PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Neuronennetz ≙ Internet ≙ Galaxiennetz?


richy
04.12.09, 17:18
Das eine "Bewusstwerdung" wohl zuerst (oder vielleicht auch "nur") in einem Netzwerk von statten gehen kann, das mindestens so viele Möglichlkeiten von Verknüpfungen bietet wie das Internet!!Schon lustig. Da sinnieren wir ueber Komplexitaet, Bewusstsein, Vernetzung, moegliche Absichten (Sinngehalte) des Universums ....
Und ganz nebenbei basteln wir uns eine Maschine die noch komplexer ist als der LHC. Das Internet. Und jeder nimmt mit Freude daran Teil, haengt einen Rechner dran und vor den Rechner sogar sich selbst. Teilweise schon zwanghaft. Zwang zur Informationsteilnahme.
Wozu eigentlich ? :-)
Der Quantenrechner wird aber wohl noch besser werden, denn er koennte uns Fragen beantworten die wir gar nicht stellen.

JGC
04.12.09, 18:51
Schon lustig. Da sinnieren wir ueber Komplexitaet, Bewusstsein, Vernetzung, moegliche Absichten (Sinngehalte) des Universums ....
Und ganz nebenbei basteln wir uns eine Maschine die noch komplexer ist als der LHC. Das Internet. Und jeder nimmt mit Freude daran Teil, haengt einen Rechner dran und vor den Rechner sogar sich selbst. Teilweise schon zwanghaft. Zwang zur Informationsteilnahme.
Wozu eigentlich ? :-)
Der Quantenrechner wird aber wohl noch besser werden, denn er koennte uns Fragen beantworten die wir gar nicht stellen.


Ganz genau Richy...


Wir sind alle irgendwo am werkeln Wissen aber nicht, was das als "Ganzes" mal werden soll/kann...


Ein Radio?? :D

Eines, das uns die Nachrichten von morgen erzählt??

ICH glaube, das wir noch ganz schöne Überraschungen erleben werden..(ob sie aber immer gefallen werden....Hm...

Bleibt wohl nur, das Beste zu hoffen und das Schlechteste gleich von vorne herein vermeiden)


JGC

richy
04.12.09, 22:56
Hi JGC
Wir sind alle irgendwo am werkeln Wissen aber nicht, was das als "Ganzes" mal werden soll/kann...
Sieht fast danach aus :-)
Ein Radio??Das gabs schon vor dem Transistor und dem Internet. Auch Amateurfunk.
Naja, die Erde ist "rund" wie unser Kopf und vielleicht gerade so weit, das sich seine Neuronen verschalten.
Gruesse

Marco Polo
04.12.09, 23:07
Naja, die Erde ist "rund"...

Tut mir leid richy. Aber das kostet dich 5 Euro ins Phrasenschwein... :D

richy
05.12.09, 01:44
Hi Marco
An wen darf ich die 5 EUR ueberweisen ?
Wobei. Ich hab doch rund in Anfuehrungszeichen geschrieben :D
Ja, die Erde ist leicht abgeplattet. Dennoch keine Kopfform.
Und ich weiss. Unser Kopf rotiert auf dem Hals nicht um seine eigene Achse. :-) Weil das aus biologischen Gruenden unmoeglich ist. Daher gibt es in der Natur auch keine Raeder.

Aber ich gehe ja auch nur von Selbstaehnlichkeiten aus *fg
Unter dem Aspekt meine ich das mit den Neuronen durchaus ernst.
Das Internet sind die Nervenbahnen und an jedem Knoten sitzt ein Neuron. Dass hoffentlich selbst mehr als ein Neuron im Kopf hat.

Das Neuron sagt sich :
"Es ist gut dass ich hier vor dem Moni sitze.
Ich kann mir so bequem Kaffemaschinen bei ebay kaufen.
Gansrezepte erforschen
und wegen youtube und wwwtv brauche ich kein TV Geraet mehr. Auch kein Radio.
Ich kann zum Wiki Gelehrten werden :-)
Hobbyqunatenmechaniker
Der ganzen Welt verkuenden, dass ich Einstein wiederlegt habe :-)
Frueher war ich wie ein Nomade. Wollte ich eine Pizza essen, musste ich zum Italiener gehen oder in den Supermarkt. Heute reicht ein Mausklick."

Aber sind das die wirklichen, alleinigen Gruende ?
Das Neuron wird zunehmend sesshaft. Nicht so wie eine Ameise, sondern wie Neuronen in unserem Gehirn. So wie es sich eben gehoert.
Wie geht die Selbstaehnlichkeit der Vernetzung dann weiter ?
Verschaltete Neuronen
http://www.wissenschaft.de/sixcms/media.php/1434/gehirn03.jpg
Ausschnitt des Internets
http://wpcontent.answers.com/wikipedia/commons/thumb/d/d2/Internet_map_1024.jpg/300px-Internet_map_1024.jpg
Earth by night
http://www.oklo.org/wp-content/images/p-earth-night.jpg
Simulation der Galaxienverteilung
http://www.mpa-garching.mpg.de/HIGHLIGHT/1999/fig9903_1.gif
Dreidimensionale Verteilung der Galaxien :
http://home.arcor.de/richardon/2009/galaxie.gif
Gruesse

Marco Polo
05.12.09, 02:04
Aber ich gehe ja auch nur von Selbstaehnlichkeiten aus *fg
Verschaltete Neuronen
http://www.wissenschaft.de/sixcms/media.php/1434/gehirn03.jpg
Ausschnitt des Internets
http://wpcontent.answers.com/wikipedia/commons/thumb/d/d2/Internet_map_1024.jpg/300px-Internet_map_1024.jpg
Earth by night
http://www.oklo.org/wp-content/images/p-earth-night.jpg
Simulation der Galaxienverteilung
http://www.mpa-garching.mpg.de/HIGHLIGHT/1999/fig9903_1.gif


WOW. Sehr schöne Visualisierung, richy.

Die Frage, die sich mir unweigerlich stellt, ob es da einen Zusammenhang gibt. Ich vermute, dass man Galaxienverteilung und Internetverteilung nicht zwingenderweise auf die verschalteten Neuronen im menschlichen Gehirn übertragen kann.

Diese Verschaltungen der Neuronen sind möglicherweise wesentlich komplexer, als es die Bilder vorgaukeln.

Immerhin lassen diese ein Bewusstsein entstehen (zumindest beim Menschen), was ich dem Internet und den Galaxienverteilungen nicht zubillige.

Möglicherweise aufgrund von Quanteneffekten? Könnte zwar sein, aber glaube ich nicht. Vermutlich eher aufgrund von biochemischen Reaktionen, die innerhalb dieses Netzwerkes ohne Unterlass zutage treten.

Das Netzwerk alleine reicht demnach nicht aus.


Gruss, Marco Polo

richy
05.12.09, 02:46
Hi Marco
Immerhin lassen diese ein Bewusstsein entstehen (zumindest beim Menschen), was ich dem Internet und den Galaxienverteilungen nicht zubillige.
Das ist eben eine dieser gewissen Fragen. Die manche auch ungerechtfertigt sofort als Phantasterei abtun.
Neuronale Netze z.B. fuer die Adressenerkennung bei der Post sind einfache Modelle unseres Gehirns. Man weiss gar nicht genau warum sie ueberhaupt funktionieren, aber sie funktionieren. So gut und inzwischen unspektakulaer, dass sie auch kaum mehr ein Thema sind.
Wuerde ich solch einem Programm bereits ein Bewusstsein eingestehen ?
Sicherlich kein Bewusstsein in dem Sinne wie du oder ich es versteht.
Ich wuerde dennoch mal eher sagen Nein. Das Programm hat zwar einen raffinierten Sensor zur Aussenwelt in Form einer Kamera, aber es fehlen dennoch einige Faktoren, die ich fuer notwendig halte.

Ein anderes Beispiel, dass dir sicherlich entgegenkommt : Fussball.
Bilden die Anhaenger deines Lieblingsclubs zusammen mit den 11 Figuren auf dem Platz ein besondere Form von Bewustsein aus ?
Da meine ich ganz klar ja.

Was ist National-Regional-Vereins-Bewusstsein ?
Unser eigenes Bewusstein selbst ? Eine Emotion ! Und daher formal bisher gar nicht beschreibbar.
Hat das Internet, die Erde, das Universum angesichts der nun doch verblueffend aehnlichen Bilder ein Bewusstsein ? Ich meine ja.

Dieses "Earth by night" hing uebrigends im Gang des Instituts der Uni an der ich mal taetig war.
Ich habe da fast immer nachts gearbeitet. Und in der Zigarettenpause immer dieses Bild betrachtet.
Das hat schon etwas fuer sich. Halt anders als Earth by day.
Feynman hat auch mal etwas nettes bemerkt. Man koennte natuerlich auch mal ein Bild der Erde darstelllen, in der auf der einen Haelfte es noch Nacht ist und auf der anderen Seite Tag.
Besonders interessant waere dann die Grenze zwischen beidem. Zu der Grenzlinie meinte Feynman.
Alle Menschen auf dieser putzen sich sicherlich gerade die Zaehne :-)

Gruesse

Marco Polo
05.12.09, 03:05
Hat das Internet, die Erde, das Universum angesichts der nun doch verblueffend aehnlichen Bilder ein Bewusstsein ? Ich meine ja.
Die Frage kann man aber nur emotional beantworten.

Hi richy,

dem kann ich mich nicht ohne Magenschmerzen anschliessen.

Nun. Man muss natürlich definieren, was Bewusstsein ist. Bewusstsein im Sinne der Fähigkeit zur Selbstreflektion kann ich weder beim Internet, noch bei der Erde und auch nicht beim Universum erkennen.

Gruss, Marco Polo

btw: ist alles off-topic. Wie wäre es mit einer Auslagerung in einen eigenen Thread? Solltest du zustimmen, dann könnte die Moderation zur Tat schreiten.:)

richy
05.12.09, 03:15
Bewusstsein im Sinne der Fähigkeit zur Selbstreflektion kann ich weder beim Internet, noch bei der Erde und auch nicht beim Universum erkennen.
Nichteinmal beim Universum ?
Wenn Zeilinger den Begriff des Messens, Beobachtens letzendlich auf das ganze Universum ausdehnt. Na was macht denn dann das Universum als ganzes ? Es beobachtet sich selbst.
Das ist doch auch very tricky.
Und zu welchen Erkenntnissen gelangt das Universum sammt seinem Bewusstsein so, wenn es sich selbst beobachtet ?
Da waere meine Antwort.
Na fragen sie es doch ganz einfach selbst :D
http://www.thur.de/philo/project/qt3.gif
Wie wäre es mit einer Auslagerung in einen eigenen Thread?
Klar gerne.

Marco Polo
05.12.09, 04:10
Nicht einmal beim Universum?

Nö. :p

Und zu welchen Erkenntnissen gelangt das Universum samt seinem Bewusstsein so, wenn es sich selbst beobachtet?
Da waere meine Antwort.
Na fragen sie es doch ganz einfach selbst :D

Ich werde das zu gegebener Zeit in Betracht ziehen. Hehe.

Aber Spass beiseite. Ich will dir den Grund dafür nennen, warum das Universum kein Bewusstsein entwickeln kann. Und zwar einen Grund prinzipieller Natur.

Wie du sicher weisst, dehnt sich das Universum aus. Es gibt getrennte Bereiche dieses sich ausdehnenden Universums, zwischen denen es keine kausalen Zusammenhänge geben kann.

Das ginge nur dann, wenn wir Überlichtgeschwindigkeiten zulassen würden. Wie sollte sich unter diesen, doch recht ungünstigen Bedingungen ein Bewusstsein des Universums als Ganzes ausbilden können?

Bewusstsein bedingt meiner Meinung nach einen stetigen Informationsaustausch zwischen Teilen des betreffenden diesen Bewusstseins innehabenen Objektes.

Wenn dieser Informationsaustausch aber wegen prinzipieller Gesetzmäßigkeiten zumindest großräumig gesehen nicht möglich ist, dann ist es legitim zu behaupten, dass dem Universum kein Bewusstsein als Ganzes zuzusprechen ist.

Gruss, Marco Polo

richy
05.12.09, 04:27
Ich teile deine Meinung nicht, denn sie impliziert etwas das mir absolut nicht gefaellt.
Zudem habe ich gewisse Erkenntnisse der Chaostheorie nun doch nicht ganz vergesssen.
Ok Ring frei fuer die nachste (faire) richy marco polo Runde.
Deine Aussage
Wie du sicher weisst, dehnt sich das Universum aus. Es gibt getrennte Bereiche dieses sich ausdehnenden Universums, zwischen denen es keine kausalen Zusammenhänge geben kann.
koennte dabei eine zentrale Rolle spielen. Wie wirkt sich ein Atom dass sich in einer anderen Galaxie befindet auf einen Billiardstoss in unserer Galaxie aus ?
Aber dazu "morgen" mehr.

Marco Polo
05.12.09, 05:17
Ok Ring frei fuer die nachste (faire) richy marco polo Runde.

Fairness ist eine meiner goldenen Maßregeln. :D :o

Wie wirkt sich ein Atom dass sich in einer anderen Galaxie befindet auf einen Billiardstoss in unserer Galaxie aus?

Gar nicht, wenn du mich fragst. Es gibt da keine nennenswerten Wechselwirkungen, im Gegensatz zum Gehirn, wo diese unzweifelhaft stattfinden.

Jetzt aber erst mal guat´s Nächtle.

Marco Polo

JoAx
05.12.09, 05:57
Hallo zusammen!

Ich war so "frei". Falls wünsche im Bezug auf Überschrift oder Unterforum bestehen, bitte melden.


Gruss, Johann

JoAx
05.12.09, 06:06
Hallo!


Gar nicht, wenn du mich fragst. Es gibt da keine nennenswerten Wechselwirkungen, im Gegensatz zum Gehirn, wo diese unzweifelhaft stattfinden.


Ich versuche mich Mal als "VWI-Denker". :D

Wenn VWI stimmen sollte, dann wohl nur auf der Quantenebene. Das würde heissen, dass unser richy z.B. ein paar Quantchen von einem Parallel-"Marc", ein paar von einem Parallel-"Uli", ein paar von einem Parallel-"JoAx", ... und ein paar mehr (vlt. sogar ganze Atome/Moleküle) von einem Parallel-"Wilfried" hat. ;) :D

Den Rest kann man sich denken .....


Gruss, Johann

möbius
05.12.09, 06:54
....
Der Quantenrechner wird aber wohl noch besser werden, denn er koennte uns Fragen beantworten die wir gar nicht stellen.

Das hätte er dann mit dem obersten cäsaren-papistischen Sülz-Heini aus Rom (genannt 'Papst') gemeinsam ...Zum Glück schwenkt der Quantenrechner kein Weihrauchfaß und vernebelt die Welt nicht ...:D :D :D
möbius

richy
05.12.09, 07:25
Was willst du neues ueber den Papst berichten ?
Von der Inquistition ?
Irgendwann ist alles Schnee von gestern. Man muss auch vergeben koennen.

möbius
05.12.09, 13:38
1. Was willst du neues ueber den Papst berichten ?
2. Von der Inquistition ?
3. Irgendwann ist alles Schnee von gestern. Man muss auch vergeben koennen.

Zu 1.:
Nichts...:D
Zu 2.:
Nichts...Die "Macht" des Papstes ist am Ende ...:D
Auch die Katholische Kirche zerstört sich über früher oder später selbst ...:D
Zu 3.:
Ja, das Heute ist der getaute Schnee von morgen ...:D
Gruß, möbius

richy
06.12.09, 21:22
Hi marco
Die Dekohaerenz koennte man auch so interpretieren, dass sich alle Dinge, damit auch das Universum selbst beobachten. Ob es daher ueber ein Bewusstsein verfuegt ist eine andere Frage. Aber ohne Zweifel enthaelt es Objekte, die ueber ein Bewusstsein Verfuegen.
Bewusstsein im Sinne der Fähigkeit zur Selbstreflektion kann ich weder beim Internet, noch bei der Erde und auch nicht beim Universum erkennen.
Natuerlich muss man hier zwischen verschiedenen Formen des Bewusstseins unterscheiden. Direkt kennen wir nur eine Form. Und selbst Zeilinger meint, dass selbst diese Form nicht unbedingt nur dem Menschen vorbehalten sein muss :
http://www.psychophysik.com/html/re025-zeilinger-anton.html
Zeilinger:
Also mit der Sonderstellung des Menschen bin ich auch sehr vorsichtig geworden. Wenn wir behaupten, nur der Mensch hätte Bewusstsein, dann ist das meiner Meinung nach unglaublich arrogant. Ich sehe keine Evidenz, warum Tiere nicht auch Bewusstsein haben sollten. Die Leute, die die Sonderstellung des Menschen behaupten, sehe ich in einem ständigen Rückzugsgefecht: Die Gründe von vor fünfzig Jahren tragen nicht mehr, also sucht man neue Gründe. Zuletzt wird man die Besonderheit des Menschen dann wohl nur mehr an seinen Genen festmachen wollen. Ich glaube, dass die Kommunikationsbarriere zwischen Menschen und Tieren in den nächsten zwanzig bis dreißig Jahren fallen wird. Und dann werden wir unsere Wunder erleben. Das muss ja die Wertschätzung von Tieren nicht ausschließen.

Zeilinger:
...
Was ist das Bewusstsein? Das ist ja eine der größten Fragen, die man sich stellen kann. Es wird die zentrale Frage der Wissenschaften im nächsten Jahrhundert sein. Ist das Bewusstsein wirklich nur etwas, das - wie manche Leute glauben - aus hinreichend komplexen Strukturen emergiert?
Ich gehoere zu "manche Leute", aber man muss auch abhaengig von der Art der betrachteten komplexen Strukturen verschiedenen Bewusstseinsformen unterscheiden. So ist ein Nationalbewusstsein etwas anderes als unser persoenliches Bewusstsein. Notwendige Voraussetzung :
Das System darf nicht determiniert sein
richy: Wie wirkt sich ein Atom dass sich in einer anderen Galaxie befindet auf einen Billiardstoss in unserer Galaxie aus?
Marco : Gar nicht, wenn du mich fragst.
Es stimmt zwar nicht, dass ein Fluegelschlag eines Schmetterlings das Wetter beeinflust, aber das mit dem Billiardstoss laesst sich nachrechnen. Auf dem Prinzip basiert auch die Ziehung der Lottozahlen. Eigentlich muss man sich damit gar nicht bemuehen, denn eines der Bilder stellt eine Simulation dar. Die Gravitation wirkt ueberall im Universum.
Wie du sicher weisst, dehnt sich das Universum aus. Es gibt getrennte Bereiche dieses sich ausdehnenden Universums, zwischen denen es keine kausalen Zusammenhänge geben kann.
Dass es Bereiche gibt in denen die Gravitation abgeschirmt ist, meine ich eher nicht.
Das ginge nur dann, wenn wir Überlichtgeschwindigkeiten zulassen würden. Wie sollte sich unter diesen, doch recht ungünstigen Bedingungen ein Bewusstsein des Universums als Ganzes ausbilden können?Wie sich ueber dieses Galaxiennetzwerk Inormation ausbreiten koennte weiss ich auch nicht.
Eine Baudrate von 1 Bit/10 Millionen Jahren waere fuer das Universum sicherlich auch kein Prob.
Man muss noch bedenken, dass in fast jeder Galaxie sich auch ein SL befindet Wahrscheinlich sogar eines mit EH. Jedes Puenktchen repraesentiert auch ein SL. Zudem muss ein Informationsaustausch nicht zwingend ueber die physikalische Ebene vonstatten gehen. Wir reden ja nicht ueber so etwas primitives wie den Menschen, sondern das Universum selbst.

Im Prinzip kann man die Bilder auch so verstehen :
Die Selbstaehnlichkeit scheint ein fundamentales Prinzip zu sein, dass selbst ueber Maesstaeben von Galaxien bis hin zu Gehirnen reicht. Und die rein optische Struktur verschalteter Netze findet sich in allen Maßstaeben.
Selbstaehnlichkeit , damit Aehnlichkeiten sind ein praktisches Hilfsmittel.
Wenn das Universum denkt, dann wird es dies in aehnlicher Weise tun wie wir.
Was waere die grundlegenste Form dieses Prinzips ?
Wahrnehmen -> Lernen -> Handeln
Lernen setzt einen Zugang zur abstrakten Ebene voraus. Ich meine im Gehirn geschieht dies ueber die Quantenebene. Dies ist im Internet nicht gegeben. Dennoch hat es einen Zugang zur abstrakten Ebene.
Ganz einfach ueber den Menschen.
Interessant ist es auch wie das Internet in seiner heutigen Form zustande kam. Alle Zutaten dafuer wurden zweckentfremdet. Das faengt beim Digitalrechner an, dessen urspruenglicher Zweck es war numerische Aufgaben zu loesen. Ende der 90 er wurde der PC aber haupsaechlich als Schreibmaschine zweckentfremdet.
Und heute dient er im Grunde nur noch als multimediales Terminal.
Ebenso war das www zunaechst fuer wissenschaftliche Zwecke vorgesehen. Inzwischen hat es solch eine Eigendynamik entwickelt, dass einzelne Zielsetzungen gar nicht mehr erkennbar sind.
Tja und Krankheiten plagt es auch. Viren. Die gab aber auch schon in den 80 ern per Diskette.
Gruesse

JGC
13.12.09, 22:07
Hi...


zur Info...


Schimpansen und Orang Utans können sich selber im Spiegel als Spiegelbild erkennen Delfine glaube ich auch... Bei einem Wal als größter Säuger weiß ich nicht...

Aber in der Tat, Bewusstsein ist nicht gleich Bewusstsein... WAS aber meiner Meinung nach als Bewusstsein gelten kann ist dann, wenn es zu einer interaktiven Rückkopplung mit seiner Umgebung im Stande ist und sich gegenseitig austauschen(drauf reagieren) kann. Machen wir Menschen es denn etwa anders??


Und was die Selbst-Reflektion angeht... Sind es nicht die Menschen, die das Netz täglich erweitern und dem Netz immer mehr Fähigkeiten verleihen und mit ihm täglich zu jeder Stunde interagieren?...


Sind nicht die "intelligenten" Vorgänge im Vakuum dafür zuständig, das Massen sich austauschen und entsprechend verhalten können ?

Wer sagt denn, das ein Bewusstsein INNEN in einem Objekt zu sein hat?

Kann es nicht auch wie ein magnetisches Feld das Objekt umgeben?


JGC

richy
13.12.09, 22:33
Hi JGC
Schimpansen und Orang Utans können sich selber im Spiegel als Spiegelbild erkennen Delfine glaube ich auch... Bei einem Wal als größter Säuger weiß ich nicht...Mich wundert das nicht.

WAS aber meiner Meinung nach als Bewusstsein gelten kann ist dann, wenn es zu einer interaktiven Rückkopplung mit seiner Umgebung im Stande ist und sich gegenseitig austauschen(drauf reagieren) kann. Machen wir Menschen es denn etwa anders??
Stimme ich dir zu. Aber zunaechst ist ein Austausch mit der Umgebung noch keine Rueckkopplung. Man muss aufgrund dieses Austausches sein eigenes Verhalten regeln.
Lecker Beutelsuppe im TV. Will ich haben ! :-)
Das ist aber noch kein Bewusstsein. Es muss auch eine Rueckkopplung bezueglich physikalischer Ebene und geistiger Ebene geben. Wir sind dazu in 3 Sekunden Haeppchen faehig. Ich vermute wenn der Normalbuerger dies uebertreiben wuerde, waere eine Psychose die Folge. Man verirrt sich in einem chaotischen Attraktor.
Auch die Haeppchen von 24 Stunden waeren zu viel fuer UNS ! Als Prgrammierer und Musiker hab ich das frueher oefters mal bis 70 Stunden ausgedehnt. Irgendwann sieht man dann Elefanten und Giraffen. Ein Grund warum man auch mal schlafen muss.

Wer sagt denn, das ein Bewusstsein INNEN in einem Objekt zu sein hat?
NICHTS BESAGT DIES ! Es besteht aber eine Zuordnung zu materiellen Dingen.
Bewusstsein ist nicht waegbar. Aber wie du siehst tappen viele in der Welt voellig bewusstlos umher. Die denken das eben. Denen ist gar nicht bewusst, dass sie bewusste Wesen sind.
Sitzt der Nachrichtensprecher tatsaechlich in dem Holzkasten im Wohnzimmer ? Muss doch so sein :-) Der ist INNEN in diesem TV Objekt wie die Gedanken im Hirnkasten. Kann es nicht auch wie ein magnetisches Feld das Objekt umgeben?
Kommt es darauf an wo der Nachrichtensprechen sich denn nun wirklich befindet ?
ciao

möbius
14.12.09, 07:06
......





Sind nicht die "intelligenten" Vorgänge im Vakuum dafür zuständig, das Massen sich austauschen und entsprechend verhalten können ?
.....


JGC

Und "Intelligenz" hat was mit dem Lateinischen = inter legere zu tun = zwischen-den-Zeilen-lesen...:D
Und den Austausch zwischen Menschen nennt man Kommunikation ...:D
möbius

JGC
14.12.09, 07:45
OK Möbius...

Vielleicht sollte man das besser so sagen...


"Intelligent" sind die umgebenden Voraussetzungen,(die jeweiligen Ordnungskräfte) währen deren Austausch die Kommunikation zwischen den einzelnen Voraussetzungen darstellt, nach denen sich dann die "zentralen" Objekte dann auch entsprechend bewegen können/müssen

JGC
14.12.09, 08:00
Hi Richy...


Es wäre doch interessant, als WAS man ein Bewusstsein wirklich definieren kann..

Es gibt jede Menge philosophische/psychologische Ansätze, aber auch physikalische und mathematische..

So gesehen könnte man doch eigentlich sagen, das Bewusstsein irgendwie als Summe seiner beinhaltenden Ordnungen UND aus deren daraus resultierenden möglichen Austauschprozederes begründet ist...


Auf meiner "Nahtod"-Erfahrung beobachtete ich z.B. am Anfang der "Reise" ein weisses Licht in jeden Lebewesen seiner Brust schimmern.. Zuerst in meinen Mitmenschen, die gerade um mich waren(meine Freunde) es war richtig hell ohne zu blenden.. dann rannte die Katze von einem Freund durch das Zimmer und sie zeigte plötzlich ebenso so ein Licht im Brustraum.. Nur kleiner und mir war intuitiv sofort klar, das sie eben nur über eine niedrigere Stufe des Bewusstseins verfügte..

Und da begriff ich, das irgendwie die Menge an Ordnung und deren generelle Einflussbereich und deren Beeinflußungs-Möglichkeiten untereinander entscheiden, WIEVIEL und als WAS ein Bewusstsein von Fall zu Fall darstellt..

Ordnung und Chaos durchwirken gemeinsam EINEN Raum, sie teilen sich ihn nur irgendwie entsprechend auf.. Ist das nicht z.B. die Grund-Prämisse von fraktalen Formen? (grade z.B. das Apfelmännchen in seiner Standartformel)..


Gruß......JGC

richy
14.12.09, 20:56
Hi JGC
Es wäre doch interessant, als WAS man ein Bewusstsein wirklich definieren kann..
Na zuerst waere es auch mal interessant wie man es messen,abschaetzen kann. Dazu kopiere ich mal etwas hier rein :
Wie lange dauert "das Bewusstsen", "die Gegenwart", "das Jetzt", "die Realitaet" ?
Es stellt sich eine Gegenfrage : Fuer wen, was, also welches Bewusstsein ?
(Das impilziert auch : Es gibt mehrere Ebenen davon)
Oder : Dafuer gibt es keine rein quantitative sondern nur eine qualitative Bewertung, die man aber quantitativ ueber Experimente ausdruecken kann.
Hier ein paar Meinungen :
(Ist auch in der Philosophie ein Thema. Aber da werden quantitative Beschreibungen teilweise abgelehnt. Daher schwierig)
http://www.info3.de/ycms/printartikel_1618.shtml

Drei Sekunden Gegenwart

Ein Augenblick ist also bereits dann Vergangenheit, wenn wir ihn registriert haben. Wann aber ist „jetzt“? Gibt es die so genannte Gegenwart etwa gar nicht, weil eigentlich nie „jetzt“ ist? Andersherum können wir aber auch fragen: Wenn es die Gegenwart gibt – wie lange dauert sie eigentlich? Liegt es denn an ihrer geringen Ausdehnung, dass sie immer schon vorbei ist, wenn wir sie bemerken? Dummerweise lässt sich nicht objektiv feststellen, welche Dauer die Gegenwart hat. Was die Wissenschaft indessen feststellen konnte, ist jenes Ausmaß an Gegenwart, das unser Bewusstsein verkraften kann. Ernst Pöppel, Professor für medizinische Psychologie in München, fand heraus, dass unser Hirn drei Sekunden Gegenwart gerade noch aushält. Mehr vom schönen „Jetzt“ lässt unser Kopf anscheinend nicht zu.
Wir wissen: In unserem Kopf wohnt der Verstand und der erlaubt uns demnach maximal drei Sekunden Freigang. ...
Also ein Maximalwert und auch nur fuer eine bestimmte Bewusstseinsebene und ein bestimmtes System !
Der erste Satz ist besonders interessant. Damit lassen sich Messverfahren festlegen. Wir messen wir lange ein Bewusstsein der Vegangenheit hinterherhinkt. Das haben Neurologen auch mal getan und kamen meines Wissens auf 2.7 Sekunden.(Muesste nachschauen)
Wir hinken dem Realitaetspunkt (Falls es den scharf gaebe) immer um die 2.7 Sekuden hinterher.
Aber das ist doch viel zu lang ! Um Autozufahren, Schreibmaschine zu schreiben, Klavier zu spielen.
Deswegen koennen wir diese Dinge auch gar nicht bewusst tun !
Beim Autofahren merkt man es daran, dass man automatisch schaltet, kuppelt, lenkt. Klavierspielen geht ueberhaupt nicht ohne dass man Automatismen erlernt. Schon einer Repetation Triller kann man bewusst nicht mehr folgen. Nur das Gehoer kann das, denn das ist sehr viel schneller (Millisekundenbereich).

Was ist die minimale Bewusstseinszeit beim Autofahren ?
Die wird auf www Seiten so um die 0.5 Sekunden angegeben

Kann man pauschal sagen je komplexer das Bewusstsein, desto laenger hinkt dieses der Realitaet hinterher ? Es sieht fast so aus. Aber wenn man 2 Bier trinkt verlaengert sich zwar die Reaktionszeit, aber schlauer werden wir dadurch in der Regel nicht :-) Man muss somit auch Stoergroessen beruecksichtigen. Z.B. auch bei der Bitrate des Internets.
Bein Gehoer wird am deutlichsten, dass fuer dessen Bewusstseinszeit (Integrationszeit) die abschnittsweise Fouriertransformation verantworlich ist, also wie in der Quantenmechanik konjungierte Groessen.
Das Bewusstsein ist dort damit frequenzabhaengig.

Dazu hatte ich eine Tabelle angegeben :
Bewusstseinsebenen nach Reaktonszeit :
Ebene 5 : Gehoer : 0.01 Sekunden
Ebene 4 : Visuell : 0.04 Sekunden
Ebene 3 : Motorik Finger, Reflexe : 0.15 Sekunden
Ebene 2 : Komplexere Reaktionszeit : 0.5 Sekunden
Ebene 1 : Bewusstsein allgemein : Maximal 3 Sekunden
(Teilweise am Schreibtisch nur schnell mal abgeschaetzt)
Das ist aber nur eine grobe Klassifizierung. Alleine die Reaktionszeit ist kein Maß. Ein weiteres ist koennte die absolute Masse oder Dichte eines Systems sein, dessen Bewusstsein man abschaetzen moechte.
http://www.zum.de/Faecher/Materialien/beck/bilder/chimphn.jpghttp://www.zum.de/Faecher/Materialien/beck/bilder/braincat.jpghttp://www.zum.de/Faecher/Materialien/beck/bilder/braindog.jpghttp://www.zum.de/Faecher/Materialien/beck/bilder/braindel.jpg
(Der Maßstab des Delphin Gehirns ist kleiner gewaeht )
Ich erwaehne Masse nicht nur wegen schweren Gehirnen, das koennen auch Wasserkoepfe sein, sondern weil die Dekohaerenz von der Masse abhaengig ist. Je schwerer ein Objekt ist, desto staerker ist es an die Entropie und damit an unsere Realitaet angebunden. Das selbe gilt aber auch fuer den Energieumsatz. Eine Explosion ist dennoch nicht Intelligent.
Diese Ueberlegungen fuehren letztendlich zu Begriff der Komplexitaet. Den kann man bisher wissenschaftlich aber noch nicht exakt erfassen.
Genausowenig wie Qualitaeten, semantische Information.
Ausser ueber meinen Zipfelsinn natuerlich :-) Nee diese Zipf Verteilung scheint nur notwendige Voraussetzung. Muss nicht hinreichend sein.
Viele Gruesse

richy
14.12.09, 21:10
Zu deinen Nahtod Erfahrungen.
Von diesem Licht wird immer wieder berichtet. Auch von Lebensfilmen die rasend schnell vorbeiziehen.Oder dass Menschen sich dann auf dem OP Tisch liegen sehen. Das ist zunaechst so etwas wie das Messproblem der Quantenmechanik. Wenn jemand wirkrlich tod ist, kannst er hier nicht mehr davon berichten. Aber man kann auch nicht einfach behaupten, dass alle Menschen hier die selben Halluzinatinen haben. Wenn du eine mathematische Erklaerung dafuer haben moechtest, dann kannst du dir Heims "Postmortale Zustaende" besorgen. Hab ich selber noch nicht gelesen, will das aber noch tun.
Darin extrapoliert er von seinem Modell des Bewusstseins im Leben, dass sicherlich ein sehr gutes Modell ist, hin zum Zustand postmortalis :-)
Das Licht liesse sich darueber wahrscheinlich erklaeren.
Ebenso der Lebensfilm.Vielleich finde ich eine kurze Zusammenfasung dazu.

Noch ein Aspekt :
Drogen sind angeblich bewusstseinserweiternd. Naja jetzt nimm mal die obige Aussage von Prof Ernst Pöppel.
Wir koennen nur 3 Sekunden Bewusstsein verkraften. Ebenso wie wir nur 70 oder 80 Stunden wach sein koennen.
Und was passiert wenn du 100 Stunden lang nicht schlaefst ? Das selben wie bei Drogen. Du wirst wahnsinnig. Vornehm ausgedrueckt handelst dir eine Psychose ein. Beim Schlafentzug ist das weniger kritisch.
Das ist vergleichbar mit "Solange wie moeglich die Luft anhalten"
Daran ist noch niemand gestorben. Eine Droge zieht dir aber eine Plastiktuete ueber den Kopf. Und die Folgen koennen verheerend sein. Denn eine Psychose ist nur schwer heilbar. Diese Bewusstseinserweiterung haelt nun mal keiner aus. Genausowenig wie eine Stunde ohne Sauerstoff.
Wir wissen: In unserem Kopf wohnt der Verstand und der erlaubt uns demnach maximal drei Sekunden Freigang.

Das ist super ausgedrueckt. "Freigang". Freigang von was ? Ich nehme jetzt mal die Religion als Hilfsmittel und nehme einen Geist Gottes an. Gottes Geist hat ueber die ganze Existenzzeit des Universums einen Freigang.
Unbewusste Wesen ueberhaupt keinen. Die laesst dieser Gott praktisch niemals los. Uns gewaehrt er einen kleinen Freigang. Auch in Form eines freien Willens. Damit werden wir praktisch zu kleinen Mini Goettern. Wir sind selbst kleine Universen. Damit sollte man verantwortungsvoll umgehen. Und tut man dies nicht. Will man mehr von diesem Gott sein. Dann mach es eben in der Birne "Peng"

ciao

JGC
14.12.09, 21:41
Zu deinen Nahtod Erfahrungen.
Von diesem Licht wird immer wieder berichtet. Auch von Lebensfilmen die rasend schnell vorbeiziehen.Oder dass Menschen sich dann auf dem OP Tisch liegen sehen. Das ist zunaechst so etwas wie das Messproblem der Quantenmechanik. Wenn jemand wirkrlich tod ist, kannst er hier nicht mehr davon berichten. Aber man kann auch nicht einfach behaupten, dass alle Menschen hier die selben Halluzinatinen haben. Wenn du eine mathematische Erklaerung dafuer haben moechtest, dann kannst du dir Heims "Postmortale Zustaende" besorgen. Hab ich selber noch nicht gelesen, will das aber noch tun.
Darin extrapoliert er von seinem Modell des Bewusstseins im Leben, dass sicherlich ein sehr gutes Modell ist, hin zum Zustand postmortalis :-)
Das Licht liesse sich darueber wahrscheinlich erklaeren.
Ebenso der Lebensfilm.Vielleich finde ich eine kurze Zusammenfasung dazu.
ciao

Hi Richy.. Ich schau, was ich darüber finden kann....


Zu dem Nahtod...


Ich hatte merkwürdigerweise immer das Gefühl, "wahnsinnig schnell" zu sein und durchquerte die Milchstraßengalaxie in Sekunden.. Mir war, als hätte sich mein Geist mit Lichtgeschwindigkeit bewegt.. Und das würde auch erklären können, warum ich irgendwie das Gefühl hatte, das all die Eindrücke, die ich DORT empfand im selben Augenblick mir ins Bewusstsein projiziert wurden....


Der "Film", den ich gesehen habe, der zeigte mir all meine Vergangenheiten klar vor Augen, wie wenn ich sie erst gerade eben schon mal erlebt hätte,,

Nennt man das Déjà Vu..??

Das hatte ich da andauernd....

Und irgendwann fragte ich mich, ob Dieses nicht im Prinzip eine Folge davon sein könnte, das in diesem Zustand der Geist sich schneller wie das Licht ausbreiten kann, weil er ebenso wie die Gravitation in eine lineare Zustandsform tritt..

Ich holte also quasi meine eigene Erinnerungen wieder ein und als ich praktisch "unendlich" schnell wurde,(genau LG?) war nur noch das Licht und die wunderbaren (heiligen?) Geometrien zu sehen, die sich in ihrer prachtvollen Funktionsvielfalt und allen Größenordnungen vor mir auf taten..

DAS hat mich verändert....ich hatte plötzlich fundamentale Prinzipien erkannt, die Universell und Überall in sämtlichen Zuständen und Geschwindigkeiten IMMER eine Gültigkeit besitzen

Eine Ereignismaschinerie...

Das mechanische Modell eines universellen "Maschinenschlossers"..


Eine Maschine, so gewaltig dimensioniert, das deren Höhe und Breite nicht mehr zu erfassen war... Und alles funkelte und blitzte, ratterte und klapperte....

Ein Automat...

Naja... dieser "Automat" spiegelt sich Grunde in all den Konstanten und Prinzipien wieder, nach denen das beobachtbare Universum funktioniert...

Alles war in Wirklichkeit "völlig in Ordnung"

(Dann kam ich, und drehte aus Neugierde eine winzige und "unbedeutende" kleine Schraube ab, und das Mistding blieb plötzlich beleidigt stehen...

Du weißt nicht, wie schnell ich mich beeilte, dieses "Schräubchen" wieder an seinen Platz zu montieren... und schon klapperte sie wieder lustig weiter.)



Ich weiß, das hört sich hanebüchen an, aber seit dem ich mich mit Physik beschäftige,(das war eigentlich bald nach dieser seltsamen Erfahrung) da hab ich bestimmte Dinge verstanden...



JGC

möbius
15.12.09, 05:26
OK Möbius...

Vielleicht sollte man das besser so sagen...


"Intelligent" sind die umgebenden Voraussetzungen,(die jeweiligen Ordnungskräfte) währen deren Austausch die Kommunikation zwischen den einzelnen Voraussetzungen darstellt, nach denen sich dann die "zentralen" Objekte dann auch entsprechend bewegen können/müssen

Hallo JGC!
Was mir bei Deinen Beiträgen "Kopfzerbrechen" macht, ist diese seltsame Mischung aus physikalischen, psychologischen und philosophischen "Zutaten", aus denen mir Dein Welt-Bild gemixt zu sein scheint ...- so nach dem Motto: Man nehme hiervon einen Schuss (X) und davon eine Prise (Y) und dann noch davon ein Löffelchen(Z)...
Na, Hauptsache, Dir schmeckt Dein Brei ...:D
Gruß, möbius

JGC
15.12.09, 10:14
Hi JGC
Ich stehe zwar weder auf Popper, noch auf Psychosen, aber wenn ich mir dazu eine empirisch belegte Meinung bilden moechte, muss ich diese natuerlich "selbst einmal haben". Bis zu meinem 18 ten Lebensjahr haben mich "solche Sachen" daher interessiert.
Ich war schon immer neugierig. Und ich habe sie auch ausprobiert. Gemaess Popper :
Experimentum Cruzis.
Irgendwann standen dann "Thimotys Reiseberichte" auf der Liste des Experimentators.
Diese Nacht werde ich nie vergessen.
Mir hat das "einfließende Wissen" mein ehrenwertes Gehirn regelrecht aus der Hirnschale hinausbefoerdert, hinausgeblasen.
In einem Horrrorflash, den ich niemals wieder mehr erleben moechte.
Anstrengenderweise wurde ich dabei sehr schnell geplättet. Bin einfach umgefallen und eingeschlafen.
Spaeter hatte ich dennoch ein paar Monate lang noch "recalls".
Ich weiss noch was ich damals erlebt habe. Erkenntnisse kann ich daraus aber nicht gewinnen.
Naja. Ich fuehlte mich total mit dem Universum verbunden. Das war schon sehr schoen.
Der Rest war ein Horror. Ich versuchte den Zustand zu analysieren und kam zu dem Ergebnis: Du bist gerade gestorben.
Und seither sage ich : Nein !
Das bringt nichts.
Hast du eine andere Ansicht ?

Naja Richy..


Vielleicht ist das nur Übungssache.... Ich hab hunderte "Reisen" in Sachen XXX unternommen und war ebenso immer mit dem Universum verbunden wie du, das ist ja der Punkt....

Ich hatte eben durch das häufige "verreisen" natürlich mal irgendwann raus, WAS da so läuft, und WIE ich das zu sehen habe.. Aber DAS begreift man natürlich NICHT beim Ersten mal.. Ich hab schon 20 - 30 Reisen gebraucht, bis mir in groben Zügen klar wurden, um WAS es überhaupt geht (und natürlich verständige Freunde, die sich ebenso schon Jahre damit beschäftigten, ohne daran ab zu flippen)

Das braucht es natürlich auch, weil das wichtigste am "Reisen" ist, das du die gemachten Erfahrungen hinterher auch aufarbeiten kannst,bereden und immer wieder von anderen Seiten zu betrachten sonst überfluten sie dich eines Tages als Psychose WEIL du diese nur verdrängt hast...

Ich gebe ehrlich zu, ich hab schon kräftig übertrieben, aber ich wollte es einfach Wissen, nachdem mir beim ersten Mal die Realitäten sich einfach zur Seite bewegten und der Wirklichkeit plötzlich Platz machten..

Sowas vergisst man nicht und hat mich auch damals dazu motiviert, der ganzen Sache näher auf den Grund zu gehen...

Vielleicht hat das schon eine Menge mit Schamanismus zu tun... Und Bücher von Castaneda, Groof, Leary und andere "Gurus" halfen mir dabei, um mindestens den groben Zusammenhang zu erfassen..

Als mir z.B. das erste Mal der Stoffkreislauf im Universum klar wurde, da wusste ich auch von dem Moment an, das es keinen Gott im Himmel braucht, weil die Kraft der Ordnung schon von vorne herein in jeder Art von Masse und Energie über ihre jeweiligen Eigenschaften vorhanden ist, mit denen sie aufeinander einwirken, dem Inhalt des Universums automatisch seine möglichen Erscheinungsformen und ihre entsprechenden Möglichkeiten "aufpresst"...

Wir sind also als "Kinder des Universums" im Grunde genommen nur ein Produkt der vorhandenen, momentan bestimmenden Voraussetzungen.... die sich stetig verändern!

Verändern sie sich mal SO weit, das es vielleicht mal keinen Menschen mehr geben kann, dann kommt eben etwas Neues ins Spiel, worin sich das universelle Bewusstsein widerspiegeln kann ...

Und wenn ich mir die Entwicklung der letzten 50 Jahre so ansehe, könnte es durchaus SO sein, das nach dem Mensch die Maschine kommt!! Nur diese ist in der Lage auch im Vakuum des Weltraums zu agieren.. Unser nächster Zustand?? (es würde unseren Lebensraum ungeheuer erweitern können)

Der Körper ist letztlich nur ein Vehikel des Geistes und besitzt eben auch ein eigenes Programm, das ähnlich wie das Bios eines PC´s die instinktiven Steuerungssysteme des Körpers organisiert, damit er überhaupt verwendbar wird..

Ich erwarte also, das wir bald dem ersten Cyborg begegnen, der tatsächlich mal diese "weltraumtauglichen" Eigenschaften besitzt..(was jetzt nicht bedeuten muss, das die Menschheit an sich deshalb aufhört zu existieren.... Es kommen eben neue Aspekte hinzu)

JGC

richy
15.12.09, 14:10
Hi JGC
Wahrscheinlich lange verjaehrt .... EDIT
Ich hab mir nochmal einige Beschreibungen zu Heims postmortale Zustaende angeschaut. Das Buch ist wahrscheinlich zu kompliziert. Wird dir nichts bringen und mir auch nicht.
Schon interessant was du ueber diese Reisen berichtest. Aber wie willst du hier Wahrheit und Phantasie trennen ?
Das mechanische Modell eines universellen "Maschinenschlossers"..
http://www.tydecks.info/online/bilder/zei_kepler_sw.jpgWarst du nicht mal in dem Bereich taetig ? Dann war das doch eher eine Maschine die aus deinen persoenlichen Vorstellungen stammt. Oder auch von Menschen mit aehnichen Vorstellungen. La Place nahm das Universum noch rein mechanistisch an. Aber so kann es nicht funktionieren.
Und wenn ich mir die Entwicklung der letzten 50 Jahre so ansehe, könnte es durchaus SO sein, das nach dem Mensch die Maschine kommt!! Nur diese ist in der Lage auch im Vakuum des Weltraums zu agieren.. Unser nächster Zustand?? (es würde unseren Lebensraum ungeheuer erweitern können)Manche Wissenschaftler vertreten auch diese Meinung. Einer von diesen hat sich sogar schon diverse Chips in seinen Koerper einbauen lassen. Und abgesehen vom Mond wird unsere Raumfahrt sich zunaechst auf Roboter beschraenken.

möbius
15.12.09, 15:55
....
1. Einer von diesen hat sich sogar schon diverse Chips in seinen Koerper einbauen lassen.
2. Und abgesehen vom Mond wird unsere Raumfahrt sich zunaechst auf Roboter beschraenken.

Zu 1.:
Na, dann bleibe ich doch lieber dabei, weiterhin Kartoffel-Chips zu meinem PILS zu knabbern ...:D
Zu 2.:
Gute Reise wünsche ich allen Robotern...mit oder ohne Heimkehr ...:D
Gruß, möbius

JGC
15.12.09, 18:34
Hallo Richy...


Das war jetzt schon so lange her, daran kann ich mich bald selber nicht mehr erinnern.. Wenn sie mir jetzt nach über 25 Jahren deshalb noch an die Karre fahren wollen..?

Ich werd bestimmt kein politisches Amt mehr in meinem verbleibenden Leben bekleiden :)


Ich "rente" jetzt vor mich hin und versuch mir noch ne schöne Zeit zu machen, ohne das ich nochmal Stress machen muss.. Das Leben ist kürzer als man denkt...

Ich krieg zwar nicht viel, aber für 25 Jahre schwere körperliche Arbeit ein fairer "Lohn".. Und ich kann sparen, komm also momentan klar damit...


Jetzt zur Wahrheit und der Phantasie..

Das ist für mich ein wichtiger Punkt den ich lange diskutiert und überdacht habe...

Dabei bin ich irgendwann zu dem Schluss gekommen, es gibt keine "Wahrheit"!!

Eher Voraussetzungen!

Sie sind in ihrer Erscheinung vom Prinzip her immer Standpunkt-abhängig vom Auge des Beobachters...

WEIL:

ALLES, WAS ein Mensch denken kann hat IMMER irgendwelche mathematische Prozederes zum Hintergrund..

Das Denken folgt also logischen Prozessen, es kann nicht einfach "nicht-logisches" hinzufügen oder erfinden. Würde DAS nämlich das Hirn versuchen, so würde es in diesem Moment seine Denkprozesse kurzschließen oder gar einstellen, weil es dann nicht mehr seinen ursprünglichen Parametern folgen kann..

WAS es macht, ist "Andere" Informationen, die es sonst wo im Hirn speicherte, mit hinzu "dichten" um (wegen ungenügenden "richtigen" Informationen) entstandene Lücken im Datenverarbeitungsprozess des Hirns zu "stopfen"...

Das Hirn improvisiert also...Aber es beschummelt nicht "von sich aus"...

Das interpretierte ich dann SO, das eine Phantasie durchaus irgendwann mal irgendwo und irgendwie "wahr" werden kann, einfach deshalb, weil sie mindestens diverse theoretische Voraussetzungen erfüllen kann...

(auch wenn es vielleicht in 100 Milliarden Jahren nur einmal "wahr" wird...

Aber mindestens müssen die logischen(mathematisch begründbaren) Voraussetzungen gegeben sein, DAS eine Phantasie zu einer realen Erfahrung und Messung werden kann...

Erfüllt eine Phantasie nicht mal die theoretisch bedingten Notwendigkeiten, dann kann man diese Phantasie getrost klatschen..

Und ich finde, das man bei den meisten Vorgängen vermehrt und genauer nach den logischen Prinzipien gesehen werden müsste, die hinter einem jeweils beobachteten Geschehen stecken... Z.B. immer wieder entdeckbare Reihenfolgen, Ähnlichkeiten und Größenordnungen... sich immer wieder wiederholende Muster, Konstanten und all so Zeug, dem man immer irgendwie wieder begegnet..

Dann lassen sich nämlich plötzlich ganz neue Zusammenhänge erkennen, die sich z.B. diagonal durch Raum und Zeit bewegen, ohne sich an die "üblichen" Prozederes halten zu müssen...

Man kann dann z.B. tatsächlich aus einer Punschtorte das Universum extrapolieren, so wie Douglas Adams es mal erwähnte...

Es ist also das Geheimnis des jeweiligen Verhaltens, was in seinem Zusammenspiel auf ALLES, was existent ist, zurück wirkt und entsprechenden Einfluss ausübt...

SO würde meiner Ansicht nach auch wirklich ein Schuh draus...



Warst du nicht mal in dem Bereich taetig ? Dann war das doch eher eine Maschine die aus deinen persoenlichen Vorstellungen stammt. Oder auch von Menschen mit aehnichen Vorstellungen. La Place nahm das Universum noch rein mechanistisch an. Aber so kann es nicht funktionieren....


Ja, ich war Maschinenschlosser im Sondermaschinenbau.. Altmodisch und noch jede Menge Handarbeit.. Hab also die Physik noch "praktisch" erlebt..


Und jetzt die Frage, Warum kann das nicht "nur" mechanisch sein?

Ist die Elektrizitätslehre nicht im Grunde das Selbe??

Ob Jetzt z.B.Hebel eine Masse auf einem bestimmten Weg von A nach B auf ein anderes Energieniveau(Position) heben, oder eine Spule eine Spannung hoch transformiert, oder eine elektrische Ladung auf einer Fläche gespeichert wird oder eine Masse in einem Volumen untergebracht wird...


Das spielt doch im Grunde alles gar keine Rolle, oder??

Es sind nur die Prinzipien, die sich immer wieder gleichen.... Wie es dann dabei aussieht und mit welchen Wirkungen das nun im Einzelnen ankommt, das steht wieder auf nem anderen Blatt, DAS ist wieder eine Frage der Beobachtung und deren jeweils fachorientierten Interpretationsweise.

Einstein wusste schon, Masse und Energie sind das Selbe.. Warum sollten dann deren jeweiligen Wechselwirkungsprinzipien, mit denen sie UNS gegenüber in Erscheinung treten, so anders sein? Es gibt immer Bedingungen, die sich gegenseitig aufaddieren, andere multiplizieren sich und wieder andere exponieren sich hoch(und umgekehrt)

Selbst unser Verhalten unterliegt den Gesetzen von Steuerungsmechanismen, die man z.B. in der Hydraulik, in der Pneumatik, in der Elektromechanik und und in der Optik wiederfindet...(und ist unser Rechenknecht so gesehen nicht auch ein mechanisches Gerät?)

Man müsste all diese unterschiedlichen Wirkweisen und Erscheinungen nur in den richtigen Reihenfolgen jeweils zueinander betrachten können, dann erklärt sich das Problem plötzlich ganz von selber und erkennt es in seiner Gesamtheit, sowie in seiner Einbettung zu den jeweils umgebenden Bedingungen(das meinte ich mal mit "das Geschehen erzählt mir von sich aus, WAS und Wie es im Einzelnen macht/arbeitet..) Man muss ihm nur lange genug und vor allem "langsam" genug zusehen, und schon kapiert das Bewusstsein, WELCHE Prinzipien da gerade jeweils am wirken sind..(was wiederum nicht bedeutet, das man es gleichzeitig in seiner gesamten Komplexität verstehen muss)

Du siehst also, wenn man sich den beobachteten Dingen/Geschehen gegenüber entsprechend verhält, dann kommen all die Informationen darüber uns ganz automatisch zu Bewusstsein und muss keine komplizierten Theorien aufbauen, die zwar hilfreich sein können, aber andererseits genauso gut auch nur zur Verwirrung beitragen.. Und daher muss zwingend darauf geachtet werden, damit man sich auf das Wesentliche konzentriert...

bis dann...................JGC

möbius
16.12.09, 08:09
....

Und daher muss zwingend darauf geachtet werden, damit man sich auf das Wesentliche konzentriert...

bis dann...................JGC

Und was ist "das Wesentliche" für JGC :confused:
Und für den Menschen x, y, z....:confused:
möbius

JGC
16.12.09, 08:27
Und was ist "das Wesentliche" für JGC :confused:
Und für den Menschen x, y, z....:confused:
möbius

Naja, du weißt das sicher schon...


Den "Kern" der Dinge...

DAS, was dir um die Ohren fliegt und dich physikalisch "wegputzen" kann..

Das, was du auch jederzeit durch fühlen erfahren kannst..

Wenn dich jemand liebt, es dir sagt und gleichzeitig dich dabei umarmt...

Dann sind nämlich die Ausdrucksformen von Körper, der Seele und des Geistes alle zusammen an der realistischen "Darstellung" beteiligt..

Aber wie das jeder Einzelne wiederum verstehen kann, keine Ahnung.. Im Verlaufe meiner Beobachtungen und meinen Erfahrungen nach, laufen eine ungeheuere Anzahl an Menschen emotional blind und taub durch die Gegend.. viele wissen nicht einmal, das sie tatsächlich "DA" sind...

Keine Ahnung, was für solche Leute der "Kern der Dinge" ist.. Ein Nachbar von mir z.B. den interessiert nur sein Sozi-Scheck und den Bölkstoff, den er sich dafür kaufen kann weiter denkt der nicht, er kann es einfach nicht, frage mich nicht warum...(dabei ist er eigentlich sehr hilfsbereit, wenn er fit ist und sich nicht genervt fühlt)

Früher dachte ich immer, diese Leute wären blöd oder so was, doch inzwischen hab ich eingesehen, es gibt eben Menschen, die können über ihren Tellerrand hinaus sehen und Andere halt nicht, deshalb sind sie keine schlechteren Menschen, sie sehen eben nur die "nahe liegenden" Dinge und tun genauso ihren Platz ausfüllen wie all die "gscheiten" auch..

Stell dir vor, du wärst in einem Raum eingesperrt mit 20 anderen Personen... Und alle wären genau so wie DU.. :o Kannst du dir dann vielleicht vorstellen, warum es "soddiche" und soddiche geben muss?

Wir SIND eben verschieden, funktionieren verschieden und da nutzt all die Gleichmacherei in der Menschenkunde nichts.


JGC

richy
17.12.09, 23:49
Hi JGC
Ich stimme mit deiner Schilderung in vielen Punkten ueberein.
dabei ist er eigentlich sehr hilfsbereit, wenn er fit ist und sich nicht genervt fühlt
he he he. Stelle mir gerade deinen genervten Nachbarn vor.
Stell dir vor, du wärst in einem Raum eingesperrt mit 20 anderen Personen... Und alle wären genau so wie DU.So religioese Dinge wie Hoelle wollten wir doch nicht ansprechen :D
Ein wirklich gutes Gedankenexperiment. Ich wuerde daraus ne Big Band machen.
Wobei Zwillinge sich meist bestens vertragen.

Und jetzt die Frage, Warum kann das nicht "nur" mechanisch sein?
Das war hier schon Thema :
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1319&page=35
Stichwort La Placescher Daemon
Gruesse

möbius
18.12.09, 10:24
Naja, du weißt das sicher schon...

...

JGC

Ich weiss nichts ...:D :D :D

JGC
18.12.09, 17:00
Hallo Möbius..


Warum sagst du immer, du "weißt nichts"?

Angst davor, das jemand nicht mit deinem Denken einverstanden ist?

Du weißt eine Menge, du kannst dir ruhig selber auch ein bisschen mehr Vertrauen schenken..

Ich finde, tief in unserem Inneren wissen wir alle sehr genau, was eigentlich wirklich "Sache" ist... Ich gebe aber zu, ich schau auch nicht immer so gerne in mein Zentrum, da auch unangenehme Dinge dort verborgen sind...


JGC

pauli
19.12.09, 05:14
Ich finde, tief in unserem Inneren wissen wir alle sehr genau, was eigentlich wirklich "Sache" ist... Ich gebe aber zu, ich schau auch nicht immer so gerne in mein Zentrum, da auch unangenehme Dinge dort verborgen sind...
das mag ja sein, nur ist das etwas individuelles, personenspezifisch, man kann daraus keine allgemeingültigen wissenschaftlichen Regeln ableiten ... will damit sagen, dass ein Blick in Fachbücher zu bestimmten Themen vlt. mehr bringt als ein Blick in das eigene Innere

möbius
19.12.09, 06:38
Kommt wahrscheinlich auch darauf an, wer was warum wie erkennen will...:confused:
Gruß, möbius

JGC
19.12.09, 09:36
das mag ja sein, nur ist das etwas individuelles, personenspezifisch, man kann daraus keine allgemeingültigen wissenschaftlichen Regeln ableiten ... will damit sagen, dass ein Blick in Fachbücher zu bestimmten Themen vlt. mehr bringt als ein Blick in das eigene Innere

Naja Pauli, du weißt doch, was passiert, wenn man ZU genau hin schaut..

Hast du schon mal mit einem Bildbearbeitungsprogramm "gespielt"?

Ein "sauberes" Bild z.B. mehrmals hintereinander mit "Scharf stellen" quälen..

Nach einer Weile werden die Kanten an scharfen Bildstrukturen immer seltsamer und plötzlich mit "neuen" Qualitäten ausgerüstet, die das Bild vorher NICHT hatte..

Deswegen sage ich doch auch nichts gegen Naturwissenschaften..

Doch erlaube ich mir die Aussage, das ein "wissenschaftliches" Vorgehen letztlich nicht "mehr" Wahrheit aussagten kann, als wenn man versucht, die einzelnen Erkenntnisse mitsamt der einzelnen Erfahrungen zu einem sinnvollen Ganzen zu fügen, welche die Einzelheiten erst "richtig" in ihren jeweiligen Bedeutungen/Stellenwerten klassifiziert..

Schließlich gehören Funktion und "Aussehen" zusammen, um eine reale Aussage(Erkenntnis) treffen zu können und dürfen sich nicht gegenseitig ausschließen, selbst wenn sie nur mathematisch in der Theorie stattfindet...

Ich behaupte also, das das Innere nicht mehr und nicht weniger aussagt, wie das Äußere und es daher meiner Ansicht nach wichtig ist, einem mittleren "Bild" (dem vernünftigen..) den Vorzug zu geben, in diesem Bereich funktionieren Realitäten am selbstverständlichsten, ohne auf komplizierteste Algorithmen oder Gerätschaften zugreifen zu müssen..

Es ist ein eminenter Unterschied, ob eine Sache/Bedingung "hinvergewaltigt" werden muss um eine gewünschte Funktion zu erreichen, oder ob die Bedingungen so gestaltet sind, das sie freiwillig das gewünschte Resultat erreichen..

Diesbezüglich entscheidet sich nämlich dadurch auch, wie umweltverträglich oder auch schädlich eine jeweilige künstlich geschaffene Voraussetzung in der momentan vorhandenen Lebenssphäre gegenüber verhält!


JGC

möbius
19.12.09, 10:44
.....

Deswegen sage ich doch auch nichts gegen Naturwissenschaften..

.....


JGC

Das wird die Naturwissenschaftler sehr beruhigen ...:D
möbius

Bauhof
19.12.09, 19:06
der neue thread ist im prinzip mein neues standardthema dieses jahres (was ist brahman ?)

Hallo Handwerker,

bitte eröffne dafür einen neuen Thread hier in der Plauderecke. Dein Beitrag wird dann von uns Mods nach dort verschoben.

Ich habe soeben einige Beiträge in den Thread "was ist brahman ?" verschoben.

M.f.G. Eugen Bauhof