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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Der CO2–Gott wird Euch bestrafen.


Hans
20.12.09, 11:03
Ein interessanter Kommentar von Cora Stephan


http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2009/12/15/drk_20091215_0721_c8b432bd.mp3

Trifft punktgenau die Situation.

Bauhof
20.12.09, 12:44
Hallo,

ich habe diesen Thread hierher verschoben, weil er nicht ins Unterforum "Wissenschaftstheorie" passt.

M.f.G. Eugen Bauhof

möbius
20.12.09, 14:27
Ein interessanter Kommentar von Cora Stephan


http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2009/12/15/drk_20091215_0721_c8b432bd.mp3

Trifft punktgenau die Situation.

1. Ja, Erlösung von allen Erlösungs-Religionen und Pseudo-Religionen!:D
2. Keine neuen Religionen, ehe sich die alten nicht endlich selbst aufgelöst haben werden ...:D
3. Bei aller berechtigten Kritik an der Klimaforschung: Ihr prognostisches Niveau liegt wahrscheinlich deutlich über dem prognostischen Niveau der meisten Ökönomen...!:D
4. Und mehr denn je gilt HÖLDERLIN's Wort:
"Wo aber Gefahr ist, wächst das Rettende auch!"

Wohlgemerkt: das Rettende - und nicht die Möchtegern-Retter und Weltuntergangs-Propheten...:D
Und für den Blick ins "Schwarze" (Loch) sind ohnehin die Physiker/Astronomen/Kosmologen zuständig ...:D
Meint möbius aus seiner unmaßgeblichen Perspektive...

Hans
20.12.09, 15:52
1. Ja, Erlösung von allen Erlösungs-Religionen und Pseudo-Religionen!:D
2. Keine neuen Religionen, ehe sich die alten nicht endlich selbst aufgelöst haben werden ...:D
3. Bei aller berechtigten Kritik an der Klimaforschung: Ihr prognostisches Niveau liegt wahrscheinlich deutlich über dem prognostischen Niveau der meisten Ökönomen...!:D
4. Und mehr denn je gilt HÖLDERLIN's Wort:
"Wo aber Gefahr ist, wächst das Rettende auch!"

Wohlgemerkt: das Rettende - und nicht die Möchtegern-Retter und Weltuntergangs-Propheten...:D
Und für den Blick ins "Schwarze" (Loch) sind ohnehin die Physiker/Astronomen/Kosmologen zuständig ...:D
Meint möbius aus seiner unmaßgeblichen Perspektive...



Wenn der letzte Satz eine weise Einsicht wäre warum darfst du dann
Beiträge von anderen Teilnehmern löschen oder diese in ein anderes U-Forum verlegen?



Es ist zwar egal wohin ein Thema verschoben wird aber rein thematisch gehört es
genau dahin wo ich es platziert habe.

Nur vorab soviel.

Die natürlichen Ausgasungen von CO2 sind weitaus größer wie die von Menschen
gemachten. Darum verweise ich des Weiteren auf einen anderen Link mit wissenschaftlichen
Daten über den CO2 Ausstoß aus natürlichen Quellen.

http://www.immotechnik.de/leistung/Co2Luege.pdf

CO2 ist ein Atemgas der Flora. Ohne diese Gas würde fast alles Leben auf
der Erde absterben. Die CO2 > O Assimilation ist die Grundlage des Lebens der heutigen
Form. Die Erwärmung der Erde kommt durch die Sonne. Oder warum werden zur
gleichen Zeit die Planeten des Sonnensystems wärmer?

PS. Die Verbreitung des CO2 –Lüge hat nichts mit Wissenschaftlern zu tun.
Wer behauptet das die Ursache der Erwärmung der Erde durch die Menschen
erfolgt und behauptet, daß sie durch angekündigte Maßnahmen gestoppt werden
können, kann kein ernst zu nehmender Wissenschaftler sein.
HJ

Lorenzy
20.12.09, 16:34
Die natürlichen Ausgasungen von CO2 sind weitaus größer wie die von Menschen
gemachten.

Das ist sicher richtig. Aber die Natur hat seit Jahrmillionen natürliche und sensible Kreisläufe geschaffen, in denen auch das CO2 eine wichtige Rolle spielt. Das von Menschen produzierte CO2 wird diese Kreisläufe sicher auch beeinflussen. Wie stark und welche Auswirkungen das auf unser Lebensraum hat, ist sicher nicht oder nur schwer vorhersehbar. Vielleicht können wir locker damit leben, vielleicht auch nicht.
Vielleicht ist das Risiko das wir unsere Umwelt zerstören tatsächlich nicht so hoch. Also lasst uns weiterhin Regenwälder habholzen, die Forschung in erneuerbare Energien einstellen, die Fischbestände der Weltmeere ausbeuten usw...

Wird schon alles gut gehen.:rolleyes:

Hans
20.12.09, 18:13
Hallo Lorenzy

Also lasst uns weiterhin Regenwälder habholzen, die Forschung in erneuerbare Energien einstellen, die Fischbestände der Weltmeere ausbeuten usw...

Wird schon alles gut gehen.:rolleyes:

Ich sprach vom der CO2-Lüge .

Mit der Zerstörung der Natur bin ich nicht einverstanden.
Auch bin ich unbedingt für die Verminderung der Nutzung
fossiler Brennstoffe.

Dazu meine Meinung am Ende *


Nur vorsichtshalber, falls einer den Link übersehen hatte.
http://www.immotechnik.de/leistung/Co2Luege.pdf

Darum Fakten auch in der Plauderecke.

90 GT/J Ausgasungen der Meere
59 GT/J Ausgasungen der Bodenorganismen
50 GT/ J Ausgasungen der Landorganismen
199 GT/J natürliche Ausgasungen mit großen Schwankungen seit Milliarden Jahren.

menschliche Co2 –Erzeugung 5,5 GT/J

das sind 2,76% der natürlichen Ausgasungen.

Die natürlichen Ausgasungen selbst haben sehr große Schwankungen und liegen weit über
den von Menschen gemachten 2,75%. In der Vergangenheit die gigantischen
Vulkanausbrüche die Gasmassen über 40 km ins All geschleudert haben. Der CO2 -Gehalt
stieg ins Unermessliche (nachsehen). Danach gab es eine Eiszeit.

Kein ernsthafter Wissenschaftler würde wagen dem Assimilationsgas CO2 einen zukünftigen
„Weltuntergang“ zuzuschreiben wenn sich das Atemgas der Pflanzen um 2,75% Prozente
erhöht. Das ist ein ganz winziger unbedeutender Anteil und ganz und gar nicht
ausschlaggebend für die natürliche Erwärmung durch die Sonne.

CO2 wird in Treibhäusern eingeblasen um gezielt das Wachstum von Pflanzen anzuregen. Ich
selbst habe früher meinen Aquariumpflanzen einen guten Schluck Sprudelwasser spendiert.
Ergebnis: Die Pflanzen gediehen prächtig. Tatsächlich hat die Erhöhung von CO2 einen
Einfluss auf das Wachstum der Pflanzen. Das ist so gewollt von der Natur. Der Grüngürtel
verbreitert sich und es fällt mehr Regen. Eine weitere Story ist die Sache mit den
Zimmerpflanzen. Wer hat nicht schon mal gehört das Zimmerpflanzen besser wachsen wenn
man mit ihnen spricht? Das ist doch klar der Mensch atmet das Lebensgas der Pflanzen aus
auch beim Sprechen. Mystisch veranlagte Menschen glauben natürlich an außergewöhnliche
Kräfte. Diese Kreisläufe sind uralt. Und wegen der Sensibilität des Ökosystems muss man
sich keine Sorgen zu machen. Das ist blindes Nachreden was sich nur wichtig anhört und auf
alles gut passt weil eben die Fakten fehlen.

Wenn dieser Winter so weiter geht und der Sommer ******net und vielleicht sogar schneit,
dann gibt es vielleicht zum 3. Mal eine Eiszeit die auch nicht eintrifft.

Warum man so etwas tut und warum Milliarden Menschen daran Glauben geht aus dem
Kommentar sehr treffend von Dr. Cora Stephan hervor.

http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2009/12/15/drk_20091215_0721_c8b432bd.mp3

*
Das Abholzen der Wälder und das Zerstören der Arten von Fauna und Flora ist das
eigentliche Verbrechen der Menschheit. Möglicherweise ist die CO2-Lüge eine
Ablenkung von diesem Them. Denn die Ausbeutung bringt den Mächtigen
ungeheure Profite. Aber jeden Tag sterben wer weiß wie viel Arten aus.
Und wenn ich sehe wie ein 2000 Jahre alter Mammutbaum mit der Kettensäge gekillt
wird dann gibt es bei mir einen Stich ins Herz. Ich schalte dann weiter weil ich es nicht
ertrage.

Hans

Lorenzy
20.12.09, 21:19
Ich sprach vom der CO2-Lüge.

Und wo eine Lüge ist, da muss es eine Verschwörung geben und natürlich eine böse Lobby. Wir können uns gern auf Basis von Argumenten unterhalten, solange du auf dieses Verschwörungstamtam verzichtest.

Diese Kreisläufe sind uralt. Und wegen der Sensibilität des Ökosystems muss man sich keine Sorgen zu machen.


Wir unterbrechen und beeinflussen ja schon zig Kreisläufe. Und das hat auch garantiert Auswirkungen auf das Ökosystem. Der CO2 Ausstoss des Menschen ist dabei nur ein Faktor. Auf der einen Seite holzen wir den Regenwald ab und verringern den Anteil an CO2-Umwandelnden Pflanzen. Auf der anderen Seite begünstigt diese Abholzung die Entstehung von Sumpfgebieten, welche wiederum eine erhebliche Menge Methan produzieren. Die Grünflächen auf diesem Planeten werden immer kleiner und damit steigt auch die CO2 Konzentration immer weiter an.

Die einzige Lüge ist, das wir weiterhin so leben können wie bisher und zu denken, dass dies keine Folgen haben wird.

Das ist blindes Nachreden was sich nur wichtig anhört und auf
alles gut passt weil eben die Fakten fehlen.

Jaja. Der Mensch braucht Fakten. Gut. Warten wir auf die Fakten. Und falls es dann zu spät ist mit der Einsicht, gibts bei Aldi bestimmt Biosphären im Sonderangebot.

Hans
20.12.09, 22:34
Lorenzy



Und wo eine Lüge ist, da muss es eine Verschwörung geben und natürlich eine böse Lobby. Wir können uns gern auf Basis von Argumenten unterhalten, solange du auf dieses Verschwörungstamtam verzichtest.

Es muss ja nicht von jedem und immer eine Lüge sein. Zum Beispiel lügst du nicht weil du es glaubst. Ich
unterstelle sehr selten eine Verschwörung. Und vor allem antworte ich nicht so, weil du etwas sagst von dem ich
das Gegenteil behaupte. Ich bin in der Tat überzeugt, dass die meisten sog. Verschwörungen eher etwas mit
Dummheit zu tun haben. Eine Mischung von vielen Strömungen wie die Sprecherin Cora Stephan sehr treffend
kommentierte. Wir kennen doch alle diese dummen Verschwörungsmaschen von sog. Geheimbünden oder
angeblichen intelligent geplanten Weltverschwörungen. Weniger spektakulär ist die Wahrheit. Die meisten
Menschen auch in wichtigen Positionen lügen nicht, sondern glauben ehrlich angesichts der globalen Macht der
Informationslawine. Das allein sollte aber auch ausreichen um kritisch und sachlich Infos zu sammeln und alles
möglichst auf ein Normalmaß zu reduzieren. Ich gestehe ein, daß mich auch oft die umfassende allgemeine
Meinung versucht zu beeinflussen . Wobei meine Erfahrung mich lehrt gerade dann kritisch zu sein. Es ist klar
das sich dann auch bestimmte Interessen der Regierungen heraus kristallisieren. Zum Beispiel die wunderbare
Gelegenheit noch mehr Steuern zu kassieren und noch mehr Macht zu erlangen. Hinterher wird daraus eine
Staatenverschwörung was natürlich nicht stimmt. So klug sind sie nicht.

Ich erinnere nur mal an den Massen-Jubelwahn mit dem Barak Obama in Deutschland empfangen wurde.
Weiter disqualifizierte sich das Nobelpreiskomitee bis auf die Knochen in dem es den amerikanischen
Präsidenten mit dem Nobelpreis voreilig verletzte. Man stelle sich vor Busch hätte 30 000 Soldaten nach
Afghanistan senden wollen. Es hätte ein frenetisches Geschrei gegeben. Wie unterschiedlich Menschen
urteilen ist schon frappierend. Obama hat es nicht leicht. Er ist ein Hoffnungsträger und wird durch
Vorschusslorbeeren vollkommen außer Kraft Gesetz. Alles aus Dummheit.

Wer Argumente nicht duldet mit dem ist keine sachliche Diskussion möglich. Mir scheint es so, daß du die Links
nicht mal durchgelesen hast.



Wir unterbrechen und beeinflussen ja schon zig Kreisläufe. Und das hat auch garantiert Auswirkungen auf das Ökosystem. Der CO2 Ausstoss des Menschen ist dabei nur ein Faktor. Auf der einen Seite holzen wir den Regenwald ab und verringern den Anteil an CO2-Umwandelnden Pflanzen. Auf der anderen Seite begünstigt diese Abholzung die Entstehung von Sumpfgebieten, welche wiederum eine erhebliche Menge Methan produzieren. Die Grünflächen auf diesem Planeten werden immer kleiner und damit steigt auch die CO2 Konzentration immer weiter an.


.Der CO2 Faktor ist zu klein wie wissenschaftlich belegt ist. Die Naturausbeutung ist das Thema. Da habe ich ja
schon gesagt was ich denke. Mit der Ausbeutung hast du Recht. Aber das hat eben mit meinen spezifischen CO2
Argument nichts zu tun.


Jaja. Der Mensch braucht Fakten. Gut. Warten wir auf die Fakten. Und falls es dann zu spät ist mit der Einsicht, gibts bei Aldi bestimmt Biosphären im Sonderangebot.

Ja pass nur auf das du bei der Ankündigung der nächsten Eiszeit dich warm anziehst oder bei der nächsten
Erwärmung die richtigen Bermudashorts kaufst. Du kannst auch beides kaufen, denn die Meinungen über kommende Katastrophen sind so schnelllebig, so daß der Wechsel der Kleidermode nicht mitkommt.

Übermorgen ist es vielleicht die Steigerung des Sauerstoffgehaltes um 2% in der Erdatmosphäre. Mir schwant
Schlimmes, den Sauerstoff ist giftig mit einer toxische=giftigen Wirkung. Dann hilft nur eins soviel CO2
sammeln wie möglich denn das wird dann auf einmal gesund für die gesunde Atmung.

Hans

möbius
21.12.09, 03:01
Wenn der letzte Satz eine weise Einsicht wäre warum darfst du dann
Beiträge von anderen Teilnehmern löschen oder diese in ein anderes U-Forum verlegen?

.....


Darf ich das :confused: Das wusste ich noch gar nicht ...:D :D :D

möbius
21.12.09, 03:03
.....

Wird schon alles gut gehen.:rolleyes:

Aber erst, nachdem das "Gottesteilchen" gefunden worden sein wird ...:D

Marco Polo
21.12.09, 03:24
Wenn der letzte Satz eine weise Einsicht wäre warum darfst du dann
Beiträge von anderen Teilnehmern löschen oder diese in ein anderes U-Forum verlegen?
Darf ich das :confused: Das wusste ich noch gar nicht...:D

Wusste ich bisher auch nicht. Hans scheint hier über Geheiminformationen zu verfügen. :rolleyes:

möbius
21.12.09, 07:29
Vielleicht ist er ja ein "Hans-Guck-in-die-Luft"...:confused: ;)

Hans
21.12.09, 18:09
Es gibt kein Rezept der Vernunft . Die Menschen werden sich so verhalten wie immer. Der
Kommentar von Dr. Cora Stephan spricht mir aus der Seele. Sie trifft den Punkt.

Was man selbst zur Objektivität beitragen kann ist der bewusste Versuch einfach zu denken.
Nicht etwa einfach im Sinne von primitiv sondern durch intelligentes Weglassen allem
Brimboriums und vor allem mit einer Portion Misstrauen. Man kann sich immer noch bei
Nennung von sicheren Fakten eines Besseren belehren lassen. Zum Beispiel die Behauptung
das die Erdatmosphäre durch die von Menschen erzeugten CO2
Emissionen wärmer wird.

1. Prüfung ob das wirklich stimmt oder ob die Daten nicht frisiert worden sind.
2. (Temperaturdaten der Vergangenheit)
3. Die Frage stellen wo die Wärmequelle liegt. (Natürlich die Sonne )
4. Die Frage ob die Sonne wärmer wird oder nur die Erdatmosphäre.
5. Kann man global den CO2 Gehalt von 199 GT Naturausgasungen und den natürlichen
Schwankungen so genau von dem winzigen Anteil der von Menschen erzeugten CO2
Emissionen in der Form wissenschaftlich exakt belegen, dass nur einzig und allein
die2,75% CO2 Ausgasungen allein zu einer Erwärmung führen?

Wenn dieser Nachweis exakt mit wissenschaftlichen Experimenten belegbar ist dann erst
müssen wir über die Auswirkungen sprechen. Da Punkt 4 nicht ausführbar ist eine Diskussion
ob eine hypothetische Erwärmung durch Menschen vollkommen unsinnig.

Anmerkung:
Das Experiment ist nicht ausführbar wenn man nicht die Rückkopplungen mit einbeziehen
kann. Also nur lapidar behauptet CO2 hat einen geringeren Wärmeleitwert. Das ist nix.

Warum ?

Weil die natürlichen Regelkreise der Natur mit 2,75% CO2 spielend fertig werden. Das zumindest
ist aus Forschungen der Vergangenheit belegbar. Bohrungen im ewigen Eis fördern Bohrkerne
die sich mit ihren Ablagerungen über Millionen von Jahren zurückverfolgen lassen. Die
Schwankungen von CO2 der Erdgeschichte waren sehr viel größer wie die menschlichen
Emissionen. Das kann wirklich jeder nachlesen . Insofern ist die Erde das größte Labor mit
authentischen Daten. Also keine Hirngespinste wo einer den anderen eine CO2 Spinnerei
erzählt ohne Hand und Fuß.

Wie jeder weiß, kann eine Erwärmung der Sonne zu einer Verstärkung von CO2 führen. Gase
lösen sich naturgem. aus Flüssigkeiten schneller wenn die Flüssigkeit erwärmt wird. Das sind
dann aber nicht nur bescheidene 2,75%. Daraus ließe sich natürlich eine schöne Geschichte
propagieren : Mann verwechselt bewusst Ursache und Wirkung.

“““““““““““““““““““““
„Wir haben festgestellt, dass bei den CO2-Konzentrationen, die vor drei Millionen Jahren
herrschten, das Modell einen signifikant geringeren Temperaturanstieg ergab als die
Rekonstruktionen“, erklärt Lunt. „Das führte uns dazu zu untersuchen, was im Modell fehlte.“
““““““““““““““““““““““


““““““““““““““““““
Klimawandel lässt Sahara schrumpfen Das mit den Daten der Vergangenheit überprüfte Modell
erlaubt auch einen Blick in unsere Klimazukunft. Demnach sollte die Sahara schrumpfen, falls
der von den Menschen angestoßene Klimawandel zu einer kräftigen Erwärmung der Erde führt.
““““““““““““““““““

Nicht durch Menschen gemachter Klimawandel sondern von der Sonne kommt der
Klimawandel. Folge sind vermehrte CO2 – Ausgasungen.

““““““““““““““““
Ozeane „rülpsten“ CO2 Erwärmung nach der letzten Eiszeit setzte große CO2-Mengen aus den
Meeren frei Die Erwärmung der Erde nach der letzten Eiszeit hat nicht nur die
Meeresströmungen verändert, sie hat auch einen gewaltigen Kohlendioxid-„Rülpser“
provoziert: Eine in „Science“ erschienene Studie weist jetzt erstmals nach, dass die
wärmebedingten Veränderungen zu der Freisetzung großer Mengen CO2 aus der Tiefsee
in die Atmosphäre geführt haben.
““““““““““““““““““““

Also 1. kommt die Sonnewärme und dann löst sich das CO2. Physikbuch lesen. Wenn´s
dann warm wird war´s die Sonne und nicht das CO2.

HJ

richy
21.12.09, 19:06
Es ist doch nicht die entscheidende Frage warum z.B. die Polarkappen schmelzen. Dass die Industrialisierung mit dazu beigetragen hat darf man sicherlich annehmen. Wohl dem, der ein Schlauchboot hat.
Man kann im Moment beobachten ob der Mensch handlungsfaehig ist solchen Bedrohungen entgegenzuwirken. Er ist nicht voll handlungsfaehig, da wirtschaftliche Interessen seine Handlungsfaehigkeit einschraenken. Das ist ein Armutszeugnis fuer die "Kroenung der Schoepfung" und macht allgemein wenig Hoffnung.

Marco Polo
21.12.09, 20:19
Man kann im Moment beobachten ob der Mensch handlungsfaehig ist solchen Bedrohungen entgegenzuwirken. Er ist nicht voll handlungsfaehig, da wirtschaftliche Interessen seine Handlungsfaehigkeit einschraenken. Das ist ein Armutszeugnis fuer die "Kroenung der Schoepfung" und macht allgemein wenig Hoffnung.

Hallo richy,

die Klimakonferenz war zwar kein durchschlagender Erfolg. Aber den durfte man auch nicht erwarten.

Immerhin waren jetzt erstmalig der amerikanische und der chinesische Präsident anwesend. Beide Länder sind zusammen für immerhin 40% der weltweiten CO2-Emission verantwortlich.

Es wird wohl noch einige Jahre dauern, bis die sich alle einig werden. Wahrscheinlich bedarf es dazu noch diverser Umweltkatastrophen ungeahnten Ausmaßes, um ein Umdenken zu beschleunigen.

Und dass die kommen werden, wenn sich die Temperaturen erhöhen, ist sehr wahrscheinlich. Irgendwann wird dann der Druck aus der Bevolkerung so groß werden, dass die Regierungen handeln müssen. Hoffe ich zumindest.

Grüsse, Marco Polo

Hans
21.12.09, 20:59
Hallo Richy

Es ist doch nicht die entscheidende Frage warum z.B. die Polarkappen
schmelzen. Dass die Industrialisierung mit dazu beigetragen hat darf man sicherlich
annehmen. Wohl dem, der ein Schlauchboot hat.
Man kann im Moment beobachten ob der Mensch handlungsfaehig ist solchen Bedrohungen entgegenzuwirken. Er ist nicht voll handlungsfaehig, da wirtschaftliche Interessen seine Handlungsfaehigkeit einschraenken. Das ist ein Armutszeugnis fuer die "Kroenung der Schoepfung" und macht allgemein wenig Hoffnung.

Der Mensch ist darum handlungsunfähig weil er die natürlichen CO2 Ausgasungen von
ansteigenden 199 GT/J CO2 nicht verhindern kann. Wenn der Mensch sofort seine 2,75%
stoppen würde könnte er z. B. nicht verhindern dass die gigantischen Mengen CO2 in den
Weltmeeren durch erhöhte Sonnenerwärmung ausgasen würden. Aber auch nur im Falle das
die Sonne wirklich einige Zeit wärmer bleibt und nicht nach Jahren wieder kälter. Das
Szenarium bliebe. Ich persönlich prophezeie, bei passender Wetterlage eine neue Eiszeit.
Diese Hysterie ist ja beängstigend. Mann muss sich das mal vergegenwärtigen in einem
Jahrhundert wird an die 4. Mal von Klimakatassrophen gegenteliger Temperaturen
geschwafelt. Wie kann man sich nur so verrückt machen lassen? Besser man macht sich
Gedanken über die Urwälder durch Abholzung und die Zerstörung der Tier- und
Pflanzenarten.


Immerhin waren jetzt erstmalig der amerikanische und der chinesische Präsident anwesend.
Beide Länder sind zusammen für immerhin 40% der weltweiten CO2-Emission verantwortlich.



Wie viel sind 40% von 2,75% von 199 GT/Jahr ?

Nicht viel.
Und das soll helfen?

Den Politikern bestimmt.




Und dass die kommen werden, wenn sich die Temperaturen erhöhen, ist sehr wahrscheinlich.
Irgendwann wird dann der Druck aus der Bevolkerung so groß werden, dass die Regierungen
handeln müssen. Hoffe ich zumindest.


Ja dann kommt Druck.
Schön so für die totale Weltmacht.

Das wird dann schlimmer wie ein lächerlicher Methanfurz einer Kuh .

Aber die kluge Bevölkerung wird es schon richten.

Marco Polo ist ein anspruchsvoller Name . Wird dein Intellekt dem gerecht?


““““““““““““““““““““
Allein in den vergangenen fünf Millionen Jahren ist das größte Schelfeisgebiet des
antarktischen Kontinents, das Ross-Schelf, rund 50 Mal stark geschrumpft, viele Male sogar
ganz verschwunden. Das hat das erste Andrill -Bohrprojekt in der Antarktis ergeben. Ein zweites Bohrprojekt soll in diesem antarktischen Sommer weiter südlich im Inneren des Ross-Schelfs durchgeführt werden. "Wir wissen nicht sehr viel über das Verhalten der Schelfe und ihre Bedeutung für das globale Klimasystem insbesondere über längere Zeiträume", erklärt Tim Naish, Professor am Südpolforschungsinstitut der neuseeländischen Victoria Universität und einer der beiden Leiter des Bohrprojektes. Die Antarktis und ihre Schelfe sind aber ein bedeutender Faktor im weltweiten Klimasystem. Wer ihn nicht genau kennt, hat Schwierigkeiten, die Abläufe dieses ungeheuer komplexen Geschehens nachzuvollziehen. "Das hat auch der UN-Klimafolgenrat, der IPCC, so gesehen", so Naish. Daher ist das Bohren von antarktischen Eisbrettern von großem weltweitem Interesse.
“““““““““““““““““““““““

Die Gletscher sind schon viele hundert Male in der Vergangenheit geschmolzen und wieder
gekommen. Das ist natürlich und nichts Abartiges in der Erdvergangenheit. Nichts ist statisch
und nichts bleibt ewig so. Es gäbe keine Evolution.

Bisher ist es allein durch den Menschen gegen den Menschen aufgrund von Dummheit
zu großen Katastrophen (Kriegen und Menschenvernichtungen gekommen). 100 000 000
Menschen im verg. Jahrhundert. Die nächste Katastrophe kündigt sich jetzt schon an und
dann werden noch mehr dran glauben müssen. Aber nicht durch den Auspuff der Autos und
nicht durch Kuhfurze sondern durch unfassbare globale Dummheit.

Interessant das Voltaire, Einstein u. Schiller zu gleichen Ergebnissen kamen
http://www.gravitation-zeit-theorie.com/Dummheit.swf

Hans

Marco Polo
21.12.09, 21:29
Wie viel sind 40% von 2,75% von 199 GT/Jahr ?

Nicht viel. Und das soll helfen? Den Politikern bestimmt.

Marco Polo ist ein anspruchsvoller Name . Wird dein Intellekt dem gerecht?

Das sollen lieber andere als ich beurteilen, ob mein Intellekt dem gerecht wird.

Das ganze System "Klima" ist sehr komplex. Dass der gesamte CO2-Ausstoss nur zu einem relativ geringen Teil menschengemacht ist, dürfte wohl hinkommen.

Aber auch recht stabile Systeme wie das Klima, können durch zusätzliche äussere Einflüsse, wie dem CO2-Ausstoss durch den Menschen, aus dem Gleichgewicht geraten. Diese Möglichkeit ausser Acht zu lassen wäre aus meiner Sicht grob fahrlässig.

Dass eine nächste Eiszeit kommt oder die Pole auch in Zukunft periodisch abschmelzen, lässt sich zwar durch den Menschen wohl kaum verhindern. Aber beschleunigen muss man diese Prozesse ja nun auch nicht.

Und dass die Abholzung der Wäder und das damit verbundene Artensterben ein Problem ist, dass unbedingt in den Griff zu bekommen ist, steht ohnehin ausser Frage.

Marco Polo

richy
21.12.09, 22:27
Hi Hans
Der Faktor Zeit ist wie immer entscheidend. Es gibt gar keine Zweifel daran, dass das Klima sich in der Geschichte des Planeten immer wieder drastisch veraendert hat. Und aufgrund der anhaltenden Kontinentalverschiebung wird dies in der Zukunft in Maßstaeben von Millionen von Jahren immer wieder passieren. Die naechtse Eiszeit kommt bestimmt und danach weder eine tropische Periode. Sicherlich gab es auch kuzfristige Klimawechsel. Und die forderten das groesste Aussterben an Arten. Einfach weil dann die Anpassungszeit zu kurz war. Wir koennen aber unser Dasein ueberhaupt nicht mehr mit solchen Entwicklungen vergleichen. Uns wird fuer eine Eiszeit nicht schnell genug ein Fell wachsen. Unser Ueberlebenskonzept ist unser Denkvermoegen, kollektive Handlungsfaehigkeit. Auf das vertraue ich schon, aber wenn tatsaechlich solche drastischen schnellen Klimaveraenderungen eintreten dann wird dies sehr bitter.
Das Klima ist ein nichtlinearer Prozess. 2.5% Aenderung koennen tatsaechlich solch ein System von einem zum anderen Attraktor uebergehen lassen. Es muss nicht sein, aber es kann sein. Das ist voellig anders wie bei linearen Systemen. Der Mensch ist sehr wohl in der Lage regionale Klimasysteme zu veraendern. Dazu muss man nur den Aralsee als Beispiel nehmen.
Wenn der Mensch noch 1000 bis 10000 Jahre ungestoerte Entwicklung vor sich haette waere dies natuerlich ein immenser Vorteil um noch langfristiger seine Existenz zu sichern.
Na gut nehmen wir an, wir koennen dem Prozess ueberhaupt nicht entgegenwirken. Sollen wir einfach zuschauen wie einiges absaeuft und uns dabei noch streiten ob die Ursache nun die natuerlich oder menschliche CO2 Emission war ?
Wie immer nur reagieren anstatt agieren ?
Die erste Prioritaet muesste sein die Ursache des Klimawandels genau zu bestimmen.
Das kann doch nicht alleine an der Sonnenaktivitaet liegen. Meines Wissens waren dies in der Vergangenheit tektonische Veraenderungen, Vulkanausbrueche oder Meteoriteneinschlaege. Das Klima wird von der Atmosphaere bestimmt, Meeresstroemungen, nicht nur von der Sonne.
Hmmmm
http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/astronomie/tid-9678/klimawandel-raetselhafte-sonnenaktivitaet_aid_296435.html
Das mit der kleinen Eiszeit war mir uebrigends dank EMI bekannt. Dass wir gerade ein Sonnenaktivitaetsproblem haben nicht.
Die Eisbaeren wird es freuen. Also die im Zoo. Denn die geringere Sonnenaktivitaet hat sich bis zu den Polkappen anscheiend noch nicht herumgesprochen.
Gruesse

richy
21.12.09, 23:31
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4f/1000_Jahr_Temperaturen-Vergleich.png/300px-1000_Jahr_Temperaturen-Vergleich.png
http://de.wikipedia.org/wiki/Kleine_Eiszeit
... Naja die Pinguine koennen wenigstens ihren Frack ausziehen.
Wann begann die industrielle Revolution ? 1900 ?
Die Sonnenaktivitaet stieg 1900 an aber geht seit 1950 zurueck.

Jogi
21.12.09, 23:41
Weil die natürlichen Regelkreise der Natur mit 2,75% CO2 spielend fertig werden.
Die natürlichen Regelkreise werden auch den Fehler korrigieren, der zum Homo sapiens sapiens geführt hat.
Unser Auftritt auf der Weltenbühne wird ein kurzer bleiben, der Planet wird sich des Störenfriedes entledigen.
Wenn die Natur Sinn für Humor hätte, würde sie sich darüber amüsieren, wie wir unser eigenes Aussterben noch befördern.


Gruß Jogi

möbius
21.12.09, 23:42
.......



Interessant das Voltaire, Einstein u. Schiller zu gleichen Ergebnissen kamen
http://www.gravitation-zeit-theorie.com/Dummheit.swf

Hans

Interessant ist, dass alle 3 schon tot sind ...:D
möbius

möbius
21.12.09, 23:47
.....
Wenn die Natur Sinn für Humor hätte, würde sie sich darüber amüsieren, wie wir unser eigenes Aussterben noch befördern.


Gruß Jogi

Die sog. "Natur" hat u.a. die Menschen hervorgebracht, von denen einige Sinn für Humor haben und u.a. PHYSIK hervorgebracht haben bzw. hervorbringen ...:D :D :D
Gruß, möbius

Marco Polo
22.12.09, 00:51
Weil die natürlichen Regelkreise der Natur mit 2,75% CO2 spielend fertig werden.

Die natürlichen CO2-Emissionen, die wahrscheinlich sogar noch weit mehr als um 2,75% geschwankt haben, waren aber schon immer vorhanden.

Das ist aber kein starkes Indiz dafür, dass zusätzliche CO2-Emissionen durch den Menschen, diese natürlichen Regelkreise nicht negativ beeinflussen können.

Stichwort: Nichtlineare Systeme. Das Klima ist ein solches. richy hatte bereits darauf hingewiesen.

Du kennst dich also mit nichtlinearen Systemen aus und kannst die Auswirkungen von Störungen auf diese Syteme zuverlässig einschätzen?

Marco Polo

richy
22.12.09, 02:13
Wie geschicktes Glätten von Kurven und kleine Rechenfehler Zusammenhänge scheinbar belegen können, hatte schon die Temperatur-Sonnenaktivitätskurve der dänischen Forscher Eigil Friis-Christensen und Knud Lassen gezeigt. Sie erschien 1991 im renommierten "Science"-Magazin und wurde in den Folgejahren immer wieder zitiert. Die Kurve legt nahe, dass Schwankungen der Länge des Solarzyklus' und Änderungen der Temperatur auf der Erde miteinander synchronisiert sind. Der Mythos des von der Sonne verursachten Klimawandels war geboren.

Der Amerikaner Paul Damon und der Däne Peter Laut konnten jedoch 2004 zeigen, dass Rechenfehler im Sonnenzyklus und die spezielle Glättungstechnik der Temperaturkurve für das Phänomen verantwortlich sind. Dies hielt die Sonnenforscher auf dem EGU-Kongress in Wien jedoch nicht davon ab, die These von Solaraktivitäten zu wiederholen, die angeblich maßgeblich für den Klimawandel verantwortlich sind.
...
Die Diskussion endete im Eklat. Luca Montabone verließ zusammen mit den wenigen noch verbliebenen Zuhörern genervt den Saal. "Ich will ja nicht bestreiten, dass Sonnenaktivitäten oder die Solar Inertial Motion Auswirkungen auf unser Klima haben", sagte er im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE. Die Frage sei nur, ob diese Effekte von der Größe her mit der Wirkung der Treibhausgase vergleichbar seien. "Tausende Publikationen über den Klimawandel sprechen dagegen."

"Die wollen alles mit der Sonne erklären", ergänzte Dietrich Feist vom Max-Planck-Institut für Biogeochemie in Jena. "Wenn die Recht haben, können wir ganze Bereiche der Geowissenschaft schließen und uns allein auf Solarforschung konzentrieren."
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,619630,00.html
Sind es also doch die Treibhausgase ?
Viele Faktoren Spielen eine Rolle, ausgenommen die langfristigen natuerlichen Perioden. Deren Einfluss betraegt etwa 0.1 Grad pro 1000 Jahre. Interessant ist der Einfluss des Klimas auf den Menschen in den letzten 2000 Jahren. Plus Minus ein Grad spielen hier eine groessere Rolle als mache politische religioese Entwickung. Bzw fuehrten erst zu diesen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Klimageschichte
Durch die schweren und langen Winter war die Vegetationsperiode reduziert. Die Sommer waren nasskalt, so dass etwa der Weizen auf den Halmen verfaulte. Eine Folge war eine geringere Produktion an Nahrungsmitteln, die sich in Hungersnöten niederschlug, die erstmals seit dem 9. Jahrhundert die europäischen Bevölkerungszahlen wieder schrumpfen ließen. Die Kleine Eiszeit spielt auch bei den in diese Periode fallenden frühneuzeitlichen Hexenverfolgungen in Mitteleuropa eine Rolle. Wolfgang Behringer wies auf die in dieser Zeit gehäuft auftretenden Agrarkrisen hin, die zu Teuerungen, Mangelernährung und Seuchen führten, was letztlich auch soziale Spannungen in der Bevölkerung verschärfte.
Keys führt weiter aus, dass der Klimawechsel zu weiteren Entwicklungen wie dem Ausbruch der Beulenpest, der Wanderung mongolischer Stämme nach Westen, dem Ende des Sassanidenreiches, dem Aufstieg des Islam und dem Ende verschiedener Zivilisationen in Zentral- und Südamerika beigetragen haben könnte. Bereits 1984 führte ein anderer Forscher, R. B. Stothers, die Klimaveränderung von 536 auf einen Ausbruch des Vulkans Tavurvur in Papua-Neuguinea zurück.Zum Jahr 535 :http://www.ees1.lanl.gov/Wohletz/Krakatau.htm
Bis zum Jahr 2100 wird, abhängig vom künftigen Treibhausgasausstoß und der tatsächlichen Reaktion des Klimasystems darauf, eine Erwärmung um 1,1 bis 6,4 °C erwartet.[1] Damit wäre eine Vielzahl weiterer Folgen verbunden, darunter eine verstärkte Gletscherschmelze, ein steigender Meeresspiegel, verändertes Auftreten von Niederschlägen und zunehmende Wetterextreme. Kaum abzuschätzen sind die mannigfachen Konsequenzen, die sich je nach Ausmaß der Erwärmung auch für das künftige menschliche Dasein und Zusammenleben auf der Erde ergeben.
Plus ein Grad waere fuer manche Gebiete auf der Erde sogar guenstig. Treten die maximal prognoszierten plus 6 Grad ein werden wir das sehr wahrscheinlich nicht ueberleben. Unser Planet schon. Der regelt das vorher locker aus wie auch Jogi bemerkte.
BTW: Mit einem ausbleibenden Sonnenzyklus koennen wird nicht rechnen :
http://www.welt.de/wissenschaft/article1528034/Ein_neuer_Sonnenzyklus_hat_begonnen.html

Marco Polo
22.12.09, 03:20
Plus ein Grad waere fuer manche Gebiete auf der Erde sogar guenstig. Treten die maximal prognoszierten plus 6 Grad ein werden wir das sehr wahrscheinlich nicht ueberleben. Unser Planet schon. Der regelt das vorher locker aus wie auch Jogi bemerkte.

Sehe ich ähnlich, richy.

Wenn die Temperaturen entsprechend steigen, dann könnten die Norweger künftig Wein anbauen und Sibirien würde womöglich durch ertragreiche Weizenernten in die Schlagzeilen geraten.

Ist natürlich kein erstrebenswerter Zustand, da die negativen Auswirkungen, zumindest global gesehen, deutlich überwiegen dürften.

Und wenn du vermutest, dass uns ein evtl. Aufschub der Klimaerwärmung durch Reduzierung der CO2-Emissionen einen immensen Vorteil verschafft, dann liegts du meines Erachtens richtig.

Ich könnte mir vorstellen, dass eine um 10.000 oder gar 100.000 Jahre weiterentwickelte Zivilisation, alleine durch den technischen Fortschritt, einer Klimakatastrophe wesentlich effektiver begegnen könnte, als wir es zurzeit imstande sind.

Und wenn das nicht so sein sollte, dann hätten wir immerhin 10.000 bis 100.000 Jahre hinzugewonnen.

Gut. Vielleicht sind es ja auch nur 1000 oder gar nur 100 Jahre. Aber immerhin.

Die Sonnenaktivität sollte man als Einflussgröße auf das Erdklima aber auch nicht unterschätzen. Immerhin reduziert eine Abnahme des Sonnenwindes die für unser Klima nicht unwichtige Heliosphäre.

Kosmische Strahlung, die durch diese Heliosphäre abgeschirmt wird, soll angeblich die Bildung von Wolken beeinflussen.

Sei es wie es sei. Es gibt sicherlich einige Einflussfaktoren auf unser Klima. Der menschengemachte CO2-Ausstoss ist nur einer davon. Dennoch sollte man versuchen, diesen zu reduzieren. Jetzt ist vielleicht noch Zeit dazu.

Gruss, Marco Polo

möbius
22.12.09, 07:22
....



1. Gut. Vielleicht sind es ja auch nur 1000 oder gar nur 100 Jahre. Aber immerhin.
....

2. Sei es wie es sei. Es gibt sicherlich einige Einflussfaktoren auf unser Klima. Der menschengemachte CO2-Ausstoss ist nur einer davon. Dennoch sollte man versuchen, diesen zu reduzieren. Jetzt ist vielleicht noch Zeit dazu.

Gruss, Marco Polo

Muss ich erneut darauf aufmerksam machen, dass aus kosmologischer Perpektive Zeit keine Rolle spielt ...:confused:
Na ja, Wiederholung soll ja aus ästhetischer Perspektive ein Prinzip der KUNST sein ...:D :D :D
Gruß, möbius

Jogi
22.12.09, 12:44
Bitte versteht mich nicht falsch, ich möchte nicht irgendwie den Fatalismus schüren.
Meine hauptsächliche berufliche Aktivität befasst sich explizit mit CO2-reduzierter Energienutzung, und ja, ich lass mir da gerne sogar einen gewissen Idealismus unterstellen.
Trotzdem:
Der Planet könnte uns schneller ausrotten als wir selbst dazu in der Lage sind.
Wenn die Magmakammer unter dem Yellowstone-Park (http://www.naturgewalten.de/2yellowstone.htm) platzt, dann war's das für den größten Teil der Menschheit.

Und ich hab' noch ein Horrorszenario im Ärmel, diesmal allerdings wieder vom Menschen gemacht:
Der industrielle Abbau von Methanhydrat vom Meeresgrund.
Wenn das gemacht wird, steuern wir in eine Katastrophe, gegen die das bißchen CO2 harmlos erscheinen wird.
Methan ist 25-fach wirksamer als CO2, was den Treibhauseffekt angeht.
Und selbst wenn man beim Abbau das Entweichen von Methan technisch verhindern kann, man setzt eine Kettenreaktion am Meeresboden in Gang, die das Ausgasen auch der Hydrate zur Folge hat, die man gar nicht direkt antastet.
Das passiert zwar auch schon durch die aktuelle Erwärmung der Ozeane, nur eben noch nicht in bedrohlichem Maße, aber das kann sich ganz schnell ändern.
Und dann Gute Nacht!


Gruß Jogi

JoAx
22.12.09, 12:58
Weil die natürlichen Regelkreise der Natur mit 2,75% CO2 spielend fertig werden.


Natürlich wird die Natur damit fertig. Die Frage ist - Wie?

Die von dir angesprochenen natürlichen Ausgasungen sind eben natürlich. Sie sind auch notwendig, für das Gleichgewicht. Dass der Prozentsatz des von Menschen verursachten Mehrausstosses vergleichsweise gering ist, bedeutet nicht, dass es unerheblich ist.

1. Braucht die Natur Zeit, um darauf zu reagieren, mit mehr Flora z.B.. Inzwischen steigen aber die Temperaturen.
2. Verhindert der Mansch diese "Bestrebungen" der Natur durch die Abholzung u.ä..
3. Der "neue" Gleichgewicht wäre eben nur ein Gleichgewicht. Es bedeutet nicht, das sich das Klima dabei nicht verändert.

Natürlich kann man auch sagen -

Drauf gesch...., das sich das Klima ändert, wir werden uns auch dem anpassen. Es werden zwar alle möglichen Verluste hingenommen werden müssen, aber egal! Der Mensch als Spezies wird's schon schaffen! Hat schon schlimmeres überlebt!

Dann muss man es aber ehrlich sagen und nicht die Auswirkungen verleugnen. Es kann doch nicht sein, dass die Verbrennung von diesen Mengen fossiler Brennstoffe, die im Laufe von Jahrmillionen sich abgelagert haben, und damit dem Kreislauf entnommen wurde, in der kurzen Zeit gar keine Auswirkungen hat! Selbst wenn die aktuelle Erwärmung mit der Sonnenaktivität zu tun hat, die Treibhausgase, die der Mensch zusätzlich zu den natürlichen Ausgasungen produziert, geben auch ihr "Senf" zumindestens zusätzlich dazu.


Gruss, Johann

richy
22.12.09, 13:56
Hi
Die Aenderung der Solarkonstante ueber die Aktivitaetszyklen betraegt 0.1%
Aber ein Zusammenhang insbesonders mit der kleinen Eiszeit ist schon sehr wahrscheinlich. Die Sonnenflecken wurden uebrigends schon vor deren Ausbleiben tatsaechlich systematisch erfasst. Eiszeit ist uebertrieben. Die Temperatur sank damals fuer etwa 100 Jahre um 0.8 Grad. Man sollte auch erwaehnen, dass der "worst case" auf plus 3 Grad simuliert wurde und nur mit Rueckkopplungseffekten auf 6 Grad.
Plus ein Grad waere eine klimatische Gutzeit und plus 2 Grad waeren wohl auch vertretbar. Es gibt mehrere Indikatoren fuer irreversible Klimaprozesse und einer davon ist das Schmelzen des Nordpoleises. Der Prozess ist in vollem Gang und wir koennen dem Kimawechsel daher whrscheinlich kaum mehr entgegensteuern. Hoechstens in der Weise wie warm es denn wird.

Im Jahr 2012 wird wahrscheinlich wenig passieren, aber dafuer vielleicht im Jahr 2013. Der 24.te Sonnenzyklus hat sich um ein Jahr verzoegert und ist bis heute nicht richtig in Gang gekommen. 2013 wird sich zeigen ob eventuell eine kleine Eiszeit, Abkuehlung zu erwarten ist. Das Maximum hat sich von 2012 auf 2013 verschoben und die NASA rechnet mit dessen ausbleiben.
Ein Grad weniger, das entscheidend sein koennte.
BTW.
Die Erde und wir sind fast nichts im Universum. Aber die Erde ist dem Universum um dieselben Zeitmaßstaene in der Entwicklung weit voraus. (Man nehme die Verteilung der Elemente als Maßstab)
Ein wirklich bischen abgefahrener Gedanke. Die Erde scheint bezueglich Entwicklungen eines der Versuchslabore des Universums zu sein.So voellig unbedeutend ist sie vielleicht doch nicht.
ciao

Hans
22.12.09, 14:54
JoAx

Natürlich wird die Natur damit fertig. Die Frage ist - Wie?

Die von dir angesprochenen natürlichen Ausgasungen sind eben natürlich. Sie sind auch notwendig, für das Gleichgewicht. Dass der Prozentsatz des von Menschen verursachten Mehrausstosses vergleichsweise gering ist, bedeutet nicht, dass es unerheblich ist.

1. Braucht die Natur Zeit, um darauf zu reagieren, mit mehr Flora z.B.. Inzwischen steigen aber die Temperaturen.
2. Verhindert der Mansch diese "Bestrebungen" der Natur durch die Abholzung u.ä..
3. Der "neue" Gleichgewicht wäre eben nur ein Gleichgewicht. Es bedeutet nicht, das sich das Klima dabei nicht verändert.

Natürlich kann man auch sagen -

Drauf gesch...., das sich das Klima ändert, wir werden uns auch dem anpassen. Es werden zwar alle möglichen Verluste hingenommen werden müssen, aber egal! Der Mensch als Spezies wird's schon schaffen! Hat schon schlimmeres überlebt!

Dann muss man es aber ehrlich sagen und nicht die Auswirkungen verleugnen. Es kann doch nicht sein, dass die Verbrennung von diesen Mengen fossiler Brennstoffe, die im Laufe von Jahrmillionen sich abgelagert haben, und damit dem Kreislauf entnommen wurde, in der kurzen Zeit gar keine Auswirkungen hat! Selbst wenn die aktuelle Erwärmung mit der Sonnenaktivität zu tun hat, die Treibhausgase, die der Mensch zusätzlich zu den natürlichen Ausgasungen produziert, geben auch ihr "Senf" zumindestens zusätzlich dazu.


Gruss, Johann
Die eventuellen Katastrophenszenarien sind fast endlos. Was passiert wenn es kälter
wird , was wenn es wärmer , was, wenn es so bleibt, was, wenn der Kreislauf der
Assimilation angeregt wird und nicht der Co2 Gehalt ansteigt sondern (wie zu
erwarten das Pflanzenwachstum ) der Sauerstoffgehalt. Was ist wenn CO2 sich
in der Atmosphäre verringert und somit den Wärmespeichereffekt vermindert.
Was passiert wenn Terroristen auf New-York eine Atombombe werfen was passiert
wenn ein Virus entartet?

Auf dem Level der Katastrophenwahrscheinlichkeit liegt eine Katastrophe dass
die 2,75% CO2 so negativ auf das Klima einwirken (durch Menschenhand). Wie
gesagt die Sonne ist die Wärmequelle und sie ist nicht konstant.

Wie kann man denn nachweisen das tatsächlich die 2,75% ein so wichtiger Faktor
sind und das seine Verminderung auf jeden Fall eine Wirkung hätte?

Um das festzuhalten mir geht es nicht darum fossile Vorräten zu verbraten. Eher
habe ich Bedenken wie alle Menschen wie ein Mann auf solche Aussagen reagieren
ohne wirklich das Mengenverhältnis 199 GT zu 5,5 GT /Jahr zu berücksichtigen
und ohne zu berücksichtigen, daß im Meer das Phytoplankton die größte Menge
an CO² in Sauerstoff verwandelt. Die Folgen einer solchen Menschheitsgleichschaltung
macht Angst. Nicht die zu erwartende Erwärmung.

Hans

richy
22.12.09, 15:26
Hi Hans
"Die wollen alles mit der Sonne erklären", ergänzte Dietrich Feist vom Max-Planck-Institut für Biogeochemie in Jena. "Wenn die Recht haben, können wir ganze Bereiche der Geowissenschaft schließen und uns allein auf Solarforschung konzentrieren.
Wenn du staendig die 2.5% betonst musst du auch die Veraenderung der Solarkonstanten erwaehnen. 0.1%.
Null Komma ein Prozent ! fuehren auf Dauer zu einem Grad Abkuehlung.
Direkt kann man das nicht vergleichen, aber es zeigt wie empfindlich das Klima reagiert.
0.2 Watt pro Quadratmeter die ueberhaupt keine Wirkung haetten, wenn sie dennoch nicht zu lokalen Veraenderungen ueber die Atmosphaere fuehren wuerden. Das zeigt auch, dass der nichtlokale Charakter mehr Einflus hat als eine globale Wirkung. Die 2.5% sind nicht global verteilt. Deshalb wird die Wetterlage auch zunehmend turbulenter.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,645256,00.html
Mir geht es eher darum, dass wir bei einem Klimawandel schnell und gezielt agieren muessen. Im Moment zeigen wir diese Faehigkeit nicht. Nicht die 3-6 Grad sind das Problem sondern die 90 Jahre. Davon kann man vielleicht 40 Jahre abziehen in denen man sagen wird. Na bis jetzt ging es doch noch ganz gut. Am Ende wird eine Generation alles ausbaden muessen.

EMI
22.12.09, 17:10
Im großen und Ganzen stimme ich hier mit @Hans überein.
Nicht erst seit dem er hier gepostet hat, nein das war schon immer meine Meinung.

Eine CO2-Lüge gibt es nicht auch keine Verschwörung aber eine über die Jahre übermächtig gewordene Forscher-Lobby!(Politiker-Lobby)
Die mit ihren Szenarien die Hast nach Forschungsgeldern gewonnen hat und somit über die Mittel verfügt um die Medien(die Götter unserer Zeit) zu bestimmen!

Ist wie beim Fussball, wer an der Spitze ist hat das meiste Geld und bleibt somit an der Spitze(z.B. FC Bayern).

Diese Klima-Erwärmungs-Lobby wird sich das Wasser nicht mehr abgraben lassen, die brauchen immer neues Geld, die leben schließlich davon.

Ich weis nicht wo @Hans seine Prozentzahlen her hat, ich kannte die bisher nicht, meine Meinung hatte ich mir eher aus den allgemeinen Fakten gebildet.
Klar kann ich auch hier voll daneben liegen.

Worum geht es?
Bleiben wir mal bei den 2,75% CO2 von Menschenhand, laut Hans.
Eine Reduzierung (die wünschenswert und nötig ist) würde, wenn sich die Welt einigen könnte, ja die 2,75% nicht auf NULL reduzieren.
Auf was würden die 2,75% in besten Fall zurückgehen? Auf 2,74%?, auf 2,735%?
Solch eine Reduzierung ist ein lächerlicher Anteil und kaum der Rede wert!

Das soll kein Freibrief zum weiter so sein, versteht mich nicht falsch!
Nur wer bitte glaubt an eine Einigung???
5 Staaten können sich nicht auf die Farbe von Schei... einigen, wie soll das bitte schön bei 150 Staaten jemals möglich sein???

Wir, die Deutschen suhlen uns gern in der Vorbildrolle und?
"Die USA und China sind die größten CO2 Verschmutzer, 40%!!" tönt es in den Meldungen.
Was sollen die absoluten Zahlen 40%? Ablenken!!, Verdummen!!!
Wenn schon mit Zahlen handtieren dann bitte schön mit dem pro KOPF-Ausstoß!!!!!!!!!!!
Und da steht das ach so saubere Deutschland ziemlich dreckig da!
Die Sache erledigt sich sowieso bald wenn das Erdöl zu ende geht.
Die Forschungsgelder sollten daher konzentriert in alternative Energiequellen (z.B. Geothermie/Fusionsenergie usw.) gesteckt werden bevor es zu spät ist(Erdöl alle).
Nur die CO2-Lobby wird dagegen halten!! Das ist sicher!!!

Wenn sofort alle Verbrennungskraftwerke, alle Autos, Flugzeuge, Schiffe...usw. WELTWEIT stillgelegt werden, könnten wir in ein paar Jahren...Jahrzehnten sehen ob diese Maßnahme was gebracht hat.
Wer glaubt an diese Möglichkeit? Ist doch KÄSE!!!

Hunderte Millionen Jahre kannte die Erde ne Warmzeit(auch die Saurier lebten in dieser).
Seit dem eine Landmasse in das Südpolargebiet gedriftet ist kühlte sich die Erde ab. Seit dem ist auf der Erde EISZEIT!
Wann war das?? So vor 20...30 Mio Jahren, muss noch mal nachschauen, sorry.
Diese Eiszeit in der wir leben läuft zyklisch mit min und max.Temppunkten, wobei das Maximum nie die Warmzeitlinie der Warmzeit erreicht, ab.
Die Zyklen haben Breiten von 100000 bis 200000 Jahren.
Wir sind zur Zeit so in der Mitte zwischen Min und Max eines Zyklus der Eiszeit.
Wie es zum Ende der Warmzeit kam ist unklar, ich sehe die Kontinentalverschiebung als Hauptursache.
Wie es zu den Zyklen in der Eiszeit kommt ist auch noch ziemlich unklar, ich sehe da den Golfstrom und dessen zeitweises Erliegen als Hauptursache.
Über allen natürlich die Sonne!!!
Es gibt da noch ne Menge von Einflußfaktoren, viele die wir kennen und bestimmt auch viele die wir noch nicht kennen.
Ein Faktor war NIE dabei, der Mensch!!!

Der Mensch, vor ca. 20 Jahren hat er vor einer extremen Abkühlung der Erde durch den CO2 Ausstoss gewarnt. Die Horrormeldungen überschlugen sich.
Einige Jahre vorher wurde vorm aussterben der Wälder geschwafelt, die stehen heute noch wenn sie nicht bereits abgeholzt wurden.
Das abholzen der Urwälder ist das GRÖSSTE Übel und das ist sofort! einzustellen.
Dazu gehört ne Weltkonferenz her!!!!und zur not militärische Gewalt, sonst haben wir bald keinen Sauerstoff zum atmen mehr!

Neuste Forschungen zeigen auf, dass sich die Erderwärmung durch die Reduzierung des Feinstaubes in der Atmosphäre in den letzten Jahren expotentiel beschleunigt.
Ergo Rußfilter wieder raus!
Mal sehen was noch so alles gemeldet wird.

Das Klima verhält sich nun mal nicht linear und der Mensch sollte alles versuchen da nicht noch mit zu mischen und vor allem die Wälder stehen lassen!

Falls die Erde sich weiter erwärmt werden wir damit leben müssen, ändern können wir das nicht.
Immer noch besser als wenn's kälter würde und z.B. Europa unter 100km dicken Eis versinkt.

Die Sonne, die Sonne machts und an der können wir nicht rumdocktern!

Gruß EMI

Hans
22.12.09, 18:47
Hallo Emi


Ich weis nicht wo @Hans seine Prozentzahlen her hat, ich kannte die bisher nicht, meine Meinung hatte ich mir eher aus den allgemeinen Fakten gebildet.
Klar kann ich auch hier voll daneben liegen




Hier habe ich die Daten her. Ein interessanter Link .
http://www.immotechnik.de/leistung/Co2Luege.pdf

Hier eine Rede von Dr. Cora Stephan
http://ondemand-mp3.dradio.de/file/d...1_c8b432bd.mp3


Bei den Mengen an CO2 wird nie richtig das Mengenverhältnis im Allgemeinen gesagt.

Zum Beispiel schwankt der Gehalt an CO2 in den letzten 800 000 Jahren um mehrere
hundert ppm. Zur Zeit haben wir (glaube ich ca.370 ppm). Das sind, wenn ich mich
jetzt nicht verrechnet habe 0,00037 Teile von 1. Das würden dann die 199 Gigatonnen
für die ganze Lufthülle /Jahr. Das sich das Gas nicht kumuliert wegen der Assimilation
sollte es logischerweise fast komplett wieder in den Kreislauf gehen. Allerdings gebe
ich keine Garantie für diese Werte .Ich habe diese auch nur aus Quellen wie diese oben.

Das Prinzip ist auch klar. Mehr CO2 (Luftdüngung) je mehr Wachstum was bei gleich-
zeitiger Erwärmung einen weiteren Wachstumsaspekt aus macht und dann weiter
mehr Pflanzen nehmen mehr CO2 auf. Da ist auch das Gegenteil denkbar. Das CO2
schafft sich durch seinen eigenen Überschuss einen erhöhten Bedarf seiner selbst durch
Anregung vermehrten Pflanzenwachstums. Das ist nicht unlogisch.

Aber das sind die Hauptfunktionen.

1. Wärme v. der Sonne
2. mehr Meeresausgasungen von CO2
3. Mehr Pflanzen wegen der Wärme u. CO2 (sich verbreitender Grüngürtel)
4. Mehr CO2 Verbrauch
5. Und vielleicht dann auch weniger CO2 in der Luft.

Phytoplankton reagiert unmittelbar auf diese Prozesse.

Das ist der perfekte Kreislauf. Warum ist das so perfekt?

Eigentlich einfach:

Die Anpassung des Lebens (die Evolution ). Würden die Meere kochen dann kämen
die vulkanischen Organismen zum Zuge die in den tiefen des Meeres an 400° Grad
heißen Mündungen der Schlote wachsen. Auch sie würden sich weiter anpassen
und die Erde beleben. Aber eben ganz anders. Nun hat sich unsere Form in Faun
und Flora an die Bedingungen angepasst und wir leben in Symbiose mit den Pflanzen.

Vielleicht wimmelt es im All von belebter Materie. Vielleicht auch nicht.


Grüße
Hans

Hans
22.12.09, 20:00
Auszug aus

http://www.eike-klima-energie.eu/news-anzeige/klimarevolte-in-afrika-die-wahre-klimakrise-von-afrika/

“““““““““““““““““““
Mehr als 700 Klimaforscher und 31.000 andere Wissenschaftler sagen, Mensch und
Kohlendioxid haben nur minimale Auswirkungen auf die Temperatur und Klima der Erde,
und die Klimakatastrophe findet nicht statt. Aber mit ihren Ansichten und Studien werden sie
nie eingeladen oder gar in Foren der "Klima-Krise“ geduldet. Vor allem nicht in "Dialogen"
auf Ministerebene, die mit Geld der Vereinten Nationen veranstaltet werden. Al Gore stellt
sich mit keinem dieser Experten einer Debatte und lässt gar keine Fragen zu, die er nicht
vorher genehmigt hat
““““““““““““““““““““

Bitte bei Interesse die Seite mal unbedingt durchlesen. Ist hochinteressant da auch andere
Meinungen zum Zuge kommen. Nur zur Information.

Ich wusste auch nicht das die Mehrheit der Wissenschaftler ( wie es aussieht ) und
Klimaforscher nur von minimalen Auswirkungen durch den Menschen sprechen.
Also wird eine Veränderung des Klimas wie immer von „Petrus“ abhängig sein.

Ja Ja und der Al Gore auch noch der Herr Nobelpreisträger.

Grüße Hans

Marco Polo
22.12.09, 22:17
Schauen wir mal, was bei Wiki zu den CO2-Konzentrationen steht:


Der CO2-Anteil in der Erdatmosphäre (http://de.wikipedia.org/wiki/Erdatmosph%C3%A4re) war im Verlauf der Erdgeschichte beträchtlichen Schwankungen unterworfen, die verschiedene biologische, chemische und physikalische Ursachen haben. Seit wenigstens 650.000 Jahren lag der Anteil jedoch immer unterhalb von 280 ppm (http://de.wikipedia.org/wiki/Parts_per_million). Die CO2-Konzentration in den letzten 10.000 Jahren blieb relativ konstant bei 280 ppm. Die Bilanz des Kohlenstoffdioxidkreislaufes (http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffzyklus) war somit in dieser Zeit weitgehend ausgeglichen. Mit Beginn der Industrialisierung im 19. Jahrhundert stieg der CO2-Anteil in der Atmosphäre auf bislang 385 ppm (2008). In den Jahren von 1960 bis 2005 stieg der CO2-Anteil im Mittel um 1,4 ppm pro Jahr. In den 10 Jahren von 1995 bis 2005 betrug die jährliche Anstiegsrate 1,9 ppm. Einer Untersuchung des Global Carbon Projects aus dem Jahr 2008 zufolge ist in den Jahren 2000 bis 2007 der CO2-Ausstoß viermal schneller gestiegen als noch im Jahrzehnt davor. Damit wird das schlimmste Szenario des Weltklimarates übertroffen.

Wenn diese Werte stimmen, dann hat es nichts mit Panikmache zu tun, über eine Reduzierung des CO2-Austosses nachzudenken.

Gruss, Marco Polo

richy
22.12.09, 22:24
Hi Hans, hi Emi, freut mich dich zu lesen.

Dem Link kann man in selber Weise kontra bieten :
http://blog.rainbownet.ch/umwelt/klima-schwindel-die-klimaluge-bei-rtl
Aber wenn Buerokraten einige Wissenschaftler ausgrenzen, dann koennten sie auch gleich die Sekretaerin die Diagramme zeichnen lassen
http://www.youtube.com/watch?v=wsaPBX2xnQY&feature=related
Dennoch : Das Eis am Nordpol schmilzt.
Ich denke das ist unuebersehbarer Fact. Und die Temperatur steigt nicht im Rahmen der Statistik der letzten 2000 Jahre.
Aber wie EMI bemerke. Das Oel geht soundso bald zu Ende.
Dass ausgerechnet Afrika sparen soll ist natuerlich quatsch. Grotesk genug. Da scheint jeden Tag die Sonne und die haben ein Energieproblem.
BTW :
Das Klima vor ein paar Millionen Jahren zu betrachten nacht wenig Sinn. Wir haben uns in dieser momentanen Eiszeit entwickelt. Andere Klimabedingngen zu betrachten macht vieleicht fuer andere Arten einen Sinn.
Gruesse

richy
22.12.09, 22:30
Einer Untersuchung des Global Carbon Projects aus dem Jahr 2008 zufolge ist in den Jahren 2000 bis 2007 der CO2-Ausstoß viermal schneller gestiegen als noch im Jahrzehnt davor.Koennte das auch am schmelzenden Eis liegen ? http://www.sfv.de/fotos/m/nordpol_jpg.jpg
Welchen Daten kann man denn ueberhaupt noch trauen ?
Der Temperaturanstieg seit der industriellen Revolution scheint mir dennoch recht signifikant. Wenns auch auf jeder Darstellung bischen anders aussieht. Kommt darauf an wie man die Daten glaettet. Meines Wissens sind 30 Jahre der Standard.

Lorenzy
22.12.09, 23:26
Hier noch eine Doku, die auf viele Punkte der Klimaskeptiker eingeht.

http://www.youtube.com/watch?v=uDcwHyLV3aI (Teil1)
http://www.youtube.com/watch?v=9CcfBJJsByU (Teil2)
http://www.youtube.com/watch?v=j6kjRYGOs2w (Teil3)
http://www.youtube.com/watch?v=M80tLiHpKko (Teil4)
http://www.youtube.com/watch?v=Xobk5i57JOk (Teil5)

richy
23.12.09, 00:50
Hi Lorency

Vielen Dank fuer die Links.
Insbesonders das letzte Video ist doch recht eindeutig.
Vielleicht kann man folgendes festhalten :

- Die Erderwaermung ist real. Absoluter Wert und Steigung sind groesser gegenueber Maxima der letzen 1000 Jahre.
- Eine deutliche Tendenzwende ist ab 1900 und 1950 erkennbar. Der Mensch zumindestens mitverantwortlich.
- Der Sonnenrythmus veraendert das Klima um plus minus ein Grad
- Die Temperaturschwankungen sind nicht mehr synchron zum Sonnenzyklus
- Der 24. te Sonnenrythmus, Maximum 2013 bleibt wahrscheinlich aus
- Das Eis am Norpol schmilzt. Tendenz steigend.
- Buerokraten auf beiden Seiten verfaelschen Informationen

Die Steigung seit 1900 zeigt dass der Mensch mit Einfluss hat.
Es bleiben im Grunde nur noch wenige Fragen :
- In welcher Form hat der Mensch hauptsaechlich Einfluss ?
- Kann man dem noch entgegenwirken ? Auch im Ausmaß.
- Oder sind schon vorausgreifende Maßnahmen zur Problembewaeligung erforderlich ?
* Erstellen von Wasserresourcen, Techniken der Wassergewinnung
* Angepasste Pflanzen, Getreidesorten
* Vermeidung weiterer Besiedelung von eindeutig gefaehrdeten Gebieten ...
Evtl. waere dies effizienter wie Besteuerungen um Finanzluecken zu stopfen
Leschs Meinung
http://www.youtube.com/watch?v=nK01b2kevc0&feature=related

Gruesse

EMI
23.12.09, 02:55
Hallo noch mal,

Einer Untersuchung des Global Carbon Projects aus dem Jahr 2008 zufolge ist in den Jahren 2000 bis 2007 der CO2-Ausstoß viermal schneller gestiegen als noch im Jahrzehnt davor. Damit wird das schlimmste Szenario des Weltklimarates übertroffen.
Das wird, wie gesagt, seit Neustem auf den Rückgang des Feinstaubes zurückgeführt.
Die Vertreter dieser These stützen sich dabei auf die Tage des absoluten Flugverbotes über den USA nach den verherenden Terroranschlägen 2001.
Die Messdaten schnellten in diesen Tagen signifikannt nach oben.

Ich bin kein Klimakritiker, ich weis das die Temperaturen nach oben gehen und der Nodpol abschmilzt.
Dieses Abschmelzen begünstigt auch noch die globale Erwärmung(weis reflektiert die Sonnenstrahlung bekanntlich am effektivsten).

Der Mensch trägt sicherlich zur Erwärmung bei, immerhin setzt er das CO2 in 100...200 Jahren wieder frei was sich in über 100terde Mio Jahren gebunden hatte.

@Hans, die "automatische" Reglung -mehr CO2 = mehr Pflanzen- funktioniert nur dann wenn der Mensch nicht im gleichen Zeitraum mehr Pflanzen abholzt wie nachwachsen.
Der Mensch dürfte maximal nur soviel pro Jahr abholzen wie nachwächst, maximal! Hier ist wohl bei mir der Wunsch der Vater der Gedanken.

@richy, die Betrachtung der Klimaentwicklung über viele Mio. Jahre macht schon Sinn.
Sie zeigt auf, das auch ohne Autos ne Menge los war mit dem Klima.

Am irrigsten ist das verkündete Ziel:
"Wir müssen die Erwärmung auf max. 2°C begrenzen."
Wer von diesen Verkündern hat den "globalen Regler" unter Verschluss???

Gruß EMI

möbius
23.12.09, 07:41
.....
Und dann Gute Nacht!


Gruß Jogi

Und danach Guten Morgen...!;)
Gruß, möbius

möbius
23.12.09, 07:44
....


Also wird eine Veränderung des Klimas wie immer von „Petrus“ abhängig sein.

....

Grüße Hans

Na na, wer wird denn gleich in die längst überholte alte Apostel-Metaphysik ausweichen ...:D :D :D
Gruß, möbius

Marco Polo
23.12.09, 10:11
Ooohhh neiiiinnn....*die Schultern hängen lass*

Na ja...es war wohl nur eine Frage der Zeit, bis möbius auf unseren kleinen kuscheligen Thread aufmerksam wird...das wars dann Leute...:(

p.s. Huch...ich seh grad...er hat ihn ja bereits gestern heimgesucht...:o

zttl
23.12.09, 11:10
Das Ding hat zwei Seiten. Eine wissenschaftliche und eine politische. Vom der wissenschaftlchen Seite wurde das Klima in den letzten 10 Jahren wärmer. Die korrigierten Satellitendaten zeigen das auf. Der menschliche Anteil daran läßt sich nicht genau beziffern. Eine Diskussion beider Lager macht Sinn.

Politisch ist das Ganze eine Schweinerei. Die Politiker reden nur über CO2. Die normale Umweltverschmutzung wie Abholzung von Regenwäldern, Einleiten von Umweltgiften, Zerstörung der biologischen Vielfalt ist ihnen kein Wort wert.

Die CO2 Steuer ist die größte Schweinerei, da Geld von den Entwicklungsländern über den schwunghaften Emissionshandel in die Taschen der Superreichen fließt. Wir sind gerade dabei, unsere Industrie zurück zu fahren und wollen uns das von den Entwicklungsländern bezahlen lassen. Das Nachsehen haben wir alle, weil keine müde Tonne CO2 eingespart wird.

Die deplazierten Beiträge von Möbius habe ich den Mods gemeldet. Weshalb die seinen Spam nicht gleich löschen, ist mir ein Rätsel.

Uli
23.12.09, 11:15
Die deplazierten Beiträge von Möbius habe ich den Mods gemeldet. Weshalb die seinen Spam nicht gleich löschen, ist mir ein Rätsel.

Die Moderatoren müssen nicht ständig auf der Lauer liegen, um nichtssagende Beiträge zu löschen: es wird hier ja niemand beleidigt und wir sind eh schon in der Plauderecke.

Aus meiner Sicht wäre es eine sinnvolle Alternative, solche Beiträge schlicht zu ignorieren statt sich drüber aufzuregen ("don't feed the trolls").

Uli

möbius
23.12.09, 11:18
Ooohhh neiiiinnn....*die Schultern hängen lass*

Na ja...es war wohl nur eine Frage der Zeit, bis möbius auf unseren kleinen kuscheligen Thread aufmerksam wird...das wars dann Leute...:(

p.s. Huch...ich seh grad...er hat ihn ja bereits gestern heimgesucht...:o

Mach' Dir nichts draus! :D
Möbius sieht (fast) Alles ...;)
Gruß, möbius

möbius
23.12.09, 11:22
1. Die Moderatoren müssen nicht ständig auf der Lauer liegen, um nichtssagende Beiträge zu löschen: es wird hier ja niemand beleidigt und wir sind eh schon in der Plauderecke.

2. Aus meiner Sicht wäre es eine sinnvolle Alternative, solche Beiträge schlicht zu ignorieren statt sich drüber aufzuregen ("don't feed the trolls").

Uli

Hallo Uli!
Zu 1.:
Unterschätze bitte die nichts-sagenden Beiträge nicht...;)
Zu 2.:
Das sehe ich auch so!!!:D
Gruß, möbius

Sebastian Hauk
23.12.09, 11:22
Hallo,

dann sollten wir den Beitrag von Uli strengstens ignorieren.

Gruß

Sebastian

möbius
23.12.09, 11:27
Aber nicht doch! :D
Bloß nicht ignorieren ...;)
Gruß, möbius

JoAx
23.12.09, 15:58
Hi zusammen,


@Hans, die "automatische" Reglung -mehr CO2 = mehr Pflanzen- funktioniert nur dann wenn der Mensch nicht im gleichen Zeitraum mehr Pflanzen abholzt wie nachwachsen.


dieser Automatismus ist auch aus anderen Gründen unter Umständen zu kurz gegriffen. In einem Treibhaus werden andere Faktoren, wie Bodenbaschaffenheit, Temperatur und Feuchtigkeit, künstlich geregelt. In der freien Natur ist das nicht der Fall. Die Verwüstung schreitet auch voran. Auch ohne, das in den betroffenen Gebieten abgeholzt wird. Deswegen ist die Behauptung - mehr CO2 => breiterer Grüngürtel - zum einen nicht zwingend richtig und zum anderen heisst es nicht, dass es mehr Grünmasse bedeutet. 10 km breiter Grüngürtel in Äquatornähe ist flächenmässig Grösser, als ein weiter südlich oder nördlich. ;)

Das selbe gilt natürlich auch für die Meeresflora und -fauna. Die mögen zwar bessere Bedingungen, was den CO2 Gehalt angeht, bekommen, aber gleichzeitig wird ihr Lebensraum nominal verkleinert. Da kann die CO2-Konzentration noch so günstig sein, wenn das Plankton nicht genug Raum hat, nützt es nichts. Zumindestens vlt. nicht schnell genug.


Gruss, Johann

Hans
23.12.09, 17:31
Fesstellung:

Grundsätzlich wurde wohl nicht eine Erwärmung des gesamten Planetensystems abgestritten.
Ich erinnere mich noch an eine Nachricht , dass es auf dem Mars auch wärmer wird. Sind
unsere Abgase auch daran Schuld? Hier wird über die Frage gesprochen, ob das Klima vom
Menschen verursacht wird und der Mensch durch Maßnahmen den Klimawandel beenden
kann. Da können die Polkappen noch so viel abschmelzen wie sie wollen.


Übrigens mal ein bisschen Physik:

-----------Ein Glas Whisky on the Rocks läuft nicht über wenn das Eis schmilzt---------------

Wer hat schon mal ein 40° kaltes Stück Eis ins Wasser (Whisky) geworfen. Braucht man
nicht machen. Weiß jeder was passiert . Das Eis (-40 °)schmilzt nicht sondern wird unter
Erhöhung seiner Temperatur an Volumen zunehmen. Bis nun das gesamte Eis im Glas
abgeschmolzen ist dauert es eine ganze Weile. Ein Teil des Eises schwimmt im Wasser
(on the Rocks) . Es kann also nur das Eis auf dem Land den Meeresspiegel erhöhen. Aber
egal wir können die Erwärmung nicht verhindern auch wenn die Politiker von uns noch
mehr Ablass fordern.

Was aber noch witziger ist, (und das große Unwissen von Merkel und Co. bestätigt)
die Tatsache, daß eine schnelle Erwärmung von den Ozonlöchern verhindert wird.
Ist das nicht komisch? Erst waren sie das Ende der Welt und nun retten sie uns.



So und nun zur Erwärmung.
Wenn Meerwasser verdampft regnet es auch mehr. Auch an den Polen (schneit es mehr ). Das Eis muss
erstmal dicker werden. Wenn nicht dann haben wir ein Problem mit der Logik. Diesen
einfachen Vorgang kann jeder schon wie gesagt im Wasserglas mit kaltem Eis beobachten.

Ein großer Teil der Meeresspiegelerhöhung geht schlichtweg auf die Ausdehnung des Wassers.
Das dürfte wohl in etwa zu berechnen sein (EMI).

Aber egal jetzt die Hammeradressen die wirklich jeder lesen sollte.

KLIMABETRUG http://blogs.news.com.au/heraldsun/a.../hadley_hacked

USW.
http://www.klima-ueberraschung.de/

Eine wie mir scheint kompetentesten Adressen für Klimaforschung mit sehr viel grafischem
Material. Äußerst informativ.

http://www.awi.de/de/aktuelles_und_presse

Lorenzy
23.12.09, 19:10
Das wird, wie gesagt, seit Neustem auf den Rückgang des Feinstaubes zurückgeführt.
Die Vertreter dieser These stützen sich dabei auf die Tage des absoluten Flugverbotes über den USA nach den verherenden Terroranschlägen 2001.
Die Messdaten schnellten in diesen Tagen signifikannt nach oben.

Mit anderen Worten, ohne den Feinstaub in der Atmosphäre zeigen sich erst die wahren Werte. Natürlich kann es nicht das Ziel sein deshalb die Feinstaubkonzentration zu erhöhen. Denn das wäre nur Symptombekämpfung.

Der Mensch dürfte maximal nur soviel pro Jahr abholzen wie nachwächst, maximal! Hier ist wohl bei mir der Wunsch der Vater der Gedanken.

Das wäre natürlich die optimalste Lösung. Doch der Abholzung der Regenwälder scheint kein Riegel vorzuschieben sein. Und selbst wenn man dies sofort unterbinden würde, gäbe es nicht genug Bäume die ausreichend das von Menschen produzierte CO2 umwandeln könnten.
Durch die Abholzung der Regenwälder entzieht man dem Planeten nicht nur die Möglichkeit ein Gleichgewicht herzustellen. Durch die Rohdung der Wälder wird auch das Wurzelwerk im Boden zerstört. Die Folge ist die Entstehung von Sumpfgebieten in denen die restliche Biogene Masse langsam zerfällt und dabei in hohen Masse Methan freigesetzt wird. Und Methan gehört zu den Gasen die am meisten zum Treibhauseffekt beitragen.

Ich denke wir haben den "point of no return" schon längst überschritten. Der einzige "Trost" ist, das wir im Moment noch die Füsse hochlegen können. Auf Kosten der Kinder unserer Kinder.

Am irrigsten ist das verkündete Ziel:
"Wir müssen die Erwärmung auf max. 2°C begrenzen."
Wer von diesen Verkündern hat den "globalen Regler" unter Verschluss???

Sehe ich auch so. Solche diffuse Zielerklärungen tragen nur dazu bei, die Sache möglichst diffus zu betrachten. Was dabei herauskommt sieht man an der unverbindlichen Absichtserklärung einiger Staaten, des vergangenen Klimagipfels. Einfach eine Phars!

möbius
30.12.09, 10:20
....
1. Wohl dem, der ein Schlauchboot hat.
...
2. Er ist nicht voll handlungsfaehig, da wirtschaftliche Interessen seine Handlungsfaehigkeit einschraenken.
3. Das ist ein Armutszeugnis fuer die "Kroenung der Schoepfung" und macht allgemein wenig Hoffnung.
Zu 1.:
Besser ein "Schlauchboot haben" als auf dem Schlauch zu stehen ...:D
Zu 2.:
Ja! Zumal die Ökonomie für den Menschen da sein sollte - und nicht umgekehrt:
Ich arbeite/wirtschafte, um zu leben - aber ich lebe nicht, um zu arbeiten/wirtschaften ...
Im global-digitalisierten Welt-Kaptalis-mus;) findet permanent eine Zweck-Mittel-Vertauschung statt..., die übrigens auch einen Verstoß gegen Artikel 1 GRUNDGESETZ bzw. Artikel 1 der MENSCHRECHTSERKLÄRUNG der Vereinten Nationen vom 10.12.1948 darstellt, denn die WÜRDE des Menschen ist unvereinbar mit der Reduktion des Menschen auf den homo oeconomicus, würde ich mal vermuten ...:D
Zu 3.:
Die "Krone der Schöpfung" ist ja wohl eher eine "Dornenkrone der Schöpfung" ...:D :D :D
Gruß, möbius

Lambert
30.12.09, 12:26
@Hans

was rätst Du persönlich uns zu tun, wir, die dumme Mitglieder einer fehlinformierten Weltbevölkerung zu sein scheinen?

Sollen wir drauf los leben oder uns nachhaltig verhalten?

Gruß,
Lambert

richy
30.12.09, 22:40
Noch ein Gedanke im Zusammenhang mit einem ganz anderen Thema :

Die Sonnenzyklen aendern die Solarkonstante um 0.1%
Die kleine Eiszeit laesst sich mit dem Ausbleiben der Sonnenzyklen erklaeren. Eine Korrelation zwischen Temperatur und Sonnenaktivitaet scheint recht sicher. Diese laesst sich ueber atmosphaerische Veraenderungen erklaeren.
Man nimmt an, dass Sonnenwinde die kosmische Strahlung von der Erde verdraengen und damit die Wolkenbildung eingeschraenkt wird.

Die kosmische Strahlung spielt auch bei einem ganz anderem Thema eine Rolle. Dem astronomischen Sicherheitsargument des LHC. Die Sicherheitsexperten dort gehen in ihrer Argumentation davon aus, dass die kosmische Strahlung ueberall im Universum eine homogene Verteilung aufweist. So nehmen sie an, dass die kosmische Strahlung bei 500 LJ entfernten Neutronensternen eine aehnliche Intensitaet aufweist wie in unserem Sonnensystem. Und dass die Verteilung selbst in einem 20 km Raster nicht signifikant schwankt.
20 km sind in etwa der Radius eines Neutronensternes.
Andernfalls koennte man die Langlebigkeit von Neutronensternen doch darauf zurueckfuehren, dass sie deshalb existieren, weil sie in einem Bereich ohne oder nur geringer kosmischer Strahlung liegen.

Die Sonne ist ein Winzling z.B. gegenueber roten Riesen.
Wenn sie mit 0.1% Schwankung in der Solarkonstante die Homogenitaet der kosmischen Strahlung veraendert. Dann kann man die Strahlung im Universum doch kaum als homogen konstant annehmen ?

Die Zusammenhaenge zwischen Sonnenwind, Hoehenstrahlung, Intensitaet auf der Erde sind umstritten.
Kennen wir uns mit Neutronensternen besser aus als mit der Erde ? Bei Neutronensternen haben die Wissenschaftler eine sehr viel bessere Kenntnis ueber die kosmische Strahlung in deren Umgebung.

ciao

möbius
31.12.09, 08:19
....


Die Zusammenhaenge zwischen Sonnenwind, Hoehenstrahlung, Intensitaet auf der Erde sind umstritten.
....
ciao

Was ist auf dieser ERDE nicht umstritten ...:D :D :D
Gruß und guten Rutsch!;)
möbius

Lambert
31.12.09, 09:08
@Hans

was rätst Du persönlich uns zu tun, wir, die dumme Mitglieder einer fehlinformierten Weltbevölkerung zu sein scheinen?

Sollen wir drauf los leben oder uns nachhaltig verhalten?

Gruß,
Lambert

Mit der Bitte um Beantwortung. Oder habe ich etwas verpasst?

Gruß,
Lambert

Hans
31.12.09, 22:20
Hallo Lambert
Mein Ratschlag lautet sich zu informieren ob eine völlig normale Erwärmungsphase von Menschen erzeugt wird. Weiter zu prüfen wenn es weltweit zu einer einheitlichen Meinung kommt und ein Instrument absoluter Machtkonzentration aus Angst der Menschen entstehen kann. Denn eins ist sicher, eine totale Umgestaltung ist bei weitem schädlicher als eine angebliche menschgemachte Klimaerwärmung.
Alle Naturschutzmaßnahmen zu intensivieren und nach Alternativen suchen. Die Ressourcen der co2 Stoffe gehen ohnehin aus. Und zwar so schnell das es keiner erhöhten Steuer und keines Ablasses oder Weltdiktatur bedarf. Trotzdem ist aus anderen Gründen Sparsamkeit angesagt. Naturschutz Fauna und Flora sind extrem wichtig.
Das Hauptaugenmerk ist auf die politische Entwicklung zu lenken und so viel Menschen wie möglich vor einer totalitären Entwicklung zu warnen. In Frankreich hat gerade eine Gericht gegen eine Umweltsteuer entschieden. Warum wohl? Eine Umweltsteuer ist der Traum jeder geldgierigen Regierung. Würde überall in der Welt bei den Regierungen fabelhaft ankommen. Das ist eine viel größere Gefahr. Ich habe damit keineswegs gesagt, dass wir so weitermachen sollen wie bisher. Die Entwicklungen der alternativen Energien sind doch in vollem Gange. Anstatt einer Umweltsteuer sollte der Staat Mechanismen (keine Geldgaben) auslösen die eine CO2 Verminderung durch passende Maßnahmen möglich machen. Es geht auch andersrum. Zum Beispiel massive Steuervorteile für Umwelttechnologien. Die Energiepreise aus natürlichen Quellen sind viel billiger wenn Steuern wegfallen. Das sind indirekt auch Kosten die der Staat ohnehin verbraten würde. Kosten tut es dem Staat nur Einnahmen. Aber ein Umweltablass erzeugt keine Revolution in Sachen Umwelt. Eine solche kann nur geschehen wenn die finanzielle Steuerfessel fällt. Im welchen Maße das geschieht muss abgewogen werden. Denn eine Belebung der Wirtschaft ist langfristig sicher und damit dann kommt das Geld zum Staat ganz automatisch zurück. Was macht das von dem gesamten bilanzierten Wert schon aus wenn man so verfährt? Alle Maßnahmen die eine weitere Steuer für die Umwelt gefordert werden bringen absolut nichts weil der Staat unfähig ist. Aber die größere Freiheit für Umwelttechnologien ist viel effizienter.

Guten Rutsch
Es knallt schon und ich muss die Raketen starten

möbius
01.01.10, 06:29
Runter kommen sie (meistens) immer - nicht nur die Raketen!:D
Ein sinn- und fried-volles Neues Jahr!
Wünscht möbius

Hans
01.01.10, 12:54
Heute, 07:29
möbius
Singularität
AW: Der CO2–Gott wird Euch bestrafen.
Runter kommen sie (meistens) immer - nicht nur die Raketen!
Ein sinn- und fried-volles Neues Jahr!
Wünscht möbius


Schon so früh auf?
Nicht gefeiert?
Oder Raketen sammeln gehen ?

Gruß Hans

möbius
01.01.10, 16:55
1. Schon so früh auf?
2. Nicht gefeiert?
3. Oder Raketen sammeln gehen ?

Gruß Hans

Zu 1.:
Ja!
Zu 2.:
Doch!
Zu 3.:
Nein! Das überlasse ich der NASA und anderen Weltraumbehörden ...:D

Gruß, möbius

Lambert
01.01.10, 17:01
Hallo Lambert
Mein Ratschlag lautet sich zu informieren ob eine völlig normale Erwärmungsphase von Menschen erzeugt wird. Weiter zu prüfen wenn es weltweit zu einer einheitlichen Meinung kommt und ein Instrument absoluter Machtkonzentration aus Angst der Menschen entstehen kann. Denn eins ist sicher, eine totale Umgestaltung ist bei weitem schädlicher als eine angebliche menschgemachte Klimaerwärmung.
Alle Naturschutzmaßnahmen zu intensivieren und nach Alternativen suchen. Die Ressourcen der co2 Stoffe gehen ohnehin aus. Und zwar so schnell das es keiner erhöhten Steuer und keines Ablasses oder Weltdiktatur bedarf. Trotzdem ist aus anderen Gründen Sparsamkeit angesagt. Naturschutz Fauna und Flora sind extrem wichtig.
Das Hauptaugenmerk ist auf die politische Entwicklung zu lenken und so viel Menschen wie möglich vor einer totalitären Entwicklung zu warnen. In Frankreich hat gerade eine Gericht gegen eine Umweltsteuer entschieden. Warum wohl? Eine Umweltsteuer ist der Traum jeder geldgierigen Regierung. Würde überall in der Welt bei den Regierungen fabelhaft ankommen. Das ist eine viel größere Gefahr. Ich habe damit keineswegs gesagt, dass wir so weitermachen sollen wie bisher. Die Entwicklungen der alternativen Energien sind doch in vollem Gange. Anstatt einer Umweltsteuer sollte der Staat Mechanismen (keine Geldgaben) auslösen die eine CO2 Verminderung durch passende Maßnahmen möglich machen. Es geht auch andersrum. Zum Beispiel massive Steuervorteile für Umwelttechnologien. Die Energiepreise aus natürlichen Quellen sind viel billiger wenn Steuern wegfallen. Das sind indirekt auch Kosten die der Staat ohnehin verbraten würde. Kosten tut es dem Staat nur Einnahmen. Aber ein Umweltablass erzeugt keine Revolution in Sachen Umwelt. Eine solche kann nur geschehen wenn die finanzielle Steuerfessel fällt. Im welchen Maße das geschieht muss abgewogen werden. Denn eine Belebung der Wirtschaft ist langfristig sicher und damit dann kommt das Geld zum Staat ganz automatisch zurück. Was macht das von dem gesamten bilanzierten Wert schon aus wenn man so verfährt? Alle Maßnahmen die eine weitere Steuer für die Umwelt gefordert werden bringen absolut nichts weil der Staat unfähig ist. Aber die größere Freiheit für Umwelttechnologien ist viel effizienter.

Guten Rutsch
Es knallt schon und ich muss die Raketen starten

Ist das nicht eine Frage der Politik? Und hat diese nicht eine andere Dynamik als das Wissen?

Grutsch,
Lambert

Hans
02.01.10, 09:35
Ist das nicht eine Frage der Politik? Und hat diese nicht eine andere Dynamik als das Wissen?

Grutsch,
Lambert

Sicher doch. Die Politiker sollten zu solch einer vernünftigen Entscheidung fähig sein.
Mein Vorschlag bedient nämlich beide Gruppen. Die, welche glauben, dass der CO2
Gehalt von Menschen erzeugt werden und die, welche glauben (wissen?) das es sich
um ganz normale Klimaschwankungen handelt. Ein weiterer Vorteil ist es, dass der
Staat nicht erst Geld einnimmt und anschließend sinnlos wieder verteilt, sondern
dass das Geld wegen der gen. Vorteile in eine gewinnträchtige Technologie investiert.
Hier könnten die dummen Politiker das erste Mal zeigen, dass ein gelenktes Loslassen
von Geld viel mehr bringt als das raffgierige Kassieren um es wiederum dümmlich
zu verbraten. Dabei gibt es sogar einen positiven Effekt erhöhter Steuereinnahmen
durch Verzicht. Die Strategie der Zukunft.

Hans

richy
20.02.10, 21:24
Hi
Ich wollte noch einmal dieses Thema hier aufmerksam machen, da keine konkrete Erklaerung seitens des Forums kam :

Die Sonnenzyklen aendern die Solarkonstante um 0.1%
Die kleine Eiszeit laesst sich mit dem Ausbleiben der Sonnenzyklen erklaeren. Eine Korrelation zwischen Temperatur und Sonnenaktivitaet scheint recht sicher. Diese laesst sich ueber atmosphaerische Veraenderungen erklaeren.
Man nimmt an, dass Sonnenwinde die kosmische Strahlung von der Erde verdraengen und damit die Wolkenbildung eingeschraenkt wird.

Die kosmische Strahlung spielt auch bei einem ganz anderem Thema eine Rolle. Dem astronomischen Sicherheitsargument des LHC. Die Sicherheitsexperten dort gehen in ihrer Argumentation davon aus, dass die kosmische Strahlung ueberall im Universum eine homogene Verteilung aufweist. So nehmen sie an, dass die kosmische Strahlung bei 500 LJ entfernten Neutronensternen eine aehnliche Intensitaet aufweist wie in unserem Sonnensystem. Und dass die Verteilung selbst in einem 20 km Raster nicht signifikant schwankt.
20 km sind in etwa der Radius eines Neutronensternes.
Andernfalls koennte man die Langlebigkeit von Neutronensternen doch darauf zurueckfuehren, dass sie deshalb existieren, weil sie in einem Bereich ohne oder nur geringer kosmischer Strahlung liegen.

Die Sonne ist ein Winzling z.B. gegenueber roten Riesen.
Wenn sie mit 0.1% Schwankung in der Solarkonstante die Homogenitaet der kosmischen Strahlung veraendert. Dann kann man die Strahlung im Universum doch kaum als homogen konstant annehmen ?

Die Zusammenhaenge zwischen Sonnenwind, Hoehenstrahlung, Intensitaet auf der Erde sind umstritten.
Kennen wir uns mit Neutronensternen besser aus als mit der Erde ? Bei Neutronensternen haben die Wissenschaftler eine sehr viel bessere Kenntnis ueber die kosmische Strahlung in deren Umgebung.Der letzte Satz war ironisch gemeint.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kosmische_Strahlung
Kurz gefasst. Man ist sich nicht einmal auf der Erde ueber das genaue Verhalten und die Auswirkungen der kosmischen Strahlung einig.
Fuer das Neutronenstern Argument der LHC Sicherheit ist jedoch die genaue Kenntnis der kosmischen Strahlung in der Umgebung von Neutronensternen also 500 LJ von uns entfernt dringend notwendig.
Ansonsten funktioniert das Argument nicht. Alle Neutronensterne mit der bei der Berechnung angenommenen kosmischen Strahlung koennten tatsaechlich schon von MBH's zerstoert sein und wir beobachten nur noch diejenigen mit guenstigeren Verhaeltnissen, geringerer Amplitude der kosmischen Strahlung.
Noch kuerzer :
Auf welche Messungen berufen sich die Physiker bei ihren konkreten Werten der kosmischen Strahlung in der Naehe von Neutronensternen.
(Immerhin ein Bereich von nur 20 km in 500 LJ Entfernung)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b9/Egret_allsky_above100Mev.png/180px-Egret_allsky_above100Mev.png
Räumliche Verteilung der kosmischen Gammastrahlung mit Energien größer 100 MeV. Ihre Verteilung gibt gleichwohl Hinweise auf den Ursprung der Teilchenstrahlung. Das helle Band ist die Milchstraße, mit ihrem Zentrum in der Mitte.

Nimmt man hier einfach an : Na das Feld wird in etwa homogen sein oder hat man konkrete Messwerte mit der Genauigkeit eines 20 km Rasters ? Moeglich waers ja schon, denn die Neutronensterne selbst kann man auch erfassen. Kann man beide Strahlungen aber tatsaechlich gegeneinander abgrenzen ?
Die Sonnenwinde verdraengen angeblich die kosmische Strahlung. Warum ist dies bei der Strahlung von Neutronensternen nicht so ?
Gruesse

Krudan
23.02.10, 19:47
Ganzheitlich betrachtet kann man doch sagen, der Zweck heiligt die Mittel.

Auch sollte man sich nicht eindimensional nur auf das Klimaproblem beschränken und weiterblicken, weil solche globalen Diskussionen auch ein allgemeines Umweltbewusstsein im Menschen schaffen bzw. weiter vertiefen...

Also auch wenn der Mensch nicht Hauptversucher des Klimawandels bzw. sein Anteil daran relativ gering wäre, kann es doch nicht schaden wenigstens zu versuchen Schadensbegrenzung zu betreiben... Weil nicht nur nach http://hoimar-von-ditfurth.de/apfel.html sind jegliche menschliche Aktivitäten - also damit der gesamte Fortschritt - auf der Erde generell widernatürlich; solange sie nicht in Harmonie eingebettet und angepasst funktioneren... und damit eine Art konstruktive Ökoeffektivität bewirken... http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96koeffektivit%C3%A4t

Wenn wir also über die Klimadiskussion und andere Debatten einmal zu einer global praktizierten Ökoeffektivität hinfinden, wird das auch eine gesunde Basis für zwischenmenschliche Harmonisierung sein und die Menschheit vielleicht sogar kulturell und politisch befrieden können. Falls beides nicht sowieso einhergeht...

möbius
24.02.10, 16:12
.....
Man ist sich nicht einmal auf der Erde ueber das genaue Verhalten und die Auswirkungen der kosmischen Strahlung einig.
...
Gruesse

Über was ist man(n)/frau sich überhaupt auf dieser Erde einig ...:confused:
Und wenn es etwas gibt, worüber Einigkeit besteht: Wie kam diese dann zustande ...:confused:
Gruß, möbius

Jogi
07.03.10, 01:18
Und selbst wenn man beim Abbau das Entweichen von Methan technisch verhindern kann, man setzt eine Kettenreaktion am Meeresboden in Gang, die das Ausgasen auch der Hydrate zur Folge hat, die man gar nicht direkt antastet.
Das passiert zwar auch schon durch die aktuelle Erwärmung der Ozeane, nur eben noch nicht in bedrohlichem Maße, aber das kann sich ganz schnell ändern.


http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=12719

Ist der Zug schon abgefahren?
Können wir überhaupt noch wirksam gegensteuern?
Konnten wir es je?

möbius
07.03.10, 08:27
http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=12719

1. Ist der Zug schon abgefahren?
2. Können wir überhaupt noch wirksam gegensteuern?
3. Konnten wir es je?

Zu 1.:
Diese Frage ist angesichts der Zustände in den Chefetagen der DB mehr als berechtigt:D Genau so wie die Frage, wohin der Zug eigentlich fährt...:confused:
Zu 2.:
Wer sind "wir":confused:
Na, "Gott-sei-Dank!":D meinst Du wahrscheinlich nicht die Mitglieder von quanten.de ....
Zu 3.:
Hauptsache, wir, wer immer das sein mag, können noch was Anderes, wenn wir schon keine "Weichensteller" sind...:D
Gruß, möbius

EMI
16.03.10, 17:42
Ist Erdöl "unerschöpflich"?

Bisher ging man davon aus (auch EMI), das Erdöl ein fossiler Brennstoff ist.
Vor Jahrmillionen fand zur Erdwarmzeit in den Urmeeren eine explosionsartige Vermehrung von Einzellern, Algen usw. statt.
Dies starben ab, sanken auf den Meeresboden wurden mit Sediment überdeckt und im laufe der Jahrmillionen zu Erdöl, Erdgas, Methan usw. ungewandelt.
Das ist so im Groben der Stand des verbreiteten Wissens.
In Übereinstimmung hiermit findet man die Öllagerstätten vor allem am Grund der ehemaligen Urmeere.

Erdöl besteht wie z.B. Methan aus Kohlenstoff und Wasserstoff. Nur sind diese Elemente nicht so ohne weiteres zusammen zufügen.
Hohe Drücke und Temperaturen sind dafür nötig.
Experimente dazu verliefen erfolgreich.

Es gibt Vorstellungen, das dies tief in der Erdkruste ständig passiert und das Erdöl usw. nach oben steigt.
Diese Vorstellung gilt als pseudowissenschaftlich und widerlegt.
Die westliche Welt, insbesondere die Erdölindustrie und Banken sind an sowas naturgemäß nicht interessiert.
Knappheit treibt den Preis nach oben!

Was spricht für die "Erdölproduktion" tief unten durch die Gravitationskräfte?

Das Erdöl was aufsteigt braucht Spalten. Die bekannten Erdöllagerstätten liegen vorrangig an den Grenzen der Kontinentalplatten.
Es wurde auch auf dem Mars und einem Jupitermond Methan nachgewiesen. Was ja nach den Standartvorstellungen unmöglich ist.
Ein großes Erdölfeld in Kasachstan war erschöpft. Jahre später war es wieder voll.
Es wurde dort bisher 4 mal soviel Erdöl gefördert wie das Lagerstättenvolumen eigentlich hergab.

Untersuchungen dieses "neuen" Erdöls ergaben, das Dieses auch Spuren von Kohlenstoffmolekülketten hat, die nur durch Leben gebildet werden können.
Es ist aber bekannt, dass auch in tausenden Metern Tiefe Bakterien leben, die sich von Erdöl "ernähren".
Es ist daher denkbar, das diese das Erdöl auf dem Weg nach oben "biologisch verschmutzen".

Wenn dem so ist, dann ist es der Mensch der den CO2 Gehalt der Atmosphäre hochtreibt.
Es ist dann kein "Kreislauf", alles CO2 war schon mal da, wurde gebunden und nun wieder freigesetzt.
Nein, da sich das Erdöl, aus der "Gravitationsproduktion" ohne den Menschen, nicht in die Atmosphäre begeben würde.

Gruß EMI

PS: Nur mal so zum Nachdenken;)

Sebastian Hauk
17.03.10, 19:25
Hallo,

Es gibt Vorstellungen, das dies tief in der Erdkruste ständig passiert und das Erdöl usw. nach oben steigt.

das möchte ich mal annehmen.

http://www.wdr.de/tv/kopfball/sendungsbeitraege/2009/0419/erdoel.jsp



Diese Vorstellung gilt als pseudowissenschaftlich und widerlegt.


Habe so etwas bisher noch nicht gelesen.

In vielen Millionen Jahren wurde dieser Faulschlamm von Bakterien umgebaut und verfestigte sich unter dem Druck nachrückender Erdmassen zu Stein.

EMI
18.03.10, 04:05
das möchte ich mal annehmen.
Du hast offensichtlich nicht verstanden von was ich geschrieben hatte.

1. Erdöl biologischen Ursprungs, entstand einmalig, wenn alle dann Ende, von der Erdöllobby verteidigte Standartvorstellung.

2. Erdöl nicht biologischen Ursprungs, entsteht ständig in tiefsten Erdschichten auch heute noch (Wasserstoff wird mit Kohlenstoff unter riesigem Druck verbunden), steigt von da unten in Spalten auf in die viel weiter oben gelegen Lagerstätten, wird nie alle.

Ich sprach von Punkt 2!
Punkt 2 gilt angeblich als widerlegt. Diese "Widerlegung" ist nicht mehr haltbar!
Davon schrieb ich.
Das Erdöl was aufsteigt braucht Spalten. Die bekannten Erdöllagerstätten liegen vorrangig an den Grenzen der Kontinentalplatten.
Es wurde auch auf dem Mars und einem Jupitermond Methan nachgewiesen. Was ja nach den Standartvorstellungen unmöglich ist.
Ein großes Erdölfeld in Kasachstan war erschöpft. Jahre später war es wieder voll.
Es wurde dort bisher 4 mal soviel Erdöl gefördert wie das Lagerstättenvolumen eigentlich hergab.

Untersuchungen dieses "neuen" Erdöls ergaben, das Dieses auch Spuren von Kohlenstoffmolekülketten hat, die nur durch Leben gebildet werden können.
Es ist aber bekannt, dass auch in tausenden Metern Tiefe Bakterien leben, die sich von Erdöl "ernähren".
Es ist daher denkbar, das diese das Erdöl auf dem Weg nach oben "biologisch verschmutzen".

JGC
19.05.10, 20:28
Hi..


Ich möchte euch nicht in eurem Plauschen stören, aber ich denke, DAS (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,387715,00.html) solltet ihr vielleicht doch mal lesen..


Vielleicht braucht es bald gar keine Gedanken mehr über die EU...

JGC
20.05.10, 08:13
Du verstehst anscheinend nicht...


Wenn der Golfstrom seine Bahn verändert,(seine Temperaturen hat er ja schon um bis zu 4° verändert und zwar nach unten) dann haben wir hier einen plötzlichen Abbruch der Wärmelieferung zu erwarten..

Du glaubst doch nicht im Ernst, das dieses UNSERER Wirtschaft NICHT schadet..

EMI
20.05.10, 12:37
Ich möchte euch nicht in eurem Plauschen stören, aber ich denke, DAS (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,387715,00.html) solltet ihr vielleicht doch mal lesen..
Ich halte die angegebene Quelle für nicht sonderlich seriös.

Erstmals Messdaten statt Modelle
Die Zirkulation habe "sich zwischen 1957 und 2004 um etwa 30 Prozent verlangsamt", berichten Harry Bryden vom National Oceaonography Centre in Southampton und zwei seiner Kollegen in der aktuellen Ausgabe des Wissenschaftsmagazins "Nature" (Bd. 438, S. 655). 30 Prozent in knapp 50 Jahren - "das ist eine ganze Menge", findet Quadfasel.

Unabhängig davon ob da was dran ist erschließt sich mir nicht, woher die Vergleichsdaten von 1957 her sind wenn doch JETZT erst ERSTMALS Messungen durchgeführt wurden.

Die erstmaligen Messungen können nur ein Tara sein, welche später zum Vergleich herangezogen werden können.
Alles andere ist reißerischer Journalismus.

Im übrigen hatten wir hier schon über die Klimaeinflüsse des Golfstromes gesprochen:
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=46984&postcount=32

EMI

JGC
20.05.10, 13:15
da gibt es noch andere Quellen, aber ICH hab jetzt grade keine Lust zu suchen..oder Moment mal...


http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,387715,00.html

oder suchergebnisse in Google..

http://www.google.de/search?num=100&hl=de&newwindow=1&safe=off&q=Golfstrom+ver%C3%A4ndert+sich&meta=&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=


Es wird auf alle Fälle was passieren und vielleicht schneller als uns lieb ist und uns mit stärkeren Auswirkungen heimsucht als beschrieben wird..(man will ja keine Panik verursachen..)

EMI
20.05.10, 13:28
da gibt es noch andere Quellen...
Du missverstehst mich JGC,

wer hat 1957 Messungen am Golfstrom durchgeführt und aufgezeichnet?
Darum geht es, nur diese Quelle könnte zum Vergleich der heutigen Situation herangezogen werden. Alles andere ist Orakellei.
Die Autoren der reißerischen Meldung schreiben ja selbst "Erstmals Messdaten statt Modelle", ergo gibt es keine Messdaten von 1957.

EMI

JGC
20.05.10, 13:35
da gibt es noch einen Link zu verschiedenen berichten..

http://www.blicklog.com/2010/02/06/smalltalk-hype-winter-mit-der-klimaerwrmung-werden-solche-winter-normal/

Naja, ich weiß selbst, das die Tiefenmessungen nicht so oft gemacht wurden, aber Tauchschiffe wie die Babyscapt oder wie das Ding hieß, waren auch mal da unten und machten Messungen.. Da hab ich mal ein Bericht im TV gesehen..

Aber Oberflächentemperaturen im Atlantik wurden schon im 2, Weltkrieg gemacht und deren Aufzeichnungen liegen bestimmt noch irgendwo rum...

Wer weiß, wieviel Daten dazu tatsächlich existieren, die schreiben ja schließlich nicht alles gleich ins Netz, da hätten sie viel zu tun

Aber ich denke, DAS wird sich bald heraus stellen, wie es wirklich werden wird.. DER Winter war vielleicht nur ein Anfang und wenn der Sommer so wird wie jetzt, dann werden wir nicht viel Freude haben...


JGC

EMI
20.05.10, 14:01
Naja (http://Naja), ich weiß selbst, das die Tiefenmessungen nicht so oft gemacht wurden, aber Tauchschiffe wie die Babyscapt oder wie das Ding hieß, waren auch mal da unten und machten Messungen.. Da hab ich mal ein Bericht im TV gesehen..
Aber Oberflächentemperaturen im Atlantik wurden schon im 2, Weltkrieg gemacht und deren Aufzeichnungen liegen bestimmt noch irgendwo rum...
Wenn da so ne Menge Daten rumliegen warum schreiben dann die Autoren in deinem Link: "Erstmals Messdaten":confused: :confused: :confused:


DER Winter war vielleicht nur ein Anfang und wenn der Sommer so wird wie jetzt, dann werden wir nicht viel Freude haben...
Genau, der Meinung waren meine Großeltern zu Kaisers Zeiten auch.
Einst sang Rudi Carrell: "Wann wird es endlich wieder Sommer".:D

EMI

JGC
20.05.10, 15:24
:confused:

Hm.. Keine Ahnung, warum sie "erstmalig" schrieben..

Vielleicht waren es für SIE erstmalige Daten...

Weiß denn heute noch die Linke, was die rechte tut? Irgendwie nicht mehr so ganz...

Gandalf
20.05.10, 20:04
Hallo JGC!

Hier geht es nicht um den "Golfstrom" sondern um 'Systemkrise'.

Warum machst Du nicht einen eigenen Thread hier auf, wenn Du darüber "plaudern" willst? :(

Krudan
24.05.10, 22:31
Schonmal von dieser Lösung gehört?

http://www.econovation.de/Layouts-und-Designs.html


Meinungen dazu? Bislang stell diese Lösung noch ein Politikum dar!

JGC
27.05.10, 10:07
Nein, die ist MIR neu...

Zeigt aber, das IMMER Wege gefunden werden, wenn der Druck der Notwendigkeit nur groß genug ist...

richy
04.06.10, 02:18
Interessanter Beitrag zum Thema
http://www.youtube.com/watch?v=28glS2XFoF8
Ich wuerde sagen entweder wird das Klima anders oder es bleibt wie es ist.

Beunruhigend an der Klimadiskussion ist, dass der Grossteil der Wissenschaftler inzwischen genauso luegt wie alle anderen Menschen auch. Insebesonders wenn es um finanzielle Interessen geht.
Wahrscheinlich basiert das populaerwissenschaftiche Video aber auf einer Verschwoerungstheorie. Ich denke uebrigends dass der Afrika Coup nicht gelingt, denn fuer die Medien ist der Klimawanderl sicherlich nicht mehr so interessant wie die Klimaluege. Da zeichnet sich ein Wandel ab und das koennte noch ein grosser Spaß werden.
Sollen die Afrikaner nun mit Solarstrom ihr Kofferradio betreiben, waehrend wir ihr Oel in den schicken Gelaendewagen verbraten ? Ich faende es gerecht. Es sind doch Afrikaner. Was wollen die eigentlich ?
Rein statistisch scheint da auch am meisten die Sonne. Statistisch gesehen muss man den Kontinent als Hauptschuldigen der Sonnenkrise betrachten.

Schon bischen ungerecht dass wir ueber die Abwrackpraemie dennoch mitleiden mussten. Alle die es sich leisten konnten haben letztes Jahr ihr Auto verschrottet. Obwohl es vielleicht noch 5 oder 10 Jahre seinen Dienst versehen haette. Und die Neger, die es sich nicht leisten konnten oder deren Kleinwagen mittels der Staubplakette zwangsverschrottet wurde fahren halt weiter oder neuerdings Strassenbahn.
Und siehe da :
Tatsaechlich ist der Sommer nun wieder so beschissen, wie er meist in Deutschland ist.
Es gibt tatsaechlich eine Korrelation !

Jetzt faehrt fast jeder Deutsche ein neues Auto, damit es in Afrika mehr regnet.
Wie geht es aber nun weiter. Wie koennen wir uns noch weiter hilfreich einbringen ?
Ferseher verschrotten macht wahrscheinlich wenig Sinn, denn die kommen ja aus China.
Luftballons aufblasen waere eine Idee. Ja warum eigentlich nicht ?
Wenn jeder Mensch jeden Tag einen Luftballon aufblaest und diese dann samt dem enthaltenen CO2 in einer sicheren Staette endgelagert werden. Man muesste mal ausrechnen wieviel Treibhausgas damit eingespart wird. Sicherlich jede Menge.
Luftballoannamestellen, Aemter und Komissionen die Sonderregelungen erarbeiten in welchen Faellen man von dem Luftballonausblasen befreit werden koennte.
Wissenschaftler erarbeiten Modelle wie man die Luftballons am besten in die Endlager transportiert .. und so weiter.
Eine ganze Industrie und ein kompletter Verwaltungsapperat waere neu erschaffen.

Gruesse

Marco Polo
06.06.10, 00:09
Interessanter Beitrag zum Thema
http://www.youtube.com/watch?v=28glS2XFoF8


Danke für den Link, richy. Ich stelle fest (sofern im Bericht alles richtig dargestellt wurde), dass ich dieser Klimalüge ebenfalls aufgesessen bin.

Tja. Was soll man eigentlich überhaupt noch glauben?

Man könnte glatt zum Verschwörungsheini werden.

Wenn der Anstieg der CO2-Kurve der Erwärmungskurve hinterherhinkt, und das klingt für mich plausibel, dann bleibt nach meinem naiven Verständnis eigentlich nur die variierende Sonnenaktivität als Erklärung für die globale Erderwärmung übrig, wie es ja auch im Bericht erwähnt wurde.

Das sollte jetzt aber kein Freibrief sein, weiterhin unkontrolliert Abgase in die Luft zu pulvern. Es gehört nämlich ein gerüttelt Maß Blauäugigkeit dazu zu glauben, dass dies keine negativen Auswirkungen auf unser Ökosystem zur Folge hat.

Zum Thema Afrika: Klar ist es Unsinn zu glauben, dass dort alleine mit Sonnenenergie und Windenergie eine industrielle Revolution bewerkstelligt werden kann.

Trotzdem sollten diese alternativen Energieformen dort gefördert werden. Ich stelle mir irgendein Dorf vor, bei dem mit der Hilfe von ein paar Solarzellen u.U. ein deutlicher Anstieg der Lebensqualität der Bewohner realisiert werden könnte.

Die Frage ist: Wer stellt die Mittel hierfür zur Verfügung und wer hat überhaupt ein Interesse daran? Wie richy schon sagte. Das sind doch schliesslich alles nur Neger. Was wollen die eigentlich? Ist natürlich nicht ernst gemeint. Aber Fakt dürfte leider sein, dass die Industrienationen keinerlei Interesse an einem Vorankommen der 3.-Welt-Länder hat.

Gruss, MP

Lorenzy
06.06.10, 14:37
Danke für den Link, richy. Ich stelle fest (sofern im Bericht alles richtig dargestellt wurde), dass ich dieser Klimalüge ebenfalls aufgesessen bin.

Tja. Was soll man eigentlich überhaupt noch glauben?

Bevor man an etwas glaubt, sollte man etwas zur Glaubwürdigkeit einer Quelle recherchieren. Der Film ist nichts weiter als eine Desinformationskampagne des Erdölkonzerns Exxon Mobile.
http://blog.rainbownet.ch/umwelt/klima-schwindel-die-klimaluge-bei-rtl

Hier einige Wiki-Auszüge zu diesem Konzern:

Wie die Union of Concerned Scientists (UCS) im Januar berichtete, soll ExxonMobil in den letzten Jahren fast 16 Millionen Dollar investiert haben, um Skeptiker des Klimawandels zu unterstützen, wissenschaftliche Erkenntnisse zu verschleiern und Politiker und Medien zu manipulieren....

Exxon Mobil und die Generaldirektion Binnenmarkt gewannen den Worst EU Lobby Award 2006. Der Ölkonzern wurde damit für sein beharrliches Bemühen ausgezeichnet, eine faire öffentliche und politische Debatte zum Klimaschutz im Sinne eigener Geschäftsinteressen zu verhindern....

Im Film werden ausserdem Aussagen von Wissenschaftlern verdreht oder aus dem Kontext gerissen. Es werden Grafiken unvollständig, veraltet oder einfach nur falsch dargestellt. Oder Erklärungen abgeliefert die rein gar nichts mit der Realität zu tun haben.
Das ganz erinnert mich ein bisschen an "What the Bleep do we know?", wo man dieselben Mittel anwendete.

http://www.stern.de/wissen/natur/dokumentation-der-klima-schwindel-worte-im-munde-herumgedreht-590871.html?nv=ct_mt

Ich kann noch folgende Sendung empfehlen. Darin wird der Produzent des Klimalüge-Films zur Rede gestellt und äusserst unbequeme Fragen gestellt (Teil 1 und 2). Sehr aufschlussreich.
http://www.youtube.com/watch?v=lIjGynF4qkE (Teil 1)
http://www.youtube.com/watch?v=goDsc9IaSQ8&feature=related (Teil 2)
http://www.youtube.com/watch?v=yoyqFNCoDRY&feature=related (Teil 3)
http://www.youtube.com/watch?v=y5gUd6y3zKU&feature=related (Teil 4)
http://www.youtube.com/watch?v=SIsX5I6mVWo&feature=related (Teil 5)
http://www.youtube.com/watch?v=_RY_qEyHbj0&feature=related (Teil 6)
http://www.youtube.com/watch?v=YRnyHIheR0I&feature=related (Teil 7)
http://www.youtube.com/watch?v=I24QOvMUUyw&feature=related (Teil 8)

Hier wird der Film nochmals genauer unter die Lupe genommen.
http://www.durangobill.com/Swindle_Swindle.html

Marco Polo
06.06.10, 16:32
Bevor man an etwas glaubt, sollte man etwas zur Glaubwürdigkeit einer Quelle recherchieren.

Da hast du unumstritten Recht, Lorenzy.

Du gibst mir aber sicher auch Recht, dass es sich für den Laien mitunter als recht schwierig bis unmöglich erweist, die Glaubwürdigkeit einer Quelle zu beurteilen. Mal liest man dies, mal liest man das.

Und wer weiss. Vielleicht sind ja auch deine Quellen, die den Klimaschwindel zu widerlegen versuchen, irgendwie von irgendwelchen Interessengruppen gesponsort. Wie will man da genau abschätzen, was jetzt die Wahrheit ist?

Vielleicht ist es das Beste, man verlässt sich auf seinen Instinkt.

Darüberhinaus sollte man auch zwischen Klimawandel (Erderwärmung) und den Gründen hierfür unterscheiden. Ständig wir das in den gleichen Topf geworfen. :( :( :(

Es kann keinen Zweifel daran geben, dass wir uns in einer Phase der globalen Erderwärmung befinden. Na und? Das gab es aus erdgeschichtlicher Sicht früher auch schon.

Die Frage die sich stellt: Ist der Mensch mit seinem CO2-Ausstoss dafür zumindest mitverantwortlich und können geeignete Gegenmaßnahmen ergriffen werden.

Ich bin der Meinung, wenn wir den Ausstoss an Abgasen maßgeblich reduzieren, dann machen wir sicherlich nichts falsch. Alles Andere wäre aus meiner beschränkten Sicht grob fahrlässig.

Gruss, Marco Polo

richy
06.06.10, 17:02
Eine alte Bauernregel besagt, dass die Wirkung stets nach der Ursache eintritt.
Ob nun ein Oelkonzern oder Hersteller von Kornflakes darauf aufmerksam macht,
aendert an der der Kausalitaet der Natur wenig.

Der Kaffehersteller Nestle ist zum Beispiel pro Klimakatastrophe. Die kommt seiner Aluploerre ganz gelegen:
http://www.umweltdialog.de/umweltdialog/csr_news/bilder_csr_news/KaffeeKapseln_Nespresso.php.jpg
Die Reduktion der CO2-Emissionen

Das dritte Ziel der Nestlé-Tochter ist die Reduktion des CO2-Ausstoßes „bei der Herstellung jeder einzelnen Nespresso-Tasse“ um 20 Prozent. Derzeit liegt der CO2-Ausstoß einer Tasse bei 82 Gramm. Nespresso sieht sowohl für die Kaffeeproduktion, die Maschinen, die Verpackung als auch für das unternehmerische Handeln Emissions-Reduktionsmöglichkeiten. So sollen über die Anstrengungen des AAA-Programms hinaus, den Kaffeebauern Wege gezeigt werden, den eigenen CO2-Fußabdruck durch eine nachhaltige Landwirtschaft zu reduzieren. Ebenfalls verpflichtet sich Nespresso mit dem Ecolaboration Programm und der Initiative „VerTech“ zu einer Emissionsreduktion der eigenen Kaffeemaschinen sowie der Maschinen in der Produktion. Maschinenzulieferer, Techniker sowie Experten für nachhaltige Technologien beschäftigen sich mit dem Entwurf und der Entwicklung nachhaltigerer „Nespresso-Maschinen der Zukunft“, ergänzt das Unternehmen. Mit der „AluCycle“ Initiative werden zudem die CO2-Einsparungsmöglichkeiten der Aluminium-Verpackungen aufgezeigt.
http://www.umweltdialog.de/umweltdialog/csr_news/2009-08-04_Ecolaboration_Nespresso_startet_neue_Nachhaltig keitsinitiative.php
Dennoch wuerde ich nicht behaupten, dass die Klimakatastrophe eine Erfindung von Nestle ist.

Es ist so aehnlich wie bei den Joghurtbechern. Wirft man sie in den Muelleimer ohne sie auszuspuelen, fangen sie an zu schimmeln und zu stinken. Also sucht man nach einem Grund wie man es rechtfertigen koennte fuer seinen Abfall Wasser zu vergeuden.

Klar, es war ein schwrer Schritt das alte Auto zu vetrschrotten. Aber was tut man nicht alles fuers Klima. Und als naechstes verkaufen wir den aethiopischen Kaffeebauern einen Solarroester. Nee. zuerst machen wir eine Auflage, die ihnen verbietet den Kaffee ohne Solarroester zu produzieren. Ihre C02 Fusstapfen (iiigittt) zu hinterlassen.
Und wenn sie den Solarroester nicht bezahlen koennen. Dann leihen wir ihnen den fuer eine Gebuehr. Oder wir kaufen ihnen nun mit noch besserem Gewissen weiterhin allen Kaffee ab. Denn ohne Solarroester koennen sie mit dem ja soundso nix anfangen.

richy
06.06.10, 17:38
Es kann keinen Zweifel daran geben, dass wir uns in einer Phase der globalen Erderwärmung befinden.
Selbst das ist umstritten. Je nachdem wie man die Daten mittelt oder aufbereitet kann man alles moegliche zeigen. Ebenso muss man die lokalen Daten zu einem globalen Wert mitteln.
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,661308,00.html
Die Erderwärmung ist ins Stocken geraten: Seit zehn Jahren steigt die globale Durchschnittstemperatur nicht weiter an. Die Klimatologen rätseln darüber, wie sich dieser Trend erklären lässt. Liegt es an den fehlenden Sonnenflecken? Oder an ungewöhnlichen Meeresströmungen?

Ja wer hat denn nun die richtigen Daten ?
Wir sind nichteinmal in der Lage das aktuelle Thermometer objektiv abzulesen. Das Klima in 100 Jahren vorhersagen zu wollen ist absurd.

Es geht ohnehin primaer darum, ob die vom Menschen verursachte CO2 Emission das Klima signifikant veraendert. Falls die Grafik in dem Film keine Faelschung ist, veraendert das Klima den CO2 Gehalt und nicht umgekehrt.
Und damit wuerde das ganze Theater auf einer falschen Annahme basieren.

Was wurde eigentlich aus dem Ozon Loch, ausser dass alle Kuehlschraenke FCKW frei umgeruestet wurden ? Was offenbar ein Fehler war :
http://www.n-tv.de/wissen/weltall/Ozonloch-gegen-Klimawandel-article701667.html

Marco Polo
06.06.10, 21:09
Eine alte Bauernregel besagt, dass die Wirkung stets nach der Ursache eintritt.

Ach. Wusste gar nicht, dass das ne Bauernregel ist. :D

Der Kaffehersteller Nestle ist zum Beispiel pro Klimakatastrophe. Die kommt seiner Aluploerre ganz gelegen

Hihihi. Aluploerre. Ja gut. Ich bin auch so ein Banause. Aber immerhin nehme ich die Kaffeepads von Senseo. Na ja, ob die viel besser sind? Vermutlich nicht.

Ach ja, bevor ichs vergess: Pro Solarröster für die äthiopischen Kaffeebauern. :)

Gruss, Marco Polo

richy
06.06.10, 21:45
Hi Marco
Zu der Bauernregel gibt es noch zu sagen, dass dieses CO2 Delay tatsaechlich auf langfristigen Klimakurven gemaessigter Klimatologen zu erkennen ist.
http://www.oekosystem-erde.de/html/klimageschichte.html
http://www.oekosystem-erde.de/assets/images/wostok.gif
Allerdings betraegt die Verzoegerungszeit um die 1000 Jahre. Da muessen wir uns noch etwas gedulden. Auf der Grafik sieht das logisch aus. Aber fuer uns ist es schon eine etwas seltsame Vorstellung, dass ein momentaner Anstieg der CO2 Werte auch mit der Warmzeit vor 1000 Jahren zusammenhaengen koennte.
Aus wissenschaftlicher Sicht ist alles moeglich. So gibt es Studien, dass die Bejagung des Mammuts und ein Ausbleiben deren Methan Fuerze eine Eiszeit eingeleitet hat :
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,696439,00.html
Hat der Mensch schon vor 13.000 Jahren das Klima massiv beeinflusst? Eine neue Studie besagt, dass das Gemetzel unter den großen Pflanzenfressern Nordamerikas einen heftigen Temperatursturz zur Folge hatte - weil der Methanausstoß der Tiere plötzlich wegfiel.

Logischerweise kann auch der umgekehrte Fall eintreten. Es gibt nicht nur zu viele Menschen sondern auch zu viele Tiere auf dieser Welt :
Australische Wissenschaftler haben eine Impfung entwickelt, mit dem der klimaschädliche Methan-Ausstoß von Kühen verringert werden soll
http://www.enius.de/presse/852.html
Auch Seen sind Klimakiller.
http://klimaforschung.net/cgi-bin/weblog_basic/index.php?page_id=42

Bis die 1000 Jahre rum sind hab ich mal versucht ein Gefuehl fuer gewisse C02 Emissionsraten zu bekommen. Lohnt sich die Luftballonaufblasaktion ?
Ja, fuer die Luftballonhersteller. und den Verwaltungsapperat. Sonst nicht.
Der Gehalt an CO2 in der Atemluft betraegt etwa 4 Volumen-Prozent. Ein Mensch atmet am Tag etwa 10m^3 aus.

10m^3 entspricht 10*1000 Liter
C02 Anteil : 10 000 Liter *0.04= 400 Liter
1 mol eines Gases entsprichtt 22,41 Liter : 400 Liter /22,41 Liter = etwa 18 mol
18 mol * 44g/mol = 792 g.

Jeder Mensch atmet pro Tag etwa 800g C02 aus.
*************************************
Der CO2 Austoss eines Mittelklassewagens betraegt etwa 100g/km
**************************************************
http://www.auto-motor-und-sport.de/eco/co2-emission-nach-fahrzeugklassen-808911.html

Ein Nachteil des Menschen ist, dass er staendig atmet. Im Jahr stoesst er dabei so viel C02 aus wie ein Mittelklassewagen ueber 2900 km.
Im Laufe eines Lebens immerhin 233 600 km. Mehr als die durchschnittliche Laufleistung eines Autos.

Ich bin der Meinung, wenn wir den Ausstoss an Abgasen maßgeblich reduzieren, dann machen wir sicherlich nichts falsch.
Das haben wir doch schon lange erreicht. Die CO2 Emission ist seit 20 Jahren in europaeischen Staaten konstant oder gesunken.
http://www.iwr.de/klima/ausstoss_welt.html
In Afrika ist die Lage dramatischer. Seit die Afrikaner ab und zu auch Strom benutzen hat sich deren Co2 Emissionswert naemlich fast verdoppelt. Ok ab und zu sollen sie ja etwas warmes essen. Aber dort kann man doch auch mit einem Brennglas Suppe kochen.
Aber moment mal wie sieht das in absoluten Zahlen aus ? Und Afrika ist immerhin ein ganzer Kontinent.

Wenn man die Werte von China betrachtet. Die haben sich auf Platz eins vorgearbeitet. Mir scheint es zweifelhaft, dass sie den freiwillig wieder abgeben werden.

Wie bin ich eigentlich bei Kaffebohnen gelandet ?

Lorenzy
07.06.10, 00:50
Ein Nachteil des Menschen ist, dass er staendig atmet. Im Jahr stoesst er dabei so viel C02 aus wie ein Mittelklassewagen ueber 2900 km.
Im Laufe eines Lebens immerhin 233 600 km. Mehr als die durchschnittliche Laufleistung eines Autos.

Die Sache hat nur einen Haken. Das CO2 das wir ausatmen stammt aus dem biologischen Kohlenstoffkreislauf. Das CO2 der Autos und der Industrie hingegen, wird kontinuierlich aus fossilen Brennstoffen in diesen Kreislauf gepumpt.

Nein, Lorenzy, die Promille des vom Menschen verursachen CO2 Ausstoßes sind ein lächerlicher Anteil! und wenn man den nicht KOMPLETT einstellen/abschaffen will/kann ist das noch lächerlicher.

Der Umsatz der Biosphäre der Erde beträgt ca. 800 Mia. Tonnen CO2 im Jahr. Der Mensch fügt jährlich 20 Mia. Tonnen CO2 aus fossilen Brennstoffen diesem System hinzu. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis wir die Folgen dieses Ungleichgewichts zu spüren bekommen (wenn wir sie nicht schon spüren).

richy
07.06.10, 16:34
Hi Lorenzy
Die Grafik zeigt, dass zwichen Erwaermung und Co2 Gehalt eine Delay von ca 1000 Jahren liegt.
http://www.oekosystem-erde.de/assets/images/wostok.gif
http://www.oekosystem-erde.de/html/klimageschichte.html
Es wird in dem (eher neutralen Text) sogar erwaehnt, dass der C02 Gehalt eine Folge der Temperaturerhoehnung ist und nicht umgekehrt. Klar jetzt darf man nicht den logischen Fehlschluss ziehen, dass damit gezeigt waere, dass eine C02 Erhoehung nicht zu einer Temperaturerhoehung fuehrt. Wobei es im Grunde keinen Zweifel gibt, dass dessen Einfluss im Vergleich zu Wasserdampf und Methan auesserst gering ist.

Die Grafik zeigt neben dem Delay, dass es lediglich einen Faktor gibt, der die Klimatemperatur bestimmt. Die Sonne, deren Exzentritaet.
Faktoren wie Vulkanische Aktivitaet, Plattenverschiebungen haben daran nichts geaendert.

EDIT
Mit den Dinosaurierfuerzen hatte ich mich in der Zeitskala vertan.

Aus der Grafik laesst sich keine Abhaengigkeit der Temperatur vom Co2 Gehalt erkennen, aber sehr eindeutig das Delay von 1000 Jahren.
Was kann man aus diesem folgern ?

- Dass es gigantische Speicher und Kreislaeufe fuer C02 geben muss.
- Dass diese Speicher wenig mit biologischen Organismen zu tun haben, sondern rein physikalischer Natur sind.
Aber vor allem :
Dass jede Grafik, die zwischenTemperatur und CO2 Gehalt der Atmosphaere eine direkte Korrelation ohne Delay sucht mehr als fragwuerdig ist.
Um wieviel Jahre soll man die C02 Kurve verschieben ?
Um 100 Jahre ? Um 200 Jahre ? Um 1000 Jahre ?
Man muss sich das nochmals vergegenwaertigen. Im aktuellen Co2 Verlauf ist der Temperaturtrend von vor hunderten Jahren mit gespeichert !
Aus solchen Digrammen laesst sich somit auch kein Temperaturverlauf wahrsagen, sondern hoechstens ein zu erwartender natuerliche CO2 Gehalt.

Lorenzy
07.06.10, 19:42
Klar jetzt darf man nicht den logischen Fehlschluss ziehen, dass damit gezeigt waere, dass eine C02 Erhoehung nicht zu einer Temperaturerhoehung fuehrt.

Hi Richy,

Einverstanden.

Wobei es im Grunde keinen Zweifel gibt, dass dessen Einfluss im Vergleich zu Wasserdampf und Methan auesserst gering ist. Fuer die Auswirkung von Wasserdampf (Wolken) benoetigt man nicht einmal ein Messgeraet, denn der Temperaturunterschied einer bewoelkten und sternenklaren Nacht duerfte bekannt sein.

Das CO2 ist und bleibt nun mal ein Treibhausgas. Methan ist als Treibhausgas zwar 20 mal wirkungsvoller als CO2, aber dafür ist die CO2-Konzentration (383 ppm) in der Atmosphäre rund 200 mal höher als die Methankonzentration (1.75 ppm). Im Vergleich zu Methangas ist der Einfluss von Kohlendioxid auf den Treibhauseffekt also alles andere als "äusserst gering" - im Gegenteil, er ist (im Moment noch) um einen Faktor 10 mal so hoch wie die Auswirkungen des Methangases.

Wenn nun ein erhöhter CO2 Gehalt zu einem stärkeren Treibhauseffekt führt, dann geht mit dieser Erwärmung auch eine erhöhte Bildung von Wasserdampf einher, welche wiederum den Treibhauseffekt verstärkt und zu einer erhöhten Bildung von Wassserdampf führt usw.

Ein weitaus schlimmeres Szenario zeichnet sich beim Methangas ab. Methan ist zu grossen Teilen in Methanhydrat gespeichert, das als festes Eis an den Kontinentalabhängen der Ozeane vorkommt. Der Kohlenstoffanteil der bisher nachgewiesenen Kohlereserven der Erde liegt bei ca. 800 Gigatonnen. Schätzungen der Methanhydratvorkommen liegen zwischen 500 und 3000 Gigatonnen. Käme es durch die Erwärmung der Ozeane zu einem Abschmelzen dieser Methanreserven und damit zu einer Freisetzung des Methangases, würde das die Treibhauseffekte des CO2 Gases aufgrund der enormen Mengen bei weitem übersteigen. Da wären alle Fürze dieser Welt einen Furz dagegen.

Aus der Grafik laesst sich keine Abhaengigkeit der Temperatur vom Co2 Gehalt erkennen, aber sehr eindeutig das Delay von 1000 Jahren.
Was kann man aus diesem folgern ?

- Dass es gigantische Speicher und Kreislaeufe fuer C02 geben muss.
- Dass diese Speicher wenig mit biologischen Organismen zu tun haben, sondern rein physikalischer Natur sind.

Find ich gar nicht mal so abwegig. Die verzögerte Erhöhung der CO2-Konzentration, könnte damit zu tun haben, dass die Ozeane selbst eine bestimmte Menge an CO2 speichern können und dies zu einer Pufferwirkung mit einem Delay führt. Aber so gigantisch solche natürliche CO2-Speicher auch sein mögen, deren Aufnahmevermögen ist begrenzt. In unseren Ozeanen ist ja bei weitem nicht alles CO2 gelöst, sondern lediglich 30 bis 40 % der fossilen Brennstoffemissionen.

Aus solchen Digrammen laesst sich somit auch kein Temperaturverlauf wahrsagen, sondern lediglich der zu erwartende natuerliche CO2 Gehalt. Da der Beitrag des Menschen lediglich 1% bis 3% betraegt (linear) und der Emissionswert bekannt ist muesste dies sogar recht genau moeglich sein.

Also diese vertikal ansteigende gelbe Linie am Ende der Kurve, dessen Maximum alles andere auf der Grafik übersteigt, sollte einem wenigstens etwas Stirnrunzeln bereiten. Und langsam kann ich's nicht mehr hören mit solchen Aussagen wie, "Beitrag des Menschen ist lediglich, nur, unbedeutend, verschwindend gering, usw..".
Im Vergleich zu Vulkanen pusten wir (und damit ist nicht das CO2 unserer Atemluft gemeint, sondern die Emissionen aus fossilen Brennstoffen) jedes Jahr 50 mal soviel CO2 in die Atmosphäre. Und nach dem Scheitern des letzten Klimagipfels scheint es damit ja immer weiter zu gehen.

Aber vielleicht wollen wir's einfach darauf ankommen lassen. Ganz nach dem Motto: "Und nach mir die Sintflut.":rolleyes:

richy
07.06.10, 21:58
Also diese vertikal ansteigende gelbe Linie am Ende der Kurve, dessen Maximum alles andere auf der Grafik übersteigt, sollte einem wenigstens etwas Stirnrunzeln bereiten.
Ja, der Verlauf (besser Punk) bereitet mir auch Kopfzerbrechen, denn er passt tatsaechlich nicht in den Rest der Darstellung.
Mich wuerde interessieren ob man diesen Messwert ebenfalls aus den Eisbohrkernen gewonnen oder einfach den aktuellen Wert angefuegt hat.

Ich habe imal versucht zu ermitteln, wann denn dieser dramatische Anstieg begonnen hat. Einige Grafiken zeigen einen kontinuierlichen Anstieg ab 1700, 1720.
Aber dem kann man wohl nicht so sehr vertrauen, denn eine direkte Aufzeichnung des C02 Gehaltes gibt es erst seit 1958.
Das ist (angeblich) alles was wir als direkte Messung haben :
http://klimakatastrophe.files.wordpress.com/2008/03/co2-steigerungsrate1.jpg
Auf dieser Grafik basiert die Klimakatastrophe.
Kam vor 1958 niemand auf die Idee den Co2 Gehalt der Atmosphaere zu messen ?
Das IPCC meint nein und extrapoliert die frueheren Werte.
Hier ist man etwas anderer Meinung :
http://www.eike-klima-energie.eu/fileadmin/user_upload/Bilder_Dateien/WCMSAlt/50Mauna_3S_865.pdf
Keeling ignorierte völlig die umfangreichen CO2 Messungen der letzten 200 Jahre, die in über 390 wissenschaftlichen Arbeiten dokumentiert sind. Dabei haben die bekanntesten Wissenschaftler der Geschichte wie Robert Bunsen, Konrad Röntgen, oder die Nobelpreisträger A: Krogh und Otto Warburg den CO2-Gehalt der Luft präzise gemessen.
Keeling war nachhaltig von den Arbeiten des englischen Ingenieurs Guy Callendar beinflusst. Callendar war der Erfinder des „menschengemachten Klimawandels“, was sich 2008 zum 70sten Mal jährt. 1958 veröffentlichte er nochmals eine ähnliche Zusammenstellung mit 30 historischen Messungen. Dabei verwarf er alle, die mehr als 10% vom langjährigen Mittelwert abwichen und nicht zu dem vermuteten Anstieg der CO2-Konzentration, genannt „fuel line“ durch zivilisatorisches CO2 passten.


Folgte der Temperaturverlauf Keelings Kurve ?
Mir faellt vor allem folgendes auf :
Haette das exponentielle Wachstum von 1998 angehalten waeren wir jetzt durchgeroestet.
http://klimakatastrophe.files.wordpress.com/2008/07/globaltemp-pinatubo4.jpg
Hier eine Darstellung der Nasa, die etwas besser zu Keeling passt. Der Uebergang zur Warmzeit vor 1000 Jahren wuerde natuerlich auch passen :
http://www.wissenslogs.de/wblogs/gallery/16/erwaermung.jpg
Schneidet man die Daten nach 1970 ab, laesst sich erklaeren, warum man damals trotz steigender Co2 Werte noch eine kleine Eiszeit prognostizierte.
Aber vielleicht wollen wir's einfach darauf ankommen lassen. Ganz nach dem Motto: "Und nach mir die Sintflut."

Nein, du kannst dir z.B. Alurollaeden kaufen.

Ein Beitrag zum Klimaschutz: Mit Alulux-Rollläden komfortabel Energie sparen
Wer möchte das nicht – einen Beitrag zum Klimaschutz leisten, ohne auf Annehmlichkeiten im Alltag verzichten zu müssen? Mit Aluminium-Qualitätsrollläden aus dem Hause Alulux ist das leicht möglich:

oder Klimaschutzwurst :
Ökoland bringt Klimaschutz-Wurst
Klimaschutz in aller Munde. Das nimmt die Wunstorfer Firma Ökoland GmbH Nord wörtlich. Im vergangenen Herbst wurde das Label "Stop-Climate-Change"
vorgestellt. Im Dezember 2007 wurde Ökoland als erstes Unternehmen nach diesem Standard durch die Gesellschaft für Ressourcenschutz GmbH zertifiziert. Anfang dieses Jahres brachte Ökoland die erste
klimaneutrale Bratwurst der Welt alias "Superwurst" auf den Markt.

dreilagiges Toilettenpapier mit CO2 Footprint oder Solarbier ...
Ueberall koennen wir uns helfend einbringen oder werden eingebracht.
Hier nochmals die weltweite Emissionstabelle :
http://www.iwr.de/klima/ausstoss_welt.html
Die CO2 Emission in Deutschland ist seit 10 Jahren konstant.

JoAx
08.06.10, 02:06
Hi Leute!

Ich sehe das so.

Es gab Zeiten, da haben die Leute es nicht wahr haben wollen, dass die industriellen Abfälle der Umwelt schaden, zumindestens hat man das ignoriert. A' la: "Das Wasser (der Wind) wird die Schei..e schon wegtragen, dann verteilt es sich im RIIIIIESIGEN Ozean (Atmosphäre), und es tut nix." Na ja. Folge -> fischleere Flüsse, (zumindestens lokal) vergiftete/verpestete Lüft, ..., Menschen werden krank, ...

Hat man etwas daraus gelernt?

Natürlich ist die Sonne DIE Wärmequalle, und ihre Launen eher massgebend, als so "ein wenig" mehr CO2. Aber deswegen ist dieses wenig CO2 nicht unbedeutend oder irrelevant. Was in dieser Thematik anders ist, als zuvor, es betrifft alle, wirklich alle. Man kann die Schuld nicht mehr dem (einem) bösen Kapitalisten in die Schuhe schieben, der es aus Profitgier tut. Neee. Im Grunde ist jeder, der zuhause Strom, warmes Wasser hat, mehrere Kilometer zur Arbeit fährt (fahren muss), dafür mit verantwortlich.

Ein wenig Kritik an der industriellen Gesellschaft als solcher, also. Und das gefällt natürlich nicht. "Ich" bin doch nicht böse!!!

Bis Heute beeinflusst jede Art der Industrie die Umwelt negativ. IMHO wäre es also schon eine Sensation, wenn es bei CO2 nicht so wäre. ;)
WAW!!! Endlich etwas, was man mit reinem Gewissen geniessen kann! Gell.


Gruss, Johann

EMI
08.06.10, 02:49
Bis Heute beeinflusst jede Art der Industrie die Umwelt negativ.
Sorry JoAx, das klingt mir wie Maschinenstürmer.

Ich kann mich noch sehr gut an meine Jugend erinnern.
Damals, vor langer Zeit, stand die Menschheit an der Schwelle von 3 zu 4 Mrd. Heute an der Schwelle von 6 zu 7 Mrd.
1800 1 Mrd., 1920 2 Mrd., 1960 3 Mrd., 1970 4 Mrd., 1990 5 Mrd., 2000 6 Mrd., 2012 7 Mrd., 2025 8 Mrd., 2050 9 Mrd. Menschen.
Das das Auswirkungen auf die Umwelt hat, haben muss, ist wohl einleuchtend.
Nur was soll das Gerede?? Zurück zum Mittelalter? Oder die Anzahl der Menschen halt zurückstutzen?

Die Industrie/der technische Fortschritt hat und wird der Menschheit immer ein besseres Leben als in der Vergangenheit ermöglichen!

Gruß EMI

PS: Fallt nun nicht über mich her, auch ich habe schon was von Armut auf dieser Welt gehört.
Nur die ist nicht vom technischen Fortschrit sondern von der Geldgeiern verursacht und zu verantworten.

JoAx
08.06.10, 04:07
Hi EMI!


Sorry JoAx das klingt mir wie Maschinenstürmer.


Keines Falls!

Wenn man sich vor Augen führt, dass die durchschnittliche Lebenserwartung der Menschen in Industrieländern bei (ich glaube) ca. zweifachen liegt, im Vergleich zu vor 500 Jahren (vor der Industrializierung), dann ist es schon aus rein biologischen Gründen die richtige Richtung, was wir machen. Bessere Ernährung, bessere Lebensumstände, ... => bessere Überlebenschancen für die Spezies. Ganz einfach. Die Armen und die Reichen, und auch die Gierigen und die Ausgebeuteten gab es auch schon immer. Das ist ein anderes Thema. Das ist hier imho gar nicht die Frage.

Vor ca. 20 Jahren war das Thema, dass das Öl nicht unbegrenzt zur Verfügung stehen wird. Hat sich etwas daran geändert? Nein. Wird auf ein Mal alles stehen bleiben, wenn es alle ist? Auch nicht. Es gibt andere Wege Strom zu erzeugen, mit dem sich dann alle Wünsche erfüllen lassen. Braunkohle in Deutschland soll noch für ein paar Jhte ausreichen (zur Not). Nur ist sie blöderweise nicht CO2-neutral. Das Thema wird also länger aktuell sein.

Ich habe auch keine Angst um die Menschheit, wenn es deutlich wärmer oder kälter werden sollte. Wir sind schliesslich von einem Polarkreis zum anderen erfolgreich.

Wir sind aber, ich hoffe da stimmst du mir zu, keine dummen Viren, die sich so lange unkontrolliert vermehren (ist jetzt keine Anspielung auf die Anzahl der Menschen), bis sie nix mehr zu fressen haben. Wenn man sich über die Folgen der Industrializierung gedanken macht, dann tut man nichts anderes, als die Umgebung erforschen - unser Erfolgsrezept. Und wenn die Industrie Kake produziert, dann tut sie das. Das ist zunächst kein Beinbruch und auch kein Grund wieder Jäger und Sammler zu werden. Nur eine Feststellung.

Und wenn wir es schaffen die Belastung so zu reduzieren, dass die Umwelt damit alleine vertig wird, dann wird auch alles prima. :) Umwelttechnisch zumindestens. Die Frage der Armut wird dadurch nicht gelöst werden. Auch nicht dadurch, dass man den Ländern der 3. Welt "erlaubt", so Strom zu produzieren, wie es ihnen gerade passt. Davon werden dann "Exxon", "BP", "Shell", ... profitieren. Das sind keine Vorbilder in sozialer Gerechtigkeit oder bei der Zurückhaltung in Fragen der Gewinnmaximierung. Mit Sicherheit nicht.


Gruss, Johann

EMI
08.06.10, 12:16
Wir sind aber, ich hoffe da stimmst du mir zu, keine dummen Viren, die sich so lange unkontrolliert vermehren...

Na ja JoAx,

ich zumindest bin da doch eher wie ein Virus.:o
Zumindest bei der Sache selbst, die mich vermehren sollte.
Ich denke da, wenn ich dabei bin, überhaupt nicht an CO2 und so nen Zeugs.

Und wenn wir es schaffen die Belastung so zu reduzieren...

Ja und wer sagt das da nicht schon erhebliches geschafft wurde?
Niemand!

Schauen wir uns mal richys Link-Werte an:

Die Entwicklung des CO2-Ausstoßes seit 1991 [in Mt]
..............1991 92 1993 1994 95 1996 1997 98 1999 2000 01 2002 2003 04 2005 2006 07
Weltweit 22.5 22.6 22.5 22.7 23.1 23.9 24.1 24.1 24.1 24.7 25.0 25.9 27.0 28.4 29.4 30.0 30.9

1991 hatten wir ca. 5 Mrd. und 2007 ca. 6,5 Mrd. Menschen auf der Erde.
In dieser Zeit ist also der pro Kopf-Ausstoß an CO2 konstant geblieben!
Und das obwohl sich die Industrieproduktion/Autos usw. in diesem Zeitraum rasant vermehrt hat. Man schaue nur auf China!

Wie gesagt noch weniger ist besser aber man sollte bei der Analyse den Pro-Kopf-Ausstoß nicht unterschlagen. IMHO

Gruß EMI

richy
08.06.10, 14:03
Die Ergebnisse des IPCC haben weitreichende Folgen.
Wir muessen die europaeische Geschichte neu schreiben, denn eine mittelalterliche Warmphase und kleine Eiszeit hat es gemaess den IPCC Historikern nie gegeben. Die Arbeiten zahlreicher bisher anerkannter Wissenschaftler muessen ueberarbeitet und modifiziert werden.

http://www.biokurs.de/treibhaus/CO2-Dateien/hstick.gif

Einige historische Details sprechen allerdings gegen dieses Forschungsergebnis :
http://www.biokurs.de/treibhaus/treibhgl2.htm
2003
Dr. S. Baliunas (links) und Dr. W. Soon beweisen, daß die sog. Hockey-Stickkurve von Mann et. al., die für den Zwischenbericht des IPCC 2001 noch wesentlich war und eine lineare niedrigere Temperatur der letzten 1000 Jahre ergab eine statistische Fälschung war. Das 20. Jahrhundert war nicht einzigartig. Es gab global eine mittelalterliche Warmzeit und kleine Eiszeit .(5) Der rechnerische Beweis, daß Manns Kurve ein Artefakt ist wurde unter Verwendung der Originaldaten durch McIntyre et al. erbracht. (7)

2004
Der deutsche Klimforscher von Storch weist in einer Science Studie zum wiederholten Male nach, daß die Hockeystick-Kurve von Mann falsch ist.(13)
http://www.biokurs.de/treibhaus/treibhge.htm

Wikipedia drueckt sich etwas vorsichtiger aus
http://de.wikipedia.org/wiki/Hockeyschl%C3%A4ger-Diagramm

Ich halte zwei Punkte fuer besonders wichtig :
1)
Existiert tatsaechlich ein Delay zwischen Temperatur und CO2 Gehalt ?
Damit waere es zunaechst sinnlos den aktuellen Temperaturverlauf mit dem aktuellen Co2 Gehalt zu korrelieren.
http://www.united-mutations.info/dingens/co2/luege10.jpg
Man muesste schon von einem "katastrophenartigen" Anstieg ausgehen, so dass sich Ursache und Wirkung vertauscht haben. (klimakatastrophe) Dagegen spricht das ruhige Klima :
http://donnerwetter.de/intern/presse/index.htm?action=show&id=7799
6. Behauptung: Das Wetter wird chaotischer, die Atmosphäre ist „energiegeladener“.
----------------------------------------------------------------------
Immer wieder wird behauptet, dass die steigenden Temperaturen größere Temperaturunterschiede und damit ein höheres Energie- und Unwetterpotential in der Atmosphäre bedeuten. Tatsächlich steigen die Temperaturen in den Polregionen stärker als in den Subtropen, so dass es eher zu einer Abnahme des globalen Temperaturunterschiedes und damit zu einer Beruhigung der Atmosphäre kommt.
2)
Klimaschwankungen sind normal, C02 Schwankungen sind normal. Aber nicht der momentane absolute Wert.
Die absoluten Werte fuer Co2 der Eisbohrkerne stimmen fuer die Gegenwart recht genau mit den Werten von Keeling ueberein. Dies ergibt den katastrophalen Wert seit 500 000 Jahren.Wurde der Wert nicht einfach hinzugefuegt muss sich aus den Eisbohrkernen bestimmen lassen wie diese Erhoehung in einem Zeitraster von einigen hundert Jahren zustande kommt. Das ist der wichtigste Punkt ueberhaupt !
Es geht nicht um steigende Temperaturen, sondern ob dieser dramatische C02 Hintergundwert (nicht Emmissionswert) abrupt bei der Industialisierung eingesetzt hat.
Nur dann macht die Klimaschutzwurst einen Sinn.
Zu diesem ueberhaupt wichtigsten Punkt findet man leider kaum Diagramme.
Der C02 Verlauf aus Eisbohrkernen vor/nach der Industialisierung.
Hier einige Beispiele :
http://www.biokurs.de/treibhaus/CO2-Dateien/180CO2_5_years_Angell2.gif
http://www.biokurs.de/treibhaus/CO2-Dateien/icecore_200-r.gif

Sorry ich sehe da nichts, dass den Peak der Industialisierung zuordnen koennte.
Ob die Daten verlaesslich sind weiss ich leider nicht.
Ebenso waere eine Darstellung CO2 / Temperatur der letzten 2000 Jahre interessant.

EMI
08.06.10, 15:01
Wir muessen die europaeische Geschichte neu schreiben, denn eine mittelalterliche Warmphase und kleine Eiszeit hat es gemaess den IPCC Historikern nie gegeben.
Hallo richy,

mag ja sein, nur warum hat es damals im Juli über Jahrzehnte hier geschneit?
Warum gab es massenhaft Ernteausfälle und Hungersnöte in Europa?

Das habe ich aus Geschichtsbüchern und nicht von den Klimaaposteln.

Gruß EMI

EMI
08.06.10, 15:34
Hallo richy,

toll was Du da gefunden hast!!:

Noch Interessanter wird es, wenn wir in der Zeit mehrere Millionen Jahre zurückgehen.
Auch hier können wir nur auf Proxy-Daten zurückgreifen, die jedoch weltweit umfangreich vorliegen.
http://www.biokurs.de/treibhaus/CO2-Dateien/zeitccy.gif
Man erkennt, daß wir heute am Ende einer Serie mehrerer Eiszeiten leben. Die Temperaturen heute (und seit ca. 2 Millionen Jahre) sind jedoch immer noch wesentlich niedriger ( um ca. 10 Grad) als die im Erdmittelalter (Zeit der Saurier).





Zur Erinnerung:

Hunderte Millionen Jahre kannte die Erde ne Warmzeit(auch die Saurier lebten in dieser).
Seit dem eine Landmasse in das Südpolargebiet gedriftet ist, kühlte sich die Erde ab. Seit dem ist auf der Erde EISZEIT!

Wann war das?? So vor 20...30 Mio Jahren, muss noch mal nachschauen, sorry.

Diese Eiszeit, in der wir leben, läuft zyklisch mit min und max.Temppunkten, wobei das Maximum nie die Warmzeitlinie der Warmzeit erreicht, ab.

Die Zyklen haben Breiten von 100000 bis 200000 Jahren.

Wir sind zur Zeit so in der Mitte zwischen Min und Max eines Zyklus der Eiszeit.

Wie es zum Ende der Warmzeit kam ist unklar, ich sehe die Kontinentalverschiebung als Hauptursache.

Wie es zu den Zyklen in der Eiszeit kommt ist auch noch ziemlich unklar, ich sehe da den Golfstrom und dessen zeitweises Erliegen als Hauptursache.

Über allen natürlich die Sonne!!!
Es gibt da noch ne Menge von Einflußfaktoren, viele die wir kennen und bestimmt auch viele die wir noch nicht kennen.

Ein Faktor war NIE dabei, der Mensch!!!





Das Klima vor ein paar Millionen Jahren zu betrachten macht wenig Sinn.

@richy, die Betrachtung der Klimaentwicklung über viele Mio. Jahre macht schon Sinn.


Sie zeigt auf, das auch ohne Autos ne Menge los war mit dem Klima.


Gruß EMI

richy
08.06.10, 15:41
Hi EMi
Das war eher ironisch gemeint :-)
Den glatten Temperaturverlauf der speziell fuer das IPCC angefertigt wurde nimmt heutzutage sicherlich niemand mehr an. Ausser Al Gore. Ich dachte das waere bekannt.

Wiki bezeichnet die Kurve zwar nicht als Betrug, aber distanziert sich schon deutlich von dieser.
Eine andere Frage ist, ob diese Warmperiode nur auf die noerdliche Halbkugel beschraenkt war.
http://climatereview.wordpress.com/2008/04/14/mittelalterliche-warmperiode/

richy
08.06.10, 23:29
Hi Emi
Ich bin den Thread nochmal von Anfang an durchgegangen.
Die meisten Punkte wurden schon erwaehnt. Z.B. in diesem Link von Hans.
http://www.immotechnik.de/leistung/Co2Luege.pdf (naturwissenschaftlich orientiert) oder
http://www.klima-ueberraschung.de/ (mehr den IPCC betreffend)
Der Link zum Hackerangriff auf das CRU funktioniert leider nicht mehr. Hier ein beliebig anderer :
http://www.eike-klima-energie.eu/news-anzeige/hackerangriff-auf-die-britischen-climate-research-unit-cru-hunderte-mails-merkwuerdigen-inhaltes-fuehrender-ipcc-forscher-veroeffentlicht/

In den 6 Monaten hab ich recht viel zu dem Thema gelesen. Ueber die Auswirkungen der kleinen Eiszeit. Die Warmeperioden des Mittelalters. Bedeutende Vulkanausbrueche. Sonnenaktivitaeten, Etwicklung des Polareises, Die langfristige Entwicklung des Klimas ... Ja die Grafik oben finde ich auch interessant. Da sieht man einiges sehr schoen zusammengefasst. Auch welche Temperaturschwankungen der Urmensch bisher meistern musste.
Ohne die Klimakatastrophe wuerde man sich damit vielleicht nicht beschaeftigen. So kann man allem etwas Gutes abgewinnen :-)

Mit "Sinn machen" meinte ich im direkten Zusammenhang zur CO2 Diskussion und vor allem dem Menschen. Wuerde heute aber einiges anders schreiben.
Ob der IPCC Bild vermitteln moechte, dass die Erde vor der Industialisierung in einer Einheitstemperatur vor sich hinduempelt. Naja man koennte es aufgrund desr Hokeyschlaegergrafik schon annehmen. Haben sie diese eigentlich richtiggestellt ?

Gruesse

JoAx
11.06.10, 17:07
Hi EMI+


ich zumindest bin da doch eher wie ein Virus.:o
Zumindest bei der Sache selbst, die mich vermehren sollte.


O.k. Ich hätte es eigentlich wissen müssen, das so etwas kommt. Der "Sack", was? :D


Gruss, Johann

El Cattivo
20.06.10, 15:55
Das habe ich aus Geschichtsbüchern und nicht von den Klimaaposteln.
Unglaubwürdig!

Eher schreibst du von Klimaleugnerseiten ab. Nur um das klar zu machen: Das sind KEINE Geschichtsbücher.

In Geschichtsbüchern wäre dir aufgefallen, dass das Mittelalter alles andere als Friede, Freude, Eierkuchen war und die Frage, wie hart ein Winter trifft auch unmittelbar von politischen Rahmenbedingungen abhängt. Das zu ignorieren ist schon grenzt schon Geschichtsfälschung. Der dreisigjährige Krieg fällt zum Beispiel in die sog. kleine Eiszeit und der Hungersnot 1618–1648, hättest du in Geschichtsbücher geschaut wäre es aufgefallen. Genauso wie massive europaweite Hungernöte unterschlagen werden, die eher ins sog. mittelalterliche Optimum fallen. Zum Beispiel diese (http://www.amazon.de/Ursachen-Folgen-gro%C3%9Fen-Hungersnot-1315-1322/dp/3638955656).

Durch unkritisches, quasireligöses nachbeten von Klimaleugnerseiten entstehen natürlich Aussagen wie solche, weil dort solche Feinheiten schlicht unterschlagen werden.
Der C02 Verlauf aus Eisbohrkernen vor/nach der Industialisierung.
Hier einige Beispiele :
Das sollen Eisbohrdaten sein? Das sind primär die untragbaren Diagramm von Biolehrer Beck und basiert vorgeblich auf alte nasschemischen Verfahren zu Bestimmung des CO2 Gehaltes.

http://www.eike-klima-energie.eu/uploads/media/180CO2-D.pdf

Nach dieser Grafik gab es zum Erhebungszeitraum keine Jahreszeiten und die jahrzeitlichen Schwankungen der CO2-Konzentrationen des biologischen CO2 Kreislaufes, der einen Großteil das CO2-Umsatzes ausmacht. Wem das nicht merkwürdig vorkommt....
Existiert tatsaechlich ein Delay zwischen Temperatur und CO2 Gehalt ?
Schon mal was von Mitkopplung gehört?

Steigende Temperatur - > Steigender CO2-Gehalt.
Steigender CO2 Gehalt -> steigende Temperatur

Wie wäre es mal damit, überhaupt erstmal sich in die Position der Klimaforscher einzulesen, statt eine Strohpuppe nach der anderen zu verbrennen. Grundlage des anthropgenen Klimawandel ist der TREIBHAUSEFFKT und nichts anderes. Der Begründer dieser angeblichen Religion sind u.a. Max Plank, Henry Fourier und Albert Einstein, die die Physik pardon Religion der pösen, pösen IPCC mit begründeten.

Exemplarisch die Physik des Strahlungstransport die die IPCC so böswillig probagiert:
http://www.ing-buero-ebel.de/strahlung/Original/Einstein.pdf

Dort werden die Strahlungstransportgleichungen bewiesen, die in den 60ern - nachdem die Materialeigenschaften des CO2s hinreichend genau vermessen wurden - zum Schluss des massive Einfluss des CO2s aus Klima gezeigt wurde. Seid dem ist nicht mehr die Frage ob, sondern das wie genau sieht er aus. Aber komisch, die Grundlagen der angeblichen Lüge werden hier im gesamten Thread mit keinem Wort angesprochen.

mfg

El Cattivo
20.06.10, 16:29
Das Kausalitätsprinzip der Physik hat im übrigens soviel mit der Bestrafung eines Gottes zu tun, wie Physik mit Religion. Nämlich Null.

Prognose: Wer ein unisoliertes Kabel anfasst, das eine Spannung von 10.000 V führt und der Innenwiderstand der Spannungsquelle nicht viel größer ist als der Körperwiderstand, wird mit großer Wahrscheinlichkeit sterben.

Prognose: Die Sonne wird zum roten Riesen werden und die Welt wird unter gehen. Um mal apokalyptischer zu werden.

Prognose: Die Erhöhung der CO2-Gehaltes in der Athmosphäre führt zu einer signifikanten Störung des Strahlungshaushaltes der Erde.

Nichts von dem hat was mit Religion zu tun. Solche Prognosen unterscheiden sich signifikant von einer Religion. Sie sind:

1. Falsifizierbar
2. Enthalten kein transzendentes Element.

mfg

El Cattivo
20.06.10, 16:45
[...]Punkt 2 gilt angeblich als widerlegt. Diese "Widerlegung" ist nicht mehr haltbar![...]
Echt? Dann bring mal Belege. Nicht irgendwelche Strohmänner (Methan mit Erdöl vermischen etc.pp), sondern zu zeigen ist, das die wesentlichen Eckpunkte die die abiogene Entstehung von Erdöl widerlegen falsch sind, die Dr. Clarke hier nett zusammenfasst:

--------------------
1) The almost universal association of petroleum with sedimentary rocks.

2) The close link between petroleum reservoirs and source rocks as shown by biomarkers (the source rocks contain the same organic markers as the petroleum, essentially chemically fingerprinting the two).

3) The consistent variation of biomarkers in petroleum in accordance with the history of life on earth (biomarkers indicative of land plants are found only in Devonian and younger rocks, that formed by marine plankton only in Neoproterozoic and younger rocks, the oldest oils containing only biomarkers of bacteria).

3) The close link between the biomarkers in source rock and depositional environment (source rocks containing biomarkers of land plants are found only in terrestrial and shallow marine sediments, those indicating marine conditions only in marine sediments, those from hypersaline lakes containing only bacterial biomarkers).

4) Progressive destruction of oil when heated to over 100 degrees (precluding formation and/or migration at high temperatures as implied by the abiogenic postulate).

5) The generation of petroleum from kerogen on heating in the laboratory (complete with biomarkers), as suggested by the biogenic theory.

6) The strong enrichment in C12 of petroleum indicative of biological fractionation (no inorganic process can cause anything like the fractionation of light carbon that is seen in petroleum).

7) The location of petroleum reservoirs down the hydraulic gradient from the source rocks in many cases (those which are not are in areas where there is clear evidence of post migration tectonism).

8) The almost complete absence of significant petroleum occurrences in igneous and metamorphic rocks.

The evidence usually cited in favor of abiogenic petroleum can all be better explained by the biogenic hypothesis, e.g.:

9) Rare traces of cooked pyrobitumens in igneous rocks (better explained by reaction with organic rich country rocks, with which the pyrobitumens can usually be tied).

10) Rare traces of cooked pyrobitumens in metamorphic rocks (better explained by metamorphism of residual hydrocarbons in the protolith).

11) The very rare occurrence of small hydrocarbon accumulations in igneous or metamorphic rocks (in every case these are adjacent to organic rich sedimentary rocks to which the hydrocarbons can be tied via biomarkers).

12) The presence of undoubted mantle derived gases (such as He and some CO2) in some natural gas (there is no reason why gas accumulations must be all from one source; given that some petroleum fields are of mixed provenance, it is inevitable that some mantle gas contamination of biogenic hydrocarbons will occur under some circumstances).

13) The presence of traces of hydrocarbons in deep wells in crystalline rock (these can be formed by a range of processes, including metamorphic synthesis by the Fischer-Tropsch reaction, or from residual organic matter as in 10).

14) Traces of hydrocarbon gases in magma volatiles (in most cases magmas ascend through sedimentary succession, any organic matter present will be thermally cracked and some will be incorporated into the volatile phase; some Fischer-Tropsch synthesis can also occur).

15) Traces of hydrocarbon gases at mid ocean ridges (such traces are not surprising given that the upper mantle has been contaminated with biogenic organic matter through several billion years of subduction, the answer to 14 may be applicable also).

16) Traces of hydrocarbons in hydrothermal fluids; these are also all compositionally consistent with derivation from either country rocks or Fischer-Tropsch synthesis.
-------------------------------------------
http://www.fromthewilderness.com/free/ww3/012805_no_free_pt3.shtml


mfg

Sebastian Hauk
20.06.10, 16:45
Hallo,

Bei den Sumerern, Akkadern und in Babylonien nannte man den Wettergott Iškur. Im Süden Mesopotamiens traten mehr seine zerstörerischen Fähigkeiten wie Sturm, Hochwasser und Dürre in den Vordergrund. Das lag vor allem daran, dass er im Süden, wo man nicht Regenfeldbau, sondern Bewässerungsfeldbau betrieb, Iškur nicht als Regenspender „benötigte“.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wettergott

Natürlich lässt es sich überprüfen, ob ein Opfer an den Wettergott das Wetter nun ändert.

Gruß

Sebastian

El Cattivo
20.06.10, 16:59
Schön Sebastian, das du an Wettergötter glaubst.

Ich halte mich an empierisch abgesicherte Strahlungsphysik und dem Kausalitätsprinzip. Du kannst mal Iškur anbeten, ob er für dich die Absorbtionseigenschaften von CO2 ändert und somit den anthrophogenen Treibhauseffekt entgegenwirkt. ;)

...oder du kannst dich bei der IPCC beschweren, dass sie die Stimmung von Iškur grob vernachlässigt.

mfg

EMI
20.06.10, 19:07
Unglaubwürdig!

Eher schreibst du von Klimaleugnerseiten ab. Nur um das klar zu machen: Das sind KEINE Geschichtsbücher.

In Geschichtsbüchern wäre dir aufgefallen, dass das Mittelalter alles andere als Friede, Freude, Eierkuchen war und die Frage, wie hart ein Winter trifft auch unmittelbar von politischen Rahmenbedingungen abhängt. Das zu ignorieren ist schon grenzt schon Geschichtsfälschung. Der dreisigjährige Krieg fällt zum Beispiel in die sog. kleine Eiszeit und der Hungersnot 1618–1648, hättest du in Geschichtsbücher geschaut wäre es aufgefallen. Genauso wie massive europaweite Hungernöte unterschlagen werden, die eher ins sog. mittelalterliche Optimum fallen. Zum Beispiel diese (http://www.amazon.de/Ursachen-Folgen-gro%C3%9Fen-Hungersnot-1315-1322/dp/3638955656).

Durch unkritisches, quasireligöses nachbeten von Klimaleugnerseiten entstehen natürlich Aussagen wie solche, weil dort solche Feinheiten schlicht unterschlagen werden.
Wie kommst Du mir denn?:mad:

Ich hatte Mitte der 70ziger erstmals von der kleinen Eiszeit gelesen, davon das es da im JULI oft geschneit hat.
Der JULI war auch in Zeiten des 30 jährigen Krieges im SOMMER!

Auch von der zyklischen Eiszeit, in der wir zur Zeit leben, hatte ich damals erstmals Kenntnis.
Ich war als junger Mann davon so sehr faziniert, das ich mir das bis heute halt gemerkt habe.
Dank @richy, der die Grafik dazu ausgegraben hat, kannst Du's dir nun auch anschauen.

Ende der 70ziger war nirgens was von Erderwärmung zu lesen, eher von einer bevorstehenden Eiszeit!

Woher Du dir das Recht rausnimmst mich hier als Klimaleugnerseiten Abschreiber zu beschimpfen erschliest sich mir nicht.

Unterlass es mich in diesem Ton anzugehen!
Ich habe meinen eigenen Kopf zum denken!

Marco Polo
20.06.10, 20:10
Eher schreibst du von Klimaleugnerseiten ab...

Das ist kein Argument. Ich muss EMI nicht verteidigen. Er kann das selber. Aber mein ausgeprägter Gerechtigkeitssinn zwingt mich geradezu hier Stellung zu beziehen.

Davon abgesehen wäre ich mit solchen Aussagen vorsichtig, solange man diese nicht belegen kann.

Soche Behauptungen sind zudem kontraproduktiv und einem anzustrebenden Forenfrieden abträglich.

Gruss, Marco Polo

MCD
30.06.10, 00:47
Das Kausalitätsprinzip der Physik hat im übrigens soviel mit der Bestrafung eines Gottes zu tun, wie Physik mit Religion. Nämlich Null.

Prognose: Wer ein unisoliertes Kabel anfasst, das eine Spannung von 10.000 V führt und der Innenwiderstand der Spannungsquelle nicht viel größer ist als der Körperwiderstand, wird mit großer Wahrscheinlichkeit sterben.

Prognose: Die Sonne wird zum roten Riesen werden und die Welt wird unter gehen. Um mal apokalyptischer zu werden.

Prognose: Die Erhöhung der CO2-Gehaltes in der Athmosphäre führt zu einer signifikanten Störung des Strahlungshaushaltes der Erde.

Nichts von dem hat was mit Religion zu tun. Solche Prognosen unterscheiden sich signifikant von einer Religion. Sie sind:

1. Falsifizierbar
2. Enthalten kein transzendentes Element.

mfg

Hallo,
letztere deiner o.g. Prognosen ist zwar die einzige, welche das Threadthema anspricht, allerdings so wie sie da steht, ist sie m.E. ziemlich nutzlos für den Kern der Diskussion.
Wie groß müsste denn die Erhöhung des CO2-Gehalts in der Athmosphäre sein, damit es tatsächlich zu einer signifikanten Störung des Strahlungshaushaltes der Erde kommt bzw. wie signifikant muss die Störung sein, damit daraus eine signifikante Erderwärmung resultiert?

Gr.
MCD

richy
09.07.10, 06:54
Genauso wie massive europaweite Hungernöte unterschlagen werden, die eher ins sog. mittelalterliche Optimum fallen.
Es geht nicht um Hungersnoete sondern darum ob man Klimadaten verfaelscht, indem man die mittelalterliche Eiszeit z.B. wie bei der Hockeygrafik glattbuegelt.
http://www.biokurs.de/treibhaus/CO2-Dateien/hstick.gif
Oder wie bei Esowatch, der Seite der Impf und Denuziantenfreunde, guenstige Ausschnitte statistischer klimatischer Daten wahlt. Oder wie von einigen der anderen Seite den Temperaturtrend seit 1900 glaettet oder abschneidet.

Korrelationen zwischen Hungersnoeten und Klima sind sicherlich gegeben aber das schliesst natuelich keine Ausnahmen aus. Ein guenstiges Wetter garantiert noch lange nicht auf jeden Fall eine guenstige Lebensmittelversorgung.

Genauso wie Daten kann man kann auch Zitate guenstig abschneiden.
Cattivo zitiert :
Der C02 Verlauf aus Eisbohrkernen vor/nach der Industialisierung.
Hier einige Beispiele :
statt :
Wurde der Wert nicht einfach hinzugefuegt muss sich aus den Eisbohrkernen bestimmen lassen wie diese Erhoehung in einem Zeitraster von einigen hundert Jahren zustande kommt. Das ist der wichtigste Punkt ueberhaupt ! ...
Zu diesem ueberhaupt wichtigsten Punkt findet man leider kaum Diagramme.
Der C02 Verlauf aus Eisbohrkernen vor/nach der Industialisierung.
Hier einige Beispiele :
....
Ob die Daten verlaesslich sind weiss ich leider nicht.
Na gut habe ich auch bischen ungeschickt formuliert. (Der statt Dem). Aus dem ganzen Text geht aber hervor, dass diese Diagramme keinen eindeutigen Beleg darstellen sollten, sondern eine Forderung an die Anhaenger der CO2 Klimakatastrophe entsprechendes Datenmaterial aus unabhaengiger Quelle zur Verfuegung zu stellen. Das IPCC muss aufgrund der fuer jeden spuerbaren Konsequenzen beweisen, dass es eine CO2 ! Klimakatastrophe gibt.
Der Beweis ist notwendig da auch andere Faktoren, wie das Abholzen der Waelder Ursache sein koennten und in der CO2 Duskussion untergehen. Es waere ein unentschuldbarer Fehler, die wahren Faktoren nicht erkannt zu haben.
Wo sind nun die Diagramme des IPCC zum CO2 Verlauf der letzten 200-300 Jahre z.B. anhand von Eisbohrkernen ? Oder soll das hier tatsaechlich alles sein :
http://klimakatastrophe.files.wordpress.com/2008/03/co2-steigerungsrate1.jpg

Ja, ebenfalls schlecht formuliert. Das sind keine Eisbohrkerndaten.
45 Jahre steigender CO2 Verlauf. Fuer klimatische Belange glaettet man meines Wissens ueber 30 Jahre. Dann haette man einen Punkt. Und auf dem basiert die milliardenschwere, selbsternannte Klimakommission. Eine Ansammlung von Buerokraten die absolut nichts mit Wissenschaft zu tun hat, ausser dass sie Wissenschaftler fuer sich einkauft.
Aufgabe des IPCC ist es eine CO2 Klimakatastrophe zu belegen. Von deren Seite kann es somit gar kein anderes Ergebnis geben. Entgegen der wissenschaftlichen Vorhergehensweise steht das Ergebnis wissenschaftlicher Arbeiten schon vor deren durchfuehrung fest. Realisiert wird dies indem unpassende Wissenschaftler und deren Arbeiten ausgesondert werden.

Ich finde es auch etwas merkwuerdig, dass man den wichtigen Aspekt des Co2 Wertes der letzen 200 Jahre einem Bio Lehrer (Mit Esowatcheintrag) ueberlaesst.
Soll man die letzten 200 Jahre aus diesem Diagramm ueber 400 000 Jahre entnehmen ? Kleiner Scherz :-)
http://www.oekosystem-erde.de/assets/images/wostok.gif
Klimadaten aus dem Wostok-Eisbohrkern: Temperaturverlauf (rot) und Kohlendioxid-Gehalt (gelb) der Atmosphäre in den letzen 400.000 Jahren. Weiß dargestellt: Veränderungen der Exzentrizität der Erdumlaufbahn. Quelle der Wostok-Daten: http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/icecore/antarctica/vostok/vostok.html

Nochmal. Man beachte neben dem aktuellen CO2-Extremwert das deutlich sichtbare Delay von um die 1000 Jahre, dass jede Korrelation zwischen Temperaturverlauf und CO2 in einem 100 oder 200 Jahre Fenster fuer Klimabetrachtungen von vornerein ausschliesst. Das Delay ist uebrigends unabhaengig vom absoluten Messwert ! Welcher Kreislauf hier wohl eine Rolle spielt zeigt dieses Paper von Fischer :
http://epic.awi.de/Publications/Khl2003i.pdf
Wohl vornehmlich die Wassermassen der Ozeane.

Schon mal was von Mitkopplung gehört?
Steigende Temperatur - > Steigender CO2-Gehalt.
Steigender CO2 Gehalt -> steigende Temperatur

Mitkopplung ist das Gegenteil von Gegenkopplung.
Falls sich beide Groessen Temperatur / C02 mitkoppeln ohne dass eine weitere Groesse als Gegenkopplung existiert, waere die Erde laengst verglueht. Das ist trivial, ich kanns dennoch auch gerne als Gleichung anpinseln.
Um mich deinem frechen Ton anzupassen :
Schon mal etwas vom Schweinezyklus gehoert ?
Der hat nun tatsaechlich etwas mit solch einem Delay zu tun. Und wenn man ein Delay laplacetransformiert ...Was wird dann sehr schnell aus der Problematik ?

Es geht aber zunaechst um die Kausalitaet.
Selbst der Laie sollte der obigen Grafik entnehmen koennen :
Steigender CO2 Gehalt -> steigende Temperatur
ebenso :
Fallender CO2 Gehalt -> fallende Temperatur
ebenso
Eine statistische Abhaengigkeit :
Exzentritaet der Erdumlaufbahn -> Temperatur
Hier noch deutlicher :
http://www.united-mutations.info/dingens/co2/luege10.jpg
Alleine dies ist schon fast das "Aus" einer CO2 Klimakatastrophe.
Denn wenigstens in der makroskopischen Physik gilt das Kausalitaetsprinzip !
(Auch Quantenmechanik ist Physik)
Klar jetzt darf man nicht den logischen Fehlschluss ziehen, dass damit gezeigt waere, dass eine C02 Erhoehung nicht zu einer Temperaturerhoehung fuehrt.

Dazu muessten sich Ursache und Wirkung aber langfristig umdrehen. Und das ist nur ueber nichtlineare Effekte moeglich. Eine Klimakatastrophe eben. Dass man in dem Fall nicht anhand irgendwelcher einfacher Strahlungsgesetze rechnen kann sollte klar sein. Was die dann notwendigen Simulationen ausspucken kann auch vollkommener Ploedsinn sein. Das sieht man auch schoen bei der 14 Tage Wettervorhersage. Rein Linear ist der CO2 Anstieg voellig belanglos.
Im chaotischen Fall nicht berechenbar und dieser Fall waere durch keinerlei menschliche Massnahme wieder rueckgaengig zu machen.

Dass wir dagegen alle Verhaeltnisse von 20 km grossen Neutronensternen in 500 Lichtjahren Entfernung simulieren und berechnen koennen habe ich damit natuerlich nicht behauptet :-) Uebrigends ungeheuer genau in welchem Raster 500 LJ/20km man die kosmische Strahlung kennt :-)

Nach dieser Grafik gab es zum Erhebungszeitraum keine Jahreszeiten und die jahrzeitlichen Schwankungen der CO2-Konzentrationen des biologischen CO2 Kreislaufes, der einen Großteil das CO2-Umsatzes ausmacht. Wem das nicht merkwürdig vorkommt....

Bei den Daten der NASA hier sieht man auch keine Jahreszeiten :
Ausser es gab zwischen 1900 und 1920 acht Sommer und Winter. Bleibt noch die Frage : Auf welcher Seite des Aequators fanden diese statt :-)
http://www.wissenslogs.de/wblogs/gallery/16/erwaermung.jpg
Und nachts ist es doch kaelter als tagsueber. Kann es womoeglich sein, dass man solche Daten mittelt, glaettet, damit man ueberhaupt etwas sieht ? :D

richy
09.07.10, 08:23
Also diese vertikal ansteigende gelbe Linie am Ende der Kurve, dessen Maximum alles andere auf der Grafik übersteigt, sollte einem wenigstens etwas Stirnrunzeln bereiten.
Ja, der Verlauf (besser Punkt) bereitet mir auch Kopfzerbrechen, denn er passt tatsaechlich nicht in den Rest der Darstellung.
Mich wuerde interessieren ob man diesen Messwert ebenfalls aus den Eisbohrkernen gewonnen oder einfach den aktuellen Wert angefuegt hat.

Na schauen wir mal in der original Daten nach :
ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/icecore/antarctica/vostok/co2nat.txt

Gas age CO2 (ppmv)
2342 284.7
3634 272.8
3833 268.1
6220 262.2
7327 254.6
8113 259.6
10123 261.6
11013 263.7
11326 244.8
11719 238.3
13405 236.2
13989 225.3
17695 182.2
19988 189.2
22977 191.6
26303 188.5
27062 191.7
31447 205.4
33884 209.1
39880 209.1
44766 189.3
47024 188.4
48229 210.1

Der gelbe ueberzeichnete Verlauf wurde wie ich vermutete einfach drangeklebt. Die Villa Kunterbunt ist tatsaechlich nichts gegen die Datenmanipulation in der Klimaforschung. :D
Da hat einfach jemand um den letzen Messwert bei etwa 300 vor Christus von 284 ppmV eine Gerade zum aktuellen Wert gezogen. Den einfach drangebabbt obwohl der nicht mit dem Messverfahren ermittelt wurde. Eine Gerade ueber 2300 Jahre und jeder meint aha die industrielle Revolution.
Hey fuer die Mammutfuerze gibt es auch Daten !
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/icecore/antarctica/vostok/vostok_data.html

EMI
11.07.10, 13:46
http://www.institut-wv.de/fileadmin/publikationen/karrierestart_young_professionals/96-079/images/096-079_KYP-TechSS09_200dpi-450.jpg

Gruß EMI

richy
06.08.10, 22:04
Die FSM Bewegung hat eine weitere schluessige mit Daten belegte Erklaerung fuer die globale Erwaermung :

Einzige Ursache für die globale Erwärmung, Orkane und alle anderen Naturkatastrophen ist die sinkende Zahl von Piraten seit Beginn des 19. Jahrhunderts. Dies gilt unter Pastafaris als empirisch bewiesen[4] (→ cum hoc ergo propter hoc). In diesem Zusammenhang wurde auch der mehrdeutige, englische Ausdruck „Pirates are cool!“ bekannt, cool kann in diesem Falle sowohl als abgefahren als auch als kühl verstanden werden. 2008 interpretierte Henderson die wachsende Piraten-Aktivität am Golf von Aden als einen weiteren empirischen Beweis für die Richtigkeit des Erderwärmungs-Dogmas, denn es sei festzustellen, dass Somalia weltweit die höchste Piraten-Dichte und gleichzeitig die niedrigste CO2-Emission aufweise.[5]
http://www.venganza.org/piratesarecool4.gif

meckron
10.08.10, 14:33
Die FSM Bewegung hat eine weitere schluessige mit Daten belegte Erklaerung fuer die globale Erwaermung

Irgendwie haben wir es doch alle geahnt ...

EMI
20.12.10, 02:38
http://www.institut-wv.de/fileadmin/publikationen/karrierestart_young_professionals/96-079/images/096-079_KYP-TechSS09_200dpi-450.jpg


Werden die Slip wieder länger?

Winter extrem - "Neue kleine Eiszeit ist jetzt möglich"

Alle Welt spricht von der globalen Erwärmung - doch in Deutschland, aber auch in vielen anderen Ländern der Welt kämpfen die Menschen derzeit mit den Widrigkeiten extremer Kälte. Und tatsächlich: "Das ausgehende Jahr 2010 wird das kälteste seit zehn Jahren in Deutschland", erklärt Thomas Globig vom Wetterdienst Meteomedia im Gespräch mit wetter.info. Und es könnte noch dicker kommen: "Durchaus möglich, dass wir am Beginn einer kleinen Eiszeit stehen", so der Meteorologe. Sogar das arktische Eis könnte sich weiter nach Süden ausbreiten.
Schon jetzt steht fest: Die Temperaturen in Deutschland lagen dieses Jahr mit 8,1 Grad um 0,2 Grad unter dem langjährig gemessenen Mittel von 8,3 Grad. "Ich fürchte, wir werden bis zum Jahresende noch deutlich tiefer landen", sagt Globig. Das langjährige Mittel ist genau genommen das Mittel aller deutschen Messstationen aus den Jahren 1961 bis 1990.

So kalt wie seit 100 Jahren nicht

In Berlin gab es Anfang Dezember den absoluten Kälterekord, "seit 100 Jahren war es hier nicht so kalt wie in der ersten Dezember-Dekade", so Globig. Das gelte auch für andere Regionen Deutschlands.
Doch warum ist es ausgerechnet jetzt so knackig kalt? Hat das womöglich mit dem Klimawandel zu tun? "Da bin ich sehr skeptisch", entgegnet Globig. Vor einigen Jahren, als wir in einer Periode milder Winter steckten, warnten nicht wenige Klimaforscher, der Wintersport sei in den deutschen Mittelgebirgen wegen der Erwärmung bald nicht mehr möglich. "Nun heißt es plötzlich, die kalten Winter seien eine Folge der globalen Erwärmung - ein fragwürdiger Umkehrschluss", so Globig.

"Unvorstellbare Schneemengen" in Berlin

Globig appelliert an unser Langzeitgedächtnis - und erinnert an eine längere Phase kalter und extrem schneereicher Winter in den sechziger und siebziger Jahren. So fiel Anfang März 1970 in Berlin ein halber Meter Schnee, in Potsdam sogar 70 Zentimeter. "Aus heutiger Sicht waren das unvorstellbare Mengen."
Dann folgte eine Periode milderer Jahre, und "wahrscheinlich verbreitete sich der Eindruck: Richtigen Winter gibt's nicht mehr in Deutschland", meint Globig. "Das war aber eine Fehleinschätzung." Man wurde unvorsichtig, und in der Folge ging den Räumdiensten im letzten Winter in kürzester Zeit das Streusalz aus, und in diesem Jahr fehlten den Flughafenbetreibern die Enteisungsmittel für die Flugzeuge. In Berlin kam der S-Bahn-Verkehr im Dauerfrost zum Erliegen, und auch die Hochgeschwindigkeitszüge der Bahn streikten. "Unsere moderne, hochtechnisierte Welt ist mit der Wintersituation völlig überfordert", sagte Globig.

Schon der letzte Winter war extrem hart

Viele seien dem Irrglauben erlegen, die meist milden Winter der vergangenen zehn Jahre würden sich weiter fortsetzten. Doch schon der Winter 2009/2010 - mit seinen langen Frostperioden und viel Schnee bis weit ins Frühjahr hinein - habe bei vielen einen Aha-Effekt ausgelöst. "Diese Aha-Erlebnis könnte in diesem Jahr noch deutlicher ausfallen", prophezeit Globig.
Für die deutliche Abkühlung sieht Globig zwei Hauptursachen: Zum einen die zyklischen Veränderungen bei den großen Luftströmungen über dem Atlantik, und zum anderen die Schwankungen der Sonnenaktivität.
"Jeder hat schon mal von dem Hoch über den Azoren und dem Tief über Island gehört", so Globig. Die wichtigste Frage für die Wettervorhersage lautete viele Jahre: "Wie groß sind die Luftdruckunterschiede zwischen beiden Gebieten, wie stürmisch wird es also - und wieviel milde Luft wird in der Folge vom Atlantik nach Europa geschaufelt?"
"Beide Druckgebiete existieren derzeit gar nicht", erklärte Globig. Im Gegenteil: Über den Azoren befindet sich tiefer Luftdruck und über Island ein Hoch. "Die Wetterwelt auf dem Atlantik ist total verdreht", sagte Globig. Nun hat kalte Luft aus polaren Gebieten allen Platz der Welt nach Europa einzuströmen - und genau das passiert derzeit.

"Normale" Schwankungen bei großen Strömungen

"Diese Veränderungen bei der sogenannten 'Atlantischen Oszillation' sind völlig normal - nur im Detail schwer vorherzusagen", erklärte Globig. 2007 war mit Sturmtief "Kyrill" der Höhepunkt der Strömungsaktivität vom Atlantik in den europäischen Raum. "Seither ist es ruhig über dem Meer geworden", so der Meteorologe. Die Tiefs über dem Atlantik sind immer schwächer geworden.
Diesen Effekt habe es auch schon in früheren Jahren gegeben, allerdings in unregelmäßigen Abständen. Die Forschung wisse noch nicht viel darüber, "hier liegt aber der Schlüssel zum besseren Verständnis der Jahreszeiten", meint Globig.
Mit den niedrigen Temperaturen könnte es durchaus noch ein paar Jahre so weiter gehen, vielleicht Jahrzehnte. Auch noch eisigere Kälte sei denkbar. "Das hat's alles schon mal gegeben und mit natürlichen Klimaschwankungen zu tun", sagte Globig. Wir könnten sogar an dem Beginn einer kleinen Eiszeit stehen, "die Wahrscheinlichkeit ist zumindest gegeben".
Dafür spreche auch die aktuelle Entwicklung bei der Sonnenaktivität. Diese habe den Zenit einer fast 200 Jahre andauernden Hochphase überschritten und wird in den nächsten Jahrzehnten immer mehr abnehmen. Um die Jahre 2040/2050 rechnen Wissenschaftler mit einem neuen sogenannten Solarminimum, also mit sehr wenig Zufuhr von Sonnenenergie in die Erdatmosphäre.

Ausbreitung des arktischen Eises?

"Ich halte es sogar für denkbar, dass sich das arktische Eis in den nächsten Jahren bedeutsam ausbreitet", so Globig. Der Einfluss der Sonnenaktivität auf das Klima sei lange Zeit sträflich unterschätzt worden.
Alleine die letzten zwei Wochen waren in England die kältesten seit dem vorletzten Solarminimum vor vielen hundert Jahren. "Wie es aber tatsächlich langfristig kommt, stellt sich in den kommenden fünf bis zehn Jahren heraus", glaubt Globig. Doch eines erscheint dem Wetterexperten schon jetzt sehr wahrscheinlich: "Wir werden so einige Klimavorhersagen in die Tonne treten müssen".

Gruß EMI

Hawkwind
20.12.10, 08:42
Um den Klimawandel zu beurteilen, sollte man eher die globale Sicht im Auge haben:
http://www.quedit.com/detail/klimaerwaermung-2010-auf-dem-weg-zum-hitzerekord-4046649.html?LID=315&tmp=user

Es ist ja nun beispielsweise auch nicht auszuschließen, dass der Klimawandel den Golfstrom beeinflusst: dann könnten sich bei uns trotz globaler Erderwärmung "lokal" ziemlich sibirische Temmperaturen ergeben. Das Schmelzen der Gletscher im zurückliegenden Jahrzehnt ist doch nun ein Faktum, oder nicht ?

Für die Prognose, dass die arktischen Gletscher sich auch wider ausbreiten könnten, sehe ich keinen Anhaltspunkt - reines Wunschdenken.

Gruß,
Hawkwind

EMI
20.12.10, 10:29
Na ja Hawkwind,

der Autor des Bericht's nennt die Sonnenaktivität als Ursache.
Meines Wissens sorgt die Sonne für die Wärme auf der Erde und das eben nicht nur lokal in Europa.

Wenn es so kommt, wie es die Solarforschung annimmt, dass die Sonne bis 2040/50 immer inaktiver wird, wäre das sehr wohl ein Anhaltspunkt, dass das Polareis sich wieder ausbreiten könnte.

Das Ozonloch ist ja auch wieder fast verschwunden, zumindest ist es so klein wie noch nie, seit der Messung.
Ich kenne noch Prognosen, dass sich das nie wieder schließt.

Gruß EMI

Hawkwind
20.12.10, 10:43
Na ja Hawkwind,

der Autor des Bericht's nennt die Sonnenaktivität als Ursache.
Meines Wissens sorgt die Sonne für die Wärme auf der Erde und das eben nicht nur lokal in Europa.

Wenn es so kommt, wie es die Solarforschung annimmt, dass die Sonne bis 2040/50 immer inaktiver wird, wäre das sehr wohl ein Anhaltspunkt, dass das Polareis sich wieder ausbreiten könnte.

Das Ozonloch ist ja auch wieder fast verschwunden, zumindest ist es so klein wie noch nie, seit der Messung.
Ich kenne noch Prognosen, dass sich das nie wieder schließt.

Gruß EMI

Hallo EMI,

ich komme immer mehr zu dem Eindruck, dass es derzeit nicht möglich ist, die Entwicklung des Klimas seriös zu prognostizieren. Im Schnitt schmelzen die Gletscher (wenn es auch vereinzelte geben mag, die noch wachsen). Ich finde es naheliegend, die CO2-Zunahme dafür verantwortlich zu machen - möglicherweise ist sie aber nur ein Faktor von vielen; aber immerhin ein Faktor, auf den wir Einfluss (und damit Verantwortung) haben.

Gruß,
Hawkwind

EMI
20.12.10, 11:49
Hallo EMI,

ich komme immer mehr zu dem Eindruck, dass es derzeit nicht möglich ist, die Entwicklung des Klimas seriös zu prognostizieren. Im Schnitt schmelzen die Gletscher (wenn es auch vereinzelte geben mag, die noch wachsen). Ich finde es naheliegend, die CO2-Zunahme dafür verantwortlich zu machen - möglicherweise ist sie aber nur ein Faktor von vielen; aber immerhin ein Faktor, auf den wir Einfluss (und damit Verantwortung) haben.

Gruß,
Hawkwind

Das sehe ich ganz genau so Hawkwind,

nur sollte man nicht den "menschlichen Einfluss" aufbauschen um an die Milliarden Forschungsgelder zu kommen.

Im übrigen stehen der "Verantwortung" zwei fundamentale Dinge entgegen.
1. Die Uneinigkeit der "Verantwortlichen".
2. Das Wachstum der Weltbevölkerung.
Die Entwicklung des CO2-Ausstoßes seit 1991 [in Mt]
..............1991 92 1993 1994 95 1996 1997 98 1999 2000 01 2002 2003 04 2005 2006 07

Weltweit 22.5 22.6 22.5 22.7 23.1 23.9 24.1 24.1 24.1 24.7 25.0 25.9 27.0 28.4 29.4 30.0 30.9


1991 hatten wir ca. 5 Mrd. und 2007 ca. 6,5 Mrd. Menschen auf der Erde.
In dieser Zeit ist also der pro Kopf-Ausstoß an CO2 konstant geblieben!
Und das obwohl sich die Industrieproduktion/Autos usw. in diesem Zeitraum rasant vermehrt hat. Man schaue nur auf China!

Wie gesagt noch weniger ist besser aber man sollte bei der Analyse den Pro-Kopf-Ausstoß nicht unterschlagen. IMHO

Gruß EMI

richy
07.02.11, 20:36
Hi

Das Thema moechte ich nochmals aufgreifen, da im www nun einige fehlende oder nicht gefundene Eisbohrkerndaten und weitere Informationen leicht zu finden sind. (Ein Espressoforum, Spezialisten fuer CO2 (Crema) hat mir dabei geholfen)

Uebersicht :

- Eisbohrkerndaten, die recht sicher belegen dass der aktuelle CO2 Gehalt sehr wahrscheinlich aus fossilen Quellen stammt
- Weltweiter pro Kopf CO2 Ausstoss
- Bevoelkerungswachstum
- Ueberlegungen zur Verzoegerung von CO2(Temperatur)
- Ueberlegungen zu Temperatur(CO2), dem Treibhauseffekt
- Beruecksichtigt IPCC Gegenkopplungsmechanismen wie Wolken ?
- Daten und Unstimmigkeiten zur Solarkonstanten und Sonnenaktivitaet

Vollstaendigkeitshalber moechte ich nochmals die Keeling Grafik hier zeigen, die sicherlich einen guten Ueberblick des CO2 Gehaltes seit 1958 zeigt :
http://klimakatastrophe.files.wordpress.com/2008/03/co2-steigerungsrate1.jpg
Fuer klimatische Aussagen ist die Zeitspanne natuerlich viel zu kurz. Geeignete Werte lassen sich aus Eisbohrkerndaten gewinnen. Hier die Eisbohrkerndaten von 1750-2000

http://www.windows2universe.org/earth/climate/images/atmosph_co2_concentration_1750_2000.gif
Quelle : http://www.windows2universe.org/earth/climate/climate_today.html

Die Grafik zeigt, dass die Eisbohrkerndaten mit den direkten Messungen sehr gut uebereinstimmen.
Fragen zur Grafik :

- Sind ppm und ppV identisch ?
- Warum hat man nicht Proben weiter wie 1978 eingezeichnet ?
- Es wird immer gesagt seit 1800 oder 1900 steigt der CO2 Gehalt. War das nicht schon frueher ?
Hierzu kann man die naechste Grafik betrachten :

http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/fig/faq-2-1-figure-1-l.png
Quelle : IPCC
Man koennte argumentieren, dass die Messmethode eventuelle Spitzen ausglaettet. Allerdings weist auch die Keeling Kurve einen sehr glatten Verlauf auf. (Der widerum nicht zu Temperaturschwankungen passt)
Man kann jedoch schon recht sicher sagen, dass wenigstens anhand dieser Daten der CO2 Gehalt in den letzen 2000 Jahren erheblich geringer war als heute.
Wann fing dieser dramatische Anstieg an ? 1600 ? 1800 ? 1900 ?
Vor 1600 sieht man eine markante Stelle. Da geschah etwas merkwuerdiges. Der C02 Gehalt sank ploetzlich ! In der Grafik sogar vor dem Ausbleiben der Sonnenflecken,dem Beginn der (gerne uebersehenen) kleinen Eiszeit. Prima ! Wir suchen doch nach einer Abhaengigkeit der Temperatur vom CO2 Gehalt. Untersucht dies jemand ? Mal ganz grob.
Der CO2 Gehalt sank um etwa 10 ppm und die Temperatur bekanntlicherweise um etwa 1 Grad. Das waere somit linear unser gesuchter Zusammenhang ? Nein, denn das waere doch unmoeglich. Dann waere es jetzt weit ueber 10 Grad waermer wie im Mittelalter. Wuerde man aus dieser Kurve den Treibhauseffekt abschaetzen, waere dieser viel zu hoch.
Wenn ich die kleine Eiszeit verwerfe, bleibt aber immer noch ungeklaert warum der CO2 Gehalt bereits seit 1600 anstieg. Das muss natuerlichen Ursprungs sein. So koennte man auch ab 1900 zunaechst argumentieren, aber die naechste Grafik widerlegt dies im Grunde.

http://www.oekosystem-erde.de/assets/images/wostok.gif
Auch dieses Bild ist zuverlaessig aus einer Eiskernbohrung. Nun sieht man noch deutlicher, dass der heutige CO2 Wert selbst fuer die letzten 400 000 Jahre scheinbar einen Ausnahmefall darstellt. Der Wert ist bekanntlich unsachgemaess ohne Kennzeichnung den Daten hinzugefuegt, aber in etwa korrekt, denn die Werte liegen alle etwa in einem 1000-2000 Jahre Raster. Spitzenwerte koennten dennoch nicht getroffen sein. Das muesste man genauer pruefen, denn diese absolute Ueberhoehung ist das wichtigste Argument fuer C02 Einsparung gegen folgenden Sachverhalt (Natuerliche Schwankung)

http://www.united-mutations.info/dingens/co2/luege10.jpg.
Aus dieser Grafik geht hervor, dass eine Temperaturerhoehung erst nach etwa 800-1200 Jahren zu einer CO2 Erhoehung fuehrt. Als Kondensator, Zwischenspeicher spielen hier sicherlich vor allem die Weltmeere eine Rolle.
Der natuerliche CO2 Hintergrundwert ist somit nahezu eine Zufallsgroesse.
Auch grosse Steigerungsraten durchaus natuerlich, nicht jedoch dieser hohe Absolutwert ! Geht man davon aus, dass der CO2 Gehalt eine feste Groesse innerhalb eines Kreislaufes darstellt, wie die 400 000 Jahre Abbildung auch zeigt, so muessen die 100ppm ueber dem historischen Maxima (ueber fossile Brennstoffe) zugefuegt sein.
Daran gibt es im Grunde nun doch kaum Zweifel.
Aufgrund der absoluten Amplituden zieht das Delay Argument nicht mehr.

richy
07.02.11, 20:37
Die Auswirkungen bezueglich der Temperatur sind ein ganz anderes Thema.
Diese Thematik ist weitaus schwieriger als der CO2 Gehalt denn :

- Es existiert kein eindeutiger globaler Temperaturverlauf ueber die letzten 2000 Jahre.
Die Erwaermung zwischen 1980 und heute koennte man genausogut anzweifeln wie die leichte Abkuehlung zwischen 1940 und 1977. Diesbezuegliche Probleme :
Wo messe ich ? Wie messe ich ? Wie gewichte ich ? Wie glaette ich ?
Erst mit Sattelitenmessungen kann man die Erde grossflaechig erfassen. Aber was stellt ein Oberflaechenintegral einer Groesse dar, die keine Erhaltungsgroesse ist ? Immerhin einen einzelnen Zahlenwert :-)

- Der Zusammenhang zwischen Temperatur und CO2 ist rueckgekoppelt nichtlinear.

Folgende Tabelle zeigt einen Temperaturueberblick. Ueber 100 Millionen Jahre :
http://www.biokurs.de/treibhaus/CO2-Dateien/zeitccy.gif

Ein Gedanke hierzu :
Die Erde kuehlte sich ab. Ueber alle groeseren Skalen sind wir in der Abkuehlphase. Meteoriteneinschlaege oder Vulkanausbrueche zeigen. Die Erde ist weitaus anfaelliger fuer Abkuehlungen als fuer Erwaermungen. Hoffe ich mal. Denn aendern koennen wir nichts. Der weltweite CO2 Ausstoss pro Kopf ist seit 1970 konstant. Diesen kann man bei der Weltbank nachschlagen :
http://www.google.com/publicdata?ds=wb-wdi&met=en_atm_co2e_pc&idim=country:DEU&dl=de&hl=de&q=co2+emission+pro+kopf#met=en_atm_co2e_pc&idim=country:DEU&tdim=true
... aber die Weltbevoelkerung steigt weiter, wie die 400 000 Jahre Grafik eindrucksvoll zeigt.
Bei exponentiellem Wachstum koennte man nichteinmal die Steigerungsrate, Ableitung signifikant durch Sparen aendern. Ebenso sicher ist, dass alle fossilen Reserven verbraucht werden.
Wuerde die Erwaermung an unsere Existenzgrenze gehen, wuerde man vielleicht ueber Wasserstoffbombenzuendungen nachdenken oder Einbringung von Aerosolen. Dann waere wie in Atomszenarien schlagartig Winter.

Eher von politischem Interesse hierzu ist eine Studie fuer den IPCC :
"THE MYTH OF THE 1970S GLOBAL COOLING SCIENTIFIC CONSENSUS"
http://ams.confex.com/ams/88Annual/techprogram/paper_131047.htm

Hier landen einige Forschungsgelder fuer den IPCC, was allerdings unerheblich ist, da
diese Forschungsgelder ein exponentielles Wachstum aufweisen. Wirklich ? *fg

http://www.scienceblogs.de/arte-fakten/upload/climate-concern.jpg

Der Funktionswert ist Dollars :-)

http://www.scienceblogs.de/arte-fakten/2010/04/den-hockeystick-gibt-es-wirklich.php

Wenn man Verschwoererisches annehmen will, konnte man auch ueberlegen warum die Mammuts neuerdings durch fehlende Methangase ausgestorben sind :
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,696439,00.html
Das Thema hatten wir hier aber schon :-)
Es wird nicht bei Bewoelkung kuehler, sondern bei fehlenden Kuehen.

richy
07.02.11, 21:44
Zusammenfassung :
100 ppV des aktuellen CO2 Wertes sind mit hoher Wahrscheinlichkeit auf fossile Brennstoffe des Menschen zurueckzufuehren. Die Bevoelkerungsexplosion. Man kann dies jedoch aufgrund des CO2(Temp) Delays nur ueber den hohen Absolutwert von 390 ppm begruenden. Der natuerlich CO2 Verlauf ist eher zufaellig. Das CO2(Temp) Delay spielt jedoch noch eine weitere wichtige Rolle.
Naemlich bezueglich dem Treibhauseffekt, der Ursache und Wirkung gerade gegensaetzlich annimmt. Wobei dies kein Widerspruch ist, da man bei rueckgekoppelten Systemen nicht strikt zwischen Wirkung und Ursache unterscheiden kann.
Obwohl ich kein Meterologe oder Klimaforscher bin meine ich dies an einem einfachen Modell veranschaulichen zu koennen :

Ursache und Wirkung
****************
Ein Temperaturhuhn (Ursache) legt zwei CO2-Eier (Wirkung). Das Argument von Klimakritikern ist nun : Der Treibhauseffekt entspraeche dann dem Sachverhalt, dass wenn man den zwei CO2 Eiern zwei weitere hinzufuegt ein neues Huhn entstehen muesste. Laecherlich ?
Nein, das ist durchaus moeglich, denn dazu muss sich das Huhn nur auf die 4 Eier setzen und man erhalt dann tatsaechlich nun sogar 5 Temperaturhuehner. Dies entspricht einer Mitkopplung=Treibhauseffekt. Allerdings kann dieses Modell nicht vollstaendig sein. Denn wuerde das Temperaturhuhn stets seine zwei CO2 Eier ausbrueten, so wuerde die Huehnerzahl exponentiell wachsen. Solch ein Temperatur-CO2 System waere instabil. Die Erde waere laengst verglueht.
Genauso wie Huehner oder deren Eier natuerliche Feinde haben muss ein solcher auch fuer Temperatur und CO2 Werte vorhanden sein. Dafuer kommen vor allem langfristig die Weltmeere, Polareis ... und mittelfristig die Wolkenbildung in Frage. Wobei bei der Wolkenbildung der Wolkentyp entscheidet, ob eine abkuehlende oder noch wie beim Wasserdampf eine Treibhauswirkung vorliegt. Wasserdampf ist bekanntlicherweise das gefaehrlichste und wirksamste Treibhausgas ueberhaupt.

Das einfache Beispiel zeigt :
Der Treibhauseffekt prognostiziert eine Mitkopplung zwischen Temperatur und CO2 Gehalt. Sorry CO2 Gehalt und Temperatur. Ein solches System waere auf jeden Fall instabil. Da wir in keiner Gluthoelle schmoren muss es eine Gegenkopplung geben ! Das koennen nicht alleine Tiefenzirkulationen der Weltmeere sein, denn diese sind viel zu traege und bilden vor allem darueber ein Verzoegerungs und Glaettungsglied. Eine Exponentialfunktion kann man nicht mit einem Kondensator glattbuegeln ! Dazu ist bei dem Delay der Weltmeere die Temperaturerhoehungen klar als Ursache identifizierbar, wie uns die Eisbohkerne zeigen.
Es muessen kurz und mittelfristige Regelungsmechanismen existieren. Natuerlich auch ueber die Weltmeere ueber andere physikalische Effekte.

Was ist also die vom IPCC angenommene mittel bzw. kurzfristige Gegenkopplung zum Treibhauseffekt ?!


Ich vermute fast die gibt es gar nicht in Zeiten, in denen sich IPCC nichts sehnlichster wuenscht als einen Temperaturanstieg :
As you know, I’m not political. If anything, I would like to see the climate change happen, so the science could be proved right, regardless of the consequences. This isn’t being political; it is being selfish.” CRU Director Phil Jones

.... ich wuerde es begruessen, wenn der Klimawechsel eintritt, so dass die Wissenschaft als richtig bewiesen waere.Ungeachtet der Konsequenzen ... Phil Jones

Quelle : http://digitivity.org/368/climategate-research-unit-e-mails-warming-up-the-global-climate-change-debate
Phil Jones und sein (ehemaliges?) Institut CRU, an dem auch M.Mann beschaeftigt ist/war, sind /waren wissenschaftliche Berater des IPCC.
Solches Politisches hat aber wenig physikalische Aussagekraft. .
Bischen tragisch ist, dass Herr Mann bisher der Temperaturprophet fuer das IPCC und Herrn Al Gore war. Aber egal.

Eine zentrale physikalische Frage ist :
Welche Gegenkopplungsmechanismen existieren in der Natur ? Nebenbei :
Welche Gegenkopplungsmechanismen werden innerhalb IPCC Simulationen angenommen ? Diese Simulationen werden ueberprueft, indem Proberechnungen aus der Vergangenheit verwendet werden. Aus der nahen Vergangenheit, da nur hierfuer flaechendeckend Daten zur Verfuegung stehen. Also aus einer Vergangenheit in der die Temperatur tendenziell immer stieg. Dazu kann ich natuerlich auch Modelle verwenden die keine oder nur schwache Gegenkopplungen annehmen um mein gegenkopplungsarmes Modell scheinbar zu verifizieren. Die Natur kann aber ohne Gegenkopplung nicht funktionieren. Und natuerlich erhalte ich Horrorszenarien, wenn mein Modell Gegenkopplungen nicht hinreichend beruecksichtigt.
Alleine die Vorhersage dass die Temperatur stetig ansteigen wird ist ein Kennzeichen, dass in den Modellen praktisch keine Gegenkopplung existiert.

Eine Verschwoerungstheorie meinerseits ?
Das Beispiel im naechsten Thread koennte dies klaeren.

richy
08.02.11, 16:51
Wolken :
********
Umstrittene Gegenkopplung zum Treibhauseffekt :

Wasserdampf ist das wirksamste Treibhausgas. In Form von Wolken aendert sich diese Eigenschaft. Ich meine auf dieser Seite sind die gegensaetzlichen Meinungen recht objektiv zusammengestellt :
http://wetterjournal.wordpress.com/2009/05/21/die-argumente-der-klimaskeptiker-i-treibhauseffekt-und-wolken/
2. Hauptsatz der Thermodynamik
Demnach funktioniert der Treibhauseffekt sehr gut, denn der 2. Hauptsatz der Thermodynamik wird nicht verletzt! ...

Wasserdampfverstaerkung :
Diese sogenannte Wasserdampfverstärkung sorgt dafür, dass bei einer Verdopplung der CO2-Konzentration in der Atmosphäre gegenüber dem vorindustriellen Niveau (280 ppm, parts per million), die globale Durchschnittstemperatur nicht nur um 1°C, sondern um mindestens das Doppelte ansteigt. Die Wirksamkeit dieser Wasserdampfverstärkung wird durch den amerikanischen Klimaforscher Prof. Richard Lindzen, der übrigens den Treibhauseffekt ausdrücklich bejaht, mit seiner Iris-Hypothese infrage gestellt ...

Wolkentypen :
Da Cumuluswolken abkühlend, Cirruswolken aber erwärmend wirken, ist das gleichbedeutend mit einer negativen Rückkopplung, welche der auslösenden Erwärmung der Wasseroberfläche entgegenwirkt.
Lindzen geht davon aus, dass der von ihm gefundene Iris-Effekt den Effekt der Wasserdampfverstärkung in etwa aufhebt, so dass nur noch ein 1°C Temperturanstieg bei CO2-Verdopplung übrigbleibt.

Wer sich an die Szenarien des atomaren Winters erinnert oder Kaltzeiten durch Meteoriteneinschlage wird meinen , dass angenommen wird, dass in der Bilanz die Wolkendecke als Gegenkopplung verstanden wird. Dem ist aber anscheinend nicht mehr so und erklaert warum die Mammuts nun durch Methan ausstarben. Dem Argument, dass es bei Bewoelkung kuehler wird, wird entgegengesetzt, dass in der Nacht bei sternklarem Himmel Waerme abgestrahlt wird. Letzendlich zaehlt die Gesamtbilanz :
http://www.atmosphere.mpg.de/enid/3__Sonne_und_Wolken/-_Wolken_und_Klima_3ap.html
Derzeit nehmen Wissenschaftler an, dass der weltweite Einfluss von Wolken insgesamt die Temperatur der Erde senkt.
WIRKLICH ?
Die IPCC Modelle koennen keine einzelnen Wolken modellieren. Wie sieht bei deren Simulation die Gesamtbilanz aus ?
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/11/071102152636.htm
All leading climate models forecast that as the atmosphere warms there should be an increase in high altitude cirrus clouds, which would amplify any warming caused by manmade greenhouse gases," he said. "That amplification is a positive feedback.

"The role of clouds in global warming is widely agreed to be pretty uncertain,"Spencer said. "Right now, all climate models predict that clouds will amplify warming. I'm betting that if the climate models' 'clouds' were made to behave the way we see these clouds behave in nature, it would substantially reduce the amount of climate change the models predict for the coming decades."
Wenn diese Aussage tatsaechlich zutrifft, werden in den Simulationen Wolkendecken als Mitkopplung des Treibhauseffektes implementiert.
Es stellt sich dann die Frage : Welche Gegenkopplungen werden ueberhaupt angenommen ?
Right now, all climate models predict that clouds will amplify warming.
Unter dieser Annahme kann natuerlich das Modell der Solarforscher ueber die kosmische Strahlung nicht mehr richtig sein. Es muesste sich gerade eine gegensaetzliche Korrelation ergeben, die aber nicht beobachtet wird. (Dazu mehr im naechsten Beitrag, falls ueberhaupt noch Interesse besteht)

Marco Polo
08.02.11, 17:53
Dazu mehr im naechsten Beitrag, falls ueberhaupt noch Interesse besteht

Also ich zumindest lese interessiert mit, richy. :)

richy
08.02.11, 19:26
Freut mich. Ok, dann skizziere ich vielleicht noch das Thema des Einflusses der Sonne. Zuvor moecht ich noch folgendes bemerken. Es gibt viele weitere Gruende Energie und fossile Brennstoffe zu sparen. Ebenso moechte ich die Steigerung des CO2 Gehaltes nicht verharmlosen.

http://www.oekosystem-erde.de/assets/images/wostok.gif

Das ist ein Spiel mit dem Feuer, selbst wenn eine Gegenkopplung existiert. Gerade dann greift das Argument, dass der Absolutwert und die Steigerung aufgrund des Bevoelkerungswachstumes soundso nicht mehr signifikant zu aendern sind nicht mehr ganz.

Dazu betrachtet man folgende, bekannte nichtlineare gegengekopplte Gleichung :
y[k+1]=r*y[k]*(1-y[k]), (1-y[k]) stellt die Gegenkopplung dar.

Das System ist fuer r=0..4 stabil sowie fuer y[k]=0..1. Fuege ich dem System eine Stoergroesse zu, so dass der Wert y[k]=1.00000001 erreicht wird, wird es instabil. Das kann schon passiert sein oder morgen oder naechste Woche passieren, ohne dass wir dies bemerken. Allerdings :
Kommt es nicht auf die Aenderung an, sondern den Absolutwert und wollten wir jedes Risiko vermeiden, so muessten wir ab sofort darauf verzichten fossile Brennstoffe zu verwenden und dort belassen wo sie sind. Auf Dauer. Bis der CO2 Wert wieder sinkt. Folge waere natuerlich ein Zusammenbruch der Weltwirtschaft.
Wir koennen uns troesten : Die Erde hatte schon 10 mal hoehere CO2 Konzentrationen. Die Atmosphaere bestimmt z.B. die Groesse von Lebewesen. Daher waren Dinosaurier so gross. Der Weltuntergang steht uns nicht bevor. Ob wir 1000 oder 5000 ppm CO2 vertragen ist eine andere Sache,

Betrachtet man obige Abbildung genauer. Auch die Steigerung ist ja aussergewoehnlich. Wenn man aber den Eiszeitzyklus davor betrachtet, so sieht man auch dort einen kleinen steilen Ueberschwinger. Waere auch mal interessant diesen genauer zu untersuchen. Dort feiner die Proben abzutasten.
Der Peak ist anscheinend auch schon anderen aufgefallen :
http://www.wetter-center.de/blog/?p=16
Hier will man vor allem die warme Periode vor 130.000 bis 115.000 Jahren untersuchen. Damals gab es einen ähnlich starken Anstieg der Treibhausgase wie heute, wobei der Meeresspiegel um schätzungsweise 7 m gestiegen war.
... und es war 5 Grad waermer als heute (WIKI). ("aehnlich starken Anstieg" sollte man pruefen)
Bezeichnung : Würm-Riss-Warmzeit oder Eem Warmzeit
http://de.wikipedia.org/wiki/Eem-Warmzeit

richy
09.02.11, 00:10
... und jetzt habe ich ein Problem.
Ich wollte nach einer geeigneten Bohrung fuer die Wuerm-Riss Warmzeit schauen, aber finde keine Daten, ausser die bereits bekannte NOAA Vostock Bohrung von 1998 ueber 400 000 Jahre. Die ist etwas zu gering aufgeloest.
In January 1998, the collaborative ice-drilling project between Russia, the United States, and France at the Russian Vostok station in East Antarctica yielded the deepest ice core ever recovered, reaching a depth of 3,623 m

Die Herr v. Weizaecker in abgeschnittener Form bereits 1999, also vor 12 Jahren fuer seine Grafik verwendet hat :

http://www.konrad-fischer-info.de/CO2TEMP.JPG
Nur am Rande.Ich bitte mal die drei Datensaetze genauer zu betrachten. Auch die Zeitachsen.
Es existieren nicht nur Voelkerwanderungen, sondern anscheinend auch seltsame Funktionswert und Koordinatenwanderungen :-) Wobei es egal ist. Das Delay muss man nicht verstecken, wenn man ein wenig Ahnung von nichtlinearer Systemdynamik hat. Die Prof. Stefan Ramsdorf anscheinend fehlt :
http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Other/klimageschichte.pdf
Der Eisbaerheld bezeichnet in diesem "wissenschaftlichen Aufsatz" 1000 Jahre als "leicht verzoegerte Reaktion". Wie es zu der netten Ueberschrift kam :
"ROTE KARTE FUER DIE LEUGNER"
werde ich im Forum noch darstellen. Was sind Leugner ? Eine religioese Gemeinschaft wie die Hexen in der kleinen Eiszeit ? Nein, Prof. Ramsdorf meinte damit Prof. Eigil Friis-Christensen, Experte für Weltraumphysik und Direktor des Dänischen Raumfahrtzentrums sowie Prof. Lassen und deren unsachgemaes verwendtes Glaettungsfilter. Das tastsaechlich ein kleiner Griff ins Klo war.

40 000 minus 20 000 ist 20 000
44 000 minus 13 000 ist 31 000
Rote Karte fuer Hern Weizaecker !
Nein, ich meine einfach ein Druckfehler.

"Wer nun recht hat oder nicht sagt euch bald das gruene Licht."
Graf Maple ! Walten sie ihres Amtes :D
ftp://cdiac.ornl.gov/pub/trends/co2/vostok.icecore.co2

Selbst einfachste Grafiken druckt man lieber selbst aus.

Apropos Eisbaeren
http://klimakatastrophe.files.wordpress.com/2008/01/eisbaeren.jpg
Haben die sich nun in der Natur vermehrt oder im Zoo ? Mir wird gerade leicht staistikschwindelig :-)

Es geht aber noch weiter :

Hat jemand ueberprueft, aus welchen Datensaetzen, Eisbohrkerndaten die von mir verlinkten Darstellungen des CO2 Gehalts stammen ? 1750-2000, 0-2000. Ich habe denen blind vertraut weil sie von IPCC freudlichen Quellen und dem IPCC selbst stammen.
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/faq-2-1.html

Aber stammen diese Daten wirklich aus Vostock ?
Eine meiner Fragen zum CO2 Schaubild 1750-2000 lautete :
http://www.windows2universe.org/earth/climate/images/atmosph_co2_concentration_1750_2000.gif
Warum hat man nicht Proben weiter wie (etwa) 1978 eingezeichnet ? Ohne jedlichen verschwoerungstheoretischen Hintergedanken. Fragen darf man doch oder ?
Ich beantworte diese Frage mir nun selbst :
Weil diese Grafik Bohrungen aus dem Ende der siebziger Jahre darstellt. Somit auch mit "hochmodernen" Auswertungsmethoden. Ausser man hat einige Bohrkerne in ein Tiefkuehlfach gelegt fuer eine spaetere Auswertung.
Ok auch egal.Aber mich wuerden schon die Originaldaten dieser Bohrungen interessieren.

Wir befinden uns im Jahr 2011 und nicht im Jahr 1978. Es ist undenkbar dass IPCC Eisbohrkerndaten heranzieht, die mit der Technologie von 1980 ausgewertet wurden. Man muss dazu nur einige 100 Meter tief bohren.
Aus welchen Daten hat man somit die von mir verlinkte IPCC Kurve ermittelt ?

http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/fig/faq-2-1-figure-1-l.png
QUELLE : IPCC BERICHT
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/faq-2-1.html
Sind diese Daten gar aus den 80 er Jahren ? Ist diese Grafik irgendwie zusammengestueckelt ? So wie es diese Seite annimmt ?
http://iusbvision.wordpress.com/2010/12/10/nasas-global-warming-evidence-page-filled-with-lies-half-truths-and-highly-suspect-data/

The answer is seems, is that there is no new data from the Vostok Ice core. It ended, and the official repositories of that data have no new data. The last CO2 value for the Vostok Ice Core dataset is listed as being 284.7ppm.
Genau wie ich im Thread hier schon einmal annahm und nun korrigierte ? Nein das kann nicht sein. Zumindestens aus den Ende siebziger Jahren muessen Daten vorliegen.
Ich wuerde gerne den Datensatz sehen aus dem IPCC seine Kurve angefertigt hat !
Wenn man Forschungsgelder fuer 80 er Eiszeitmythen ausgibt, muss auch Geld fuer eine 300 m Bohrung in Vostock da sein.

richy
09.02.11, 00:50
Nachtrag.
Suchbegriffe zu serioesen Seiten :

Berner Klimathese :
http://www.kommunikation.unibe.ch/content/medien/medienmitteilungen/news/2007/epica/

Heinrich Miller
Die Arbeitsgruppe Glaziologie am Bremerhavener Alfred-Wegener-Institut (AWI) erhält 2007 den "Communicator-Preis – Wissenschaftspreis des Stifterverbandes". Die 15 Polar- und Meeresforscher um den Geophysiker Professor Heinz Miller werden damit für die herausragende öffentliche Vermittlung ihrer Forschungsarbeiten zur Klimaentwicklung ausgezeichnet. Die Gruppe ist das erste Wissenschaftlerteam, das den Communicator-Preis erhält, der in diesem Jahr zum achten Mal verliehen wird.
Quelle : http://www.dfg.de/gefoerderte_projekte/wissenschaftliche_preise/communicator-preis/2007/index.html

Interview mit Prof.Dr. Heinrich Miller (Alfred Wegener Institit fuer Polar und Meeresforschung)
http://www.awi.de/de/aktuelles_und_presse/bild_film_ton/tonbeitraege/miller_3112007_klimawandel/
http://www.zeit.de/2007/24/P-Heinz-Miller

Max Planck Institut fuer Sonnenfsystemforschung :
http://www.mps.mpg.de/de/projekte/sun-climate/#scientific
Arbeitsgruppe Sonnen-Klima :
http://www.mps.mpg.de/projects/sun-climate/

richy
09.02.11, 17:21
Fuer den Ausschnitt 1750-2000 habe ich die Quellenangaben gefunden.
http://www.globalwarmingart.com/wiki/File:Carbon_History_and_Flux_Rev_png
Eine der Bohrungen (DSS?) reicht von 1010-1975. Das wuerde dann in etwa passen.
ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/icecore/antarctica/law/law_co2.txt
Den Zeitraum 0-1000 der IPCC Grafik kann man sicherlich auch irgendwo auftreiben.

Gluecklicherweise ist die IPCC Seite kein Schulreferat. Also solches wuerde sie mit den fehlenden Quellenangaben wohl eher nicht durchgehen :-)