpitz zara.t..
Muss in Alltagswelt passen:confused: Gruß EMI
Hallo EMI,

ich vermute, dass zara.t mit der Bemerkung "... muss in unsere Alltagswelt passen" in etwa das geneint hat, was Albert Einstein einmal so formuliert hat:

Jedes Denken wird dadurch gefördert, daß es in
einem bestimmten Augenblick sich nicht mehr mit
Erdachtem abgeben darf, sondern durch die
Wirklichkeit hindurch muss.
Albert Einstein

M.f.G. Eugen Bauhof

zara.t.

01.12.09, 16:32

ich schrieb:

All diese Modelle und Theorien müssen "zuende gedacht" (was immer das heißen mag) in unsere Alltagswelt passen.
Das klassische Atommodell passte nicht in unsere Alltagswelt. Es verlangte in den Kern stürzende Elektronen. Eine komplexe, farbenprächtige Welt wie die, in der wir leben, wäre unmöglich.

Würde zB nur klassische Physik gelten, könnte es weder eine Hausfrau noch deren Küche geben. Also kann an den Grundaussagen der klassischen Physik irgend etwas nicht stimmen. Und in der Tat gelang es, beginnend mit Max Planck, der Physik eine neue Grundlage zu verschaffen, die es der Hausfrau auch weiterhin erlaubt schmackhafte Suppen zu kochen.
Die klassische Phsyik verbietet dies!

Grüße
zara.t.

möbius

01.12.09, 16:36

Aber klar doch: Vor dem Jahr 1899 (PLANCK'sches Wirkungsquantum) gab es weder Hausfrauen noch solche, die schmackhafte Gerichte kochen konnten ...:D :D :D

zara.t.

01.12.09, 16:45

Aber klar doch: Vor dem Jahr 1899 (PLANCK'sches Wirkungsquantum) gab es weder Hausfrauen noch solche, die schmackhafte Gerichte kochen konnten ...:D :D :D

Vor 1900 gab es eine Physik, die weder die Existenz einer Hausfrau noch die eines Apfelstrudels erkären konnte. Das alles hätte es gemäß damaliger Physik nicht geben dürfen.

zara.t.

Eyk van Bommel

01.12.09, 16:54

Vor 1900 gab es eine Physik, die weder die Existenz einer Hausfrau noch die eines Apfelstrudels erkären konnte. Das alles hätte es gemäß damaliger Physik nicht geben dürfen.
Und Heute schon?:rolleyes:

Bin mir nicht sicher, aber der Grund für die Existenz einer Hausfrau oder eines Apfelstrudels- ist mir bis ins letzte detail - immer noch nicht klar.

Grß
EVB

Im Zuge der Gleichberichtigung: Der Grund für einen Hausmann auch nicht.:)

zara.t.

01.12.09, 17:02

Sorry,
bin wohl im falschen Forum gelandet

und tschüß
zara.t.

p.s: Zarathustra hieß der Gute

Bauhof

01.12.09, 17:09

Hör jetz mal auf mit dem Unsinn! zaratusta! EMI
Hallo EMI,

wen sprichst du damit an? Wer ist "zaratusta"? Bitte sende mir eine PN, wenn du irgendeine Vermutung hast. Dann klären wir das. Bitte nicht öffentlich. Ich will keinen Streit hier. Besonders nicht im Unterforum "Wissenschaftstheorie".

M.f.G. Eugen Bauhof

Bauhof

01.12.09, 17:13

Sorry, bin wohl im falschen Forum gelandet und tschüß zara.t.
p.s: Zarathustra hieß der Gute
Hallo zara.t.,

du bist nicht im falschen Forum gelandet. Ich werde das mit EMI klären. Und notfalls handeln. Etwas Geduld bitte.

M.f.G. Eugen Bauhof

Gandalf

01.12.09, 18:19

Hallo RoKo!
@Gandalf

Nur mal eine einfache Frage:
Gegeben sei ein Gesamtsystem S, beschrieben durch eine Wellenfunktion PSI.
Unter welchen Bedingungen kann ein Subsystem S_Sub, das Bestandteil des Gesamtsystems S ist, wiederum durch eine eigene Wellenfunktion beschrieben werden?

Einfache Antwort:
Ich schließe aus, dass das die 'Natur hergibt'.

Allenfalls die 'Nichterwähnung' der notwendigen Fehlerkorrekturverfahren bei der Untersuchung von verschränkten Zuständen, könnte bei oberflächlicher Betrachtung imho 'glauben machen', das ein theoretisches Konstrukt, - das Bild, das wir uns von der Welt machen (z.B. "Teilchen") auch in Wirklichkeit vorkommt.

Grüße

Uli

01.12.09, 18:30

Hallo RoKo!

Einfache Antwort:
Ich schließe aus, dass das die 'Natur hergibt'.

Allenfalls die 'Nichterwähnung' der notwendigen Fehlerkorrekturverfahren bei der Untersuchung von verschränkten Zuständen, könnte bei oberflächlicher Betrachtung imho 'glauben machen', das ein theoretisches Konstrukt, - das Bild, das wir uns von der Welt machen (z.B. "Teilchen") auch in Wirklichkeit vorkommt.

Grüße

Wenn die Wechselwirkung zwischen den Subsystemen vernachlässigbar klein ist, dann zerfällt die Wellenfunktion des Gesamtsystems in ein Produkt der Wellenfunktionen der Subsysteme.

War das überhaupt die Frage ? :)

Gruß,
Uli

Gandalf

01.12.09, 18:34

Hallo zara.t - schön Das Du Dich ebenfalls eingefunden hast!

Was also haben ontologische Betrachtungen in der Physik zu suchen?

Und was ist mit dem 'Seienden' im 'Unter_grund' (also nicht: "Meta.."), den "Brettern", die die Welt bedeuten und zusammenhalten?

Es gibt nun mal physikalische Eigenschaften, die man messen (= Eigenschaften die sich relativ zu uns unterscheiden) und die man nicht wegdiskutieren kann. (z.B. wenn man mit einem "Brett" etwas über den Schädel bekommt)
Völlig unabhängig davon, das wir diese Eigenschaften vielleicht falsch interpretieren, oder ganz einfach nur die falschen Begriffe verwenden, bzw. gar noch nicht die richtigen gefunden haben (können)
.

reale, wirkliche, tatsächliche, ontische, seiende, werdende Grüße an das für mich neue Forum
zara.t.

Lass Dich hier nicht von 'ontischen Ruppigkeiten' irritieren, das ist nur ein "Test" ;)

Grüße

Uli

01.12.09, 18:46

Sorry,
bin wohl im falschen Forum gelandet

und tschüß
zara.t.

p.s: Zarathustra hieß der Gute

In diesem Subforum geht es ja um den Grenzbereich zwischen Physik und Philosophie. Nachdem ich mal nachgeschlagen habe, was Ontolgie ist (kannte nur Onkologie :) ), meine ich schon, das passt hierher.

Willkommem im Forum und Gruß,
Uli

Lambert

01.12.09, 19:52

Wenn die Wechselwirkung zwischen den Subsystemen vernachlässigbar klein ist, dann zerfällt die Wellenfunktion des Gesamtsystems in ein Produkt der Wellenfunktionen der Subsysteme.

War das überhaupt die Frage ? :)

Gruß,
Uli

Hallo Uli,

die Antwort fällt mich auf. Darf ich mich mal mit einer Frage dazwischenschalten?

Ich suche nach einer Mathematik, die die Trennung dieser Wellen beschreibt:

(sin(wt+n*phi)-jcos(wt+n*phi))* (sin(wt+n*phi)-jcos(wt+n*phi))

denn ich hoffe daraus den Zerfall eines Vakuumraumes in Photonen bestehend bei extrem großer Ausdehnung mathematisch zu beschreiben.

Du scheinst die Mathe dafür parat zu haben. Verstehe ich das richtig?

Gruß,
Lambert

Gandalf

01.12.09, 20:43

Wenn die Wechselwirkung zwischen den Subsystemen vernachlässigbar klein ist, dann zerfällt die Wellenfunktion des Gesamtsystems in ein Produkt der Wellenfunktionen der Subsysteme.

War das überhaupt die Frage ? :)

Gruß,
Uli

..die Frage ist wohl: Wer oder was 'entscheidet' (in welchem Kontext?), ab wann man etwas vernachlässigen darf ;)

Grüße

Uli

01.12.09, 21:23

..die Frage ist wohl: Wer oder was 'entscheidet' (in welchem Kontext?), ab wann man etwas vernachlässigen darf ;)

Grüße

Das muss derjenige entscheiden, der das Problem lösen will. In der Praxis hat ein Physiker immer zu analysieren, welche Effekte klein genug sind, um sie in 1. Näherung ignorieren zu können. So etwas lässt sich oft quantitativ gut abschätzen. Diese Analyse ist im Grunde genau das, was einen guten Physiker ausmacht.

Schon in der klassischen Physik lässt sich gar nichts lösen, wenn man nicht irgendwelche Näherungen macht. Beispiel: betrachtet man die Bewegung der Erde um die Sonne, so kann man die wesentlichen Aspekte dieses Problems begreifen und lösen, ohne die Wirkung der restlichen Planeten mit einzubeziehen, obwohl sie existieren. Ist eine höhere Präzision erforderlich, so können weitere Wechselwirkungen später als kleine Störungen zum ursprünglichen Problem eingeführt werden.

Das ist in der Quantenmechanik nicht anders; wenn ich z.B. die Quantenstatistik eines Gases betrachte, dann macht es viel Sinn, die Wellenfunktion des Gesamtsystems aus dem Produkt der 1-Teilchen-Zustände aufzubauen, da die Wechselwirkung zwischen den Teilchen klein genug ist (sie haben im Mittel große Abstände). Für die Moleküle im Gitter eines Festkörpers macht dieses Vorgehen aber sicher weniger Sinn, da die Wechselwirkung zwischen Nachbarn eine wesentliche Rolle für die Eigenschaften des Systems spielt.

Man sollte sich immer vor Augen halten: exakt lässt sich in der Physik rein gar nichts lösen; es geht immer darum, die brauchbaren Näherungen zu erkennen.

Gruß,
Uli

Uli

01.12.09, 21:31

Hallo Lambert,

Hallo Uli,

die Antwort fällt mich auf. Darf ich mich mal mit einer Frage dazwischenschalten?

Ich suche nach einer Mathematik, die die Trennung dieser Wellen beschreibt:

(sin(wt+n*phi)-jcos(wt+n*phi))* (sin(wt+n*phi)-jcos(wt+n*phi))

Ich sehe in deiner Formel keine Welle. Eine Welle hat eine Abhängigkeit vom Ort und von der Zeit. Bei dir gibt es nur eine Abhängigkeit von der Zeit. Was du da hingeschrieben hats, ist eher so etwas wie das Produkt zweier Oszillationen. Ich verstehe nicht, was du nun mit "Trennung dieser Wellen" meinst. Da beide Faktoren deines Prouktes die gleichen Frequenz w enthalten, steht da so etwas wie [sin(wt)]^2 - nur halt phasenverschoben: eine Schwingung der Frequenz w, die aber nicht mehr so ganz harmonisch ist.

Gruß,
Uli

RoKo

01.12.09, 22:44

Hallo Gandalf, hallo Uli

danke für die Antworten auf meine "Frage". Sie bestätigen mir beide, dass ich die Mathematik doch richtig verstanden habe. (da hapert es bei mir leider, weil ich da nach dreißigjähriger Abstinenz aus der Übung gekommen bin.) Mein Kenntnisstand nach diesen Antworten ist also:

Gegeben sei ein Gesamtsystem S, beschrieben durch eine Wellenfunktion PSI.
Ein Subsystem S_Sub, das Bestandteil des Gesamtsystems S ist, kann durch eine eigene Wellenfunktion beschrieben werden, wenn die die Wellenfunktion des Gesamtsystems in ein Produkt der Wellenfunktionen der Subsysteme zerfallen ist.

Lambert

01.12.09, 22:46

Hallo Lambert,

(sin(wt+n*phi)-jcos(wt+n*phi))* (sin(wt+n*phi)-jcos(wt+n*phi))

Ich sehe in deiner Formel keine Welle. Eine Welle hat eine Abhängigkeit vom Ort und von der Zeit. Bei dir gibt es nur eine Abhängigkeit von der Zeit. Was du da hingeschrieben hats, ist eher so etwas wie das Produkt zweier Oszillationen. Ich verstehe nicht, was du nun mit "Trennung dieser Wellen" meinst. Da beide Faktoren deines Prouktes die gleichen Frequenz w enthalten, steht da so etwas wie [sin(wt)]^2 - nur halt phasenverschoben: eine Schwingung der Frequenz w, die aber nicht mehr so ganz harmonisch ist.

Gruß,
Uli

Hi Uli,

das ist richtig. Der Ausdruck n*phi (phi ist der Winkel; n die Nummerierung (multipliziert mit - SCR würde sagen: Planck-Länge, aber ich bin mir da nicht so sicher) ist als Ort zu betrachten. Zuerst haben ich jedoch nur mit mit lokalisierten Oszillationen zu tun. Ich sehe dabei Ähnlichkeit mit Strings: Vibrationen im dreidimensionalen Raum; also dreidimensionale strings). Bausteine des Vakuums.

Im zweiten Schritt sollen in diesem (stehenden) Raum gegen jenen Hintergrund Wellen spazieren. Muss noch drüber nachdenken. :confused:

Gruß und gute Nacht,
Lambert

zeitgenosse

02.12.09, 01:12

Das klassische Atommodell passte nicht in unsere Alltagswelt. Es verlangte in den Kern stürzende Elektronen.

Nach Maxwell müsste eine beschleunigte elektrische Ladung strahlen. Demzufolge sollte sich ein in einem Atom befindliches Elektron unter stetiger Energieabgabe auf einer Spiralbahn bewegen, um schliesslich in den Kern zu stürzen. Solches wird bekanntlich nicht beobachtet.

Als Ausweg aus diesem Dilemma postulierte Bohr (1913) intuitiv bestimmte Regeln. Der bisherige Lehrsatz 'Natura non facit saltus' wurde damit gebrochen.

Doch auch die frühe Quantenphysik erklärt nicht überzeugend, weshalb Elektronen nicht in den Kern stürzen. Die von Bohr eingeführte Quantelung der Bahnen besagt lediglich, dass es stabile Kreisbahnen gibt, denen diskrete Energiezustände zugeordnet sind.

Stabile Bahnen sind im Bohrschen Atommodell dann gegeben, wenn der Bahndrehimpuls ein ganzzahliges Vielfaches des reduzierten Plankschen Wirkungsquantums ist:

L = n(h/2Pi)

Desweiteren gilt nach wie vor die klassische Bewegungsbedingung: Coulomb-Kraft = Zentrifugalkraft.

In der Sommerfeldschen Erweiterung (1915) werden allgemeinere Ellipsen (Kreis als Spezialfall) zugelassen. Unter Berücksichtigung der SRT ergeben sich Rosettenbahnen.

Elektronenbahnen im Bohr-Sommerfeld-Modell:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/5/5d/Bohr-sommerfeld_Atommodell_%28Elektronenbahnen%29.svg

Die Vorstellung definierter Elektronenbahnen wurde erst von Heisenberg (1925) aufgegeben, welcher zur quantenmechanischen Beschreibung ein Rechenschema entwickelte. Für die meisten Physiker ist diese Vorgehensweise ausreichend genug. Weshalb sich die Natur letztlich so und nicht anders verhält, bleibt weiterhin ungeklärt.

Heute bedient man sich des Orbitalmodells. Im Grundzustand (Zustand minimaler Energie) kann das Elektron keine Energie abstrahlen. In angeregtem Zustande ist es aber fähig, unter Abgabe eines quantisierten Energiebetrages ΔE = hf auf ein tieferes Energienieveau zu fallen. Dabei wird ein Photon emittiert.

Gr. zg

möbius

02.12.09, 04:42

.....

Man sollte sich immer vor Augen halten: exakt lässt sich in der Physik rein gar nichts lösen; es geht immer darum, die brauchbaren Näherungen zu erkennen.

Gruß,
Uli

Wenn dem so wäre, wäre das ja (fast) so wie in der Philosophie...;)
Gruß, möbius

zara.t.

02.12.09, 08:21

Wenn die Wechselwirkung zwischen den Subsystemen vernachlässigbar klein ist, dann zerfällt die Wellenfunktion des Gesamtsystems in ein Produkt der Wellenfunktionen der Subsysteme.

War das überhaupt die Frage ? :)

Gruß,
Uli

Nimm als Beispiel die Gesamtwellenfunktion eines Singulettzustandes. Laß einfach einen Spin Null Zustand in ein Elektron und ein Positron zerfallen. Ab wann soll dann die Wechselwirkung zwischen den Teilchen als Subsystemen schwach genug sein, damit du die Gesamtwellenfunktion als Produktzustand der Subsysteme schreiben kannst?
Laut Quantenmechanik nie.
Verschränkte, also nicht faktorisierbare Zustände zerfallen nie in Produktzustände.
Jedenfalls nicht nach den Regeln der Quantentheorie.

Die Sache ändert sich, wenn an einem der Subsysteme an der verschränkten Observablen eine Messung vorgenommen wurde.
Ab diesem Zeitpunkt beschreibt man das System als Produktzustand.
Was aber eine Messung ist, ist noch nicht wirklich verstanden. Im Formalismus der Quantentheorie bildet die Messung einen Fremdkörper, von Hand eingesetzt.
Grüße
zara.t.

Bauhof

02.12.09, 10:31

Uli

02.12.09, 11:11

Verschränkte, also nicht faktorisierbare Zustände zerfallen nie in Produktzustände.
Jedenfalls nicht nach den Regeln der Quantentheorie.

Vielleicht habe ich mich nur etwas missverständlich ausgedrückt: mit "Zerfall der Gesamtwellenfunktion" wollte ich nicht andeuten, dass da eine Veränderung der Wellenfunktion stattfindet (keine Reduktion). Es ging mir lediglich darum auszudrücken: Psi ist die Wellenfkt des Gesamtsystems:

Psi(x1,x2) = Fi1(x1) * Fi2(x2)

wenn x1 und x2 Koordinaten und Quantenzahlen von Teilchen 1 bzw. 2 sind.
Wenn mich nicht alles täuscht, folgt das unmittelbar aus der Schrödingergleichung, oder nicht ?

Bei identischen Teilchen ist das obige Produkt noch zu symmetrisieren bzw. zu antisymmetrisieren für Bosonen bzw. Fermionen.

Diese Faktorisierung geht aber nicht mehr, sobald man in der Schrödingergl. Terme hat, die z.B. vom Abstand x2-x1 abhängen (Wechselwirkungen zwischen den Teilchen).

Eine Verschränkung hat aber nichts mit Wechselwirkungen zu tun.
Oder siehst du das anders ?

Im Formalismus der Quantentheorie bildet die Messung einen Fremdkörper, von Hand eingesetzt.

Schon klar ... .

Gruß,
Uli

zara.t.

02.12.09, 11:47

Hallo zara.t.,

ich danke dir, dass du dich in Geduld übst und das Forum noch nicht verlassen hast.

Im Moderatorenforum diskutieren wir gerade, wie das "Problem EMI" zu behandeln ist. Wir sind uns bereits so weit einig, dass EMI sich bei dir öffentlich entschuldigen muss. Wenn er das nicht tut, wird er mit einer zeitlich begrenzten Sperre belegt.

M.f.G. Eugen Bauhof

Hallo Bauhof,
eine Entschuldigung ist wirklich nicht nötig. Er war ja nicht beleidigend.

Ich werde wahrscheinlich noch einige provozierende (sehr spekulative) Beiträge schreiben und ab und zu werden mir sachliche Fehler und Übertreibungen unterlaufen, werde also kein ganz einfacher Fall sein. Aber ich schätze jeden Mitstreiter, der mir die Chance gibt, was dazu zu lernen, sei es indem er mir Fehler nachweist, sei es indem er mich zwingt meine Argumentation zu verbessern.

EMI, :) laß uns die Kleinigkeit vergessen und auf gute Zusammenarbeit!

zara.t.

zeitgenosse

02.12.09, 12:33

Ich sehe in deiner Formel keine Welle. Eine Welle hat eine Abhängigkeit vom Ort und von der Zeit.

Die Gleichung

Y = Y_o(sin(ωt ± kx))

beschreibt den Momentanwert einer ebenen Welle, die durch eine harmonische Schwingung

Y = Y_o(sin(ωt))

angeregt wird.

Wenn nφ im Bogenmaß als Weg kx verstanden wird, ist es eine Welle.

Gr. zg

Lambert

02.12.09, 13:19

Die Gleichung

Y = Y_o(sin(ωt ± kx))

beschreibt den Momentanwert einer ebenen Welle, die durch eine harmonische Schwingung

Y = Y_o(sin(ωt))

angeregt wird.

Wenn nφ im Bogenmaß als Weg kx verstanden wird, ist es eine Welle.

Gr. zg

Hallo zg,

Das wollte ich oben in meiner Antwort ausdrücken. Aber ich will mehrere komplizierte Brücken mit dieser Formel schlagen, wobei jede einzelne Komponente (w,n,phi,k,x) noch zu interpretieren ist:
1) die interne Struktur des Vakuums als "punktförmige" Oszillatoren mit Ausdehnung - nehmen wir mal Plancklänge (ich glaube immer noch nicht, dass die Plancklänge richtig ist auf diesem Vakuumniveau; der Grund ist, dass die Plancklänge aus dem (höheren) Energie-Niveau stammt)
2) Die Entstehung des Raumes
3) Die Verbindung dieses Raumes zur SRT
4) Die Ränder dieses Raumes und ihre Folgen: das Auseinanderfallen der Formel für sehr große n mit als Folge eine Raumverklum-pung
5) Die Bewegung der Raumverklum-pungen im Vakuum; nun wird die Oszillation zur Welle. n*phi wird k*x und der Koordinatennullpunkt wird für die meisten Zwecke (nicht aber für DM! und nicht für sehr große Distanzen) im stabilen Raum beliebig wählbar.

Vielleicht gehört dieses allerdings nicht in diese Thread, die ja gerade die Mathematik als ontologisch wirksam ablehnt. Für mich ist Mathematik nicht ontologisch wirksam im Sinne des Autors, sondern eine (sprachliche) Abbildungsmöglichkeit mit höchster Logik (Wahrheit?), die ich der Natur aus Stabiltätsgründen unterstelle.

Vielleicht sollte ich dieses in die Thread Raumentwicklung schieben.

Gruß,
Lambert

RoKo

02.12.09, 15:52

Hallo Zara,

über deine nachstehende Aussage haben wir uns bereits im Zeitforum gestritten:

Laut Quantenmechanik nie.
Verschränkte, also nicht faktorisierbare Zustände zerfallen nie in Produktzustände.
Jedenfalls nicht nach den Regeln der Quantentheorie.

Betrachten wir ein einfaches System aus 2 Elektronen und 2 Protonenen, die miteinander verschränkt sind. Wenn die Hamiltonoperatoren richtig bestimmt sind, dann wird die Wellenfunktion das beschreiben, was zu erwarten ist: Je ein Elektron und ein Proton werden sich zu zwei Wasserstoffatomen vereinigen. Genau dann zerfällt die gemeinsame Wellenfunktion in faktorisierbare Wellenfunktionen.

zara.t.

02.12.09, 16:09

Betrachten wir ein einfaches System aus 2 Elektronen und 2 Protonenen, die miteinander verschränkt sind. Wenn die Hamiltonoperatoren richtig bestimmt sind, dann wird die Wellenfunktion das beschreiben, was zu erwarten ist: Je ein Elektron und ein Proton werden sich zu zwei Wasserstoffatomen vereinigen. Genau dann zerfällt die gemeinsame Wellenfunktion in faktorisierbare Wellenfunktionen.

Grüß dich RoKo!

Auf welche Art sollen die Teilchen denn verschränkt sein?

richy

02.12.09, 16:32

@Lambert
k ist die Wellenzahl, die Wellenlaenge im Raum.
Bei deiner Gleichung ist Phi dimensionslos und damit auch n und es ergibt sich damit keinen physikalische Zusammenhang zu einer Welle.
Wenn du n waehlst, kannst du genausogut Phi waehlen. Du veraenderst die Phase. Aber aus welchem physikalischen Grund ?
k*x kann man auch als Phasenaenderung betrachten. Wenn ich die Zeit t festhalte und die Welle an verschiedenen Orten x berachte.
Eine Welle ist die Loesung einer DGL 2 ter Ordnug. Gegenueber einer Transportgleichung hat sie daher zwei Losungen. Zwei Ausbreitungsrichtungen.
Daher z.B die beiden Vorzeichen :
Y = Y_o(sin(ωt ± kx)) oder als Loesung eines komplexen Exponentialansatzes (daher die komplexe Schreibweise):
Y = Y_o*exp(j(ωt ± kx))
Man loest die Wellengleichung mit dieser Methode ueber Fouriertrasformation. Das sieht man blos nicht. Entsprechen gilt die Loesung auch nur fuer den eingeschwungenen Zustand.

Bei deiner Quadratbildung verdoppelt sich die Frequenz, da negative Anteile nach oben geklappt werden. Daher brummt ein Trafo auch nicht mit 50 Hz sondern mit 100 Hz.
(sin(wt+n*phi)-jcos(wt+n*phi))^2
(sin(x)-jcos(x))^2=
sin^2(x)-2*j*sin(x)*cos(x)-cos^2(x)
http://math.com/tables/trig/identities.htm
sin(2x) = 2 sin x cos x
cos(2x) = cos^2(x) - sin^2(x)
=>
sin^2(x)-2*j*sin(x)*cos(x)-cos^2(x)=
-(cos(2*x)+j*sin(2*x))

Deine Funktion bleibt durch die Quadratbildung komplexwertig.
Um das Betragsquadrat einer komplexen Zahl z zu bilden musst du diese mit der KONJUNGIERT KOMPLEXEN Zahl z* muliplizieren :
(sin(wt+n*phi)-jcos(wt+n*phi))*
(sin(wt+n*phi)+jcos(wt+n*phi))
(Dritte binomische Formel) n*phi macht aber keinen Sinn
Gruesse

RoKo

02.12.09, 16:59

@zara
Auf welche Art sollen die Teilchen denn verschränkt sein?

Das spielt keine Rolle.

Lambert

02.12.09, 17:45

Uli

02.12.09, 19:09

Hallo Zara,

über deine nachstehende Aussage haben wir uns bereits im Zeitforum gestritten:

Betrachten wir ein einfaches System aus 2 Elektronen und 2 Protonenen, die miteinander verschränkt sind. Wenn die Hamiltonoperatoren richtig bestimmt sind, dann wird die Wellenfunktion das beschreiben, was zu erwarten ist: Je ein Elektron und ein Proton werden sich zu zwei Wasserstoffatomen vereinigen. Genau dann zerfällt die gemeinsame Wellenfunktion in faktorisierbare Wellenfunktionen.

Warum gleich 4 Teilchen ?
2 reichen doch voll aus, um das Phänomen Verschränkung zu beschreiben.

Was du da hast, ist bereits ein kompliziertes 4-Körper-Problem. Ob sich 2 Wasserstoffatome bilden, ist gar nicht klar. Wenn die Elektronen etwa zu schnell oder zu weit entfernt sind, können sie von den Protonen nicht eingefangen werden und es bilden sich keine Atome.
Es gibt aber auch beispielsweise eine gewisse Wahrscheinlichkeit für die Bildung eines Deuterium-Atoms (wenn sich 2 Protonen und ein Elektron extrem nahe kommen (mittels inversem Betazerfall)).

Welche Rolle Verschränkung dabei spielen soll, ist mir unklar. Wer ist denn mit wem verschränkt ?

Gruß,
Uli

RoKo

02.12.09, 22:39

Hallo Uli

Warum gleich 4 Teilchen ?
2 reichen doch voll aus, um das Phänomen Verschränkung zu beschreiben.

Es ging mir nicht darum, das Phänomen Verschränkung zu beschreiben, sondern um das Gegenteil - die mögliche Auflösung von verschränkten Zuständen. Dabei muß man die Situation selbstverständlich so präparieren, dass die von dir genannten Alternativen vermieden werden.

Der Kontext war, dass zara.t zuvor behauptet hatte, verschränkte, also nicht faktorisierbare Zustände zerfallen nie in Produktzustände.

Ich behaupte hingegen, dass sich Gegenbeispiele finden lassen.

Gandalf

02.12.09, 22:48

Das muss derjenige entscheiden, der das Problem lösen will. In der Praxis hat ein Physiker immer zu analysieren, welche Effekte klein genug sind, um sie in 1. Näherung ignorieren zu können. So etwas lässt sich oft quantitativ gut abschätzen. Diese Analyse ist im Grunde genau das, was einen guten Physiker ausmacht.

Das dürfte wie @möbius sagte "schwierig" sein. Ich sehe eher in dieser "Analyse" das Induktionsproblem aufgezeigt, - was ja gerade im Umgang mit diesem den Unterschied zwischen einem Wissenschaftler (also dem "Wissen_schaffenden") und einem Ingenieur (dem "'Wissen_anwendenden") ausmacht. Das Induktionsproblem lässt sich nur dann auflösen, wenn man Axiome grundsätzlich als vorläufige Annahmen betrachtet, die lediglich dazu dienen ein Problem zu lösen. Beschränke ich mich bei der Analyse darauf mich lediglich einem Problem zu nähern - bleibt das Problem. (Es fällt u.U nur weniger auf)

Schon in der klassischen Physik lässt sich gar nichts lösen, wenn man nicht irgendwelche Näherungen macht. Beispiel: betrachtet man die Bewegung der Erde um die Sonne, so kann man die wesentlichen Aspekte dieses Problems begreifen und lösen, ohne die Wirkung der restlichen Planeten mit einzubeziehen, obwohl sie existieren. Ist eine höhere Präzision erforderlich, so können weitere Wechselwirkungen später als kleine Störungen zum ursprünglichen Problem eingeführt werden.

Gerade 'das' ist es ja, was die (die Wirklichkeit falsch beschreibende) 'klassische Physik' ausmacht: Ich kann mich einem Problem (theoretisch) 'beliebig nähern' ....

Das ist in der Quantenmechanik nicht anders;
... was in der Quantenmechanik 'grundsätzlich anders' ist!

wenn ich z.B. die Quantenstatistik eines Gases betrachte, dann macht es viel Sinn, die Wellenfunktion des Gesamtsystems aus dem Produkt der 1-Teilchen-Zustände aufzubauen, da die Wechselwirkung zwischen den Teilchen klein genug ist (sie haben im Mittel große Abstände). Für die Moleküle im Gitter eines Festkörpers macht dieses Vorgehen aber sicher weniger Sinn, da die Wechselwirkung zwischen Nachbarn eine wesentliche Rolle für die Eigenschaften des Systems spielt.

Die Frage macht nur für einen Ingenieur "sicher" wenig Sinn: Ein Wissenschaftler hat (hätte) zu fragen: Warum macht es bei Festkörpern weniger Sinn? Ist das ein (axiomatisches) Naturgesetz oder vieleicht "nur" eine 'emergente Eigenschaft' von Quantensystemen, die Festkörpern bilden können (einschließlich uns, die 'wir Festkörper' - 'als Festkörper' wahrnehmen und mit solchen als solche umgehen)? Diese "Feinheit" ist ja nicht nur im Umgang mit dem Mikrokosmos entscheidend, sondern auch für unser Selbstverständnis: Sind wir durch durch 'klassische Bahnen' vollständig determiniert (Genauigkeit ist lediglich eine Frag der Rechenkraft), oder können wir mittels einem "freien Willen" - auf parallele Schienenstränge wechseln, indem wir 'springen'?

Man sollte sich immer vor Augen halten: exakt lässt sich in der Physik rein gar nichts lösen; es geht immer darum, die brauchbaren Näherungen zu erkennen.

Das ist genau 'der' Fehler: Ich kann mich einem Pferd, das ich aufzäumen will zwar "beliebig nähern". Um es reiten zu können, muss ich es aber von der 'richtigen Seite' her aufzäumen! Um diese aber zweifelsfrei erkennen zu können, muss ich erst mal einen Schritt zurück bewegen, um überhaupt erkennen zu können, dass es sich um ein Pferd handelt, das man reiten kann ....

Gandalf

02.12.09, 22:49

Der Kontext war, dass zara.t zuvor behauptet hatte, verschränkte, also nicht faktorisierbare Zustände zerfallen nie in Produktzustände.

Ich behaupte hingegen, dass sich Gegenbeispiele finden lassen.

Warum sind verschränkte Zustände grundsätzlich nicht faktorisierbar?

möbius

02.12.09, 23:11

.....

Erinnert mich an Kindergarten! Was hier so abgeht

Auch für die Physiker scheint zu gelten:
"Wenn sie nicht werden wie die Kinder..."...;)
(Entschuldigung, ich reiß' mich ja schon wieder zusammen!)
Gruß, möbius

möbius

02.12.09, 23:15

Hallo Gandalf!
Aber warum will denn der Physiker unbedingt "ein Pferd reiten":confused:
Wo will er denn hin damit, wenn er auch seine gesunden Beine einsetzen könnte:confused:
Gruß, möbius

RoKo

02.12.09, 23:47

@Gandalf
Warum sind verschränkte Zustände grundsätzlich nicht faktorisierbar?Das ergibt sich aus den mathematischen Grundlagen der Quantentheorie. Siehe:
Isham, Lectures on Quantum Theory - Matematical and structural foundations, London 1995

richy

03.12.09, 00:26

Hi Lambert
Warum hast Du nie ein wenig Geduld, sondern kommst immer wieder mit schulmeistrigen Belehrungen.
Das hat mit schulmeisterig nichts zu tun.
Ich habe mir deinen Ausdruck angeschaut und geschildert was mir dazu einfaellt. Und darin ist der Term n*Phi nun mal kaum sinnvoll zu interpretieren. Dass ich dich darauf aufmerksam gemacht habe, dass sin(f*t) (f=Frequenz) nicht sinnvoll ist sondern lediglich sin(w*t) (w=omega=Kreisfrequenz=2*Pi*f) magst du auch als schulmeisterisch empfunden haben, aber es hat deinen Term doch weitergebracht oder ?
Immerhin stellt er jetzt fast schon die Loesung einer einfachen Wellengleichung dar.
Wenn Du meine Beiträge kennst, weißt Du, dass da durch Kopieren ein Schreibfehler eingeschlichen ist.
An welcher Stelle ? Man weiss nicht so recht, welchen Zweck du mit dem Quadrieren einer Komplexen Zahl Z verfolgst: Z^2. Wenn du deren Betragsquadrat bilden moechtest ist dies |Z|^2=ZZ*. Wobei der Stern die konjungiert komplexe Zahl kennzeichnet, die man erhaelt wenn man den Imaginaerteil mit -1 multipliziert.
Ich denke Du hast Elektrotechnik studiert?
Ja, mit Abschluss.
Fachschule vermute ich mal.
Nein, Uni Karlsruhe.
Mir ist neulich aufgefallen, dass imaginäre Zahlen dort ausgeklammert werden, weil sie den Herren zu komplex im Sinne von kompliziert seien.
Das denke ich eher nicht. Du bist doch auch E.Ing oder ?
Komplexe Zahlen sind fuer den Elektrotechniker wie das taegliche Brot. Ohne Fourier-, Laplace-, Z-Transformation geht dort nichts. Das weisst du doch.
Und auch ein E-Ing FH benutzt diese im Rahmen der komplexern Wechselstromrechnung oder Nachrichtentechnik. Allerdings wird dieser sich vielleicht etwas weniger mit dem theoretischen Hintergrund der Integraltransformationen auskennen. Zwingend notwendig ist dies auch nicht, ausser fuer den Ueberblick.
Wie du an der Schroedingergleichung siehst. Auch theoretischen Quantenmechanikern duerften die komplexen Zahlen und Wellengleichung kein Fremdwort sein.

Randbemerkung :
Wer eine Wellengleichung mittels Fouriertransformation loest sollte sich auch darueber im klaren sein, dass man damit den kompletten Vorgang nicht erfassen kann. Dazu muss man sich der Laplace Transformation bemuehen.
Den Zusammenbruch einer Wellenfunktion kann man ueber die Foriertransformation ueberhapt nicht darstellen.
Und als Elektroing hat man leider nur einen recht eingeschraenkten zur Tensorrechnung, damit zur ART.
Das benoetigen wir fuer die Loesung der Maxwellgleichungen in der Regel nicht. Dieser praktische Baustein fehlt uns.
Gruesse
richy

richy

03.12.09, 01:41

PS. wie waren die Heim-Tonbände, die ich Dir damals sand?Das CD Hoerbuch.
Nochmals sehr vielen Dank dafuer. Hab ich mir nicht nur einmal angehoert. Inzwischen bin ich aber so weit, dass ich Heim nur noch fuer meine persoenliche Vorstellungen verwende. Es ist voellig zwecklos dieses Modell im Rahmen physikalischer Argumentationen zu verwenden. Nach wie vor liegt meine groesste Hoffnung bezueglich Heim in der aspektbezogenen Logik. Vom emotionalen Standpunkt aus bilde ich mir sogar ein die aspektbezogene Logik und deren Zusammenhang im Rahmen einer VWT verstanden zu haben. Es muesste sich aber ein professioneller Mathematiker dieser annehemen. Nachvollziehen und ausarbeiten. Allerdings wuesste ich im Moment niemanden der dafuer in Frage kaeme. Perelman vielleicht.
Aber der hat momentan wohl ganz andere Sorgen.

zara.t.

03.12.09, 07:49

Es ging mir nicht darum, das Phänomen Verschränkung zu beschreiben, sondern um das Gegenteil - die mögliche Auflösung von verschränkten Zuständen. Dabei muß man die Situation selbstverständlich so präparieren, dass die von dir genannten Alternativen vermieden werden.

Der Kontext war, dass zara.t zuvor behauptet hatte, verschränkte, also nicht faktorisierbare Zustände zerfallen nie in Produktzustände.

Ich behaupte hingegen, dass sich Gegenbeispiele finden lassen.

Hallo RoKo,

sorry, dein vier Teilchenproblem ist mir zu heftig. An diesem Beispiel kann ich nicht konkret zeigen, daß die Verschränkung erhalten bleibt. Aber nach den einfachen "Grundgesetzen" der Quantenmechanik muss das so sein.
Vielleicht deutest du mal an, warum du glaubst, daß sich in diesem Fall die Verschränkung (von selbst = unitäre Entwicklung?) auflöst.

Grüße
zara.t.

RoKo

03.12.09, 08:52

Die Wellenfunktionen der vier beteiligten “Teilchen” werden durch ihre Hamiltonoperatoren und die elektrischen Potentiale untereinander bestimmt. Mit der Atombildung werden diese elektrischen Potentiale neutralisiert und es entstehen vier stehende Wellen, wobei sich je ein Elektron und ein Proton überlagern. Die Wellenfunktion des anfänglichen Systems ist durch unitäre Zeitentwicklung in einen Sonderfall übergegangen.

Lambert

03.12.09, 09:10

Hi Lambert

An welcher Stelle ? Man weiss nicht so recht, welchen Zweck du mit dem Quadrieren einer Komplexen Zahl Z verfolgst: Z^2. Wenn du deren Betragsquadrat bilden moechtest ist dies |Z|^2=ZZ*. Wobei der Stern die konjungiert komplexe Zahl kennzeichnet, die man erhaelt wenn man den Imaginaerteil mit -1 multipliziert.

Gruesse
richy

Hi richy,

das (2. und 3. Satz) ist alles derart bekannt, dass es hier nicht wiederholt werden muss. Es hört sich wie ein Lehrbuch an.

Ich zitiere noch mal den gesamten Ausdruck aus "Die Realität des Imaginären" (hoffentlich) ohne Schreibfehler, zumal ich ihn ableitete aus sin²(wt+n*phi)-j²cos²(wt+n*phi) = 1:

(sin(wt+n*phi)-jcos(wt+n*phi))* (sin(wt+n*phi)+jcos(wt+n*phi)) =1
für alle w,t,n und phi.

Dass der Ausdruck gilt für alle w ist von Bedeutung, denn offenbar kann dieser Punkt mit beliebiger Frequenz oszilieren. Seine Beschaffenheit bleibt dabei unangetastet.

Ich gehe davon aus, dass an irgendeine Stelle in einem ruhenden Vakuum bei t=0 und n=0 ein Anstoß dazu führt, dass für diesen Punkt dieser Ausdruck geschrieben werden darf. Für einen Anstoß gibt es imho in der Quantenmechanik Indizien. Wie Uli zurecht bemerkte haben wir bei dem obigen Ausdruck zu tun mit zwei Oscillazionen. Ich mache diese fest an einem Volumen-Punkt des Vakuums.

Warum das bedeutungsvoll ist? Weil nur dieser mathematische Ausdruck eine brauchbare Äquivalenz zu der Zahl 1 bietet, die also ohne weiteres als Produkt eingeführt werden kann. Dabei ist w*t dimensionslos, was dann auch n*phi sein müssen; es soll sich hier um Vibrationen eines Vakuumpunktes handeln. Für diesen Punkt muss auch die SRT gelten x²+j²c²t² = F. (habe y,z mal einfachkeitshalber weggelassen). Hier ist die Dimension m².

Usw. ich vermute mal, dass ich wieder viel zu schnell bin.

Gruß,
Lambert

PS. Eugen, wenn Du diese Diskussion lieber verschieben möchtest, in "Die Realität des Imaginären" oder in "Raumentwicklung", feel free to do so. :)

Bauhof

03.12.09, 09:30

PS. Eugen, wenn Du diese Diskussion lieber verschieben möchtest, in "Die Realität des Imaginären" oder in "Raumentwicklung", feel free to do so. :)
Hallo Lambert,

so lange du nichts "Unangemessenes" schreibst, werde ich von mir aus nichts verschieben. Es sei denn, du bittest explizit darum, einige Beiträge von dir zu verschieben. Dann bitte so:

1. Eröffne eine neuen Thread im Unterforum "Theorien jenseits der Standardphysik".

2. Teile mir die Numern deiner Beiträge mit, die ich verschieben soll.

3. Du kannst auch selbst deine Beiträge verschieben, wenn du sie umkopierst und danach an der alten Stelle löscht.

Es ist allerdings problematisch, einzelne Beiträge zu verschieben, weil dadurch ev. der Diskussionzusammenhang verlorengeht.

M.f.G. Eugen Bauhof

Lambert

03.12.09, 14:50

Hallo Lambert,

so lange du nichts "Unangemessenes" schreibst, werde ich von mir aus nichts verschieben. Es sei denn, du bittest explizit darum, einige Beiträge von dir zu verschieben. Dann bitte so:

1. Eröffne eine neuen Thread im Unterforum "Theorien jenseits der Standardphysik".

2. Teile mir die Numern deiner Beiträge mit, die ich verschieben soll.

3. Du kannst auch selbst deine Beiträge verschieben, wenn du sie umkopierst und danach an der alten Stelle löscht.

Es ist allerdings problematisch, einzelne Beiträge zu verschieben, weil dadurch ev. der Diskussionzusammenhang verlorengeht.

M.f.G. Eugen Bauhof

Hallo Eugen,

ich hab's mal versucht... ich glaube mit Erfolg.
Vielen Dank

Gruß,
Lambert

richy

03.12.09, 15:43

Hi Lambert
Woher soll man wissen, dass du das Betragsquadrat bilden wolltest.
Immerhin ist das jetzt geklaert. Die Exponentialschreibweise ist uebrigends kuerzer und bei den Ableitungen praktischer. Man koennte deinen Ausdruck als einen Empfaenger einer Welle an einem festen Ort interpretieren. Zusaetzlich mit einer Phasenangabe. Wobei w*t und n*phi im Grunde das selbe ausdruecken, ausser du koenntest die Phase irgendwie einstellen. Normalerweise erledigt dies gerade die Zeit.
Der Zeiger in der komplexen Ebene beschreibt bei deinem Ausdruck einen Kreis. Und das besondere an diesem ist, dass dessen Radius konstant ist. Das drueckt das Betragsquadrat gerade aus. Das heisst, dass die Amplitude der Welle konstant ist, Das System also ungedaempft. Wobei dein Ausdruck noch nicht angibt um welche physikalische Groesse es sich handelt. Dazu gibt ueblicherweise ein Faktor Ao oder Yo an. Und die Schwierigkeiten treten erst dann auf wenn du tatsaechlich alle Orte r=(x,y,z) betrachten willst. Von welcher DGL gehst du denn aus ?
So interpretiere ich momentan deine Gleichung.
Gruesse.

Lambert

03.12.09, 15:54

Hi Lambert
Woher soll man wissen, dass du das Betragsquadrat bilden wolltest.
Immerhin ist das jetzt geklaert. Die Exponentialschreibweise ist uebrigends kuerzer und bei den Ableitungen praktischer. Man koennte deinen Ausdruck als einen Empfaenger einer Wellean einem festen Ort interprtieren. Zusaetzlich mit einer Phasenangabe. Wobei w*t und n*phi im Grunde das selbe ausdruecken, ausser du koenntest die Phase irgendwie einstellen. Normalerweise erledigt dies gerade die Zeit.
Der Zeiger in der komplexen Ebene beschreibt bei deinem Ausdruck einen Kreis. Und das besondere an diesem ist, dass dessen Radius konstant ist. Das drueckt das Betragsquadrat gerade aus. Das heisst, dass die Amplitude der Welle konstant ist, Das System also ungedaempft. Wobei dein Ausdruck noch nicht angibt um welche physikalische Groesse es sich handelt. Dazu gibt ueblicherweise ein Faktor Ao oder Yo an.
So interpretiere ich momentan deine Gleichung.
Gruesse.

Hi richy,

super!!!

Das bringt mich wirklich weiter!

Ich werde weiter dran basteln und versuchen klar zu machen, wo ich hin will.

Besten Dank,
Lambert

PS. ich verschiebe das ganze hier in die Thread "Raumentwicklung".

Gandalf

03.12.09, 19:43

Hallo!
@Gandalf
Das ergibt sich aus den mathematischen Grundlagen der Quantentheorie. Siehe:
Isham, Lectures on Quantum Theory - Matematical and structural foundations, London 1995

Ich wollte eigentlich nicht von Dir wissen, wo man was "s(i)ehen kann", sondern ob Du auch verstanden hast was es bedeutet: Verschränkte Zustände sind deshalb nicht faktorisierbar, weil das Universum grundsätzlich nicht teilbar ist! (und daher jede Teilung "hausgemacht" sein muss, - eine 'Näherung' die im Kontext der klassischen Physik prima funktioniert,- aber nicht die Wirklichkeit beschreibt)

Grüße

RoKo

03.12.09, 21:23

@Gandalf

Welche Qualifikation zeichnet dich aus, um zu beurteilen, ob ich etwas verstanden habe oder nicht?

Aus deiner Antwort - die jeder Logik entbehrt - kann ich nur schließen: nichts!

Die Kerntätikeit menschlichen Denkens ist unterscheiden und vergleichen. Auf Grund dieser Tätigkeit stelle ich fest: Gandalf und RoKo sind extrem unterschiedlich. Also lässt sich das Universum mindestens in Gandalf und RoKo teilen. Dies schließt Gemeinsamkeiten, Beziehungen etc. natürlich nicht aus - immerhin streiten wir uns gemeinsam in diesem Forum. Darüber hinaus kann ich dir versichern, dass mein Weltbild kein Lego-Baukasten ist.

Darüber hinau habe ich auf deiner Homepage ein wunderhübsches Zitat gefunden, dass den Geisteszustand von VWI-Anhängern wie dich erklären kann:

Besteht einmal ein Unbehagen über einen Desinformationszustand, der vielleicht nur durch eine beiläufige Erklärung gemildert ist, führt zusätzliche, aber widersprüchliche Information nicht zu Korrekturen, sondern zu weiteren Ausarbeitungen und Verfeinerungen der Erklärung. Damit wird aber die Erklärung "selbst-abdichtend", daß heißt, sie wird zu einer Annahme, die nicht falsifiziert werden kann! Da jedoch Karl Popper nachgewiesen hat, daß gerade die Falsifizierbarkeit (die Möglichkeit der Widerlegung) den Kern einer wissenschaftlichen Theorie ausmacht, sind Erklärungsmodelle dieser "wasserdichten" Art, pseudowissenschaftlich, abergläubisch und letzten Endes psychotisch.

Zippel

04.12.09, 06:03

Guten Morgen,

wie ich gerade lesen durfte, könnt ihr euch auch blendend en detail unterhalten, ohne übermäßig über philosphische Hintergründe zu schweifen.

Nichtsdestotrotz erlaube ich mir, mich nun ein wenig vorzustellen, bzw. ein wenig über die Intention meiner kleinen Veröffentlichung zu schreiben; schließlich gehört sie nun einmal zum 'topic':

Primär geht es mir in der Niederschrift meiner subjektiven Gedankengänge darum, inwiefern wir uns als 'Menschen' einen Begriff, bzw. eine Vorstellung über unsere Welt machen können. Zu diesem Zweck durchlebt der potentielle Leser die verschiedenen Weltvorstellungen von den vergangenen bis hin zu den gegenwärtigen Paradigmen der Physik; von der klassischen Physik bis hin zur Quantenphysik.

Dabei erhebe ich bei Weitem keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Insbesondere mit der mathematischen Seite der Physik stehe ich eher auf einem Grundstudiumsniveau, was mich dennoch nicht daran hindert, eine dezidierte Meinung dazu zu haben.
Mehr wollte ich jedoch auch nicht. Als Philosoph ging, geht und sollte es mir vielmehr um die Interpretation der physikalischen Erkenntnisse gehen.

Dabei muss ich ganz klar sagen, dass ich bei vielen Physikern anfangs erschrocken war, wie wenig sie eigentlich über die metaphysischen Hintergründe ihrer scheinbar physikalischen Annahmen nachgedacht hatten.

Dementsprechend würde ich auch gerne eure Ansicht zum Thema der 'Verschränkung' hören. Ich persönlich stimme mit Schrödinger darüber ein, dass dieses Phänomen mit das Bedeutendste in der gesamten QM zu sein scheint.

Mir geht es - wie bereits angedeutet - nicht um mathematische Darstellungen, sonder um eure persönliche Vorstellung von dem, was nunmal als 'Verschränkung' bezeichnet wird.

Stichwort: Nichtseparabilität

möbius

04.12.09, 15:02

.....

1. Primär geht es mir in der Niederschrift meiner subjektiven Gedankengänge darum, inwiefern wir uns als 'Menschen' einen Begriff, bzw. eine Vorstellung über unsere Welt machen können.
2. Zu diesem Zweck durchlebt der potentielle Leser die verschiedenen Weltvorstellungen von den vergangenen bis hin zu den gegenwärtigen Paradigmen der Physik; von der klassischen Physik bis hin zur Quantenphysik.
....
3. Mehr wollte ich jedoch auch nicht. Als Philosoph ging, geht und sollte es mir vielmehr um die Interpretation der physikalischen Erkenntnisse gehen.

4. Dabei muss ich ganz klar sagen, dass ich bei vielen Physikern anfangs erschrocken war, wie wenig sie eigentlich über die metaphysischen Hintergründe ihrer scheinbar physikalischen Annahmen nachgedacht hatten.

5. Dementsprechend würde ich auch gerne eure Ansicht zum Thema der 'Verschränkung' hören. Ich persönlich stimme mit Schrödinger darüber ein, dass dieses Phänomen mit das Bedeutendste in der gesamten QM zu sein scheint.

6. Mir geht es - wie bereits angedeutet - nicht um mathematische Darstellungen, sonder um eure persönliche Vorstellung von dem, was nunmal als 'Verschränkung' bezeichnet wird.

Stichwort: Nichtseparabilität

Guten Tag, Zippel!
Zu 1.:
Welche "Begriffe"/Vorstellungen die Menschen sich auch immer "über unsere Welt" gemacht haben/machen oder machen werden:
Kein "Begriff"/keine Vorstellung über die Welt ist die Welt ...Das klingt trivial, hat aber erhebliche Konsequenzen...
Zu 2.:
"Durchlebt":confused:
Zu 3.:
Den Physikern geht es innerhalb ihrer Wissenschaft auch um Interpretationen, beispielsweise der Quantentheorie ...
Zu 4.:
Ich war nicht erschrocken, aber wahrscheinlich bin ich anderen Physikern (per Lektüre und leibhaftig) begegnet als Du ...:rolleyes:
Zu 5.:
Warum scheint dies das "das Bedeutendste" in der gesamten QM zu sein...:confused: (nach Deiner und Schrödingers Ansicht...:confused: )
Zu 6.:
Ich vermute, dass die Phänomene der "Verschränkung" und "Nichtseperabilität" , die noch der weiteren Klärung und begrifflichen Differenzierung bedürfen, auf erkenntnistheoretische Fragen/Themen/Probleme verweisen, die im Gespräch mit den "denkenden" (und nicht bloß "rechnenden") Physikern geklärt werden können...
Das hat möglicherweise auch Konsequenzen für das sog. "Welt-Bild"...:confused:
Gruß, möbius

richy

04.12.09, 16:52

Hi Zippel
1. Primär geht es mir in der Niederschrift meiner subjektiven Gedankengänge darum, inwiefern wir uns als 'Menschen' einen Begriff, bzw. eine Vorstellung über unsere Welt machen können.Ich meine das ist mit der mathematischen Beschreibungsmoeglichkeit verknuepft und deren Interpretation. Ebenso aber auch mit einem emotionalen Zugang. In der Form, dass Einstein z.B den freien Willen zu den Emotienen zaehlt.
Man weiss es, aber kann es nicht beschreiben. So wie die Grossmeister Schach spielen.
Ganz einfaches Beispiel :
Ich lege dir ein Blatt Papier vor mit einer zufaelligen aufgezeichneten Punkmenge.
Aufgabe 1:
Verbinden sie die Punkte zu Dreiecke. Jeder wird dies intuitiv in der Form tun, dass die Dreiecke einem gewissen Optimierungskriterium entsprechen, einer Delanytriangulation, ohne sich selbst darueber bewusst zu sein.
Aufgabe 2 :
Erklaeren sie mir nun genau auf welche Weise sie die Punkte in dieser Form zu Dreiecken verbunden haben.
Kein Kandidat wird es erklaeren koennen ! Wir tun es einfach aber wissen nicht wie !

Die beste Orientierung liefert dennoch das mathematische Modell. Denn wir koennen formal nur beschreiben.
Und auch ein Digitalrechner erwartet eine formale Beschreibung wie im obigen Beispiel fuer eine Triangulierung.
Programmieren erfordert eine formale Beschreibung. Ebenso Kommunikation zwischen Menschen.
Einem PC oder dir koennte ich hier auch z.B. niemals vollstaendig mitteilen wie denn meine Weltvorstellung ist. Ich koennte sie hoechstens formal beschreiben.
Das ist ein bischen ein Dilemma. Auf der anderen Seite zeigt es, dass man auch ein Gespuer dafuer entwickeln muss, wie denn gewisse Aussagen "gemeint" sein koennten. Das emotionale Weltbild anderer Personen praktisch emotional erraten.
Dabei muss ich ganz klar sagen, dass ich bei vielen Physikern anfangs erschrocken war, wie wenig sie eigentlich über die metaphysischen Hintergründe ihrer scheinbar physikalischen Annahmen nachgedacht hatten.
Es herrscht vornehmlich das Prinzip Rechnen und nicht denken.
Das ist aber auch notwendig. In der E Technik gibt es im Grunde die selben Interpretations Probleme wie in der QM. Was ist ein E-Feld oder H-Feld oder eine EM Welle ? Dort ist der beschreibende Feldbegriff ab schon so sehr physikalisiert dass kaum jemand mehr ueber eine Interpretation nachdenkt. Man physikalisiert einfach die Beschreibung. Natuerlich ein voelliger Selbstbetrug. Was beschreiben denn die Maxwellgleichungen ueberhaupt ?
Aber wenn ein Fernsehtechniker dein TV Geraet repariert wuerde es dich auch nicht begeistern, wenn dieser dabei philosophische Abhandlungen zu Feldern, den Maxwellgleichungen vortraegt und du diese bezahlen sollst.
Alles hat seinen sinnvollen Platz.
Dementsprechend würde ich auch gerne eure Ansicht zum Thema der 'Verschränkung' hören. Ich persönlich stimme mit Schrödinger darüber ein, dass dieses Phänomen mit das Bedeutendste in der gesamten QM zu sein scheint.
Die Problemstellung teile ich auf in :
Nichtlokalitaet. Einzigst sinnvolle Loesung fuer mich : Globale zusaetzliche Variablen.
Nicht Realitaet : Werte auf diesen Variablen die zu einer anderen Realitat gehoeren.
Charakter des Objekts dass die Schroedingergleichung beschreibt :
Da gefallen mir auch einige Gedanken von Zeilinger.
Mich persoenlich interessiert am meisten der echte physikalische Zufall, sowie die Frage wie man die Dimensionen von Everetts Modell auf eine einzige Dimension abbilden kann. Sowie die aspektbezogene Logik von B. Heim, die aber nicht zum Mainstream gehoert.
Ebenso bin ich darauf gespannt zu welchen Ergebnissen Zeilinger noch in seinen Experimenten kommt. Auch hinsichtlich der Nichtkontextualitaet.
Gruesse

RoKo

04.12.09, 22:49

Hallo Zippel, hallo zusammen,

1. Primär geht es mir in der Niederschrift meiner subjektiven Gedankengänge darum, inwiefern wir uns als 'Menschen' einen Begriff, bzw. eine Vorstellung über unsere Welt machen können.

Diese Frage beschäftigt mich auch seit mindestens vierzig Jahren. Eine "grobe" Antwort fand ich bei Friederich Engels:
„Der große Grundgedanke, daß die Welt nicht als ein Komplex von fertigen Dingen zu fassen ist, sondern als ein Komplex von Prozessen, worin die scheinbar stabilen Dinge nicht minder wie ihre Gedankenabbilder in unserm Kopf, die Begriffe, eine ununterbrochene Veränderung des Werdens und Vergehens durchmachen, in der bei aller scheinbaren Zufälligkeit und trotz aller momentanen Rückläufigkeit schließlich eine fortschreitende Entwicklung sich durchsetzt - dieser große Grundgedanke ist, namentlich seit Hegel, so sehr in das gewöhnliche Bewußtsein übergegangen, daß er in dieser Allgemeinheit wohl kaum noch Widerspruch findet."
Friedrich Engels; Ludwig Feuerbach und der Ausgang der klassischen deutschen Philosophie. (http://www.mlwerke.de/me/me21/me21_291.htm)

Meine Motivation der Beschäftiung mit Quantenphysik ist die nähere Klärung dieses Ansatzes.

richy

05.12.09, 02:38

Diese Frage beschäftigt mich auch seit mindestens vierzig JahrenDa lag Emi wohl falsch mit der SRT im naechsten Schuljahr. (sorry *fg)
BTW mit obiger Angabe hast du fuer mich auch bischen was wieder etwas zurueckgerueckt.
Ein Schueler dem man gerade Mal die KD zum Verdauen als Frass vorgeworfen hat macht sich keine Gedanken ueber eine VWI.
Zu Engels.
Schade dass er den Gedanken nicht zu Ende gedacht hat.
Man kann Systeme von oben herab keinen Zweck oder Sinn aufzwaengen. Wie im Kommunismus. Alles muss sich von sich aus von alleine entwickeln. Von vielen Freiheitsgradenhin zu wenigen Freiheitsgraden. Nur dann ist der entwickelte Zustand auch stabil. Z.B. wie unser Mehrkoerper Sonnensystem.
Ob unser demokratisches Verstaendnis sich als stabil erweisen wird ? Die Finanzkrise stellt das ganze System gerade in Frage. Das Zinssystem wurde nicht abgeschafft, trotz Hypotheken jenseits jeder Vorstellungskraft fuer jeden Staat.
Schade. Demokratie plus Kapitalismus ist wohl kein Konzept fuer die Zukunft. Denn der Kapitalismus hat die Demokratie fest im Wuergegriff. Unser Ueberleben haengt gar nicht so sehr davon ab ob ein Meteor auf die Erde einschlaegt oder Berteguize explodiert. Wir muessen erstmal das Zinssystem in allen Formen abschaffen.
Gelingt uns dies nicht, naja dann gute Nacht :-)
Wie formulierte dies Einstein treffend. Der naechste Krieg verwendet Atomwaffen Und der uebernaechste Holzkeulen
Anmerkung :
Engels war wohl kein Meister der praegnanten einfachen Ausdrucksweise.

möbius

05.12.09, 12:51

....
Demokratie plus Kapitalismus ist wohl kein Konzept fuer die Zukunft. Denn der Kapitalismus hat die Demokratie fest im Wuergegriff. Unser Ueberleben haengt gar nicht so sehr davon ab ob ein Meteor auf die Erde einschlaegt oder Berteguize explodiert. Wir muessen erstmal das Zinssystem in allen Formen abschaffen.
...

Volle Zustimmung!
Innerhalb des Kapitalis-mus;) ist die Demokratie nur als Demokratur (Sir Ralph DAHRENDORF) möglich, vermute ich bis zum Erweis des Gegenteils...
möbius

RoKo

05.12.09, 14:36

Hallo zusammen,

ich wollte hier keine Debatte um Gesellschaftssysteme anzetteln. Mir ging es um den ersten Halbsatz; die "Welt nicht als ein Komplex von fertigen Dingen .., sondern als ein Komplex von Prozessen" aufzufassen. Dabei ist die Anmerkung von richy natürlich zu beachten: "Alles muss sich von sich aus von alleine entwickeln."

Bemerkenswert finde ich richy's nachfolgenden Satz:
.. entwickeln. Von vielen Freiheitsgraden hin zu wenigen Freiheitsgraden. Nur dann ist der entwickelte Zustand auch stabil

Alles, was uns als "Ding" erscheint, ist eine Art Gleichgewichtszustand mehrerer Prozesse.

Zippel

06.12.09, 18:51

"Durchlebt":confused:

Zu 5.:
Warum scheint dies das "das Bedeutendste" in der gesamten QM zu sein...:confused: (nach Deiner und Schrödingers Ansicht...:confused: )

Hallo,

danke für eure Beiträge.

Mit 'durchlebt' meine ich meine Vorgehensweise, bzgl. der Verdeutlichung der jeweiligen physikalischen Weltbilder, die ich in meinem Buch versuche darzustellen. Falls Du die Zeit findest, kannst Du ja mal in die ersten Seiten reinlesen. Die Blick ins Buch-Funktion bei amazon.de ist nun nämlich verfügbar.
Auch das Inhaltsverzeichnis lässt sich nun ebenfalls einsehen:

Blick ins Buch - Eine Kritik des ontologischen Weltbildes (http://www.amazon.de/gp/reader/364040825X/ref=sib_dp_pt#reader-page)

Bzgl. der Verschränkung:
Die Phänomene der Verschränkung legen Zeugnis davon ab, dass es 'Eigenschaften/Qualitäten' (wie man es nun auch immer nennen mag) zu geben scheint, die erst durch die Verschränkung einzelner Systeme im Gesamtsystem auftreten. Ob diese nun emergieren, supervenieren oder sonst was, mag vorerst dahingestellt sein. Separiert man nun das Gesamtsystem in seine Einzelsysteme, verschwinden dadurch auch die jeweils bestehnden 'Eigenschaften/Qualitäten'.

Bsp.:
Ich bin der Ansicht, dass ein energetischer Prozess im Doppelspaltversuch erst in Verschränkung mit dem jeweiligen Versuchsaufbau instantan die Qualität der Form eines Teilchens oder einer Welle annimmt.
In meiner Dissertation versuche ich derzeit darzulegen, wie Qualitäten (auch höhere) durch Verschränkung entstehen.

Schließlich ist es den emp. NWS bisher versagt geblieben, Qualitäten adäquat beschreiben oder gar erklären zu können. Ich bin der Ansicht, dass das Phänomen der Verschränkung einen wichtigen Beitrag zu diesem Problem darstellen könnte.

richy

06.12.09, 19:48

Hi
Schließlich ist es den emp. NWS bisher versagt geblieben, Qualitäten adäquat beschreiben oder gar erklären zu können.
Es gibt eine nicht anerkannte Theorie die Qualitaeten angeblich mathematisch beschreiben und erklaeren kann.
Allerdings versteht diese Logik bisher niemand so richtig.
http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?t=294
Ich meine auch, dass die mathematische Erfassung von Qualitaeten, die Semantik einer Information fuer eine korrekte Beschreibung der Welt notwendig ist. Und Zeilinger scheint mir eine aehnliche Meinung zu vertreten.
Falls die oben genannte aspektbezogene Logik tatsaechlich die einzigste Moeglichkeit waere, oder wenigstens den Schwierigkeitsgrad richtig darstellt,so muessen wir auf eine anerkannte TOE wohl noch sehr lange warten. Der Schwierigkeitsgrad dieser Loesung ist nach Aussagen des Autors noch um ein Vielfaches hoeher als seine Herleitung einer vereinheitlichten Feldtheorie.
Gruesse

RoKo

07.12.09, 00:40

Hallo,

soweit ich bei schneller Durchsicht des angegenen Links überblicke, geht es da um Logik und ihre möglicherweise notwendigen Ergänzungen. Was mir da fehlt ist Dynamische Logik.

richy

07.12.09, 02:41

zeitgenosse hat dort Heims aspektbezogene, eine qualitative formale Logig beschrieben. Die existiert damit schon.
Bisher gibt es in der Mathematik nichts vergleichbares. Dynamisch wird diese wenn man sie in Heims Feldtheorie anwendet. Und wahrscheinlich wird sie auch dann erst "verstaendlich" oder sinnvoll.
Im Prinzip ist alles schon servierfertig, leider nicht vollstaendig geprueft. Man muss "nur" zugreifen :-)
Koennte auch sein, dass diese Logik keinen Sinn ergibt. Aber wenn sie wenigstens den Schwierigkeitsgrad richtig wiedergibt, wird das mit einer anerkannten TOE selbst in 100 Jahren nichts. Von Heims Modell mal abgesehen.
Denn wie Zippel richtig bemerkte :
Schließlich ist es den emp. NWS bisher versagt geblieben, Qualitäten adäquat beschreiben oder gar erklären zu können. Im Moment gaebe es nichteinmal einen Naturwissenschaftler der bereit waere diesen Aspekt offiziell ueberhaupt in Erwaegung zu ziehen. Insgeheim vielleicht schon.
Es geht bei der kompletten Natur auch um die "belebte". Wie die Evolution zeigt bewertet diese auch qualitativ nicht nur quantitativ. Fuer die Physik ist das bisher kein geeignetes Thema.
Die Phänomene der Verschränkung legen Zeugnis davon ab, dass es 'Eigenschaften/Qualitäten' (wie man es nun auch immer nennen mag) zu geben scheint, die erst durch die Verschränkung einzelner Systeme im Gesamtsystem auftreten.
Ich bin der Ansicht, dass ein energetischer Prozess im Doppelspaltversuch erst in Verschränkung mit dem jeweiligen Versuchsaufbau instantan die Qualität der Form eines Teilchens oder einer Welle annimmt.Hmm, jetzt benutzt du die Verschraenkung auch schon im Zusammenhang mit makroskopischen Objekten. Wie meinst du das ? evtl als "erst in Dekohaerenz,Ankopplung mit dem jeweiligen Versuchsaufbau" ?
An anderer Stelle hier haben wir gerade festgestellt, dass diese Formulierungsweise hoechstens eine hochdimensionale Verschraenkung, die immer bestehen bleibt, also eine Interpretation aus Sicht der VW betreffen kann. Bei anderen Interpretation gibt es keine Verschraenkung makroskopischer Objekte. Denn in deren Fall kollabiert die Welle.

zara.t.

07.12.09, 08:10

An anderer Stelle hier haben wir gerade festgestellt, dass diese Formulierungsweise hoechstens eine hochdimensionale Verschraenkung, die immer bestehen bleibt, also eine Interpretation aus Sicht der VW betreffen kann. Bei anderen Interpretation gibt es keine Verschraenkung makroskopischer Objekte. Denn in deren Fall kollabiert die Welle.

Hallo Richy,

wann und warum soll die Welle kollabieren? Dafür gibt uns die Quantentheorie keinen einzigen physikalischen Grund.
Auf RoKos Beispiel mit den Elektronen und Protonen werde ich noch eingehen. Aber auch sein Beispiel ist ohne Hand und Fuß und natürlich bleibt auch in seinem Falle die Verschränkung erhalten. Eine unitäre Entwicklung kann eine Verschränkung nicht auflösen.
Nicht , wenn man die Quantenmechanik zugrundelegt. Es bedürfte der Reduktion oder des Kollapses der Zustandsfunktion. Und das gibt die Quantenmechanik nicht her, das muß -wie ich schon sagte- willkürlich per Hand eingesetzt werden. IMHO ist die Theorie hier noch unvollständig, denn in unserem Alltag hantieren wir ja mit nichtverschränkten Gegenständen, denen auch definite Werte zukommen. Wo kommen die her?

Grüße
zara.t.

zara.t.

07.12.09, 09:25

Verschränkung ist der Quantenaspekt, der klassischem Denken am befremdlichsten erscheint. Verschränkung ist ein Sprengsatz im klassischen Weltbild.
Das Grundparadigma des klassischen Weltbilds lautet: Da ist eine (Außen-) Welt, die sich aus Dingen zusammensetzt. Diese Dinge sind objektiv in Raum und Zeit vorhanden. Sie sind unabhängig von irgendwelchen Beobachtern, aber auch unabhängig von anderen Dingen, sie sind Träger intrinsischer Eigenschaften. Theoretisch kann es eine und nur eine wahre und richtige Beschreibung geben. Ich nenne das das Legomodell der Welt.
Dem gegenüber stehen Beobachter (Subjekte) , die die Welt wahrnehmen indem sie diese in ihrem Bewußtsein neu konstruieren. Der Akt der Wahrnehmung oder Beobachtung setzt immer ein objektives Gegenüber voraus das mehr oder weniger verzerrt im sog. Bewußtsein gespiegelt wird. Dieser Akt hat keinerlei Einfluss auf die objektive Welt der Dinge.

Dieses Grundparadigma wird von der Quantentheorie zumindest in Frage gestellt. Das Beharren auf diesem Grundparadigma beschert uns all die Paradoxien und mysteriösen Unverständlichkeiten der Quantenwelt.

Verschränkung stellt das Legomodell und damit auch die Existenz von Bausteinen des Universums in Frage: Den Subsystemen eines verschränkten Systems kommen keine definiten Werte zu. Sie haben keine vom (holistischen!) Ganzen unabhängige Existenz. Subsysteme sind zB die Elementarteilchen. Diese sind rein relationale Größen ohne intrinsischen Eigenschaften. In aller Strenge gedacht muß man sagen: Es gibt keine Elementarteilchen als Teilchen. Stattdessen: elementare Quantenereignisse. Elementarteilchen ereignen sich, zeitlich und räumlich begrenzt.
Die Dingontologie muß durch eine Ereignisontologie ersetzt werden.

Verschränkung stellt das klassische Modell der Raumzeit in Frage. Im klassischen Weltbild bildet die Raumzeit den objektiv gegebenen Hintergrund auf dem objektive Dinge ihre jeweiligen Rollen spielen. Sie sind in Raum und Zeit gelagert. Diskret voneinander getrennt. Raum und Zeit sind unabhängige reale Größen.
Verschränkte Größen aber sind nichtlokal und atemporal miteinander verbunden.
Sie sind deshalb nicht in Raum und Zeit gelagert, sondern spannen durch ihre Beziehungen untereinander die Raumzeit erst auf. Raum und Zeit sind relationale Größen.

Jedes sich ereignende elementare Quantenereignis muß qua Verschränkung an die Gesamtinformation des Kosmos gekoppelt sein.
Jedes elementare Quantenereignis muß den gesamten Kosmos repräsentieren.
Das erinnert stark an die Leibnizschen Monaden und an die >real entities Whiteheads<

dazu später mehr
zara.t.

möbius

07.12.09, 09:32

.....
1. Raum und Zeit sind relationale Größen.

2. Jedes sich ereignende elementare Quantenereignis muß an die Gesamtinformation des Kosmos gekoppelt sein.
3. Jedes elementare Quantenereignis muß den gesamten Kosmos repräsentieren.
Das erinnert stark an die Leibnizschen Monaden und an die >real entities Whiteheads<

4. dazu später mehr
zara.t.

Zu 1.:
Relational wozu...:confused: Zu wem oder was als "Bezugssystem"...:confused:
Zu 2.:
Ja, das könnte sein ...
Zu 3.:
Ja! Aber Physik ist Physik , und Metaphysik ist Metaphysik, oder ...:confused:
Zu 4.:
Ich bitte darum...
Gruß, möbius

Bauhof

07.12.09, 10:13

Die Dingontologie muß durch eine Ereignisontologie ersetzt werden.
Hallo zara.t.,

nur eine kurze Zwischenfrage:
Wäre die Ereignis-Ontologie nicht auch schon wieder eine Ontologie? Ansonsten Zustimmung zu deinen Ausführungen.

M.f.G Eugen Bauhof

zara.t.

07.12.09, 10:30

Hallo zara.t.,

nur eine kurze Zwischenfrage:
Wäre die Ereignis-Ontologie nicht auch schon wieder eine Ontologie? Ansonsten Zustimmung zu deinen Ausführungen.

M.f.G Eugen Bauhof

Hallo Eugen,

wie ich schon sagte: Physiker dürfen mit Ontologien nur spielen. Sie dürfen diese nie absolut setzen, ihre Rede sollte sein: Tun wir mal so als ob...und schaun wir wie weit wir damit kommen.

Grüße
zara.t.

zara.t.

07.12.09, 10:34

Zu 1.:
Relational wozu...:confused: Zu wem oder was als "Bezugssystem"...:confused:

Hallo Möbius, auf deine Frage kann ich besser eingehen, wenn ich Leibniz und Whitehead vorgestellt habe.

bis denn
zara.t.

ps: Ja! Aber Physik ist Physik , und Metaphysik ist Metaphysik, oder....

Schön wärs und vielleicht auch ein bißchen langweilig. Nein ich glaube man kann Physik nicht ohne Metaphysik betreiben und man kann das Gemenge aus beiden nie sauber trennen.

richy

07.12.09, 12:23

Hi zara
Du schreibst :
Auf RoKos Beispiel mit den Elektronen und Protonen werde ich noch eingehen. Aber auch sein Beispiel ist ohne Hand und Fuß und natürlich bleibt auch in seinem Falle die Verschränkung erhalten. Eine unitäre Entwicklung kann eine Verschränkung nicht auflösen.
Ich verstehe was du meinst. Aber sehr viele haben absolut keine Vorstellung, wie sie sich einen hoeherdimensionalen Raum vortellen koennten. Nichteinmal einen Ansatz wie sie mit dem umgehen sollten. Versetze dich mal in deren Lage und ueberpruefe wie diese deinen Satz nur verstehen koennen.
Da sind dann zwei Fussbaelle in einer Welt miteinander verschraenkt !
Aber selbst Zeh verwendet den Begriff viel zu sorglos. Folgende Zitate widersprechen sich scheinbar :

Seit zwei Jahrzehnten ist die Dekohärenz zwar in aller Physiker Munde, ihre Bedeutung
wird aber immer noch sehr häufig mißverstanden. Verbreitet findet man sogar die
Behauptung, daß Dekohärenz einen Kollaps der Wellenfunktion beschreibe und somit die
Everett-Welten zu vermeiden gestatte. Das ist jedoch reines Wunschdenken, denn genau das
Gegenteil ist richtig! Was bedeutet dann aber diese unkontrollierbare Dislokalisation von
Superpositionen, die als Dekohärenz bezeichnet wird, für einen lokalen Beobachter, der ja
erfahrungsgemäß ein bestimmtes Meßergebnis wahrnimmt?
Nach der Quantentheorie "mißt" der Beobachter die Zeigerstellung des Detektors nach
dem gleichen Prinzip wie der Detektor das mikroskopische "Teilchen". Das heißt, daß er mit
dem Meßergebnis genau so verschränkt wird wie Schrödingers Katze oder die unkontrollierbare
Umgebung.
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/VieleWelten.pdf
="2"]Zeh ging ebenfalls davon aus, dass die Superposition nicht nur vom Messgerät zerstört wird, sondern ebenfalls Einflüsse durch die Umgebung zu berücksichtigen sind. Dabei nimmt er an, dass alle möglichen Objekte, ob in der Quanten – oder in der klassischen Welt, ursprünglich verschränkt sind, jedoch durch die ständige gegenseitige Wechselwirkung eine Aufhebung dieser Verschränkung ("Entkopplung" ) (Zeh 1970) stattfindet.

http://www.thur.de/philo/project/qt.htm
Um das geht es.
Man muss schon alle Vorbetrachtungen von Zeh beruecksichtigen um seine Aussage zu verstehen. Da ist der Begriff Verschraenkung aber als Verschraenkung im hochdimensionalen Raum zu verstehen. Wie auch hieraus hervorgeht :
Diese Identifikation von (offenbar auch bewußten) Beobachtern mit Zuständen lokaler
Systeme in individuellen, sich ständig kausal verzweigenden Komponenten einer universellen,
ein Multiversum beschreibenden Wellenfunktion ist im Vergleich zu konventionellen Weltbildern
sicher ganz neuartig. Sie ist jedoch völlig konsistent und durch die Nichtlokalität der
Quantentheorie erzwungen, wenn diese denn tatsächlich universell gültig ist.
Waehrend das zweite Zitat die Verschrankung aus unserer 3 D Realitaet heraus betrachtet. Oder Zehs Betrachtungsweise falsch wiedergibt. Naemlich als KD interpretiert.
"Verschraenkung" sowohl fuer einen hochdimensionalen Beobachter als auch einen 3 D Beobachter zu verwenden.
Das ist ganz einfach sprachlich Mist ! (Meiner Meinung nach)

Gruesse

Zippel

07.12.09, 13:34

Verschränkung stellt das Legomodell und damit auch die Existenz von Bausteinen des Universums in Frage: Den Subsystemen eines verschränkten Systems kommen keine definiten Werte zu. Sie haben keine vom (holistischen!) Ganzen unabhängige Existenz. Subsysteme sind zB die Elementarteilchen. Diese sind rein relationale Größen ohne intrinsischen Eigenschaften. In aller Strenge gedacht muß man sagen: Es gibt keine Elementarteilchen als Teilchen. Stattdessen: elementare Quantenereignisse. Elementarteilchen ereignen sich, zeitlich und räumlich begrenzt.
Die Dingontologie muß durch eine Ereignisontologie ersetzt werden.

Verschränkung stellt das klassische Modell der Raumzeit in Frage. Im klassischen Weltbild bildet die Raumzeit den objektiv gegebenen Hintergrund auf dem objektive Dinge ihre jeweiligen Rollen spielen. Sie sind in Raum und Zeit gelagert. Diskret voneinander getrennt. Raum und Zeit sind unabhängige reale Größen.
Verschränkte Größen aber sind nichtlokal und atemporal miteinander verbunden.
Sie sind deshalb nicht in Raum und Zeit gelagert, sondern spannen durch ihre Beziehungen untereinander die Raumzeit erst auf. Raum und Zeit sind relationale Größen.

Jedes sich ereignende elementare Quantenereignis muß qua Verschränkung an die Gesamtinformation des Kosmos gekoppelt sein.
Jedes elementare Quantenereignis muß den gesamten Kosmos repräsentieren.
Das erinnert stark an die Leibnizschen Monaden und an die >real entities Whiteheads<

Mit dieser Ansicht stimme ich größtenteils überein. Die Frage, ob einzelne energetische Prozesse jedoch keine intrinsischen Eigenschaften haben, würde ich offen lassen. Ich spreche dabei jedoch nicht von physikalischen Eigenschaften, sondern von protomentalen Eigenschaften. Der (Proto)Panpsychismus ist eine durchaus diskussionswürdige Theorie. Auch Whitehead ist z.B. Panpsychist.

In Bezug auf den Begriff '...ontologie' stimme ich Bauhof zu. Ontologie beschäftigt sich mit dem Seienden und alles was ist, kann nicht werden. Zumindest wäre jede Bestandsaufnahme eines werdenden Prozesses immer nur eine Momentaufnahme und somit unvollständig. Insbesondere der dynamische Charakter ginge dabei verloren. Es gibt somit nichts Seiendes auf der Welt, nur Werdendes - keine Realität, nur Wirklichkeit.

Bzgl. des Kollapses der Welle ist es imho einen Kategorienfehler, von der Entwicklung einer solchen Welle auf die Wirklichkeit zu schließen. Derartige Wellen beschreiben nur unser Wissen über die Wirklichkeit, nicht die Wirklichkeit selbst. Wenn es für unser Erfassen der Wirklichkeit notwendig ist, dieses Erfassen durch die Verwendung höherdimensionaler Räume verständlich zu machen, bedeutet dies noch lange nicht, dass diese Räume auch wirklich existieren.

Bauhof

07.12.09, 14:13

Während das zweite Zitat die Verschränkung aus unserer 3 D Realität heraus betrachtet. Oder Zehs Betrachtungsweise falsch wiedergibt. Nämlich als KD interpretiert. "Verschränkung" sowohl für einen hochdimensionalen Beobachter als auch einen 3 D Beobachter zu verwenden. Das ist ganz einfach sprachlich Mist ! (Meiner Meinung nach)

Hallo Richy,

ein 'hochdimensionaler Beobachter' kann nur rein hypothetisch sein. Hat dein 'hochdimensionaler Beobachter' vielleicht etwas mit der 'hypothetischen Realität' zu tun, die Dieter Zeh in seinem Aufsatz

"Ist das Problem des quantenmechanischen Messprozesses nun endlich gelöst?"

anspricht? Hier sein Aufsatz:

http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/Spektrum.html

Andererseits dürfte aber die von Everett gezogene Konsequenz von "Mehrfachwelten" von den meisten Physikern weiterhin abgelehnt werden ─ vorwiegend aus emotionalen Gründen. Diese pragmatische Haltung ist aber auch im Rahmen einer universell gültigen Schrödingergleichung durchaus möglich, wenn man den Begriff der Realität "operationell" versteht: Als real gilt jeweils nur das, was für die in jedem "Everett-Zweig" separat existierenden Beobachter noch beobachtbar ist. Die Everettsche Quantenwelt definiert hingegen eine "hypothetische Realität", die der quantenphysikalischen Konsistenz zuliebe verlangt werden muß.

Wie kann man den Realitätsbegriff "operationell" verstehen? Und kann tatsächlich die Definition einer "hypothetischen Realität" die Everettsche Quantenwelt vor dem Vorwurf einer reinen Metaphysik retten?

Kann sich hier jemand unter dem Begriff "hypothetische Realität" irgendetwas vorstellen? Ich leider nicht. Ich hätte bereits Schwierigkeiten, den Begriff "Realität" zweifelsfrei zu definieren. Wir wissen m.E. nicht, was Realität ist. Das ist so ähnlich wie mit dem Begriff "Zeit".

M.f.G. Eugen Bauhof

richy

07.12.09, 19:33

Hi Bauhof
ein 'hochdimensionaler Beobachter' kann nur rein hypothetisch sein. Hat dein 'hochdimensionaler Beobachter' vielleicht etwas mit der 'hypothetischen Realität' zu tun, die Dieter Zeh in seinem Aufsatz
"Ist das Problem des quantenmechanischen Messprozesses nun endlich gelöst?" anspricht? Ja natuerlich hat das etwas damit zu tun. Zeh versetzt sich darin staendig in die Lage eines hypothetischen hochdimensionalen Beobachters und erwartet, dass der Leser dazu genauso in der Lage ist. Das Schlimme ist, dass er dies an keiner Stelle explizit kennzeichnet. Z.B ueber Ausdruecke wie hochdimensionale Welle. Hochdimensionale Verschraenkung. Wie willst du denn eine 64 dimensionale Welle als ganzes ueberblicken ohne selbst ein 64 dimensionaler Beobachter zu sein ?
Und wenn du als 3 dimensionaler Beobachter diese 64 dimensionale Welle beobachtest ist es eine Projektion.
Und dann erscheint die Welle als Teilchen !
Wie kann man den Realitätsbegriff "operationell" verstehen?
Ob ich operationell richtig verstehe weiss ich im Moment nicht. Es ist ein Kinderspiel die Realitaet zu definieren. Man benoetigt dazu lediglich den Dimensionsbegriff.
Was ist die zeitliche Realitaet ? Die Gegenwart ! t=0
Vergangenheit und insbesonders die Zukunft sind nicht real. Die ist fuer einen 3 D Beobachter auch undetiminiert. Fuer einen 3D+t Beobachter , einen Hellseher oder den Wetterbericht ist sie determiniert.
Die Realitaet im 5 dimensionalen gefaellig ? co*t=0, x5=0
Bei Everett muss man dagegen einfach die Dimensionen die zu unserer Relitaet gehoeren z.B mit Null kennzeichnen.
Das funktioniert sogar trivial mit raeumlichen Dimensionen.
Den Ort den ich kennzeichnen kann, da wo ich (0,0,0) hinpinsle. Da bin ich. Da ist meine Realitaet. Ach waere ich grad nur in Rio *fg. Existiert Rio deshalb nicht physiklaisch, weil ich dort nicht bin ? Mich nur gedanklich dort hinversetzen kann, es somit "irreal" nur hypotetisch real fuer mich ist ?
(Beim Ort ist dies so selbstverstaendlich, dass wir alle Orte als real betrachten.)
Und kann tatsächlich die Definition einer "hypothetischen Realität" die Everettsche Quantenwelt vor dem Vorwurf einer reinen Metaphysik retten?
Ich wuerde eher sagen diese Erweiterung zeigt das ganze Dilemma der KD erst richtig auf. denn bei dieser werden Objekte aus der hypothetische Realitaet durch abstrakte Objekte, durch Geister ersetzt.
Aber auch hier : Die Namensgebung "(hypothetische) Realität" von Zeh ist absoulter Mist. Fuer Zeh oder ander VW-Interpreten ist es einfach sich in die Rolle des hochdimensionalen Beobachters zu versetzen. Und nur fuer diesen waeren diese Raeume Realitaeten.
Fuer einen 3 D Beobachter gilt :
hypothetische Realität = Irreal
Nur der 3 D Ausschnitt ist fuer uns real.
Dann passt diese Ausdrucksweise auch zur QM. Die ist irreal.
Ich hätte bereits Schwierigkeiten, den Begriff "Realität" zweifelsfrei zu definieren. Wir wissen m.E. nicht, was Realität ist.
Das ist das Dilemma der KD ! Diese hat ueberhaupt keinen physikalischen Maßstab um die Realitaet hier zu definieren abzugrenzen ueber x_n=0.
Und Zeh zieht es nicht konsequent durch, weil er nicht zwischen hochdimensionalem und gewoehnlichm Beobachter genau genug sprachlich unterscheidet. Die VWI ist auch kein Realismus, sonder ein hochdimensionaler Realismus.

Und das ganze Verwirrspiel liesse sich einfach loesen, indem man die Klassifikation von Heim uebernimmt.
Zusaetzliche Dimensionen sind physikalisch, nicht abstrakt. Realitaet eine Frage des Koordinatenwertes.
Und dann sieht man, dass der Begriff irreal nicht gleichbedeutend ist mit abstrakt !
Und dann erzeugt man keine Geister wie die KD. Weil man sie erst dann abgrenzen kann !
Diese hypothetische Realitaet ist FUER UNS (ausser unserem Ausschnitt) irreal.
ABER SIE IST PHYSIKALISCH !
Rio ist weit weg, aber physikalisch.
Die Zukunft ist irreal aber sie gehoert zur Physik, ist physikalisch.
Die Vergangenheit irreal aber sie gehoert zur Physik, ist physikalisch.
Zusaetzliche Dimensionen koennen irreal sein, gehoeren zum physikalischen Raum. Sie sind physikalisch.
Die VWI ist kein reiner Realismus Aber beschreibt physikalische Raeume.
Per Defenition, weil zusaetzliche Dimensionen keine Geisterdimensionen sind.
Die VWI ist reine Physik, die KD nicht !
Die KD ist eine Mischung aus Physik und abstrakter Geist(es)wissenschaft.
Weil sie gar nichts in Haenden hat. Absolut nichts anhand der sie etwas definieren koennte.

Das ist keine Bewertung. Jeder kann frei entscheiden was eher zutreffen koennte. Physikalisch oder gemischt.
Gruesse

RoKo

07.12.09, 20:15

Hallo zara.t
Wo sind da Hand und Fuß deines Beitrages?
Eine unitäre Entwicklung kann eine Verschränkung nicht auflösen. Nicht , wenn man die Quantenmechanik zugrundelegt. Es bedürfte der Reduktion oder des Kollapses der Zustandsfunktion. Und das gibt die Quantenmechanik nicht her, das muß -wie ich schon sagte- willkürlich per Hand eingesetzt werden.
Hast du schon mal etwas von Einschwingvorgängen gehört? Du hängst dich an dem Begriff "unitäre Entwicklung auf", weisst aber nicht, was das mathematisch bedeutet. U=exp(-iHt) ist eine Exponentialfunktion. Schau dir mal in einem Lehrbuch an, welche Formen Funktionen dieser Art annehmen können. Unter anderem kann U auch zu Null werden!
Auf RoKos Beispiel mit den Elektronen und Protonen werde ich noch eingehen.
Bei entsprechenden Randbedingungen wird hier U=0. Das bedeutet nichts anderes, als Elektron und Proton zwei zu einander stehende Wellen repräsentieren. (Das hat mit Legokasten nichts zu tun; Elektronen und Protonen sind elementare wellenartige Energietransportprozesse.)
Zur Vereinfachung des Problems sind auch Kenntnisse über Hamiltonsche Mechanik sinnvoll. Da erkennt man nämlich, dass zwischen Wellenausbreitung und der Bewegung längs einer Bahn einen mathematischen Zusammenhang gibt. Es ist daher auch zulässig, zwecks einfacher Rechnung Elektronen und Protonen als abstrakte Punktteilchen zu betrachten. Zur weiteren Erleuchtung empfehle ich dir, Schrödingers Nobelpreisrede zu lesen. Da Erklärt er nämlich genau, wie er zu seiner Gleichung gekommen ist.
IMHO ist die Theorie hier noch unvollständig, denn in unserem Alltag hantieren wir ja mit nichtverschränkten Gegenständen, denen auch definite Werte zukommen. Wo kommen die her?
Man muß nicht zwangsläufig von einer "Unvollständigkeit der QM" ausgehen.
Im Zeitforum hatte ich zu dieser Frage bereits Stellung bezogen:

Wenn man nun annimmt, dass Atome nicht schon immer da waren, sondern sich erst gebildet haben (wofür die Hintergrundstrahlung spricht), dann kann das nur aus einem quantentheorisch zu beschreibendem System heraus erfolgt sein. Da dieses System zugleich ein komprimierter Zustand unseres Kosmos gewesen sein muss, waren vorher alle seine Teilsysteme in Kontakt. Folglich muss es sich um ein vollständig verschränktes System gehandelt haben.

Der einzige Ausweg aus dieser vollständigen Verschränkung ist eine solche weitere zeitliche Entwicklung der Wellenfunktion, dass sie letztlich eine Vielzahl von Eigenschwingungen beschreibt und damit sich selbst in eine Vielzahl von separaten Wellenfunktionen auflöst. Genau das ist die Atombildung.

Mit den Atomen entsteht somit etwas qualitativ Neues. Atome können sich zu Gasen, Flüssigkeiten und Festkörpern zusammenschließen, womit wiederum die Gesetze der klassischen Physik entstehen. Mit den Atomen und den Aggregatzuständen ihrer Kollektive entstehen auch erst solche Phänomene wie Wärme (nach Boltzmann chaotische kinetische Energie) und eine separierte elektromagnetische Strahlung.

Erst mit der Atombildung kann es so etwas wie Energieumwandlung; insbesondere der Absorbtion und Emmission von Strahlung geben. Auch SRT und ART, beides klassische Theorien, erlangen erst mit der Atombildung ihre Gültigkeit.

Alles, was vor der Atombildung passiert sein könnte, wissen wir derzeit nicht. Alles, was darüber gesagt wird, ist bestenfalls begründbare Spekulation.

Hermes

07.12.09, 21:16

Hallo richy!

Sehr klare Gedanken!
Wieder einmal wird deutlich, wie sehr viele Unklarheiten an mangelnder, widersprüchlicher Verwendung der Begriffe "real', "physikalisch", "imaginär" usw. begründet liegen.

Das

Den Ort den ich kennzeichnen kann, da wo ich (0,0,0) hinpinsle. Da bin ich. Da ist meine Realitaet. Ach waere ich grad nur in Rio *fg. Existiert Rio deshalb nicht physiklaisch, weil ich dort nicht bin ? Mich nur gedanklich dort hinversetzen kann, es somit "irreal" nur hypotetisch real fuer mich ist ?
(Beim Ort ist dies so selbstverstaendlich, dass wir alle Orte als real betrachten.)

scheint banal, hat aber wahre Untiefen...

Ist 'Realität' überhaupt 'physikalisch'? Ist 'physikalisch' gar nicht 'real'? Gibt es Realität (0,0,0,...) objektiv nur für uns und ist damit subjektiv?
Nun Realität ist relativ, womit man wieder zwanglos bei Einstein angekommen ist...Relativ in Bezug auf was? Zum Betrachter! Wer ist dieser Betrachter!
Du bist Dir ganz sicher, daß in Deiner Vorstellung (wenn ich mich nicht täusche) das 'Außen' unabhängig von Bewußtsein ist... ? ;)

Faßt sich Hermes kurz (mit Gruß!)

richy

07.12.09, 22:59

Hi Hermes
Ist 'Realität' überhaupt 'physikalisch'? ......
Du meinst physikalischer Natur ? Im sinne physikalischer Eigenschaft ?
Dazu kann ich nur antworten : Wenn ich keine physikalischen Groessen zur Verfuegung stelle um dies zu definieren, dann ist Realitaet mit Sicherheit ein philosophischer oder emotionaler Begriff.

Aber wir kennen doch geeignete physikalische Groessen.
Nun wissen wir nicht was denn Zeit und Raum sind. "Von welchem eigentlichen objektiven Wesen die sind", "Ob diese Dimensionen ueberhaupt real existieren" Das muessen wir nicht wissen und koennen wir nicht wissen, denn wahrscheinlich sind dies Grundhypothesen wie Axiome der Mathematik. Als Grundhypothesen sogar ideale Maßstaebe um die Realitaet sprachlich physikalisch zu definieren.

DER RAUM
Also legen wir los und denken dabei noch daran, dass solche Definitionen moeglichst im Einklang mit dem allgemeinen Sprachgebrauch und Verstaendnis stehen sollten. Und da nun mal alle Menschen hypothetisch annehmen, dass Rio oder andere Staedte auch dann existieren, wenn sie 10 000 km entfert sind, sollte man den kompletten geometrischen Raum als real bezeichnen.
Die geometrische Realitaet ist per Definition ueberall.

DIE ZEIT
Ohne viele Worte. Dagegen ist die zeitliche Realitaet ideal nur ein Gegenwartspunkt. Aber auch hier die physiologische und physikalischere Variante : Ohne die Vergangenheit gibt es fuer kein dynamisches System eine Gegenwart. Die geht immer mit in den Istzustand ein. Damit :
Die zeitliche Realitaet ist der in die Vergangenheit verschmierte Gegenwartspunkt.
Auch den kann ich gedanklich an jeden anderen Zeitpunkt verlegen. Zur Loesung von Physikaufgaben z.B. Fuer Verjuengungskuren leider nicht :-) Veraelterungskuren gibt es allerdings fast kostenlos. Sie kosten nur eine globale Erhoehung der Entropie.

DIE QM
Jetzt sagt die QM aus. "Hey ich bin "nichtreal"! "Alle Materie ist aus etwas aufgebaut, dass nicht real ist." Und gleichsam wie in einem Huehnerhaufen gehen die wildesten Spekuationen los oder es wird schwermuetig vor sich hinsinniert. Ja wie denn ? Alles ein abstrakter Traum ? In welchem Sinne denn ueberhaupt nicht real ? Geometrisch zeitlich ?
Die QM praezesiert : "Im Sinne von der Wahrscheinlichkeit von Moeglichkeiten !"
Und sie gibt noch einen Tipp :
"Und ich bin auch nichtlokal, also global."

Na dann ist doch klar wie dies gemeint ist. Wir benoetigen noch eine weitere Dimension. Die Moeglichkeit. (Bei Everett ist jeder Punkt darauf selbst eine Dimension)

DIE MOEGLICHKEIT.
ist zeitartig und deren Realitaetspunkt x5=0 im mikroskopischen wie die Zeit verschmiert. Fuer rein materielle makroskopische Gegenstaende ist die Realitaet abhaengig von der Masse ein scharfer Punkt.(Eine scharfe Realitaet, genau eine scharfe Welt) Lediglich makroskopische echte zufaellige Erscheinungen wie radioaktiver Zerfall stellen Birfukationen zu anderen Realitaeten dar. Fuer bewusste Objekte auch in Form des freien Willens. Beides benoetigt Dynamik. Will man ohne freien Willen oder Zufall in eine andere Realitaet wechseln muesste man die globale Entropie oder Gravitation veraendern. Dementsprechen entspraeche z.B. eine Reise in die Vergangenheit einem Wechsel in eine andere Ralitaet.
Was diese Dimension vom Wesen her ist muessen wir wie bei Zeit und Raum nicht wissen.

Wie der Zufall es so will. Alles relativ einfach. Blos was will der denn ueberhaupt ? :-)
Das ist tatsaechlich der eigentliche Geist, den die KD aber der ganzen Wahrscheinlichkeitswelle zuspricht, anstatt nur der unbekannten Auswahl.

Gruesse

richy

07.12.09, 23:31

Du bist Dir ganz sicher, daß in Deiner Vorstellung (wenn ich mich nicht täusche) das 'Außen' unabhängig von Bewußtsein ist... ?Fast, denn ich glaube an keine Geisterwelt. Den einzigsten abstrakten Faktor habe ich schon vorgestellt. Den Zufall. Nun liefert mir mein Bewusstsein Anschluss an den abstrakten Raum. Ich kann dessen physikalische Ergebnisse vielfaeltig durch Entscheidungen beeinflussen. Eine Versicherung abschliessen oder Lotto spielen oder ....
Oder meinst du so etwas in Richtung Uri Geller ?

Deine anderen Fragen per Definition :
Ist 'Realität' überhaupt 'physikalisch'?
Ja, eine physikalisch festlegbare Eigenschaft
Ist 'physikalisch' gar nicht 'real'?
Der Ball ist rot. Ist rot ballartig, rund ?
Gibt es Realität (0,0,0,...) objektiv nur für uns und ist damit subjektiv?
Ist subjektiv, aber wir sind Meister darin Kooordinatensysteme, unsere persoenliche Realitaet gedanklich zu verlegen, so dass eine Aufgabe einer Physik Klassenarbeit fuer alle Teilnehmer objektiv gleich ist. Duerfte ein Kandidat das Experiment der Aufgabe real durchfuehren ware er auch im Vorteil. Er muesste auch nichts rechnen, nur seine Realitaet beobachten.
Durch eine zufaellige Ablenkung verwechselt der Experimentatorschueler das 1kg Masse Stueck mit dem 2kg Masse Stueck der Aufgabe.
Tja, in die falsche Moeglichkeits Realitaet gewechselt. In der gibt es die Note 4 statt 1 :-)
BTW: Abspicken ist unerlaubter geometrischer und geistiger Realitaetswechsel.
Wer ist dieser Betrachter!
Duerfte jetzt klar sein. Fuer dich bist das du. Fuer mich bin das ich. Da wo du jetzt gerade bist gilt fuer dich (0,0,0,0,0....).
Mit diesem Betrachter arbeitet die Experimentalphysik. Aber nicht die theoretische Physik.
Da wird sich staendig in andere objektive Beobachterrealitaeten GEDANKLICH hineinversetzt.
"Sie befinden sich am Rande eines schwarzes Loches. Berechnen sie bla bla."
NEIN !
Ich befinde mich nicht am Rande eines SL sondern an einem Tisch und darauf liegt ein Zettel mit Zeichen deren semantischer Inhalt behauptet ich befaende mich am Rande eines SL ! Und auch wenn dieser Zettel luegt muss ich mich wohl gedanklich an dieses SL begeben ansonsten gibt es nicht gedanklich sondern ganz konkret eine schlechte Note mit ganz konkreten Folgen.
Es ist eine Meisterleistung des Menschen, der Wissenschaft sich in andere Beobachter gedanklich hineinzuversetzen.
Aber leider. Haben wir dabei fast voellig unser privates Beobachtersystem vergessen. So dass es uns teilweise geradezu seltsam erscheint. Weil wir staendig in andere Personen,Orte,Zeiten,Welten hineinkriechen. Weil wir fast nur noch abstrakt leben.
ciao

RoKo

08.12.09, 00:19

Hallaft.o zusammen,

Physik ist eine theoriegeleitete Erfahrungswissenschaft - und das wahrheitskriterium jeglicher Theorie ist die Praxis - also Technik.

möbius

08.12.09, 00:23

Und wahrscheinlich ist PHYSIK nicht nur ein "Spiel" mit Ontologien, oder ...:confused:
möbius

möbius

08.12.09, 00:31

......

In Bezug auf den Begriff '...ontologie' stimme ich Bauhof zu. Ontologie beschäftigt sich mit dem Seienden und alles was ist, kann nicht werden. Zumindest wäre jede Bestandsaufnahme eines werdenden Prozesses immer nur eine Momentaufnahme und somit unvollständig. Insbesondere der dynamische Charakter ginge dabei verloren. Es gibt somit nichts Seiendes auf der Welt, nur Werdendes - keine Realität, nur Wirklichkeit.
....

Verweist diese Aussage nicht auf die uralte Kontroverse zwischen PARMENIDES und HERAKLIT ?
Und wenn es nur Werdendes gibt, was wird denn da ?
Gibt es evtl. eine Möglichkeit, aus dem Entweder-Oder-Gegensatz des Seins./.Werdens herauszukommen und beide Positionen irgendwie zu "versöhnen" ?
möbius

möbius

08.12.09, 00:37

......

DIE ZEIT
Ohne viele Worte. Dagegen ist die zeitliche Realitaet ideal nur ein Gegenwartspunkt. Aber auch hier die physiologische und physikalischere Variante : Ohne die Vergangenheit gibt es fuer kein dynamisches System eine Gegenwart. Die geht immer mit in den Istzustand ein. Damit :
Die zeitliche Realitaet ist der in die Vergangenheit verschmierte Gegenwartspunkt.
Auch den kann ich gedanklich an jeden anderen Zeitpunkt verlegen. Zur Loesung von Physikaufgaben z.B. Fuer Verjuengungskuren leider nicht :-) Veraelterungskuren gibt es allerdings fast kostenlos. Sie kosten nur eine globale Erhoehung der Entropie.
.....

Und was ist mit dem immer neuen JETZT :confused: Ist das durch diese "verschmierte" Definition ;) angemessen berücksichtigt ???
fragt möbius

richy

08.12.09, 01:49

Hi moebius
Und was ist mit dem immer neuen JETZT Ist das durch diese "verschmierte" Definition angemessen berücksichtigt ???
Dieses JETZT, deine zeitliche Realitaet ist genau dieser Punkt t=0, die Gegenwart. Die Realitaeten die ich definiert habe sind die persoenlichen Realitaeten. Und dennoch fraegst du danach. Manno, wie soll man da nicht die Geduld verlieren ?
Eine persoenliche Realitaet muss selbst fuer leblose dynamische Systeme verschmiert sein. Wenn es kein zeitliches Intervall gibt ueber das ich integrieren kann gibt es auch keine Dynamik. Und daher dauert fuer einen Menschen die Gegenwart in etwa auch 3 Sekunden. Das ist die Integrationszeit. Die Integrationszeit des Gehoers ist etwa 100 Millisekunden.
Ohne diese koennen wir keine Frequenzen, keine Toene wahrnehmen. Ohne Integrationszeit, ueber einen einigen Zeitpunkt, koennen Toene ueberhaupt nicht existieren. Nichts kann eingefroren als Zeitpunkt existieren.
Musiker kennen eine Vielzahl von Unschaerfephaenomenen bestens aus der praktischen Erfahrung. Schliesslich sind an beiden Seiten unseres Kopfes prima Fouriertranformatoren angebracht :-) Inclusive raffinierter Mustererkennungsalgorithmen. Auch ohne diese koennten wir ueberhaupt nichts hoeren.

Dieses immer neue Jetzt, dass aus der Zukunft auf uns zukommt und in der Vergangenheit verschwindet ist der staendig neue Nullpunkt, die Realitaet deines persoenlichen Beobachtersystems. Das ist die zeitliche Realitaet nach deren Verbleib auch Einstein nachfragte. Die ist den objektiven, aber dafuer fuer jeden einzelnen stets abstrakten Beobachtersystemen, Gedankenexperimenten, gewichen. Nur diese ermoeglichen eine von dem Gesichtspunkt aus objektive theoretische Wissenschaft. Man kann Nullpunkte, Beobachtersysteme rein gedanklich beliebig verschieben.
Wenn du eine VWI "verstehen" willst musst du dich auch fuer Moeglichkeiten von dieser persoenlichen Nullpunkt Realitaet trennen und dich gedanklich in andere Realitaeten, Irrealitaeten versetzen koennen. Ansonsten wird das nichts. Indem du z.B. einfach eine Koordiatenachse mit 0 Punkt zeichnest. An diese schreibst x5. Dir sagst: Aha, das ist die Moeglichkeitsdimension. Und hier x5=0 ist meine Realitaet. Und die hochdimensionale Wahrscheinlicheitswelle ist bei allen Werten. Jeder Mensch kann abschaetzen was in etwa passiert waere, wenn er dies getan haette statt jenes.

Ebenso ist nicht (0.0.0) deine staendige aktuelle geometrische Realitaet, sondern etwas dass um diesen Punkt herum mehr oder weniger geometrisch verschmiert ist. Eine Gestalt hat. Du bist doch kein Punkt wie angeblich ein Elektron oder ? Man muss ueber deinen Koerper integrieren koennen, damit er ein Volumen erhaelt.
Dieses verschmiert sein ist somit etwas voellig natuerliches, damit Dinge ueberhaupt realisiert werden koennen.
Und daher ist es ueberhaupt nicht erstaunlich, dass wir selbst makroskopisch nicht voellig scharf in nur einer Realitaet leben. Ansonsten waeren wir nicht in der Lage Entscheidungen zu treffen. Die Welt waere determeniert. Und auf Quantenebene zeigt sich eben dann ganz deutlich, dass eine weitere Dimension(en) existiert. Wir koennen sie dort nur indirekt messen. Aber die SGL beschreibt sie ganz eindeutig.
SIE BESCHREIBT WAHRSCHEINLICHKEITEN VON MOEGLICHKEITEN
Gruesse

richy

08.12.09, 03:32

Hi Zippel
Deine persoenliche Meinung ist :
5) Der Disput um die Viele-Welten-Theorie verlangt somit überhaupt nicht nach einer logischen Auseinandersetzung mit dieser. Sie beruht bereits in ihrer Bezugnahme auf ontologisierten Wahrscheinlichkeitswellen auf einer unzulässigen Abstraktion und ist somit von vornherein als hinfällig auszuweisen.

Dann schreibst du :
Ich bin der Ansicht, dass ein energetischer Prozess im Doppelspaltversuch erst in Verschränkung mit dem jeweiligen Versuchsaufbau instantan die Qualität der Form eines Teilchens oder einer Welle annimmt.
In meiner Dissertation versuche ich derzeit darzulegen, wie Qualitäten (auch höhere) durch Verschränkung entstehen.
Das ist ein glatter Widerspruch. In A lehnst du die VWI ab und in B beschreibst du die Welt als Multiversum !
Nur in der VWI kann sich ein isoliertes Teilchen mit einem makroskopischen Objekt eines Versuchsaufbaus hochdimensional verschraeken. In der KD ist das unmoeglich, da man nur mikroskopische Verschraenkungen kennt. Da kann sich nichts mit einem makroskopischen Versuchsaufbau verschraenken. Wenn die Welle mit dem Versuchsaufbau dekohaeriert ist die Welle futsch. Die Verschrankung ist weg. Irreversibel.
Ohne Annahme einer VWI beschreibst du hier zwei Fussbaelle in 10 km Entfernung die miteinander verschraenkt sind. Drehe ich den einen links rum dreht sich der andere rechtsrum.
In der VWI kann es das nicht geben. Denn wenn es solche verschraenkten Baelle ueberaupt gaebe, dann befinden sie sich aufgrund der Dekohaerenz in getrennten Realitaeten.
Die Phänomene der Verschränkung legen Zeugnis davon ab, dass es 'Eigenschaften/Qualitäten' (wie man es nun auch immer nennen mag) zu geben scheint, die erst durch die Verschränkung einzelner Systeme im Gesamtsystem auftreten.
Ohne VWI voellig unmoglich. Die Dekohaerenz erzeugt die Eigenschaften. Und ohne VWI ist dann die Verschraenkung futsch, Finito, irgendwo ins abstrakte Nirvana abgewandert. Mit KD gibt es keine verschraenkten makroskopischen Objekte. Nach deiner Formulierung gaebe es makroskopisch keinerlei Qualitaeten.
Wohl ein sprachlicher Fehler deinerseits.
In meiner Dissertation versuche ich derzeit darzulegen, wie Qualitäten (auch höhere) durch Verschränkung entstehen.
Und was ist bei dir eine Qualitaet ? Semantik ? Das ist ein interessantes Thema.
Du verwechselst aber auch hier wiederum ganz einfach Verschraenkung mit Dekohaerenz, komplexer Strukturbildung.
Hoffen wir mal dass dein Prof keinerlei Ahnung von Interpretationen der Quantenmechanik hat.
Ansonsten geht das schief !
alles was ist, kann nicht werden.
Ich habe ne Mozarella Tiefkuehlpizza. Die ist gegenstaendlich da. "Sie ist". Und aufgrund philosophischen Ansichten kann ich die in den 200 Grad heissen Backofen schieben wie ich will. Die kann nicht werden. Keine lecker Pizza werden. Soll ich dir experimentell das Gegenteil beweisen ?
Es gibt somit nichts Seiendes auf der Welt, nur Werdendes
Ja wie nun ? Die Tiefkuehlpizza ist doch "seiend". Jetzt gibt es die ploetzlich nicht mehr, weil doch tatsaechlich niemand abstreiten kann, dass daraus eine Pizza wird wenn ich sie in den Backofen schiebe ?
Waere es nicht sinnvoller anzunehmen, dass da zuerst eine Tiefkuehklpizza ist und die wird dann zu einer Pizza die danach ebenfalls "seiend" ist ? Leben wir sprachlich noch im Mittelalter ? Apothekersprache klingt nett und gebildet. Das ist aber auch schon alles. Und wehe dem, der dahinter versucht sein Unwissen zu verbergen.
Seinedes bedeutet in deiner Ausdrucksweise d/dt=0
Werdendes bedeutet d/dt<>0
Ja ohne Dynamik konnen dynamische Systeme nicht existieren. Aber das schliesst statische Systeme nicht aus.
Beispiel: Ein elektrostatisches Feld. Es ist statisch und existiert z.B in einem Kondensator.
Warum ist das ohne rumwackeln existend ? Wei es kein dynamisches Phaenomen ist. Keiner zeitabhaengigen Differentialgleichung genuegt.
Daher muss sich eine Tiefkuehlpizzas auch nicht staendig bewegen, rumwackeln damit sie "Seiend" ist. Ausser man koennte sie nur durch eine partielle zeitabhaengige Differentialgleichung beschreiben. :
Nehmen wir vereinfacht an, dass alle Teilchen auch eine Geometrie der Zeit enthalten.
Die Dimension der Zeit ist fuer diese dann eine zwingend notwendige physikalische Groesse. Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied. Und das liegt daran weil die Pizza selber aus Raum und Zeit hergestellt ist. Und nicht in den Minkowskiraum hineingeschuettet ist.
Sie ist eine geometrische Eigenschaft des Raumes.
Anders ausgedrueckt :
Es existiert eine hoeherdimensionale Welle(n), die sich geometrisch staendig veraendert. Deren Projektionen wir als Teilchen, Pizza wahrnehmen. Ebenso existieren aber auch elektrostatische Felder oder Permanentmagneten.
Bzgl. des Kollapses der Welle ist es imho einen Kategorienfehler,
Jetzt auch das noch. Keine KD keine VWI keine BM ja was denn dann ?
Derartige Wellen beschreiben nur unser Wissen über die Wirklichkeit, nicht die Wirklichkeit selbst.
Na dann, in der Tat. Wenn die Seifenblase des Wissens platzt, kollabiert dann ist das Wissen weg.
Als Rettung koennte sich das Wissen physikalisch als Organisation manifestieren.
Wenn es für unser Erfassen der Wirklichkeit notwendig ist, dieses Erfassen durch die Verwendung höherdimensionaler Räume verständlich zu machen, bedeutet dies noch lange nicht, dass diese Räume auch wirklich existieren.
Auch Pech gehabt. Die Info kann sich nach Zippel auch nicht physikalisch manifestieren, denn es gibt ja gar keine notwendige existente Physikalitaet in der sich Information realisieren, manifestieren koennte.
Fazit. Nichts existiert. Das Leben ist ein Traum. Aber wozu benoetigt man dann platzende Seifenblasen und Tiefkuehlpizzas ?
Und warum ueberfalle ich dann keine Bank ? Peng Peng ? Ist doch soundso alles ausser mir nicht real existent.
Was existiert denn ueberhaupt ausser mir selbst :D
Frag einfach mal nen einfachen Menschen danach. Ingenieur,Arbeiter, Raumpflegerin. Die wissen das ganz genau.
Gruesse

Lambert

08.12.09, 08:51

Hi richy,

um mal eine Frage à la möbius zu stellen:

1) Haben wir in den VW auch Postfächer, die voll sind? :p
2) Wie können wir dann dort weiter kommunizieren? :confused: :confused:

Gruß,
Lambert

PS. und dann noch: 3) wer sind wir?:confused: :rolleyes: :eek:

Bauhof

08.12.09, 09:40

Hoffen wir mal dass dein Prof keinerlei Ahnung von Interpretationen der Quantenmechanik hat.
Ansonsten geht das schief!
Hallo Richy,

Einspruch, Euer Ehren!

Ich weiß, wer der Prof. von Zippel ist, werde ihn aber nicht nennen. Das überlasse ich Zippel, falls er das möchte. Und ich weiß auch, dass dieser Prof. sehr wohl eine Ahnung von den Interpretationen der Quantenmechanik hat.

M.f.G Eugen Baihof

Bauhof

08.12.09, 09:51

Frag einfach mal nen einfachen Menschen danach. Ingenieur, Arbeiter, Raumpflegerin. Die wissen das ganz genau. Gruesse
Hallo Richy,

ich bilde mir nicht ein, dass ich etwas ganz genau weiß. Du wirst es vielleicht nicht glauben, aber Zippel hat mich als einfachen Menschen (Ingenieur) bereits vor etwa einem Jahr in gewisser Hinsicht etwas gefragt.

M.f.G. Eugen Bauhof

Lambert

08.12.09, 11:24

@

ich denke, dass ein Thema wie VWT derart unglaublich spekulativ ist, dass - wer und wie man auch immer darüber spricht - ganz leicht Beliebigkeit der Ansicht zugrundeliegt. Egal auf welchem Niveau.

Realisieren muss man sich, aus welcher Sicht VWT überhaupt entstand. Im kleinen aber interessanten Buch "Der Geist im Atom" (BBC Interviews mit (damals) führenden Physikern) wird die Frage gut beschrieben und erläutert. Es waren Interpretationen nach Alain Aspects neuen Experimenten in den Achzigern .

Ich schreibe, dass sich das JETZT aus den Möglichkeiten (Weizsäcker) des WIRD über verschiedenen Potenzstufen (meine Sichtweise) immer wieder bildet, teils durch WAHL des Beobachters, teils durch vom Beobachter nicht beeinflussbaren SOLL. Auf "unterster" Stufe (Raumquanten) stehen ca. 10^70 Schaltungen pro Sekunde (genaue Berechnung steht aus) zur "Verflüssigung" zur Verfügung. Alle andere Stufen der Realität sollen daraus zusammengestellt sein.

Gruß,
Lambert

Zippel

08.12.09, 13:32

Das ist ein glatter Widerspruch. In A lehnst du die VWI ab und in B beschreibst du die Welt als Multiversum!
Nur in der VWI kann sich ein isoliertes Teilchen mit einem makroskopischen Objekt eines Versuchsaufbaus hochdimensional verschraeken. In der KD ist das unmoeglich, da man nur mikroskopische Verschraenkungen kennt. Da kann sich nichts mit einem makroskopischen Versuchsaufbau verschraenken. Wenn die Welle mit dem Versuchsaufbau dekohaeriert ist die Welle futsch. Die Verschrankung ist weg. Irreversibel.

Du hängst auf dem Niveau fest, dass Du die Quantenwelt mit der Quantenmechanik und ihren berühmtesten Deutungen gleichsetzt. Ich rede nicht von irgendwelchen Deutungen, sondern vor Allem von den dahinter wirkenden Phänomenen. Der Begriff der Verschränkung ist viel zu umfassend, als dass er einzig und allein für die VWI und die KD (was wohl Kopenhagener Deutung heißen soll, oder?) verwendet werden dürfte. Sieh Dir mal die klassischen Werke der Begründer der QM an. Für den Großteil von ihnen war es entweder klar, bzw. durchaus denkbar, dass nicht nur eine Verschränkung zwischen dem Versuchsobjekt und dem Versuchsaufbau, sondern sogar zwischen diesem gesamten Messprozess und dem Wissenschaftler, der diesen wahrnimmt, besteht.

Ohne Annahme einer VWI beschreibst du hier zwei Fussbaelle in 10 km Entfernung die miteinander verschraenkt sind. Drehe ich den einen links rum dreht sich der andere rechtsrum.
In der VWI kann es das nicht geben. Denn wenn es solche verschraenkten Baelle ueberaupt gaebe, dann befinden sie sich aufgrund der Dekohaerenz in getrennten Realitaeten.
Ohne VWI voellig unmoglich.

Was nun? Kann es das in der VWI nicht geben oder ist es ohne VWI nicht möglich? Außerdem habe ich nichts davon geschrieben, dass zwei Fußbälle oder vergleichbare Dinge miteinander verschränkt wären. Eine Verschränkung bedarf einer Grundlage - einer vorhergehenden energetischen Wechselwirkung. Wenn nun eine weitere energetische Wechselwirkung mit einem RealProzess (z.B. Fermionen) stattfindet, bricht die Verschränkung zusammen. Wenn es somit möglich wäre, zwei Fußbälle miteinander zu verschränken, so wäre die Verschränkung sofort dahin, wenn bereits einer der Fußbälle mit einem Luftmolekül oder dem Rasen wechselwirken würde.

Die Dekohaerenz erzeugt die Eigenschaften.
Die Dekohärenz erzeugt gar nichts. Sie ist nichts weiter, als ein abstraktes Erklärungsmodell.

Hoffen wir mal dass dein Prof keinerlei Ahnung von Interpretationen der Quantenmechanik hat.
Da muss ich Dich enttäuschen. Er hat sogar soviel Ahnung von der QM und von Naturphilosophie, dass er weiß, dass man zwischen den dahinter wirkenden Phänomenen und ihren Deutungen differenzieren muss.

Ich habe ne Mozarella Tiefkuehlpizza. Die ist gegenstaendlich da. "Sie ist".
Sie ist nicht. Sie scheint zu sein. Sie ist bzgl. der sekundären Qualitäten Deiner Wahrnehmung ein Konstrukt auf der Grundlage der Wechselwirkung zwischen Deiner Umwelt und Deinem ZNS. Wenn Du wirklich der Ansicht bist, dass die Gegenstände um Dich herum wirklich so existieren, wie Sie in Deiner Wahrnehmung erscheinen, so bist Du nichts weiter, als ein naiver Realist. Selbst, wenn dies nicht der Fall wäre, Du jedoch der Ansicht wärst, dass hinter diesen sekundären Qualitäten der Wahrnehmung die primären Qualitäten der Materie wirklich 'sein' würden, dann liegst Du wiederum falsch. Es gibt keine materiellen Teilchen. Der Teilchenbegriff ist wiederum nur ein Beschreibungsmodell der Physiker, der im Übrigen durch die QM widerlegt wurde. Alles was Wissenschaftler experimentell nachweisen können, sind energetische Wechselwirkungen. Alles andere sind bereits (metaphysische) Interpretationen.

Daher muss sich eine Tiefkuehlpizzas auch nicht staendig bewegen, rumwackeln damit sie "Seiend" ist.
Wieder das Problem des 'naiven Realismus': Nicht die Pizza muss sich bewegen, um 'existent' zu sein. Das wäre ja mehr als nur absurd. Die energetischen Prozesse aus denen sie aufgebaut ist: Protonen, Neutronen, Elektronen, usw. sind es, die nicht statisch sind. Diese Prozesse sind keine statischen Teilchen. Sie sind energetische Prozesse. Man kann sie einzeln durch den Doppelspalt schicken, wo sie mit sich selbst wechselwirken und in Summe ein Interferenzbild auf dem Detektorschirm entstehen lassen. Alles was wir kennen ist nunmal aus energetischen Prozessen aufgebaut, und da diese wiederum nicht statisch/stabil/teilchenhaft sein können, können die aus ihnen resultierenden Objekte ebenfalls nicht statisch/stabil sein. Nur ihre Erscheinungsformen können statisch/stabil sein. Du solltest jedoch davon absehen, auf Grund subjektiver Erscheinungen ontologische Rückschlüsse zu ziehen.

Frag einfach mal nen einfachen Menschen danach. Ingenieur,Arbeiter, Raumpflegerin. Die wissen das ganz genau.
Erstens muss es nicht grundlegend eine Korrelation zwischen Beruf und Weltbild geben und zweitens fragt sich immer nur, was man wissen möchte. Wenn man etwas wissen möchte, was sich in Übereinstimmung mit dem 'naiven Realismus' befindet, dann sollte man sich mit solchen "einfachen" Menschen und Ihren Weltbilder auseinandersetzen. Wenn man jedoch ernsthaft etwas über die Welt - auf der Grundlage wissenschaftlicher Indizien - erfahren möchte, sollte man dies weitestgehend vermeiden. Um dies wirklich ernsthaft betreiben zu können, sollte man sich grundlegend mit der Disziplin der Wissenschaftstheorie auseinandersetzen. Bevor man nämlich nicht weiß, was Wissenschaft überhaupt ist, wie sie funktioniert und welche Gültigkeit ihre Erkenntnisse haben, sollte man es tunlichst vermeiden, das Reich der Interpretation wissenschaftlicher Erkenntnisse zu betreten.

RoKo

08.12.09, 16:16

Hallo zusammen,

Zippel schrieb:
Der Begriff der Verschränkung ist viel zu umfassend, als dass er einzig und allein für die VWI und die KD (was wohl Kopenhagener Deutung heißen soll, oder?) verwendet werden dürfte. Sieh Dir mal die klassischen Werke der Begründer der QM an. Für den Großteil von ihnen war es entweder klar, bzw. durchaus denkbar, dass nicht nur eine Verschränkung zwischen dem Versuchsobjekt und dem Versuchsaufbau, sondern sogar zwischen diesem gesamten Messprozess und dem Wissenschaftler, der diesen wahrnimmt, besteht.

Der Begriff Verschränkung wurde von Erwin Schrödinger 1935 geprägt. Folglich sollte man sich an seine Beschreibung halten, sonst redet man aneinander vorbei.

"Wenn zwei Systeme in Wechselwirkung treten, treten wie wir gesehen haben, nicht etwa ihre Psi-Funktionen in Wechselwirkung, sondern die hören sofort zu existieren auf. und eine einzige für das Gesamtsystem tritt an ihre Stelle. Sie besteht, um das kurz zu erwähnen, zuerst einfach aus dem Produkt der zwei Einzelfunktionen; welches, da die eine Funktion von ganz
anderen Veränderlichen abhängt als die andere, eine Funktion von allen diesen Veränderlichen ist oder 'in einem Gebiet von viel höherer Dimensionszahl spielt' als die Einzelfunktionen.
Sobald die Systeme aufeinander einzuwirken beginnen, hört die Gesamtfunktion auf, ein Produkt zu sein, und zerfällt auch, wenn sie sich wieder getrennt haben, nicht wieder in Faktoren, die sich den Systemen einzeln zuweisen ließen. So verfügt man vorläufig (bis die Verschränkung durch eine wirkliche Beobachtung gelöst wird) nur über eine gemeinsame Beschreibung der beiden in jenem Gebiet höherer Dimensionszahl. .. Bestmögliche Kenntnis eines Ganzen schließt nicht bestmögliche Kenntnis seiner Teile ein - darauf beruht doch der ganze Spuk. "(S.848/9)

Da Schrödinger an anderer Stelle deutlich macht: "Während einer Messung können aber nicht andere Naturgesetze gelten als sonst, denn sie ist objektiv betrachtet ein Naturvorgang wie jeder andere ..." (S.826) ist klar, dass die Verschränkung mit jeder nächsten Wechselwirkung aufgehoben wird. Das ist ja letztlich auch das, was wir in Experimenten beobachten.

Jede darüber hinausgehende Vorstellung von "Verschränkung" halte ich bis zum empirischen Nachweis für spekulative Philosophie. Das mag zwar Spass machen, aber wissenschaftlichen Ansprüchen genügt es nicht.

Hermes

08.12.09, 16:41

Hallo richy,

worauf ich hinaus wollte war daß ein Ort, an dem wir nicht sind (Rio in Deinem Beispiel) in diesem Moment für uns genauso existent oder nicht existent ist wie Vergangenheit, Zukunft, Paralleluniversen.
Wir nehmen an, daß er 'real' ist, beweisen läßt sich das nicht, und wie wir von dieser in diesem Forum wohl meistverlinkten Seite
http://www.helmut-hille.de/carnap.html
wissen, ist genau dieses Jetzt daß uns dann noch übrigbleibt um daran zu glauben physikalisch auch schon eher nicht gegeben...

Fazit. Nichts existiert. Das Leben ist ein Traum. Aber wozu benoetigt man dann platzende Seifenblasen und Tiefkuehlpizzas ?
Und warum ueberfalle ich dann keine Bank ? Peng Peng ?

Für den Realismus ("es gibt etwas objektiv Äußeres") sieht das so aus, ich sehe das gewissermaßen auch so, aber es stört mich nicht.

Ist doch soundso alles ausser mir nicht real existent.
Was existiert denn ueberhaupt ausser mir selbst

Ich weiß das es anderen genauso ergeht.
Von mir auf jeden Fall eine Absage an den Solipsismus!
Die Frage nach dem Beobachter ist mit einer Koordinate und "Du und ich und er" nicht geklärt. Denn das was da wahrnimmt, was 'wir' da haben ist auf der tiefstmöglichen Ebene die uns zur Verfügung steht
IMHO
das einzige was es gibt. Natürlich existiert Mathematik, aber es braucht 'jemanden' der sie erdenkt, was für micht nicht gleichbedeutend ist mit 'erfinden'. Sie ergibt sich aus sich selbst. Aus 'Nichts' und ist elementar.

Pizza ist toll, aber ich finde auch daß sie etwas werdendes ist....;)
Grüße
Hermes

Hermes

08.12.09, 16:41

Hallo Zippel,

viel Wort, viel Ehr - und Du kannst berufsgemäß ausgezeichnet mit Sprache umgehen.
Ganz am Anfang dieses Threads gab es dieses Zitat von Dir:

Der Disput um die Viele-Welten-Theorie verlangt somit überhaupt nicht nach einer logischen Auseinandersetzung mit dieser. Sie beruht bereits in ihrer Bezugnahme auf ontologisierten Wahrscheinlichkeitswellen auf einer unzulässigen Abstraktion und ist somit von vornherein als hinfällig auszuweisen.

worauf meine Antwort war: (http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=45022&postcount=2)
Der Begriff "Wahrscheinlichkeitswelle" für das was die Schrödingergleichung beschreibt ist eine Interpretation die sich in keiner Weise zwingend ergibt!
Da führt kein Weg daran vorbei, aber jede Menge Worte drumherum, wovon dieser Fakt aber auch nicht verschwindet....;)
Andere Aspekte Deiner Arbeit (http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=45024&postcount=3) die Bauhof herausgestellt hatte zu Threadbeginn sind interessanter!

Wenn heutige wissenschaftliche Erkenntnisse wie die Quantenmechanik etwas wie die VWI auch nur erlauben (und das ist ziemlich untertrieben) dann ist es aus philosophischer Sicht (='Liebe zur Weisheit') geradezu töricht eine solche Sicht der Dinge "als hinfällig auszuweisen".
Hinfällig wäre allenfalls die bisherige Philosophie, die genauso wie auch die 'handfestere' Wissenschaft keinen blassen Schimmer von solchen Perspektiven hatte!

Grüße
Hermes

richy

08.12.09, 21:51

Hi Zippel
Ich rede nicht von irgendwelchen Deutungen, sondern vor Allem von den dahinter wirkenden Phänomenen.
Deutungen interpretieren die Phänomenen die Gleichungen beschreiben. Und an den Deutungen sollte man sich orientieren, da sie konsistent zur Quantenmechanik sind. Wenn du eine neue Deutung vorschlaegst, dann muss diese der Quantenmechanik genuegen. Dies Nachzuweisen waere keine einfache Aufgabe. Deine Interpretation orientiert sich an der VWI. Schoen und gut, wenn du diese in deinem Buch nicht als ...
unzulässigen Abstraktion und ist somit von vornherein als hinfällig auszuweisen. ... charakterisiert haettest. Auch nur eine persoenliche Meinung, aber mit dieser fuehrst du deine eigene Meinung ad absurdum.
Ganz abgesehen davon, dass deine Begruendung Sie beruht bereits in ihrer Bezugnahme auf ontologisierten Wahrscheinlichkeitswellen die KD am ehesten betrifft. In der VWI oder BM bleibt die Katze eine Katze. Nur in der KD wird sie zur Welle. Die Welle selbst phhysikalisiert, ontologisiert.
Für den Großteil von ihnen war es entweder klar, bzw. durchaus denkbar, dass nicht nur eine Verschränkung zwischen dem Versuchsobjekt und dem Versuchsaufbau, sondern sogar zwischen diesem gesamten Messprozess und dem Wissenschaftler, der diesen wahrnimmt, besteht. Zeh (VWI) formuliert dies auch so. Damit ist aber eine hochdimensionale Verschraenkung gemeint. Die lehnst du ab. In unserer 4D Realitaet kann es eine solche Verschraenkung nach der KD nicht geben. Sie loest sich bei der Messung auf.
Einfacher waere es zu sagen. Objekt und Experimentator manifestieren sich in einer gemeinsamen Realitaet.
Außerdem habe ich nichts davon geschrieben, dass zwei Fußbälle oder vergleichbare Dinge miteinander verschränkt wären.Fussbaelle sind wie Wissenschaftler und Versuchsaufbau makroskopische Objekte. Oben hast du geschrieben, dass sich diese verschraenken. In der VWI kann man dies so formulieren. In der KD gibt es das nicht.Die Ausdrucksweise ist ueberhaupt ungluecklich.Die KD ist dominant. Fast alle Wissenschaftler verstehen unter "Verschraenkung" jene aus der Sichtweise der KD. Die werden deine Arbeit voellig missverstehen.
Wenn es somit möglich wäre, zwei Fußbälle miteinander zu verschränken, so wäre die Verschränkung sofort dahin, wenn bereits einer der Fußbälle mit einem Luftmolekül oder dem Rasen wechselwirken würde. Und wie ist das bei Versuchsaufbauten und Experimentator ? Jetzt also doch wieder Kopenhagener Deutung KD ?
Er hat sogar soviel Ahnung von der QM und von Naturphilosophie, dass er weiß, dass man zwischen den dahinter wirkenden Phänomenen und ihren Deutungen differenzieren muss.
Was ist der Unterschied ? Sicherlich kann er auch die Grund-Axiome der Mathematik nochmals interpretieren. Und wenn man tatsaechlich hinter die Interpretationen, hinter das Bild schauen kann...Dann benoetigt man erstmal ein Bild um hinter das Bild zu blicken. Bisher gibt es aber noch kein EINDEUTIGES Bild.
Es gibt keine materiellen Teilchen. Der Teilchenbegriff ist wiederum nur ein Beschreibungsmodell der Physiker, der im Übrigen durch die QM widerlegt wurde.Die Bohmsche Mechanik ist ein reines Teilchenmodell. Und es wurde nicht durch die QM widerlegt.Es ist noch nicht entschieden ob die Dinge Wellen oder Teilchencharakter haben oder es gar einen Dualismus gibt.
Die Bohmsche Mechanik wird von vielen sogar als "ernsthafter Kandidat" betrachtet.
Um dies wirklich ernsthaft betreiben zu können, sollte man sich grundlegend mit der Disziplin der Wissenschaftstheorie auseinandersetzen. Bevor man nämlich nicht weiß, was Wissenschaft überhaupt ist, wie sie funktioniert und welche Gültigkeit ihre Erkenntnisse haben, sollte man es tunlichst vermeiden, das Reich der Interpretation wissenschaftlicher Erkenntnisse zu betreten.
Dem stimme ich zu. (Siehe das Beispiel Bohmsche Mechanik) :-)
Es gibt somit nichts Seiendes auf der Welt, nur Werdendes - keine Realität, nur Wirklichkeit.
Im Grunde kann man dem zustimmen. Aber die ART vermittelt hier ein etwas anderes Bild. Der Minkowsiraum selbst "ist".
Aber stimmt schon. Nicht nur die Pizza, sondern selbst der Vakuum muss zappeln. Ohne Entropie keine physikalische reale Existenz und ohne Gravitation schon gar nicht. Man koennte fast meinen beides gehoert zusammen nicht ? :-)
Gruesse

richy

08.12.09, 22:05

Hi Bauhof
Und ich weiß auch, dass dieser Prof. sehr wohl eine Ahnung von den Interpretationen der Quantenmechanik hat. Dann wird er Zippel hoffentlch darauf hinweisen, dass seine Ansichten in vielen Teilen eine Interpretation im Sinne einer VWI darstellen. Oder er ueberprueft wenigstens mal meine Behauptung.
Eine hochdimensionale Wellennatur. Hochdimensionale Verschraenkung. Kein Zusammenbruch der Wellenfunktion. Teilchencharakter als Projektion ... Das sind alles Phaenomene aus dem VWI Programm.
Das ist ja nichts schlimmes. Blos sollte man es dann vermeiden die VWT prinzipiell auszuschliessen. Dass man sich ansonsten selbst widerlegt muss ich nicht erwaehnen. Um mehr geht es doch gar nicht.
Ein Problem ist, dass Zippel seine Meinung zur VWI schon in so eindeutiger Form veroeffentlicht hat.
Wenn er daran festhaelt sollte er in seiner Arbeit verdeutlichen wie sich seine Gedanken von einer VWI unterscheiden.
Du wirst es vielleicht nicht glauben, aber Zippel hat mich als einfachen Menschen (Ingenieur) bereits vor etwa einem Jahr in gewisser Hinsicht etwas gefragt.
Und was meinst du ? Existiert die Welt an fuer sich ? Mir ist das uebrigends egal, denn ob in einer Matrix einem Traum oder einem Minkowskiraum. Das Ergebnis ist immer das Selbe.

Gruesse

möbius

09.12.09, 02:51

Hi moebius
Dieses JETZT, deine zeitliche Realitaet ist genau dieser Punkt t=0, die Gegenwart.
...

Hallo richy!
Bist Du sicher, dass dieses immer neue JETZT als "Punkt" durch die Gleichung t=0 angemessen erfasst werden kann...:confused:
Und warum ist dieses JETZT "meine zeitliche Realität":confused:
Gruß, möbius

Zippel

09.12.09, 14:39

Der Begriff Verschränkung wurde von Erwin Schrödinger 1935 geprägt. Folglich sollte man sich an seine Beschreibung halten, sonst redet man aneinander vorbei.

"Wenn zwei Systeme in Wechselwirkung treten(...)"

Jede darüber hinausgehende Vorstellung von "Verschränkung" halte ich bis zum empirischen Nachweis für spekulative Philosophie. Das mag zwar Spass machen, aber wissenschaftlichen Ansprüchen genügt es nicht.

Hallo RoKo,

Du weißt aber auch sicherlich, wie Schrödinger seine Schrift - aus der Du sicherlich zitierst - genannt hat?! - Nämlich: 'Die gegenwärtige Situation in der Quantenmechanik'

Seit dem hat sich eine Menge getan. Außerdem besitzt niemand ein Recht auf einen Begriff, nur weil er ihn als einer der Ersten geprägt hat. Selbst wenn dies so wäre, wäre der Inhalt dieser Prägung nicht vor Lücken bzw. best. Einschränkungen gefeit. Es könnte z.B. viele andere Weisen eines Verständnisses des Begriffes 'Verschränkung' geben, die ebenso akzeptabel sein könnten.
Am besten lässt sich dies durch die verschiedenen klassischen mathematischen Darstellungsweisen der Quantenmechanik verdeutlichen:

Diracs Mechanik von 1925 auf der Grundlage einer nichtkommutativen Algebra (vgl. Rompe, Robert: P. A. M. Dirac und die Begründung der relativistischen Quantentheorie, 1985), Heisenbergs 1925 ausgearbeitete Matrizenmechanik (vgl. Born, Max; Heisenberg, Werner; Jordan, Pascual: Zur Begründung der Matrizenmechanik, 1962) und Schrödingers operative Wellenmechanik von 1926 (vgl. Schrödinger, Erwin: Die Wellenmechanik, 1963) führen alle zu vergleichbaren Ergebnissen:
„Die Diracsche Theorie ist gleichfalls der Heisenbergschen und der Schrödingerschen äquivalent. (...) Alle drei Methoden kommen bei der Berechnung eines konkreten Problems zum gleichen Ergebnis.“ (Segrè, Emilio: Die grossen Physiker und ihre Entdeckungen. Von den fallenden Körpern zu den Quarks, 1997, 172)

Bereits hier zeigt sich, dass es immer verschiedene Zugänge gibt, um eines oder meherere Phänomene zu beschreiben. Ich wähle für den Begriff der Verschränkung nunmal einen viel weiteren Begriff, da ich mit ihm nicht nur mikrophysikalische, sondern auch andere Ebenen unserer Wirklichkeit beschreibe, die derzeit vor Allem durch Wissenschaften wie Wahrnehmungspsychologie oder Neurowissenschaften behandelt werden.

Als Vorschlag zu Güte, möchte ich den Begriff 'Verschränkung' vorübergehend folgendermaßen verstehen:
Eine Verschränkung liegt immer dann vor, wenn sich mehrere (mind. zwei) Prozesse (Systeme) auf der Grundlage von energetischen Wechselwirkungen (in kleinen Systemen reicht auch eine einzige energetische Wechselwirkung) in einer solchen Verbindung befinden, dass aus dieser Verbindung heraus eine neue Qualität des Gesamtsystems entsteht, die anscheinend nicht auf die beteiligten Prozesse/Systeme reduziert werden kann und somit nicht separabel ist.

Ich mache somit den Begriff der Verschränkung an der Nichtseparabilität der verschränkten Prozesse/Systeme fest. Verschränkte Prozesse/Systeme sind ja nicht einfach nur verschränkt und das wars. Dann wären sie schließlich auch separabel. Mit jeder Verschränkung entsteht jedoch auch etwas neues. Z.B. beim Elektronenversuch am Einfachspalt eine Art Teilchenverhalten und am Doppelspalt eine Art Wellenverhalten. Diese Formen des Teilchens und der Welle sind Qualitäten. Qualitäten bezeichnen etwas, wie es beschaffen ist, in diesem Falle, welche Form es hat. Die Qualität des Teilchen- bzw. Wellenartigkeit entsteht hier z.B. erst durch die Verschränkung des energetischen Prozesses 'Elektron' mit dem jeweiligen Versuchsaufbau. Unabhängig des Versuches kommt dem 'Elektron' diese Qualität nicht zu. Erst die Verschränkung lässt diese Qualität entstehen.

Die weiterhin postulierte Verschränkung zwischen dem Wissenschaftler und dem gesamten Messprozess gleicht nun natürlich nicht einer Verschränkung zweier Fußbälle, wie es richy irrtümlicherweise in seinem letzten Beitrag geäußert hat. Sie ist von einer völlig anderen qualitativen Art und Weise. Hier geht es nämlich um die Wahrnehmung eines Menschen und die lässt sich bei Weitem nicht mit der Wechselwirkung zweier Fußbälle vergleichen. Gemeint sind hier die sekundären Qualitäten, die spontan entstehen, wenn der Wissenschaftler mit dem Messprozess (Verschränkung aus Versuchsobjekt und Versuchsaufbau) auf Grund energetischer Wechselwirkung (Photonen) in Verschränkung gerät. Auch hier lassen sich die sekundären Qualitäten (subj. Wahrnehmung) des Wissenschaftlers nicht auf die beteiligten Einzelsysteme reduzieren. Das gesamte System und seine qualitativen Eigenschaften sind wiederum nichtseparabel. Es würde nun jedoch zu sehr ins Detail gehen, um die sekundären oder noch höhere Qualitäten auf der Grundlage von Wahrnehmungspsychologie und Neurowissenschaften zu behandeln. Grundlegend lässt sich jedoch festhalten, dass auch diese Naturwissenschaften nicht in der Lage sind, die Qualitäten unserer Wahrnehmung, unseres Denkens usw. zu beschreiben, ebenso wie die Physik bei der Beschreibung primärer Qualitäten scheitert. Erst der Begriff der Verschränkung, so wie ich ihn verwende und zwar als Grundlage für das Entstehen neuer Qualitäten in Systemen/Prozessen die nichtseparabel sind, birgt eine Möglichkeit, das Entstehen von Qualitäten zu beschreiben.

und richy,

sofern Dir immer noch nicht klar ist, wo der Unterschied zwischen den Deutungen der QM und deren zugrundeliegenden Phänomenen liegt, erübrigt sich jegliche weitere Diskussion. Du wirfst mir die ganze Zeit vor, dass ich auf der Grundlage aller möglichen quantenmechanischen Paradigmen denken und arbeiten würde und mir dabei jedoch selbst widersprechen würde. Das ist Deine Deutung, mehr jedoch nicht. Sie sagt dabei mehr über Dich aus, als über mich. Die Grundlage meines Denkens und Arbeitens beruht einzig und allein auf den zugrundeliegenden Phänomenen. Ich arbeite mit den Fakten, nicht mit den Deutungen dieser Fakten. Das muss man klar differenzieren und bei Weitem darf man nie den Fehler begehen, beides gleichzusetzen. Wenn es aus Deiner Sichtweise nämlich keine QM gäbe, dann gäbe es zugleich auch keine Quantenwelt mehr. Seid Dir darüber mal bewusst. Mir wär das einerlei. Ich benötige nicht die Deutungen, um zu wissen, dass die Quantenwelt existent ist - im Sinne einer prozesshaften Wirkexistenz.
In diesem Sinne befinden wir uns auf zwei völlig verschiedenen Diskussionsebenen. Wenn ich die Dinge ähnlich wie Du sehen würde, wäre Deine Kritik berechtigt; da wir jedoch grundlegend verschieden in Bezug auf unsere Ansicht von Wissenschaft und ihre Gültigkeit sind, ist sie völlig hinfällig. Wie gesagt, wäre eine entsprechende Einarbeitung in die Disziplin der Wissenschaftstheorie Dir sicherlich dabei hilfreich zumindest den Unterschied in den Grundfesten unserer Meinung zu erkennen. Die Bohmsche Mechanik hat dabei erstmal nichts mit Wissenschaftstheorie am Hut. Sie ist einzig und allein ein konkurrierendes wissenschaftliches Paradigma. Derartige Entwicklungen gehören zwar in den Bereich der Wissenschaftstheorie (s. Thomas Kuhn), machen jedoch bei Weitem nicht ihren Kernbereich aus.

Grundlegend kann man als Wissenschaftler keinen größeren Fehler machen, als die Welt mit den derzeitig anerkannten wissenschaftlichen Paradigmen zu identifizieren (gleichzusetzen). Wissenschaft hat ganz klar ihre Grenzen. Darüber sollte sich jeder bewusst sein. Insbesondere Wissenschaftler selbst neigen jedoch stark dazu, dies zu verdrängen. Grundlegend ist dies jedoch auch der wissenschaftlichen Ausbildung anzukreiden. So erhält man heutzutage kaum noch während eines wissenschaftlichen Studiums die Möglichkeit, grundlegend in Wissenschaftstheorie ausgebildet zu werden. Heraus kommen dann Wissenschaftler, die ihre wissenschaftlichen Erkenntnisse eins zu eins auf die Welt übertragen und dabei nichts anderes machen, als das, was sie vorgeben verdrängen zu wollen: Metaphysik.

Zippel

09.12.09, 14:58

Der Begriff "Wahrscheinlichkeitswelle" für das was die Schrödingergleichung beschreibt ist eine Interpretation die sich in keiner Weise zwingend ergibt!

Wenn heutige wissenschaftliche Erkenntnisse wie die Quantenmechanik etwas wie die VWI auch nur erlauben (und das ist ziemlich untertrieben) dann ist es aus philosophischer Sicht (='Liebe zur Weisheit') geradezu töricht eine solche Sicht der Dinge "als hinfällig auszuweisen".
Hinfällig wäre allenfalls die bisherige Philosophie, die genauso wie auch die 'handfestere' Wissenschaft keinen blassen Schimmer von solchen Perspektiven hatte!

Hallo Hermes,

das Gros der Autoren und Wissenschaftler aus dem Bereich der Quantenphysik (und -philosophie) verwendet jedoch überlicherweise den Begriff der Wahrscheinlichkeitswelle. Sag Du mir doch am besten, wie Du Sie nennen/beschreiben würdest und dann haben wir eine Grundlage, um weiter darüber zu diskutieren.

Die Wissenschaft erlaubt die VWI nicht grundlegend! Sie ist vielmehr die Deutung einiger Wissenschaftler, die die vollständige kausale Geschlossenheit unserer Welt auch in die Welt der Quanten befördern möchten und aus diesem Grund dazu bereit sind, absolut unwissenschaftliche Folgerungen zu implizieren, für die es keinerlei empirische Erkenntnisse gibt: Für jeden Prozess der Dekohärenz eine komplett neue Welt? Welches Bewusstsein befindet sich dann in welcher Welt? Wo kommt die neue Energie her um beständig neue Welten entstehen zu lassen? Haben wir nicht schon genug Probleme, die Existenz der Energie unserer jetzigen Welt zu erklären? Bin ich in anderen Welten schon hunderte, tausende, ja millionen Male gestorben? Wenn ich dies jedoch nicht bewusst miterlebt habe, bin das in der anderen Welt dann wirklich ich? Ist Selbstmord denn überhaupt kein Problem mehr, schließlich wird es wohl auch eine Welt geben, in der ich überlebe?! Unsere Welt, in der wir uns somit derzeit befinden, ist nur eine vielen, in gewissem Sinne ist sie also ziemlich bedeutungslos.

Wissenschaft? Das ich nicht lache. Das ist pure Metaphysik. Sie ist dadurch motiviert, den gewaltigen Riss zu verdrängen, der durch die Phänomene der Quantenwelt in die Kauslität unserer Welt gerissen wurde; unabhängig davon, ob jener nun Einselektion, Kollaps oder Zufall genannt wird.

möbius

09.12.09, 15:25

......

Grundlegend kann man als Wissenschaftler keinen größeren Fehler machen, als die Welt mit den derzeitig anerkannten wissenschaftlichen Paradigmen zu identifizieren (gleichzusetzen). Wissenschaft hat ganz klar ihre Grenzen. Darüber sollte sich jeder bewusst sein. Insbesondere Wissenschaftler selbst neigen jedoch stark dazu, dies zu verdrängen. Grundlegend ist dies jedoch auch der wissenschaftlichen Ausbildung anzukreiden. So erhält man heutzutage kaum noch während eines wissenschaftlichen Studiums die Möglichkeit, grundlegend in Wissenschaftstheorie ausgebildet zu werden. Heraus kommen dann Wissenschaftler, die ihre wissenschaftlichen Erkenntnisse eins zu eins auf die Welt übertragen und dabei nichts anderes machen, als das, was sie vorgeben verdrängen zu wollen: Metaphysik.
Hallo Zippel!

Deinen obigen Gedanken/Anmerkungen kann ich aus meiner unmaßgeblichen wissenschaftstheoretischen Perspektive voll und ganz zustimmen!
Daher mein Vorschlag:
Die Metaphysik durch Meta-PHYSIK zu ersetzen..., was der PHYSIK zumindest nicht schaden könnte ...
Grüsse, möbius

möbius

09.12.09, 15:29

.....

Wissenschaft? Das ich nicht lache. Das ist pure Metaphysik. Sie ist dadurch motiviert, den gewaltigen Riss zu verdrängen, der durch die Phänomene der Quantenwelt in die Kauslität unserer Welt gerissen wurde; unabhängig davon, ob jener nun Einselektion, Kollaps oder Zufall genannt wird.

Hallo Zippel!

Wahrscheinlich wird man an dieser Stelle nicht um die Reflexionen von I. KANT herumkommen...!?
Nach wie vor sind seine 4 Antinomien aus der Kritik der reinen Vernunft nicht angemessen thematisiert...geschweige denn, "gelöst" worden, was immer in diesem Kontext "Lösung" heissen mag ...:confused:
Grüsse, möbius

RoKo

09.12.09, 17:06

Hallo Zippel,

ok - stellen wir also fest, dass es verschiedene Definitionen von Verschränkung geben kann. Da du ebenfalls klar definiert hast, kann ich damit umgehen. Oft wird dieser Begriff allerdings in den Raum geworfen, ohne dass klar ist, was sich dahinter verbergen soll. In eine Debatte mit richy hatte sich auch schon ergeben, dass der Begriff auch unter Physikprofessoren wohl nicht immer eindeutig verwendet wird. Und dann redet man halt aneinander vorbei.

Leider habe ich deine Dissertation nicht nicht erhalten. Scheint per reitendem Botem vom Verlag zu kommen. Ich hoffe nach deren Lektüre den Gesamtzusammenhang erfasst zu haben. Dann lässt es sich besser diskutieren. Momentan sind ja nur oberflächliche Meinungsäußerungen möglich.

Hermes

09.12.09, 20:19

Hallo Zippel!

das Gros der Autoren und Wissenschaftler aus dem Bereich der Quantenphysik (und -philosophie) verwendet jedoch überlicherweise den Begriff der Wahrscheinlichkeitswelle. Sag Du mir doch am besten, wie Du Sie nennen/beschreiben würdest und dann haben wir eine Grundlage, um weiter darüber zu diskutieren.

Wie ich die Welle nennen würde ist gleichgültig, wie wärs mit 'Schrödingergleichung'?
Benennungen sind Schall und Rauch und daß ich sie für die Beschreibung eines Multiversums halte weißt Du ja schon.

Ich denke die meisten Wissenschaftler aus der praktischen Forschung in der Quantenphysik klammern die Frage nach der Bedeutung erst einmal aus, da bisher in praktischen Experimenten nicht zwischen den Interpretationen unterschieden werden kann.
Ich habe eher den Eindruck, das Kosmologen und theoretische Physiker einer VWI zunehmend zusprechen.

Die Wissenschaft erlaubt die VWI nicht grundlegend! Sie ist vielmehr die Deutung einiger Wissenschaftler, die die vollständige kausale Geschlossenheit unserer Welt auch in die Welt der Quanten befördern möchten und aus diesem Grund dazu bereit sind, absolut unwissenschaftliche Folgerungen zu implizieren, für die es keinerlei empirische Erkenntnisse gibt:

Die VWI ist vollkommen konsistent zur Quantenmechanik, sogar konsistenter als die Kopenhagener 'Deutung'.
Man hat sich in der Quantenphysik angewöhnt es für eine besondere Geistesleistung zu halten, zu "erkennen", "daß es da 'prinzipiell unverständliche, bizarre' Elemente" gibt. Es hat etwas Edles, dies zu betonen, da es intensive Beschäftigung mit Grundlegenden Dingen impliziert, und sagt nicht auch der Weise "Ich weiß, daß ich nichts weiß!" usw...

Ich selbst bin weder übermäßiger 'Realist', noch glaube ich daß der Logos das A und O ist.
Aber ich bin überzeugt, daß etwas, das durch eine Gleichung (sehr, sehr erfolgreich bisher!) beschrieben werden kann der kausalen Logik prinzipiell verständlich ist.
Das mindeste was man eingestehen muß ist, daß es bislang für keine Interpretation der Quantenmechanik empirische Erkenntnisse gibt.

Ich schrieb bereits:

alle Elemente einer physikalische Gleichung haben immer auch eine 'handfeste' physikalische Entsprechung; wieso sollte das hier anders sein?Wieso?
Etwa weil es um die 'Welt der Quanten' geht, wo alles ganz anders ist?
Man darf nicht vergessen, warum die Quantentheorie dieses Image hat, nämlich weil man sie nicht zu deuten wußte und sie scheinbar kein Bild ergibt. Die VWI liefert genau dieses Bild, ein in der Tat bizarres, aber ein in sich vollständiges und folgerichtiges. Die Vorstellung ist (zunächst) so bizarr, daß nicht wenige lieber in eine prinzipielle Unerklärbarkeit flüchten, zumal es wie gesagt auch etwas 'Edles' hat, der schnöden Kausalität zu entsagen und offen für 'gänzlich Unverständliches' zu sein.
- Gerne, aber nicht an einem Punkt an dem Gleichungen noch von Belang sind!

Vermutlich kennst Du diesen Text von H. D. Zeh:
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/VieleWelten.pdf (http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/%7Eas3/VieleWelten.pdf)

Für jeden Prozess der Dekohärenz eine komplett neue Welt? Welches Bewusstsein befindet sich dann in welcher Welt?

Die Frage nach dem Bewußtsein stellt sich in der Tat, und sie ist absolut grundlegend. Das, was der Verstand gemeinhin als 'sein' Bewußtsein annimmt, ist wohl noch nicht einmal die Spitze des Eisbergs. Das ist ein weiteres, weites Thema, das sich auch ohne Viele-Welten stellt.

Wo kommt die neue Energie her um beständig neue Welten entstehen zu lassen?

Wo kommt die Energie her, um beständig neue 'Jetzt' entstehen zu lassen?
Um überhaupt etwas sein zu lassen?
Das sind dieselben Fragen, und der Energieerhaltungssatz ist nur sehr oberflächlich gesehen ein 'Problem' für Viele-Welten. Daß da etwas 'entsteht' oder sich 'abspaltet' sieht nur aus unserer subjektiven Perspektive so aus; wenn man die für allgemeingültig erklärt kann man auch das Konzept der Raumzeit über Bord werfen, denn hier 'biegen' sich Vergangenheit und Zukunft zusammen mit dem Raum, um Gravitation zu verursachen....:eek:
Das Thema "VWI vs Energieerhaltungssatz?!" wurde hier schon häufiger angeschnitten.
Wenn es damit Probleme gäbe, hätte man die VWI schon längst von dieser Seite her 'offiziell' und proffessionell widerlegt.

Bin ich in anderen Welten schon hunderte, tausende, ja millionen Male gestorben? Wenn ich dies jedoch nicht bewusst miterlebt habe, bin das in der anderen Welt dann wirklich ich?

Der Größenwahn unseres individuellen Egos sich für das Ganze oder zumindest den wichtigsten Teil unseres Bewußtseins zu halten ist grenzenlos, bei jedem von uns...
Die Frage könnte auch lauten:
Bin ich wirklich das, was mein Ego und meine beschränkten (durch mein Gehirn gefilterten) Sinneswahrnehmungen mir vorgaukeln?

Ist Selbstmord denn überhaupt kein Problem mehr, schließlich wird es wohl auch eine Welt geben, in der ich überlebe?! Unsere Welt, in der wir uns somit derzeit befinden, ist nur eine vielen, in gewissem Sinne ist sie also ziemlich bedeutungslos.

Das sind typische erste philosophische Fragen, die bei einer näheren Beschäftigung mit den Konsequenzen einer VWI aufkommen.
Ähnliches fühlt man, wenn man sich die schiere Größe des 'konventionellen' Universums zum ersten mal vor Augen führt/versteht.
Jeder einzelne ist ein persönliches, individuelles Universum. Wenn der Verstand Dinge erfasst, die über den gewohnten Rahmen hinausgehen, muß auch das 'Bewertungssystem' transzendiert werden, ansonsten kann man in große (philosophische, spirituelle,....) Schwieigkeiten geraten.
Geisteskrankheit droht, wenn der Verstand einerseits das was über sein normales Bezugssystem hinausgeht erkennt, andererseits aber das gewohnte (moralische, kausale,...) Bewertungssystem darauf anwendet.

Und um hier nochmal die Kurve zum eigentlichen Threadtitel zu kriegen:
Was 'etwas' 'wirklich' 'ist' wird man wohl tatsächlich nie feststellen können, aber diese Grenze liegt bestimmt noch nicht irgendwo in einer 'verschmierten' Schrödingergleichung.
Meiner Ansicht nach hängt (und ist) alles (am) Bewußtsein, das sich nie wirklich ontologisch beschreiben lassen wird.

Hermes

möbius

09.12.09, 23:54

....
1. Die VWI liefert genau dieses Bild, ein in der Tat bizarres, aber ein in sich vollständiges und folgerichtiges. Die Vorstellung ist (zunächst) so bizarr, daß nicht wenige lieber in eine prinzipielle Unerklärbarkeit flüchten, zumal es wie gesagt auch etwas 'Edles' hat, der schnöden Kausalität zu entsagen und offen für 'gänzlich Unverständliches' zu sein.
.....

2. Die Frage nach dem Bewußtsein stellt sich in der Tat, und sie ist absolut grundlegend. Das, was der Verstand gemeinhin als 'sein' Bewußtsein annimmt, ist wohl noch nicht einmal die Spitze des Eisbergs. Das ist ein weiteres, weites Thema, das sich auch ohne Viele-Welten stellt.

3. Wo kommt die Energie her, um beständig neue 'Jetzt' entstehen zu lassen?
Um überhaupt etwas sein zu lassen?
....

4. Der Größenwahn unseres individuellen Egos sich für das Ganze oder zumindest den wichtigsten Teil unseres Bewußtseins zu halten ist grenzenlos, bei jedem von uns...
5. Die Frage könnte auch lauten:
Bin ich wirklich das, was mein Ego und meine beschränkten (durch mein Gehirn gefilterten) Sinneswahrnehmungen mir vorgaukeln?
....
6. Geisteskrankheit droht, wenn der Verstand einerseits das was über sein normales Bezugssystem hinausgeht erkennt, andererseits aber das gewohnte (moralische, kausale,...) Bewertungssystem darauf anwendet.

7. Und um hier nochmal die Kurve zum eigentlichen Threadtitel zu kriegen:
Was 'etwas' 'wirklich' 'ist' wird man wohl tatsächlich nie feststellen können, ...

8. Meiner Ansicht nach hängt (und ist) alles (am) Bewußtsein, das sich nie wirklich ontologisch beschreiben lassen wird.

Hermes
Hallo Hermes!
Zu 1.:
Ja, die VWI liefert ein mögliches Bild...
Zu 2.:
Volle Zustimmung!
Zu 3.:
Und ist diese Energie mit den Methoden/Begriffen der PHYSIK irgendwie er-"fassbar" ?
Zu 4.:
Ja, aber lieber "Größenwahn" als Depression...;)
Zu 5.:
Eine Gefahr des Mensch-seins besteht wahrscheinlich darin, dass sich der Mensch gerne mit sich selbst verwechselt...;)
Zu 6.:
Ja! Aber wer bei bestimmten Fragen/Themen seinen kleinen Verstand nicht verliert, hat auch keinen zu verlieren..., oder :confused:
Zu 7.:
a) Wer ist "man" ?
b) Mit den Methoden der Theoretischen und Experimentellen Physik wird "man";) hier wohl bestimmt an eine Grenze stoßen...:confused:
"Schau' mer mol!":D
Zu 8.:
Ja! Zumal sich beim Versuch des Bewusst-seins, sich selbst zu beschreiben, die u(h)r-sprüngliche Einheit des Bewusst-seins in die Zweiheit von Beschreibendem und Beschriebenen differenziert... Philosophiegeschichtlich bewegt der Fragende sich hier wohl im Kontext der philosophischen Reflexionen von FICHTE, SCHELLING, HEGEL und HÖLDERLIN...

Grüsse, möbius

richy

10.12.09, 01:18

Hi Zippel
sofern Dir immer noch nicht klar ist, wo der Unterschied zwischen den Deutungen der QM und deren zugrundeliegenden Phänomenen liegt, erübrigt sich jegliche weitere Diskussion.
Warum sollte mir das nicht klar sein ? Ich weiss nur zu gut was deine sogenannten Phaenomene darstellen.
Das Wesen der Dinge an fuer sich.
In jedem axiomatischen System, in jeder Naturbeschreibung muss es notwendigerweise Dinge geben, die nicht mehr weiter herleitbar sind. Die Frage ist: Welche sind das? Oder noch spannender: wie viele verschiedene Weltmodelle sind möglich?
Es ist bekannt, dass die Philosophen sich mit den Dingen beschaeftigen, die nicht weiter herleitbar sind. Raum, Zeit ... In der Mathematik entspaeche dies den Grundaxiomen. Du darfst mir ruhig den Grund nennen, warum jede natuerliche Zahl genau einen Nachfolger hat.
Die Grundlage meines Denkens und Arbeitens beruht einzig und allein auf den zugrundeliegenden Phänomenen. Ich arbeite mit den Fakten, nicht mit den Deutungen dieser Fakten. Das muss man klar differenzieren und bei Weitem darf man nie den Fehler begehen, beides gleichzusetzen. Wenn es aus Deiner Sichtweise nämlich keine QM gäbe, dann gäbe es zugleich auch keine Quantenwelt mehr. Seid Dir darüber mal bewusst. Mir wär das einerlei. Ich benötige nicht die Deutungen, um zu wissen, dass die Quantenwelt existent ist - im Sinne einer prozesshaften Wirkexistenz.
Dinge zu beschreiben ohne sie zu beschreiben ist in der Tat nicht einfach.
Ein solches Geheimwissen, ueber dass du nach eigenen Angaben verfuegst, ist mir unbekannt.
Aehnlich dem obigen Zitat begruenden auch Esoteriker ihre Theorien.
Du versuchst nicht nur die VWI :
Der Disput um die Viele-Welten-Theorie verlangt somit überhaupt nicht nach einer logischen Auseinandersetzung mit dieser. Sie beruht bereits in ihrer Bezugnahme auf ontologisierten Wahrscheinlichkeitswellen auf einer unzulässigen Abstraktion und ist somit von vornherein als hinfällig auszuweisen.

sondern alle Interpretationen in Frage zu stellen :
Kopenhagener Deutung :
Bzgl. des Kollapses der Welle ist es imho einen Kategorienfehler,

Bohmsche Mechanik
Es gibt keine materiellen Teilchen. Der Teilchenbegriff ist wiederum nur ein Beschreibungsmodell der Physiker, der im Übrigen durch die QM widerlegt wurde.
Selbst die Methode der Deutung betrachtest du als unzureichend.
Was willst du damit erreichen ? Nehmen die Physiker, die ihre Gleichungen auch interpretieren den Philosophen zu viel Arbeit ab ?
Die Interpretationen zeigen, dass auch mehrere gleichberechtigte Anschauungen paralell existieren koennen.
Außerdem besitzt niemand ein Recht auf einen Begriff, nur weil er ihn als einer der Ersten geprägt hat.
Das Recht besteht, denn so organisiert man Definitionen.
Fuer deinen Begriff der Verschraenkung existieren bereits Ausdruecke aus dem Bereich der Selbstorganisation, nichtlinearen Systemdynamik ... Es gibt daher keinen Grund fuer eine Mehrfachdefinition, insbesonders da Prof Zeh den Begriff schon hochdimensional erweitert hat.

Gruesse

richy

10.12.09, 01:48

@moebius
Bist Du sicher, dass dieses immer neue JETZT als "Punkt" durch die Gleichung t=0 angemessen erfasst werden kann...
Der Wert 0 ist im Grunde willkuerlich aber praktisch. Physiologisch und fuer dynamische Erscheinungen ist ein Intervall notwendig. ("Verschmierter Punkt").
Und warum ist dieses JETZT "meine zeitliche Realität" Weil du in dir selbst ruhst. Bei einer Zugfahrt sieht man dies recht deutlich.

richy

10.12.09, 11:22

Hi Hermes
worauf ich hinaus wollte war daß ein Ort, an dem wir nicht sind (Rio in Deinem Beispiel) in diesem Moment für uns genauso existent oder nicht existent ist wie Vergangenheit, Zukunft, Paralleluniversen.Das versuche auch ich doch staendig in Form von Analogien zu vermitteln. Damit auch nicht so naive Fragen gestellt werden wie :
"Ja wo kommt denn die Ganze Energie und Masse her ?"
Es fraegt doch auch keiner : "Ja wo ist denn die ganze Masse der Vergangenheit verblieben ?"
Von dem Zeit Analogon kann man noch etwas lernen, dass manche in dem Zusammenhang nicht so recht begreifen wollen oder koennen.
Dass diese ganzen Moeglickeitswelten sich alle den geometrischen Raum teilen. Darin superponiert sind. Ein Dino latscht dir gerade direkt ueber die Fuesse. Blos ist der auf der Moeglichkeitskoordinate so weit entfernt, dass er nicht real ist. Seine Wahrscheinlicheit gleich Null.

Wuerde ich es anders begruenden :
An dem geometrischen Ort an dem grade deine Fuesse sich befinden hat mit Sicherheit schon ein Dino seinen Fuss aufgesetzt. Blos das ist so lange her, dass der Dino nicht mehr zur Realitat gehoert. Jeder wuerde es als selbstverstaendlich akzeptieren.

Ebenso wird akzeptiert, dass Menschen keine Punkte sind, sondern eine raeumlicher Gestalt fuer die Existenz notwendig ist. (Raeumlich verschmiert) Dass unsere Gegenwart ebenfalls kein Punkt ist, sondern ein Zeitintervall erfordert (zeitlich verschmiert) ist schon schwieriger einzusehen.
Tja und wenn dann die Quantenmechanik meint, dass wir selbst in den Moeglichkeiten verschmiert sind, auch damit Verzweigungen erst moeglich sind, damit die Welt nicht determiniert ist (Shannonscher Infogehalt=0) dann werden die Gesichter immer laenger.
Unter dem Gesichtspunkt bist du uebrigends dann tod, wenn du einen vollstaendig scharfen Zustand angenommen hast.
Das ist ueber die Dekohaerenz auch masseabhaengig und hier sicherlich kein abrupter Prozess.
Und natuerlich spielen Entfernungen eine qualitative Rolle. Mehr wie 80 Lichtjahre sind fuer uns persoenlich nicht zu erreichen. Es gibt sogar global irreale Orte. Das innerer eines SL
Gruesse

möbius

10.12.09, 12:05

....
1. Das versuche auch ich doch staendig in Form von Analogien zu vermitteln.
2. Damit auch nicht so naive Fragen gestellt werden wie :
"Ja wo kommt denn die Ganze Energie und Masse her ?"
3. Es fraegt doch auch keiner : "Ja wo ist denn die ganze Masse der Vergangenheit verblieben ?"
......
Gruesse

Hallo richy!
Zu 1.:
Möglicherweise gibt es Grenzen für die Vermittlung per Analogien ...:confused:
Zu 2.:
Ist diese Frage "naiv" - oder einfach...:confused:
Zu 3.:
Doch! Ich frage das hiermit und bitte um eine nicht-naive Antwort...:D
Gruß, möbius

richy

10.12.09, 13:42

1) Physikalische Modellbildung ist ein Analogon
Ueber weitaus verschiedenere Modelle als aehnliche Dimensionen. Falls der mathematische Formalismus der Analogien gleich ist, gibt es keine Einschraenkungen.
Und wer zu Dimensionen nicht einmal ueber einfache Analogien einen Zugang hat, wie sie auch die Flaechenmenschen darstellen, der muss sich mit seinem Schicksal leider abfinden.
2) Die Frage ist naiv, weil die Antwort einfach ist, wenn man ueber genug Vorstellungskraft verfuegt.
Jetzt darfst du fragen Was ist einfach ? Oder was ist eine Frage und eine Antwort ?
3) Die Kontinuitaetsgleichung beanwortet deine Frage.
http://upload.wikimedia.org/math/4/f/2/4f2d8804dea15cce9c438928441084ac.png
Die Integrale Form (Integralsatz von Gauss) veranschaulicht dies recht schoen.
Wobei wegen E=m*c^2 die Energie mit einbezogen werden muss.
Und wenn man es noch genauer nimmt, dann gilt der Integralsatz von Gauss wahrscheinlich nicht fuer eine Huellenflaeche, die man gedanklich in einen Ausschnitt einer Wahrscheinlickeitswelle legt oder beim Tunneleffekt.

möbius

10.12.09, 15:51

@moebius
1. Der Wert 0 ist im Grunde willkuerlich aber praktisch. Physiologisch und fuer dynamische Erscheinungen ist ein Intervall notwendig. ("Verschmierter Punkt").
2. Weil du in dir selbst ruhst. Bei einer Zugfahrt sieht man dies recht deutlich.

Hallo richy!
Zu 1.:
Wie kann ein "verschmierter Punkt" ein 0-Punkt sein...:confused:
Zu 2.:
Dazu brauche ich keine Zugfahrt...:D Und erst recht keinen Physiker, der etwas sieht oder misst...;)
Gruß, möbius

richy

10.12.09, 18:45

Hi moebius
Wie kann ein "verschmierter Punkt" ein 0-Punkt sein...
Ich habe geschrieben :
Dass unsere Gegenwart ebenfalls kein Punkt ist, sondern ein Zeitintervall erfordert (zeitlich verschmiert) ist schon schwieriger einzusehen. Du bringst das etwas durcheinander, koennte man dennoch akzeptieren, aber meine Aussage ist genauer. So ist es gemeint.
Dabei habe ich bewusst den Ausdruck "verschmiert" hinzugefuegt, denn wir sind ja in einem Quantenforum. Und er passt auch ansonsten recht gut. Man kann es auch physiologischer formulieren :
Wie lange dauert "das Bewusstsen", "die Gegenwart", "das Jetzt", "die Realitaet" ?
Jetzt wuerde ich auch eine Gegenfrage stellen : Fuer wen, was, also welches Bewusstsein ? (Das impilziert auch : Es gibt mehrere Ebenen davon)
Oder : Dafuer gibt es keine rein quantitative sondern nur eine qualitative Berwertung, die man aber quantitativ ueber Experimente ausdruecken kann.
Hier ein paar Meinungen :
(Ist auch in der Philosophie ein Thema. Aber da werden quantitative Beschreibungen teilweise abgelehnt. Daher schwierig)
http://www.info3.de/ycms/printartikel_1618.shtml
Drei Sekunden Gegenwart

Ein Augenblick ist also bereits dann Vergangenheit, wenn wir ihn registriert haben. Wann aber ist „jetzt“? Gibt es die so genannte Gegenwart etwa gar nicht, weil eigentlich nie „jetzt“ ist? Andersherum können wir aber auch fragen: Wenn es die Gegenwart gibt – wie lange dauert sie eigentlich? Liegt es denn an ihrer geringen Ausdehnung, dass sie immer schon vorbei ist, wenn wir sie bemerken? Dummerweise lässt sich nicht objektiv feststellen, welche Dauer die Gegenwart hat. Was die Wissenschaft indessen feststellen konnte, ist jenes Ausmaß an Gegenwart, das unser Bewusstsein verkraften kann. Ernst Pöppel, Professor für medizinische Psychologie in München, fand heraus, dass unser Hirn drei Sekunden Gegenwart gerade noch aushält. Mehr vom schönen „Jetzt“ lässt unser Kopf anscheinend nicht zu.
Wir wissen: In unserem Kopf wohnt der Verstand und der erlaubt uns demnach maximal drei Sekunden Freigang. ...

Also ein Maximalwert und auch nur fuer eine bestimmte Bewusstseinsebene und ein bestimmtes System !
Der erste Satz ist besonders interessant. Damit lassen sich Messverfahren festlegen. Wir messen wir lange ein Bewusstsein der Vegangenheit hinterherhinkt. Das haben Neurologen auch mal getan und kamen meines Wissens auf 2.7 Sekunden.(Muesste nachschauen)
Wir hinken dem Realitaetspunkt (Falls es den scharf gaebe) immer um die 2.7 Sekuden hinterher.
Aber das ist doch viel zu lang ! Um Autozufahren, Schreibmaschine zu schreiben, Klavier zu spielen.
Deswegen koennen wir diese Dinge auch gar nicht bewusst tun !
Beim Autofahren merkt man es daran, dass man automatisch schaltet, kuppelt, lenkt. Klavierspielen geht ueberhaupt nicht ohne dass man Automatismen erlernt. Schon einer Repetation Triller kann man bewusst nicht mehr folgen. Nur das Gehoer kann das, denn das ist sehr viel schneller (Millisekundenbereich).

Was ist die minimale Bewusstseinszeit beim Autofahren ?
Die Reaktionszeit. Moment ich schlage mal nach :
Da wird auf www Seiten so um die 0.5 Sekunden angegeben
Eine Tabelle unterschiedlichster Systeme waere jetzt toll.

Kann man pauschal sagen je komplexer das Bewusstsein, desto laenger hinkt dieses der Realitaet hinterher ? Es sieht fast so aus. Aber wenn man 2 Bier trinkt verlaengert sich zwar die Reaktionszeit, aber schlauer werden wir dadurch in der Regel nicht :-) Man muss somit auch Stoergroessen beruecksichtigen. Z.B. auch bei der Bitrate des Internets.
Bein Gehoer wird am deutlichsten, dass fuer dessen Bewusstseinszeit (Integrationszeit) die abschnittsweise Fouriertransformation verantworlich ist, also wie in der Quantenmechanik konjungierte Groessen.
Das Bewusstsein ist dort damit frequenzabhaengig. Da gibt es sehr schoene praktische Beispiele online.
Ebenso kann man die Unschaerferelation als physikalisches Bewusstsein interpretieren. Und ebenso diese qualitativ/quantitative Hypothese auf Raumdimensionen und Moeglichkeitsdimensionen ausdehnen und ueberpruefen ob dies sinnvoll sen koennte. Moeglichkeit und Zeit sind dabei enger verwandt wie Raum und Zeit.
Wieviele "Bewusstseins" hat somit die Unschaerfe plus VWI zur Folge ? Da waere die Gegenfrage : Na welche der vielen Ebenen meinen sie denn jetzt ?
Und die Antwort ist recht einfach. Schwere, dicke, dekohaerentere Leute haben ein eindeutigeres Bewusstsein :-).
Nee es ist ein Bewusstsein, dass ab und zu Entscheidungen trifft.
(Kommt Napoleon dazu sind es zwei :-)
Die VWT-Zwillinge die sich dann abspalten und irgedwo etwas anderes tun sind dann so irreal aber dennoch physikalisch wie Dinosaurier aus der Vergangenheit. Und damit auch deren Bewusstsein.

Zusatzbemerkung :
Der Abstand (Intervalllaenge) beliebiger Groessen spielt somit immer auch eine qualitative Rolle. Das spiegelt sich sogar Sprachgebrauch wieder. Es gibt nahe Verwandte und entfernte. Linguistik ist soundso ein interessantes Forschungsgebiet. Nicht nur wegen dem Zipfschen Gesetz :)
Was macht das Periodensystem so erfolgreich ? Die zweidimensionale Darstellung !
Derjenige der die Element blos eindimensional anordnet misst die Abstaende, Verwandtschaften falsch.
Und die VWI von Everett ist fuer mich etwas unbefriedigend, weil sie keine Metrik enthaelt.
Gruesse

zara.t.

10.12.09, 21:01

Nur in der VWI kann sich ein isoliertes Teilchen mit einem makroskopischen Objekt eines Versuchsaufbaus hochdimensional verschraeken. In der KD ist das unmoeglich, da man nur mikroskopische Verschraenkungen kennt. Da kann sich nichts mit einem makroskopischen Versuchsaufbau verschraenken. Wenn die Welle mit dem Versuchsaufbau dekohaeriert ist die Welle futsch. Die Verschrankung ist weg. Irreversibel.

Laut Quantenmechanik besteht eine Messung darin, das Substrat der Messung (zB einen Elektronenspin) mit einem Messgerät zu verschränken.

Natürlich dekohäriert der Zustand des makroskopischen Messgerätes sofort mit der Umgebung. Dadurch wird aber die Verschränkung nicht aufgehoben, sondern sie erstreckt sich nun auf die Umgebung.
Dekohärenz kann keine Zustandsreduktion bewirken, auch keinen Kollaps.
Alle Möglichkeiten bleiben Möglichkeiten, deren Verschränkung breitet sich aus.
Die ganz große Frage ist: Wie werden aus Möglichkeiten Faktizitäten?

Gibt es nur die beiden Alternativen >Sein oder Werden< ?
Ich würde gerne ein anderes Modell vorstellen:

Die Welt ist alles was der Fall ist und zusätzlich alles was der Fall sein könnte.
Wir haben eine Mannigfaltigkeit aus Potentialität und Faktizität.
Ein Ereignis (x,y,z,t) ist entweder Faktizität oder Potentialität (Überlagerung von Möglichkeiten). Der Umschlag von Potentialität in Faktizität definiert ein Jetzt. Ein Jetzt unter vielen.
Genauer: So ein Ereignis kann kein Punkt einer vierdimensionalen Mannigfaltigkeit sein, sondern muß nach allem was wir wissen, ein endliches Volumen sein (dx,dy,dz,dt). (dx ist nicht infinitesimal gemeint, delta x wäre besser) Die Anzahl möglicher und faktischer Ereignisse in einem vierdimensionalen Volumenelement endlicher Größe ist also beschränkt, ist endlich.

Grüße
zara.t.

richy

10.12.09, 21:22

Hi Zara
Ich hab geschrieben :
In der KD ist das unmoeglich, da man nur mikroskopische Verschraenkungen kennt.
Rein formell finde ich den Kollaps der Wellenfunktion auch weniger dramatisch. Das laesst sich in die Schroedingergleichung einbauen. Ein groesseres Problem ist fuer die KD zunaechst, dass der Vorgang instantan erfolgt. Dazu gibt es auch Messungen. Bertelmans Socken sagen lediglich aus, dass wir dennoch keine Information schneller c damit uebertragen koennen. Sie spiegeln den Sachverhalt aber nicht genau wieder. Entscheidend ist ob diese Socken tatsaechlich erst durch die Messung eine Farbe erhalten Und wenn das zutrifft, da ist sich Zeilinger anscheinend noch nicht sicher, dann koennen wir dennoch keine Information schneller c uebertragen. Aber die Natur koennte dies. Besser das System, dass die Auswahl trifft. Der Zufall. Die Information der Auswahl wird instantan uebertragen. Die QM ist somit in dem Fall global. Daran zweifelt auch niemand.
Ebenso nicht real. Und es gibt Interpretationen warum dies fuer uns so erscheint.
Wie werden aus Möglichkeiten Faktizitäten?
Ganz vereinfacht indem die Moeglichkeiten z.B. in verschiedene Realitaeten projeziert werden. Schnitt der Welle mit den Unterraeumen. Eine der moeglichken Interpretationen.
Genauer: So ein Ereignis kann kein Punkt einer vierdimensionalen Mannigfaltigkeit sein, sondern muß nach allem was wir wissen, ein endliches Volumen sein (dx,dy,dz,dt). (dx ist nicht infinitesimal gemeint, delta x wäre besser) Die Anzahl möglicher und faktischer Ereignisse in einem vierdimensionalen Volumenelement endlicher Größe ist also beschränkt, ist endlich.
Das habe ich in den letzten Beitraegen doch auch so beschrieben. Die Groesse des Volumens die zum Bewusstsein beitraegt ist in eta sogar ein Maß fuer dessen Qualitaet. Jetzt legt die Globalitaet eine weitere oder viele weitere Dimensionen nahe. Eine zusaetliche Dimension ist geradezu zwingend. Nenne die j*k*x5 oder Moeglichkeit.
Gibt es nur eine Moeglichkeit in unserer Realitaet ? Ist diese determiniert wie ein Uhrwerk ?
Also gibt es auch hier ein Intervall delta X5. Und wenn wir in die Quantenwelt blicken sehen wir einen immer groesser werdenden Ausschnitt dieses Intervalls. Da "blicken" wir indirekt in den Hyperraum und das erscheint uns seltsam. Dabei kennen wir die makroskopische Form von Wahrscheinlichkeiten und Moeglichkeiten. Leider sehen wir diese als abstrakt an, anstatt physikalisch und irreal.
Hoeherdimensional sind keine Geister notwendig. Manche moegen das anscheinend prinzipiell.
Esoteriker und Religionen natuerlich ganz besonders. Und da die KD zu viel offen laest, fuellen diese die Loecher gerne aus :-)
Ein Geist bleibt immer. Der Zufall.
Gruesse

RoKo

10.12.09, 21:41

Hallo zusammen,

angesichts des Beitrages #151 von Hermes erscheint es mir angebracht, darauf hinzuweisen, dass man auch bei der Interpretation von Physik nicht ohne Philosophie auskommt - ebenso wie die Philosophie mangels Zugang zur Wirklichkeit nicht ohne Physik auskommt.

Wenn Hermes schreibt: alle Elemente einer physikalische Gleichung haben immer auch eine 'handfeste' physikalische Entsprechungdann ist das eine philosophische Annahme (philosophischer [ontologischer] Realismus). Wenn man dann noch, aus welchen Gründen auch immer, die Bohmsche Mechanik nicht mag, dann landet man konsequenterweise bei "Viele Welten".

Das ist aber keine physikalische sondern eine philosophische Konsequenz.

Wenn man, wie Zippel, eine "Kritik des ontologischen Weltbildes" formuliert, dann kritisiert man bereits die philosophischen Voraussetzungen von "Vielen Welten". Logischerweise muss man dann die Konsequenzen kritisierter Voraussetzungen nicht noch zusätzlich kritisieren.

Im übrigen ist es physikalisch falsch zu behaupten, die Schrödingergleichung allein hätte etwas (sehr, sehr erfolgreich bisher!) beschrieben. Die Erfolge hatte sie immer nur in Verbindung mit der Bornregel.

Empirisch bestätigt ist lediglich, dass die Schrödingergleichung nicht "etwas", sondern die Wahrscheinlichkeit von "etwas" beschreibt. Die praktische Konsequenz von "Viele Welten" ist ja auch nur, dass lediglich vorhersagen kann, in welcher der "Vielen Welten" man sich anschließend mit welcher Wahrscheinlichkeit befinden wird.

Ich gehe philosophisch davon aus, dass
a) Die Welt sich in ständiger Entwicklung befindet,
b) Bewußtsein ein Ergebnis dieser Entwicklung und selbst wiederum ein Entwicklungsprozess ist,
c) Wir Menschen mittels unseres Bewußtseins die Gesetzmäßigkeiten und Regelmäßigkeiten der Entwicklungsprozesse erkennen können und
d) dass das Wahrheitskriterium für unsere Erkenntnis die Praxis ist.

"Viele Welten" interessiert mich deshalb ebensowenig wie Religion, soweit es Privatsache bleibt. Beides erregt aber mein Missfallen, wenn daraus ein sinnloser Glaubenskrieg resultiert oder wissenschaftliches Denken behindert wird.

Ganz anders verhält es sich da übrigens mit der Bohmschen Mechanik, wenn sie nicht ontologisch interpretiert. Die "Teilchenbahnen" werden dann zu "Isolinien der Wahrscheinlichkeit", deren physikalischer Status dem einer Isobaren oder einer Geodäten entspricht. Praxisrelevant sind sie allerdings auch nur für das Verständnis bestimmter Versuche; z.B. hintereinandergeschaltete Spinmessungen in verschiedenen Raumrichtungen. [@Uli: man muß sie deshalb nicht berechnen, wenn man anders leichter zum Ziel kommt.]

In der Philosophie gibt es die ernstzunehmende These der "Theorieunterdeterminiertheit" der Wirklichkeit. Das bedeutet, dass auf Basis gleicher empirischer Erkenntnis unterschiedliche Theorien möglich sind. Ich kann mich auch mit einem Theorienpluralismus anfreunden, sofern es nützlich und nicht schädlich ist.

zara.t.

10.12.09, 21:46

Ich mache einen Unterschied zwischen wirklich und real, zwischen Wirklichkeit und Realität.
Die Quantenwelt als Potentialität bezeichne ich als wirklich, sie bewirkt etwas.
Die Welt der Phänomene bezeichne ich als real aber nicht wirklich. Phänomene haben keine Möglichkeiten mehr,(sorry, aber das muß ich noch genauer formulieren!) aber zwischen den Ritzen der phänomenalen Welt stecken noch Möglichkeiten. Potente Potentialitäten, die etwas bewirken können. Hinter den Phänomenen stecken Potentialitäten.
Die Quantenwelt erstreckt sich IMHO durchaus auf makroskopische Skalen.
Nichtphänomenale makroskopische Wirklichkeiten können durchaus als Überlagerung von Möglichkeiten vorliegen und somit auch in Form von Verschränkungen. Hier wird mir die gesamte scientific community heftig widersprechen. Mit guten Argumenten, aber sie wird mich in keinem einzigen Experiment widerlegen können. Die nichtphänomenale Pizza im phänomenalen Pizzaofen liegt IMHO in einer Überlagerung von mehr oder weniger schmackhaften Möglichkeiten vor. Natürlich dekohäriert sie- aber das kann die Möglichkeiten nicht zerstören. Wenn allerdings ein brenzliger Geruch Phänomen wird, reduzieren sich die Möglichkeiten drastisch.
Phänomene ereignen sich. Es weltet.
Phänomene ereignen sich, wenn Potentialität zu Faktizität wird, also JETZT.

Grüße
zara.t.

RoKo

10.12.09, 22:06

Hallo zara.t

aber sie wird mich in keinem einzigen Experiment widerlegen können.

Wenn ich z.B. glaube, jedes Elektron ist blau angestrichen und jedes Proton trägt gelbe Handschuhe, dann kann mich auch kein Experiment widerlegen. Spekulative Philosophie kann einem persönlich Spass bereiten; Nutzen bringt sie nicht. Sie kann aber andere nerven.

zara.t.

10.12.09, 22:12

Ich werde noch Experimente vorschlagen, mit denen sich meine Sicht der Dinge falsifizieren ließe. :D

zara.t.

richy

10.12.09, 22:44

Wenn ich z.B. glaube, jedes Elektron ist blau angestrichen und jedes Proton trägt gelbe Handschuhe, dann kann mich auch kein Experiment widerlegen.Natuerlich kann man das widerlegen. Ob die Hawkingstrahlung existiert kann man derzeit experimentell nicht widerlegen oder ob schwarze Loecher Haare haben.
Und die Bohmsche Mechanik ist im Grunde auch nur eine VWI Variante.
Die Trakejtorien sehen schon bischen seltsam aus. Ansonsten wuerde mir die Interpretation noch besser gefallen.
Nicht aus philosophischen Gruenden, sondern grad so.
Bisher kann man wohl nicht alles haben. Und wenn niemand neue Ideen dazu hat, weil es angeblich keinen Nutzen hat, wird es wohl auch so bleiben. Zelinger, Zeh, Deutsch stoert solch eine Einstellung gluecklicherweise nicht.
a) Die Welt sich in ständiger Entwicklung befindet,
Bis auf ein paar Interpretationen der Physik :-)

RoKo

10.12.09, 22:46

Die ganz große Frage ist: Wie werden aus Möglichkeiten Faktizitäten?
Physikalisch ist das eine offene Frage - bekannt als Messproblem. Alle Antworten darauf sind bisher philosophischer Natur.

Ein Geist bleibt immer. Der Zufall.
Und das ist auch gut so. Die unbewusste Natur wählt zufällig aus den vorhandenen Möglichkeiten. Bewusstes Handeln bedeutet, die möglichen Folgen dieses Handelns vorab abzuschätzen.

richy

10.12.09, 23:12

Alle Antworten darauf sind bisher philosophischer Natur.
Nicht bisher sondern ohne neue Erkentnisse oder Experimente. Zeilinger wird sich einiges dazu ausgedacht haben.
Finde ich spannend.
Deine Ansichten a-d vertrete ich ebenso.
d) dass das Wahrheitskriterium für unsere Erkenntnis die Praxis ist.
Etwas praktisch anzuwenden macht vor allem auch Spass. Ich meine dazu kann man auch ruhig mal vorausetzen :
Was waere wenn ?
So abwegig sind doch zaras Annahmen nicht.

@zara
Ich mache einen Unterschied zwischen wirklich und real, zwischen Wirklichkeit und Realität.
Wenns komplementaer sein soll waere real, nichtreal=irreal geeigneter.
Die Quantenwelt als Potentialität bezeichne ich als wirklich, sie bewirkt etwas.
Waere hier wirkend nicht das bessere Wort ? hmm oder kommt wirklichkeit von wirkend ?
Phänomene haben keine Möglichkeiten mehr,(sorry, aber das muß ich noch genauer formulieren!)
Die Mandelbrotmenge ist determiniert. Aber enthaelt fast unendlich viele Moeglichkeiten.
Und letztendlich wirkt Energie und Gravitation. Keine Energie, keine Sonne keine Moeglichkeiten.
Keine Gravitation keine Sonne.
Kein Geld keine Moeglichkeiten ausser den physikalischen.
aber zwischen den Ritzen der phänomenalen Welt stecken noch Möglichkeiten.
echter Zufall, freier Wille
Die Quantenwelt erstreckt sich IMHO durchaus auf makroskopische Skalen.
Ja, das Knacken des Geigerzahelers. Wo faerbt sicher der Detektorschirm konkret.
Die nichtphänomenale Pizza im phänomenalen Pizzaofen liegt IMHO in einer Überlagerung von mehr oder weniger schmackhaften Möglichkeiten vor. Natürlich dekohäriert sie- aber das kann die Möglichkeiten nicht zerstören. Wenn allerdings ein brenzliger Geruch Phänomen wird, reduzieren sich die Möglichkeiten drastisch.

Das zeigt einen Zusammenhang zwischen Zeit und Moeglichkeit. Moeglichkeiten waeren demnach zeitartig, nicht raumartig.
Du entscheidest wann du die Pizza aus dem Ofen holst.

möbius

11.12.09, 08:50

Bauhof

11.12.09, 08:59

Ich werde noch Experimente vorschlagen, mit denen sich meine Sicht der Dinge falsifizieren ließe. :D zara.t.
Hallo zara.t.,

ich hoffe, dass das nicht nur ein Spaß war. Denn solche Experimente sind selten, welche die Sicht der Dinge des Vorschlagenden nicht nur bestätigen, sondern auch widerlegen können. Ich bin gespannt.

M.f.G. Eugen Bauhof

möbius

11.12.09, 09:04

Hi moebius

Ich habe geschrieben :
1. Du bringst das etwas durcheinander, koennte man dennoch akzeptieren, 2. aber meine Aussage ist genauer.
3. So ist es gemeint.
4. Dabei habe ich bewusst den Ausdruck "verschmiert" hinzugefuegt, denn wir sind ja in einem Quantenforum. Und er passt auch ansonsten recht gut. Man kann es auch physiologischer formulieren :
5. Wie lange dauert "das Bewusstsen", "die Gegenwart", "das Jetzt", "die Realitaet" ?
6. Jetzt wuerde ich auch eine Gegenfrage stellen : Fuer wen, was, also welches Bewusstsein ? (Das impilziert auch : Es gibt mehrere Ebenen davon)
7. Oder : Dafuer gibt es keine rein quantitative sondern nur eine qualitative Berwertung,
8. die man aber quantitativ ueber Experimente ausdruecken kann.
....
9. Wieviele "Bewusstseins" hat somit die Unschaerfe plus VWI zur Folge ?
10. Da waere die Gegenfrage : Na welche der vielen Ebenen meinen sie denn jetzt ?
11. Und die Antwort ist recht einfach. Schwere, dicke, dekohaerentere Leute haben ein eindeutigeres Bewusstsein :-).
12. Nee es ist ein Bewusstsein, dass ab und zu Entscheidungen trifft.
(Kommt Napoleon dazu sind es zwei :-)
....
13. Und die VWI von Everett ist fuer mich etwas unbefriedigend, weil sie keine Metrik enthaelt.
Gruesse
Hallo richy!
Zu 1.:
Ich bin ja auch ein klein wenig ver-rückt...;)
Zu 2.:
Du bist ja auch ein Physiker...:D
Zu 3.:
Okay!
Zu 4.:
Welches Verhältnis besteht denn zwischen Quantentheorie und Physiologie ...:confused:
Zu 5.:
Kann das immer neue JETZT überhaupt mit Hilfe eines Chronometers (Uhr) gemessen werden...:confused:
Zu 6.:
Was meinst Du mit "mehreren Ebenen"...?
Zu 7.:
Wäre damit nicht das Ende der physikalischen Betrachtungsweise erreicht ...?
Zu 8.:
Ja ja, der Physiker kann's halt nicht lassen ...:D
Zu 9.:
:confused:
Zu 10.:
Keine Ahnung, wer da was meint ...???
Zu 11.:
Was ist denn das schon wieder: ein "eindeutigeres Bewusstsein" ???
Zu 12.:
Könnte es sein, dass Du an dieser Stelle das "transzendentale Bewusstsein"/Subjekt (I. KANT) mit mehr oder weniger vielen empirischen Einzel-Subjekten verwechselst ...???
Zu 13.:
Und wenn sie eine Metrik enthielte, wäre sie für mich immer noch unbefriedigend, solange es keine empirisch-experimentellen Zugänge zu den "Vielen Welten" gäbe ...
Grüsse, möbius

Zippel

11.12.09, 13:10

Hey Hermes,

um auf einen grünen Zweig zu kommen, sollten wir zumindest darin übereinstimmen, dass wir nicht übereinstimmen.

Ich möchte nur folgendes festhalten:

1. Die VWI ist nicht empirisch belegbar. Um ihr auch nur grundsätzlich die Lanze zu brechen, müsste mind. eine weitere Welt nachgewiesen werden.
2. Es ist dagegen sehr wohl empirischer nachweisbar, dass bei jedem Versuch immer nur eine einziges klares Ergebnis in einer einzigen Welt herauskommt.
3. Die VWI verstößt gegen Occam´s razor.
-------
Mal abgesehen davon, dass sie selbst als VWInterpretation bezeichnet wird, ist sie somit sehr weit davon entfernt, eine emp. naturwissenschaftliche Theorie zu sein.

Naturwissenschaftliche Theorien ohne empirische Belege sind jedoch keine Angelegenheit des Wissens, sondern eine des Glaubens.

Ich habe keine Zeit, um über Glaubensangelegenheiten zu diskutieren.

Zippel

11.12.09, 13:49

Warum sollte mir das nicht klar sein ? Ich weiss nur zu gut was deine sogenannten Phaenomene darstellen.
Das Wesen der Dinge an fuer sich.

...
Du versuchst nicht nur die VWI :

sondern alle Interpretationen in Frage zu stellen :
...
Das Recht besteht, denn so organisiert man Definitionen.
Fuer deinen Begriff der Verschraenkung existieren bereits Ausdruecke aus dem Bereich der Selbstorganisation, nichtlinearen Systemdynamik ... Es gibt daher keinen Grund fuer eine Mehrfachdefinition, insbesonders da Prof Zeh den Begriff schon hochdimensional erweitert hat.

Hey richi,

wir nähern uns, reden aber dennoch aneinander vorbei.

Was Du nur zu gut weißt, trifft leider überhaupt nicht zu!
"Dinge an sich" interessieren mich überhaupt nicht. Du identifizierst doch nicht wirklich "die hinter den Deutungen wirkenden Phänomene" mit den 'Dingen an sich', oder? Phänomene können nie Dinge an sich sein. Außerdem ist Dir sicherlich bereits längst aufgefallen, wie der Thread und meine kleine Schrift heißt und dass es dann ziemlich absurd erscheint, mir vorzuwerfen, ich würde von Dingen reden.

Ich rede, denke und arbeite nur von und mit den grundlegend in Erscheinung tretenden empirisch nachweisbaren Fakten. Mehr haben wir nicht. Um noch deutlicher zu werden: Ich rede von den Ergebnissen der qm-Experimente und Versuche. Alles andere sind nur Deutungen von - größtenteils - Physikern.
Ich habe in den letzten fast fünf Jahren so ziemlich alle bedeutenden Bücher und Texte (größtenteils deutschprachig) zu diesem Thema gelesen, die in den letzten hundert Jahren erschienen sind. Das waren bisher mehr als 300.

All die Deutungen die ich dabei kennengelernt habe, sind auf die ein oder andere Weise kritikwürdig. Die bedeutendsten davon habe ich in meinem Buch erwähnt und bearbeitet.

Und natürlich kann man alle Theorien in Frage stellen. Genauso entsteht naturwissenschaftlicher Fortschritt. Wer immer nur mit den bestehenden Deutungen und Formeln arbeitet, wird in der Wissenschaft nie eine große Rolle spielen.

In unserer Welt sind naturwissenschaftliche Modelle vor Allem nützlich bei der Entwicklung technischer Errungenschaften. Von vielen Wissenschaftlern, die vor Allem ein Defizit in naturphilosophischer und wissenschaftstheoretischer Ausbildung haben - werden diese Modelle jedoch für die Wirklichkeit gehalten. Phänomene die diese Modelle nun nicht beschreiben können, werden oft als Illusion und nicht real interpretiert. In dieser Entwicklung stellt sich das jeweilige Modell über die Wirklichkeit.

Dies ist jedoch nichts weiter als Vergleugnung unserer engsten empirischen Erfahrungen. Wenn man sich jedoch einmal die Wissenschaftshistorie näher anschaut, so war bisher jedes Modell falsch, irrtümlich, lückenhaft oder nur teilweise adäquat oder widersprülich mit anderen Paradigmen. Wir machen nichts weiter, als uns emporzuirren. Ist dies nicht eine ziemlich schlechte Grundlage, um zu behaupten, dass wissenschaftliche Modelle die Welt 1:1 abbilden? Wer dies behauptet hat keinerlei Ahnung von der geschichtlichen Entwicklung der Naturwissenschaften.

Bzgl. des Punktes 'Defintion' wäre es sicherlich auch sinnvoll, sich einmal mit der entsprechenden Geschichte zu beschäftigen. Derartige Begriffe und die mit ihnen konnotierte Bedeutung entwickeln sich immer evolutionär. Schlussendlich gilt die Definition, die die beste ist und wenn Prof. Zeh den Begriff schon hochdimensional erweitert hat, dann mag das ja schön für ihn und natürlich auch Dich sein. Er hat jedoch keinerlei empirischen Grund dafür, diesen Begriff dergestalt zu erweitern. Meine Definition hingegen orientiert sich an empirischen Gesichtspunkten: Nichtseperabilität und neue Qualitäten.

richy

11.12.09, 14:02

Hi moebius
Alle deine Fragen hab ich im Text beantwortet. Du musst erst den ganzen Text lesen und dann antworten. Ich gebe mir wirklich Muehe aber entweder fehlt bei dir jedes physikalisch technische Verstaendnis oder alle Sinngehalte fallen einfach durch deine grauen Zellen durch.
Oder dein Gehirn schaltet bei gewissen Stichworten einfach ab.
Nur als Beispiele :
Kann das immer neue JETZT überhaupt mit Hilfe eines Chronometers (Uhr) gemessen werden...
Weiter unten stelle ich doch Messverfahren vor ! Man misst verschiedene Reaktionszeiten. Die des Autofahrers kann man in Fahrschulbuechern nachlesen. Das sind 0.5 Sekunden. Das sind aber keine komplex-bewussten Handlungen, sondern stammen aus aelteren, schnelleren Gehirnregionen. Eine einfachere Bewusstseinsebene. Noch aelter und schneller waere iregendwelche Reflexe aus dem Rueckenmark. Die hoffentlich nicht fuer deine ueberschnellen Antwortfragen zustaendig sind :-) Die steuern aber die Motorik z.B. beim Klavierspielen. Z.b. 400 Beats per Minute bei Cerny Tonleitern. Das sind 6.7 Hz oder 0.15 Sekunden "Reaktionszeit". Solchen Tonleitern kann man bewusst nicht spielen oder verfolgen, denn unser komplexes Bewusstsein ist zu langsam dafuer.
Die Reaktionszeit des Gesamtbewusstseins hat man ueber komplizierte neurologische Experimente gemessen.
Dein Jetzt dauert nach wissenschaftlicher Messung maximal drei Sekunden !

Und als Folge daraus, die du kaum glauben wirst aber mit Uhren gemessen wurde :
Alles was du bewusst wahrnimmst ist schon vor 3 Sekunden physikalisch passiert.
Dein Bewusstsein hinkt der physikalischen Realitaet um 3 Sekunden hinterher !
Jetzt frag blos nicht wie man dann Autofahren kann !
Das Gehoer ist sehr schnell, denn die Fouriertransformierte wird mechanisch gebildet und der eigentliche Hoervorgang ueber komplexe Mustererkennungsprozesse im Gehirn. Die Integrationszeit laesst sich darueber messen ab welchem Delay man zwei Toene trennen kann.
Liegt bei etwa 10 ms =0.01 s
Das wird dich oefters schon vor Unfaellen bewahrt haben.
Schliesslich noch die "Bewusstseinsebene" des Auges. Meinst du bei youtube zeigt man dir tatsaechlich Filme wie in der Realitaet ? Das sind schnelle Bildfolgen. Nehmen wir 1/25 Hz = 0.04 Sekunden Was meinst Du mit "mehreren Ebenen"...
Bewusstseinsebenen nach Reaktonszeit :
Ebene 5 : Gehoer : 0.01 Sekunden
Ebene 4 : Visuell : 0.04 Sekunden
Ebene 3 : Motorik Finger, Reflexe : 0.15 Sekunden
Ebene 2 : Komplexere Reaktionszeit : 0.5 Sekunden
Ebene 1 : Bewusstsein allgemein : Maximal 3 Sekunden
(Teilweise am Schreibtisch nur schnell mal abgeschaetzt)
Welches Verhältnis besteht denn zwischen Quantentheorie und Physiologie ...
Ein unmittelbares ueber die Fouriertransformation. Daher die Unschaerferelation der Nachrichtentechnik. Die komplementaeren Groessen wie Ort und Impuls sind auf Quantenebene Ur und Bildbereich der Fouriertransformation. Das Begungsbild beim Spaltversuch ist die Fouriertransformierte der Spaltbreite ! Das selbe Phaenomen wie die Frequenz wie beim Hoervorgang.
Wäre damit nicht das Ende der physikalischen Betrachtungsweise erreicht ..Messtechnik gehoert zur Physik ! Physiologie der empirisch expeimentelle Zugang zu den Sinnen und dem Inneren des Menschen. Und die Grundlage vieler technischen Anwendungen. Kein Hokus Pokus wie du anscheinend meinst.
Was denkst du wie die mp3 Datenreduktion funktioniert ?
Zu 99% physiologisch. Vor allem der Verdeckungseffekt des Hoerens wird ausgenuetzt. Das MP3 Format ist ein Produkt der Physiologen !
Genauso wie das alte PAL Farbfernesehersystem. Eine Meisterleistung der Physiologie um zum SW Format kompatibel zu bleiben. Alle Farben sind vorgegaukelt.Wie das mp3 Format eine Meisterleistung der Ingenieurskunst. Alle medialen technischen Anwendungen sind fuer den Menschen gemacht. Die Federung deines Autos, meinst du da steckt die Physiologie fuer Elefanten dahinter ?
Was ist denn das schon wieder: ein "eindeutigeres Bewusstsein" ?
Wenn du eine Entscheidug triffst ist dein Bewusstsein an der Birfukationsstelle nicht mehr eindeutig. Die Frage war aber ob Kopien von mir der dir in Paralellwelten ein Bewusstsein haben. Ja das haben sie. Vor einem Jahr hatten die Menschen auch alle ein Bewusstsein. Aber das der Parallelwelten ist fuer uns irrelevant. Nur das derjenigen die ganz nahe liegen.
Ich meine aber fast das Thema ueberfordert dich. Naja wer weiss.
Gruesse

richy

11.12.09, 15:15

Hi Zippel
Ein Missverstaendnis liegt tatsaechlich an dem Begriff Verschraenkung, von dem jeder auch eine andere Vorstellung hat. Ich habe im Thread hier geschrieben, dass auch Prof. Zehs Verwendung missverstaendlich sein kann. Es gab hier im Forum schon zuvor Missverstaendnisse mit seiner Formulierung, die wohl eine hochdimensionale Erweiterung darstellt. Aber jeder kennt nur diese Verschraenkung beim EPR Experiment, die tatsaechlich in unserer Realitaet in Erscheinung tritt. Unter sehr grossem technischem Aufwand um den Zustand aufrecht zu erhalten. Und dazu ist die Verschraenkung einer der wichtigsten Faktoren fuer die Aussage :
Die QM ist nicht real. Die QM ist nicht lokal.
Es waere aber tatsaechlich schade wenn eine Verstaendigung aufgrund der Definition scheitert. Aber eine eventuell dritte Auslegungen des Begriffs ist schon recht verwirrend.

Aber unzureichende Definitionen betreffen ueberhaupt die Interpretationen der Quantenmechanik. Bevor man in diesem "exotischen" Gebiet Aussagen trifft muss man einige Begriffe exakt definieren. Was ist zum Beispiel nicht real ?
Das ist ueberhaupt einer der Knackpunkte. Da denkt jeder sofort an etwas nicht existentes und abstraktes, also rein gedankliches. Wo soll denn auch etwas sein, dass man ueberhaupt nicht wahrnehmen kann ? Aber eine EM Welle kann man direkt auch nicht wahrnehmen, nur ueber Messungen darauf schliessen. Dennoch wird niemand an der Physikalitaet einer EM Welle zweifeln.
Meiner Meinung nach muessen zunaechst folgende Begrifffe genau umrissen, beschrieben, definiert und zugeordnet werden :
Abstrakt (geistig), physikalisch, real, nicht real.
Beschreibt die Wahrscheinlichkeitswelle etwas abstraktes, oder etwas physikalisches Reales oder etwas physikalisches Irreales ?

Das ist die eigentliche, uebergeordnete Fragestellung. Ein Hauptunterscheidungskriterium der Interpretationen.
Nebenbei :
Was beschreibt die Loesung eigentlich selbst ? Also nicht deren Betragsquadrat ?

Eine Alternative zu "nicht real" ist abstrakt.
Beispiel komplexe Zahlenebene.
Die komplexen Zahlen sind eine Erweiterung der reelle Zahlen um einen imaginaeren Anteil. Beide Anteile koennen zusammen nicht in selber Form physikalisch in Erscheinung treten. Deren Darstellung ist die komplexe Zahlenebene. Dabei wird die "eindimensionale" Zahlengerader der reellen Zahlen um eine weitere Zahlengerade, Dimension erweitert.
Hier laesst sich eine Realitaet beschreiben, dass ein Zahlenwert nur einen REAL- keinen Imagiaeranteil aufweist. Zahlen mit Imaginaeranteil sind somit nicht REAL. Einzigste Ausnahme sind die Zahlen x+j*0. Nur die reelle Achse ist Real. In der Ebene (x,y) alle Werte (x,0)
Was will ich damit sagen ? Der Begriff der Realitaet laesst sch auch rein formell ueber eine Imaginaere zusaetzliche Achse beschreiben. Allgemein eine zusaetzliche Dimension.
Die Bezeichnung imaginaer statt nicht real, irreal waere hier ein Vorschlag um dies zu einer Irrealitaet abzugrenzen, die rein geistiger Natur ist.
Ob diese Dimension(en) existiert interessiert zunaechst gar nicht. Es interessiert lediglich ob deren Natur physiklaisch ist oder abstrakt. Waere sie abstrakt, dann ist auch die Irrealitaet abstrakt. Die Abgrenzung sinnlos. Also muessen wir sie zur Abgrenzung als physikalisch annehmen.
Fallen dir noch irgendwelche Alternativen dazu ein ? in Objekt voellig unbeschreibbaren Charakters vielleicht.
Wir moechten, ja muessen zunaechst alles akzeptieren.
Viele Gruesse
Teil 2 in Kuerze.

möbius

11.12.09, 17:18

Hi moebius
1. Alle deine Fragen hab ich im Text beantwortet.
2. Du musst erst den ganzen Text lesen und dann antworten.
3. Ich gebe mir wirklich Muehe aber entweder fehlt bei dir jedes physikalisch technische Verstaendnis oder alle Sinngehalte fallen einfach durch deine grauen Zellen durch.
4. Oder dein Gehirn schaltet bei gewissen Stichworten einfach ab.
.....
5. Dein Bewusstsein hinkt der physikalischen Realitaet um 3 Sekunden hinterher !

....
6. Ich meine aber fast das Thema ueberfordert dich. Naja wer weiss.
Gruesse

Hallo richy!
Zu 1.:
Leider habe ich es nicht bemerkt ...:D
Zu 2.:
Ich muss nur manchmal aufs Klo...:D
Zu 3.:
Ja ja, meine grauen Zellen ...:D
Zu 4.:
Oder es schaltet erst ein, obwohl (oder weil ?) es kein Schaltkreis ist ...:D
Zu 5.:
Und Dein Bewusstsein hinkt dem innerhalb der Physik (!!!)bereits erreichten Reflexions-Niveau um einige Jahrzehnte hinterher...
Zum letzten Mal: (und nur für Dich!)
www.helmut-hille.de/carnap.html
Zu 6.:
Eines schönen Tages werden wir ja sehen, wer von welchem Thema warum überfordert worden ist ...:D
Gruesse, möbius

möbius

11.12.09, 17:20

Ich werde noch Experimente vorschlagen, mit denen sich meine Sicht der Dinge falsifizieren ließe. :D

zara.t.

Die physikalische Fachwelt wartet voller Spannung! :D
Und nicht nur die...;)
möbius

möbius

11.12.09, 17:23

....

Bis auf ein paar Interpretationen der Physik :-)

Und ein paar (3 oder 4 + x) Interpretationen innerhalb der Germanistik, Jurisprudenz und Theologie ...:D :D :D
möbius

Hermes

11.12.09, 17:32

Hallo!

Wenn Hermes schreibt:

alle Elemente einer physikalische Gleichung haben immer auch eine 'handfeste' physikalische Entsprechung dann ist das eine philosophische Annahme (philosophischer [ontologischer] Realismus).

Ist das nicht die Annahme der gesamten Physik?!
"Vorgänge in der Natur lassen sich durch mathematische Gleichungen abbilden." sagt die empirische Erfahrung, und deshalb gibt es Physik.
In welcher physikalischen Gleichungen treten sonst noch Elemente auf, die keine Entsprechung in der physikalischen Welt haben?

Hier eine Definition von "Realität" von Phillip Wehrli:

Realitätskriterium
Wenn wir ein mathematisches Element zur Berechnung eines Experimentes zwingend brauchen, so existiert in der Natur ein Äquivalent zu diesem Element. Ein solches Element nenne ich real.

Was ist falsch daran?

Wenn man, wie Zippel, eine "Kritik des ontologischen Weltbildes" formuliert, dann kritisiert man bereits die philosophischen Voraussetzungen von "Vielen Welten"

Wenn man das konsequent zu Ende denkt ist es eine Kritik an der gesamten Physik als solcher, bzw der 'Philosophie' die dahinter steht.

Viele-Welten sind letztlich auch nur ein weiteres 'Wie' und keineswegs eine Antwort auf die Frage nach den letzten Dingen!!

Allein schon deshalb ist eine 'Kritik des ontologischen Weltbilds' nicht geeignet, um gegen eine Viele-Welten-Interpretation zu argumentieren.

Gruß,
Hermes

Hermes

11.12.09, 17:36

Hi Zippel,

2. Es ist dagegen sehr wohl empirischer nachweisbar, dass bei jedem Versuch immer nur eine einziges klares Ergebnis in einer einzigen Welt herauskommt.

Da hat sich ein subtiler Fehler eingeschlichen:
Es ist sehr wohl nachweisbar, daß bei jedem Versuch ein Ergebnis herauskommt - daß es aber nicht noch andere Ergebnisse in anderen Welten gibt (geben könnte) wird davon überhaupt nicht berührt; die Gleichung selbst spricht dafür, denn die restlichen Ergebnisse sind mathematisch auf gleicher Ebene.
Die Schrödingergleichung kennt keinerlei Bevorzugung eines Einzelergebnisses, der einzelnen Messung die wir feststellen. Genauso wenig wie eine Bevorzugung des Jetzt gegenüber beliebigen anderen möglichen Zeitpunkten in irgendeiner physikalischen Gleichung existiert.

--> 'Weltenwahl' und 'Jetzt' sind subjektive Phänomene des Bewußtseins in Wechselwirkung mit 4 ('Jetzt')- bzw. 5('Möglichkeiten')-Dimensionalität.

3. Die VWI verstößt gegen Occam´s razor.

Das ist ein alter Hut.
Dieses geistige Rasiermesser wird in der Regel auf das Theoriewerk (sprich=Gleichungen) einer Theorie angewendet, nicht auf die Implikationen für das resultierende Weltbild daraus. Richtig, es handelt sich bei den VWI um eine Interpretation, eine Interpretation der Quantenphysik. Die Kopenhagener Deutung führt Zusatzannahmen wie den Zusammenbruch ein, der in der Gleichung nirgends auftaucht.

Ich habe keine Zeit, um über Glaubensangelegenheiten zu diskutieren.

Na, und das als angehender Philosoph?!
Ich wußte nicht, daß man Philosophie zu den empirischen Wissenschaften zählt!
Außer Logik des Denkens, meinetwegen auch des Denkes des Undenkbaren hat Philosophie nichts zur Hand, und das ist ja auch schon eine Menge.
Mit Logik hat die Viele-Welten-Theorie sicherlich keine Probleme.

Dafür, daß Du gerade etwas zum Thema veröffentlich hast, bringst Du leider nur wenig Neues in den 'Kampf der Welten' mit ins Spiel, daß man sich nicht auch ergoogeln könnte...
Sieh mir diese Zuspitzung nach, Dein Userbild sagt mir, daß Du Dich kämpferisch siehst und Du hast sicherlich gerade viel zu tun und nicht die Zeit Dir Gedanken um die potentiell tiefgreifendste Erschütterung des menschlichen Weltbilds zu machen....

( ;) )

Noch'n Gruß,
Hermes

möbius

11.12.09, 17:37

.....

[CENTER] Viele-Welten sind letztlich auch nur ein weiteres 'Wie' und keineswegs eine Antwort auf die Frage nach den letzten Dingen!!

.....

Und von wem bzw. von welcher Disziplin können dann Antworten auf die "Frage nach den letzten Dingen" erwartet werden :confused:
Von Antworten auf die Frage nach den ersten Dingen ganz zu schweigen ...;)
möbius

Uli

11.12.09, 17:54

Und von wem bzw. von welcher Disziplin können dann Antworten auf die "Frage nach den letzten Dingen" erwartet werden :confused:
Von Antworten auf die Frage nach den ersten Dingen ganz zu schweigen ...;)
möbius

Diese Frage ist doch längst beantwortet: der Computer "Deep Thought" fand nach siebeneinhalb Millionen Jahren Rechenzeit die Antwort auf die Frage nach dem Leben, dem Universum und allem. Die Antwort lautete 42.

__
aus "per Anhalter durch die Galaxis"

Gruß,
Uli

richy

11.12.09, 18:10

Hi Zippel
Zu deinen Aussagen :
"Dinge an sich" interessieren mich überhaupt nicht. Du identifizierst doch nicht wirklich "die hinter den Deutungen wirkenden Phänomene" mit den 'Dingen an sich', oder?
Ich passe da meine Vorstellungen, Modelle an die Aufgabenstellung an. Dass ich die Realitaet an fuer sich nicht erfassen kann spielt keine Rolle, solange meine Sinne und Vorstellungen darueber ihren Zweck erfuellen. Dazu hat vor allem die Evolution beigetragen. Sie hat den Menschen mit seinen Sinnesorganen, Physiologie und Denkapperat so ausgestattet, dass alle Vorfahren bis hin zu den irgendwelchen Fischen ihre Aufgaben erfuellt haben. Ich meine aus diesem Grund sogar, dass wir ein sehr genaues evolutionaer entwickeltes Abbild der Realitaet haben. Speziell fuer unsere Zwecke. Und mit den Wissenschaften gab es hier nochmals einen Evolutionssprung.
BTW: Solche allgemeinen "Dingen" bezeichne ich gerne als Objekte. Die koennen abstrakt oder physikalisch sein.
Wenn ein Ing nicht weiss von was er eigentlich redet schreibt er "System" :D
Rein persoenlich meine ich allle Objekte sind geometrisch dynamische Eigenschaft der Raumzeit.
Ich rede, denke und arbeite nur von und mit den grundlegend in Erscheinung tretenden empirisch nachweisbaren Fakten. Mehr haben wir nicht.
Doch. Wir haben die Geisteswissenschaften. Allen voran die Mathematik.(Bitte keine Diskussion ob es solch eine ist). Physik ist eine Symbiose aus Natur und Geisteswissenschaft. Theoretische und Experimentalphysik. Wenn du auf die Mathematik und Logik verzichten willst. Das waere toericht.
All die Deutungen die ich dabei kennengelernt habe, sind auf die ein oder andere Weise kritikwürdig. Die bedeutendsten davon habe ich in meinem Buch erwähnt und bearbeitet.Ja, sie koennen einem persoenlich zusagen oder nicht. Von der Kritik her sind sie alle aehnlich. Wenn du bei der KD den Kollaps ansprichst entspricht das in etwa dem fehlenden Auswahlmechanismus der VWI oder BM. Alle loesen Teilprobleme auf ihre eigene konsistente Weise.
Zwingende Argumente nur gegen eine Interpretation gibt es im Grund nicht. Die waere auch schon ausgesondert. Deine Argumentation im Falle der VWI greift zum Beispiel voellig daneben, denn die KD ist dem Dualismus am naechsten physikalisiert die Welle selbst in der Realitaet, nicht hochdimensional. Als abstraktes Objekt. Geister !
Bei der VWI enspricht dies einem scheinbaren "Geisterraum". Aber der ist dennoch physikalisch ! Lediglich irreal wie die Zeit.
Als was entpuppen sich Poltergeister meist ? Als physikalische Stimmen, nur aus einem Nachbarraum.
Aber auch egal. Es gibt keine konkreten Gegenargumente fuer alle Interpretationen.
Das experimentelle ist momentan ausgereizt. Das bleibt aber nicht so !
Und natürlich kann man alle Theorien in Frage stellen. Genauso entsteht naturwissenschaftlicher Fortschritt.
Es gibt kaum eine Theorie die voellig zusammenbrach. Theorien wurden immer erweitert. Die alten weiter angewendet. Ein Maurer rechnet nicht relativistisch.
Wer immer nur mit den bestehenden Deutungen und Formeln arbeitet, wird in der Wissenschaft nie eine große Rolle spielen. Was soll man dazu schreiben ? Willst du eine Anleitung herzaubern wie man Intuition erlangt. Selbst die brilliantesten Wissenschaftler begegnen dieser nur ein zwei dreimal im Leben.
1% der Pianisten erbringt Hoechtsleistungen. Willst du die anderen in Frage stellen ?
Die Arbeit der Wissenschaften der Antike bis heute ? Alles Fehler ?
Das Fussvolk ist wichtig, denn es fuehrt dann einzelne ganz nach oben. Die RT ist nicht von Einstein alleine. Sondern ein Produkt seiner Zeit !
Von vielen Wissenschaftlern, die vor Allem ein Defizit in naturphilosophischer und wissenschaftstheoretischer Ausbildung haben - werden diese Modelle jedoch für die Wirklichkeit gehalten. Sie werden in der Form verwendet um einen Zweck zu erfuellen. Wie in der Natur.
Wir machen nichts weiter, als uns emporzuirren.
Sehr schoener praegnanter Ausdruck. Und genauso macht es die Evolution, deren Produkt wir sind. Empor kooperieren und emporirren. Ist doch prima.
Und um nicht im Irrtum, besser halben Wahrheit zu verharren muss es also weitergehen. Auch mal ohne Popper.
Reine Empirie ist schon lange nicht mehr aktuell. Dafuer sind die Wissenschaften zu komplex geworden.

Du duerftest fuer Wiederlegungen kein Buch schreiben sondern muesstest einen Versuch vorschlagen und durchfuehren.
Gruesse

richy

11.12.09, 18:28

Hi Hermes
Ich habe keine Zeit, um über Glaubensangelegenheiten zu diskutieren.
Na, und das als angehender Philosoph?!
Das frage ich mich auch schon die ganze Zeit. Die Interpretation ist doch normalerweise Aufgabe der Philosophen. Nur wegen der Kompexitaet der Thematik interpretieren aktuell auch Physiker.
Ein Philosoph glaubt :"Alle Philosophen glauben nur"
Sehr schoen. Mal kein Kreter.
Ist Glaube eine Wahrheit ist die Ausage wenigstens nicht widerspruechlich.
Ist Glaube eine Unwahrheit ist die Ausage ein Widerspruch.
Glaube kann keine Unwahrheit sein, hoechstens ein Widerspruch.
Das spricht statistisch 2/1 fuer einen Glauben.
oder :
Glaube ist nur dann kein Widerspruch wenn er wahr ist !

richy

11.12.09, 18:52

Ich muss nur manchmal aufs Klo... :D
Dort kann man sich auch auskotzen. :D

Marco Polo

11.12.09, 19:37

Du bist ja auch ein Physiker...:D

Mit Ausnahme von dir, sind wir hier übrigens alle Physiker, stimmts Leute?

Und auch den Physik-Nobelpreis haben die meisten hier bereits eingestrichen. ;)

Hermes

11.12.09, 20:39

Hermes ist Dimensionsforscher, Psychonaut und Asienexperte. Alles auf einmal!

Und von wem bzw. von welcher Disziplin können dann Antworten auf die "Frage nach den letzten Dingen" erwartet werden :confused:
Von Antworten auf die Frage nach den ersten Dingen ganz zu schweigen ...;)
möbius

Von Dir selbst. Du sitzt in der ersten Reihe!
Auch wenn Du und dein Bekannter seberta mich oft eher an die beiden alten Säcke ( ;) ! ) in der Loge der Muppetshow erinnerst...... :D
http://www.youtube.com/watch?v=UKdurmlohro
Ist quanten.de nicht so ähnlich wie die Muppet-Show?!:D :D
Ist hier noch Marco Polo dabei?!
http://www.youtube.com/watch?v=_nKU0xqMxa8

Aber im Ernst:
Hier findet sich Hermes:
http://parapluie.de/archiv/bewusstsein/psychedelonautik/
Paßt perfekt.

Marco Polo

11.12.09, 20:51

Ist hier noch Marco Polo dabei?!
http://www.youtube.com/watch?v=_nKU0xqMxa8

Eine Unverschämtheit. Bin ich Fozzie, Waldorf oder Stadler? :D

Plaudereialarm!!!

richy

11.12.09, 23:25

Hier mal Experimentalphysiker wie moebius und Co sich ihn wohl vorstellen :
http://www.youtube.com/watch?v=qkugFArSlqE

@Hermes
Da hast du ja was angerichtet :)
Muppet Labs :
http://www.youtube.com/watch?v=ekBJgsfKnlw&NR=1

http://www.youtube.com/watch?v=w9SWB1usr0M&NR=1

http://www.youtube.com/watch?v=sTJtjybJr58&NR=1

Den doofen Preis wollte ich uebrigends Perelman schenken. Der wollte ihn aber nicht :-(

möbius

12.12.09, 09:42

Diese Frage ist doch längst beantwortet: der Computer "Deep Thought" fand nach siebeneinhalb Millionen Jahren Rechenzeit die Antwort auf die Frage nach dem Leben, dem Universum und allem. Die Antwort lautete 42.

__
aus "per Anhalter durch die Galaxis"

Gruß,
Uli

Hallo Uli!
Aus meiner unmaßgeblichen erkenntnis- und wisssenschaftstheoretischen Perspektive stellt sich dann die Frage:
Waum 42 ...:confused: Und nicht 41 oder 43 oder 44 ...oder ...unendlich + x ...:confused: :confused: :confused:

Gruß, möbius, der leider noch nicht per Anhalter durch die Galaxis gereist ist..;)

möbius

12.12.09, 09:49

Hermes ist Dimensionsforscher, Psychonaut und Asienexperte. Alles auf einmal!
...
1. Auch wenn Du und dein Bekannter seberta mich oft eher an die beiden alten Säcke ( ;) ! ) in der Loge der Muppetshow erinnerst...... :D
http://www.youtube.com/watch?v=UKdurmlohro
Ist quanten.de nicht so ähnlich wie die Muppet-Show?!:D :D
Ist hier noch Marco Polo dabei?!
http://www.youtube.com/watch?v=_nKU0xqMxa8

2. Aber im Ernst:
Hier findet sich Hermes:
http://parapluie.de/archiv/bewusstsein/psychedelonautik/
Paßt perfekt.
Zu 1.:
:D

Zu 2.:
Psychedelonautik erinnert mich doch sehr an die Transpersonale Psychologie ...(S. Grof, J. Lilly, T. Leary, K. Wilber, A. Maslow und viele andere...)
Gruß, möbius ;)

möbius

12.12.09, 09:51

Eine Unverschämtheit. Bin ich Fozzie, Waldorf oder Stadler? :D

Plaudereialarm!!!

Also ich bin mindestens alle 3 + x ...:D
Gruß, möbius ;)

möbius

12.12.09, 09:53

Hier mal Experimentalphysiker wie moebius und Co sich ihn wohl vorstellen :
http://www.youtube.com/watch?v=qkugFArSlqE
....

Es wird höchste Zeit, dass Dr. Best die Leitung vom CERN übernimmt ...:D :D :D
Gruß, möbius ;)

richy

12.12.09, 11:15

Waum 42 ... Und nicht 41 oder 43 oder 44 ...oder ...unendlich + x ...Deep Thought wuerde nach 10e6 Jahren antworten :
"Das x kannst du du dir hier sparen"

richy

12.12.09, 12:27

Hi Hermes
Wehrli : Realitätskriterium
Wenn wir ein mathematisches Element zur Berechnung eines Experimentes zwingend brauchen, so existiert in der Natur ein Äquivalent zu diesem Element. Ein solches Element nenne ich real.
Hermes :
Was ist falsch daran?
Eine Definition kann nicht falsch sein. Hoechstens einer bereits bestehenden Definition widersprechen.
Wehrli muesste den Begriff "Natur" noch etwas genauer beschreiben. Wenn er damit die Raumzeit meint wuerde ich die Aussage wenigstens bezueglich "real" teilen.
Meint Wehrli mit Natuer einen erweiterten (Hyperraum) Raum, so koennen Teilraeume davon auch irreal sein. Wichtig ist, dass sie dennoch physikalisch sind, wenn sie physikalisch wechselwirken.
Ansonsten waere es auch gleichgueltig.
Demnach sind VWIs auch kein naiver Realismus. Komplexwertiger Realismus waere treffender.

Ausnahmen bei der Beschreibung :
Die imaginaere Einheit bedarf einer Abbildung, z.B. Betragsbildung um reelwertig zu sein. Die imaginaere Einheit ist eine Hilfsgroesse.
Beispiel :
x3 ist physikalisch.
x4=j*c0*t ist eine Hilfsgroesse. Dennoch sind c0 und t physikalisch
j selbst ist keine physikalische Groesse
Die imaginaere Einheit benoetigt man im obigen Beispiel auch nicht zwingend.

Viele Gruesse

Zippel

12.12.09, 12:41

Da hat sich ein subtiler Fehler eingeschlichen:
Fragt sich nur, bei wem der Fehler ist.

Es ist sehr wohl nachweisbar, daß bei jedem Versuch ein Ergebnis herauskommt - daß es aber nicht noch andere Ergebnisse in anderen Welten gibt (geben könnte) wird davon überhaupt nicht berührt;
Wer auf solch eine Weise argumentiert, gibt Preis, dass er keine Belege für die Gültigkeit seiner Theorie hat. Dass es hier andere Welten geben könnte wird genausowenig berührt, wie die Annahme, dass bei jedem Messprozess in China instantan ein Sack Reis umfällt. Oder, hm, Moment, warte Mal, das ließe sich ja sogar empirisch überprüfen, da es in unserer wirklichen Welt stattfindet. Ok, nehmen wir halt an, dass stattdessen bei jedem Messprozess ein neuer Sack Reis in einem neuen ansonsten absolut leeren Universum umfällt. Das ist alles im Bereich des Möglichen. Es ist zwar nicht ersichtlich bei dem hier beobachteten Messprozess, aber was sagt Empirie schon aus? Alles was möglich ist, ist auch real, stimmts? Ich glaube Alfred North Whitehead hat mal in seinem Werk Wissenschaft und moderne Welt geschrieben, dass es ein Fehler sei, dass Abstrakte mit dem Konkreten gleichzusetzen...aber hey, was weiß der schon?

die Gleichung selbst spricht dafür, denn die restlichen Ergebnisse sind mathematisch auf gleicher Ebene.
aha, dass ist also das einzig wirkliche Argument? Bar jeglicher empirischer Grundlage und zutiefst phytagoreisch. Wie bereits gesagt, dass ist eine reine Glaubensfrage und mit Glaubensfragen lässt sich nicht rational arbeiten. Rein zufällig habe mir da mal ein paar Gedanken zu gemacht:
http://www.amazon.de/gp/product/3640447409/ref=sib_rdr_dp
Desweiteren erachten viele Physiker und Wissenschaftstheoretiker die Mathematik als rein menschlich konstruierte Strukturwissenschaft, die es uns erlaubt, die Natur zu beschreiben. Erst vergangenen Donnerstag habe ich mit Gerhard Vollmer darüber gesprochen. Er ist ein äußerst kompetenter Ansprechpartner für derartige Angelegenheiten und ebenfalls genau dieser Ansicht. Seine Bücher sind mehr als nur empfehlenswert:
http://www.amazon.de/s/ref=nb_ss?__mk_de_DE=%C5M%C5Z%D5%D1&url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=vollmer+gerhard&x=0&y=0
Du würdest Dir und insbesondere mir ;) einen sehr großen Gefallen tun, wenn Du zumindest eines seiner Bücher lesen würdest. Schließlich diskutieren wir hier über Wissenschaftstheorie, da sollte man auch über eine entsprechende Grundlage verfügen.

Die Schrödingergleichung kennt keinerlei Bevorzugung eines Einzelergebnisses, der einzelnen Messung die wir feststellen. Genauso wenig wie eine Bevorzugung des Jetzt gegenüber beliebigen anderen möglichen Zeitpunkten in irgendeiner physikalischen Gleichung existiert.

--> 'Weltenwahl' und 'Jetzt' sind subjektive Phänomene des Bewußtseins in Wechselwirkung mit 4 ('Jetzt')- bzw. 5('Möglichkeiten')-Dimensionalität.

d.h. ohne bewusste Lebewesen würde es keine klassische (oh, Verzeihung ich meine natürlich quasiklassische) Welt und auch kein 'Jetzt' geben? Jetzt wirds ja immer bunter

Die Kopenhagener Deutung führt Zusatzannahmen wie den Zusammenbruch ein, der in der Gleichung nirgends auftaucht.
Ein interessanter Punkt: Ich bin zwar kein Vertreter der Kopenhagener, aber genau hier spitzt sich unser Konflikt zu. Die Kopenhagener versucht wenigstens mit den empirischen Fakten zu arbeiten, die VWI hingegen versucht diese zu ignorieren, bzw. durch metaphysische Annahmen wegzurationalisieren. Und genau hier stellt sich die entscheidende Frage: Was sollte wohl als realer erachtet werden: Empirische Fakten oder mathematische Gleichungen? Ist aber wie bereits gesagt ne Glaubensfrage. Für mich zählt jedoch einzig und allein die Welt, wie wir sie uns empirisch in Erfahrung bringen. Wenn unsere Beschreibungen der Welt nicht adäquat sind, sollten wir imho an den Beschreibungen arbeiten und nicht versuchen, die Welt umzudeuten. Zumindest würde ein empirischer Naturwissenschaftler so vorgehen. Es bleibt natürlich jedem überlassen auch den Weg zu wählen, den die katholische Kirche im Mittelalter vorgezogen hat. Wem dies zu antiquiert erscheint, kann sich auch an den Kreationismus halten: Die haben übrigens auch Gleichungen und Mathematiker. Bereits Erzbischoff James Ussher hat damals exakt ausgerechnet, dass die Welt am 23. Oktober 4004 v. Chr. entstanden ist. Wie bitte, dass soll eine blödisinnige Theorie sein? Aber hey, die haben doch Gleichungen, also haben die sicherlich auch eine physikalische Entsprechung, oder? Gleichungen können doch nicht falsch sein, oder? Doch? Wer entscheidet dann, was falsch ist oder nicht? Die Gültigkeit in der Realität? Mit der Schrödingergleichung lässt sich die Entwicklung von Quantenphänomenen beschreiben. Gegen die Berechnung von Ussher spräche ja z.B. die Tatsache, dass es viel ältere Fossilien gebe. Aber hey, ein guter Kreationist weiß natürlich, dass Gott nur diese scheinbar älteren Fossilien in der Erde verbuddelt hat, um die Zweifelnden und Ungläubigen zu blenden und die Gläubigen auf die Wahrhaftigkeit ihres Glaubens zu prüfen. Bei derartigen irrationalen Argumentationsweisen kann man nicht rational entgegenwirken.

Dafür, daß Du gerade etwas zum Thema veröffentlich hast, bringst Du leider nur wenig Neues in den 'Kampf der Welten' mit ins Spiel, daß man sich nicht auch ergoogeln könnte...

Wie bereits gesagt, ein Glaubenskrieg war nie mein Ziel, dafür bin ich zum Glück selbst ungläubig, bzw. 'freigeistig' genug.

Um das ganze mal auf den Punkt zu bringen: VWI und Kreationismus unterscheiden sich nur äußerlich, im Kern sind sie gleich. Sie verwenden sogar eine ähnliche Argumentationsweise, oder soll ich sagen: Immunisierungsstrategie.

Na, und das als angehender Philosoph?!
oh, Schubladendenken, ganz fein.

Außer Logik des Denkens, meinetwegen auch des Denkes des Undenkbaren hat Philosophie nichts zur Hand, und das ist ja auch schon eine Menge.
Wär schade, wenn dies bereits alles wäre: Philosophie ist jedoch viel mehr: Philosophie ist die Besinnung auf das Wesentliche. Abseits von den theoretische Fragen, was kann ich wissen, was ist Wissen usw., usf. ist Philosophie vor Allem von pragmatischer Bedeutung: Was soll ich denken, glauben, wie soll ich handeln, wie soll ich mein Leben orientieren, nach welchen Prinzipien soll ich handeln, usw., usf.

Ob nun Viele Sack-Reis-Interpretation, Viele-Welten-Interpretation oder Kreationismus, ihre Argumentationsweise gleicht der von Bertrand Russel:
"Ich glaube übrigens, dass das gesamte Universum mitsamt allen unseren Erinnerungen, Theorien und Religionen vor 20 Minuten vom Gott Quitzlipochtli erschaffen wurde. Wer kann mir das Gegenteil beweisen?"

richy

12.12.09, 13:07

Hi Zippel
Eine Kritik des ontologischen Weltbildes anhand des Komplementaritätsprinzips in der Quantenmechanik
Welche ontologischen Aussagen bezueglich dem Objekt vor der Messung hat Bohr denn ueberhaupt getroffen ?
Wie ist deine Meinung zu diesem Objekt vor der Messung : (Man kann es indirekt messen ! (Ergodentheorem) )
Ist es physikalisch oder abstrakt, (geistiger Natur,unwaegbar) ?
Wie hat Bohr diese Frage beantwortet ? Hat er sie ueberhaupt beantwortet ? Eine Antwort dazu waere nett.

richy

12.12.09, 13:39

Abstract
Der Doppelspalt-Versuch, insbesondere der mit einzelnen Elektronen, ist ein Schlüsselexperiment der Quantenmechanik. Er zeigt den Welle-Teilchen-Dualismus der Natur und führte zur Postulierung des Bohrschen Komplementaritäts-Prinzips. Dieses Ausschließlichkeitsprinzip wurde in jüngster Zeit in Frage gestellt. Physiker in Europa und den USA haben nun gezeigt, dass die Ausschließlichkeit von Welle und Teilchen auch für strukturlose Objekte, wie freie Elektronen, nicht gilt.
http://www3.interscience.wiley.com/j...17124/abstract
Praeziser waere :
Eine Kritik des ontologischen Weltbildes anhand des experimentell falsifizierten Komplementaritätsprinzips in der Quantenmechanik

Beuecksichtigst du Zeilingers Experimente in dem Buch ?
Aber bitte erst die obigen Fragen beantworten. Physikalisch oder abstrakt oder beides oder keine Aussage.
Sonst macht alles weitere keinen Sinn.

möbius

12.12.09, 14:06

.....
Bertrand Russel:
"Ich glaube übrigens, dass das gesamte Universum mitsamt allen unseren Erinnerungen, Theorien und Religionen vor 20 Minuten vom Gott Quitzlipochtli erschaffen wurde. Wer kann mir das Gegenteil beweisen?"

Hallo Zippel!

Und was folgt aus der Nicht-Beweisbarkeit des Gegenteils für B. Russell's "Quitzlipochtli"-Glauben...:confused:

Heureka, natürlich mein Glaube, dass das Universum vom kleinen grünen Steinbeisser erschaffen wurde, der im Zentrum eines "Schwarzen Loches" sitzt und darauf wartet, endlich "zu Spaghetti verarbeitet zu werden" , wie seinerzeit der in Fachkreisen nicht ganz unbekannte Stephen HAWKING vermutet hatte ...:D :D :D
Gruß, möbius

Bauhof

12.12.09, 14:09

Da hat sich ein subtiler Fehler eingeschlichen: Es ist sehr wohl nachweisbar, daß bei jedem Versuch ein Ergebnis herauskommt - daß es aber nicht noch andere Ergebnisse in anderen Welten gibt (geben könnte) wird davon überhaupt nicht berührt;...
Hallo Hermes,

ich meine, der "subtiler Fehler" liegt in deinen Ausführungen, nicht in den Ausführungen von Zippel. Es zählen in der Physik nur die Ergebnisse, die bei einem Versuch tatsächlich "herauskommen".

Was bei einem Versuch in fiktiven, nicht nachweisbaren "anderen Welten" herauskommem könnte, interessiert keinen Physiker. Das interessiert vielleicht die Metaphysiker, Mystiker und vielleicht noch die Astrologen.

M.f.G. Eugen Bauhof

richy

12.12.09, 14:12

Die Art wie hier theoretische Physiker wie Everett, Bohm, Deutsch, Zeh, Randall, Hawking ... mit Esoterikern in einen Topf geworfen werden ist beschaemend.

möbius

12.12.09, 14:13

Deep Thought wuerde nach 10e6 Jahren antworten :
"Das x kannst du du dir hier sparen"

Worauf ich sofort folgende Fragen stellen würde:
1. Kann ich mir nur das x sparen ...:confused:
2. Kann eine Zahl eine für einen Menschen befriedigende Antwort auf die Frage nach dem Sinn des Universums sein...:confused:
3. Ist diese Zahl 42 eine für Dich ("Deep Thought") befriedigende Antwort ...:confused:
4. Hast Du die Frage auch "deep enough" verstanden, wenn Du schon "Deep Thought" heisst...:confused:
--------------------
Ich hoffe, dass ich Deep Thought nach 10e6 Jahren diese 4 Fragen noch stellen kann...;)
Und dass er für seine Antworten auf diese Fragen nicht so lange braucht ...:D
Gruß, möbius

Bauhof

12.12.09, 14:27

Beuecksichtigst du Zeilingers Experimente in dem Buch? Aber bitte erst die obigen Fragen beantworten. Physikalisch oder Abstrakt oder keine Aussage.
Sonst macht alles weitere keinen Sinn.
Hallo Richy,

mal eine bescheidene Frage:
Hast du das Buch von Zippel schon gelesen? Wenn nein, dann darf ich dich wie folgt zitieren:
Sonst macht alles weitere keinen Sinn.

M.f.G. Eugen Bauhof

richy

12.12.09, 14:27

42 bedeutet : Wer dumme Fragen stellt muss sich ueber dumme Antworten nicht wundern.

Bauhof

12.12.09, 14:32

Hallo Zippel!

Und was folgt aus der Nicht-Beweisbarkeit des Gegenteils für B. Russell's "Quitzlipochtli"-Glauben...:confused:

Heureka, natürlich mein Glaube, dass das Universum vom kleinen grünen Steinbeisser erschaffen wurde, der im Zentrum eines "Schwarzen Loches" sitzt und darauf wartet, endlich "zu Spaghetti verarbeitet zu werden" , wie seinerzeit der in Fachkreisen nicht ganz unbekannte Stephen HAWKING vermutet hatte ...:D :D :D
Gruß, möbius
Hallo Möbius,

sind alle Dr. phil. so lustige Kerlchen wie du? Oder ist ein gewisser Dr. phil. ebenso fiktiv wie die "Viele-Welten-Theorie"? Nichts für ungut.

M.f.G. Eugen Bauhof

richy

12.12.09, 15:02

Hi Bauhof
Hast du das Buch von Zippel schon gelesen? Wenn nein, dann darf ich dich wie folgt zitieren:
Zitat:
Sonst macht alles weitere keinen Sinn.
Nur den Buchtitel und die Abstracts dazu sowie Zippels Aussagen kennen ich.
Du hast Zippel zu einer Diskussion eingeladen. Wer hatte zu dem Zeitpunkt ausser dir das Buch schon gelesen ?
Einladung zur sinnlosen Diskussion.
Der neue Buchtitel war auch nicht wertend gemein, denn ich denke, dass er Zeilingers Ergebnisse beruecksichtigt hat.
Den Titel koennte man dann interpretieren als :
"Warum sich Bohr beim Komplementaritätsprinzips irren musste" oder etwas in der Richtung.
Aber seltsam. Da hat Zeilinger etwas falsifiziert, dass manche fuer nicht falsifiezierbar hielten.
Das zeigt : Es gibt keine absoluten Wahrheiten in der Physik. Auch nicht bezueglich der Falsifizierbarkeit.
Alles eine Frage der Zeit.
Deine und Zippels Meinung bezueglich meiner Frage interessieren mich. Man muss dann keine Interpretation vertreten und so laesst sich das Weltbild zunaechst wertefreier top-down allgemein darstellen.
Meine Antwort duerfte klar sein. Das Objekt vor der Messung ist physikalisch. Jedoch mit einem abstrakten Anteil in Form der zufaelligen Auswahl. Dieser Anteil tritt als Information zusammen mit dem physikalischen Anteil schliesslich in unserer Welt in Erscheinung. Die "Information" ist der Zufall.
Gruesse
BTW: Die Welten interferieren. Das kann man indirekt messen.

Bauhof

12.12.09, 16:39

Hi Bauhof, Einladung zur sinnlosen Diskussion.
Hallo Richy,

falls du diese Diskussion mit Zippel für sinnlos erachtest, muss da ja nicht unbedingt weiter daran teilnehmen.

M.f.G. Eugen Bauhof

Timm

12.12.09, 17:49

Grundlegend ist jedoch Eines festzuhalten: Reversible Prozesse sind nicht real. Jede Veränderung verändert die Welt und dieser Prozess lässt sich niemals wieder umkehren.

Hi Zippel,

was willst Du damit sagen? Diese Behauptung in dieser Allgemeinheit geht mir zu weit. Es gibt nicht nur diese globale Sicht.

Selbstverständlich gibt es reale reversible Prozesse. Weshalb die Thermodynamik aushebeln? Denk nur an den Carnot'schen Kreisprozess.

Reversibilität ist eine rein theoretische Vorstellung, welche einzig und allein zur Erklärung der Welt konstruiert wurde.

Entschuldige hier die Nachfrage. Wer behauptet so etwas allen Ernstes? Aber vielleicht vielleicht fehlt mir einfach der Kontext.

Gruß, Timm

Hermes

12.12.09, 18:38

Wie bereits gesagt, ein Glaubenskrieg war nie mein Ziel, dafür bin ich zum Glück selbst ungläubig, bzw. 'freigeistig' genug

Ach nee!
:D
Gott sei Dank.

Philosophie ist jedoch viel mehr: Philosophie ist die Besinnung auf das Wesentliche. Abseits von den theoretische Fragen, was kann ich wissen, was ist Wissen usw., usf. ist Philosophie vor Allem von pragmatischer Bedeutung: Was soll ich denken, glauben, wie soll ich handeln, wie soll ich mein Leben orientieren, nach welchen Prinzipien soll ich handeln, usw., usf.So so....
Wenn ich das richtig verstehe, hilft Dir die Philosphie dabei die Zeit zu sparen, die Du ansonsten mit Diskussionen über Glaubensangelegenheiten verbringen würdest?!

Um das ganze mal auf den Punkt zu bringen: VWI und Kreationismus unterscheiden sich nur äußerlich, im Kern sind sie gleich. Sie verwenden sogar eine ähnliche Argumentationsweise, oder soll ich sagen: Immunisierungsstrategie.

Ach ja?
Alle Achtung, was Du alles weißt....

Für mich zählt jedoch einzig und allein die Welt, wie wir sie uns empirisch in Erfahrung bringen. Wenn unsere Beschreibungen der Welt nicht adäquat sind, sollten wir imho an den Beschreibungen arbeiten und nicht versuchen, die Welt umzudeuten.

Ja, nieder mit dem naiven Realismus!
:rolleyes:

Es bleibt natürlich jedem überlassen auch den Weg zu wählen, den die katholische Kirche im Mittelalter vorgezogen hat. Wem dies zu antiquiert erscheint, kann sich auch an den Kreationismus halten: Die haben übrigens auch Gleichungen und Mathematiker. Bereits Erzbischoff James Ussher hat damals exakt ausgerechnet, dass die Welt am 23. Oktober 4004 v. Chr. entstanden ist. Wie bitte, dass soll eine blödisinnige Theorie sein? Aber hey, die haben doch Gleichungen, also haben die sicherlich auch eine physikalische Entsprechung, oder? Gleichungen können doch nicht falsch sein, oder? Doch? Wer entscheidet dann, was falsch ist oder nicht? Die Gültigkeit in der Realität? Mit der Schrödingergleichung lässt sich die Entwicklung von Quantenphänomenen beschreiben. Gegen die Berechnung von Ussher spräche ja z.B. die Tatsache, dass es viel ältere Fossilien gebe. Aber hey, ein guter Kreationist weiß natürlich, dass Gott nur diese scheinbar älteren Fossilien in der Erde verbuddelt hat, um die Zweifelnden und Ungläubigen zu blenden.....

Bla-Bla. "Viel hilft viel!"

Was bei einem Versuch in fiktiven, nicht nachweisbaren "anderen Welten" herauskommem könnte, interessiert keinen Physiker. Das interessiert vielleicht die Metaphysiker, Mystiker und vielleicht noch die Astrologen.

Die Art wie hier theoretische Physiker wie Everett, Bohm, Deutsch, Zeh, Randall, Hawking ... mit Esoterikern in einen Topf geworfen werden ist beschaemend.

Hallo Hermes,

ich meine, der "subtiler Fehler" liegt in deinen Ausführungen, nicht in den Ausführungen von Zippel.Ach so!
Jetzt wo Du's sagst....

Rein zufällig habe mir da mal ein paar Gedanken zu gemacht:
http://www.amazon.de/gp/product/3640...ref=sib_rdr_dp (http://www.amazon.de/gp/product/3640447409/ref=sib_rdr_dp)

Rein zufällig habe ich mir heute morgen einen runtergeholt.
Ich denke ich schau mir lieber ein paar Muppet-Show-Folgen an. Kermit ist auch grün.

Grüße
Hermes

Zippel

12.12.09, 19:25

Hi Zippel,

was willst Du damit sagen? Diese Behauptung in dieser Allgemeinheit geht mir zu weit. Es gibt nicht nur diese globale Sicht.

Selbstverständlich gibt es reale reversible Prozesse. Weshalb die Thermodynamik aushebeln? Denk nur an den Carnot'schen Kreisprozess.

Entschuldige hier die Nachfrage. Wer behauptet so etwas allen Ernstes? Aber vielleicht vielleicht fehlt mir einfach der Kontext.

Hey Timm,

da muss man imho zwischen der Welt und der diese beschreibenden Physik differenzieren: Der Carnot'sche Kreisprozess z.B. ist ein rein theoretischer Prozess. Für ihn werden ideale Bedingungen vorausgesetzt. In der Welt selbst gibt es jedoch keine idealen Bedingungen. Jede Wechselwirkung energetischer Prozesse untereinander verändert die Welt irreversibel.

zeitgenosse

12.12.09, 21:21

Bauhof schrieb: Was bei einem Versuch in fiktiven, nicht nachweisbaren "anderen Welten" herauskommen könnte, interessiert keinen Physiker. Das interessiert vielleicht die Metaphysiker, Mystiker und vielleicht noch die Astrologen.
So dachte ich auch, bis ich von Susskind hörte. Seine Übertragung des 'Anthrophischen Prinzips auf die Stringtheorie führte in der Folge zu spekulativen Ansichten.

Siehe 'The Cosmic Landscape':
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51Z0VVXF3YL._SS500_.jpg

Diese Sicht der Dinge (Multiversum-Hypothese) gipfelt in der Annahme unendlich vieler Universen, deren Existenz prinzipiell keinem Experiment zugänglich ist.

...Es gibt neben unserem bekannten Universum unzählige andere Welten – und in jedem dieser Universen gelten eigene Naturgesetze. Damit aber wäre die Suche nach der einen Weltformel ad absurdum geführt. Schlimmer noch: Ob die anderen Universen tatsächlich existieren oder nicht, lässt sich niemals praktisch überprüfen. Und dann stellt sich die Frage, ob eine solche Physik überhaupt noch als Naturwissenschaft gelten kann. [...] Doch wenn Kopernikus’ Theorie eine Kränkung war, ist das Multiversum eine schwere Depression...

Quelle: http://www.zeit.de/2006/05/KosmologieEigentlich müsste nach dem Ansetzen von Ockhams Rasiermesser kein Haar davon übrig bleiben! Dennoch werden Szenarien solcherart in der modernen Physik und Kosmologie durchaus ernsthaft diskutiert. Nicht weniger spekulativ sind die Ansichten weiterer Physiker, unter ihnen Gott III, Linde und Smolin. Da verbleibe ich doch gescheiter bei Newtons 'Hypothesis non fingo'.

Gr. zg

richy

12.12.09, 22:51

Hi Bauhof
Hast du das Buch von Zippel schon gelesen? Wenn nein, dann darf ich dich wie folgt zitieren:
Zitat:
Sonst macht alles weitere keinen Sinn.

Du meinst es macht keinen Sinn ueber ein Buch zu diskutieren, wenn man es nicht gelesen hat. Als du Zippel zu einer Diskussion ueber sein Buch eigeladen hsat, hat das Buch ausser dir sicherlich niemand gelesen. Also laedst du zu einer Diskussion ueber ein Buch ein, dass niemand gelesen hat. Nach deiner Meinung eine sinnlose Diskussion.
Daher mein Fazit :
Einladung zur sinnlosen Diskussion.

Den letzten Satz haette ich in Fragezeichen schreiben sollen.

Ist meine Frage zum Wesen des beschriebenen Objekts der S-GL vor der Messung so schwer zu beantworten ?
Physikalisch, Abstrakt, Beides, keine Angabe ?
Zippel und du scheinen keine Angabe dazu zu bevorzugen ? Bisher kam zur Frage nur Schweigen.
Gruesse

richy

13.12.09, 00:43

Hi zeitgenosse
Du weisst sicherlich, dass es eine Vielzahl von Multiversentypen gibt.
Insbesonders zwei Grundtypen: Astronomische und Quantenmechanische
Von beiden Grundtypen gibt es unzaehlige Varianten.
Die viele Welten von Everett gehoeren zum quatenmechanischen Grundtypen. Und in diesem aendern sich die physikalischen Grundgesetze nicht. Jedenfalls nicht in den Abstaenden, die wir hier betrachten. Ebensowenig gehoeren die Trajektorien der Bohmschen Mechanik nicht zu Welten mit verschiedenen Naturgesetzen. Und auch auf einer zeitartig ausgebreiteten Moeglichkeitskoordinate wie bei Heim sind in jeder Welt die physikalischen Naturgesetze bei kleinen Abstaenden zu uns, vielleicht auch ueberall gleich.
Universen mit unterschiedlichen Naturgesetzen werden vor allem beim astronomischen Typ angenommen. Und sind aufgrund des anthrophischen Prinzips naheliegend. Ohne astronomische Multiversen waere aufgrund der Feinabstimmung der Naturkonstanten ein Gott schon an dieser Stelle so gut wie zwingend notwendig.
Astronomische Multiversen sind uns natuerlich so gut wie voellig unzugaenglich.
Ein ganz spezieller Typ waere das innere Schwarzer Loecher, dass aus informatorischer Sicht nicht zu unserem Universum gehoert. Ausser man nimmt bei der hypothetischen Hawkingstrahlung an, dass diese ein informatorische Qualitaet wie "Biophotonen" aufweist. Bekannlichereweise glaubt Hawkings dies mit der Wegintegral-Formulierung der Quantengravitation in nicht-trivialen Topologien bewiesen zu haben. Aber bisher konnte niemand Hawking so recht den Weg ueber nicht-trivialen Topologien folgen :-)

BTW: Kann es sein dass "Heims Elementarstrukturen" inzwischen ein Sammlerobjekt ist ?
http://www.amazon.de/gp/offer-listing/3853820085/ref=sr_1_olp_1?ie=UTF8&s=books&qid=1260671313&sr=1-1
Gebraucht 280 EUR - 350 EUR fuer Band 1
Gruesse

zeitgenosse

13.12.09, 03:58

Universen mit unterschiedlichen Naturgesetzen werden vor allem beim astronomischen Typ angenommen. Und sind aufgrund des anthrophischen Prinzips naheliegend. Ohne astronomische Multiversen waere aufgrund der Feinabstimmung der Naturkonstanten ein Gott schon an dieser Stelle so gut wie zwingend notwendig.

Die Multiversum-Hypothese ist ein Versuch der Agnostiker, einem intelligenten Design zu entkommen. Du kennst meine diesbezüglichen Ansichten. Sie sind mit denen von Newton (The great watchmaker and the power of nature) identisch.

Kann es sein dass "Heims Elementarstrukturen" inzwischen ein Sammlerobjekt ist ?Kann durchaus sein. Selbst habe ich seinerzeit wesentlich weniger bezahlt; doch teuer waren die 4 Bände (zusammen mit Dröschers Ergänzungen) schon immer.

Gr. zg

möbius

13.12.09, 06:35

.....

Diese Sicht der Dinge (Multiversum-Hypothese) gipfelt in der Annahme unendlich vieler Universen, deren Existenz prinzipiell keinem Experiment zugänglich ist.

....

Gr. zg

Weshalb sich L. SUSSKIND konsequenterweise aus der Suche nach der TOE (als Versuch einer Vereinigung von ART und QM) verabschiedet hatte ... wie auch S. HAWKING und R.B. LAUGHLIN...
Es gibt zum Glück auch im 21. Jahrhundert noch "denkende" Physiker..., die nicht bloss rechnen und mathematische Modelle erfinden können ...:D
Gruß, möbius

möbius

13.12.09, 06:45

Die Multiversum-Hypothese ist ein Versuch der Agnostiker, einem intelligenten Design zu entkommen.
.....

Gr. zg

Vermutung:

Die Multiversum-Hypothese ist Beweis für die Intelligenz der Theoretischen Physiker, die sie (diese Hypothese!) erfunden haben und vertreten ...
Zu ihrer Intelligenz gehört auch, sich nicht auf das Glatteis kreationistischer Weltdeutungen zu begeben, die den Begriff "Intelligent Design" für fundamental-religiöse Missionierungsabsichten erfunden haben ...
Aber möglicherweise gibt es einen 3. Weg - zwischen Multiversums-Hypothese und religiösem Fundamentalismus...:confused:
Möbius arbeitet daran ....:D :D :D
Grüsse - und einen schönen Sonn(en)-Tag, möbius

Bauhof

13.12.09, 08:08

So dachte ich auch, bis ich von Susskind hörte. Seine Übertragung des 'Anthrophischen Prinzips auf die Stringtheorie führte in der Folge zu spekulativen Ansichten. [...]

Diese Sicht der Dinge (Multiversum-Hypothese) gipfelt in der Annahme unendlich vieler Universen, deren Existenz prinzipiell keinem Experiment zugänglich ist.

Eigentlich müsste nach dem Ansetzen von Ockhams Rasiermesser kein Haar davon übrig bleiben! Dennoch werden Szenarien solcherart in der modernen Physik und Kosmologie durchaus ernsthaft diskutiert. Nicht weniger spekulativ sind die Ansichten weiterer Physiker, unter ihnen Gott III, Linde und Smolin. Da verbleibe ich doch gescheiter bei Newtons 'Hypothesis non fingo'.

Gr. zg
Hallo Zeitgenosse,

und ich bleibe bei der Aussage von Lee Smolin:

Und der Kosmologe Lee Smolin vom Perimeter Institute in Waterloo, Kanada, schimpft: »Lenny Susskind irrt sich, und er wird einsehen, dass er sich irrt.« Man könne gerne Ideen präsentieren, »aber wenn man eine Theorie hat, die weder etwas erklärt noch etwas vorhersagt, dann hört man auf, Wissenschaft zu machen.«

Quelle: http://www.zeit.de/2006/05/Kosmologie

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
Beim Ansetzen von Berkeleys Rasiermesser (das ist noch schärfer) bleibt gar nichts mehr von der VWT übrig.

Bauhof

13.12.09, 08:24

[...] Zu ihrer Intelligenz gehört auch, sich nicht auf das Glatteis kreationistischer Weltdeutungen zu begeben, die den Begriff "Intelligent Design" für fundamental-religiöse Missionierungsabsichten erfunden haben ... Aber möglicherweise gibt es einen 3. Weg - zwischen Multiversums-Hypothese und religiösem Fundamentalismus...:confused: Möbius arbeitet daran ....:D :D :D
Hallo Möbius,

aus den kreationistischen Weltdeutungen und der VWT lässt sich m.E. kein "dritter Weg" gewinnen, denn diesen beiden angeblichen Weltdeutungen gestehe ich den Begriff 'gangbarer Weg' überhaupt nicht zu.

Der einzig gangbare Weg ist für mich der, den Karl Popper aufgezeigt hat.

M.f.G. Eugen Bauhof

zara.t.

13.12.09, 09:45

zara.t.

13.12.09, 10:26

Hallo Möbius,

ich nehme bezug auf die Magisterarbeit eines jungen Philosophie-Studenten, für die heute meine Rezension bei Amazon erschienen ist, siehe hier:

http://www.amazon.de/Kritik-ontologischen-Weltbildes-%20Komplementarit%C3%A4tsprinzips-Quantenmechanik/dp/364040825X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1252225931&sr=8-1

Gestern abend habe ich das Werk endlich erhalten und natürlich bereits überflogen. Noch viel zu früh um etwas Gehaltvolles zum Inhalt sagen zu können, aber ich bin halt geschwätzig und fang schon mal an:

Dem Autor geht es darum das klassische Weltbild und das klassische Denken zu überwinden. Im Kern klassischer Weltsicht steht eine Ding-Ontologie (von mir Legoweltbild genannt).

Zitat:Indem ein Körper zu einem Massepunkt, dessen Trajektorie im Koordinatensystem darstellbar wird, idealisiert ist, wird postuliert, dass die einzige Veränderung der Körper in der Welt ihre Bewegung auf ihrer Trajektorie sei. Jegliche Veränderung des Körpers selbst, eine Umwandlung, ein Entstehen und Vergehen sind hier nicht gegeben.(dies wird erst in den Quantenfeldtheorien möglich, zara.t.) Lediglich das Sein, nicht das Werden des Körpers sei somit real. Die daraus folgende Weltsicht ist die der Ontologie, die einzig das Sein im Sinne einer Substanzmetaphysik als oberstes Prinzip der Welt postuliert. S.15

Für 99,99% aller aufgeklärten, an westlichem Denken orientierten Menschen ist dies die einzige und wahre Sicht der Dinge.
Sie ist spätestens mit dem Aufkommen der Quantentheorie obsolet geworden und nur noch als Modell für Spezialfälle zu gebrauchen.
Im Zentrum der Quantentheorie hingegen steht die Verschränkung.
Sie bietet die Möglichkeit ein vollkommen neues, holistisches Weltbild zu konstruieren.

Der Autor schlägt vor von der Ding-Ontologie zu einem Universum der Prozesse überzugehen.

Zitat:(1) Es gibt keine Dinge, die sich verändern: Es ist falsch, die Welt als eine Ansammlung von Dingen zu begreifen - auch nicht sich verändernder Dinge. Die Welt besteht nicht aus Dingen, sondern aus Prozessen.S. 148

Auf meinen ersten, noch sehr flüchtigen Blick, schien mir diese Prozessontologie (von Prigogine beeinflußt?) noch sehr dem klassischen Denken verhaftet. Der Autor baut IMHO zu sehr auf die Wellenmechanik De Broglies, die er auf eine nicht zu rechtfertigende Weise prozessual interpretiert. (Zippel, bitte sei so lieb und berichtige mich, ich hoffe mich hier zu irren)
Wir sollten diese (noch immer klassische?) Prozessontologie mit Hilfe der Quantenfeldtheorien dekonstruieren und neu formulieren.

Grüße
zara.t.

Timm

13.12.09, 10:52

Hi Zippel,

Jede Wechselwirkung energetischer Prozesse untereinander verändert die Welt irreversibel.

Selbstverständlich, solange man über natürlich ablaufende Prozesse spricht.

Weshalb sollten die Prozesse innerhalb eines geschlossenen Systems für die Dauer seiner Existenz die Welt irreversibel verändern?

Entweder bestreitest Du, daß geschlossene Syteme reversible Gleichgewichtszustände durchlaufen, oder Du sagst, diese existieren nicht natürlich und sind deshalb kein Teil der Welt.

Gruß, Timm

Marco Polo

13.12.09, 11:16

Zum anthropischen Prinzip:

Wir Menschen sind da. Und mit uns eine hochkomplexe Welt. Daran zu zweifeln wäre das Letzte was mir noch einfiele.

Gesetzt die Tatsache es gäbe nur ein Universum und dieses eine Universum hätte ungefähr den Radius von 14 - 15 Milliarden Lichtjahren, würde seit etwa 14 - 15 Milliarden Jahren bestehen und es gälten in etwa die von uns postulierten Naturgesetze (noch ohne Stringtheorie)

Dann wäre die Geschichte des Universums, startend im Urknall, eine Geschichte spontaner Symmetriebrüche. Leben entstand auf einem unbedeutenden Planeten am Rande einer unbedeutenden Galaxis rein zufällig, gesteuert durch Selektion. Es gab nur einen Urknall.

Wenn man all die nötigen Wahrscheinlichkeiten zusammenrechnet,die es braucht um eine komplexe Welt und schließlich Leben entstehen zu lassen, kommt man auf eine Wahrscheinlichkeit von 10^-120.
Nimmt man an die Stringtheorie wäre gültig, müssen wir die Zahl der Nullen dramatisch erhöhen und es ergäbe sich eine Wahrscheinlichkeit von grob geschätzt 10^-500.
Man muß schon einer sehr intensiven Gehirnwäsche und Konditionierung unterworfen worden sein um das auch nur ansatzweise in Erwägung zu ziehen. Hier stimmt etwas Grundlegendes nicht!

Und Eugen, ich kann mir nicht vorstellen, daß Poppers Methoden uns hier einen Weg aus dem Schlamasel weisen können. Im Gegenteil. Glücklicherweise hält sich von den Forschern eh keiner an Poppers Methoden. Popper hat unter den Forschern keinen guten Ruf -vorsichtig ausgedrückt. IMHO ist sein Ruf zu Recht schlecht.

Hallo zara.t,

ich sehe das ähnlich.

die Stringtheorie gilt inzwischen als etabliert. Poppers Forderung nach Falsifizierbarkeit funktioniert bei dieser natürlich nicht.

Warum? Weil die Stringtheorie zwingend das anthropische Prinzip verlangt.

Natürlich kann man Theorien falsifizieren. Aber eben nur dann, wenn entsprechende Beobachtungsdaten vorliegen. Das Multiversum geht zwingend aus der Stringtheorie hervor. Es wird also in diesem Multiversum schon alleine aus statistischen Gründen ein Universum, wie das Unsrige entstehen. Da gibt es nichts zu falsifizieren.

Die Frage, warum die Naturkonstanten so fein abgestimmt zu sein scheinen, dass Leben möglich ist, erübrigt sich damit.

Poppers Forderung ist einfach nicht mehr zeitgemäß. Und wenn ich ehrlich bin, dann erachte ich das anthropische Prinzip als eine sehr mächte und zugleich elegante Möglichkeit, den Quatsch von Popper zu widerlegen.

Gruss, Marco Polo

zara.t.

13.12.09, 12:31

Hallo Marco Polo,

ich glaube, daß wir gerade erst die Anfänge einer noch zukünftigen Stringtheorie entdeckt haben. IMHO ist das Bild schwingender Energiefäden auf dem Hintergrund einer bereits gegebenen Raumzeit nicht haltbar.
Strings (schon der Name könnte irreführend sein!) werden vielleicht einmal die Quanten der Raumzeit bilden.
Die 10^500 Welten, die die Stringtheorie verlangt, haben "am Anfang" im Urknall vielleicht noch als Potentialitäten gewirkt, nach einer Reihe spontaner Symmetriebrechungen sind diese Zweige des potentiellen Universums aber ausgestorben. (Meiner ganz und gar unmaßgeblichen Meinung nach. :D )

Güße
zara.t.

Marco Polo

13.12.09, 13:24

ich glaube, daß wir gerade erst die Anfänge einer noch zukünftigen Stringtheorie entdeckt haben. IMHO ist das Bild schwingender Energiefäden auf dem Hintergrund einer bereits gegebenen Raumzeit nicht haltbar.
Strings (schon der Name könnte irreführend sein!) werden vielleicht einmal die Quanten der Raumzeit bilden.

aus der Stringtheorie eine hintergrundunabhängige Theorie zu machen käme einer Symbiose aus Stringtheorie und LQG gleich.

Es soll nicht wenige Physiker geben, die genau das als Zukunftsmodell sehen.

Die 10^500 Welten, die die Stringtheorie verlangt...

Verlangen tut sie diese nicht. Aber sie macht sie möglich. Und genau da kommt das anthropische Prinzip ins Spiel.

10^500. Alleine zum Ausschreiben dieser Zahl bräuchte man vermutlich mind. 5 Minuten. Es können aber auch 10^1000 oder noch mehr sein.

Hat was mit den Topologien von Calabi-Yau-Räumen zu tun.

Inzwischen betrachtet man Klassen von Stringkompaktifizierungen auf vier Raumdimensionen. Die sogenannten Intersecting-Brane-Modelle.

Interessant finde ich, dass dann angeblich gewisse Vorhersagen dieser Varianten der Stringtheorie am LHC überprüfbar sind. Damit wäre die Stringtheorie sogar falsifizierbar (zumindest diese Varianten).

Behält Popper am Ende doch Recht?

Gruss, Marco Polo

Bauhof

13.12.09, 13:58

Hat Popper am Ende doch Recht?
Gruss, Marco Polo
Hallo Marc,

Popper hatte von Anfang an recht und wird "am Ende" m.E. auch recht behalten.

Viele kennen Popper leider nur vom Hörensagen. Jeder Physiker respektiert implizit die Ideen von Popper, ohne sich jedesmal bei jedem Forschungsprojekt diese explizit vor Augen zu halten.

Nachdem Karl Popper seine Ideen das erste Mal einem befreundete Kollegen mitteite, fragte er ihn, ob er das überhaupt veröffentlichen sollte, weil es doch nur Selbstverständlichkeiten seien, die jedem Physiker sowieso immer bewusst seien. Er würde doch nur offene Türen einrennen.

Sein Kollege dachte nicht so sehr an die Physiker sondern an die "Wald-und-Wiesen-Philosophen" [1] und riet ihm, seine Ideen doch zu veröffentlichen.

M.f.G. Eugen Bauhof

[1] Popper erntete das meiste Unverständnis bei den "Wald-und-Wiesen-Philosophen" und nicht so sehr bei den Physikern. Möbius kann es besser als ich erklären, was man unter einem "Wald-und-Wiesen-Philosophen" versteht

möbius

13.12.09, 14:11

....
1. die Stringtheorie gilt inzwischen als etabliert.
2. Poppers Forderung nach Falsifizierbarkeit funktioniert bei dieser natürlich nicht.

3. Warum? Weil die Stringtheorie zwingend das anthropische Prinzip verlangt.

4. Natürlich kann man Theorien falsifizieren. Aber eben nur dann, wenn entsprechende Beobachtungsdaten vorliegen. Das Multiversum geht zwingend aus der Stringtheorie hervor. Es wird also in diesem Multiversum schon alleine aus statistischen Gründen ein Universum, wie das Unsrige entstehen. Da gibt es nichts zu falsifizieren.

5. Die Frage, warum die Naturkonstanten so fein abgestimmt zu sein scheinen, dass Leben möglich ist, erübrigt sich damit.

6. Poppers Forderung ist einfach nicht mehr zeitgemäß. Und wenn ich ehrlich bin, dann erachte ich das anthropische Prinzip als eine sehr mächte und zugleich elegante Möglichkeit, den Quatsch von Popper zu widerlegen.

Gruss, Marco Polo
Hallo Marco Polo!
Zu 1.:
Ja, bei String-Theoretikern...:D
Zu 2.:
Wie bei religiösen Glaubens-Systemen ...:D
Zu 3.:
Was heisst das genau? Und Wer ist (dann) das Subjekt der Physik:confused: (Carl Friedrich von WEIZSÄCKER !!!)
Zu 4.:
Wie bei den religiösen Dogmatikern ...:D
Zu 5.:
Warum :confused:
Zu 6.:
Wird der eine Quatsch durch einen anderen Quatsch widerlegt ....:confused:
Gruß, möbius

möbius

13.12.09, 14:15

Hallo Marco Polo,

1. ich glaube, daß wir gerade erst die Anfänge einer noch zukünftigen Stringtheorie entdeckt haben. IMHO ist das Bild schwingender Energiefäden auf dem Hintergrund einer bereits gegebenen Raumzeit nicht haltbar.
Strings (schon der Name könnte irreführend sein!) werden vielleicht einmal die Quanten der Raumzeit bilden.
2. Die 10^500 Welten, die die Stringtheorie verlangt, haben "am Anfang" im Urknall vielleicht noch als Potentialitäten gewirkt, nach einer Reihe spontaner Symmetriebrechungen sind diese Zweige des potentiellen Universums aber ausgestorben. (Meiner ganz und gar unmaßgeblichen Meinung nach. :D )

Güße
zara.t.
Zu 1.:
Und was, bitte sehr, hat man physikalisch unter "Quanten der Raumzeit" zu verstehen...:confused:
Zu 2.:
Nur so wenige ...:eek: :D :D :D
Gruß, möbius

möbius

13.12.09, 14:17

1. aus der Stringtheorie eine hintergrundunabhängige Theorie zu machen käme einer Symbiose aus Stringtheorie und LQG gleich.

2. Es soll nicht wenige Physiker geben, die genau das als Zukunftsmodell sehen.

....
3. Behält Popper am Ende doch Recht?

Gruss, Marco Polo

Zu 1.:
Na, da bin ich mal gespannt...:D
Zu 2.:
Na, dann besteht ja noch Hoffnung ...:D
Zu 3.:
"Schau' mer mol!":D
Gruß, möbius

möbius

13.12.09, 14:22

....

M.f.G. Eugen Bauhof
[1] Popper erntete das meiste Unverständnis bei den "Wald-und-Wiesen-Philosophen" und nicht so sehr bei den Physikern. Möbius kann es besser als ich erklären, was man unter einem "Wald-und-Wiesen-Philosophen" versteht

Hallo Eugen Bauhof!

Definitionsvorschlag:
"Wald-und-Wiesen-Philosophen" operieren unterhalb der erkenntnis- und wissenschaftstheoretischen Fragen/Probleme, die durch die beiden Relativitätstheorien und die QM (und deren verschiedenen Deutungsmöglichkeiten) erzeugt worden bzw. entstanden sind!
Gruß, möbius

Marco Polo

13.12.09, 14:35

Die Frage, warum die Naturkonstanten so fein abgestimmt zu sein scheinen, dass Leben möglich ist, erübrigt sich damit.

Warum :confused:

Dazu möchte ich Dieter Lüst, Professor für Mathematische Physik und Stringtheorie an der LMU zitieren:

Das anthropische Prinzip ist angesichts der Vorstellung eines Multiversums in der Lage, die von einigen Kosmologen behauptete Feinabstimmung des Universums zu erklären.

Das scheinbare "Wunder" also, dass schon leicht veränderte Naturkonstanten die Entstehung von Leben verhindert hätten.

In der großen Menge von Kombinationen, die im Multiversum existieren, muss auch unser "Konstantenfenster" realisiert sein. Wir brauchen uns also nicht wundern, gerade dieses zu beobachten.

Gruss, Marco Polo

Bauhof

13.12.09, 14:36

Hallo Eugen Bauhof!

Definitionsvorschlag:
"Wald-und-Wiesen-Philosophen" operieren unterhalb der erkenntnis- und wissenschaftstheoretischen Fragen/Probleme, die durch die beiden Relativitätstheorien und die QM (und deren verschiedenen Deutungsmöglichkeiten) erzeugt worden bzw. entstanden sind!
Gruß, möbius
Hallo Möbius,

diesen Definitionsvorschlag nehme ich gerne an! Das ist eine zutreffende Definition. So gut wie du hätte ich es aber bestimmt nicht formulieren können, auch wenn ich natürlich eine gewisse Vorstellung hatte. Vielleicht bis du doch ein Dr. phil. ? (was etliche hier aufgrund deiner Spaßbeiträge bezweifeln)

M.f.G. Eugen Bauhof

Zippel

13.12.09, 15:32

Selbstverständlich, solange man über natürlich ablaufende Prozesse spricht.

Weshalb sollten die Prozesse innerhalb eines geschlossenen Systems für die Dauer seiner Existenz die Welt irreversibel verändern?

Entweder bestreitest Du, daß geschlossene Syteme reversible Gleichgewichtszustände durchlaufen, oder Du sagst, diese existieren nicht natürlich und sind deshalb kein Teil der Welt.

Hey Timm,

letzteres konvergiert am stärksten mit meiner Ansicht. Es gibt keine absolut abgeschlossenen Systeme. Bewegungsenergie überträgt sich. Bereits ein einziges Photon, welches auf ein scheinbar geschlossenes System einwirkt und entweder absorbiert oder remittiert wird, verändert das System.

Jedes System befindet sich in Wechselwirkung mit seiner Umgebung.

richy

13.12.09, 16:57

Hi Zeitgenosse
Die Multiversum-Hypothese ist ein Versuch der Agnostiker, einem intelligenten Design zu entkommen. Du kennst meine diesbezüglichen Ansichten.Im Detail kenne ich deine Weltanschauung nicht. Ich nehme eine Trinity an, die ich bereits geschildert habe. Heim bestaetigt diese und bietet die Moeglichkeit deren inneren Zusammenhenge genauer zu ueberblicken.
Mit intelligentem Design muss man aufpassen, weil das Wort vor allem in Amerika von einigen unwissenschaftlich missbraucht wird.
1) Der Rahmen ist auf jeden Fall designed vom Nichts im Nichts
2) Meine Vorstellung ueber die Ablaufe darin waere ein intelligentes dynamisches Design. Daran ist auch der abstrakte Hintergrundraum beteiligt, der Prinzipien enthaelt.
Die Frage ist :
1a) Beobachtet das Universum sich selbst ?
Dann werden diese Prinzipien und Plaene ueber Rueckkopplung staendig erweitert. Der Geist Gottes lernt dazu.
Auch ueber triviale Dinge. Wie man sich fuehlt, wenn morgends um 4 an einem VW Bus der Oelfilter platzt. Das Universum entsprache einem Materie/Energie zu Bewusstseins Transformator. Und endet im Omegapunkt.
Das lustige ist : Die komplexen, selbstorganisierten, bewussten Objekte darin, die meinen sie waeren am staerksten mit einem Gott verbunden, die geniessen die groesste Freiheit, Unabhaengigeit von ihm. Der Zufall ist nur notwendige aber nicht hinreichende Bedingung fuer einen freien Willen. In Wahrheit spielt sich dieser im Hintergrundraum ab, von dem wir wenig wissen koennen. Vielleicht kann man dort Unterraeume abgrenzen. Jeder Mensch ein kleines Hintergrunduniversum, eine kleine Persoenlichkeit. So sieht es auch Schopenhauer.
1b) Es beobachtet sich nicht, sondern steuert nur
Das waere so etwas wie der grosse Determinator :-)
Jeder Reglungstechniker weiss aber, dass eine Regelung sehr viel effektiver ist, als eine Steuerung :-)
Der grosse Steuermann. Ich meine Nein. Eher der grosse PID Regler. Jeder Regler arbeitet dennoch zielgerichtet.
Zu 1)
Gott sitzt in einem Schaumbad und zupft an der Gitarre. Bei Heim habe ich mich immer gewundert warum es nur eine Blase gibt und kein astronomisches Schaumbad. Du siehst folgendes anders. Aber Heim ist eine VWT. Sie benoetigt zwar keine 10^500 DIMESNIONEN wie Everett sondern nur zwei, aber das ist komplex genug, so dass man es sich kaum mehr vorstellen kann. Denn aus (x5,x6) wird eine qualitativ bewertende Funktion S(x5,x6) gebildet.
Heim benoetigt keine astronomischen Multiversen, erweiterten Rahmen, um das anthrosophische Prinzip erklaeren. Alles kann intern erzeugt werden. Andere Naturgesetze behandelt der Hintergrundraum. Aber was ist mit anderen Naturkonstanten ?

Wie intelligent ist der Designer des Rahmens ?
Muss er erst rumprobieren oder gibt er bereits einfach vor : 1/137 (Feinstrukturkonstante)
Heim meint 137 aus mengentheoretischen Betrachtungen herleiten zu koennen.
Schon lustig. Von wenigen Zahlen haengt es ab ob unzaehlige instabile Universen benoetigt werden oder nicht.

Ich will Heim mal wieder mehr unter dem Aspekt der Quaitaet betrachten. Ich habe einen Fehler gemacht. Ich dachte die Qualitaet ist direkt der Abstand auf einer einzigen Koordinate x5. Es ist aber eine Abbildung q=S(x5,x6).
Weiss du ob q ein Kreuzprodukt, also selbst ein Vektor ist oder ein Skalar ? Auf jeden Fall muss die Qualitaet doch eine lokale Variable sein.
Die Idee der Quaternionen laesst mich einfach nicht los. Vielleicht kannte die B.Heim nicht und vielleicht koennten sie vieles vereinfachen. Drei Imaginaerteile : c0*Zeit,x5,x6. Das passt schonmal.
http://upload.wikimedia.org/math/d/5/0/d5067fdae958ba9a28aef70108b82c63.png
Wie sieht eigentlich die Metrik aus, wenn ich den Minkowskiraum in Quaternionen formuliere ?
Also (x1, x2, x3, c0*i*t, j*x5, k*x6).
http://upload.wikimedia.org/math/b/b/2/bb24d89899b95a6cfe8080de4e0718ee.png
Die Signatur waere also die selbe wie bei Heim. Aber vielleicht ergeben sich an anderer Stelle Vereinfachungen.
Viele Gruesse

criptically

13.12.09, 17:04

... Es gibt keine absolut abgeschlossenen Systeme. Bewegungsenergie überträgt sich. ...

Woran kann man das erkennen? Und warum?

Gruß

criptically

13.12.09, 17:09

Hallo richy,

warum schreibst du alles doppelt?

Gruß

Timm

13.12.09, 17:11

Vielleicht bis du doch ein Dr. phil. ? (was etliche hier aufgrund deiner Spaßbeiträge bezweifeln)

Hallo Eugen,

könnte schon sein. Möbius hat vor einiger Zeit eine "hermeneutische Analyse" der Selbstmodell-Theorie von Thomas Metzinger angekündigt. Na ja, warten wirs ab,

Gruß, Timm

richy

13.12.09, 17:43

@zippel
Wenn du beim Spaltversuch ein Teilchen im Weg umkehrst, ohne es dabei zu beobachten. Dann kehrt es inclusive seines zufaelligen Weges zur Quelle zurueck. Global irreversibel wird ein Vorgang wenn er an die globale Thermodynamik, Entropie angeschlossen wird.
Lokal gesehen koennen lineare Vorgaenge reversibel sein. Ein verlustfreies Pendel irgendwo im Universum pendelt hin und her und hin... oder kreist und kreist ...
Es ist wenig sinnvoll zu sagen : Alles ist irreversibel.
Das entspraeche der Aussage : Die Zeit laeuft nie rueckwaerts. Das weiss man ja.
Welcher Prozess ist fuer uns denn ueberhaupt nicht reversibel ?
Die Antwort zeigt, dass Qualitaet und Entropie miteinander verknuepft sind.
Und Zeit ist mit Entropie verkuepft. Ebenso die Gravitation, denn die Dekohaerenz ist auch abhaengig von der Masse. Kleine Dinge und Felder sind nun mal sehr leicht. Und am leichtesten sind Gedanken. Die wiegen gar nichts, koennen aber dennoch von Gewicht sein.
Es gibt keine absolut abgeschlossenen Systeme
Dann koennte Zeilinger keine Versuche mit verschraenkten Teilchen durchfuehren.

@ criptically.
Ist ein bug. Schon korrigiert.
was etliche hier aufgrund deiner Spaßbeiträge bezweifeln
Spass ? Gemessen an moebius ist Fozzie Baer ein geradezu brillianter Komiker :-)

RoKo

13.12.09, 18:41

Hallo zusammen,

ich habe nun auch das Buch erhalten und zunächst überflogen. Ich werde es im Laufe der Woche durcharbeiten. Aber der erste Überblick reicht, um sich in die Debatte einzuschalten.

Die zentrale Aussage scheint mir zu sein:

"Die Welt besteht nicht aus Dingen, sondern aus Prozessen." (S.148)

Diese Erkenntnis ist 2500 Jahre alt. Originell hingegen ist der Versuch, diese Prozesse auf völlig neue Art zu klassifizieren. Dies ist eine genauere Analyse wert. Immerhin bietet hier Erklärungen für "dunkle Materie" und "dunkle Energie" an, die auf den ersten Blick plausibel erscheinen. Doch dies ist ein Gebiet der Kosmologie, wo wir noch sehr "in dunkeln tappen".

Interessanter finde ich es deshalb, die vorgenommenen Klassifizierungen an den Prozessen auf ihre Plausibilität hin zu prüfen, die unserer Erfahrung eher zugänlich sind. Da wir hier im Quantenforum sind, sind hier natürlich die fRePro von besonderem Interesse.

Damit komme ich nun zunächst zu einer Antwort an richy zu der Frage nach "physikalisch, abstrakt, real."

Die S-GL ist eine GL; also ein mathematisches Modell zur Beschreibung physikalischer (hier: energetischer) Beziehungen des betrachteten Systems. Ein System ist immer eine Abstraktion. Wenn das mathematische Modell gut ist, dann beschreibt es das Verhalten der Realität unter Laborbedinungen und ist somit empirisch überprüfbar. [Ich hoffe, aus dieser Antwort wird deutlich, dass die Begriffe Physikalisch, abstrakt und real keine sich gegenseitig ausschließenden Begriffe sind.

Nun zurück zu Zippels Buch und seinen Versprechungen. Zippel gab hier eine Definition des Begriffes Verschränkung, mit dem er die Entstehung neuer Qualitäten erklären wollte. Das Versprechen ist aber noch nicht eingelöst. Die grundlegendste qualitative Veränderung, die unser Universum durchgemacht hat, ist der qualitative Übergang von der quantenmechanischen zur klassischen Welt. Dieser wird überhaupt nicht erkannt. (vergl. S 150/151).

(Ich formuliere meine Kritik in Zippels Begrifflichkeit)
fRePro sind etwas qualitativ anderes als RePro, weil RePro Systeme von fRePros sind, zwischen denen e-mWiPros stattfinden; also somit keine freien fRePros mehr sind.
Für Fans mathematischer Gleichungen: Die Dynamik von fRePros kann durch eine Differentialgleichung erster Ordnung beschrieben werden; die Dynamik von RePros durch eine Differentialgleichung zweiter Ordnung.

Die Lösung der S-GL (Differentialgleichung erster Ordnung ) führt zu einer komplexwertigen Wellengleichung, welche die fRePros beschreiben. e-mPros werden auch durch eine komplexe Wellengleichung beschrieben. Also wäre auf S.151 eine andere Analogie zu ziehen und fE-mRePros einzuführen. Bei genauerer Betrachtung sind nämlich die e-mWiPros nur e-WiPros und gleichbedeutend mit den fettgedruckten Ereignissen, die auf Seite 151 so völlig unvermittelt hereingeschneit kommen.

"A watched pot" (S.152) wird bei ausreichender Energiezufuhr immer kochen. Ein "watched" fRePro jedoch nicht, weil "watching" bedeutet, dass ständig e-WiPros stattfinden. In einem radioaktiven RePro finden aber auch ständig e-WiPros statt. Nur beobachten wir diese nicht. Es ist eben ein Unterschied zu machen zwischen e-WiPros, aus denen fE-mRePros entstehen und solchen, bei denen letztere rein virtuell sind, weil sie sich nicht ausbreiten können.

Für alle, die bisher nur "Bahnhof" verstanden haben:
Hier wird einfach eine Analogie gezogen.

e-WiPro = Senden / Empfangen
fE-mRePro = Ausbreitung elektromagnetischer Wellen.
fRePro = Ausbreitung von Materiewellen.

Neue Qualität - 1. Stufe
Atome = zwei od. mehrere sich überlagernde Materiewellen. Mit dem Atom entsteht erst soetwas wie "Ort" als eine Art Sollwert der Überlagerung.
Erst mit der Atombildung können e-WiPros überhaupt entstehen; sie sind Schwingungen um den Ort beim Übergang auf ein anderes Energieniveau.

Neue Qualität - 2.Stufe
"Condensd Matter" und Gase = Atome, die durch e-WiPros (Raumzeitbrücken) ein System bilden. Erst durch diese Systeme entsteht überhaupt "Raum". (vergl.S115 ff) Erst mit dem Raum gibt es die Möglichkeit der Ausbreitung von e-m Wellen.

Was sind den nun Materiwellen? Wenn die Analogie stimmt, dann ist es die Ausbreitung eines Impulsfeldes und eines Geschwindigkeitsfeldes.

Was passiert bei einer Messung? Ganz einfach - da werden Materiewellen von einem Resonator "empfangen". (Das ist es, was die Observablen darstellen) Im Falle einer nichtabsorbierenden Messung erfolgt zugleich erneutes "senden". Empfangen und gesendet wird immer nur "Impuls" an einem Ort. Der "Kollaps der Wellenfunktion" ist der notwendige Zusammenbruch des Geschwindigkeitsfeldes. Es ist der gleiche Effekt, wie die Ankunft eines Körpers nach dem freien Fall. Die Geschwindigkeit geht notwendigerweise mehr oder weniger instantan auf null. Beim senden einer Materiewelle startet diese ebenso notwendig mit einem Null-Geschwindigkeitsfeld.

@Zippel

- Ich vermisse in deiner Literaturliste Hegel.
- Du zitierst Popper 2001 -posthum herausgegeben. Ist das nur eine Darstellung von Heraklit? Lehnt Popper das nicht ab. Vergl. seinen "Kampf" gegen die Dialektik.

richy

13.12.09, 18:54

Ein System ist immer eine Abstraktion. Wenn das mathematische Modell gut ist, dann beschreibt es das Verhalten der Realität unter Laborbedinungen und ist somit empirisch überprüfbar. [Ich hoffe, aus dieser Antwort wird deutlich, dass die Begriffe Physikalisch, abstrakt und real keine sich gegenseitig ausschließenden Begriffe sind. Das ist keine Antwort auf meine einfache Frage.
Die Klassifizierung in physikalische und abstrakte Objekte ist eindeutig. Ein Objekt dass waegbar ist, kann nicht unwaegbar sein.
Ein Laborsystem ist abstrahiert im Sinne von vereinfacht, aber nicht nicht unwaegbar im Sinne von abstrakt, geistig. Ein mathematisches Modell dagegen ist abstrakt, unwaegbar. Die Physikalitaet ist wegabstrahiert. Also der umgekehrte Prozess wie ontologisieren.
Meine Bezeichnung "abstrakt" ist im Grunde nicht missverstaendlich. "Geistig" ist aber eindeutiger.
Eine Zahl waere eine Beispiel fuer ein abstraktes, geistiges Objekt.
http://www.uni-bielefeld.de/philosophie/personen/wilholt/pub/zahlundwirklichkeit.htm
Dabei sind die Gegenstände, um die es bei der Mathematik geht, wie Zahlen, Mengen oder Funktionen, völlig abstrakt.
Ist das von der SGL beschriebene Objekt somit abstrakt, unwaegbar, geistig ?

Die Lösung der S-GL (Differentialgleichung erster Ordnung ) führt zu einer komplexwertigen Wellengleichung, welche die fRePros beschreiben. Seit wann fuehrt eine DGL 1.Ordnung zu Wellen als Loesung ?
Gruesse

RoKo

13.12.09, 19:11

a) richy schrieb
Jeder Reglungstechniker weiss aber, dass eine Regelung sehr viel effektiver ist, als eine Steuerung :-) :-)
b) Zippel schrieb (in seinem Buch auf S.134)
Dies gleicht einem gewaltigen Kampf, in dem die RePro "versuchen", durch von ihnen ausgesandte GWiPro eine Vereinigung aller RePro zu vereinigen, während das Nichts der ARZ beständig durch Entsendung ihrer EWiPro darin bestrebt ist, alle raumzeitlichen Bezugsverhältnisse auseinanderzureißen und zu zerstreuen.
c) Hegel schrieb von
Kampf und Einheit der Gegensätze
d) Haken, Prigogine u.a.
Selbstorganisation
b=c
a+c ->d
Der dialektische Widerspruch wird durch immer komplexer werdende Gleichgewichtszustände einer temporären Lösung zugeführt.

RoKo

13.12.09, 19:31

@richy

Konkret und real sind immer nur die Instanzen der Abstraktion. Aber bereits die Abstraktion einer physikalischen Gleichung beschreibt das physikalisches Verhalten aller Instanzen im Rahmen ihrer Anwendungsgültigkeit.

richy

13.12.09, 19:44

Hi Roko
Wenn es aus Deiner Sichtweise nämlich keine QM gäbe, dann gäbe es zugleich auch keine Quantenwelt mehr. Seid Dir darüber mal bewusst. Mir wär das einerlei. Ich benötige nicht die Deutungen, um zu wissen, dass die Quantenwelt existent ist

Nach meiner "Ferneinschaetzung" versucht sich Zippel an einem Weltmodell, das sich lediglich auf Beobachtungen stuetzt. (Wobei er die QM hier als Deutung bezeichnet.) Solche gibt es auf Internetseiten in Huelle und Fuelle.
Allen gemeinsam ist, dass sie nicht der wissenschaflichen Vorgehensweise entsprechen. Da kein vollstaendiges mathematisches Modell hergeleitet wird. Meist steht ueberhaupt kein Modell zur Verfuegung. Es wird in Gedichtform gearbeitet. Was unterscheidet Zippels Methode denn nun von einer Interpretation ? Das Fehlen eines mathematischen Modells ?

Theoretische und experimentelle Physik laeuft Hand in Hand. Das ist nunmal die wissenschaftliche Vorgehensweise. Manche Einsichten ergeben sich auch erst anhand des mathematischen Modells. Solch ein Modell kann wie Naturbeobachtungen die Intuition inspirieren.
Mittels intuitiver Vorstellung und Beobachtungen laesst sich keine 10mal10 Matrix invertieren. Mittels Mathematik gelingt dies aber. Ebenso :
Eine Gleichung wird viel verstaendlicher wenn man sie interpretieren kann. Das heisst nicht gleich, dass man annimmt dass sie die eigentlichen Dinge darstellt. Gute Physiker zeichnen sich dadurch aus, dass sie anhand einfachster physikalischer Beispiele eine Gleichung erklaeren koennen. Sie haben sie "verstanden".

Interessanterweise scheint es so, dass gewisse Ergebnisse ueber die wissenschaftliche Vorgehensweise in der Interpretation dem Wissen einiger philosophischen Betrachtungen verblueffend aehneln. Besonders den Vorstellungen mancher Religionen. Das sind aber Erkenntnisse die ueber Jahrtausende kollektiv gewachsen sind. Eine einzelne Person kann mit dieser Methode alleine die Welt nicht erklaeren.

Konkret und real sind immer nur die Instanzen der Abstraktion. Aber bereits die Abstraktion einer physikalischen Gleichung beschreibt das physikalisches Verhalten aller Instanzen im Rahmen ihrer Anwendungsgültigkeit.
Machs doch nicht so kompliziert.
Es gibt eine geistige und eine physikalisch Welt. Das weiss jeder vernuenftige Mensch intuitiv. Das macht uns doch erst zu bewussten Lebewesen. Und was ist mit real, irreal ? Die Quantenphysik ist nicht real.
Viele meinen etwas nicht reales sei etwas geistiges. Das muss aber nicht so sein. Und mit dieser rein philosophischen Vorgehensweise kommt man alleine nicht sehr weit.
Man benoetigt ein mathematisches Modell, wenigstens einen Rahmen der Welt, um diese Begriffe zu definieren.
Und dann zeigt sich, dass physikalische irreale Raeume z.B. in Form zusaetlicher Dimensionen moeglich sind.
Dann bleibt die nicht reale Quantenphysik physikalisch und wird keine reine Geisteswissenschaft.
Warum ist die Quantenwelt fuer uns so seltsam ?
Nicht nur weil sie irreal, global, holographisch ist, sondern hier sagen sich physikalische und geistige Welt "Guten Tag"

Gruesse

zara.t.

13.12.09, 22:31

Hallo Zippel
du forderst (IMHO zu Recht) ein diskretes Raumzeit-Netzwerk. Ist damit die Raumzeit quantisiert? Falls ja, was kannst du zu den somit notwendig gewordenen Raumzeit-Quanten sagen?

Hab ich dich recht verstanden? Der von dir sog. elektromagnetische Wirkprozess (Austausch eines Photons) soll die Metrik der Raumzeit definieren. Die Metrik wäre demnach abhängig von den elektrodynamischen Verhältnissen zwischen den jeweiligen Quanten der Raumzeit.
Zitat: In Wirlichkeit sind Raum und Zeit zwei komplementäre Aspekte der elektromagnetischen Wirkprozesse.S.125
Nun gibt es aber Teilchen (RePros), die elektrisch neutral sind, zwischen denen also gar keine Photonen ausgetauscht werden können, ja noch nicht einmal zwischen allen geladenen Teilchen können Photonen ausgetaucht werden! Wieso schreibst du der elektromagnetischen Wechselwirkung also diese Metrik erzeugende Wirkung zu? Müßte man da nicht eine Wechselwirkung wählen, die zwischen allen Teilchen vermittelt? Und da käme dann doch nur die Gravitation in Frage.

Was die Ausbreitung von Photonen betrifft bin ich mit dir einig. Ein Emittor verliert den Energiebetrag hf und den Impuls h/l (l = die Wellenlänge) und ein Absorber gewinnt dieselben Beträge. Zwischen beiden ist keine Entität namens Photon hin und hergesaust. Dasselbe gilt für alle Quanten.
Ein Elektron, das eine Kathode in A verlässt und danach auf einem Leuchtschirm in B auftrifft, war nie "im dazwischen", hat von A nach B keinen Weg zurückgelegt, dabei mit sich selbst identisch bleibend. Es gab nur die beiden Ereignisse.

In einer Wilsonschen Nebelkammer meint man die Bahn solch eines Elektrons bildlich zu sehen. Man sieht aber nur eine diskrete Anzahl Wassertröpfchen. Zwischen diesen wassertröpfchen hat sich keine Entität namens Elektron bewegt.
Es ist sinnfrei zu sagen das Elektron, das in A startete sei das Elektron das in B ankam.
Zitat: Das Modell des komplexen Raumzeit-Netzwerkes erlaubt keine Bewegungen in der Raumzeit. S.127

Die Quanten der Raumzeit müssen die Eigenschaft haben alle Teilchen erzeugen zu können. Besser: alle elementaren Quantenereignisse erzeugen zu können. Deshalb fordere ich: die Quanten der Raumzeit müssen potentielle und/oder faktische elementare Quantenereignisse sein.

Hochspannend find ich was du über die EWiPros schreibst. (Expansion des Universums) Dazu aber später mehr.

eine gute Nacht und angenehme träume wünscht
zara.t.