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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Die Erkenntnissgrenze - Physik oder Philosophie?


Trance
11.01.10, 23:09
Seit langem beschäftigt mich, wie viele Andere hier sicherlich auch, die Neugier nach dem "Was die Welt im Innersten zusammen hält". Ich finde, dass es schon fast unglaublich ist, was der menschliche Geist bis heute alles so ersonnen hat. Zeit, Raum, Atome, Elektronen, Protonen, Neutronen, Quarks und Quanten usw...
All das entspringt unserem Geist auf der Suche nach dem "Sein der Dinge". Bisher haben wir auch immer für alle Theorien die passenden physikalischen Experimente gefunden, die unsere Annahmen bestätigen. So wie es aber aussieht gibt es jedoch eine Erkenntnissgrenze, die wir bestenfalls noch ein Stückchen verschieben aber wohl nie überschreiten werden. Der Punkt an dem Ursache und Wirkung verschwimmen und es keine Kausalitätmehr gibt. Warum in alles in der Welt ist das so:confused:
Sollen wir etwa bestimmte Dinge nicht erfahren, oder können wie es einfach (noch) nicht? Eine Welt die im kleinsten aus Chaos und Durcheinander besteht und im Großen so "ordentlichen Gesetzen" gehorcht, fast so als sei sie für uns gemacht worden...
Wie seht Ihr das so? Können wir diese Grenze jemals durchbrechen und wenn ja, was können wir dann?

Lambert
12.01.10, 00:17
Seit langem beschäftigt mich, wie viele Andere hier sicherlich auch, die Neugier nach dem "Was die Welt im Innersten zusammen hält". Ich finde, dass es schon fast unglaublich ist, was der menschliche Geist bis heute alles so ersonnen hat. Zeit, Raum, Atome, Elektronen, Protonen, Neutronen, Quarks und Quanten usw...
All das entspringt unserem Geist auf der Suche nach dem "Sein der Dinge". Bisher haben wir auch immer für alle Theorien die passenden physikalischen Experimente gefunden, die unsere Annahmen bestätigen. So wie es aber aussieht gibt es jedoch eine Erkenntnissgrenze, die wir bestenfalls noch ein Stückchen verschieben aber wohl nie überschreiten werden. Der Punkt an dem Ursache und Wirkung verschwimmen und es keine Kausalität mehr gibt. Warum in alles in der Welt ist das so:confused:
Sollen wir etwa bestimmte Dinge nicht erfahren, oder können wie es einfach (noch) nicht? Eine Welt die im kleinsten aus Chaos und Durcheinander besteht und im Großen so "ordentlichen Gesetzen" gehorcht, fast so als sei sie für uns gemacht worden...
Wie seht Ihr das so? Können wir diese Grenze jemals durchbrechen und wenn ja, was können wir dann?

Hi,

jedes Wort, jede Formel, jede Beschreibung ist nach meiner bescheidenen Meinung eine Abbildung von Beobachtungen der Natur. Es sind Umschreibungen von Wahrnehmungen. Manchmal punktgenau, sodass nur eine Wahrnehmung passt, manchmal mehr umfassend, sodass mehr Wahrnehmungen umfasst werden. Wörter (Philosophie), Beschreibungen (Physik), Formel (Mathematik) sind eigensinnige (jedoch gegenseitig abbildbare) Darstellungen von Phänomenen, die in sich sind. Das Sein wird durch die Wahrnehmung nicht gebildet (wie mancher Philosoph daherbringt) sondern das Sein besteht als sich. Jede Wahrnehmung des Seins kann sich verbessern, wobei jedoch das Geheim des Seins sich weiter in sich verschiebt und die Frage nach ihm nicht beantwortet ist sondern sich in anderer Form neu stellt. Wir können die Grenze verschieben aber nicht durchbrechen, ist meine Antwort. Ich denke, dass das das Wissen ist, das in der Weisheit beinhaltet ist. Das zu akzeptieren verschafft eine deutliche innerliche Ruhe.

Das ist meine bescheidene Meinung in der Nussschale und ohne Gewähr dafür, dass sie nicht korrekturbedürftig sei.

Gruß,
Lambert

möbius
12.01.10, 00:56
Seit langem beschäftigt mich, wie viele Andere hier sicherlich auch, die Neugier nach dem "Was die Welt im Innersten zusammen hält".
.....


Was hält denn Dich "im Innersten zusammen" ?
Was hält denn "Deine Welt zusammmen" ?
Ist es ein physikalisch (mathematisch) beschreibbares Natur-Gesetz ?
Ich vermute, dass Mahatma GANDHI recht hatte, als er einst sagte/schrieb:
"Wer sich selbst erkennt, erkennt das Universum."

Welches Verhältnis besteht zwischen "Welt" und "Universum" ?
Philosophieren = Weiter-Fragen ...
Gruß, möbius

EMI
12.01.10, 02:00
Ich finde, dass es schon fast unglaublich ist, was der menschliche Geist bis heute alles so ersonnen hat. Zeit, Raum, Atome, Elektronen, Protonen, Neutronen, Quarks und Quanten usw...
Das hat sich der menschliche Geist doch nicht ersonnen,Trance.
Das existiert alles unabhängig vom Menschen.
Der Mensch hat das alles nur erkannt und dann benannt.
Nur die Benennung ist von Menschenhand.

Es gibt keine Erkenntnisgrenze, die wird es nie geben da kannst Du beruhigt sein.
Der Mensch wird sich asymptodisch der Wahrheit immer mehr annähern.
Wie gesagt asymptodisch, wenn Du verstehst was das ist.

Die Geschichte der Physik zeigt das eindrucksvoll. Wurde eine offene Frage beantwortet ergab die Antwort zugleich neue, bisher unbekannte, offene Fragen.

Gruß EMI

Uli
12.01.10, 18:45
Das hat sich der menschliche Geist doch nicht ersonnen,Trance.
Das existiert alles unabhängig vom Menschen.
Der Mensch hat das alles nur erkannt und dann benannt.
Nur die Benennung ist von Menschenhand.
...
Gruß EMI

Hmm, da kann man lang drüber grübeln: Phantasie und Kreativität, gepaart mit Intelligenz und physikalischer Intuition braucht es sicher auch bei der Konzeption physikalischer Modelle. Wenn man an klassische Physik oder auch an Moleküle und Atome denkt, dann würde ich dir sicher recht geben. Wenn es allerdings um Theorien geht, deren Konzepte sehr abstrakt und "weit weg" vom Experiment sind, wie etwa vereinheitlichte Theorien, ART, etc., dann bin ich mir nicht so sicher, ob es nicht ganz andere Ansätze oder Modelle geben könnte, die auf dieselben Vorhersagen kommen. Man denke z.B. an die verschiedenen String-Modelle, deren Äquivalenz Witten erst viel später bewiesen hat.

Wenn man bedenkt, dass es vermutlich zahllose hochintelligente außerirdische Spezies im Universum gibt; dann frage ich mich manchmal, ob die alle wohl dieselbe Physik wie wir gefunden haben. Ich bin nicht sicher, ob das wirklich so zwingend ist.

Keine Ahnung ...
Gruß,
Uli

JoAx
12.01.10, 19:06
Wenn man bedenkt, dass es vermutlich zahllose hochintelligente außerirdische Spezies im Universum gibt; dann frage ich mich manchmal, ob die alle wohl dieselbe Physik wie wir gefunden haben. Ich bin nicht sicher, ob das wirklich so zwingend ist.


Ob die Umgebung, in der sich die Intelligenz entwickelt, eine Rolle spielt? Verstehen die Delfine Stömungen, Verwirbelungen u.ä. intuitiv besser, als wir, wiel sie diese direkter erfahren?

Kann Mathematik völlig anders aufgebaut sein? Oder anders gefragt - wie viel Physik stekt in der Mathematik?

Die "Grenze" kann wohl nie überschritten werden. Diese zu überschreiten hiesse - mit NICHTS anzufangen, und aus nichts kann man auch nichts herleiten. Es geht also darum, das "gegebene" Minimum an Zusammenhängen zu finden.


Gruss, Johann

Lambert
12.01.10, 19:45
Zitat
wie viel Physik stekt in der Mathematik?

Das ist für mich die Gretchenfrage.

Nach meiner bescheidenen Meinung haben die äußere Ausdehnung und die innere Beschaffenheit der natürlichen Zahl ein physikalisches Äquivalent.

Gruß,
Lambert

Hermes
12.01.10, 19:54
Ich denke das

Wir können die Grenze verschieben aber nicht durchbrechen, ist meine Antwort.

und das


Es gibt keine Erkenntnisgrenze, die wird es nie geben da kannst Du beruhigt sein.
Der Mensch wird sich asymptodisch der Wahrheit immer mehr annähern.
[....] Wurde eine offene Frage beantwortet ergab die Antwort zugleich neue, bisher unbekannte, offene Fragen.

bedeutet in etwa dasselbe, und dem schließe ich mich an.
Vielleicht trifft es 'fraktal' genauer als 'asymptotisch' als Begriff für das Verhältnis des menschlichen Wissens zur 'Wahrheit'.

Wissenschaftliche Erkenntnismethoden zoomen eher wie durch ein Fraktal an ihre 'Wahrheit' heran. 'Es' wird nie aufhören, stattdessen wird man immer wieder die gleichen Prinzipien in immer neuen selbstähnlichen Strukturen finden.

http://www.greensmilies.com/smile/smiley_emoticons_gruppenbau.gif


Der direkte, aber subjektive (eben!) Draht sprich Erkenntnismöglichkeiten wie Bewußtseinsveränderung durch geeignete Substanzen oder Meditation haben ein asymptotisches Verhältnis zu 'Wahrheit'.
Es ist möglich, immer näher an 'Es', die 'Wahrheit', das Geheimnis, den 'Witz', das Grundlegendste überhaupt zu kommen, aber ein letzter, womöglich entscheidender Rest bleibt immer unbekannt.
Schafft man es diese kleine, aber unendliche Differenz auch nur für einen winzigen Moment zu überwinden,
dann rappelt's im Karton!

http://www.greensmilies.com/smile/smiley_emoticons_pyramide.gif
Gruß
Hermes

Trance
12.01.10, 22:25
[QUOTE=möbius;47638]Was hält denn Dich "im Innersten zusammen" ?

Was hält denn "Deine Welt zusammmen" ?
Ist es ein physikalisch (mathematisch) beschreibbares Natur-Gesetz ?

Ich denke, dass das was vom Universum bis zu meinem linken kleinen Zeh alles zusammenhält nichts ist, was wir uns zur Zeit vorstellen können. Klar gibts da die starke Kernkraft die die Atomkerne daran hindert auseinander zu fallen. Aber warum gibt es diese Kraft und warum ist sie gerade so stark bzw. schwach wie sie ist. Warum sind alle unsere Naturkonstanten so wie sie sind? Hm klar, wenn´s nicht so wäre, dann wären wir nicht da und könnten uns keine Gedanken darüber machen... Aber ist das eine befriedigende Erklärung? Ich denke, dass wir die Antwort vielleicht nicht nur in den kleinen Dingen finden. Eine Übersicht der Dinge haben wir doch immer nur dann, wenn wir alles sehen, oder? Ich verstehe doch auch nicht den Inhalt eines Buches, indem ich die chemische Zusammensetzung der Druckfarbe analysiere.
Schön ist, dass wir neugierig sind, forschen und dabei so wahnsinnig interessante Dinge herausfinden.
Vielleicht liegt die Lösung ja auch direkt vor unseren Augen und wir haben nur noch nicht richtig hingesehen. Wir sind alle Sternenkinder und das meine ich durchaus wörtlich. All die schweren Atome jenseits des Wasserstoffs die erst nach dem Urknall in den Sternen "erbrütet" wurden haben vielleicht doch irgendeinen Sinn und ich hoffe nicht "42" :D

Grüße, Trance

Trance
12.01.10, 22:49
Kürzlich habe ich von der Idee eines "Dämon" gelesen, der zu einem bestimmten Zeitpunkt den genauen Ort, Masse und Energie... von allen Teilchen im Universum erfahren hat. Mit diesen Daten könnte er die gesamte Vergangenheit und Zukunft des Universums berechnen. Seltsame Vorstellung finde ich. Niemand wird je diese Informationen erhalten aber wenn... Rein theoretisch steht die Wahrheit vom Sein der Dinge und auch die Zukunft schon irgendwie fest. Nicht das ich an Schicksal glaube aber in einer gewissen Weise wird doch alles gelenkt... ;-)

Lambert
12.01.10, 23:55
ich denke, dass zur Ausgangsfrage hier alles gesagt ist, was physialisch relevant ist.

Abschweifen bringt nichts.

L

möbius
13.01.10, 02:31
.....

1. Ich denke, dass das was vom Universum bis zu meinem linken kleinen Zeh alles zusammenhält nichts ist, was wir uns zur Zeit vorstellen können.
2. Klar gibts da die starke Kernkraft die die Atomkerne daran hindert auseinander zu fallen.
3. Aber warum gibt es diese Kraft und warum ist sie gerade so stark bzw. schwach wie sie ist. Warum sind alle unsere Naturkonstanten so wie sie sind? Hm klar, wenn´s nicht so wäre, dann wären wir nicht da und könnten uns keine Gedanken darüber machen...
4. Aber ist das eine befriedigende Erklärung? Ich denke, dass wir die Antwort vielleicht nicht nur in den kleinen Dingen finden. Eine Übersicht der Dinge haben wir doch immer nur dann, wenn wir alles sehen, oder?
5. Ich verstehe doch auch nicht den Inhalt eines Buches, indem ich die chemische Zusammensetzung der Druckfarbe analysiere.
6. Schön ist, dass wir neugierig sind, forschen und dabei so wahnsinnig interessante Dinge herausfinden.
7. Vielleicht liegt die Lösung ja auch direkt vor unseren Augen und wir haben nur noch nicht richtig hingesehen.
8. Wir sind alle Sternenkinder und das meine ich durchaus wörtlich. All die schweren Atome jenseits des Wasserstoffs die erst nach dem Urknall in den Sternen "erbrütet" wurden haben vielleicht doch irgendeinen Sinn und ich hoffe nicht "42" :D

Grüße, Trance

Hallo Trance!
Du hast viele interessante Fragen und Aspekte angesprochen, auf die ich im Einzelnen kurz eingehen will:
Zu 1.:
Ja - und möglicherweise übersteigt es unsere Vorstellungskraft, aber nicht unsere Erfahrung...!?
Zu 2.:
Ja! Und es gibt mindestens noch 3 andere Fundamentalkräfte in der Natur!
Zu 3.:
Ja, darüber denken bestimmte Physiker nach!
Zu 4.:
Was heisst "Alles sehen" ?
Wie hängen Mikro-, Meso- und Makro-Kosmos zusammen ? Was macht die Einheit der Natur bzw. des Universums aus ?
Dazu gibt es beispielsweise die sehr lesenswerten Reflexionen des Physikers und Philosophen Carl Friedrich von WEIZSÄCKER ("Die Einheit der Natur", München 1995), auf die ich an dieser Stelle nicht näher eingehen will.
Zu 5.:
Volle Zustimmung!
Kluge Physiker wissen das aber und beanspruchen nicht, den Sinn des Universums mit ihren Methoden erfassen zu können !!!
Zu 6.:
Ja!
"Wer immer strebend sich bemüht...", heisst es schon im FAUST I...
Zu 7.:
Ja - und wahrscheinlich macht es an dieser Stelle Sinn, zwischen SEHEN im empirischen und phänomenologischen Sinn zu unterscheiden ...
Zu 8.:
Ja, ich bitte allerdings zu bedenken, dass die Urknall-Hypothese eine zwar plausible Hypothese ist, aber eben nur eine kosmologische Hypothese, die ein in der Öffentlichkeit bekannter Physiker (Lesch) sogar als "Mythos" bezeichnet hat - und der Physiker und Kosmologe Fred HOYLE als ein "Partygirl, das aus einer Geburtstagstorte gehüft ist"...
Lange Rede, kurzer Sinn:
Auch die Urknall-Hypothese wird innerhalb der Kosmologenzunft durchaus kontrovers diskutiert..., was für diese Zunft spricht...
Grüße, möbius

richy
13.01.10, 05:19
Den Daemonen hat sich La Place ausgedacht. Das ist ein hypothetischer Rechner.
Er scheitert determiniert an der Simulation von sich selbst. Wenn er physikalisch ist.
Existiert ein indeterminiert Quantenzufall scheitert er prinzipiell.

Lambert
13.01.10, 10:35
Den Daemonen hat sich La Place ausgedacht. Das ist ein hypothetischer Rechner.
Er scheitert determiniert an der Simulation von sich selbst. Wenn er physikalisch ist.
Existiert ein indeterminiert Quantenzufall scheitert er prinzipiell.

Korrekt, richy. Bevor man sich auf einen willkürlichen sumpfigen Fragen-Antworten-Trip begibt, lohnt es sich u.a. http://de.wikipedia.org/wiki/Laplacescher_D%C3%A4mon zu studieren.

Zitat Laplace:
„Wir müssen also den gegenwärtigen Zustand des Universums als Folge eines früheren Zustandes ansehen und als Ursache des Zustandes, der danach kommt. Eine Intelligenz, die in einem gegebenen Augenblick alle Kräfte kennte, mit denen die Welt begabt ist, und die gegenwärtige Lage der Gebilde, die sie zusammensetzen, und die überdies umfassend genug wäre, diese Kenntnisse der Analyse zu unterwerfen, würde in der gleichen Formel die Bewegungen der größten Himmelskörper und die des leichtesten Atoms einbegreifen. Nichts wäre für sie ungewiss, Zukunft und Vergangenheit lägen klar vor ihren Augen.“

Aus dieser Erklärung (19. Jahrhundert) lässt sich vielleicht ableiten, dass Laplace (zumindest hier) nicht deutlich unterscheidet zwischen der statischen Struktur der Natur (Elementarteilchen, Kräftefelder usw.) und der dynamischen Struktur der Natur (Ursache, Folge). Diese letztere ist unvorstellbar viel komplizierter als die statische. Wir dürfen froh sein, wenn die statische Struktur, die nach meiner bescheidenen Meinung rein mathematisch sein wird, über die Experimente in CERN an die Oberfläche kommt. Mancher wird das Resultat gar nicht wissen wollen. Wenn das Resultat beispielsweise eine "offene" Mathematik ist, zum Beispiel wie (mein Steckenpferd) die Mengenlehre und das Kontinuum, so entfällt die Möglichkeit, zumindest die statische Struktur der Natur ins Gehirn zu fassen, wie mancher aus rein menschlichen Statusgründen so gerne für notwendig hält.

Die Berechnung dynamischer Strukturen ist indes unvorstellbar viel komplexer. Außer zu vermutenden nicht feststellbaren Einflüssen (verborgen oder zufälligen (je nach Theorie)) verlangt jede Situation in Sich eine Vielzahl Gleichungen, Differenzialgleichungen usw. deren Lösung nicht möglich sein wird. Die Vorhersage scheitert ganz einfach schon an der Komplexität. Zudem - wie gesagt - an der Existenz von Einflüssen, die mancher als Zufall (Atheist) bezeichnet und ein anderer (Theist) als Einflüsse von sonstwo.

Journalistisches Fragen lässt sich durch Studieren und Kenntnis weitestgehend abkürzen. Richy hat es mal wieder bewiesen. Vielen Dank dafür. Denn sonst wäre ich nicht auf das Laplacescher Dämon gestoßen.

Gruß,
Lambert

richy
14.01.10, 02:13
Der La Placesche Daemon kann selbstverstaendlich auch dynamische Systeme berechnen.
Die La Place Transformation ist ein geeignetes Loesungsmittel dafuer.
Sie ist eine Erweiterung der Fouriertransformation auf nichteingeschwungene Systeme.
jw wird ersetzt durch s=alpha+jw
Die Z Transformation ist die diskrete Form der LT. Mit der Substitution z=exp(s*t)
Dies ergibt sich aus dem Verschiebungssatz der LT.
Die komplette digitale Signalverarbeitung basiert auf der ZT und damit auf der LT, auf La Place.
Diese wiederum auf der FT, eine spezielle funktionale Approximation ueber kleinste Quadrate von Gauss.
Unsere gesamte Technik basiert somit auf Gauss.
Allerdings ist die La Place Transformation nur fuer den linearen Fall geeignet.
Wuerde solch eine Integraltransformation auch zur Loesung aller nichtlineaeren Faelle vorliegen,
waere der Mensch tatsaechlich in der Lage alle physikalischen Probleme analytisch zu erfassen und exakte Vorhersagen zu treffen.
Ein solches Werkzeug wuerde unsere Erkenntnis auf eine hoehere Ebene befoerdern.
Der LT wuerde dann auch nicht an der Beschreibung seines selbst wie bei einer Simulation scheitern.
Ebensowenig an der Rechenungenauigkeit wie bei einer nichtlineaeren Simulation. Die analytische Loesung der logistischen Gleichung fuer den chaotischen Parameter r=4 ist hier ein eindrucksvolles Beispiel :
http://mathworld.wolfram.com/LogisticMap.html
GL 1) y=1/2*(1-cos(2^n * arccos(1-2*x0)))
Obige Loesung ist leider nur wenigen bekannt, obwohl sie dazu beitragen koennte unsere Welt drastisch zu veraendern.
Sie zeigt :
Auch nichtlineare Systeme, die empfindlich auf die Anfangswerte reagieren lassen sich exakt loesen !
GL 1) wiederlegt die Annahme, dass solche Systeme prinzipiell nicht analytisch loesbar sind.
Leider gibt es dazu nichteinmal einen Wiki Eintrag. Meine Loesung dort fuer r=2 ist weniger bemerkenswert,
da es keine chaotische Loesung ist. Wolfram ist uebrigends zu selben Zeit auch auf diese gestossen und ich hab
gerade mal versucht dies bei Wiki hinzuzufuegen :
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Logistische_Gleichung&stable=0&shownotice=1#Weblinks
Durchaus moeglich, dass meine Loesung dort jetzt veschwindet. Naja was solls, Kamikaze :-)

Die lineare La Place Transformation veranlasste La Place trotz Einschraenkungen zu seiner optimistischen Auesserung.
Der indeterminierte Zufall der QM laesst jedoch letztendlich prinzipiell keine Vorhersage zu.
Dieser war La Place nicht bekannt.
Der Daemon scheitert am objektiven Zufall.

Lambert
14.01.10, 07:35
Der La Placesche Daemon kann selbstverstaendlich auch dynamische Systeme berechnen.

Der Daemon scheitert am objektiven Zufall.

Auch guten Morgen richy,

natürlich berechnet der der Dämon auch dynamische Systeme. Das ist gerade seine Behauptung.

Man tut gut daran dynamische Strukturen und Gerüst von einander zu unterscheiden. Das Gerüst (Elementarteilchen, Felder, Strings usw.) zu untersuchen ist viele viele Male einfacher als die Dynamik der Teilchen und in der Summe der Ereignisse zu bestimmen. Die Geschwindigkeit Berechnen von einem frei rollenden Kärrchen aus dem Wasser strömt (DG 2. Grades) ist schon eine ordentliche mathematische Aufgabe, ab der mancher scheitern wird.

Der "Dämon Mensch" scheitert auf jedenfall außer am Zufall (if any) auch an der grundsätzliche Komplexität der Dynamik und zudem an Unkenntnis der Anfangsbedingungen und an den holistischen Randbedingungen: er scheitert allseits.

Aber der Mensch war wohl nicht als Dämon gedacht. Da die Natur IST, muss bessere Übersicht als der Mensch sie bietet vorhanden sein. Daran zweifele ich keine Sekunde.

Gruß,
Lambert

PS. jetzt bin ich weg. Meine Umlaute werden bald verschwinden. :) Dein Kommentar auf Physik Future lese ich mal nicht, sonst komme ich hier nicht weg. Die Verzögerungen in der Antwort deuten auf weiteres Unverständnis hin; das will ich mir jetzt noch nicht antun. Ich habe t. :)

möbius
29.01.10, 12:41
.....


PS. jetzt bin ich weg. Meine Umlaute werden bald verschwinden. :) Dein Kommentar auf Physik Future lese ich mal nicht, sonst komme ich hier nicht weg. Die Verzögerungen in der Antwort deuten auf weiteres Unverständnis hin; das will ich mir jetzt noch nicht antun. Ich habe t. :)

Im Augenblick seines Exitus hat wahrscheinlich auch Lambert kein t mehr ...:D :D :D

Lambert
29.01.10, 17:03
Im Augenblick seines Exitus hat wahrscheinlich auch Lambert kein t mehr ...:D :D :D

Wieso nicht? Ganz normaler Urlaub. t in Überfluß. Und Rotwein.

Gruß,
Lambert

pauli
29.01.10, 23:05
Ich denke, dass wir die Antwort vielleicht nicht nur in den kleinen Dingen finden. Eine Übersicht der Dinge haben wir doch immer nur dann, wenn wir alles sehen, oder? Ich verstehe doch auch nicht den Inhalt eines Buches, indem ich die chemische Zusammensetzung der Druckfarbe analysiere.
vlt. kann Gott es :eek: wir jedenfalls können niemals alles gleichzeitig sehen, denke an einen Fotoapparat, je näher du an eine Sache heranzoomst desto mehr verschwindet die Umgebung ... dennoch ist sie da.
Man hat ja auch längst die "Grenzen" des für uns sichtbaren Lichts überwunden, wir können Infrarot oder gar Röntgenstrahlen "sehen" ...

Möglicherweise werden wir nie die ganz großen Rätsel knacken, na wenn schon, trotzdem ist es enorm, was der menschliche Geist alles errungen hat, man denke z.B. an die interplanetarischen Sonden, die nach mehreren hochkomplizierten fly-by-Manövern an anderen Planeten endlich den Saturn erreichen ...
Und es wurde ihm anfangs wahrlich nicht leicht gemacht, Galileo noch musste um sein Leben fürchten.

möbius
30.01.10, 12:20
.....

1. Möglicherweise werden wir nie die ganz großen Rätsel knacken,
2. na wenn schon, trotzdem ist es enorm, was der menschliche Geist alles errungen hat, man denke z.B. an die interplanetarischen Sonden, die nach mehreren hochkomplizierten fly-by-Manövern an anderen Planeten endlich den Saturn erreichen ...
3. Und es wurde ihm anfangs wahrlich nicht leicht gemacht, Galileo noch musste um sein Leben fürchten.

Hallo Pauli!

Zu 1.:
Meinst Du mit "wir" die Forschergemeinschaft der Physiker ?
Wenn ja, hast Du höchstwahrscheinlich recht ...;)
Zu 2.:
Und von Quantencomputern noch gar nicht zu reden...:D
Zu 3.:
Und sein "Kollege" Giordano BRUNO wurde im Jahr 1600 noch in Rom verbrannt...Wie gut, dass heutzutage eher der Papst um sein Leben fürchten muß...:D
Das nenne ich: Fortschritt!!!
Gruß, möbius

pauli
30.01.10, 14:13
Hallo Pauli!

Zu 1.:
Meinst Du mit "wir" die Forschergemeinschaft der Physiker ?

na wen denn sonst? Die vereinigten Briefmarkensammler und Forenphysiker dürften mit dieser Aufgabe ziemlich überfordert sein ... natürlich sehen das nicht alle Weltformelknacker so :D

möbius
30.01.10, 16:41
Bitte keine Missachtung von "vereingten Briefmarkensammlern" und "uneinigen Forenphysikern"...:D
Jeder macht halt das, worin er einen Sinn sieht ...! Frag' mal die "vereinigten Brieftaubenzüchter":D
Aber, was bitte sehr, sind die sog. "Weltformelknacker":confused:
Kann denn eine hohle Nuß überhaupt geknackt werden...???
Heureka! :p Wahrscheinlich von den vereinigten Nußknackern...:D ;)
Gruß, möbius

Uranor
01.02.10, 07:24
Sehr interessanter Threadverlauf. Er zeigt u.a., wie geprägt wir offenbar sind. Das fällt immer gerade dem auf, dessen Ansichten und Weltbild von jenem eines Sprechers deutlich abweichen.
Kürzlich habe ich von der Idee eines "Dämon" gelesen, der zu einem bestimmten Zeitpunkt den genauen Ort, Masse und Energie... von allen Teilchen im Universum erfahren hat. Mit diesen Daten könnte er die gesamte Vergangenheit und Zukunft des Universums berechnen. Seltsame Vorstellung finde ich. Niemand wird je diese Informationen erhalten aber wenn... Rein theoretisch steht die Wahrheit vom Sein der Dinge und auch die Zukunft schon irgendwie fest. Nicht das ich an Schicksal glaube aber in einer gewissen Weise wird doch alles gelenkt... ;-)
Der La Place-sche Deamon etwa kann begründbar gar nichts mit der Wirklichkeit zu tun haben. Die Natur kann nicht determiniert sein. Nicht einmal unsere Welt, unser Kosmos kann es sein. Denn die vollständige Determiniertheit enthält die NULL. Ist sie möglich, wird nichts außer ihr sein. Denn das würde höhere Energie erfordern, als sie notwendigerweise erbracht würde. Sie aufzubauen, bestünde kein Anlass. In der Natur wird ausschließlich minimalistisch agiert.

Auf dem minimalistischen Prinzip ist aber auch keine Entropie-Umkehr, keine Keusal-Vertauschung möglich. Probiert es, ihr werdet nichts funktionierbares denken könen.

Es wird, um ein wildes Beispiel zu nennen, nicht passieren, dass eine 110 mA/h-Batterie spontan mit 370 mA/h belastet werden kann. Wenn der Stausee über das Fallrohr mit 700 Bar auf eine Turbine drückt, wird er definitiv nicht in der Lage sein, bei unveränderter Bedingung spontan mit 978 Bar zu drücken.


Gut. Die Vernunft wird immer offenbar eine sehr starke Triebfeder zum Erkenntnisgewinn sein. Doch des Menschen ist auch sein Glaube. Sehr viele können nicht ausschließen, dass alles gelenkt sei. Andere wehren sich brachial gegen solche Vorstellungen. Für mich etwa steht als sicher, die Natur IST. Sie wurde nicht gebaut, sie hat sich selbst nicht erschaffen. Sie IST. Und mit ihr IST die eherne Basis, auf der sie besteht.

Oh ja, der Gedankengang weist Richtung Nichtendlichkeit. Für mich ist nicht vorstellbar, dass Raum und Zeit begrenzt sein sollen. Ein zeitlicher Anfang? Die Natur in der Dose? ... Man schmunzelt bei solchen Gedanken. Unbeschadet empfinden sehr viel beim Gedanken an Unendlichkeit regelrecht Unbehagen...

... Was mir heute traditions- und mentalitätsbedingt beklemmend ablehnungspflichtig vorkommen mag, kann übermorgen bereits meinen unbekümmerten Schmunzelfaktor auslösen. Je nach Erleben und der Verarbeitung kann es aber auch genau umgekehrt sein.



Im Kern sehe ich nur Gödels Unvollständigkeitssatz als natürliche, vollkommen unüberwindbare Grenze. Doch sie wird sicher niemals erreichbar sein können. Wir hätten den Punkt fast erreicht, da spricht Lilli Feuerhut ernsthaft davon, dass die Zeit eine Dimension des Raumes sei?... und die Grübelkur mag auch bei sehr selbvertsändlich gewordener Orientierungssicherheit ganz unwillkürlich wieder anfangen.

Wir als lebende Spezies werden die vielleicht ansich erreicbare Grenze hoch sicher niemals erreichen können.

Gruß Uranor

möbius
01.02.10, 08:00
.....

Wir als lebende Spezies werden die vielleicht ansich erreicbare Grenze hoch sicher niemals erreichen können.

Gruß Uranor

"Schau' mer mol!":D :D :D
Gruß, möbius