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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Der freie Wille


future06
09.02.10, 15:15
Der freie Wille wurde ja hier schon mehrmals thematisiert. Ich möchte das nochmal aufgreifen, weil für mich der freie Wille im physikalischen/materialistischen Weltbild keinen Platz hat. Dieses Weltbild ist entweder deterministisch (klassische Betrachtung) - das schließt den freien Willen unmittelbar aus - oder bei Einbeziehung der QM mechanisch/algorithmisch überlagert durch Zufallseffekte. Sofern das Weltbild keine wie auch immer geartete geistige Komponente enthält, sehe ich keine Möglichkeit, wie der Zufall in der QM den freien Willen retten soll (wie immer mal wieder zu lesen ist). Also unter einer rein physikalischen/materialistischen Betrachtung kann unser Bewußtsein nur eine reine Beobachterposition einnehmen. Wir nehmen also wahr, was unser Gehirn algorithmisch/mechanisch "berechnet" und haben keinen Einfluss auf diese Vorgänge. Diese Algorithmen können durch Zufallseffekte überlagert werden, was jedoch nur heißt, dass kein Determinismus vorliegt. Ein freier Wille ist jedoch damit nicht gegeben.

EMI
09.02.10, 15:47
Ein freier Wille ist jedoch damit nicht gegeben.
Doch! future06,

er ist gegeben, bei mir zumindest und bei manch Anderem hier auch, davon kannst Du ausgehen.

Gruß EMI

richy
09.02.10, 17:17
Hi Emi
Future fraegt nur danach wie sich der Wille ueber die Unschaerfe manifetieren kann.

@future
Du hast schon richtig erkannt, dass der freie Wille selbst nicht zur physikalischen Welt gehoert, wenn er existiert. Emi meint er koenne die physikalische Welt mit seinem Geist beeinflussen, z.B wenn er sich entscheidet den Rasen zu maehen. Die Frage waere dann wie und wo dies konkret umgesetzt wird. Im Grunde kann dies nur auf der Quantenebene geschehen, denn makroskopisch gibt es keine Verbindung zwischen geistiger und physikalischer Welt. Uns kommt eine solche Existenz einer Verbindung aufgrund unseres Willens nur so vor. Wir betrachten es sogar als selbstverstaendlich, dass wir entscheiden koennen ob wir ins Kino gehen oder nicht.
Auf der anderen Seite zeigt der quantenmechanische Zufall, dass im Mikroskopischen eine Verbindung bestehen muss. Man kann dies wie im Forum hier ins Laecherliche ziehen, aber dadurch aender sich nichts an dieser beobachteten Tatsache.
Diese Algorithmen können durch Zufallseffekte überlagert werden, was jedoch nur heißt, dass kein Determinismus vorliegt. Ein freier Wille ist jedoch damit nicht gegeben.
Ja genau. Der Zufall zeigt nur, dass eine notwendige Bedingung (Verbindung) existiert. Das ist aber nicht unbedingt hinreichend fuer einen freien Willen.
ciao

Uranor
09.02.10, 21:50
Ja, man hätte es gern... Was hätte man gern? Was bedeutet im Zusammenhang Freiheit? Aus der Hirnforschung habe ich gelesen, unser Hirn ist so komplex, dass es zu Fehlern neigt. Das erst ermöglichst im Unterschied zur Maschine assoziatives Denken.

Ja gut. Zufall, fehlerhaft, assoziativ, das sind alles keine Kriterien für Freiheit. Was erwarte ich, wenn ich sage, ich mag oder kann freie Entscheidungen treffen?... Das geht doch gar nicht. Ich will es auch nicht, wenn ich noch mal genauer drüber nachdenke.

Jo, ich habe meinen Charakter, mein Weltbild. Klar, gestern neulich war mir die Laus über die Leber gelaufen. Normal gebe ich mich leger vornehm, dort hätte ich auf eine dumme Bemerkung kraddelig reagiert... Sieste? Ich bin frei. Ich muss keinem starren Schema hinterher leben, bekomme von Alien nix eingeflüstert, kann bezogen auf meine momentane Laune agieren. Will ich was anderes können?

Ergo, so frei, wie ich sein will, bin ich. Es schadet dabei gar nicht, dass mein Charakter bereits ab Geburt zu 50% geprägt war. Will ich aus meiner Mentalität raus? ... Nöö, nicht wirklich. Passt mir miene Mentalität nicht, dann will ich doch genau die ändern. Falls es gelingt, wird das viel effektiver sein, als mich mit dem Willen drüber weg zu setzen... und dann nur verkrampft aber nicht frei zu sein.

Also genau betrachtet ist alles im Lot, so wie es ist. Absolute, totale Freiheit ist allenfalls ein Hirngespinst, das allerdings gar niemand haben wollte.

Gruß Uranor

behdahh
14.03.10, 17:55
Ich sehe das so: Als freinen Willen bezeichnen andere die unfähigkeit deine Entscheidungen vorherzusagen. Und da in Deinem Hirn viele nette Quantenprozesse ablaufen die der Unschärfe unterliegen, wird das auch nie jemand können. Somit erscheint es für andere so als hättest du einen freien Willen, in wirklichkeit führst du einfach das aus was dein Hirn dir befiehlt, und die Gründe warum es dir etwas befiehlt sind eben nicht völlig deterministisch. Ein interessantes Experiment hierzu: Du hast zwei Kästchen zur Auswahl - ein blaues und ein grünes. Für welches wirst du dich entscheiden? Zunächst wird dein Hirn alle möglichen gespeichertan Assiziationen und Erinnerungen zu ähnlichen Situationen abfragen (zB. schlechte Erfahrung mit der Farbe Blau, weil du als Kind gehänselt wurdest weil du blaue Klamotten trugst; oder deine Liblingsfarbe ist grün usw.). Schließlich hat dein Bewußtsein noch die Möglichkeit die getroffene Grundentscheidung abzuändern und zB. zu sagen "obwohl Grün meine Lieblingsfarbe ist wähle ich Blau". Wie auch immer du dich entscheidest, eine außenstehender (vielleicht nicht einmal du selbst) wird niemals herausfinden können warum du dich so und nicht anders entschieden hast. Er wird die Entscheidung deinem freien Willen zuschreiben.

future06
18.03.10, 12:03
Schließlich hat dein Bewußtsein noch die Möglichkeit die getroffene Grundentscheidung abzuändern und zB. zu sagen "obwohl Grün meine Lieblingsfarbe ist wähle ich Blau".

Hat das Bewußtsein wirklich diese Möglichkeit? Das ist ja der entscheidende Punkt. In einem rein physikalischen/mechanischen Weltbild ist diese Möglichkeit nicht gegeben, da eine von der Materie unabhängige geistige Komponente nicht existiert. Das Bewußtsein wäre unter dieser Auffassung eine Folge der physikalischen Vorgänge im Gehirn, sow z.B. Licht eine Folge der Glühbirne ist. D.h. das Bewußtsein wäre ein völlig unbeteiligter Beobachter, ohne jede Eingriffsmöglichkeit. Soweit ist das - denke ich - offensichtlich, weil es eine logische Schlussfolgerung daraus ist. Siehe z.B. auch hier: http://www.sueddeutsche.de/wissen/668/317542/text/

Ein Problem wird dabei m.E. aber übersehen. Wie soll unter dieser Voraussetzung die Abstimmung zwischen physikalischen Zuständen und Bewußtseinszuständen durch Evolutionsprozesse erfolgen??? Ist völlig unmöglich, wenn man Bewußtseinszuständen nur eine Beobachterrolle zuspricht. Ich frage mich, warum das den Vetretern dieses Weltbilds (Metzinger, Dennet, Singer, ...) nicht auffällt. Oder unterläuft mir hier ein Denkfehler? :confused: :confused: :confused:

zara.t.
18.03.10, 20:26
Die gegenwärtige Quantentheorie enthält nichts, das als Wille interpretiert werden könnte.
Gäbe es allerdings dennoch so etwas wie einen freien Willen, müßte er in einer Quanten-Welt keine Naturgesetze verletzen. ("nur" Wahrscheinlichkeiten verschieben)
In einer klassischen Welt wäre freier Wille unmöglich. Er müßte die grundlegenden Naturgesetze verletzen (Kausalität, Energieerhaltung...)

Vielleicht wird eine verallgemeinerte Quantentheorie eines Tages auch den "freien Willen" beschreiben können. Ich glaube daran.

Grüße
zara.t.

future06
19.03.10, 09:41
Die gegenwärtige Quantentheorie enthält nichts, das als Wille interpretiert werden könnte.
...
In einer klassischen Welt wäre freier Wille unmöglich. Er müßte die grundlegenden Naturgesetze verletzen (Kausalität, Energieerhaltung...)


OK, so sehe ich das auch und so sehen es auch die Vertreter der monoistischen Neurobiologen, die davon ausgehen, dass Bewußtseinszustände durch irgendwelche noch ungeklärten physikalischen Vorgänge im Gehirn erzeugt werden, wobei diese Mechanismem durch Evolutionprozesse entstanden sind. Und genau hier ergibt sich doch ein Widerspruch, weil diese Bewußtseinszustände (d.h. Wahrnehmungs/Erlebenszustände) keine Wirkung auf die erzeugenden physikalischen Zustände ausüben können (genau das bezeichnet man ja als "freier Wille" - der s.o. ausgeschlossen wird).

Wenn keine Wirkung von Bewußtsseinszuständen auf die physikalischen Gehirnzustände möglich ist, kann die Evolution auch nicht für eine Abstimmung dieser Zustände sorgen. Diese Abstimmung liegt aber vor. Warum nehmen wir z.B. nur die wichtigen Körperzustände wahr und warum nehmen wir sie quasi synchronisiert mit den physikalischen Zuständen wahr. Z.B. die Schmerzwahrnehmung. Sie ist aus Sicht des physikalischen Gehirn ein negativer Zustand, repräsentiert durch komplexe Signalmuster der Neuronen. Die bewußte Wahrnehmung ist ebenfalls negativ und passt genau zum physikalischen Zustand. Aber wie soll diese Abstimmung durch die biologische Evolution erfolgt sein? Dazu müsste es eine Rückwirkung von den Bewußtseinszuständen auf die physikalischen Zustände geben. Und genau das ist ja ausgeschlossen. Denn sonst hätten wir wieder den freien Willen, der aber nicht zum Materialismus/Physikalismus passt, auf dem wiederum die Evolutionstheorie aufsetzt. Also ein Widerspruch in sich? :confused:

behdahh
24.03.10, 12:04
Offenbar ist nicht ganz klargeworden was ich gemeint habe: Ich glaube es handelt sich eher um ein begriffliches Problem als um ein tatsächlich vorhandenes. Das was wir als "freier Wille" bezeichnen ist meiner Ansicht nach nichts anderes als die Summe einer genzen Bandbreite von nicht determinierbaren Quantenprozessen im Hirn. Zu dieser Summe muß man jedoch auch noch determinierbare Faktoren wie Erfahrung, Erinnerung und andere Entscheidungsprozesse hinzufügen. Das Ergebnis bezeichnet man dann eben als "freier Wille". Der freie Wille existiert also nicht, sondern ist lediglich ein Sammelbegriff für diese vielen komplexen Prozesse die teilweise determinierbar sind, teilweise jedoch nicht.
Ich glaube es wäre sinnlos irgendwo im Hirn den Sitz des "freien Willens" zu suchen oder dessen Existenz zu beweisen - ebensogut könnte man in einem Haufen Müll den Müll suchen - man wird nur alte Flaschen, Zeitungen, Essensreste usw. finden jedoch niemals den Müll, weil das eben ein Sammelbegriff ist.

future06
24.03.10, 18:12
Offenbar ist nicht ganz klargeworden was ich gemeint habe: Ich glaube es handelt sich eher um ein begriffliches Problem als um ein tatsächlich vorhandenes. Das was wir als "freier Wille" bezeichnen ist meiner Ansicht nach nichts anderes als die Summe einer genzen Bandbreite von nicht determinierbaren Quantenprozessen im Hirn. Zu dieser Summe muß man jedoch auch noch determinierbare Faktoren wie Erfahrung, Erinnerung und andere Entscheidungsprozesse hinzufügen. Das Ergebnis bezeichnet man dann eben als "freier Wille". ...

Du läßt in deiner Betrachtungsweise aber das Bewußtsein völlig außer acht. Du beschreibst ein rein physikalisches/mechanisches/materielles System, vergleichbar mit einem hochleistungsfähigen Mikroprozessor, der durch Qunaten-Zufallseffekte nicht vollständig deterministisch arbeitet, d.h. bei gleichen Inputs u.U. verschiedenen Outputs liefert.

Das Problem liegt aber doch gerade in der bewußten Wahrnehmung. Also das, was von Dualisten als "immatrieller Geist" bezeichnet wird. Diese wie auch immer geartete geistige Komponente ("Geist") wird von Mainstream-Neurobiologen als ein Phänomen beschrieben, das durch Evolutionsprozesse entstand und durch noch ungeklärte physikalische/biologische Vorgänge erzeugt wird. Das, was wir subjektiv als "freier Wille" (also unsere Entscheidungsfreiheit) wahrnehmen, ist nach dieser Auffassung nicht existent. Daraus folgt, die bewußte Wahrnehmung hat keinen Einfluss auf das physikalische Gehirn und somit auf unser Handeln. Das Bewußtsein hätte somit eine reine Beobachterrolle und wäre ein "Nebeneffekt" aus den physikalisch/mechanischen Vorgängen im Gehirn. Und es wäre prinzipiell für die Funktionsweise des Gehirns völlig bedeutungslos.
Bevor ich nochmals versuche, meine Argumentation weiter auszuführen, die Frage: Gibt es bis hierher irgendwelche Einwände?

zweistein
12.04.10, 10:33
Der freie Wille wurde ja hier schon mehrmals thematisiert. Ich möchte das nochmal aufgreifen, weil für mich der freie Wille im physikalischen/materialistischen Weltbild keinen Platz hat. Dieses Weltbild ist entweder deterministisch (klassische Betrachtung) - das schließt den freien Willen unmittelbar aus - oder bei Einbeziehung der QM mechanisch/algorithmisch überlagert durch Zufallseffekte. Sofern das Weltbild keine wie auch immer geartete geistige Komponente enthält, sehe ich keine Möglichkeit, wie der Zufall in der QM den freien Willen retten soll (wie immer mal wieder zu lesen ist). Also unter einer rein physikalischen/materialistischen Betrachtung kann unser Bewußtsein nur eine reine Beobachterposition einnehmen. Wir nehmen also wahr, was unser Gehirn algorithmisch/mechanisch "berechnet" und haben keinen Einfluss auf diese Vorgänge. Diese Algorithmen können durch Zufallseffekte überlagert werden, was jedoch nur heißt, dass kein Determinismus vorliegt. Ein freier Wille ist jedoch damit nicht gegeben.

Zum Thema Determinismus./.Indeterminismus hatte I. KANT in seiner 3. Antinomie der Kritik der reinen Vernunft wahrscheinlich bereits alles gedacht/gesagt, was zu diesem Thema gedacht/gesagt werden kann...Aber vielleicht irre ich mich auch!
Gruß, zweistein

973
03.05.10, 02:51
Der Freie Wille macht Entscheidungen. Er bewirkt, schafft somit Fakten die vorher echt nicht vorhanden waren. Wäre die Zukunft vorbestimmt, wäre die Zeit und ihr wirkliches Durchlaufen nur eine Illusion, funktionslos, sinnlos. Freier Wille und Schaffung von Fakten hängen daher unmittelbar mit der Zeiterzeugung zusammen.




Nicht nur die Lebewesen, sondern jedes Geschöpf hat Freien Willen. Denn jedes Objekt nimmt an der Zeitbewirkung teil. In unserer ganzen Umgebung läuft die Zeit etwa gleichschnell ab, außer in uns selbst, auch in Ameisen, Bäumen, Steinen, Elementarteilchen. Folglich werden auch dort Entscheidungen gefällt, echt neue Fakten, und ein Beitrag zu Eigenzeit und zur globalen Zeit erzeugt. Nur in bestimmten Bereichen, etwa in und nahe Schwarzen Löchern, besteht eine Erschlaffung und ein Defizit der Zeiterzeugung pro Energie.

Nach der Jacobi-Hamilton -Gleichung erzeugt Wirkung pro Energie die Eigenzeit.

Jedesmal, wenn der Freie Wille eine Entscheidung macht, also ein echt neues, in der Vergangenheit noch nicht vorhandenes Faktum oder Information hergestellt wird, dann macht auch die Eigenzeit einen kleinen Sprung vorwärts.


Wenn man ein Objekt halbiert, mag zwar die Masse sich auch halbieren, aber die Eigenzeiterzeugungsgeschwindigkeit muß gleich bleiben. Es ist nämlich eine unabhängige Beobachtung, die in die Zustandsgleichungen eingehen muß, daß nicht fortwährend Objekte aus der Vergangenheit auftauchen und in die Zukunft huschen. Also muss die Eigenzeiterzeugung zBsp proportional zu Energie oder Volumen sein, den Einheiten wegen nehmen wir die Energie: dtau = dS / E . Die pro Energie erzeugte Wirkung (die sich bei kleineren Objekten jeweils gleichermaßen halbieren) ist die Zeitgeschwindigkeit. Sie ist beobachtetermaßen in toten Objekten genausoschnell wie in lebenden, folglich sind alle Objekte animiert, haben Freien Willen, und wirken.

JGC
03.05.10, 14:40
Entschuldigt, wenn ich so rein platze...


Das mit dem freien Willen ist einfach Käse..

Ich weiß nicht, warum immer wieder Menschen, anderen Menschen Hoffnungen machen, einen eigenen Willen zu haben..

Fakt ist doch, das die Art, wie man gelernt hat zu denken, WAS man an WISSEN gelernt hat und WAS man durch eigene Erfahrung erlebt hat doch erst all die Möglichkeiten eröffnet, WAS man tun könnte

Das bedeutet letztlich, das der jeweilige geistig/emotionale/rationale Horizont erst entscheidet, WAS für Ideen einem Menschen überhaupt kommen können, die er vielleicht gerne verwirklicht sehen will...

Das bedeutet, einen Steinzeitmenschen würde NIE ein F16 Jäger einfallen, genauso wie einem F16-Pilot niemals einfallen würde, einem Höhlenritual bei zu wohnen, um z.B. von einer lebensbedrohlichen Krankheit geheilt zu werden...

Wille ist durchaus in der Tat die Kraft, welche ein Geschehen erst ermöglicht...

WELCHES Geschehen aber der entsprechenden Person nun einfällt(einfallen kann!!) oder es auch realisieren, das hängt wiederum ganz von den momentan gegebenen Möglichkeiten und dem momentanen Wissensstand ab..

Somit ist die Freiheit des Willens auf die Ddeterminiertheit der voraussetzenden Möglichkeiten begrenzt, die das entsprechende Wesen jeweils erfassen/verwirklichen kann oder auch nicht..

Deshalb halte ICH die Frage nach einem freien Willen ehrlich gesagt für reine Zeitverschwendung, weil z.B. niemals ein Kind eine technische Meisterleistung erbringen kann, wenn es dieses entsprechende Wissen darum nicht wenigstens vorher irgend woher erhalten hat!!

Somit ergibt sich folgende Situation...

Der Wille ist die Kraft, die WAS schafft..


WAS aber nun tatsächlich geschaffen werden kann., das ist wiederum nur der Phantasie, der Kombinationsgabe und den entsprechenden schon vorhandenen Möglichkeiten der entsprechenden Person abhängig!!

Somit ergibt sich ganz automatisch, das die Frage nach einer Freiheit eines Willens an der Aufgabenstellung lichtjahreweit vorbei schießt...

Alles kann nur so handeln, wie es ihm physikalisch, kausal und mathematisch gegeben ist Selbst Gott hat sich diesem Umstand zu beugen, ob es ihm passt oder nicht!!!


In diesem Sinne.....JGC

future06
06.05.10, 13:42
Hi Jgc,

ich verstehe unter dem freien Willen das, was ich im Rahmen meiner Möglichkeiten frei entscheiden kann. Z.B. ich sitze samstag nachmittags im Garten im Liegestuhl in der Sonne und kann mich frei entscheiden, ob ich zum Telefon greife um mit jemand zu plaudern, aufstehe und mir ein Buch oder ein Getränk hole oder einfach nur sitzen bleibe und die Sonne genieße.

Aus Sicht der Neurobiologen, die behaupten das neuronale Netz in unserem Gehirn wäre ein auf klassischer Physik basierender deterministischer Automat, besteht hier keinerlei Wahlfreiheit. Weil selbst die kleinste Entscheidung, ja sogar die kleinste neuronale Aktivität kausal durch die momentan vorherrschenden Eingabedaten (sensorische Sinnesreize) und der "innerer Verdrahtung" des Gehirn vollständig determiniert ist. So wie der Programmablauf in einem Mikroprozessor. Bzw. formal ausgedrückt entspricht dies einer sog. Turing-Maschine.

Gegen diese Sichtweise versuche ich zu argumentieren. Im Tread "Neuroquantology" habe ich dazu noch etwas ausführlicher argumentiert. Denn bin davon überzeugt, dass die QM in irgendeiner Art und Weise mit unserem Bewußtsein (bewußte Wahrnehmung, bzw. "Qualia" wie es die Philosophen bezeichnen) zu tun hat.

Grüße,
future

JGC
06.05.10, 16:53
Hi Jgc,

ich verstehe unter dem freien Willen das, was ich im Rahmen meiner Möglichkeiten frei entscheiden kann. Z.B. ich sitze samstag nachmittags im Garten im Liegestuhl in der Sonne und kann mich frei entscheiden, ob ich zum Telefon greife um mit jemand zu plaudern, aufstehe und mir ein Buch oder ein Getränk hole oder einfach nur sitzen bleibe und die Sonne genieße.

Aus Sicht der Neurobiologen, die behaupten das neuronale Netz in unserem Gehirn wäre ein auf klassischer Physik basierender deterministischer Automat, besteht hier keinerlei Wahlfreiheit. Weil selbst die kleinste Entscheidung, ja sogar die kleinste neuronale Aktivität kausal durch die momentan vorherrschenden Eingabedaten (sensorische Sinnesreize) und der "innerer Verdrahtung" des Gehirn vollständig determiniert ist. So wie der Programmablauf in einem Mikroprozessor. Bzw. formal ausgedrückt entspricht dies einer sog. Turing-Maschine.

Gegen diese Sichtweise versuche ich zu argumentieren. Im Tread "Neuroquantology" habe ich dazu noch etwas ausführlicher argumentiert. Denn bin davon überzeugt, dass die QM in irgendeiner Art und Weise mit unserem Bewußtsein (bewußte Wahrnehmung, bzw. "Qualia" wie es die Philosophen bezeichnen) zu tun hat.

Grüße,
future

Hi Future....


Ich wollte auch nur damit aufzeigen, wie sehr der Determinismus und der "freie" Wille zusammengehören...

Frei entscheiden kann man nur über die MÖGLICHKEITEN die man hat..

z.B. Ohne Telefon kein Telefonat...

Daher meine ich, ist es meiner Ansicht nach Zeitverschwendung, da ZU SEHR in die Tiefe gehen zu wollen, das führt zu nichts...

Beide Aussagen sind im Grunde richtig, sie müssen nur im richtigen Zusammenhang(Kontex) verstanden werden, dann kann man diese ganze Geschichte auch nicht falsch verstehen.....


Gruß.....................JGC



PS...

Das bedeutet für mich auch ganz klar, das JEDER Prozess, der IRGENDWELCHE Auswahlprozederes schafft, im Grunde genommen ein "mathematischer Denkprozess" ist, der nichts anderes tut und auf nichts anderes fußt, wie all die mathematisch arythmetischen Prozesse auch..(z,B, wie die Schwerkraft UND die Strömung von Luft, Wasser oder sonstigen Flüssigkeiten jedes darin enthaltene Objekt nach seiner jeweiligen Trägheit, Dichte, Größe , Form usw. sortiert und somit eine "Intelligente" Datenspeicherung" darstellt..

Im Grunde bedeutet das für mich, das jegliche Prozesse, die was immer auch WAS "sortieren" können und in einer bestimmten Reihenfolge ablegen kann ein intelligenter Prozess ist!!..(z.B. Jahresringe, Sedimente, Kristall und Mineralienschichtungen usw...)


Das also all die Geschehen, die wir auf jede erdenkliche Art und Weise beobachten und Messen können, letztlich genau den selben Gesetzen unterworfen sind, wie alles andere auch!

Somit ist es für MICH kein Problem die Aussage zu treffen, das das Ganze Universum quasi ein Intelligentes und "Denkfähiges" Objekt darstellt und somit dem Begriff von Leben völlig neue Bedeutungen zuweist. Das also Jedes Geschehen so eine Art "Denkprozess" darstellt, welches auf all die umgebenden Elemente mehr oder weniger direkt UND indirekt beeinflusst(in einem neuen "Sichtwinkel stellt)

Unser Gehirn macht es meiner Ansicht nach nicht anders....

DAS, was da draußen im Universum in Millionen und Milliarden von Jahren geschieht, geschieht in unserem Hirn in Mikrosekunden, während die Arten uns Weisen, WIE das WAS abgeht, einfach ein und den selben mathematischen Prinzipien folgt!

Somit löst sich das Rätzel des Denkens meiner Meinung nach ganz von alleine...

Lorenzy
06.05.10, 20:41
Z.B. ich sitze samstag nachmittags im Garten im Liegestuhl in der Sonne und kann mich frei entscheiden, ob ich zum Telefon greife um mit jemand zu plaudern, aufstehe und mir ein Buch oder ein Getränk hole oder einfach nur sitzen bleibe und die Sonne genieße.

Hi future06,

Ich sehe da keine Spur eines freien Willen. Vor einer Entscheidung wirst du deine Prioritäten längst gesetzt haben. Diese Prioritäten können auf deinen Erfahrungen, aber auch auf deinem momentanen Gemütszustand basieren. Jedenfalls wirst du dir dabei schon was denken, bevor du eine Entscheidung fällst.

JGC
06.05.10, 22:26
Hi future06,

Ich sehe da keine Spur eines freien Willen. Vor einer Entscheidung wirst du deine Prioritäten längst gesetzt haben. Diese Prioritäten können auf deinen Erfahrungen, aber auch auf deinem momentanen Gemütszustand basieren. Jedenfalls wirst du dir dabei schon was denken, bevor du eine Entscheidung fällst.


EBEN...



UND dazu müssen auch genau DIESE Voraussetzungen auch vorhanden sein

ob ich zum Telefon greife um mit jemand zu plaudern, aufstehe und mir ein Buch oder ein Getränk hole oder einfach nur sitzen bleibe und die Sonne genieße.


Somit hängt jedes "Gewollte" gleichzeitig auch von seiner "Machbarkeit"ab!! (die wiederum von den momentan vorhandenen Voraussetzungen abhängig sind)

Somit hat jeder "Wunsch" SEINE Zeit, SEINEN Platz und SEINEN Ort, an der er erfüllbar ist...

Manche Dinge sind nur Mikrosekunden und auf kleinstem Raume lang möglich, andere wiederum in galaktischen Dimensionen Äonen von Jahren..

Ganz je nach Größenordnung des entsprechenden Ereignisses und den jeweiligen bestimmenden Voraussetzungen(Masse/Energiepotentiale und deren jeweiligen Positionen), die sich als EM-Wellen-Energie UND gravitativen (kinetische Impuls-Energien) gleichzeitig in ihrem Wirkspektrum äußern, welche beide gemeinsam!! unsere Wirklichkeiten gestalten..


Ist so gesehen der Wille nicht das Diktat zwischen den jeweiligen Positionen des jeweilig daran beteiligten thermodynamischen Geschehens und den jeweilig geltenden Gesetzen des Gleichgewicht schaffenden Gesetzen des Erhaltungssatzes?


SO, wie jedes Ding SEINE(N) Platz, Zeit und Raum hat, besitzt es doch ebenso auch SEINE jeweiligen Energien, seine jeweiligen Trägheiten und seine jeweiligen Verhaltensweisen, welche durch deren jeweilige Eigenschaften bestimmt werden...

Ist dann das Denken und daraus folgend einen Willen zu entfalten(zielorientiertes Handeln) nicht nur eine automatische kausale Abfolge all der einzelnen "Teilgeschehen" (die einer Vielzahl von Prozessen durchlaufen), und nichts anderes tun, als von jedem Augenblick zum nächsten Augenblick zu einem neuen und komplexeren Gleichgewicht zu führen??

Somit zeigt sich meiner Ansicht nach eigentlich ein gewisser Automatismus und eine gewisse Logik in all den Prozessen im Universellen Dasein, der Datenfragmente aufsammelt, sie konzentriert und sie zu höher geordneten Dateninhalten verknüpft und zu all dem, was sich durch evolutionäre Entwicklung daraus sonst noch so formte....

...welche wiederum mit jeder Erhöhung ihrer Komplexitätsstufe mit jeweils neuen Eigenschaften aufwartet!!!

Wird somit nicht die Schöpfung und das Denken zu einem fortlaufenden, automatischen, durch die stetige kinetische Bewegung im Universum verursachten Prozess??

Entschuldigt, wenn ich vielleicht etwas abschweife, aber ist Bewusstsein letztlich nicht eine Rückkopplung des Geistes, der über die Emotionen seinen Körper und seine Stimmungen erfährt?? Und dadurch SICH in seiner Existenz gewahr werden kann??

Ich finde, es gibt da ein paar Zusammenhänge, die man durchaus berücksichtigen sollte.


JGC

(ich denke, also bin ich...)

Uli
06.05.10, 22:31
Hi future06,

Ich sehe da keine Spur eines freien Willen. Vor einer Entscheidung wirst du deine Prioritäten längst gesetzt haben. Diese Prioritäten können auf deinen Erfahrungen, aber auch auf deinem momentanen Gemütszustand basieren. Jedenfalls wirst du dir dabei schon was denken, bevor du eine Entscheidung fällst.

Wie können wir dann z.B. jemanden für seine Taten verantwortlich machen und vor Gericht stellen, wenn er doch letztendlich eh gar keine Wahl gehabt hatte ?
Ich finde, dass dies kein sehr nützliches Modell über den menschlichen Geist ist.

JGC
06.05.10, 22:39
Wie können wir dann z.B. jemanden für seine Taten verantwortlich machen und vor Gericht stellen, wenn er doch letztendlich eh gar keine Wahl gehabt hatte ?
Ich finde, dass dies kein sehr nützliches Modell über den menschlichen Geist ist.

Hi Uli..


Genau!

Das Problem besteht nämlich nicht darin, WELCHE Wege man geht, sondern ob man sie ÜBERHAUPT beschreitet!!!


Mancher Weg muss auch freiwillig aus dem Bereich des Möglichen gestrichen werden(der Verzicht auf den "falschen Weg")

Intelligentes (vorausschauend!!) Verhalten??

Timm
07.05.10, 10:23
Wie können wir dann z.B. jemanden für seine Taten verantwortlich machen und vor Gericht stellen, wenn er doch letztendlich eh gar keine Wahl gehabt hatte ?
Ich finde, dass dies kein sehr nützliches Modell über den menschlichen Geist ist.

Es wäre eher ein Horror Szenario. Nein, Entscheidungen werden bewußt getroffen und müssen verantwortet werden. Davon völlig abgekoppelt ist die Frage, was Bewußtsein ist und wie es enstand. Niemand weiß es, es gibt allenfalls spekulative Ansätze.

Gruß, Timm

cadrim
07.05.10, 11:28
Wie können wir dann z.B. jemanden für seine Taten verantwortlich machen und vor Gericht stellen, wenn er doch letztendlich eh gar keine Wahl gehabt hatte ?
Ich finde, dass dies kein sehr nützliches Modell über den menschlichen Geist ist.

Ich denke, dass deine Sorgen unberechtigt sind, da es nicht zu diesen Konsequenzen kommen wird, wenn sich diese Erkenntnis durchsetzt. Es braucht keine Schuld oder einen Schuldigen um festzustellen, was fuer eine Person oder eine Gesellschaft gut oder richtig ist. Die Moral und die Gesetzgebung werden sich nur marginal ändern, wenn wir diese Idee akzeptieren und nur in eine imho fuer die Menschheit positive Richtung.

Die Einteilung in gute und schlechte Menschen resultiert aus der persönlichen Erfahrung, wo diese Beurteilung durchaus Sinn macht. Geschmäcker sind verschieden und was den einen glücklich macht, kann bei einem anderen tiefe Ablehnung hervorrufen.
Vom einzelnen auf die Masse geschlossen ergibt sich daraus eine Moral und ein Gesetzeswerk, was idealerweise a) einerseits das Überleben der Gesellschaft garantiert und b) andererseits soviele wie moegliche unterschiedliche Individuen bestmoeglich integriert.
Eine Gesellschaft muss an beiden Werten gemessen werden, wobei a) erst im Nachhinein beurteilt werden kann und nur gesichert ist, wenn das Scheitern definitv ist, während b) an vielen Parametern abgelesen werden kann. Zufriedenheit, Wohlstand, Anzahl der Insassen in Gefägnissen usw.

Makroskopisch betrachtet kann man die Welt nicht in gut und böse einteilen. Es ergibt keinen Sinn einen Löwen zu verurteilen, der die fremden Nachkommen in seinem Rudel umbringt, oder Spinnenweibchen, die nach der Paarung das Männchen auffressen. Es ist nur nicht mit unseren Vorstellungen von Moral vereinbar, die darauf basieren, dass wir uns fuer konsensfaehig mit der Natur halten. Dabei wird der Mensch eines Tages als eines der schlimmsten Monster der Evolution gelten und die Gräueltaten von Löwen und Spinnenweibchen bei weitem übertreffen.

Was auch immer es ist was Neues entstehen lässt, es ist nicht das was wir unter freien Willen verstehen. Kreatives Verhalten ist bereits seit Entstehen des Universums vorhanden und daher weit vor dem Emergieren des Bewusstseins. Unterschiede sind sogar die Grundlage allen Lebens und jeglicher Existenz und die Basis der Kraetiviaet. Sowas wie Gleichheit und Gleichberechtigung gibt es in der Natur nicht, es widerspricht ihr. Kreativität hat nichts mit freiem Willen zu tun. Es besteht daher keine Gefahr, dass wir alles als gleich gut anerkennen, denn es widerspricht den Naturgesetzen.
Eine interessante Frage in diesem Zusammenhang ist: "Wann wurde der freie Wille in die Evolution integriert?" Mit dem Menschen? Den Tieren oder gar den Pflanzen?

Es ist die Angst vor dem Chaos und die Sorge um den Verlust des Sinnes im Leben, dass uns an dieser Erfindung des freien Willens festhalten lässt. Dieser Gedanke hat sich einfach zu gut in unser Leben eingefügt, dabei wird in seinem Namen seit Menschen gedenken großen Unheil verbrochen und dem Egoismus das Wort geredet. Würden wir die Menschen als das begreifen was sie sind, wie sie auch in der Psychologie beschrieben werden als ein Produkt aus Anlage und Umwelt, dann würde daraus resultieren, dass erfolgreiche Menschen weniger arrogant sein könnten und sich mehr ihrer Verantwortung stellen muessten. Keine Konsequenz ist daraus abzuleiten, dass jedes Verhalten gleich richtig oder gut fuer die Gesellschaft ist. Es bleibt die Verantwortung des einzelnen im Rahmen seiner Möglichkeiten.

Wie die Gesellschaft mit jenen umgeht, die sich nicht so gut integrieren koennen, bleibt nach wie vor eine Herausforderung und muss ein guter Kompromiss sein zwischen Effektivitaet und Integritaet. Einserseits muss das überleben der Gruppe gesichert sein, andererseits gilt, dass so viele als moeglich daran Teil haben muessen, da sonst das Überleben nicht gesichert ist. In der Ausgrenzung von einzelnen steckt ein enormes Masz an potientieller Energie und Gefahr fuer die Gesamtheit.

Sollten wir also uebereinkommen und der Schuld abschwoeren, dann wuerde das bedeuten, dass wir weitaus liberaler und verstaendnisvoller mit devianten Personen umgehen muessten. Allein schon dies wuerde aus meiner Sicht den Umgang miteinander revoluzieren und „menschlicher machen“. Nicht zuletzt, da es uns alle treffen kann eines Tages zu scheitern. Wir koennen ungemein viel lernen von den Menschen die scheitern.

Das einzige worauf wir verzichten muessten ist, der Wunsch auf Rache, auch wenn es im Schmerz des Verlustes so richtig erscheint. Es reicht, wenn die Gesellschaft aus Gruenden der Ratio weiterhin darauf besteht, Menschen die vom vorgeschrieben Weg abkommen durch erzieherische Masznahmen wieder auf den Weg zu bringen. Dies leitet sich ganz natuerlich aus der obersten Praemisse auf der Veranwortung zum Überleben der Art zu sorgen ab.

Das schoene waere unter Umstaenden sogar, dass wir dank dieses neuen Ansatzes bei einer Gesundung eines "Schuldigen" uns leichter tun, diesem wieder eine zweite Chance zu geben.

JoAx
07.05.10, 23:10
Hallo zusammen!


Es wäre eher ein Horror Szenario. Nein, Entscheidungen werden bewußt getroffen und müssen verantwortet werden. Davon völlig abgekoppelt ist die Frage, was Bewußtsein ist und wie es enstand. Niemand weiß es, es gibt allenfalls spekulative Ansätze.


Ich bin mit Sicherheit kein Verfechter der Meinung, dass der Mensch keinen freien Willen hat => gar keine Entscheidungsgewalt über sich oder sein Verhalten hat, aber völlig frei ist man auch nicht.

Es gibt ja Fälle, bei denen Menschen durch eine Gehirnverletzung sich radikal ändern. Motorische Mörder werden zu sensiblen Künstlern. Oder sind das nur Märchen?

Man kann es auch so auf die Spitze treiben (denke ich). Wäre der Mensch völlig frei in seinen Entscheidungen, dann hätte er gar keinen Bezug zum eigenen Körper haben können. Denn was bedeutet - freier Wille? Es reicht ja nicht etwas zu "wünschen" (= einen Entschluss zu fassen), man muss es auch in die Tat umsätzten können. Nehmen wir an, ich wünsche mir jetzt, sofort auf dem Mond spazieren zu gehen. :eek: Nun, ich kann in meinem Entschluss noch so sicher und fest sein, in die Tat werde ich es aber nicht umsetzten können (schon wegen der LG, die Gedanken sind ja schneller :D).

In wie weit ist so etwas mit einer Situation zu vergleichen, bei der ich entscheiden muss, ob ich einem anderen Menschen Leid zufüge oder nicht (z.B.)?
Kann man es überhaupt vergleichen?
Warum gibt es überhaupt mehrere Möglichkeiten?
Welche Überlegungen stellt man da an und warum gerade diese?

Das mag jetzt nach einem extremen Beispiel auszusehen, aber ich meine, dass man da besser etwas zu fassen bekommen kann, als bei Banalitäten, wie - trinken? lesen? oder doch nichts von beiden?


Es gibt ja nicht umsonst die "Prüfung nach seelischer Gesundheit".
Jedebfalls ist das alles (verständlicher Weise) nicht so einfach.
Vlt. sollte man sich überlegen, was dazu führt, dass man sich zwischen mehreren Möglichkeiten (scheinbar oder nicht) überhaupt entscheiden muss. ?
Vlt. hat es ja mit der qm-schen Unbestimmtheitsrelation gar nichts zu tun?


Gruss, Johann

Lorenzy
08.05.10, 02:01
In wie weit ist so etwas mit einer Situation zu vergleichen, bei der ich entscheiden muss, ob ich einem anderen Menschen Leid zufüge oder nicht (z.B.)?

Das mag jetzt nach einem extremen Beispiel auszusehen, aber ich meine, dass man da besser etwas zu fassen bekommen kann, als bei Banalitäten, wie - trinken? lesen? oder doch nichts von beiden?

Für mich sind diese beiden Beispiele (lesen oder trinken / leid zufügen oder nicht) von neurologischer Seite aus gesehen einerlei. Klar wird das zweite Beispiel stärker gewichtet als das erste. Aber nur aus moralischer Sichtweise.

Die Moral ist in unserer Gesellschaft sicher ein wichtiger "Leitfaden" für unser Zusammenleben. Für mich persönlich ist diese Moral aber nicht der Grund warum ich jemandem kein Leid zufüge, sondern weil ich mir vorstellen kann, wie ich mich fühlen würde, wenn mir jemand dieses Leid zufügt. Meine momentane Programmierung, die auf meiner Erziehung, meiner Erfahrung und zu einem kleinen Teil (meiner Meinung nach) auch auf meiner Genetik beruht verbietet es mir jemandem Leid zuzufügen. Natürlich kann ich diese Programmierung einfach über Bord werfen und hier und jetzt jemanden umbringen, nur um zu beweisen dass ich doch einen freien Wille habe.

Damit hätte ich aber genau das Gegenteil bewiesen - denn ich hatte ja schon vor der Entscheidung zum Mord ein Motiv (wenn auch ein sehr dämliches).

Hier noch ein treffendes Zitat:

„Die einzige Möglichkeit, einen wirklich freien Willen zu manifestieren, wäre, etwas zu tun, wozu es keinerlei Veranlassung gibt. Und da dies selbst die Veranlassung wäre, ist dies unmöglich.“

Marco Polo
08.05.10, 08:40
Hier noch ein treffendes Zitat:

„Die einzige Möglichkeit, einen wirklich freien Willen zu manifestieren, wäre, etwas zu tun, wozu es keinerlei Veranlassung gibt. Und da dies selbst die Veranlassung wäre, ist dies unmöglich.“

Hi Lorenzy,

eigentlich kann ich das Thema langsam nicht mehr hören. Aber in gewisser Hinsicht passend zu deinem Zitat, drängt sich mir unweigerlich folgendes Gedankenbeispiel auf:

Ich sitze vorm Fernseher und habe sowohl links als auch rechts eine Tüte Chips liegen. Keine von beiden zeichnet sich durch jedwede Art und Weise vor der anderen aus, ausser dass die eine links von mir liegt und die andere rechts von mir.

So. Jetzt keimt, warum auch immer, in mir das Verlangen auf mir ein paar Chips zu gönnen.

Greife ich jetzt nach links oder greife ich nach rechts? Es sollte aus logischen Gründen klar sein, dass keine der beiden Möglichkeiten der anderen vorzuziehen ist.

Aber wie treffe ich jetzt die Entscheidung zwischen links und rechts?

O.K.. Als Linkshänder werde ich mich wohl in der Mehrzahl der Fälle für die linke Chipstüte entscheiden und als Rechtshänder andersrum.

Was will ich eigentlich damit sagen? Nun, ich denke, dass sich viele unserer Entscheidungen, von denen wir denken, dass sie bewusst erfolgen, eher aus zweckmässigen Prinzipien ergeben (die eine Chipstüte liegt vielleicht näher in Greifweite als die andere), bzw. dass es für unsere Entscheidungen nachvollziehbare Gründe gibt, die aber eher aus unserem Unterbewusstsein heraus erfolgen.

Letztendlich ist unser Geist und unser Bewusstsein auch eine Summe unserer Erfahrungen, die sich bei dem einen so und bei dem anderen so darstellen.

Ganz bestimmt spielen auch unsere Gene bei der Wahl zwischen der linken und der rechten Chipstüte eine Rolle (siehe weiter oben Linkshänder/Rechtshänder).

Soweit zu den eher unbedeutenden/unbewussten Handlungen/Entscheidungen, die uns vermutlich in der Regel gar nicht so recht bewusst werden.

Ich bin der Meinung, dass es in diesem speziellen Beispiel mit dem freien Willen nicht allzuweit her ist.

Aber wie sieht das bei wirklich wichtigen Entscheidungen aus, die erst nach gründlicher Überlegung getroffen werden?

Da bin ich der Meinung, dass man hier schon von einem zumindest quasi-freien Willen ausgehen darf.

Warum die Einschränkung quasi-frei? Weil imho auch hier naheliegend ist, dass unsere Erfahrungen und auch unsere genetische Disposition in die vermeintlich wohlüberlegte Entscheidung mit eingeflossen sind, ohne dass wir uns dessen bewusst sind.

Tja. Gibt es den freien Willen nun oder sind wir letztendlich alle nur Sklaven/Produkte unserer Erfahrungen und Gene?

Ich tendiere eigentlich eher zu einem NEIN, auch wenn ich das nicht schlüssig begründen kann. Resultiert vielleicht auch aus so einer Art Wunschdenken heraus.

Eins erscheint mir allerdings erwähnenswert: Mit vorbestimmten Schicksal hat das nichts zu tun. Oder doch? :confused:

Wenn doch, dann bleibe ich am Montag einfach im Bett liegen und stehe erst um 11:00 Uhr auf. Mein Chef hat dafür sicherlich vollstes Verständnis und wird mit mir zusammen zu folgender Schlussfolgerung gelangen:

Dä Jong kann nix dafür. Et is sing Schicksal. Klaro. Vermutlich gibts dann auch noch ne fette Gehaltserhöhung obendrein. Hihihi. :D

Gruss, Marco Polo

Uli
08.05.10, 08:46
I
Sollten wir also uebereinkommen und der Schuld abschwoeren, dann wuerde das bedeuten, dass wir weitaus liberaler und verstaendnisvoller mit devianten Personen umgehen muessten.
...
Das schoene waere unter Umstaenden sogar, dass wir dank dieses neuen Ansatzes bei einer Gesundung eines "Schuldigen" uns leichter tun, diesem wieder eine zweite Chance zu geben.

Das klingt wie weise Worte, aber Sorry für meine Hartnäckigkeit: wir entscheiden uns also, auf das Konzept der Schuld zu verzichten, obwohl es keine Entscheidungsfreiheit gibt. Das mag etwas spitzfindig klingen, aber im Grunde widersprichst du dir damit schon selbst.

IMHO, ohne eine - wenn auch oft sehr eingeschränkte - Entscheidungsfreiheit verliert die menschliche Existenz ihren Sinn. Ist es nicht auch Sinn eines jeden Lernprozesses, uns in die Lage zu versetzen, bessere Entscheidungen treffen zu können ?

Mir ist dieses Bild des völlig unfreien Menschen zutiefst zuwider und v.a. kontraproduktiv.

Gruß,
Uli

Uli
08.05.10, 08:56
Hi Uli..


Genau!

Das Problem besteht nämlich nicht darin, WELCHE Wege man geht, sondern ob man sie ÜBERHAUPT beschreitet!!!


Mancher Weg muss auch freiwillig aus dem Bereich des Möglichen gestrichen werden(der Verzicht auf den "falschen Weg")

Intelligentes (vorausschauend!!) Verhalten??

Ob ich Weg A ÜBERHAUPT gehe oder nicht, ist genauso eine Entscheidung, wie ob ich A oder B gehe. Du setzt also auch Entscheidungsfreiheit voraus, obwohl sie angeblich nicht existiert. :)

JGC
08.05.10, 09:11
Hallo, hört mal...


Wieso macht ihr euch es unnötig schwer?


WILLE ist in Wirklichkeit eine Kraft!!!(eine entsprechende Ladung)

Und diese kann nur DANN in Handlung und Bedürfnis verwandelt werden, wenn sie VORHANDEN ist, geschweige DANN, wenn diese Ladung zu anderen Ladungen ein unterschiedliches Potential aufweist und in Fluss geraten kann..


WAS glaubt ihr, WARUM existiert wohl das Universum?


WEIL diese Kraft(Ladung) schon immer vorhanden war!!!

Schon VOR dem Urknall!!

Das heißt kurz gefasst, EUER eigener Wille(der Wille jedes Lebewesens) lebt vom "Willen" des Universums! (der existenzielle Daseins-Wille) und ist somit FOLGE von der universellen Existenz und somit ist der persönliche/individuelle Willen nur eine Induktion in eurem Inneren von der Kraft des Daseins, die euch/uns umgibt.

Es ist also nicht nur eine Frage des Wollens, sondern AUCH eine Frage des KÖNNENS..

Und solange keine Voraussetzungen da sind, welches Kräfte gleich welcher Art fließen lassen kann, so lange gibt es auch kein Willen.. (die "zufälligen" Fluktuationen im Vakuum sind zum Beispiel so ein Zustand!!)


Erst die Summe all der zielgerichteten Kräfte und deren jeweiligen Richtungen und Stärken machen doch erst aus, das ein geordnetes Geschehen von statten gehen kann oder etwa nicht??


Somit macht die Urkraft des Universums es aus, DAS ein Wille überhaupt entstehen und wirksam werden kann.. Ihr wisst, WELCHE Kraft ich damit meine...


Fragt doch einfach mal euren Hippie in euch, der kann es euch zeigen, wenn ihr den Mut habt in euer Innerstes zu gehen, da werdet ihr ganz klare Antworten finden(sogar mit "erklärenden" Zeichnungen und "Blaupausen"!!)


JGC

JGC
08.05.10, 09:22
Ob ich Weg A ÜBERHAUPT gehe oder nicht, ist genauso eine Entscheidung, wie ob ich A oder B gehe. Du setzt also auch Entscheidungsfreiheit voraus, obwohl sie angeblich nicht existiert. :)

Hallo Uli..


Ich wollte DARAUF hinaus, das du nur dann all die Wege gehen kannst, wenn sie dir in den Sinn kommen..

Ohne Idee auch kein Weg also auch keine Entscheidung, die man treffen kann..




PS:

Und außerdem war doch die Frage nach der Entscheidungsfreiheit..

Entscheidungen können nur getroffen werden, WENN es was zu entscheiden gibt!

Und dann entscheidest du nach DEINEN dir gegebenen MÖGLICHKEITEN..

Hast du die nicht, dann entscheidest du auch nichts, sondern lässt dich von deinen dich umgebenden Bedingungen "treiben" (das ist also dann NICHT deine Entscheidung, sonder die Entscheidung deiner dich umgebenden Umstände!!)

cadrim
08.05.10, 14:31
Das klingt wie weise Worte, aber Sorry für meine Hartnäckigkeit: wir entscheiden uns also, auf das Konzept der Schuld zu verzichten, obwohl es keine Entscheidungsfreiheit gibt. Das mag etwas spitzfindig klingen, aber im Grunde widersprichst du dir damit schon selbst.


Das war als eine Einladung gedacht, damit du dich leichter tust auf das andere Ufer zu wechseln. Sozusagen als als letzter freier Akt, bevor du deine Freiheit endgueltig abgibst. Ne Art Henkersmahlzeit ;-)

IMHO, ohne eine - wenn auch oft sehr eingeschränkte - Entscheidungsfreiheit verliert die menschliche Existenz ihren Sinn. Ist es nicht auch Sinn eines jeden Lernprozesses, uns in die Lage zu versetzen, bessere Entscheidungen treffen zu können ?


Die Sinnfrage erscheint mir als entscheidend, aber ich erkenne beim besten freien Willen auch keinen Sinn wozu man mir dieses Leben antut.


Mir ist dieses Bild des völlig unfreien Menschen zutiefst zuwider und v.a. kontraproduktiv.

Gruß,
Uli

Das kann ich sehr gut verstehen, obwohl das natuerlich kein Argument ist. Der freie Wille ist und bleibt nur ein gutes Gefuehl.

Wolf Singer, Direktor am Max-Planck-Institut für Hirnforschung in Frankfurt a.M.
Der freie Wille ist nur ein gutes Gefühl (http://www.sueddeutsche.de/wissen/668/317542/text/), sueddeutsche.de

Lorenzy
08.05.10, 16:24
IMHO, ohne eine - wenn auch oft sehr eingeschränkte - Entscheidungsfreiheit verliert die menschliche Existenz ihren Sinn.

Ich sehe da kein Problem. Auch wenn eines Tages niemand mehr annimmt, dass es so etwas wie einen freien Willen gibt, wird sich an unserer Lebensweise nicht viel ändern. Empfinde ich einen Sonnenuntergang weniger schön und faszinierend, wenn ich über Streuung des Lichtes, Wellenlängen und Aerosole bescheid weiss? Oder im Moment in dem mir grade meine Traumfrau über den Weg läuft, werde ich dann über irgendwelche chemisch-biologischen Abläufe in meinem Gehirn sinnieren? Pustekuchen. In solchen Momenten ist mir mein naturwissenschaftliches Wissen sowas von egal, da kann noch nicht mal der umfallende Sack Reis in China mithalten.

Dasselbe gilt für die Illusion eines freien Willen. Es spielt keine Rolle ob wir wissen dass wir keinen freien Willen haben, wir werden trotzdem fühlen, dass wir einen freien Willen haben.

Timm
08.05.10, 16:33
Es gibt ja Fälle, bei denen Menschen durch eine Gehirnverletzung sich radikal ändern.
Dafür gibt es viele Beispiele, Johann, ob allerdings in Zusammenhang mit dem freien Willem, weiß ich nicht.

Denn was bedeutet - freier Wille? Es reicht ja nicht etwas zu "wünschen" (= einen Entschluss zu fassen), man muss es auch in die Tat umsätzten können. Nehmen wir an, ich wünsche mir jetzt, sofort auf dem Mond spazieren zu gehen.
So weit würde ich nicht gehen. Eine Grundlage des freien Willens ist das Abwägen des für und wider mehrerer Möglichkeiten und der Frage, wie realistisch ist mein Plan. Ist ein Plan unrealistisch, schränkt das den freien Willen nicht ein, er muß sich dann halt was besseres einfallen lassen.

In wie weit ist so etwas mit einer Situation zu vergleichen, bei der ich entscheiden muss, ob ich einem anderen Menschen Leid zufüge oder nicht (z.B.)?
Kann man es überhaupt vergleichen?
Warum gibt es überhaupt mehrere Möglichkeiten?
Welche Überlegungen stellt man da an und warum gerade diese?
Das hat wahrscheinlich alles viel mit der kulturellen Prägung zu tun, mit der man aufwächst.

973
08.05.10, 23:32
Wichtig, auch in Bezug auf die Physik, ist doch aber, daß durch den Freien Willen Entscheidungen also Fakten echt neu erzeugt werden die vorher nicht da waren. Dadurch wird offensichtlich auch Zeitfluß induziert. Wäre die Zukunft in der Gegenwart vorhanden, dann wäre es sinnlos und inhaltslos die Welt auch noch echt zu durchlaufen, es bestünde kein Unterschied zwischen Illusion und Realität.

JGC
09.05.10, 09:39
Wichtig, auch in Bezug auf die Physik, ist doch aber, daß durch den Freien Willen Entscheidungen also Fakten echt neu erzeugt werden die vorher nicht da waren. Dadurch wird offensichtlich auch Zeitfluß induziert. Wäre die Zukunft in der Gegenwart vorhanden, dann wäre es sinnlos und inhaltslos die Welt auch noch echt zu durchlaufen, es bestünde kein Unterschied zwischen Illusion und Realität.


Hi...


Fakten werden nur DAS, WAS die jeweiligen vorhandenen Voraussetzungen ermöglichen/zulassen.

Das heißt, Voraussetzungen sind schon da und wirken schon vorher auf den jeweiligen Ort in der Raumzeit. Nur sind diese einfach noch nicht miteinander verknüpft, so das sie NICHT in Erscheinung treten können, sondern nur "gedacht" (Die Vorstellung dessen ist ja schon "möglich", da ja die mathematischen Bedingungen schon vorhanden sind,(eine "Berechnungsgrundlage schaffen) damit ein mögliches Geschehen im Kopf schon "denkbar/vorstellbar" ist)


Aber wie du sagst, es muss dabei auch Zeit und Ordnung(gleich Energie und Struktur) investiert werden, sonst wird das nichts! Und diese können durch die jeweilig geschaffenen/veränderten Voraussetzungen auch entstehen!

Und wenn du MICH fragst, besteht auch kein Unterschied zwischen Illusion und Realität!!

(doch halt, einen Unterschied gibt es..

Die Realität funktioniert schon!!! die Illusion NOCH NICHT....)


Die Zukunft IST also schon in unserer Gegenwart vorhanden, und zwar in all DEN Voraussetzungen, die uns MOMENTAN umgeben!!

Weil nur diese eine Grundlage bilden können, DAS spätere Geschehen von statten laufen können, WEIL sie durch eine kleine Veränderung in der Zukunft "aktiviert" werden können.

Nur sehen wir diese Punkte oft nicht, weil wir so sehr abgelenkt von den Wesentlichkeiten des Lebens sind, das wir gar nicht auf die Idee kommen, genauer danach zu suchen!!

ICH sage dir, es gibt Punkte in der Gegenwart, die wie ein feuerroter Notaus-Schalter funktionieren, aber sich nicht SO zu erkennen geben(z.B. ein initiales Ereignis, welches urplötzlich eine ganze Kettenreaktion von Ereignissen auslöst oder gar wie ein Flächenbrand um den ganzen Planeten rast und uns im ungünstigen Falle komplett vernichten kann)

Und in Zeiten wie DIESEN gibt es inzwischen dutzende, wenn nicht gar hunderte dieser "Not-Schalter" die Ereignisse auslösen können, von denen wir nicht die geringste Vorstellung haben, WAS da auf uns zukommen kann..

Du wirst sehen, wenn du dir mal darüber bewusst geworden bist, weil du es selber mal erkennen kannst WIE das sich gestaltet und funktioniert, dann wirst du sehen, wie die "wahre" Funktion unserer Welt uns durchaus von einem Moment auf den Nächsten aus der Existenz pusten kann, wenn wir es ihr "zu bunt" treiben..

Die Zeiten sind gefährlicher als man denkt und du wirst selber sehen, was wir bald erleben werden

Aber wir haben auch die Hoffnung, das sich alles zum Guten wendet, weil wir in unserem INNEREN erwachen und erkennen, was "wirklich" ist, dann steht uns tatsächlich ein evolutionärer Stufensprung bevor..

Aber wie gesagt, es steht 1:1, das wir DAS auch völlig versemmeln können.


JGC


PS:


Das induziert, wie du schon selber feststellst, das es KEINEN Sinn hat!!!

Und den braucht es auch nicht!!!

WICHTIG ist nur, DAS es funktioniert, WAS jeder einzelne daraus macht, das bleibt jeden sehenden und fühlendem WAS selber überlassen!!

Das heißt, erst durch unseren eigenen Wunsch erhält unser Dasein einen Sinn, was immer für einen Sinn man der eigenen Existenz geben will!!

Es kommt NUR darauf an, sich gegenseitig zu arrangieren und zu respektieren, wenn wir wirklich "Ruhe" in unserem Leben und auf unseren Planeten haben wollen..

Es ist also alles nur eine Frage der Entscheidung, zu WAS für einem Leben wir uns als Individuum und als Gesellschaft durchringen und eine Frage der Organisation, wie GUT unser Leben und unser Miteinander funktioniert..

Schaffen wir endlich unser antiquierten Vorstellungen ab und werden etwas lockerer, so müssen wir uns nicht im Armageddon der Religionskriege treffen, weil wir endlich kapiert haben, das wir FREI sind und SEIN können, WIE und WAS wir wollen.. Wir müssen uns nur über die Struktur dieser Welt Gedanken machen, WIE sie aufzuteilen ist, das JEDE Vorstellung verwirklicht werden kann, OHNE sich dabei ständig gegenseitig ins Gehege zu kommen und uns auf den Sack zu gehen..


Und dazu gehört es eben nun mal, all unsere Lebensweisen nicht gerade mit den "Medientrompeten" von Jericho um die Welt zu schreien, da es immer irgendwo Menschen gibt, die echte Probleme damit bekommen und das ganze FALSCH verstehen könnten..

So gesehen sollte jeder Kulturkreis eine 100 Meter hohe Mauer um sich herum haben und keine Verbindung zueinander aufweisen, nur über kontrollierte Kanäle, damit es NICHT zu Vermischungen aller Art kommen kann und NICHT zu Informationsflüssen, die nur Angst und Panik oder das Gefühl von Bedrohungen auslösen...

All das mediale Informationschaos macht es doch erst aus, das grade die östlichen Kulturen am Rad drehen und die westlichen Kulturen sich vor den östlichen grade echt ins Hemd pinkeln..


JEDE Kultur braucht SEINEN Raum, SEINEN Platz ,SEINE Zeit und SEINE Werte um sich richtig entfalten zu können..

Mischen wir uns ständig gegenseitig in unseren Kram, so werden wir uns irgendwann alle mal gleichzeitig zoffen, mit Ergebnissen, die sich JEDER an seinen 4 Fingern(und den Daumen) abzählen kann

JoAx
09.05.10, 12:01
Hallo zusammen!

Auch wenn ich das Thema (im Moment) äusserst spannend finde, denke ich, dass sie nicht in den Bereich - "Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik" - gehöhrt.

Weiterhin viel Spass hier.

Gruss, Johann

Hermes
09.05.10, 13:52
Wichtig, auch in Bezug auf die Physik, ist doch aber, daß durch den Freien Willen Entscheidungen also Fakten echt neu erzeugt werden die vorher nicht da waren. Dadurch wird offensichtlich auch Zeitfluß induziert. Wäre die Zukunft in der Gegenwart vorhanden, dann wäre es sinnlos und inhaltslos die Welt auch noch echt zu durchlaufen, es bestünde kein Unterschied zwischen Illusion und Realität.

Meinst Du mit "in Gegenwart vorhandener Zukunft" die BLOCKZEIT (http://de.wikipedia.org/wiki/Blockuniversum)?

Die Frage ist was ist Illusion und Realität...Unsere dynamische Zeit demnach die Illusion? Oder nur der freie Wille im 'Durchlaufen' der Blockzeit?
'Illusion' und 'Realität' sind sehr relative Begriffe, vielleicht ist es besser von verschiedenen Abstufungen in der Wahrnehmung des Universums zu sprechen.

In einem reinen 'Blockuniversum' sieht der freie Wille schon nach einem nur subjektiven Eindruck aus, denn es ist ja global gesehen alles schon determiniert und vorgegeben.
In einem Multiversum gibt es zwar auch so etwas wie Determination aller Möglichkeiten, doch diese sind so enorm, daß man wieder von freier Wille reden kann; die Auswahl zwischen allen nur denkbaren Möglichkeiten sollte doch ausreichen, um aus menschlicher Perspektive von einem freien Willen auszugehen...

Daß die meisten 'bewußten' Entscheidungen viel stärker durch das Unterbewußte entschieden werden als wir glauben ist nocheinmal eine andere Geschichte.
Ich denke (Bewußt)-Sein ist im Kern ein kosmisches Mysterium, das sich in Form von unseren Ego-Nasen kräftig in der Raumzeit verstrickt und das Wissen um seine Urnatur den zeitlichen Zwängen dieser Existenzform untergeordnet hat. Wir sind im Kern nicht das, was auf unserem Grabstein steht.

973
10.05.10, 00:25
@JGC post 3:

Wenn du an einen Kreuzweg kommst, sind die beiden Wege also Voraussetzungen schon da, aber du entscheidest frei wohin du gehst. Möglichkeit reicht nicht, Entscheidungen werden echt gefällt.

Nicht nur deine Entscheidungen sind für dich relevant, auch die Entscheidungen Anderer - das sind dann halt von dir genannte Unfälle ...


In der gegenwart könnte nicht die Informationsmenge der Zukunft gespeichert sein - insbesondere nicht für sehr viele / alle künftigen Zeitpunkte. Kann aber der Vergangenheit, nämlich dann wenn die Informationsmenge exponentiell zunimmt (denn dann ist die Informationsmenge die Summe aller vorherigen).


Mit dem Rest stimme ich überein ... aber genau das ist halt der Freie Wille aller und seiner korrekten Benutzung.



@hermes

Die normale globale Zeit ist der Logarithmus der effektiv wirksamen, uns erreichenden Informationsmenge.

JoAx
10.05.10, 04:25
Hallo Timm und alle!


Dafür gibt es viele Beispiele, Johann, ob allerdings in Zusammenhang mit dem freien Willem, weiß ich nicht.


Na ja, wenn jemand nicht mehr den Drang verspührt, jemanden zu töten, dafür aber, sich der Welt durch Bilder mitzuteilen ...
-------------------------

Mir ist unter dessen folgende Überlegungen in den Sinn gekommen.

"Wille" ist ein schon etwas älterer Begriff. Was genau soll es beschreiben? Kann es sein, dass der Mensch, als er diesen Begriff einführte, genau in's Schwarze getroffen hat? Dass so etwas wie "Wille" tatsächlich überhaupt existiert?

Abwägen unterschiedlicher Möglichkeiten, was tut dieses? Der Wille?

Das geht imho in die Richtung, die future06 an anderer Stelle angesprochen hat. Wenn die Abwägung vom Gehirn übernommen wird, was ist dann der Wille, wo sitzt es? In einem Gehirnbereich, welches nicht "rechnet"? Kann es so etwas geben? Es bekommt die Ergebnisse der Abwägung, und entscheidet dann, ohne abzuwägen (nur dann wäre es imho frei), was zu tun ist?

Selbst wenn, würde es doch eher auf einen Zufall hinauslaufen, und nicht auf einen "freien Willen". Hier könnte aber, wegen des Zufalls, die QM einsteigen. Aber würde es den "freien Willen" wirklich retten können? Hat man denn eine freie Wahl, welchen der möglichen Eigenzustände man bei einer Messung feststellt? Doch wohl eher nicht. :(

Die einzige Alternative, die mir im Moment einfällt, wäre etwas, was an nichts körperlichem fest zu machen wäre. Wie kann es dann aber auf das körperliche Einfluss nehmen? Oder warum braucht es körperliche Sinnesorgane, um die Umgebung wahrzunehmen? Oder warum ist dieses Etwas auf körperliche Vor-Erfahrungen, Vor-Abwägungen überhaupt angewiesen, was ja ausser Frage steht (meistens zumindestens)?

Hmmm ... Sieht nicht so gut für den "freien Willen" aus, wenn man es nicht nur als "gutes Gefühl", sondern mehr sehen will.

Trotzdem ein paar Regeln zur freien (oder auch nicht :D) Anwendung:


DER WILLE BRAUCHT IMMER NUR EIN ZIEL.
Mehr Sport treiben, gesünder essen.
Für das Gehirn ist das zu viel.
Der Wille siegt, wenn wir uns auf ein Ziel konzentrieren.

DER WILLE BRAUCHT KLARE VORGABEN.
Wer Vorsätze schriftlich fixiert, dem fällt die Umsätzung leichter.
Ein Vertrag mit sich selbst stärkt die Willenskraft.

DER WILLE BRAUCHT POSITIVE GEDANKEN.
Gute Gedanken machen den Willen stark:
Wer die rosa Brille aufsätzt und sich als Sieger sieht, ist erfolgreicher.

DER WILLE BRAUCHT BELOHNUNG.
Wer sich für ein ETAPPENZIEL belohnt, hält Vorsätze besser durch.
Das motivier und stärkt den Durchhaltewillen.

DER WILLE BRAUCHT DREI WOCHEN GEDULD.
Es dauert etwa 21 Tage, bis sich eine neue Gewohnheit im Gehirn auch verankert.
Darum: durchhalten!

DER WILLE BRAUCHT NACHSICHT.
Dann bricht er mit den ersten Niederlagen nicht.
Wer sich Rückschläge verzeiht, packt Vorsätze auch wieder an.
So weit vorerst. :)


Gruss, Johann

JGC
10.05.10, 08:47
@JGC post 3:

Wenn du an einen Kreuzweg kommst, sind die beiden Wege also Voraussetzungen schon da, aber du entscheidest frei wohin du gehst. Möglichkeit reicht nicht, Entscheidungen werden echt gefällt.

Hi...

Damit wir uns nicht missverstehen...

Der Kreuzweg IST die MÖGLICHKEIT !!! Wie du sagst, das einzige was "echt" gefällt wird ist die Entscheidung, WELCHEN Weg man wählt...(daher MEINE Aussage, das in der GEGENWART schon die Bedingungen für unsere Zukunft gesetzt sind!)

Nicht nur deine Entscheidungen sind für dich relevant, auch die Entscheidungen Anderer - das sind dann halt von dir genannte Unfälle

Dem stimme ich voll zu...


In der gegenwart könnte nicht die Informationsmenge der Zukunft gespeichert sein - insbesondere nicht für sehr viele / alle künftigen Zeitpunkte. Kann aber der Vergangenheit, nämlich dann wenn die Informationsmenge exponentiell zunimmt (denn dann ist die Informationsmenge die Summe aller vorherigen).



WAS in der GEGENWART bestimmend wirkt, damit zukünftigen Ereignissen eine Change auf "Existenz" haben, das sind in meiner Sichtweise nach die MOMENTANEN Voraussetzungen!!

Z.B. der Euro...

Die Bestimmungen und all die Spekulanten und all die vergangenen Verschwendungs-Vorgänge haben dafür gesorgt, das JETZT die Krise da ist..

und wenn nicht JETZT die Bedingungen für das Finanzsystem geändert werden, dann wird in der ZUKUNFT und DAS den Hals kosten..

Genauso, wie all die vielen Autos und zubetonierten Flächen, sowie auch all die anderen momentan existierenden"Umweltbelaster/Zerstörer" dazu führen, das in unserer Zukunft das Wettergeschehen NICHT mehr DEN Regeln folgt wie es BISHER war, SO das in Zukunft sich unser gesamter Wetterkreislauf auf ganz neue Gleichgewichte einstellt..

WAS das letztlich heißt, ist einfach, das die vergangenen Voraussetzungen(z.B. die geologische Erdgeschichte) dafür sorgte, das wir DIE Bedingungen haben, die HEUTE existieren!

Und wenn wir DIESE heutigen Bedingungen
durch unser momentan stark ausgeprägtes Wirken verändern, so wirkt sich deren Veränderungspotential ganz SICHER auf unsere Zukunft aus!!

Das heißt für meinen Gesichtspunkt, das in ALLEM was GERADE existiert schon die Vergangenheit UND die Zukunft darin enthalten sind..

Die Vergangenheit in Form von den "Erinnerungen" (all die rationalen Sicht- und Interpretierbaren Daten und Fakten, welche die Geo/Ärchälogen aus der Geschichte erfahren) UND den daraus erwachsenden, (die Zukunft bestimmenden) momentanen Eigenschaften, welche jetzt gerade gezeigt werden...

Die jetzigen Geschehen schaffen doch erst die Bedingungen, welche wir in der Zukunft vorfinden..

Vergiften wir jetzt z.B. die Umwelt, so kämpft das Leben in der Zukunft um seine Existenz...

Für mich stellt sich also im Grunde damit ein Kreislauf dar, der über die psychischen/physischen/realen und imaginären Bestandteile der Existenz wirksam wird, weil sich schließlich JEDES existierende WAS den jeweiligen Bedingungen unterwerfen und anpassen muss. Schafft es das nicht, so wird dessen jeweilige Existenz beendet oder in eine neue stabilere Form transformiert..
(Der Kreislauf funzt nach folgenden Kriterien... sehen, interpretieren, wirken, reflektieren.. Dann erneut sehen, erneut interpretieren, erneut wirken und erneut reflektieren.. So schließt sich eine stetige Kette von elementaren Ereignissen aneinander, deren jeweiligen Interpretationen und deren darauf folgenden jeweiligen Verhaltensänderungen und deren jeweiligen "Rückwirkung" von einem Moment zum nächsten und gibt der Existenz erst ihre Beständigkeit verleiht)

Es entsteht also im Grunde ein zeitübergreifender Kreislauf, weil unsere Erinnerungen aus der Vergangenheit uns dazu bringt, in der Gegenwart bestimmte Richtungen einzuschlagen, welche wiederum unsere zukünftige Existenz bestimmt. Und in DEM Falle, wo eine Existenz mit sich selber in Rückkopplung treten kann(der energiesparendste, stabilste Dauerzustand) so tritt eine strukturbildende geometrische Ordnung auf, welche dem bis dahin eingenommenen Zustand für alle Zeiten festschreib!

(z.B. die Anordnung von Atomen in ihrem kristallinen Gitter, welche Milliarden von Jahren bestehen kann)


Naja, ich will nicht zu viele Worte machen...


JGC

JoAx
14.05.10, 16:54
Auch hier, zur Sicherheit:

http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1539


Gruss, Johann

QoS
14.05.10, 18:30
Wie können wir dann z.B. jemanden für seine Taten verantwortlich machen und vor Gericht stellen, wenn er doch letztendlich eh gar keine Wahl gehabt hatte ?
Ich finde, dass dies kein sehr nützliches Modell über den menschlichen Geist ist.

Für manche war es auch kein nützliches Modell, dass sich die Erde um die Sonne dreht.

---------------------------


Hier im Forum wurde erwähnt, dass das Hirn so komplex sei, dass es Fehler produzieren könne.


Gestern habe ich mich für einen Kinobesuch entschieden. Im Überlegungsprozess wurden noch die Möglichkeiten eines Theater- oder Opernbesuches bedacht.
Aufgrund der Tatsache, dass ich diese 3 Möglichkeiten bedacht habe, kommt ein darüber reflektierender Überlegungsprozess zu dem Schluss, dass ich eine freie Wahl hatte.
Daraus schließe ich, dass ich immer wenn ich vor Entscheidungen stehe, eine freie Wahl habe.

Unter dem deterministischen Gesichtspunkt hätte das Gehirn einen "Fehlschluss" begangen. Ich hätte keine freie Wahl gehabt, sondern es lief ein "determinierter Überlegungs-/Entscheidungsprozess" ab.
In dem Fall scheint das Gehirn nicht in der Lage zu sein, sich selbst zu "durchschauen".

Läuft unsere Welt im Zufallsmodus, dann ist es natürlich genau so fraglich, ob hier ein freier Wille herrschen könnte. Müsste es nicht vielmehr ein "zufälliger Wille" sein?


Ich halte den freien Willen für einen "schwierigen" Begriff für wissenschaftliche Betrachtungen.
Die Frage, ob die Laufbahn der Sonne zufällig/determiniert ist, ist ja noch verständlich.
Aber was ist mit der Frage, ob die Laufbahn der Sonne frei ist?



Es spielt keine Rolle ob wir wissen dass wir keinen freien Willen haben, wir werden trotzdem fühlen, dass wir einen freien Willen haben.

So sehe ich das auch. Die Menschen wissen ja auch, dass sie eines Tages sterben werden. Dennoch verhalten sie sich nicht (ganz so schlimm) wie die Lemminge und wollen in der Regel so lange wie möglich Leben. ;)

Ps. Hi@forum :D

JGC
14.05.10, 18:56
Gestern habe ich mich für einen Kinobesuch entschieden. Im Überlegungsprozess wurden noch die Möglichkeiten eines Theater- oder Opernbesuches bedacht.
Aufgrund der Tatsache, dass ich diese 3 Möglichkeiten bedacht habe, kommt ein darüber reflektierender Überlegungsprozess zu dem Schluss, dass ich eine freie Wahl hatte.
Daraus schließe ich, dass ich immer wenn ich vor Entscheidungen stehe, eine freie Wahl habe.




Naja...

DU hattest aber nur die Wahl zwischen den 3 bestehenden Möglichkeiten...

DU hättest ja auch was ganz anderes tun können, WENN es dir eingefallen wäre, oder etwa nicht?

Daher denke ich das der Determinant nur auf die VORHANDENEN(DIR sichtbaren) Möglichkeiten fußt(sie müssen nicht unbedingt JETZT GERADE möglich sein, sie können auch erst in 1000 Jahren möglich werden, doch vom Prinzip her sind diese schon JETZT vorstellbar..

Würde sich das nicht als "Sachzwang" bezeichnen lassen??


JGC

973
14.05.10, 18:59
Es sollte nicht der Fehler gemacht werden, den Freien Willen für die hiesige Betrachtung mit moralischen oder menschlichen Aspekten durcheinanderzubringen. Es ist einfach eine Frage etwa wie, wenn jemand an einen Kreuzweg kommst, daß man selbst und frei entscheidet, in welche Richtung man geht. Solche Entscheidungen zwischen mehreren Möglichkeiten sind im Prinzip auch auch für unbelebte Objekte möglich

QoS
14.05.10, 20:47
Naja...

DU hattest aber nur die Wahl zwischen den 3 bestehenden Möglichkeiten...


Genauer gesagt, habe ich gedacht, dass ich die Wahl zwischen 3 bestehenden Möglichkeiten habe/hatte.

Jetzt könnte man fragen, ob ob es "richtig" war zu denken, dass es nur 3 Möglichkeiten gab, oder ob es überhaupt richtig war zu denken, dass ich die Wahl habe/hatte.

Ich weiß zwar, was ich gedacht habe, aber weiß ich dann auch, wie mein Denken funktioniert/abläuft?


DU hättest ja auch was ganz anderes tun können, WENN es dir eingefallen wäre, oder etwa nicht?

Wenn es den Zufall gibt, hätte mir etwas anderes einfallen können. Im "reinen" Determinismus fällt mir nur das ein, was dazu determiniert ist. Oder?
In beiden Fällen ist mir aber unklar, wo der freie Wille dann stecken könnte.


Daher denke ich das der Determinant nur auf die VORHANDENEN(DIR sichtbaren) Möglichkeiten fußt(sie müssen nicht unbedingt JETZT GERADE möglich sein, sie können auch erst in 1000 Jahren möglich werden, doch vom Prinzip her sind diese schon JETZT vorstellbar..


Und wie ich dann zwischen den Möglichkeiten entscheide geschieht frei oder zufällig?

JGC
14.05.10, 23:45
Genauer gesagt, habe ich gedacht, dass ich die Wahl zwischen 3 bestehenden Möglichkeiten habe/hatte.

Jetzt könnte man fragen, ob ob es "richtig" war zu denken, dass es nur 3 Möglichkeiten gab, oder ob es überhaupt richtig war zu denken, dass ich die Wahl habe/hatte.

Ich weiß zwar, was ich gedacht habe, aber weiß ich dann auch, wie mein Denken funktioniert/abläuft?



Wenn es den Zufall gibt, hätte mir etwas anderes einfallen können. Im "reinen" Determinismus fällt mir nur das ein, was dazu determiniert ist. Oder?
In beiden Fällen ist mir aber unklar, wo der freie Wille dann stecken könnte.



Und wie ich dann zwischen den Möglichkeiten entscheide geschieht frei oder zufällig?

Naja, Wissen wir denn genau, WIE wir denken??

Man kann es sehen wie man will, doch letztlich funktioniert unser Geist ebenso nach den strengen Regeln der Physik wie alles andere auch...

Und ich würde es nicht Zufall nennen, wenn dir was "ganz anderes" eingefallen wäre, eher, "es lag auf dem Weg"(auf der Hand?)

Möglichkeiten sind für mich ein statisches Produkt, welche dem momentanen Geschehen seine jeweiligen Beziehungen untereinander bestimmt...(wie eine Landkarte)

Bewege ich mich darin(die Zeit schreitet oder auch ich..) so verändert sich mein Standpunkt und entsprechend ANDERE Wege eröffnen sich mir..

Ist das Zufall??

ICH meine , der "freie" Wille beschränkt sich auf die jeweilige Auswahl, die wir im jeweiligen Moment zur Verfügung haben..

Der ganze Rest ist von uns nicht direkt beeinflussbar, wir können nur die Wege gehen die auch gerade DA sind (und wir sie auch wahrnehmen können)..

Und wer einen Terminkalender voll schreibt, hat der sich nicht sowas wie eine zeitliche Landkarte gezeichnet??


Es kommt anscheinend nur darauf an, WANN ich WO gerade in diesem Moment stehe oder mich gerade bewege um MEINE Möglichkeiten zu erkennen....

So gesehen ist der "freie Wille" ein Produkt von Zufall UND Determination!! Erst beide zusammen können im Grunde UNS zu DEN Menschen machen, die wir so sind und wie wir eben so jeder für sich und alle zusammen handeln...


Kann ich das so stehen lassen?

Davon abgesehen, wenn es keinen Zufall gibt UND keine Determination, dann gibt es auch keinen freien Willen und die Gedanken darüber wären müsig, weil man ohnehin DAS tut, WAS das Leben von einem verlangt oder es einfach erforderlich ist hin und wieder was zu tun.

Das Atmen z.B. tun wir automatisch, Verdauen auch... Müssten wir uns um alles selber kümmern, was für ein Leben wäre das dann??

ICH glaube, das all diese Dinge damit zu tun haben, weil die Evolution einfach keine Zeit und Energie verschwendet...

Mit Hilfe unseres Willens und unserer Fähigkeit eigenständig Entscheidungen zu treffen, sind wir als Mensch doch geradezu als universelles "Werkzeug" prädistiniert, oder etwa nicht??

So effektiv wie der Mensch die Welt verändern kann konnte es bisher kein anderes Lebewesen..

Jetzt müsste man sich nur noch die Frage stellen, WOZU das ganze Gut sein soll..

Wollte die Evolution(das Leben selbst oder irgendjemand, der als Gott oder sonstwie bezeichnet wird) das SO??

EINEN Zweck muss das Ganze doch haben....

Oder würdest du dich z.B. ohne Zweck überhaupt zu irgend etwas entschließen können??? (und dir dann auch noch Mühe dabei geben??)

Also MUSS die Schöpfung einen Zweck erfüllen, sonst wäre die Existenz doch erst gar nicht in Erscheinung getreten...


JGC

QoS
15.05.10, 13:35
Man kann es sehen wie man will, doch letztlich funktioniert unser Geist ebenso nach den strengen Regeln der Physik wie alles andere auch...

So sehe ich das auch. Jedenfalls ist es für mich die plausibelste Annahme.



ICH meine , der "freie" Wille beschränkt sich auf die jeweilige Auswahl, die wir im jeweiligen Moment zur Verfügung haben.

Und die Auswahl selbst geschieht natürlich auch nach den Regeln der Physik.
Was man also als "frei" bezeichnet, wäre also nichts anderes als das "Befolgen" dieser Regeln.
Jetzt kann man natürlich darüber streiten, ob man das noch "frei" nennen will oder nicht.



Oder würdest du dich z.B. ohne Zweck überhaupt zu irgend etwas entschließen können??? (und dir dann auch noch Mühe dabei geben??)


Hm. Woran erkenne ich, dass mein Auto einen Zweck hat?

JGC
15.05.10, 20:50
Hm. Woran erkenne ich, dass mein Auto einen Zweck hat?


Naja... pflegst du und kümmerst du dich etwa NICHT um dein Auto??:D


JGC

QoS
16.05.10, 21:07
Naja... pflegst du und kümmerst du dich etwa NICHT um dein Auto??:D
JGC


Ich mach das schon. Aber von allein macht es mein Auto nicht. ;)

JGC
17.05.10, 15:40
Ich mach das schon. Aber von allein macht es mein Auto nicht. ;)



Natürlich nicht...

Doch DAS dein Auto existiert, das ist auf dem "Zweck-Mist der Automobil-Schöpfer und deren jeweiligen Marketingabteilung gewachsen..

Verstehst du auf was ich raus will??

Zweck entsteht nicht von alleine, WENN aber nur irgendein ANDERER, um dich herum(z.B. ein ingenioser Nachbar aus der Auto-Schmiede) DIR diese Voraussetzung "Auto" anbieten kann und DIESES dir hilft, DEINE WEGE , DEINE Zeit und DEINE Energie zu sparen, dann benutzt du das Auto auch!

Oder mal im astrophysikalischen Vergleich...

Z.B. eine kollabierende Massenansammlung, bei einer Sternentstehhung oder bei einer Bildung eines hoch verdichteten Objektes wie neutronenstern oder gar einem SL....


Es zieht nicht nur von Innen ein fallendes Gravitationsbeschleunigungs-Potential (weil im Zentrum einer Massenansammlung herrscht zwar ein hoher Druck, aber nur noch Null Schwerebeschleunigung(Grav-Fluss), weil ja die allermeisten dichten Objekte sich ja schnell drehen und somit eine entgegengesetzt wirkende kinetische Beschleunigung(Gegendruck) erzeugen.

Es wirkt also auch der Massendruck all der Massen, die UM das jeweilige entsprechend betrachtete Gebilde auch herum existieren und sich entsprechend bewegen..

Würde ich z.B. die Akkreditionsscheibe eines hochdichten Objektes einfach so ganz plötzlich verschwinden lassen können, oder alle Sterne in einer Galaxie plötzlich entfernen, so das NUR NOCH das große SL übrig bliebe, so würden dies im jeweiligen Zentralkörper der vorherigen Masse-Ansammlungen eine starke Veränderung in seinem gravostatischen Gleichgewicht hervorrufen, welche die internen kinetischen Bewegungen innerhalb des jeweilig übriggebliebenen Objektes kurzfristig stark aus dem Gleichgewicht bringt!!

SO sehr, das das betreffende Objekt plötzlich von der Fliehkraft zerrissen werden kann...


Zweck und Existenz sind also irgendwie voneinander abhängig...

Kann ein neu entstandenes Gebilde NICHT irgendwie mit den anderen (schon vorhandenen) Objekten im All (oder auch in einem Atom, siehe z.B. den freien Neutronenzerfall) irgendwie in eine "stabilisierende" Interaktion gehen, so zerfällt deren innere Ordnungsstruktur wieder in seine Ausgangsbestandteile...

Für sich alleine kann also ein Etwas nicht dauerhaft existieren, weil es sich dann einfach auflöst, wie ein Wasserdampfmolekül in einer 100% trockenen Atmosphäre..

Findet sich aber das selbe Wassermolekül in einer feuchten Luft wieder, so ist sein existenzieller Bestand in der Regel andauernd und lang anhaltend(Nebel) bevor es sich wieder unsichtbar in der Luft auflösen kann..

Es müssen also letztlich immer 2 Bedingungen gleichzeitig vorhanden sein, die sich zu einem "mittleren" Gleichgewicht zusammenfinden können!

Die inneren kinetischen Eigenschaften und die äußeren kinetischen Eigenschaften.

Die Inneren Energien wollen nach außen,(Strahlung) und die äußeren Energien nach innen(die Gravitationsfluss-Energie..


Sinn und Zweck gehören also im Prinzip meiner Ansicht nach zusammen, wie der helle Tag und die dunkle Nacht..

Der SINN eines Daseins ist die Existenz ansich...

Ohne Existenz kein mögliches Wirken...

Der Zweck ist die Schaffung eines wie auch immer gestalteten jeweiligen Gleichgewichts der Kräfte zwischen den jeweiligen Wechselwirkungen am jeweiligen ORT der momentanen Existenz...

Nur so können meiner Meinung nach Evolution und Entwicklung überhaupt stattfinden, da ohne diese Gleichgewichtsprozederes alle Dinge im Selben Moment wie sie geschaffen werden, sich auch wieder zersetzen/zerfallen!


Wechselwirken ist SO gesehen erst die Dauer schaffende Voraussetzung..

Wechselwirkung SCHAFFT erst die Zeit!

Ohne Wechselwirkung keine Zeit, die man messen könnte..

Ich weiß, das ist jetzt etwas viel auf einmal, aber ich glaube, du wirst verschiedene Zusammenhänge vielleicht selber schon mal überdacht haben...

Gruß..................JGC

cadrim
26.05.10, 10:29
...
Das schoene waere unter Umstaenden sogar, dass wir dank dieses neuen Ansatzes bei einer Gesundung eines "Schuldigen" uns leichter tun, diesem wieder eine zweite Chance zu geben.


Wolf Singer, Direktor am Max-Planck-Institut für Hirnforschung in Frankfurt a.M.
Der freie Wille ist nur ein gutes Gefühl (http://www.sueddeutsche.de/wissen/668/317542/text/), sueddeutsche.de

und dazu ein weiterer Bericht
+++++
Trieb- und Straftäter als Sklaven ihrer Synapsen (http://www.welt.de/wissenschaft/article7775973/Trieb-und-Straftaeter-als-Sklaven-ihrer-Synapsen.html#vote_2822332)

Wenn wir aber unveränderbar sein sollen – sind wir dann nicht auch unverantwortlich?

Fallen nicht alle unter die Paragrafen zur Schuldunfähigkeit, wenn anzunehmen ist, dass wir nur Vorgaben unseres Gehirns ausführen? Der Hamburger Strafrechtler Reinhard Merkel nahm die Frage ernst. Der Schuldfrage im Sinne eines „Sie hätten doch auch anders handeln können“, sei daher weniger Gewicht zu geben. Eher müsse man Urteile damit begründen, dass Normen zu verteidigen sind – und dass es nur fair sei, den Verletzern dieser Normen, den Tätern, die Mühen des Normschutzes per Strafe aufzubürden.

JGC
26.05.10, 13:35
Diese Fragen zielen auch am Kern vorbei....


WIE, Wer und WAS ich mache, wird durch MEIN Wissen, meine Wünsche und meine Vorstellungen sowie meiner MICH umgebenden Bedingungen/Möglichkeiten und meinen Energien diktiert..


WANN, WOaber und das warum ich die "gleichen" Dinge tun kann, das hängt wiederum von bewusst getroffenen Entscheidungen ab!!

Also nix mit "Unverantwortlich"...

Es sind immer 2 verschiedene Algorithmen gleichzeitig am aktuellen Geschehen beteiligt... (so wie die Gravitation UND die EM-Kräfte)


JGC

QoS
26.05.10, 15:03
Fallen nicht alle unter die Paragrafen zur Schuldunfähigkeit, wenn anzunehmen ist, dass wir nur Vorgaben unseres Gehirns ausführen?

Das ist sicher eine interessante Frage.

Bekomme ich am Steuer einen Herzinfarkt und fahre einen Menschen tot, werde ich sicher nicht wegen Mordes angeklagt.

Entscheidet mein Gehirn, dass ich einen Menschen tot fahren werde, könnte man das ja genau so sehen.

Aber mein Herz hat nicht gewusst, dass das Töten von Menschen ein Verbrechen ist. Mein Gehirn jedoch weiß das. ;)

JGC
26.05.10, 15:53
Das ist sicher eine interessante Frage.

Bekomme ich am Steuer einen Herzinfarkt und fahre einen Menschen tot, werde ich sicher nicht wegen Mordes angeklagt.

Entscheidet mein Gehirn, dass ich einen Menschen tot fahren werde, könnte man das ja genau so sehen.

Aber mein Herz hat nicht gewusst, dass das Töten von Menschen ein Verbrechen ist. Mein Gehirn jedoch weiß das. ;)


EBEN!!

Unser Geist wurde uns quasi extra von der Evolution uns dafür gegeben, DAS wir "vernünftige" Entscheidungen treffen können,(auch wenn selbst DIESE nicht immer nachvollziehbar sind)

Daher ist es wichtig, unseren Kindern mindestens die Grundsätzlichkeiten unserer freiwillig eingenommenen Verhaltensregeln bei zu bringen, weil dieses "von selber lernen" ist doch ein sehr "blutiger" Pfad...(der auch leicht in eine kollektive Irre/Selbstvernichtung führen kann, so nach dem Motto, es kann nur EINEN geben...)


JGC