PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : white noise


richy
03.01.10, 00:20
Hi Hermes
Ist das nicht der Zufall, dem wir in der Quantenmechanik ins Auge sehen?

Ich wuerde ihm lieber nicht direkt in die Augen schauen :-)
Wenn Einstein meinte :
"Gott wuerfelt nicht"
Dann hatte er auf jeden Fall recht. Denn wenn jemand wuerfelt, dann ist das nicht der Gott, den die Kirchen als Gott der Ordnung, der Gerechtigkeit verstehen. Der Zufall ist extrem ungerecht. Und Versicherungsvertreter natuerlich die Gerechtigkeit, das Gute in Person :-)
Damit der Zufall in unsere physikalische Welt gelangen kann, muss ein Uebertragungskanal bestehen.
Wollte man die quantenmechanische Ordung messen, dann muesste man die Information betrachten die in diesem Kanal ausgetauscht wird, wenn Teilchen sich zu einer Ordnung zusammengefuegt haben.
Dazu faellt mir allerdings kein Experiment ein. Ausser dass man die Natur unter diesem Aspekt betrachtet.
Ich empfinde die Natur als extrem schoen. Sogar wenn der Mensch sie veraendert hat.

Das wirklich Interessante tritt ohnehin zwischen den beiden Extrema von Ordung und Chaos auf. So erscheint uns auch die fraktale Grenzschicht der Mandelbrotmenge als interessant.
Die guten Zahlen sind die natuerlichen Zahlen.
Die boesen Zahlen sind die irrationalen Zahlen.
Und die boeseste darunter der goldene Schnitt :D Natuerlich nicht !
Ich finde es verblueffend, dass Daniel Tammet (Leistungen des Geistes, JGC) Pi als besonders harmonisch und schoen empfindet. Pi ist doch irrational. Undendlich viele scheinbar zufaellige Ziffern !

Subjektiv unzugänglich, aber Teil einer determinierten 'Welle'?
Wie meinst du das ? Mit Multiversen hat der Zufall eher weniger zu tun. Das Interferenzmuster ist determiniert. Die Auswahl zufaellig.
wer sind 'wir' ('ich') denn eigentlich dann?
Kleine und daher unwissende Universen.
Wir sind subjektiv, es gibt uns objektiv nicht.
Ich zweifle weder daran, dass wir subjektiv oder objektiv existieren. Der Zufall wackelt nur etwas an uns herum, so dass wir uns nicht voellig scharf stellen koennen. Eine voellig determinierte Welt waere aber ein Extremum , dass sicherlich nicht wuenschenswert waere. Man muss sich mit dem Unvollstaendigkeitssatz, Begriffen wie der Unendlichkeit, dem Zufall arrangieren.
Wenn man Einsteins Meinung zum freien Willen betrachtet, so sieht man, dass er diesen dem emotinalen Bereich zuordet. Emotionen sind echte Emotionen, wenn wir sie nicht vortaeuschen. Und damit sind sie unberechenbar. Sie sind damit mit dem Zufall verknuepft. Sind sie damit stets als "schlecht" zu bewerten ? Sicherlich nicht.

Ein anderes Beispiel fuer die Bewertung des Zufalls.
Betrachtet man eine bestimmte Klasse neuronaler Netze, so kann das Problem auftreten, dass der Ausgangsvektor in einem lokalen Minimum haengen bleibt. Man muss das Netz mit einer Zufallsvariablen versehen, so dass es nicht determimiert in einem lokalen Minimum haengen bleibt, sondern ein globales Minimum anstrebt. Wenn wir schlafen verwuerfeln wir unsere Daten, damit wir nicht in solch einem determinierten Minimum haengen bleiben.
Menschen die zu geordnet handeln sind besonders anfaellig fuer schizophrene Erkrankungen. Goedel, Cantor, Authisten ...
Menschen mit zu viel Unordnung landen im Gefaegnis oder unter der Bruecke.
Gut und schlecht koennen ihre Rollen beliebig vertauschen. Die beste Wahl ist somit die Grenze zwischen beidem. Der neutrale Bereich.
Allerdings kann dieser nicht statisch sein. Und so besteht das Leben aus Schwankungen in beide Richtungen.
Wie schaetze ich meine Position ein ?
Geistig ein ueberzeichnetes Ordnungsbeduerfnis. Physikalische Umsetzung : Voellig Chaotisch. Alles andere als optimal.
Ich hoffe Gott hat dennoch Spaß an mir :-)
Ob 'determiniert unzugänglich' gleichzusetzen ist mit 'indeterminiert' - darüber ließe sich streiten. Aber es wäre ein Streit um Begrifflichkeiten...

Im Grunde ist nur weisses Rauschen der echte indeterminierte Zufall.
Man kann diesen nur emotional erfassen.
Determiniert unzugaenglich ist eine Variante um die Unverstaendlichkeit etwas zu relativieren. Dabei muss garantiert sein, dass man den Determinismus nicht anhand der Ausgangsgroessen "knacken" kann. Ob so etwas mathematisch moeglich ist weiss ich nicht. Die Variante, dass man die Quelle des Zufalls in eine Paralellwelt verlegt funktioniert nur, wenn man von keiner absoluten Singularitaet ausgeht von der sich alles verzweigt hat. Ansonsten koennte man von jeder Realitaet aus alle Zustaende aller Welten mit der Singularitaet als Ausgangspunkt rekonstruieren. Die Hoeherdimensionale Singularitaet waere dennoch keine Loesung. Denn um deren Zustand festzulegen muesste man widerum einen abstrakten Zufall annehmen. Man wuerde die Problematik nur verlagern.
Es gibt fuer mich im Grunde keinerlei Zweifel. Der indeterminierte Zufall ist abstrakter Natur. Und er wirkt auf unsere physikalische Welt. Wenn einige hier jetzt in die Hose pullern ist mir das voellig wurscht :D
Determinismus ist dennoch kein quantenmechanisches k.o. Kriterium im Sinne eines physikalisch realisierten La Placeschen Daemons.
Dieser scheitert auch im determinierten Fall an der Beschreibung seiner selbst. Er verliert sich in einer endlosen Schleife. Und auch das zeigt, dass der Zufall mit der Unendlichkeit verknuepft ist.
Ich möchte 'determiniert unzugänglich' lieber mit 'global determiniert' anstelle von 'indeterminiert' vergleichen - eine Frage der perspektivischen Vorlieben..
Ich rate mal :
Du moechtest den Zufall in eine Paralellwelt verlagern ?
Letztendlich ist dessen Kern weisses Rauschen.
Und das gibt es in keiner physikalischen Welt.
Und selbst in einem abstrakten Raum bleibt es fuer uns unverstaendlich.

Mal abgesehen von diesen eher philosophischen Betrachtungen.
Ist ein bandbegrenztes weisses Rauschen denn tatsaechlich immer noch indeterminiert. Ich bin mir da nicht sicher

Das war mein letzter Beitrag in diesem Forum hier.
Es gibt hier keinen Platz fuer mein Modell.
Ich wuensche allen eine gute Zeit.
ciao

möbius
03.01.10, 07:55
......



1. Das war mein letzter Beitrag in diesem Forum hier.
2. Es gibt hier keinen Platz fuer mein Modell.
3. Ich wuensche allen eine gute Zeit.
ciao
Zu 1.:
Alles hat ein Ende - nur die Wurst hat 2 ...:D
Zu 2.:
Spricht das nun für oder gegen Dein Modell...:confused:
Zu 3.:
Zeit ist sowie so das Beste, was einem Menschen passieren kann...jedenfalls manchmal...;)
Dir auch alles Gute !!!
Gruß, möbius

Lambert
03.01.10, 10:50
Richy!!

Hermes, Uli usw. sind doch nicht der Wahrheit Maßstab? Dies ist nur ein Forum, ein Marktplatz nach den alten Römern!

Wahrheit ist nur sich selbst verpflichtet.

Gruß,
Lambert

Lambert
07.01.10, 12:22
@alle

Wie doof bin ich denn nun? (ich will's endlich wissen)

Warum sollte eine Lösung, die sich aus einer festgelegten Anzahl Lösungen herausbildet, eine zufällige Lösung sein? Sie ist doch in einem Lösungsraum beinhaltet? Ihre Zufälligkeit ist also so beschränkt, dass man schon deswegen qualifiziert mit dem Ausdruck "Zufall" umgehen muss. Sogar quantifiziert. Also nix Zufall.

Wenn aus einem Elektron eine Kuh wird, oder aus einem Moderator ein Heuschrecken, so nenne ich das Zufall. Aber nicht, wenn ein Elektron sich nach Schema W bewegt. Dann habe ich ihn im Griff.

Bin ich die dumme Kuh? Wenn ja, warum? Anders gesagt: Waarom dan toch??

Gruß,
Lambert

JoAx
07.01.10, 14:18
Hi Lambert!


Wie doof bin ich denn nun? (ich will's endlich wissen)


Das will ich doch auch wissen! (In Bezug auf Unschärfe, ob man sagen kann - es gibt schlicht keinen genau definirten Ort - beispielsweise.)

Aber entweder drücke ich mich nicht deutlich genug aus, oder ich verstehe die Antworten nicht. Dann bin ich (hoffentlich nur - noch) wirklich doof. :(


Dann habe ich ihn im Griff.


Man hat ja nicht ein einzelnes Elektron im Griff, sondern nur eine mehr oder weniger grosse Menge. Wo der einzelne von diesen auftritt, kann man eben nicht exakt vorhersagen. Man kann nur die Wahrscheinlichkeiten für die konkreten Orte angeben, welcher der Orte dann wirklich (exakt) realisiert wird - das ist Zufall. (?)

Dabei ist mir folgende Frage in den Sinn gekommen:

Wenn ein polarisirter Lichtstrahl durch einen Filter (z.B. um 60° zur Polarisationsrichtung gedreht) nicht durchkommt, was passirt dann? Wird es refliktiert? Absorbiert?

Die Wahrscheinlichkeit, dass es durchkommt ligt bei cos(60°)=0,5.
Wie ist die Wahrscheinlichkeit, dass es nicht durchkommt? cos(30°), sin(60°)??? Das kann wohl kaum sein, denn dann wäre die Wahrscheinlichkeit, dass es durchkommt oder nicht >1!!! :confused:

Zu schnell gedacht?


Gruss, Johann

Lambert
07.01.10, 15:38
Hi Lambert!

1) Das will ich doch auch wissen! (In Bezug auf Unschärfe, ob man sagen kann - es gibt schlicht keinen genau definirten Ort - beispielsweise.)

Aber entweder drücke ich mich nicht deutlich genug aus, oder ich verstehe die Antworten nicht. Dann bin ich (hoffentlich nur - noch) wirklich doof. :(

Man hat ja nicht ein einzelnes Elektron im Griff, sondern nur eine mehr oder weniger grosse Menge. Wo der einzelne von diesen auftritt, kann man eben nicht exakt vorhersagen. Man kann nur die Wahrscheinlichkeiten für die konkreten Orte angeben, welcher der Orte dann wirklich (exakt) realisiert wird - das ist Zufall. (?)

2) Dabei ist mir folgende Frage in den Sinn gekommen:

Wenn ein polarisierter Lichtstrahl durch einen Filter (z. B. um 60° zur Polarisationsrichtung gedreht) nicht durchkommt, was passiert dann? Wird es refliktiert? Absorbiert?

Die Wahrscheinlichkeit, dass es durchkommt ligt bei cos(60°)=0,5.
Wie ist die Wahrscheinlichkeit, dass es nicht durchkommt? cos(30°), sin(60°)??? Das kann wohl kaum sein, denn dann wäre die Wahrscheinlichkeit, dass es durchkommt oder nicht >1!!! :confused:

Zu schnell gedacht?


Gruss, Johann

Hi Johann

1) Ich habe innerhalb von festen Grenzen das eine Elektron auch im Griff. Das kann mir gut genug sein - es führt schlussendlich dazu, dass ich makroskopisch mich um den Zufall nicht kümmern muss. Ein Zufall innerhalb von festen Grenzen ist für mich deswegen kein beliebiger Zufall. Ich möchte da gar nicht gerne von Zufall reden, sondern lieber von "begrenzter Flexibilität".
2) Was passiert mit einem nicht polarisierten Lichtstrahl durch einen vertikalen Filter? http://de.wikipedia.org/wiki/Polarisator Vielleicht hilft der Link, wenn auch das Problem ein Wenig anders gelagert ist. Ob Absorbieren/Reflektieren dürfte somit doch vom Werkstoff und Polarisierungsmethode abhängen.

Gruß,
Lambert

Uli
07.01.10, 16:30
Hi Lambert!



Das will ich doch auch wissen! (In Bezug auf Unschärfe, ob man sagen kann - es gibt schlicht keinen genau definirten Ort - beispielsweise.)

Aber entweder drücke ich mich nicht deutlich genug aus, oder ich verstehe die Antworten nicht. Dann bin ich (hoffentlich nur - noch) wirklich doof. :(



Man hat ja nicht ein einzelnes Elektron im Griff, sondern nur eine mehr oder weniger grosse Menge. Wo der einzelne von diesen auftritt, kann man eben nicht exakt vorhersagen. Man kann nur die Wahrscheinlichkeiten für die konkreten Orte angeben, welcher der Orte dann wirklich (exakt) realisiert wird - das ist Zufall. (?)

Dabei ist mir folgende Frage in den Sinn gekommen:

Wenn ein polarisirter Lichtstrahl durch einen Filter (z.B. um 60° zur Polarisationsrichtung gedreht) nicht durchkommt, was passirt dann? Wird es refliktiert? Absorbiert?

Die Wahrscheinlichkeit, dass es durchkommt ligt bei cos(60°)=0,5.
Wie ist die Wahrscheinlichkeit, dass es nicht durchkommt? cos(30°), sin(60°)??? Das kann wohl kaum sein, denn dann wäre die Wahrscheinlichkeit, dass es durchkommt oder nicht >1!!! :confused:

Zu schnell gedacht?


Gruss, Johann

Johann, ich verstehe nicht, was das Polarisationsproblem mit Zufall und Wahrscheinlichkeiten zu tun haben soll.

Fällt linear polarisiertes Licht auf einen Polarisator ein, dessen Polarisationsebene um einen Winkel alpha gegenüber der des einfallenden Lichtes gedreht ist, so wird die Amplitude des E-Feldes entsprechend um
cos (alpha) gedämpft:

E = E0 * cos(alpha)

Daraus folgt für die Intensität des Lichtes hinter dem Filter

I = I0 * [cos(alpha)]^2

Was mit dem nicht durchgelassenen Licht passiert, hängt von den Eigenschaften des Polarisators ab (Absorption, Reflexion, ...):
http://www.physik.uni-erlangen.de/lehre/daten/Versuchsanleitungen/2.FS-V30-Polarisiertes%20Licht.pdf

Was hat das alles nun mit Zufall und Unschärfe zu tun ?

Gruß,
Uli

JoAx
07.01.10, 16:51
Hi Uli!


I = I0 * [cos(alpha)]^2


ok. Das ist der Qudrat von cos, der die Wahrscheinlichkeit darstellt, klar. :o
So passt alles wieder.


Was hat das alles nun mit Zufall und Unschärfe zu tun ?


Fährt man die Intensität so weit runter, dass es sich um einzelne Photonen handelt, dann werden diese entweder durchgelassen, oder nicht -> Zufall (in Grenzen). Oder?


Gruss, Johann

Uli
07.01.10, 17:08
Hallo Johann,

Hi Uli!

ok. Das ist der Qudrat von cos, der die Wahrscheinlichkeit darstellt, klar. :o
So passt alles wieder.



Entschuldige, dass ich so "bockig" bin: ich sprach von Intensität und nicht von Wahrscheinlichkeit.



Fährt man die Intensität so weit runter, dass es sich um einzelne Photonen handelt, dann werden diese entweder durchgelassen, oder nicht -> Zufall (in Grenzen). Oder?


Wieso Zufall ?
Es hängt im Prinzip vom Polarisationszustand des Photons (der Ausrichtung seines Spins) ab, ob es durchkommt oder nicht. Wenn wir diesen kennen, können wir eine klare Aussage machen.

____
Nachtrag: habe nochmal drüber nachgedacht und möchte mich etwas korrigieren: wenn du auf die Ebene einzelner Photonen heruntergehst, dann hast du sicher recht und es macht Sinn, von Wahrscheinlichkeiten zu reden, ob ein Photon durchgelassen wird oder nicht. Makroskopisch (Maxwell) ist die Intensität des Lichtes proportional zum Amplitudenquadrat der elm. Welle; mikroskopisch interpretiert man Intensität von Licht als Anzahl Photonen.
____


Wenn wir von der Polarisation elektromagnetischer Wellen sprechen, so hat das erst einmal nichts mit Wahrscheinlichkeiten zu tun; das ist ein makroskopisches Phänomen. Es geht um die Eigenschaften makroskopisch unmittelbar messbarer Felder (E-Feld etc.). Im Gegensatz dazu geht es um Zufall, wenn das Thema die quantenmechanische Wellenfunktion ("Wahrscheinlichkeitsdichte") ist, wie etwa beim Doppelspalt mit Elektronen. Dann haben wir es mit interferierenden Wahrscheinlichkeitswellen zu tun. Bei der Polarisation des Lichtes aber sind es oszillierende elektromagnetische Feldstärken (->Maxwell-Gleichungen der klassischen Physik: keine probabilistische Deutung nötig).

So ist zumindest mein begrenztes Verständnis. :)

Gruß,
Uli

JoAx
07.01.10, 19:29
Entschuldige, dass ich so "bockig" bin: ich sprach von Intensität und nicht von Wahrscheinlichkeit.


Kein Problem, Uli! :)


wenn du auf die Ebene einzelner Photonen heruntergehst, dann hast du sicher recht und es macht Sinn, von Wahrscheinlichkeiten zu reden, ob ein Photon durchgelassen wird oder nicht.


Ja! So habe ich es gemeint.
In einem Experiment, in denen Photone einzeln erzeugt werden, haben alle die selbe Wahrscheinlichkeit durchgelassen zu werden, oder nicht. Was auf den konkreten Photon (Ph37, z.B.) zutrifft - ist Zufall. (?)


Es geht um die Eigenschaften makroskopisch unmittelbar messbarer Felder (E-Feld etc.)


Wie ist es mit der Polarisation eines Photons verknüpft?
Wenn man im Zusammenhang mit EPR davon spricht, dass es falsch sei anzunehmen, dass die Polarisation des Photons schon vor dem Messen vorlag, was bedeutet es dann?
Wenn noch ein Filter mit der selben Winkelstellung eingebaut wird, dann kommen die Photone, die den ersten passierten, mit der Wahrscheinlichkeit = 1 (?) auch durch diesen. Lag die Polarisation vor dem zweiten Filter auch noch nicht fest?

.....?????


Bei der Polarisation des Lichtes aber sind es oszillierende elektromagnetische Feldstärken (->Maxwell-Gleichungen der klassischen Physik: keine probabilistische Deutung nötig).


Das verstehe ich auch so, aber wäre es falsch (zu versuchen) solche dennoch anzuwenden - eine probabilistische Deutung? Rückwerts betrachtet, so zu sagen?

:)

Gruss, Johann

Lambert
07.01.10, 19:36
@Johann

Ist "Zufall in Grenzen" Zufall?

Darum geht's bei meiner Dummheit.

Gruß,
Lambert

Uli
07.01.10, 20:12
Wie ist es mit der Polarisation eines Photons verknüpft?
Wenn man im Zusammenhang mit EPR davon spricht, dass es falsch sei anzunehmen, dass die Polarisation des Photons schon vor dem Messen vorlag, was bedeutet es dann?
Gruss, Johann

Das hat doch nun mit der Präparation des Anfangszustands zu tun: wenn ich linear polarisierte Photonen präpariere, dann steht deren Polarisation fest und ich kenne sie.
Wenn der Anfangszustand wie bei EPR aber derart ist, dass die Polarisation nicht festliegt, dann kenne ich sie erst nach der Messung.

Gruß,
Uli

Lambert
07.01.10, 20:17
@Johann

Ist "Zufall in Grenzen" Zufall?

Darum geht's bei meiner Dummheit.

Gruß,
Lambert

Oder ist es vielleicht kein Zufall?

Gruß,
Lambert

Uli
08.01.10, 15:12
@Johann

Ist "Zufall in Grenzen" Zufall?

Gruß,
Lambert

Ja.

Beim Zufall haben wir einen Ausgangszustand und mehrere mögliche Endzustände vorliegen und wir können nicht mit Sicherheit sagen, welcher dieser möglichen Endzustände angenommen werden wird.

Zudem wissen wir, dass bei Wiederholungen des Versuches nicht immer derselbe Endzustand angenommen wird.

Ursache für unsere Unfähigkeit, den Endzustand vorherzusagen, ist dabei nicht unzureichende Kenntnis des Anfangszustandes.

Zufall heisst nicht, dass wir nichts sagen können: wir können sagen welche Entwicklungen (Endzustände) in Frage kommen und wie sie zu wichten sind (Wahrscheinlichkeiten).

War das die Frage ?

Lambert
08.01.10, 16:07
Ja.

Beim Zufall haben wir einen Ausgangszustand und mehrere mögliche Endzustände vorliegen und wir können nicht mit Sicherheit sagen, welcher dieser möglichen Endzustände angenommen werden wird.

Zudem wissen wird, dass bei Wiederholungen des Versuches nicht immer derselbe Endzustand angenommen wird.

Ursache für unsere Unfähigkeit, den Endzustand vorherzusagen, ist dabei nicht unzureichende Kenntnis des Anfangszustandes.

Zufall heisst nicht, dass wir nichts sagen können: wir können sagen welche Entwicklungen (Endzustände) in Frage kommen und wie sie zu wichten sind (Wahrscheinlichkeiten).

War das die Frage ?

Vielen Dank.

Welche Rolle spielt in diesem Zusammenhang das sogenannte Konditionieren des Experimentes, das ja über den Anfangszustand auf den Endzustand Einfluss nehmen soll?

Gruß,
Lambert