Teilchenzustand vor Messung unbestimmt? [Archiv] - Seite 2

richy

06.03.10, 17:21

Das liegt nicht an unserer Unkenntnis des Systems, sondern daran, dass sich das Teilchen "gleichzeitig" an mehreren Orten aufhält."
...
1.suggeriert er die Existenz von Teilchen; ein klassisches Bild!

Die Vorstellung von Teilchen impliziert ueber die QM, physikalische Versuche, dass sich diese "gleichzeitig" an mehreren Orten aufhalten.
Das kann keine Realitaet darstellen. Also koennte man doch einfach sagen, dass das Teilchen zur Welle wird. Diese kann aber auch keine Realitaet darstellen, denn wenn wir gemessen haben ist die Welle spurlos verschwunden. Die Observablen tragen dann bei vollstaendiger Dekohaerenz kein Anzeichen mehr eines Wellencharakters in sich. Ebenso das eingetretene Ereignis nicht. Auf den Wellencharakter kann man nur aus einem Ensemble von Teilchen a posteriori schliessen.
Weder an einem einzelnen Teilchen, noch dessen einzelner Lokalisierungsort steht ein Zettel dran wie dieser zustande kam.
Dazu benoetigen wir eine physikalische Beschreibung der Teichens/Welle selbst. Eine a priori Wahrscheinlichkeit. Die kennen wir in Form der SGL, aber wissen nicht wie diese zustande kommt.
Vielleicht meint er mit gleichzeitiger Existenz zwar gleichzeitig, aber in verschiedenen Welten?
Ja, das koennte man annehmen, Und das nimmt sowohl die VWI als auch die KI an. Der Zustand heisst ja Superposition, Ueberlagerung vieler Moeglichkeitswelten. Bei der VWI gibt es nur eines : Die Welle. Die ist aber hoeherdimensional ! Und daher bemerken wir den Wellencharakter nur bei leichten, kalten Quantenobjekten. Der Teilchencharakter ist stets mit einer Realitaet verknuepft, die die Messung herstellt. Anschaulich eine Projektion der Welle. Aus hoeherdimensionaler Sicht sind alle Teilchen Scheinbilder, Projektionen, die letztendlich auch auf dem Bewusstsein des Beobachters basieren, der dieses Scheinbild erzeugen muss, da es nur eine physikalisch vierdimensionale Relaitaet kennt.
Dies unterscheidet sich kaum von der KI, die lediglich die physikalische Existenz dieser Welten verneint, da sie keine zusaetzliche Dimension annehmen will. Sie schliesst induktiv von dem vierdimensionalen Realitaetsbegriff nach der Messung auf einen vierdimensionalen Realitatsbegriff vor der Messung, der aber gar nicht moeglich ist. Und daher betrachtet sie den beobachteten Gegenstand vor der Messung nicht nur als ireal, sondern abstrakt, gedacht, nicht physikalisch. Die Rolle des Beobachters kann die KI gar nicht erklaeren. Nur feststellen, dass der Uebergang beider Zustaende bei der Messung, dem Wellenkollaps erfolgt.

Es sind fast identische Interpretationen mit identischem Ergebnis nach der Messung.
KI : abstrakte Welle - Teichendualismus, 4 D Welt
VWI : physikalische hochdimensionale Welle - projeziertes Teilchen.

Indirekt beobachtet (Interferenz) wird eine Irrealitaet Die QM ist irreal, nichtlokal :
KI : Irrealitaet vor der Messung = abstrakt, unphysikalisch, unwaegbar
VWI : Irrealitat vor der Messung = physikalisch, waegbar. Es existieren zusaetliche Dimensionen, fuer die die meisten Koordinatenwerte fuer unsere Realitaet irreal sind.

"Erst die Messung durch einen bewussten Beobachter führt dazu, dass die Katze entweder lebendig oder tot ist."
Das aber ist definitiv nicht die KI.
Das war sie mal und diese Auslegung empfand ich immer am maerchenhaftesten. Furchtbar.
Die Rolle des Beobachters laesst sich in der VWI leicht erklaeren. Er legt ueber seinen Beobachtungshorizont fest was fuer ihn die Realitaet darstellt. Bei uns ist dies unsere 4 D Welt. Das Katzenbeispiel wird trivial.
Die Realitaet des Beobachters ist die ausserhalb des Kastens. Erst wenn ich den Kasten oeffne nimmt deren Inhalt an seiner Realitaet teil. Man weiss zuvor einfach nicht was drin ist. Die Unwissenheit schlaegt sich aber nicht in der Erscheinmungsform der makroskopischen Katze wieder, auch nicht bei der KI. Man weiss einfach nicht was hier realisiert wurde ohne nachzusehen.

Zur Dekohaerenz :
Da bin ich mit Susskind Meinung tatsaechlich nicht konform. Er meint bereits die Information z.B. ueber einen angeregten Zustand muesse ausreichen, damit die Welle am Spalt detektiert und damit gemessen wird. Dieser einzigste Zustand angeregt=0,1 reicht aber nicht aus um bereits die innere Entropie des nichtbeobachteten Systems so zu veraendern, dass dem nichtbeobachteten Teilchen eine eigene Realitaet, Projektion zukommt.
Da liegt die Tuecke sicherlich im Detail.

Das Meßproblem ist nach der VWI lediglich eine Folge daraus, dass unsere Erfahrung nur Raum und Zeit kennt. Der Trugschluss der KI ist, dass Moeglichkeiten voellig abstrakte Dinge sind. Dabei wird vergessen, dass ich die Moeglichkeit eine Pizza zu backen auch physikalisch realisieren kann. Und damit traegt auch eine irreale Pizza zu UNSEREM physikalischen empfinden bei. (Lechz lechz)
All unser Handeln basiert zum grossen Teil auf den Drang Moeglichkeiten zu realisieren.
Das Elektron kennt so etwas nicht. Das ist frei.

Vergangene Ereignisse beeinflussen nicht nur unser Handeln, sondern auch pysikalische Ereignisse. Im Falle der Zeit sehen wir dies als selbstverstaendlich an.
Bestes Beispiel ist die Unschaerferelation der Nachrichtentechnik.
Der Frequenzbegriff erfordert zwingend vergangene, also nichtreale Ereignisse.
In einer scharfen zeitlichen Realitaet existiert keine Dynamik und damit keine determinierte Frequenz.
Gruesse

Gwunderi

06.03.10, 18:59

Habe zwischenzeitlich etwas über den Quantenradierer gelesen, und mir fällt da eher eine Analogie auf zum: woher "weiss" das Elektron am DS, ob gerade nur der eine Spalt oder beide offen sind?

Das Seltsame geschieht doch auch hier wieder nur wenn wir ein einzelnes Photon betrachten, wenn also die Lichtquelle so schwach ist, dass sich jeweils nur ein Photon zwischen Doppelspalt und Schirm aufhält.

Bei grösserer Lichtintensität lässt sich das "Radieren" auch klassisch erklären (so steht es auch in verschiedenen Artikeln, z.B. hier: http://www.didaktik.physik.uni-erlangen.de/quantumlab/Interferenz/Weginformation/index.html )

Das Experiment kann man auch am Doppelspalt durchführen: man plaziert hinter den Spalten zwei Polarisationsfilter, hinter dem rechten Spalt eines, das nur 90° polarisierte Photonen durchlässt, hinter dem linken nur 0° polarisierte. Damit entsteht eine Welchen-Weg-Information (auch wenn wir diese nicht kennen, da das Photon noch nicht am Schirm angekommen ist). Jetzt haben wir zwei Teilstrahlen, die senkrecht aufeinander polarisiert sind und darum auch nicht interferieren können. Ist auch klassisch zu erklären (man muss also nicht annehmen, dass das Intererenzmuster verschwindet, weil der Weg der einzelnen Photonen "gemessen" wurde).
Den Quantenradierer bilden nun zwei weitere Polarisationsfilter hinter den ersten, die beide nur 45° polarisierte Photonen durchlassen. Es ist völlig zufällig, ob die 90° und 0° polarisierten Photonen den 45° Polarisator passieren oder absorbiert werden, nur statistisch wird jeweils die Hälfte durchgelassen. Die beiden Teilstrahlen haben also nur noch die halbe Intensität, sind aber parallel polarisiert und interferieren, so dass man am Schirm das Interferenzmuster beobachten kann.
Alles auch klassisch zu erklären.

Dass man von der Polarisation einzelner Photonen sprechen kann ist offenbar auch zulässig.

Wenn aber die Lichtintensität sehr schwach wird, sodass sich eben nur ein Photon gerade zwischem dem Doppelspalt und dem Schirm aufhält, geschieht wieder Seltsames:

Wenn es 90° polarisiert wird, bedeutet es, dass es durch den rechten Spalt gegangen ist. Darauf wird es vom 45° Polarisator sagen wir durchgelassen. Analog beim 0° polarisierten.
Wenn jeweils nur ein einzelnes Photon hindurchgeht, sollte man hier keine Interferenz erwarten, denn womit soll es interferieren? Warten wir aber, bis genügend Photonen hindurch sind, sehen wir ein Interferenzmuster entstehen.

Wir hatten also eine Welche-Weg-Information (keine Interferenz zu erwarten), die vom 45° Polarisator wieder "ausradiert" wurde (Interferenzmuster).

Wenn aber nur jeweils ein einzelnes Photon "unterwegs" ist: wie kommt es dann zum Interferenzmuster?

Also langsam denke ich wirklich, dass die Quanten viel mehr wissen, als ihnen zuzutrauen wäre …

Beim Doppelspalt scheint es ja auch so, als "wisse" ein Teilchen, ob der zweite Spalt auch offen ist oder nicht. Geht es z.B. durch den rechten Spalt, dann entstehen unterschiedliche Muster, je nachdem, ob der linke gleichzeitig auch offen ist oder nicht.

Oder wenn beide Spalten gleichzeitig offen sind, scheint es im voraus zu wissen, ob hinter einem Spalt ein Detektor lauert oder nicht. Wenn kein Detektor da ist, scheint es ja durch beide Spalten zugleich zu gehen (wie wenn es sich teilen würde noch bevor es die Spalten passiert) und mit sich selbst zu interferieren. Ist ein Detektor da, geht es nur durch einen Spalt und wir beobachten keine Interferenz.

Den Quantenradierer finde ich also nicht "seltsamer" (aber auch nicht weniger seltsam) als diese anderen Seltsamkeiten.

Keine Ahnung, ob auch ein Zusammenhang mit der Reversibilität des Vorgangs wie im von Richy verlinkten Video bestehen könnte. Es schwebt mir da nur so etwas vor …

Grüsslein, Gwunderi

Uli

06.03.10, 19:12

Genau Uli. Licht hat kein Ruhesystem. Deswegen nervt mich die meiner Meinung nach schwachsinnige Behauptung, Photonen haben eine Ruhemasse=0.

Es macht keinen Sinn, von einer Ruhemasse für ein Photon zu sprechen. Auch nicht Ruhemasse=0. Ruhemasse=0 bedeutet, dass es in seinem Ruhesystem die Masse 0 hat. Es hat aber kein Ruhesystem, also auch nicht die Ruhemasse 0.
...
Grüsse, Marco Polo

Hmm, verstehe: du meinst, da ein Photon in keinem System ruht, macht es auch keinen Sinn überhaupt von "Ruhemasse" zu reden. Ist ein gewisses Argument.

Vielleicht wäre es tatsächlich angebrachter von "invarianter Masse" statt von "Ruhemasse" zu reden. "Ruhemasse" hat sich aber doch ziemlich "eingebürgert", auch fürs Photon.

Gruß,
Uli

Uli

06.03.10, 19:15

Ich dachte, jeder Beobachter misst immer "real c", darauf baut ja die ART auf?

Grüsslein, Gwunderi

Richtiger im Kontext der ART wäre die Aussage "jeder Beobachter misst lokal c".
Jede Messung hat eine Realität; wieso sollte ich irgendwelche Messungen durch das Attribut "real" besonders auszeichnen. Gibt es auch irreale Messergebnisse ?

Gruß,
Uli

richy

06.03.10, 21:41

woher "weiss" das Elektron am DS, ob gerade nur der eine Spalt oder beide offen sind?
Nur fuer ein Elektron als Teilchen, so wie wir dies selbstverstaendlich verstehen, erscheint es so dass dieses "wissen" muesste ob ein oder zwei Spalten existieren.
Woher wuesste eine Wasserwelle, ob es ein oder zwei Spalte gibt ?
Das ergibt sich alleine aus dem Wellencharakter und einen solchen formuliert auch die SGL fuer die Teilchen vor der Messung. Und die SGL leistet hervorragendes. Damit ist sie (Wellencharakter) praktisch Fact. Den Teilchenbegriff darf man bezueglich Vorstellungen vor der Messung somit nicht anwenden. Nur dann landet man bei solchen informatorischen Fragen. Auf der anderen Seite wird man aber stets nach der Messung im Grunde recht willkuerlich von einem Teilchencharakter ausgehen. Weil wir Teilchen nun mal scheinbar am besten verstehen. Wir messen. Plopp ist da etwas das wir prima verstehen. Ein Teilchen.
So ist es aber nicht.
Problem 1 :
- Gemaess der Kohaerenz erfolgt der Uebergang zu dem was wir begreifen (Teilchen) nicht in einem Kollaps, sondern fliessend. Abhaengig von anderen Groessen die wir nicht vollstaendig begreifen: Masse (Gravitation), Temperatur (Entropie), Energie (Zeit) ...
Letzendlich natuerlich auch der Zufall (Information).

Problem 2 :
- Wenn wir messen, dann kollabieren die Loesungen der SGL. Dann ist die Wellenbeschreibung weg ! Das Goldstueck, dass die KI so gerne fuer sich beansprucht. Ueber diesen Vorgang haben wir konkret die allerwenigste Ahnung. Das ist somit nicht nur ein Problem der KI.
Es steht an einem einzelnen Teilchen kein Zettel dran :
"Ich bin das Ergebnis der SGL." Denn es gibt nach dem Kollaps gar keine SGL mehr !
Nimmt man solch einen Zettel an fuehrt dies zu Aussagen wie :
Ich habe mit mir selber interferiert !
Es geht um ein einzelnes gemessenes Teilchen. Nicht um ein Kollektiv von Teilchen, das im Rahmen einer Statistik eine Interferenz zeigt !
Solch eine Statistik ist lediglich ein abstraktes Konstrukt, das den Wellencharakter den die SGL beschreibt auf sequentiell zeitlich ablaufende Ereignisse abbildet. Nur eines dieser Ereignisse ist real.
Das, das wir genau jetzt messen. Und da gibt es keinen Wellencharakter, keine Interferenz. Erst wenn wir ein zeitliches Intervall betrachten. Unseren Realitaetsbegriff auch auf die Vergangenheit erweitern, mehrere Ereignisse in Betracht ziehen, tritt der Wellencharakter wieder in Erscheinung.

Zum Quantenradierer.
Gemaess der SGL werden da keine Photonen in diese oder jene Richtung befoerdert, solange man sie nicht misst. Teile ich ein kohaerentes Lichtereignis, Wahrscheinlichkeitswelle auf, erhalte ich zwei Wellen die auch als miteinander verschraenkte Photonen in Erscheinung treten koennen.
Der Polarisationsfilter entscheidet ob die Photonen verschraenkt sind oder als unabhaengige Teilchen betrachtet werden muessen.
Ueber dieses Prinzip sind alle Teilchen hinter dem Polarisationsfilter entweder global miteinander verbunden oder nicht. Das "reale" konkrete Ereignis ist schliesslich das Bild auf dem Detektor.

Also langsam denke ich wirklich, dass die Quanten viel mehr wissen, als ihnen zuzutrauen wäre …
Das ist die falsche Schlussfolgerung. Die richtige waere, dass wir den Teilchenbegriff nicht aufrecht erhalten koennen. Dass die SGL immer gueltig ist. Dass wir nur einen Ausschnitt, Projektion einer uebergeordneten Realitaet (Realismus) erleben.

Ich bin nicht ein Anhänger des Konstruktivismus, sondern ein Anhänger der Kopenhagener Interpretation. Danach ist der quantenmechanische Zustand die Information, die wir über die Welt haben. … Es stellt sich letztlich heraus, dass Information ein wesentlicher Grundbaustein der Welt ist. Wir müssen uns wohl von dem naiven Realismus, nach dem die Welt an sich existiert, ohne unser Zutun und unabhängig von unserer Beobachtung, irgendwann verabschieden.“

Ich bin nicht Anhänger einer abstrakten Quantenwelt und auch nicht eines speziellen Fussballvereins. Sondern Anhänger dafuer physikalische Vorstellungen solange aufrecht zu erhalten wie es moeglich und noch sinnvoll ist. Danach beschreibt und stellt der quantenmechanische Zustand eine uebergeordneten Welt dar, deren Projektion in meine Realitaet genau die Welt repraesentiert, die ich ueber eine Messung als real erleben kann. Diese Realitaet teile ich mit den meisten Mitmenschen anhand aehnlicher Vorstellungen bezueglich Raum und Zeit, der Akzeptanz physikalischer und mathematischer Gesetze. Ebenso umfasst diese Realitaet einen geistigen, emotionalen Erfahrungsraum.
Es stellt sich letztlich heraus, dass Gravitation der wesentliche Grundbaustein der physikalischen Welt ist. Diese laesst sich auch ueber ein Modell der Entropie formulieren, so dass auch ein Zusammenhang zur Information gegeben ist. Erweitert man den Entropiebegriff im Sinne eines semantischen Informationsgehaltes (aspektbezogene Logik) so laesst sich mit dieser Logik eine aspektbezogene Funktionatitaet des Universums herleiten. Die aspektbezogene Logik selbst erschliesst den algorithmischen Zusammenhang zwischen Information und Physikalitaet.
Die Welt der Information, der Geister, die unwaegbare Welt offenbart sich somit nicht in Form der SGL vor der Messung, wie es die KI annimmt. Die Sachverhalte sind weitaus komplexer.
Letztendlich muessen wir nicht nur unseren physikalischen Erfahrungsraum erweitern, sondern auch unseren logischen Erfahrungsraum, die Logik der Mathematik.
Natuerlich in einer Form, dass bisherige Gesetze aus Physik oder Mathematik sich letztendlich als Spezialfaelle ergeben und somit weiter Bestand haben.
Wir muessen uns somit von gar nichts trennen. Sondern unsere Vorstellungen nur erweitern.

Uli

06.03.10, 22:10

- Wenn wir messen, dann kollabieren die Loesungen der SGL. Dann ist die Wellenbeschreibung weg !

Ich hatte schon mal darauf hingewiesen, dass das schlicht falsch ist; aber du bist halt extrem lernresistent. :(

Es kommt darauf an, was gemessen wird.

Es gibt bekanntlich Experimente (=Messungen), in denen Quantensysteme teilchenhaften Charakter zeigen und solche, in denen sie wellenartiges Verhalten zeigen. Bei letzter Art von Messungen ist die Wellenbeschreibung okay. Wieso sollte sie plötzlich weg sein ?

Der Kollaps bedeutet nicht, dass die Wellenbeschreibung "weg ist", sondern dass die Welle eine bestimmte Form - nämlich einen Eigenzustand zum Messwert annimmt. Dieser kann nun teilchenartig aber auch eine reine ebene Welle (bei Impulsmessung z.B.) sein.

Ich bin nicht sicher, ob du wirklich weiss, worüber du redest.

Marco Polo

06.03.10, 22:58

Hmm, verstehe: du meinst, da ein Photon in keinem System ruht, macht es auch keinen Sinn überhaupt von "Ruhemasse" zu reden. Ist ein gewisses Argument.

Das denke ich auch.

Vielleicht wäre es tatsächlich angebrachter von "invarianter Masse" statt von "Ruhemasse" zu reden..

So sehe ich es auch. Danke für diese kluge Ergänzung. Es freut mich sehr, dass du als Physiker hier zumindest ansatzweise konform gehst.

"Ruhemasse" hat sich aber doch ziemlich "eingebürgert", auch fürs Photon.

Stimmt. Aber dieser dusselige Begriff "Ruhemasse" für ein Photon war mir halt schon immer ein Dorn im Auge. Scheinbar nicht gänzlich zu Unrecht.:rolleyes:

Wie geht man mit dieser Quasi-Erkenntnis nun um? Hmm....

Betrachten wir meinetwegen die Energie-Impuls-Gleichung:

E=sqrt((m0c²)²+(pc)²)

Wende ich diese auf ein Photon an, ergibt sich imho das Dilemma, dass m0 nicht=0 ist, sondern m0 gar nicht definiert ist. Darf man trotzdem m0=0 setzen? Offensichtlich ja. Find ich komisch.

Wenn ich m0=0 setze, erhalte ich natürlich die Photonenenergie E=pc oder genauer E=|pc|, akzeptiere dann aber in gewisser Hinsicht, dass die Ruhemasse des Photons=0 ist, obwohl es nie in Ruhe sein kann.

Ich behaupte kühn, dass man m0 nicht=0 setzen darf. Die ursprüngliche Energie-Impuls-Gleichung ist also für ein Photon eher ungeeignet und gilt nur für Teilchen mit nicht-verschwindender Ruhemasse.

Genauso wäre ja auch die relativistische Masse eines Photons m=m0/sqrt(1-ß²) für ß=1 und m0=0 undefiniert.

Ich vermute daher, dass man diese Formeln für ein Photon gar nicht anwenden darf/sollte, oder?

Man rechnet am besten über den Impuls, schätze ich. Ach was weiss ich. Ist ja auch schon spät.

Wenn ich so weiter mache, werde ich womöglich noch zum Forencrank. :D

Grüsse, Marco Polo

Ach ja: sorry für Off-Topic

Uli

06.03.10, 23:18

Betrachten wir meinetwegen die Energie-Impuls-Gleichung:

E=sqrt((m0c²)²+(pc)²)

Wende ich diese auf ein Photon an, ergibt sich imho das Dilemma, dass m0 nicht=0 ist, sondern m0 gar nicht definiert ist. Darf man trotzdem m0=0 setzen? Offensichtlich ja. Find ich komisch.

Naja, es geht ja nicht darum, dass du anzweifelst, dass da etwas Null wird, sondern darum, wie wir diese Größe bezeichnen wollen, die das beim Photon Null ist.

Gruß,
Uli

Jogi

06.03.10, 23:21

Kann man nicht einfach sagen, die Energie des Photons ist sein Massenäquivalent?

richy

06.03.10, 23:29

Ich hatte schon mal darauf hingewiesen, dass das schlicht falsch ist; aber du bist halt extrem lernresistent.
Immer wenn Uli persoenlich wird kann man davon ausgehen, dass man einen Punkt getroffen hat, den er selbst nicht verstanden hat :-)
Abgesehen von beleidigenden Worten wie "lernresistent" ist das natuerlich prima.

Wir hatten an anderer Stelle schon einmal ueber den Tunneleffekt diskutuiert. Ich empfand die damalige Diskussion fuer mich als recht lehrreich. Auch dank deiner Argumentation, deinem Wissen, dass die numerische Simulation im "verbotenen" Bereich gemaess der SGL nicht Null ist. Etwas anderes haette ich mir an der Stelle auch gar nicht vorstellen koennen. Ich glaube im makroskopischen nicht an Geister, fliegende Hexen.

In einem Link den ein User hier als
...
"Meilensteins in der Erkundung der QM (seitem des GSI)"
betitelt hat. Wobei GSI lediglich fuer
"Helmholtzzentrum für Schwerionenforschung GmbH" steht.
...
wurde die Loesung im verbotenen Bereich bekannlicherweise kuenstlich zu Null gesetzt. Ich habe mir einige Zeit darueber Gedanken gemacht, ob dahinter ein gewisser Sinn steht.
Du hattest ja eine Quelle angegeben, dass man auch durchaus davon ausgehen koennte, dass ein Teilchen im verbotenen Bereich tatsaechlich gemessen wird. Was natuerlich unmoeglich ist und nur damit begruendbar, dass die Messung selbst dem Teilchen ein Quaentchen Energie liefert, so dass es ohne Verletzung des Energieerhaltungssatzes dort messbar ist.
Beschreibt die SGL in dem Fall ein Teilchen vor der Messung oder eine Teilchen nach der Messung ?
Darueberhabe ich etwas laenger nachgedacht.
Beschreibt sie ein Teilchen nach der Messung, so muss sie den Messvorgang in sich selbst ohne Begruendung enthalten.
Und genau dem scheint so zu sein. Ein Punkt fuer die KD. Falls die Erklaerung mit der zugefuehrten Energie schluesssig ist. Allerhand was die SGL so alles in sich implizit beinhaltet.
Und warum kann die SGL hier ohne Messung dem Energieerhaltungssatz widersprechen ? Ohne Messung kann ich nicht annehemen, dass ich dem Vorgang Energie ueber die Messung ausleihe. Wenn die SGL nicht den Vorgang vor der Messung beschreibt, wo kommt dann die Interferenz her ?

Bei letzter Art von Messungen ist die Wellenbeschreibung okay. Wieso sollte sie Erklaerung der VWI waere . Die SGL beschreibt einen Zustand der keiner Realitaet zugeordnet ist.

Das frage ich mich eben auch .Wie kann ich an einem Teilchen noch ein Interferenzverhalten annehmen ?
Das geht nur ueber eine Wellenvorstellung. Aber eine solche impliziert eine zeitliche Dynamik, die bei einer reinen Teichenvorstellung nicht gegeben ist. Das Teilchen "ist"
Der Kollaps bedeutet nicht, dass die Wellenbeschreibung "weg ist", sondern dass die Welle eine bestimmte Form - nämlich einen Eigenzustand zum Messwert annimmt.
Nur die VWI postuliert, dass die SGL auch nach dem Messvorgang gueltig ist. Es gibt keinen Kollaps, sondern einen Uebergang in Form der Dekohaerenz. Alles ist realistisch gesehen Welle. Es gibt an dieser Stelle noch keinen Geisterraum.
Ob dies zutrifft ist eine andere Frage.

Marco Polo

06.03.10, 23:47

Naja, es geht ja nicht darum, dass du anzweifelst, dass da etwas Null wird, sondern darum, wie wir diese Größe bezeichnen wollen, die beim Photon Null ist.

Weise gesprochen. Hmm...ist ein interessanter Punkt. :rolleyes: Die Antwort hast du ja bereits gegeben. Es ist die invariante Masse, gell?

Marco Polo

07.03.10, 00:18

Kann man nicht einfach sagen, die Energie des Photons ist sein Massenäquivalent?

Nein. Wenn die Ruhemasse m0 eines Photons = 0 ist, wie es in der Literatur leider recht unelegant beschrieben wird, dann wäre nach deiner Definition auch seine Energie=0.

Und mit der Massenformel kannst du auch nicht rechnen, wie ich weiter oben beschrieben habe.

Mann muss zwischen Photonen und massebehafteten Teilchen unterscheiden.

Photonen ändern ihre Geschwindigkeit nicht und deswegen ist ihr Impuls eine Funktion ihrer Wellenlänge.

Grüsse, Marco Polo

Jogi

07.03.10, 00:42

Bei der Elektron-Positron-Erzeugung geht die Energie des Photons vollständig in die Masse und die E.-kin. der beiden Teilchen ein.

Gruß Jogi

SCR

07.03.10, 00:54

Hi JoAx,
[...] , aber wenn die Sicht nicht eingenommen werden kann, grundsätzlich, dann beruht die ganze Überlegung, ob logisch oder nicht, auf einer falschen Annahme, die man einfach nicht machen kann.
Das ist - mit Verlaub - völlig falsch.
Welches Bild habe ich denn oben "aus der Sicht des Photons" gezeichnet?
Ich habe "den Film" an einer Stelle gestoppt, den es so in der Realität gar nicht gibt.
Ein Photon kennt nur eines:
A) Zwei WW an zwei verschiedenen Orten - ohne dass zwischen beiden Ereignissen Zeit vergeht.
-BREAK-
Meine Fragen an Euch:
1. Ist diese Aussage A) falsch - Ja oder Nein?
2. Muß ich mich, um hierzu eine Aussage treffen zu können, "in das Ruhesystem des Photons" begeben - Ja oder Nein?

-WEITER-
B) Man kann sich gar nicht "in das Ruhesystem" eines Photons begeben: Dieses existiert schlichtweg nicht - Für jedwede Existenz von Irgendetwas wird nun einfach einmal Zeit benötigt (Und damit hat auch Marco Polo Recht: Ruhemasse gibt's dann dementsprechend auch nicht).

Um zu solchen Schlußfolgerungen zu gelangen bedarf es keiner Diskussion um das Ruhesystem eines Photons: Ich bitte deshalb einmal um eine Konkretisierung des Kritikpunkts.

Eigentlich habe ich schon wieder gar keinen Bock mehr:
Ich lese hier KEINEN PIEP zu meiner Aussage "Hilbert vs. Lobachevski" - Sehr interessant. Man greift frontal das Standardmodell an. Ergebnis? Ruhe im Saal.
Stattdessen so ein paar argumentative "Krücken" wie "man kann sich nicht in das Ruhesystem eines Photons begeben" (s.o.).

Fakt ist: Hilberträume basieren auf einer euklidischen Geometrie.
Die darf man aber (genauso wie in der ART) auch nur "in Grenzen" anwenden - Ein DS ist dafür schon zu "makroskopisch".
Fakt ist: In diesen Maßstäben kommt die hyperbolische Geometrie des Einstein-Lobachevski-Raums zum Tragen.
Wie dies in etwa aussieht und sich auswirkt - Das habe ich versucht, mit "der Sicht des Photons" (die es - wie gerade erläutert - logischerweise gar nicht gibt) zu vermitteln.

Aber von Lobacheski haben wir ja noch nie gehört - Da halten wir lieber einmal schön die Klappe. Stattdessen ... Ist schon äußerst interessant, werte Kollegen.

woher "weiss" das Elektron am DS, ob gerade nur der eine Spalt oder beide offen sind?
Für das Photon gibt es keinen Raum (sondern nur jede Menge WW-willige Materie).
Für das Photon gibt es dementsprechend auch keine Spalten.
Das Photon springt von WW/Ereignis zu WW/Ereignis.
Die zugrundeliegende hyperbolische Geometrie ist dabei Ursache unterschiedlicher WW-Wahrscheinlichkeiten.
Das sieht ein "unbeteiligter" Beobachter selbstverständlich anders.
Ürigens sagt mir "real c" gar nichts.
Geschwindigkeiten sind immer relativ: welcher Beobachter soll "real c" messen?
Da hast Du Recht - Das ist unpräzise. Ein (entfernter) Beobachter misst nicht c. Das Bezugssystem bewegt sich lokal mit c.
Preisfrage: Bewegt sich nun ein Photon auf einer parallelen Bahn zu diesem Bezugssystem am SL vorbei - Würde dieses Photon zum frei fallenden Bezugssystem ruhen oder nicht? :rolleyes:
EDIT: Sehe gerade, Du hast auf den Begriff "lokal" bereits schon selbst hingewiesen. Danke.

Uli

07.03.10, 01:05

Wir hatten an anderer Stelle schon einmal ueber den Tunneleffekt diskutuiert. Ich empfand die damalige Diskussion fuer mich als recht lehrreich. Auch dank deiner Argumentation, deinem Wissen, dass die numerische Simulation im "verbotenen" Bereich gemaess der SGL nicht Null ist.

Wieso numerische Simulation ?
Es geht um Lösungen der Schrödingergleichung; du brauchst nichts zu simulieren.

In einem Link den ein User hier als
...
"Meilensteins in der Erkundung der QM (seitem des GSI)"
betitelt hat. Wobei GSI lediglich fuer
"Helmholtzzentrum für Schwerionenforschung GmbH" steht.
...
wurde die Loesung im verbotenen Bereich bekannlicherweise kuenstlich zu Null gesetzt.

Das ist ein etwas merkwürdiges Verständnis von Physik: da wird nicht einfach irgendetwas gesetzt. Die Wellenfunktion im verbotenen Bereich wird durch die Schrödingergleichung diktiert. Die Schrödingergleichung ergibt, dass eine auf die Potentialschwelle zulaufende Wellenfront unter der Potentialeschwelle exponentiell gedämpft ist, wenn die Schwelle so hoch ist, dass der Bereich klassisch verboten ist.

Nur die VWI postuliert, dass die SGL auch nach dem Messvorgang gueltig ist.

Das wird ja immer lustiger. Du meinst, in der Kopenhagener Deutung gilt die Schrödingergleichung nach einer Messung nicht mehr ?
Was gilt denn dann ?
Ist in der Kopenhagener Deutung nach einer Messung die Quantenphysik außer Kraft gesetzt und es gilt wieder klassische Newtonsche Physik ?

Ordne die wirren Gedanken mal ein wenig bevor du hier seitenweise Unfug postest.

Gwunderi

07.03.10, 01:22

Jede Messung hat eine Realität; wieso sollte ich irgendwelche Messungen durch das Attribut "real" besonders auszeichnen. Gibt es auch irreale Messergebnisse ?

Das "real c" war schon fast ironisch gemeint, natürlich, eben als gäbe es auch ein "irreal c" (wobei SCR das ja gewiss nicht sagen wollte).

Habe alle Beiträge einmal kurz durchgelesen (es kam eben so ein guter Film dazwischen) - nur einige Gedanken dazu:

Dies unterscheidet sich kaum von der KI, die lediglich die physikalische Existenz dieser Welten verneint, da sie keine zusaetzliche Dimension annehmen will.

Ist das "verneint" hier nicht etwas übertrieben? Meint sie nicht stattdessen: "wir können prinzipiell nicht wissen, was da wirklich abläuft; die Vorgänge nur mit einem klassischen Bild wiedergeben, was aber nicht so recht gelingt" - so in etwa? (kann sein, dass ich es auch falsch verstanden habe).

Jedenfalls scheint mir dieses "Verneinen" eher von daher zu rühren:

Das war sie mal und diese Auslegung [dass die Messung durch einen bewussten Beobachter den "Wellenkollaps" herbeiführt] empfand ich immer am maerchenhaftesten. Furchtbar.

Was ich auch sehr gut verstehen kann, tönt auch für mich furchtbar. Ist von daher eine "Konversion" zur KD für Dich ausgeschlossen? Oder sind es wirklich nur rationale Gründe? Mag ja auch sein.

Mal sehen, ob ich morgen bei klarerem Kopf etwas klarer sehe, auch in den Streitpunkten - sonst kann ich ja noch nachfragen.

Grüsslein, Gwunderi

richy

07.03.10, 08:44

Ist das "verneint" hier nicht etwas übertrieben? Meint sie nicht stattdessen: "wir können prinzipiell nicht wissen, was da wirklich abläuft;Ja das meint die Kopenhagener Deutung (KD). Und aus dieser Position heraus lassen sich auch wirkliche Interpretationen am bequemsten anbloeken. Wie man es auch im Forum hier verfolgen kann.
Einige Vertreter haben aber eingesehen, dass dies wohl nicht alles sein kann. Zum Beispiel Anton Zeilinger. Der versucht nun tatsaechlich auch fuer die KD eine Interpretation zu formulieren. Eine KI. Und geraet dabei in die selben Erklaerungsnoete wie alle anderen Interpretationen auch. EMI kann er jedenfalls nicht ueberzeugen.
Wenn die KD in Form einer KI eine konkrete Stellung vertritt, sieht man sehr schoen, dass es kaum einen Unterschied zu einer VWI gibt. Einzigst der Begriff der Irrealitaet wird verschieden ausgelegt.
Wenn du bei WIKI unter "Realitaet" nachschlaegst, kannst du dir vorstellen warum man sich hier nicht einig ist. Manches dort ist sogar glattweg falsch.
Auf die Idee den Begriff unter physikalischen Aspekten vernuenftig zu definieren scheint noch gar niemand gekommen zu sein. Warum wohl nicht ?
Gruesse

richy

07.03.10, 08:57

Das ist ein etwas merkwürdiges Verständnis von Physik: da wird nicht einfach irgendetwas gesetzt.
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/nimtz/img85.gif
Der graue, verbotene Bereich in der Abbildung. Der wurde also nicht einfach zu Null gesetzt ? Doch das wurde er. Die Frage ist ob dies irgendeinen Grund hat. Und die Antwort ist wahrscheinlich, dass dies nur eine ungeschickte Darstellung ist. Die Wellenfunktion geht hier weiter. Darueber sind wir uns sicherlich einig.
Es ist egal ob die Grafik eine numerische Simulation, analytische Loesung oder gar ein Versuchsergebnis darstellt. Ich tippe auf ersteres, da man einige Artefakte einer Simulation erkennen kann. Eine analytische Loesung waere weitaus glatter.

eigenvector

07.03.10, 09:31

Der graue, verbotene Bereich in der Abbildung. Der wurde also nicht einfach zu Null gesetzt ? Doch das wurde er.

Handelt es sich evtl. einfach um ein Missverständnis? Ich meine dort einen exponentiellen Abfall erkennen zu können:
http://www.imagebanana.com/img/2xrjuc9m/img85.gif

richy

07.03.10, 09:55

Das wird ja immer lustiger. Du meinst, in der Kopenhagener Deutung gilt die Schrödingergleichung nach einer Messung nicht mehr ?
Was gilt denn dann ?
Tja was gilt denn dann ? Womoeglich weiterhin die Schroedingergleichung ? Das waere ja lustig, denn das spraeche fuer eine VWI, bei der es keinen kuenstlichen Zusammenbruch gibt. Wenn ein Photon mit einer Photoplatte in Wechselwirkung trat ist das Ergebnis ein lokaler Punkt. Diesem laesst sich kein Impuls mehr zuordnen. Ebensowenig einen Wellencharakter. Wo sind sie nur hin die ganzen nicht realisierten Wahrscheinlichkeiten ? Ach so, die waeren ja soundso nur gedacht.

Lies mal das hier, bevor du dich weiter ungewollt als Vertreter einer VWI outest.
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/VieleWelten.pdf

Jogi

07.03.10, 10:15

Wenn ein Photon mit einer Photoplatte in Wechselwirkung trat ist das Ergebnis ein lokaler Punkt.

Hi richy.

Ich glaube zu wissen, was Uli hier meinte.

Trifft das Photon auf die Photoplatte, löst es ein Elektron aus seinem Orbital.
Von hier ab gilt dann die (neue) SGL für das freigesetzte Elektron.

Gruß Jogi

richy

07.03.10, 10:22

Hi eigenvector
Dieser Funktionsteil im verbotenen Bereich war mir auch schon aufgefallen.
Ist PSI^2 tatsaechlich in der Barriere gleich null ? Auf der linken Seite sieht man wie die Funktion etwas in den verbotenen Bereich hineinreicht.

Hier wird der Vorgang mit einem periodischen Signal analytisch geloest.
http://de.wikipedia.org/wiki/Tunneleffekt
Wobei bei der Rechnung nach Ulis Meinung ein "etwas merkwürdiges Verständnis von Physik verwendet wird.
da wird nicht einfach irgendetwas gesetzt
Durch die Stetigkeitsbedingung der Wellenfunktion und deren Ableitung an den Stellen (x=-a) und (x=a) erhält man vier Gleichungen für die vier Unbekannten R, T, α und β.
Mathematiker neigen nun mal dazu Randbedingungen oder Stetigkeitsbedingungen zu setzen :-)
Der von dir gezeigte Abfall auf der linken Seite kann nicht stetig sein zu der Funktion der rechten Seite ausserhalb des verbotenen Bereichs.
Stetig sieht dies wie folgt aus :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8a/Tunneleffekt3d.svg/300px-Tunneleffekt3d.svg.png

Ich meine die unstetige Abbildung zeigt eine numerische Simulation. Da die Stetigkeitsbedingungen nicht erfuellt sind eine recht seltsame. Ich weiss keine gute Erklaerung.
Als Programmierer einer misslungenen Simulation wuerde ich ueber die fragwuerdigen Teile auch einfach was drueberkleben :-)
Aber da unterstelle ich nun doch lieber einen Denkfehler meinerseits.

richy

07.03.10, 10:38

Da stehts sogar explizit :
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/nimtz/node11.html
Im Folgenden soll nun das Ergebnis einer solchen numerischen Simulation diskutiert werden:
Da die Schrödinger- und die Helmholtzgleichung dieselbe mathematische Struktur aufweisen, und die transversale Ausdehnugn des Hohlleiters im Nimtz-Experiment lediglich zur Erzeugung der Potentialbarriere verwendet wird, beschreibt diese numerische Lösung das Nimtz-Experiment qualitativ korrekt.
Qualitativ nicht quantitativ. Das wird die Erklaerung sein.

Uli

07.03.10, 11:12

http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/nimtz/img85.gif
Der graue, verbotene Bereich in der Abbildung. Der wurde also nicht einfach zu Null gesetzt ? Doch das wurde er. Die Frage ist ob dies irgendeinen Grund hat. Und die Antwort ist wahrscheinlich, dass dies nur eine ungeschickte Darstellung ist. Die Wellenfunktion geht hier weiter. Darueber sind wir uns sicherlich einig.
Es ist egal ob die Grafik eine numerische Simulation, analytische Loesung oder gar ein Versuchsergebnis darstellt. Ich tippe auf ersteres, da man einige Artefakte einer Simulation erkennen kann. Eine analytische Loesung waere weitaus glatter.

Richy, ich weiss nicht, auf welche publizierten Simulationen irgendwelcher Experimente du dich hier beziehst. Das Prinzip des Tunneleffektes ergibt sich aus der elementaren Quantenmechanik; eindimensionale Schrödingergleichung mit einer Potentialstufe V. Dabei unterscheidet man die Fälle E > V und E < V, wobei E die Energie der Welle / des Teilchens ist.
Im letzteren Fall ergibt sich der Tunneleffekt (exponentielle Dämpfung), siehe z.B.:
http://www.physikon.de/physikon.cgi?s=http%3A//www.physikon.de/cgibin/physikon.cgi%3Fgebiet%3D5%26kapitel%3D7%26seite%3D 5

Im ersteren Fall (der klassisch erlaubte E > V) wird im verbotenen Bereich lediglich die Oszillationsfrequenz der Welle verringert, siehe z.B.:
http://www.physikon.de/physikon.cgi?s=http%3A//www.physikon.de/cgibin/physikon.cgi%3Fgebiet%3D5%26kapitel%3D7%26seite%3D 5

wenn Psi im verbotenen Bereich exakt Null wäre, dann hätte man klassische Physik: das Teilchen könnte sich dort nicht aufhalten und auch nicht durchtunneln.

Es bringt doch nichts, Ausschnitte aus irgendwelchen speziellen sophisticated Papieren herausgerissen zu zitieren, wenn man mit den Grundlagen der Quantenmechanik nicht vertraut ist. Schau dir mal die Lösung der Schrödingergleichung in einer Dimension für ein Rechteckpotential an; das ist die ganz gewöhnliche Wellengleichung: als mathematisch Interessierter kommst du damit klar.

Nur meine Meinung ...; aber lasst euch nicht stören in euren Phantasien. :)

Gruß,
Uli

richy

07.03.10, 11:49

Richy, ich weiss nicht, auf welche publizierten Simulationen irgendwelcher Experimente du dich hier beziehst.
Auf die Schaubilder der Seite die Uranor mal angefuehrt hat :
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/nimtz/nimtz.html
Helmholtzzentrum für Schwerionenforschung GmbH, Darmstadt
Es hat sich ja aufgeklaert, dass diese numerische Simulationen nur einen qualitativen Verlauf darstellen.
Die haben einfach einen numerischen Solver fuer PDE's vom Helmholtztyp verwendet.
Man kann sich ja denken warum. Den gibt es dort sicherlich im Hause.
Schau dir mal die Lösung der Schrödingergleichung in einer Dimension für ein Rechteckpotential an; das ist die ganz gewöhnliche Wellengleichung: als mathematisch Interessierter kommst du damit klar.Hab ich doch laengst. Bei Wiki ist die analytische Loesung angegeben.
Ich muss mir nochmal den Link von dir genauer anschauen, wie man begruenden kann, dass man in der verbotenen Zone tatsaechlich ein Teilchen Messen kann. Grob gesehen war die Begruendung, dass ueber den Messprozess die fehlende Energie hinzugefuegt wird. Das ist schon schluessig. Interpretationen betrachten aber nicht den Zustand bei oder nach der Messung. Yepp ohne Messung ist alles Phantasterei. Die Meinung kennen wir seit 80 Jahren.
Nur meine Meinung ...; aber lasst euch nicht stören in euren Phantasien.

Ja, danke fuer das Angebot. Zeilinger wird sich auch darueber freuen, dass du nichts dagegen hast wenn er weiterphantasiert.

Uli

07.03.10, 13:24

Ja, danke fuer das Angebot. Zeilinger wird sich auch darueber freuen, dass du nichts dagegen hast wenn er weiterphantasiert.

Mir ist nicht bewusst, irgendwo im Widerspruch zu Zeilinger zu stehen.

Ich mag seine Artikel; sie stellen Quantenphysik bisweilen in einem etwas ungewohnten Licht, aber interessant und m.E. korrekt dar.

Gruß,
Uli

Gwunderi

07.03.10, 13:41

Auf der anderen Seite wird man aber stets nach der Messung im Grunde recht willkuerlich von einem Teilchencharakter ausgehen. Weil wir Teilchen nun mal scheinbar am besten verstehen. Wir messen. Plopp ist da etwas das wir prima verstehen. Ein Teilchen.

Es kommt darauf an, was gemessen wird.

Es gibt bekanntlich Experimente (=Messungen), in denen Quantensysteme teilchenhaften Charakter zeigen und solche, in denen sie wellenartiges Verhalten zeigen.

Da ist mir eben auch der Photoeffekt eingefallen. Dieser lässt sich doch ganz ohne Wellenbild erklären (auch wenn je nach Versuchsanordnung eine statistische Wahrscheinlichkeitsverteilung für den Ort des Auftreffens der Photonen bestehen mag, aber diese "Unschärfe" ist wohl meist vernachlässigbar klein?). Da kommt man also mit dem Teilchenbild ganz prima aus, und ich denke, selbst Richy greift hier nicht zum höherdimensionalen Formalismus der VWI zurück?

Richtiger im Kontext der ART wäre die Aussage "jeder Beobachter misst lokal c".

Hatte das nicht einfach überlesen. Richtiger wäre in anderen Worten, jeder Beobachter misst in seinem Bezugssystem c? und da kein Bezugssystem ausgezeichnet werden kann oder soll, bringt die ART die Messungen in relativ zueinander bewegten Bezugssystemen "in Einklang"? (durch die Lorentztransformationen).

Auch zur Däkoherenz: ich dachte immer, das sei ein anderes Wort für "Kollaps der Wellenfunktion", dabei meint sie ein allmählicher Übergang von einer Superposition zu einem bestimmten Zustand, der umso schneller erfolgt, je chaotischer das zu messende System ist (eine Katze z.B. ist viel chaotischer als ein Elektron). Wie in den von Uli angegebenen Links nachzulesen.

Jetzt brauche ich definitiv eine Pause, ein wenig Relax - brauche auch etwas Zeit, das Ganze durchzugehen.

Grüsslein, Gwunderi

richy

07.03.10, 13:50

Hi Emi
Weder in der VWI noch in der KI gibt es reale Wege. In beiden Anschauungen wird akzeptiert, dass die QM nicht real und nicht lokal ist.
Auch bei der VWI geht mit zunehmender Dekohaerenz die Welleneigenschaften in unserer Realitaet scheinbar verloren. Die Welle ist aber vor der Messung physikalisch und bleibt es auch danach. Nur "bemerken" wir davon dann nur noch den Ausschnitt, die Projektion in unseren 4 D Raum in Form eines Teilchens.
Es geht letztendlich nur darum wie man mit dem Begriff der Irrealitaet umgeht.
Lies doch einfach etwas ueber Anton Zeilinger. So sieht es aus wenn man die KD interpretiert und sich nicht hinter der Aussage "Wir koennen nichts wissen" bequem versteckt.
Ich denke auch dass Information in der QM noch eine groessere Rolle spielen wird.
Aber nicht, dass es vor der Messung ausser dieser nichts gibt. Information alleine ist nicht interferrenzfaehig.

Die Wahrscheinlichkeiten von Spielwuerfeln koennen nicht interferieren aber scheinbar die Regenwahrscheinlichkeiten zweier Wettergebiete. Ist das eine WW zwischen Wahrscheinlichkeiten ? Nein, dahinter steht ein physikalischer Vorgang.
Nimmt man dies auch bei der SGL an, so nimmt man eine physikalische Irrealitaet an.
Und darueber lachen manche herzhaft ohne sich im klaren darueber zu sein wie denn die Alternative aussehen koennte.

Uli

07.03.10, 15:28

Hatte das nicht einfach überlesen. Richtiger wäre in anderen Worten, jeder Beobachter misst in seinem Bezugssystem c? Grüsslein, Gwunderi

Das wäre richtig im Kontext der Speziellen Relativität; in der Allgemeinen musst du auch noch lokal messen (wegen gravitativer Zeitdilatation). Die Uhr läuft im Gravitationsfeld an einem anderen Ort evtl. anders als an deinem. Es ist wichtig, dort zu messen, wo du dich aufhältst.

Gruß,
Uli

SCR

07.03.10, 21:00

Hallo zara.t.,
nur noch der Vollständigkeit halber:
Ja. Für den Anfang sollte das auch genügen. Ist für die meisten hier -inclusive meiner Wenigkeit- eh schon schwierig genug.
Oder meinst du wir müßten unbedingt Quantenfeldtheorien in unsere Überlegungen einbeziehen?
Die Wege der Teilchen am DS beschreiben Hyperbeln -> Bezüglich der beobachteten Bewegungen ist (in Abwesenheit alternativ möglicher, kugelsymmetrischer Riemannräume) eine hyperbolische Geometrie zu Grunde zu legen.
Bezüglich der Reversibilität eines Prozesses spielen nun nicht nur thermodynamische Überlegungen eine Rolle sondern auch geometrische (Anmerkung: Im Falle einer euklidischen Geometrie sind diese vernachlässigbar).
Bei Vorliegen einer hyperbolischen Geometrie muß bei Zeitumkehr eine entsprechend entgegengesetzt wirkende elliptische Geometrie greifen um eine Reversibilität von Prozessen sicherzustellen. Demnach wäre eine Zeitabhängigkeit der Raum-Geometrie zwingende Voraussetzung - Ansonsten ist ein DS-Experiment als irreversibel anzusehen.

Jetzt will ich aber nicht mehr länger stören.

EDIT: Ziehe meinen Vorwurf zurück - Die hyperbolische Geometrie des Einstein-Lobachewski-Geschwindigkeitsraums kann augenscheinlich doch (zumindest bei dem ein oder anderen) als bekannt vorausgesetzt werden. Siehe z.B.
Es handelt sich um Hyperbeln, deren Hauptscheitel um c²/α nach links bzw. um l-c²/α nach rechts verschoben sind.
Ich bitte meine diesbezügliche Pauschalierung zu entschuldigen.

JoAx

08.03.10, 14:54

Hallo zusammen!

Ich erlaube mir auch mal unberechtigt mit der Faust auf den Tisch zu hauen! :mad: :D

(Elektron wird stellvertretend für alle massebehafteten QM-Objekte gemeint.)

I. Warum kann man von einem Elektron als Teilchen reden?

a. Quantisierte elektrische Ladung.
b. Streuversuche in Beschleunigern, die bis Heute nicht ein Mal eine räumliche Ausdehnung nachweisen können.
c. Ruhe und Ruhemasse.

II. Warum kann man das Elektron wie eine Welle beschreiben?

a. Diesem kann eine Wellenlänge zugeordnet werden.
b. Die SGL beschreibt hervorragend das Verhalten.

Wie man vlt. schon erkennen kann, will ich auf II einbisschen "rumhacken".

zu II.a:

Ja, dem Elektron kann eine Wellenlänge zugeordnet werden, aber ist das Elektron deswegen gleich eine Welle?

zu II.b:

Ja, es beschreibt die Entwicklung der Koordinaten, wo das Elektron detektiert werden kann, beschreibt es deswegen das Elektron selbst, als Welle?

=========================

woher "weiss" das Elektron am DS, ob gerade nur der eine Spalt oder beide offen sind?

Nur fuer ein Elektron als Teilchen, so wie wir dies selbstverstaendlich verstehen, erscheint es so dass dieses "wissen" muesste ob ein oder zwei Spalten existieren.

Diese Frage stellen und diese Antwort geben, kann man IMHO nur, wenn man sich I.a. wegabstrahiert hat. Das habe ich auch getan, was den ganzen Beitrag (inkl. des roten "Smilies" da oben) auch selbstkritisch macht. Das Elektron braucht nicht im Vorfeld zu wissen, welches der Spalte geschlossen/überwacht ist, und/oder ob es überhaupt der Fall ist. Es hat eine el. Ladung, "mit der er auf elektromagnetische Felder und Potentiale reagieren kann". Zudem bewegt es sich (ob Teilchen oder Welle) mit v<c, was auch nicht unterschlagen werden darf.
Es sind also eigentlich alle Voraussetzungen gegeben, dass ein Teilchen die Geometrie (verteilung der Materie) in seiner Bewegung (-srichtung) "speichern" kann, ohne! dass es der RT widersprechen muss. Eine Notwendigkeit für Extradimensionen sehe ich auch nicht.

Zu der Zeitumkehr beim DS-Exp.
Dass das Elektron tatsächlich exakt dort ankommt, wo es "losgegangen" ist, muss ja auch bewiesen werden. Dazu müssten zwei exakte Ortsmessungen vorgenommen werden.

1. Vor dem zweimaligen Durchgang durch den Spalt (nur einen, wie bei Susskind).
2. Danach.

Aber schon die Ausführung der ersten Messung dürfte es unmöglich machen zu kontrollieren, dass das Elektron sich in Richtung des Spaltes überhaupt bewegt. Die zweite Messung dürfte damit ziemlich selten (wenn überhaupt möglich) werden. Was man aber (imho ohne Spekulationen) Schlussfolgern kann, ist, dass der qm-sche Zufall im Gegensatz zum deterministischen nicht nur streuen, sondern auch fokusieren kann. (?) Nutzen das die leicht kurzsichtigen Menschen unbewusst aus, wenn sie die Augenlieder zusammenkneifen, um weiter entfernte Muster schärfer zu sehen?

=======================

Erst wenn wir ein zeitliches Intervall betrachten. Unseren Realitaetsbegriff auch auf die Vergangenheit erweitern, mehrere Ereignisse in Betracht ziehen, tritt der Wellencharakter wieder in Erscheinung.

Ich will die Situation mit dem Zins vergleichen. 0,1% von 1,- € ist wie viel? 0,1 cent => NULL/NICHTS. Von 0,1% p.a. von 100000000,-€ könnte man aber prima leben.

=======================

Zumindestens allein aus dem DS-Experiment ergeben sich für mich keine zwingende Gründe, vom Teilchenbild für das Elektron abzurücken. Wobei ich als Teilchen etwas bezeichnen würde, was kleiner, als diesem zuzuordnende Wellenlänge λ=h/p, wäre ("effektiver WW-Radius"?).

Gruss, Johann

Gwunderi

08.03.10, 19:36

@Uli
Ich weiss gar nicht, wie ich dazu kam, "ART" anstelle von "SRT" zu schreiben, sonst verwechsle ich diese doch nie … Der Unterschied zwischen den beiden ist, dass ich von der zweiten wenigstens eine Ahnung habe.

Es steht an einem einzelnen Teilchen kein Zettel dran :
"Ich bin das Ergebnis der SGL." Denn es gibt nach dem Kollaps gar keine SGL mehr !
Nimmt man solch einen Zettel an fuehrt dies zu Aussagen wie :
Ich habe mit mir selber interferiert !
Es geht um ein einzelnes gemessenes Teilchen. Nicht um ein Kollektiv von Teilchen, das im Rahmen einer Statistik eine Interferenz zeigt !
Solch eine Statistik ist lediglich ein abstraktes Konstrukt, das den Wellencharakter den die SGL beschreibt auf sequentiell zeitlich ablaufende Ereignisse abbildet. Nur eines dieser Ereignisse ist real.
Das, das wir genau jetzt messen. Und da gibt es keinen Wellencharakter, keine Interferenz. Erst wenn wir ein zeitliches Intervall betrachten. Unseren Realitaetsbegriff auch auf die Vergangenheit erweitern, mehrere Ereignisse in Betracht ziehen, tritt der Wellencharakter wieder in Erscheinung.

Dass das (Interferenz-)Muster erst nach Auftreffen sehr vieler Teilchen sichtbar wird, ist mir schon klar. Aber wenn das einzelne Teilchen nicht mit sich selbst interferieren soll, dann bliebe dafür die Frage offen, warum sich die statistische Auftreffwahrscheinlichkeit (Wahrscheinlichkeitsverteilung des Ortes) ändert, je nachdem ob z.B. beim Doppelspalt nur der eine oder beide Spalten gleichzeitig offen sind?

Wo sollen sie denn hin sein [die nichtrealisierten Wahrscheinlichkeiten], die sind alle noch da!
Wenn richy von Hamburg nach München fahren will, hat er eine Menge möglicher Wege dafür zur Verfügung.
Kommt er in München irgendwo an, wird er einen der möglichen Wege genommen haben. Welchen wusten wir weder beim Start noch bei der Ankunft.
Aber die Wege die richy nicht genommen hat, sind doch dadurch nicht verschwunden.
Fahren immer mehr "richys" von Hamburg nach München werden von diesen auch andere dieser möglichen Wege benutzt.
Von den meisten "richys" natürlich der Kürzeste, mit höchster Wahrscheinlichkeit halt.

Die nichtrealisierten Wahrscheinlichkeiten (wie die realisierte) sind doch vor der Messung von der Wellenfunktion angegeben, aber in welcher Form genau sollen sie nach der Messung noch existieren?
Ausserdem: woher kommt diese "höchste Wahrscheinlichkeit"?
Wir kennen die höchste Wahrscheinlichkeit für den Ort des Auftreffens (und nicht des Weges selbst) statistisch aus früheren Auftreffmustern, oder können sie daraus berechnen. Aber warum gerade eine Wahrscheinlichkeitsverteilung, die für eine Welle typisch ist?

Habe seit meinem letzten Beitrag erst heute wieder hier reingeschaut … ein wenig Geduld wenn ich manchmal nicht gleich antworte :o

Grüsslein, Gwunderi

richy

08.03.10, 22:47

Hi Gwunderi

Ueber das Zitat hatte ich geschrieben Problem 2.
(Nur eines von vielen)
Manche loesen den Welle Teichen Dualismus einfach indem sie sagen :
Das ist doch gar kein Problem. Der Wellencharakter den die SGL vorgibt zeigt sich doch anhand der Statistik vieler Teichen.
Das ist aber keine Erklaerung wo diese Information bei einem einzelnen Teilchen noch zu finden ist.
Nimmt man solch einen Zettel an fuehrt dies zu Aussagen wie :
Ich habe mit mir selber interferiert !
Das war bezogen auf : Das Teilchen hat mit sich selbst interferiert.
Und das muss man auch annehmen. Aber das waere fuer ein Teilchen grotesk. Nur eine Welle kann mit sich selbst interferieren. Und damit diese Interferenz eine physikalische Wirkung hat muss diese Welle einen physikalischen (das heisst aber nicht realen) Charakter haben.
Nimm den Wellencharakter ruhig mal als "Zettel" an. Die BM nimmt vor der Messung sogar beides an. Teilchen und Fuehrungswelle.
Die versteht dies fast bildlich, dass an dem Teilchen ein Zettel in Form einer Fuehrungswelle dranklebt. Und die Frage ist nun in allen Faellen :
Wo ist dieser Zettel nach der Messung hin ? Auch bei der VWI traegt ein einzelnes Teilchen kein Merkmal mehr eines Wellencharakters. Da loest sich der Wellencharakter aber bei der Messung bekanntlicherweise nicht in Luft auf oder war zuvor nur eine Luftnummer.
Das statistische Bild ist fuer ein einzelnes Teichen ueberhaupt keine Erklaerung. Das besagt "lediglich". Da war vor der Messung eine Welle : Vor der Messung gab es einen Wellencharakter und der hat fuer mehrere Ereignisse eine physikalische Wirkung.
Das bestaetigt den Dualismus und loest ihn nicht.
Wenn ein Zauberer ein Kanninchen aus dem zuvor leeren Hut springen laesst lautet die Erklaerung nicht.
Der Hut war zuvor leer und danach sprang ein Kanninchen heraus !
Diese Erklaerung genuegt aber anscheinend sehr vielen Physikern.
Zusammen mit wirren Vorstellungen zu Bertelmanns Socken, damit der Nichtlokalitaet und dem Zufall. Die Verschraenkung, Nichtlokalitaet ist dabei fuer die meisten Interpretationen das groesste Problem. Bis auf eine Ausnahme.

@Joax
Deine Vorstellungen entsprechen der Bohmschen Mechanik. Die ist noch im Rennen.
Hat aber gerade wegen Zeilinger mit einigen Problemen zu kaempfen.
Gruesse

JoAx

08.03.10, 23:00

@Joax
Deine Vorstellungen entsprechen der Bohmschen Mechanik. Die ist noch im Rennen.
Hat aber gerade wegen Zeilinger mit einigen Problemen zu kaempfen.
Gruesse

Das denke ich nicht, richy. Etwas ähnliches wie die Führungswelle (ohne davon zu wissen) habe ich mir vor 10 oder mehr Jahren vorgestellt. Habe es aber verworfen, weil mir nicht klar war, warum so etwas nur auf dieses eine Teilchen Einfluss nehmen soll, warum nimmt es nicht die Ganze Wand mit? :confused:

Egal. So etwas sehe ich nicht. Und für die 5-te Dimension sehe ich auch keine Verwendung.

Ok. Wird Zeit, dass ich mir andere Experimente zum Thema vornehme.

Gruss, Johann

richy

08.03.10, 23:15

Hi Johann
Ohne 5 te Dimension (bei Everett sind es nahezu unendlich viele, deshalb gefaellt mir dessen VWI auch nicht) kannst du die Nichtlokalitaet der QM so gut wie nicht erklaeren. Ausser du verwendest lokale verstecke Parameter. Bertelmanns Socken haben vor der Messung bereits eine Farbe. Das ist aber widerlegt. Bei der BM nehmen manche daher den Index der Fuehrungswelle als Dimension an. Natuerlich ohne dies besonders zu erwaehnen.
Gruesse

JoAx

08.03.10, 23:26

Ausser du verwendest lokale verstecke Parameter. Bertelmanns Socken haben vor der Messung bereits eine Farbe. Das ist aber widerlegt.

Dann wird Zeit, dass ich mich mit ERP näher beschäftige.

In dem Script, das ich gepostet habe, wird erwähnt, dass eine statistische Interpretation möglich ist, die dem ERP nicht widerspricht. Kennt jemand einen Link, wo dieses (vornähmlich auf deutsch) besprochen wird?

Danke im Voraus.

Gruss, Johann

Jogi

08.03.10, 23:27

Wenn der Determinismus gut genug versteckt ist, wird er uns als objektiver Zufall erscheinen.

Bertelmanns Socken changieren, sie wechseln die Farbe gegenläufig, solange bis man eine Socke anschaut.
Sieht man sie rot, weiß man, die andere ist/war zu diesem Zeitpunkt blau (bei 100%iger Korrelation).
Nun gibt es aber anscheinend diese 100%ige Korrelation nicht, deshalb "sehen" wir auch keinen Determinismus.

Gruß Jogi

richy

08.03.10, 23:36

Hi Jogi
Bertelmanns Socken changieren, sie wechseln die Farbe gegenläufig, solange bis man eine Socke anschaut.
Dann muss der Zufall selbst aber auf eine magische Weise GLOBAL auf die Farbe der Socken wirken. Ohne globale Variable eine spukhafte Fernwikung existieren.
Unterdessen hat eine Gruppe der Universität Genf um Nicolas Gisin[2] der Geschwindigkeit der „spukhaften Fernwirkung“ eine untere Grenze gesetzt: Die Gruppe konnte im Experiment zeigen, dass zwei verschränkte Photonen bezüglich verschiedener Eigenschaften, u. a. der Polarisation, wenigstens mit 10.000-facher Lichtgeschwindigkeit kommunizieren.
Nahezu instantan.
BTW : Die Verschraenkung wird teilweise (auch von Zeilinger) immer noch als "spukhafte Fernwirkung" bezeichnet. Alleine dass man darueber keine Information Uebertragen kann macht sie ohne zusaetzliche globale Variablen natuerlich nicht weniger spukhaft oder fernwirkend. Lediglich RT kompatibel. An alles ist gedacht.
Wer immer sich die QM, Unbestimmtheit vor der Messung und den echten Zufall ausgedacht hat. Es ist ungemein clever :-)
Bleibt nur die Frage wozu das alles gut sein soll :-)
Naja "Freier Wille" hatten wir schon.

Jogi

08.03.10, 23:45

Dann muss der Zufall selbst aber auf eine magische Weise GLOBAL auf die Farbe der Socken wirken. Ohne globale Variable eine spukhafte Fernwikung existieren.

Aber richy, was ist daran magisch, wenn sie die (gleiche) Wechselfrequenz ab Emission mit auf den Weg bekommen?
Wir können eben nur nicht erkennen, an welcher Stelle der Farbphase wir die Socke erwischt haben, war es kurz vor dem Farbwechsel, oder kurz danach, oder mittendrin oder ein bißchen später oder früher... hier sitzt der Zufall versteckt.

Gruß Jogi

richy

08.03.10, 23:55

Ach so meinst du das.
Naja, wenn man den Anfang dieser Blinkerei beim Urknall annimmt koennte dies sogar funktionieren. Allerdings koennte die Blinkfrequenz ohne Synchronisation aufgrund der RT etwas aus dem Takt kommen ?
Genau damit hat auch die BM Probleme. Die ist nicht so ganz RT kompatibel.
Der Takt entspraeche einer absoluten Zeit.
Angesichts der Kontroversen die sich bei undefinierten Sockenfareben ergeben natuerlich dennoch eine Alternative. Und wie erklaerst du dir den DS Versuch ?

BTW: Meines Wissens lassen sich nicht nur Photonen verschraenken.
Und Zeilinger will demnaechst Viren durch ein Siliziumgitter schicken.
Gruesse

Jogi

09.03.10, 00:00

Naja, wenn man den Anfang dieser Blinkerei beim Urknall annimmt koennte dies sogar funktionieren.
Nee, nee, nicht beim Urknall, bei der Emission.

Allerdings koennte die Blinkfrequenz ohne Synchronisation aufgrund der SRT etwas aus dem Takt kommen.
Yepp, auch dazu hab' ich mich schon mal irgendwo geäußert, ich such mal...

Jogi

09.03.10, 00:06

...schon gefunden. Hier: (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1128)

Die vorwärts laufende Welle bewegt sich im Bezug zum Laborsystem schneller als die rückwärts laufende, weil man ja die Vorwärtsbewegung des ganzen Strings und die Bewegung der Welle addieren muss.
Die Welle wechselwirkt ständig mit Gravitonen, und da macht es natürlich einen Unterschied, ob sie schnell oder langsam ist.
Die vorwärts laufende Welle wird durch die häufigeren und heftigeren WWs in Relation zur rückwärts laufenden stärker abgebremst.
Dieser Unterschied kompensiert sich auf dem Weg von der Emission bis zum ersten Spinflip nicht, daher die nicht 100%ige Korrelation.

Spätestens nachdem beide Teilchen den zweiten Spinflip hinter sich haben, ändert sich aber an der Korrelation für dieses Paar nichts mehr, weil ja beide die Welle mal vorwärts, mal rückwärts tragen, da gleicht sich der Effekt aus.

...und noch 'ne Ergänzung:Die verborgene Variable wäre z. B. Richtung und Ort der Spin-Welle (auf dem Teilchen) im Augenblick der Emission.
Das scheint wirklich der pure Zufall zu sein, aber diese Konstellation entscheidet über den Grad der Verschränkung, was im statistischen Mittel eben nicht zu 100% und auch nicht zu 50% Verschränkung führt, sondern zu dem Verhältnis, das diese Gleichung als Mittelwert angibt:
http://upload.wikimedia.org/math/d/d/c/ddc439b02a49ddc65de6c3975c225778.png
Das ist aus dem Thread: "Gesunder Menschenverstand reicht nicht aus" (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1123&page=4)

Gruß Jogi

Gwunderi

09.03.10, 18:49

Manche loesen den Welle Teichen Dualismus einfach indem sie sagen :
Das ist doch gar kein Problem. Der Wellencharakter den die SGL vorgibt zeigt sich doch anhand der Statistik vieler Teichen.
Das ist aber keine Erklaerung wo diese Information bei einem einzelnen Teilchen noch zu finden ist.
Zitat von richy: «Nimmt man solch einen Zettel an fuehrt dies zu Aussagen wie: Ich habe mit mir selber interferiert !»
Das war bezogen auf : Das Teilchen hat mit sich selbst interferiert.
Und das muss man auch annehmen. Aber das waere fuer ein Teilchen grotesk. Nur eine Welle kann mit sich selbst interferieren. Und damit diese Interferenz eine physikalische Wirkung hat muss diese Welle einen physikalischen (das heisst aber nicht realen) Charakter haben.

Erstens habe ich gar nie behauptet, das Teilchen interferiere mit sich selbst, und schon gar nichts damit "lösen" wollen - sondern im Gegenteil eben auch auf die "Unmöglichkeiten" hinweisen; Du sagst ja selbst: "Und das muss man auch annehmen. Aber das wäre für ein Teilchen grotesk."
Genau - aber welche andere "Erklärung" hat man dafür? (ich ahne …)
Es scheint mit sich selber zu interferieren, das ist bei weitem nicht dasselbe wie wenn ich sagen würde: so ist es. Denn das ist eben "grotesk".

Der Hut war zuvor leer und danach sprang ein Kanninchen heraus !
Diese Erklaerung genuegt aber anscheinend sehr vielen Physikern.

Ich weiss nicht, wieviele Physiker sich damit begnügen, und wenn es nur für ihre Arbeit ist, dann hätte ich nicht einmal gross etwas dagegen, solange sie sich bewusst sind, mit welchen Annahmen sie da operieren. Auch Newton z.B. war sich bewusst, wie "unmöglich" seine fernwirkende Kraft ist … schade nur, dass man dann Schüler diese als das Selbstverständlichste präsentiert (kaum haben sie aufgehört, an den Nikolaus zu glauben).

Aber wenn das einzelne Teilchen nicht mit sich selbst interferieren soll, dann bliebe dafür die Frage offen, warum sich die statistische Auftreffwahrscheinlichkeit (Wahrscheinlichkeitsverteilung des Ortes) ändert, je nachdem ob z.B. beim Doppelspalt nur der eine oder beide Spalten gleichzeitig offen sind?

Aber stimmt: so koppelt man die Welle gänzlich von den Teilchen ab, als wäre sie etwas von diesen Verschiedenes; wäre auch sonst sehr schwerlich zu erklären, wie die unterschiedlichen "Muster" zustandekommen sollen, wollte also auch hier nur die alternative "Unmöglichkeit" aufzeigen. Ist also in doppeltem Sinne "unmöglich".

Ausser eben man führe so eine "Führungswelle" ein, wäre auch eine Zusatzannahme, wie die Zusatzdimensionen der VWI. Die KI will aber möglichst ohne Zusatzannahmen auskommen, muss sie dafür in Kauf nehmen, dass es so aussieht, als würde aus dem leeren Hut plötzlich ein Kaninchen herausspringen. Aber solange sie sagt, wir wissen nicht recht, wie das möglich ist, aber genau so scheint es sich bei unseren realen Beobachtungen zu verhalten, ist das m.E. zulässig.

Die Alternative wäre, diese "Unmöglichkeiten" durch Zusatzannahmen schön zu vertuschen (etwas überspitzt), aber die "Gefahr" besteht dann dafür, dass ein so schöner und passender Formalismus die "Unmöglichkeiten" einfach vergessen lässt. Würde mir auch nicht gefallen.

Solange man weiss, was man tut, sind für mich also beide Wege zulässig. Eben als mögliche Interpretationen.

Wenn Du bis hierher einverstanden sein solltest, dann wären wir uns ja einig, und man könnte es mehr oder weniger als "Geschmacksache" ansehen, welche Interpretation man bevorzugt.
Du nennst u.a. auch Zeilinger als "Kriterium"; wobei ich mir schwer vorstellen kann, und Du wohl auch nicht?, dass Zeilinger selber vatikanartige "Unfehlbarkeitsdogmen" liebt - aber das "Etablissement" richtet sich halt nach ihm. So meinst Du das ja?

Immer vorausgesetzt, die beiden Varianten sind sich gleichwertig und die VWI hat nicht einen realen Vorsprung der KI gegenüber; könnte ich mangels Mathekenntnissen wohl gar nicht beurteilen?

Und damit diese Interferenz eine physikalische Wirkung hat muss diese Welle einen physikalischen (das heisst aber nicht realen) Charakter haben.

Meinst Du etwa wie ein elektrisches Feld? (vielleicht auch die "Raumzeit-Krümmung" der ART?)
Ist dabei nicht immer auch ein "Potentialgefälle" nötig, damit das "Feld" eine physikalische Wirkung haben kann? Und meinst Du, dann müsste man dieses nachweisen?
Ein rein mathematisches Konstrukt kann ja schwerlich eine physikalische Wirkung haben.

Bezüglich Bertelmanns Socken, Nichtlokalitaet und Zufall sind wir uns ja einig.
Wobei da Jogi ja eine neue Interpretation einbringt - habe sie nur kurz überflogen.
Vielleicht ist ja auch dieses Thema im Moment spannender … ?

Grüsslein, Gwunderi

richy

09.03.10, 22:10

Hi Gwunderli
TEIL 1

Erstens habe ich gar nie behauptet, das Teilchen interferiere mit sich selbst, und schon gar nichts damit "lösen" wollen
Sorry, ich wollte mit dem Beitrag nur nochmals verdeutlichen, dass die Vorstellung, dass sich zwischen Quelle und Detektor ein Teilchen klassisch bewegt keine Loesung sein kann. Das nimmt weder die KI noch die VWI an.
Alleine der Begriff der Bewegung ist schon in Frage zu stellen, da hier keine Richtung der Zeit festgelegt ist.
(@SRC Du musst gar nicht argumentieren, dass ein Photon zeitlos sein soll weil es ein Photon ist)
Genau - aber welche andere "Erklärung" hat man dafür? Den Wellencharakter. Und dann hat man das Problem : Einmal Welle, einmal Teilchen. Wo ist die Welle hin ? Die von Uli angesprochene Komplementaritaet nuetzt hier wenig, denn komplementaere Groessen lassen sich nicht beide scharf messen. Was macht denn aber die Realitaet eines Teilchens aus ? Der Impuls oder der Ort ?
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/VieleWelten.pdf
Er (Bohr) ging aber weiter, indem er auf einem rein operationalistischen Umgang mit der Theorie bestand, der ausdrücklich begriffliche Inkonsistenzen ("komplementäre" klassische Beschreibungsweisen) zuläßt. Daß dies die Aufgabe eines Realitätsbegriffes in der Mikrophysik verlangt, kam Bohr sogar entgegen, da er philosophisch nachweisbar vom Irrationalismus beeinflußt war, der damals auch für einige führende Naturwissenschaftler im Zeitgeist lag
...
So konnte sich die Kopenhagener Deutung trotz oder gerade wegen ihrer vagen Formulierung nahezu uneingeschränkt durchsetzen. Versuche, ihre begrifflichen Inkonsistenzen (gewöhnlich umschrieben als "Komplementarität" – m.E. der größte Sophismus der Wissenschaftsgeschichte) zu überwinden, wurden vornehmlich von Außenseitern unternommen. Ihre erfolglosen Bemühungen stießen auf wenig Interesse und oft auf Spott, wovon selbst der "zu alte" Einstein nicht ausgenommen wurde.

Wobei ich dem nicht ganz zustimme, denn die Irrealitaet der Welle loest auch eine VWI nicht. Nur deren Nichtphysikalitaet. Wenn man den Begriff "Komplementaritaet" verallgemeinert sind auch Spaltgeometrie und das Detektorbild komplementaere Groessen. Dabei fuehrt der Detektor Ereignisse verschiedener Zeiten, also verschiedener Realitaeten (Es gibt immer nur eine Gegenwart) zu einer physikalischen Realitaet zusammen.

Das klingt bischen seltsam und sollte ich nochmals genauer erklaeren.
Die Zeit, besser deren Ablauf liefert uns ein Beispiel, ein Analogon wie man den Begriff der Irrealitaet physikalisch erfassen kann. Mit ganz aehnlichen Phaenomenen wie bei dem Wahrscheinlichkeitsbegriff der Quantenmechanik. Du koenntest nun sagen. Zeit ist das was man an der Uhr abliest. (Einstein meinte hier Zeitintervalle, denn Raum ist nicht was man am Maßstab abliest.) Gut, das ist ganz einfach die physikalische Variable t. v=dx/dt. Und seit der ART wissen wir, dass die Zeit kein abstraktes Konstrukt einer Dynamik von Gegenstaenden im Raum ist, sondern eine eigene physikalische Dimension.
Die ART ist eine Form des Realismus pur. Dazu keine Interpretation, sondern eine Theorie und experimentell verifiziert. Was nimmst du als Beobachter von dieser Realitaet des Minkowskiraumes aber wahr ? Den Ort an dem du gerade sitzt. Aber zeitlich nur einen minimalen Ausschnitt. Die aktuelle Gegenwart, die sich in Form deines Bewusstseins etwa ueber ein bis drei Sekunden erstreckt. Das ist deine physikalische Realitaet !
Nur das ist fuer dich als persoenlicher Beobachter deine PHYSIK !
Aufgabe :
Nehmen sie an, sie springen mit einem Fallschirm aus 1000 m Hoehe aus einem Flugzeug. ... Bla Bla ..
Ist das fuer dich als Beobachter Physik ? Nein, es ist eine abstrakte Annahme, in die sich ein guter Physiker hineinversetzen kann.
Reale Physik ist z.B. der Moment, wenn du tatsaechlich aus dem Flugzeug springst.
Ich hoffe es ist klar was ich damit ausdruecken moechte.

Wir haben uns notwendigerweise schon so sehr an die Methoden der theoretischen Physik gewoehnt, dass wir fast nicht mehr in der Lage sind diese von unserer eigenen physikalischen Realitaet als Beobachter abzugrenzen. Und wir kennen nur einen Beobachter.
Uns selbst. Alles andere ist Theorie.
Und was erleben mir vom physikalischen Minkowskiraum als tatsaechliche persoenliche Beobachterrealitaet ? Einen unscharfen Schnitt senkrecht zur Zeitdimension. Warum unscharf ?
Weil ein scharfer Schnitt keine Dynamik beinhalten kann.

Was hat das noch mit der QM zu tun ?
Eine spezielle VWI nimmt an, dass unsere dynamische Realitaet ebenfalls nur solch einem unscharfen Schnitt durch einen um eine
Moeglichkeitsdimension erweiterten Minkowskiraum entspricht.
Dieser Schnitt, Projektion, Dekohaerenz, fuehrt dazu, dass wir hoeherdimensionale Wellen als Teilchen interpretieren.
Genauso wie die ART die Zeit als physikalische (Hyper) Realitaet erkannt hat, von der wir jeweils nur einen Ausschnitt als unsere Realitaet in Form der Gegenwart t=0 wahrnehmen, existiert auch eine Moeglichkeitsdimension, die die SGL beschreibt. Und auch aus dieser koennen wir nur einen Ausschnitt x5=0 als real wahrnehmen.

Was hat das mit dem Interferenzbild auf dem Detektor zu tun ?
Zeit und Moeglichkeit sind miteinander verknuepft. Ohne Zeit keine Auswahl. Wenn ich als persoenlicher Beobachter nur die Gegenwart als physikalische Realitaet anerkenne, dann kann ich nicht akzeptieren, dass ein sequentielles Enseble von Ereignissen, also aus verschiedenen Zeitpunkten, Realitaeten als real anerkannt werden kann. Der Detektor stellt uns aber ein reales physikalisches Abbild zur Verfuegung. Er akkumuliert die sequentiellen Ereignisse zu einem realen physikalischen Bild.
Wer jetzt noch annimmt, dass der Realismus Unsinn ist und nichteinmal weiss was er denn anbieten koennte ....
Der muss sich in der Tat etwas sehr ausergewohnliches einfallen lassen.
Jeder Maler bestaetigt indirekt einen absoluten physikalischen Realismus.

richy

09.03.10, 23:21

Teil 2
Ich weiss nicht, wieviele Physiker sich damit begnügen (Der Zaubervorstellung) , und wenn es nur für ihre Arbeit ist, dann hätte ich nicht einmal gross etwas dagegen, solange sie sich bewusst sind, mit welchen Annahmen sie da operieren.
Shut up and calculate.
Zeh :
(Ich kenne eine ganze Reihe ausgezeichneter junger Physiker, die durch die unlösbar erscheinenden Konsistenzprobleme der Quantentheorie völlig blockiert wurden und dadurch in ihrer
beruflichen Karriere scheiterten.) Andererseits führt sie aber zu einer "negativen natürlichen Auslese" bezüglich möglicher Fortschritte im Verständnis der Theorie und damit unserer Welt. Die Kopenhagener Deutung wird heute in den meisten Lehrbüchern als Standardinterpretation(wenn es denn überhaupt eine ist) bezeichnet, aber ohne daß ihre volle Bedeutung und Ungeheuerlichkeit hinreichend klargestellt wird. Das führt dann leicht zu neuen Fehlinterpretationen.

Die Klarstellung der Bedeutung und Ungeheuerlichkeit der QM ist die Motivation meiner Beitraege hier im Forum. Nicht ein Faehnchenschwingen fuer die Everettsche VWI, wie mir anscheinend unterstellt wird. Dessen VWI kenne ich kaum. Ich orientiere mich an der Theorie von B. Heim. (Eine nicht anerkannte Theorie) Die Heim Theorie stellt keine einfache VWI Interpretation dar. Man kann ueberhaupt nicht beurteilen ob dies trotz der mathematischen Merkmale ueberhaupt eine VWI ist. Bei Heim existiert eine Bewertungslogik in Form der aspektbezogenen Logik, so dass man den Begriff der physikalischen Existenz selbst irrationaler Zustaende vielleicht nochmals voellig neu betrachten muss.
Die KI will aber ...

Da muessen wir erstmal festlegen was die Kopenhagener Deutung (KD) von einer Kopenhagener Interpretation (KI) wie z.B. Zeilinger unterscheidet.
Im Grunde sollte das klar sein.
Die KI will abermöglichst ohne Zusatzannahmen auskommen, muss sie dafür in Kauf nehmen, dass es so aussieht, als würde aus dem leeren Hut plötzlich ein Kaninchen herausspringen. Aber solange sie sagt, wir wissen nicht recht, wie das möglich ist, aber genau so scheint es sich bei unseren realen Beobachtungen zu verhalten, ist das m.E. zulässig.

Die Erklaerunfg der KD ist :
Das Karnickel springt aus dem zuvor leeren Hut. Das ist richtig.
Die Erklaerung eines Anton Zeilinger (KI) ist etwas mehr.

Die Alternative wäre, diese "Unmöglichkeiten" durch Zusatzannahmen schön zu vertuschen

LOL, das ist voelliger Bloedsinn. Interpretationen stellen die Ungeheuerlichkeiten der QM gerade durch ihre zusaetzlichen Annahmen explizit dar. Die Welt ist 5 oder 10^127 Dimensional.
Ist das eine vertuschende Aussage ? Im Gegensatz zu :
Bertelmanns Socken erklaeren die Nichtlokalitaet.
Der Wellencharakter ist nach dem Kollaps der SGL Loesung nicht verschwunden.
Welle Teilchen Dualismus ist etwas ganz normales.
Komplementaere Groessen sind etwas ganz normales, weil man dies experimentell bestaetigt.
Das Kanninchen steigt aus dem zuvor leeren Hut. Das ist etwas ganz normales, weil es so beobachtet wird.
Wer hier einen Trick in Form einer 5 te Dimension annimmt hat etwas an der Erbse.
Der Hut war leer. Dann war ein Kanninchin darin. Das ist die Erklaerung !

Wenn Du bis hierher einverstanden sein solltest, dann wären wir uns ja einig, und man könnte es mehr oder weniger als "Geschmacksache" ansehen, welche Interpretation man bevorzugt.
Yepp so ist es. Primaer eine Geschmackssache.

Du nennst u.a. auch Zeilinger als "Kriterium"; wobei ich mir schwer vorstellen kann, und Du wohl auch nicht?, dass Zeilinger selber vatikanartige "Unfehlbarkeitsdogmen" liebt - aber das "Etablissement" richtet sich halt nach ihm. So meinst Du das ja?

Nein so meine ich das nicht.
Alle Interpretationen sind gleichberechtigt. Zeilinger hat das Pech, dass er eine Interpretation vertreten muss, die 80 Jahre lang unter dem Geist von Bohr lediglich andere kritisiert hat.
Wer 80 Jahre lang geschlafen hat muss nun sehen was uebrig bleibt fuer eine Interpretation.
Ich respektiere Zeilinger um so mehr, dass er versucht diese Aufgabe, 80 Jahre zu spaet zu loesen.
Ausserdem ist er vor allem objektiver Experimentalphysiker. Ich bin einfach nur gespannt was seine Ergebnisse noch zeigen werden.
Gruesse

Jogi

09.03.10, 23:30

Und wie erklaerst du dir den DS Versuch ?

Bitte nicht als Überheblichkeit auffassen:
Der Doppel- und der Einfachspalt bergen für mich keine Geheimnisse mehr.
Die sogenannte "Selbstinterferenz" ist eine oder mehrere diskretisierte WW des Teilchens mit einem oder mehreren Begleitfeldquanten.
Bei der Emission werden das Teilchen und die Begleitfeldquanten zueinander in Phase "gezwungen", ihre E.-pot.-Wellen laufen kohärent, synchron zueinander. Deshalb wechselwirken sie vor dem Spalt nicht miteinander, weil sie sich einfach nicht treffen.
Es ist dann völlig wurscht, durch welchen der beiden Spalte das eigentliche Teilchen geht, ein Teil seines Begleitfeldes geht auf jeden Fall durch den anderen.
Bei diesen Durchgängen kommt es eben mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zu Wechselwirkungen mit den Spaltkanten. Das verschiebt die Phase auf dem betroffenen Quant, seine Welle läuft nach dem Spalt nicht mehr synchron mit der auf dem zentralen Teilchen, egal ob das ein Photon, Elektron oder gar ein Fullerenmolekül ist. Diese asynchronität ermöglicht es den Wellen, sich zu treffen und dadurch wird das Teilchen abgelenkt.
Kein Treffer, keine Ablenkung, das Teilchen trifft im ersten Maximum neben dem mittleren auf.
Ein Treffer, eine Ablenkung, das Teilchen landet im zweiten Maximum oder in der Mitte.
etc., pp...

Das erklärt auch das Beugungsmuster hinter 'm Einfachspalt, und warum dieses viel enger und schärfer ist als das hinter 'm Doppelspalt. (Hier können ja keine Begleitfeldquanten aus dem zweiten Spalt in entsprechend stumpferem Winkel mit dem Teilchen wechselwirken.)

Gruß Jogi

Gwunderi

10.03.10, 19:49

Hi Richy

Ich konzentriere mich mal auf die "Realität":

Was nimmst du als Beobachter von dieser Realitaet des Minkowskiraumes aber wahr ? Den Ort an dem du gerade sitzt. Aber zeitlich nur einen minimalen Ausschnitt. Die aktuelle Gegenwart, die sich in Form deines Bewusstseins etwa ueber ein bis drei Sekunden erstreckt. Das ist deine physikalische Realitaet !
Nur das ist fuer dich als persoenlicher Beobachter deine PHYSIK !
Aufgabe :
Nehmen sie an, sie springen mit einem Fallschirm aus 1000 m Hoehe aus einem Flugzeug. ... Bla Bla ..
Ist das fuer dich als Beobachter Physik ? Nein, es ist eine abstrakte Annahme, in die sich ein guter Physiker hineinversetzen kann.
Reale Physik ist z.B. der Moment, wenn du tatsaechlich aus dem Flugzeug springst.
Ich hoffe es ist klar was ich damit ausdruecken moechte.

Wir haben uns notwendigerweise schon so sehr an die Methoden der theoretischen Physik gewoehnt, dass wir fast nicht mehr in der Lage sind diese von unserer eigenen physikalischen Realitaet als Beobachter abzugrenzen. Und wir kennen nur einen Beobachter.
Uns selbst. Alles andere ist Theorie.

Genau dasselbe sagte ich ja in einem vorigen Beitrag, siehe unten.
«Nur das ist für dich als persönlicher Beobachter deine PHYSIK !» - eigentlich meine "physikalische Realität", denn der Begriff "Physik" beinhaltet für mich auch das "Bla bla …"

Es ist doch in der gesamten Physik und sogar im Alltagsleben so, dass es nur eine "Interpretation" gibt, die völlig auf eine Beschreibung des Würfels selbst verzichtet.

«Also das einzigst wirkliche das zaehlt ist die Messung.
Alles andere ist abstrakt !
Alles andere ist nur gedacht !» [nach Lesch]

Das gilt auch im Alltagsleben wenn wir etwas wahrnehmen (=Messung). Nur die Wahrnehmung ist physikalisch "wirklich wirklich", alles andere nur mehr oder minder sinnvolle (meist unbewusst gedachte) Konstrukte. Die Landkarte ist nicht die Landschaft selbst. Sie deckt sich zwar mit der Landschaft, je besser eine Landkarte (Theorie) desto genauer oder umfassender, aber sie wird deshalb nie zur Landschaft selbst.

Dennoch ist es zumindest sinnvoll, die Existenz eines "realen" Würfels anzunehmen, oder einer realen Landschaft - wozu sonst eine Landkarte?
Oder anders herum: Wenn nur eine abstrakte Beschreibung existieren soll - ja eine abstakte Beschreibung wessen?

Sonst könnten wir auch gleich den Standpunkt eines Solipsisten einnehmen, [...]

Neben der physikalischen existiert noch die "geistige" Realität, Gedanken, Gefühle usw., [...] Damit "konstruieren" wir uns unsere "Aussenwelt"; in gewissem Sinne ist es wohl immer so, dass erst unser Bewusstsein (lustig, nicht einmal eine Messung, sondern noch schlimmer, unser Bewusstsein), die beobachteten Phänomene erzeugt. In dem Sinne, dass eine Wahrnehmung zwar der Anlass, was diese Wahrnehmung erzeugt aber nur unser geistiges Konstrukt ist?

Oder auch aus dem (bereits zitierten) Wiki-Artikel über die KD:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kopenhagener_Deutung

Ferner wird in dieser Interpretation darauf verzichtet, den Objekten des quantentheoretischen Formalismus, wie beispielsweise der Wellenfunktion, eine Realität in unmittelbarem Sinne zuzusprechen, sondern sie werden lediglich als Mittel zur Vorhersage von Messergebnissen interpretiert, die als die einzigen Elemente der Realität angesehen werden.

Ich messe: da ist ein leerer Hut
Ich messe: da springt ein Kaninchen aus dem Hut

Realität pur.

Ich gebs auf. Ab heute ist die KD nicht mehr instrumentalistisch sondern realistisch.
Unter diesem neuen Aspekt sind die Vertreter wirklich realistischer Interpretationen tatsaechlich Narren.

Ich meine, DU hast ja das gesagt …

Dazu muss man aber annehmen, dass unsere Realitaet nur ein Ausschnitt einer hoeherdimensionalen physikalischen Realitaet ist. Realismus. Und der ist nach Herrn Lesch ja Quatsch :-)

Und was hat dann die "höherdimensionale physikalische Realität" in Deinem Realismus verloren?

Nehmen sie an, sie springen mit einem Fallschirm aus 1000 m Hoehe aus einem Flugzeug. ... Bla Bla ..
Ist das fuer dich als Beobachter Physik ? Nein, es ist eine abstrakte Annahme, in die sich ein guter Physiker hineinversetzen kann.

Grüsslein, Gwunderi

richy

10.03.10, 21:04

Der Doppel- und der Einfachspalt bergen für mich keine Geheimnisse mehr.
Es ist ja der Versuch aller Interpretationen eine Erklaerung zu finden. Die Bohmsche Mechanik mit ihrem Teilchencharakter ist auch noch im Rennen. Welche Interpretation am "zutreffendsten" ist wird sich erst herausstellen wenn eine vereinheitlichte Feldtheorie existiert. Nimmt man einen undeterminierten Zufall an kann aber keine Theorie die Welt vollstaendig (determiniert) beschreiben. Das duerfte auch eine Motivation von Heims aspektbezogener Logik sein. Wie Emi sagte. Man kann sich der Wahrheit nur naehern. Ob dein Spinflip wirkliche Vorteile bringt ? Dazu muesste man nochmals genauer nachsehen, warum vesrteckte lokale Parameter ausgeschlossen werden.

Nur die Wahrnehmung ist physikalisch "wirklich wirklich", alles andere nur mehr oder minder sinnvolle (meist unbewusst gedachte) Konstrukte.
Das ist ein scheinbares Problem. Wir kennen nur Beschreibungen. Ich setze aber voraus, dass du wenigstens im makroskopischen eine absolute physikalische Realitaet annimmst.
denn der Begriff "Physik" beinhaltet für mich auch das "Bla bla Auch physikalisches Bla Bla ist rein abstrakt.
F=m*g sind 3 Symbole, ein Operator und ein Aequivalenzzeichen.
Ich messe: da ist ein leerer Hut
Ich messe: da springt ein Kaninchen aus dem Hut

Nicht ganz
Ich messe: da springt ein Kaninchen aus dem Hut
Ich messe nicht, schliesse aus Messungen : Der Hut scheint leer zu sein (Der Inhalt irreal)
Ab heute ist die KD nicht mehr instrumentalistisch sondern realistisch.

Die KD ist keine realistische Interpretation. Bei der VWI gibt es ein sprachliches Problem auf das ich auch schon hingewiesen habe. Man sagt diese vertritt einen Realismus. Das ist aber ein hochdimensionaler Realismus. Sie beschreibt ebenfalls ein nichtrealistisches Szenario.
Aber sie nimmt an dass dieses physikalisch existiert.
Sie vertritt einen Physikalismus. Da existiert etwas physikalisches vor der Messung.
Und was hat dann die "höherdimensionale physikalische Realität" in Deinem Realismus verloren?
Nehmen wir an es existiert eine zusaetzliche Dimension x5.
x5=0 repraesentiert unsere Realitaet nach der Messung.
x5<> 0 sind andere Welten. Und diese sind irreal. Damit laesst sich eine Irrealitaet definieren ohne die Physikalitaet aufzugeben. Das ist das praktische daran.
Vor der Messung ist der Zustand dieser Koordinate unscharf. (Nach meiner Vorstellung) Wir erleben dies als eine scheinbare Superposition, Ueberlagerung aller Welten.

Ein Analogon ist die Zeit
Die Realitaet ist der Zeitpunkt t=0.
t<>0 sind andere Welten. Vergangenheit und Zukunft

Beobachterbezogen ist nicht x5=t=0 die reale Gegenwart, sondern dieser Punkt ist etwas unscharf (Die 3 Sekunden).

Die ganze Fragestellung des Zustandes vor der Messung kann man zunaechst auf die Fragestellung beschraenken.
Ist die Vergangenheit (auch Zukunft ?) physikalisch ? irreal physikalisch ? Oder nur noch ein rein geistiges Konstrukt ?
Der Detektor sammelt Ereignisse vergangener Zeiten und stellt sie in einer gegenwaertlichen Realitaet dar. Damit ist es naheliegend die Vergangenheit nicht als abstrakt anzunehmen.
Impuls und Ort sind komplementaere Groessen. Warum ? Ich vermute weil im Impuls eine zeitabhaengigkeit enthalten ist. d(m*x)/dt

Die Begriffe irreal und nichtlokal kann man auch umgehen indem man nur betrachtet warum der QM diese Eigenschaften zugesprochen werden.
Gruesse

Timm

11.03.10, 08:46

Es ist ja der Versuch aller Interpretationen eine Erklaerung zu finden. Die Bohmsche Mechanik mit ihrem Teilchencharakter ist auch noch im Rennen. Welche Interpretation am "zutreffendsten" ist wird sich erst herausstellen wenn eine vereinheitlichte Feldtheorie existiert. Nimmt man einen undeterminierten Zufall an kann aber keine Theorie die Welt vollstaendig (determiniert) beschreiben. Das duerfte auch eine Motivation von Heims aspektbezogener Logik sein. Wie Emi sagte. Man kann sich der Wahrheit nur naehern.

Da bin ich skeptisch, richy. Es könnte ja gerade wahr sein, daß es eine tiefer liegende Realiät, nach der gesunder Menschenverstand dürstet, eben nicht gibt. Dann könnte auch eine noch so vereinheitlichte Feldtheorie keine andere Wahrheit preisgeben. Und dann werden die Deutungen vielleicht nur noch in manchen Foren ihr Dasein fristen,

Gruß, Timm

Gwunderi

11.03.10, 18:35

Nicht ganz
Ich messe: da springt ein Kaninchen aus dem Hut
Ich messe nicht, schliesse aus Messungen : Der Hut scheint leer zu sein (Der Inhalt irreal)

Ausserdem genügt es in der QM nicht mehr, zu sagen: "da ist ein Hut", sondern man muss genaugenommen auch die Versuchs- oder Messbedingungen angeben, denn ein Hut ist nur unter bestimmten Bedingungen ein Hut.

Damit laesst sich eine Irrealitaet definieren ohne die Physikalitaet aufzugeben. [...]
Ein Analogon ist die Zeit
Die Realitaet ist der Zeitpunkt t=0.
t<>0 sind andere Welten. Vergangenheit und Zukunft

Sehe, wie es gemeint ist …
Man muss sich erst auch darauf einigen, was man unter "(ir-)real", "physikalisch" usw. meint.

Die Klarstellung der Bedeutung und Ungeheuerlichkeit der QM ist die Motivation meiner Beitraege hier im Forum. Nicht ein Faehnchenschwingen fuer die Everettsche VWI, wie mir anscheinend unterstellt wird.

Also bist Du doch nicht missionarisch tätig … Wollte ich eben auch betonen: Ich bin auch nicht grundsätzlich für die KI, auch wenn ich sie die ganze Zeit zu verteidigen scheine; aber ich weiss ja erst seit kurzem, was sie eigentlich aussagt (zumindest scheine ich es zu wissen). Ich wollte hier nur, v.a. auch für mich selber, eben klären, was die KI meint.

Und es ist nicht so, dass ich Niels Bohr so gut mag, weil die KD (massgeblich) von ihm ist, sondern wenn schon umgekeht. Habe v.a. via Heisenberg schon manche Aussagen von ihm gelesen, während Diskussionen z.B., und seine Denkart fasziniert mich so.

Vielleicht ist diese Anekdote hier ja schon reichlich bekannt:
Bohr hatte ein Hufeisen über seinem Hauseingang angebracht, und als ihn einmal ein Besucher fragte, ob er denn daran glaube, dass es Glück bringe, antwortete er: "Nein, keineswegs - aber es scheint trotzdem zu helfen." Das ist so typisch Bohr, einfach herrlich.

Und wer seinen "Antagonisten" Einstein als "zu alt zum Undenken" abtut (habe ich auch schon öfters gehört), den kann man ja fragen, warum es denn ausgerechnet der gute alte Einstein war, der Bohr am Solvay-Kongress, wo eben die KD geboren wurde, jeden Abend ein neues Gedankenexperiment präsentierte, an dem Bohr dann den ganzen nächsten Tag seine Zähne daran auszubeissen hatte.

Von Zeilinger habe bisher nur ein paar kurze Artikel gelesen, hatte mich eben jahrelang fast nicht mehr mit Physik beschäftigt, aber ich denke auch, dass sich eine Lektüre mal lohnen würde …

Ich bin einfach nur gespannt was seine [Zeilingers] Ergebnisse noch zeigen werden.

Ebenfalls.

War ja jetzt gut einen Monat lang voll dabei und es hat mir SEHR viel gebracht; möchte nun eine "Forenpause" einlegen, meinem Gehirn zwischendurch etwas leichter verdauliche Kost vorsetzen. Werde zwar schon noch kurz reinschauen, aber eben vorläufig nicht gleich wieder ellenlange (wenn auch ungeheuer spannende) Diskussionen beginnen.:)

Grüsslein, Gwunderi

richy

13.03.10, 23:57

Ausserdem genügt es in der QM nicht mehr, zu sagen: "da ist ein Hut", sondern man muss genaugenommen auch die Versuchs- oder Messbedingungen angeben, denn ein Hut ist nur unter bestimmten Bedingungen ein Hut.
So scheint es zu sein.
Man muss sich erst auch darauf einigen, was man unter "(ir-)real", "physikalisch" usw. meint.
So ist es. Du hast das verstanden.
Man google nach irreal, physikalisch.
Selbst wenn man selbstverstaendlich mit der SGL rechnet verstehen man nicht was man da rechnet. Das soll keine explizite Kritik sein. In unserer aktuellen Welt ist das "Rechnen" mehr als ausreichend. Und natuerlich schaerft dies auch den Verstand.
Ich rechne daher auch wenig :-)
In dem Sinne ist die SGL fuer mich auch nur eine PDE in Form einer Helmholtz PDE.
Und es ist nicht so, dass ich Niels Bohr so gut mag, weil die KD (massgeblich) von ihm ist, sondern wenn schon umgekeht.
Hast du sicherlich schon mitbekommen. Ich mag Bohr ueberhaupt nicht. Natuerlich erkenne ich seine wissenschaftlichen Leistungen an.
Aber wo man auch nur hinschaut. Feynman, Einstein, Everett. Die hatten komischerweise alle Probleme mit der Person Bohr. Bohr muss eine unheimlich bestimmende Charaktere gewesen sein.
Bohr hatte ein Hufeisen über seinem Hauseingang angebracht, und als ihn einmal ein Besucher fragte, ob er denn daran glaube, dass es Glück bringe, antwortete er: "Nein, keineswegs - aber es scheint trotzdem zu helfen." Das ist so typisch Bohr, einfach herrlich.
Klar die Geschichte kennt man. Aber warum sollte dies herrlich sein ?
Bohr war wie Newton sicherlich von einem gewissen spirituellen Glauben an eine Metaphysik angetan. Natuerlich hat er daran geglaubt, dass ihm das Hufeisen ueber der Eingangstuer Glueck bringen wird. Er hatte aber niemals die Courage dies auch oeffentlich einzugestehen. Darum hat er das Hufeisen verniedlicht. Verleugnet.
Ebenso wie die KD teilweise versucht die Phaenomene der QM zu verniedlichen, verleugnen. Diesen Prozess der Verniedlichung koennen wir seit 80 Jahren seit Bohr in der QM, der KD mitverfolgen.
Die Diskussion um Bertelmans Socke war diesbezueglich aufschlussreich.
Ich bin mir sicher. A. Zeilinger wird diesen Prozess beenden.
... an dem Bohr dann den ganzen nächsten Tag seine Zähne daran auszubeissen hatte
Man kann Bohr nicht mit Einstein vergleichen. Bohr war wissenschaftlich gesehen eine unscheinbare Nummer (Elektronen kreisen um Atomkrene). Im Vergleich zu Giganten wie
Einstein, Schroedinger
Einstein hatte neben Minkowski zudem regen Kontakt mit einem echten mathematischen Giganten :
KURT GOEDEL
Das ist eine ganz andere Liga wie Bohr, Kopenhagener Deutung.

War ja jetzt gut einen Monat lang voll dabei und es hat mir SEHR viel gebracht;
Das freut mich. Die Unterhaltung mit dir hat mich auch einiges gebracht. Entschuldige dass ich sie vieleicht auch ab und zu mal dafuer verwendet habe um etwas exotischere Theorien darzustellen.
Wie gesagt. Die Everett VWI finde ich nicht sonderlich konsistent.
Es gibt noch andere Vorstellunbgen einer "VWI"

ciao

Uli

14.03.10, 10:05

Man kann Bohr nicht mit Einstein vergleichen. Bohr war wissenschaftlich gesehen eine unscheinbare Nummer.

Das ist ja mal wieder lustig hier. :)

Einstein hatte neben Minkowski zudem regen Kontakt mit einem echten mathematischen Giganten :
KURT GOEDEL
Das ist eine ganz andere Liga wie Bohr, Kopenhagener Deutung.

Das stimmt allerdings: Bohr hatte für die Entwicklung der modernen Physik eine ganz andere Bedeutung als Goedel. Wer war das überhaupt ?

Gruß,
Uli

Gwunderi

15.03.10, 09:07

Hi Richy

Mein PC daheim ist am Freitagabend zuguter letzt noch kaputtgegangen, hoffentlich 'ne rasch zu behebende Kleinigkeit.

Hast du sicherlich schon mitbekommen. Ich mag Bohr ueberhaupt nicht. Natuerlich erkenne ich seine wissenschaftlichen Leistungen an.
Aber wo man auch nur hinschaut. Feynman, Einstein, Everett. Die hatten komischerweise alle Probleme mit der Person Bohr. Bohr muss eine unheimlich bestimmende Charaktere gewesen sein.

Nein, hatte ich überhaupt nicht mitbekommen, dass Du Bohr nicht magst. Dass Du von der KD nicht sonderlich angetan bist, ja, aber das ist schon alles.
Dass Einstein z.B. Probleme mit Bohr hatte, ist mir auch völlig neu - mag ja sein, genauer, ich will Dir ja glauben. Ich dachte immer, sie seien zwar entgegengesetzter Meinung, aber sonst "dicke Freunde" gewesen.
Habe auch fast nur über Heisenberg von Bohr gehört, und was mich so faszinierte waren mehr seine philosophischen Ansichten, auch wenn ich mich gar nicht mehr so recht daran erinnern mag. Ich weiss nur noch, dass bei etlichen Streitfragen dann Bohr mit einem Satz kam und das "Problem" löste, so dass es oft selbst mir einleuchtete. So schien es mir jedenfalls, und daher auch meine Sympathie.
Dass er eine "unheimlich bestimmende Charaktere" gewesen sei, auch das hatte ich bisher nie gehört, aber auch das mag sein, mag sogar sehr gut sein nach all dem was ich in diesem Forum gelesen habe. Ausser natürlich, er selber sei gar nicht so "diktatorisch" gewesen aber die anderen hätten ihn dazu gemacht, das weiss man ja nie so genau? (oder beides)

Jedenfalls, wenn Du Einstein so "heruntergemacht" hättest, würde ich nicht mehr mit Dir reden, aber bei Bohr kann man ja noch "verhandeln" …

Man kann Bohr nicht mit Einstein vergleichen. Bohr war wissenschaftlich gesehen eine unscheinbare Nummer (Elektronen kreisen um Atomkrene). Im Vergleich zu Giganten wie
Einstein, Schroedinger
Einstein hatte neben Minkowski zudem regen Kontakt mit einem echten mathematischen Giganten :
KURT GOEDEL
Das ist eine ganz andere Liga wie Bohr, Kopenhagener Deutung.

Ja? Mag auch sein, kann ich auch weniger beurteilen, und Uli findet es ja ganz lustig, dass Bohr "wissenschaftlich gesehen eine unscheinbare Nummer" gewesen sein soll. Meine Sympathie kam eben von seiner "philosophischen" Einstellung her, wie er die Fragen anging. Habe jetzt keine Beispiele zur Hand und müsste wohl auch lange suchen … aber wie gesagt, gut möglich, dass Deine Einschätzung gesamthaft treffender ist.

Nicht, dass ich ihn jetzt nicht mehr mag, aber vielleicht hatte ich ihn etwas überschätzt?

Und wo käme die Physik ohne "exotische" Theorien hin, da würden wir wahrscheinlich noch eine flache Erdenscheibe bewohnen :)

Weiss nicht, wann mein PC wieder flott sein wird, ob in zwei Tagen oder einer Woche …
Das Problem ist, dass ich mich dermassen in die Diskussionen einlasse, dass ich fast alles andere daneben liegen lasse, ich muss mich zwischendurch richtig "losreissen", aber dann zieht es mich eh wieder fast magisch an ...

Grüsslein, Gwunderi

richy

15.03.10, 16:33

Hi Gwunderli
Dass Einstein z.B. Probleme mit Bohr hatte, ist mir auch völlig neu Einstein aeusserte, dass er Bohr sehr schaetzt und sich gerne mit ihm unterhaelt. In dem Fall gab es nur Probleme bezueglich der Weltanschauung. Die Diskussion der beiden war aber recht sinnlos und im Grunde diskutieren sie bis heute. Abgesehen davon, dass Einsteins lokaler Realismus experimentell widerlegt ist. Das heisst aber noch lange nicht, dass die physikalische Welt nach der Messung tatsaechlich nicht mehr existiert. Oder wir prinzipiell darueber nichts wissen koennen.
„Was, wenn alles nur eine Illusion wäre und nichts existierte? Dann hätte ich für meinen Teppich eindeutig zu viel bezahlt“, befand einmal Woody Allen
Wobei Zeilinger meint, dass er anhand der Bedingung von Legett bereits experimentell auch einen nichtlokalen Realismus widerlegt hat :
Andere Physiker gingen da weiter, darunter der Nobelpreisträger Sir Anthony Leggett. 2003 publizierte er eine Arbeit, in der er eine weitere Ungleichung für die Ergebnisse von Korrelationsmessungen ableitete, die dann erfüllt sein muss, wenn die Physik zwar nichtlokal, aber im gewissen Sinn immer noch realistisch ist. Es ist diese Ungleichung, die Zeilinger und seine Mitarbeiter nun anhand von Paaren von Lichtteilchen nachgemessen haben. Und siehe da: Auch die Legett-Ungleichung ist verletzt. Die Lockerung der Lokalitätsbedingung reicht also möglicherweise nicht. Geht es damit nun auch noch dem physikalischen Realismus an den Kragen?War Bohr seiner Zeit also doch um 100 Jahre voraus ? Nur moeglicherweise. Denn ebenso wie beim Kochen Specker Theorem kann man keine globale Aussage fuer alle nichtlokalen Intrepretationen treffen.
Meiner Meinung nach haengt dies alles mit dem echten Zufall zusammen. Der laesst sich niemals mit Sicherheit belegen, denn er laesst sich nicht einmal algorithmisch beschreiben.
Ansonsten waere die Bohmsche Mechanik tatsaechlich kein Thema mehr.
Dass er (Bohr) eine "unheimlich bestimmende Charaktere" gewesen sei, auch das hatte ich bisher nie gehört ...
Ich hatte nicht wie Einstein oder Feynman das Vergnuegen, aber zumindestens darauf weist einiges hin.
Feynman was sought out by physicist Niels Bohr for one-on-one discussions. He later discovered the reason: most physicists were too in awe of Bohr to argue with him. Feynman had no such inhibitions, vigorously pointing out anything he considered to be flawed in Bohr's thinking. Feynman said he felt as much respect for Bohr as anyone else, but once anyone got him talking about physics, he would become so focused he forgot about social niceties.

‘Anybody who is not shocked by quantum mechanics has not understood it!’ – Niels Bohr.

‘Nobody understands quantum mechanics!’ – Richard P. Feynman.

There’s a total lack of respect in Feynman’s writings for the brainwashing non-calculational philosophical baggage of Bohr, which Feynman also generously dished out to string theorists. Feynman’s lack of respect for string theorists and Copenhagen Interpretationists is summed up by his kindly suggestion: ‘Shut up and calculate!’Bei ‘Shut up and calculate!’ ist man uebrigends nicht sicher ob dies Feynman jemals geaussert hat.
‘Nobody understands quantum mechanics!’
Koennte man sich so erklaeren, dass Bohr Feynman vorgeworfen hat, dass dieser nichts von Quantenmechanik verstuende. Haette Feynman dies wie Everett ernst genommen gaebe es heute keine QED.
Bohr war wissenschaftlich gesehen eine unscheinbare Nummer Na gut, das habe ich recht krass ausgedrueckt. Sollte ich zurueck nehmen. Ich sehe bei Bohr einfach keine naturwissenschaftlich abgeschlossene Theorie, wie z.B. die RT, die seine scheinbare Dominanz rechtfertigt. Ob seine Interpretation 100 Jahre der Zeit voraus war oder ein Trugschluss wird sich erst noch zeigen. Ganz daneben lag er sicherlich nicht.
1. Bohr’s idea that electrons orbit nuclei led Rutherford to send Bohr a letter dismissing Bohr’s idea on the grounds that orbiting electrons would radiate all their energy within a fraction of a second, and spiral into the nucleus.
“There appears to me one grave difficulty in your hypothesis which I have no doubt you fully realize [conveniently not mentioned in your paper], namely, how does an electron decide with what frequency it is going to vibrate at when it passes from one stationary state to another? It seems to me that you would have to assume that the electron knows beforehand where it is going to stop.”

- Rutherford to Bohr, 20 March 1913, in response to Bohr’s model of quantum leaps of electrons which explained the empirical Balmer formula for line spectra. (Quotation from: A. Pais, “Inward Bound: Of Matter and Forces in the Physical World”, 1985, page 212.)

2. Bohr went almost totally insane and became certifiably paranoid about criticisms he couldn’t answer (the answer is actually simple; the electron is always radiating; all electrons are always radiating so there is an equilibrium of emission and reception established in the universe, called exchange radiation/vector bosons/gauge bosons, which can only be ’seen’ via force fields they produce; ‘real’ radiation simply occurs when the normally invisible exchange equilibrium gets temporarily upset by the acceleration of a charge) when he received Rutherford’s letter, and in response he invented pseudoscientific laws (complementarity and correspondence principles) to ban all further research and even questions on the subject!

http://nige.wordpress.com/2009/05/10/feynman-versus-mainstream-quantum-mechanics-uncertainty-principle/
Ich meine was willst du noch wissenschaftlich ueber die physikalische Welt aussagen koennen, wenn die vor der Messung gar nicht mehr vorhanden ist ? Feynman hat gezeigt, dass die Antwort "Wir koennen nichts wissen" die falsche Antwort ist.
Feynman war uebrigends auch strikt gegen die Many Worlds Interpretation und String Theorien.
Bohr wird gerne als Urvater des Periodensystems verstanden. Ich wuerde dies doch Mendelejew zusprechen. Gut ueber das Orbitalmodell hat man es dann erst richtig verstanden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Dmitri_Iwanowitsch_Mendelejew
Und die Schroedingergleichung heisst nicht Bohr-Gleichung.
Naja, vielleicht mache ich mir hier auch ein falsches Bild. Dass manchen eine Bohr-Gleichung lieber waere.
Niels Bohr brainwashed a whole generation of physicists into believing that the problem (of the interpretation of quantum mechanics) had been solved fifty years ago. ( Murray Gell-Mann, Noble Prize acceptance speech, 1976)
BTW ;
http://home.arcor.de/richardon/richy2001/goedel_und_einstein2.jpg
Wer ist denn dieser Mann neben Herrn Goedel ? :-)
Gruesse

richy

15.03.10, 17:35

Die Seite hier fasst einiges uebersichtlich zusammen :
http://www.spaceandmotion.com/Physics-Niels-Bohr.htm

EMI

15.03.10, 17:37

Bohr wird gerne als Urvater des Periodensystems verstanden. Ich wuerde dies doch Mendelejew zusprechen.
Gut ueber das Orbitalmodell hat man es dann erst richtig verstanden.
Natürlich ist Mendelejew der Vater des Periodensystems! richy,

Mendelejew gehört, aus meiner Sicht, zu den größten Wissenschaftlern der Menschheit.
Sein genialer Wurf, die zu seiner Zeit bekannten chemischen Elemente, nebeneinander nach der Atommasse ansteigend und untereinander nach ähnlichen Eigenschaften anzuordnen, faziniert mich immer wieder.
Das er dabei seiner Idee konsequent folgend, die dabei entstehenden "Lücken" durch "aufschließen" nicht einfach schloss, hat ihn unsterblich gemacht.
Diesen "Lücken" waren nun Atomgewichte und Eigenschaften zugeordnet und man konnte nunmehr gezielt nach diesen fehlenden chemischen Elementen suchen.
Es dauerte auch nicht lange, bis man diese Elemente fand, welche die vorhergesagten Eigenschaften hatten und exakt in die "Lücken" passten.

Mendelejew war damit, meines Wissens, der erste Mensch, der theoretisch von der Natur realisierte Dinge vorhergesagt hat, die bis dato noch niemand kannte.

Maxwell hat die el.mag.Wellen, welche er mit Licht identifizierte vorhergesagt, aber Licht war zu Maxwell's Zeiten ja schon bekannt.

Gruß EMI

richy

15.03.10, 23:26

Hi EMI

Das moderne PSE kann man im Gegensatz zur RT sicherlich als Teamwork betrachten :
Planck, Rutherford, Einstein, Schroedinger, Bohr, Heisenberg, de Broglie, Pauli, Dirac .... Und sicherlich hat man sich an Mendelejew orientiert. Der wird aber leider nur selten erwaehnt.
Vielleicht ist sein Passbild etwas unvorteilhaft ?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c8/DIMendeleevCab.jpg/250px-DIMendeleevCab.jpg
Im nächsten Jahr führte der britische Physiker Harry Moseley, aufbauend auf Bohrs Grundlagen, eine neue definitive Ordnung des Periodensystems ein. Er unterzog jedes chemische Element einer Röntgenstrahl-Spektralanalyse und wies ihnen eine charakteristische Atomzahl zu. Bohr gelang in den nächsten Jahren eine Reihe von technischen Verbesserungen, die, wie Abraham Pais schrieb, »um so erstaunlicher und fabelhafter waren, da sie alle auf Analogien basieren Umlaufbahnen um das Atom ähnlich der Bewegung der Planeten um die Sonne, Eigenrotation ähnlich der Rotation der Planeten auf ihrer Bahn , die aber allesamt falsch sind.

Harry Moseley, nie gehoert :-( Kein Wunder denn er hies wohl Henry :
http://de.wikipedia.org/wiki/Henry_Moseley
Hier noch ein Einblick zu Schroedinger und Bohr :
http://www.weltderphysik.de/de/1497.php
Schrödingers Theorie erregte sofort die Aufmerksamkeit des dänischen Physikers Niels Bohr. Der Kopenhagener Professor hatte bereits in jungen Jahren die Idee der Quantensprünge in sein äußerst erfolgreiches Atommodell eingebaut. Die Sichtweise der Heisenbergschen Theorie passte viel besser zu Bohrs Vorstellungen, als die "Wellenmechanik" Schrödingers. Deshalb brannte er darauf, mit seinem "wisssenschaftlichen Gegner" zu sprechen. Als Schrödinger auf Bohrs Einladung nach Kopenhagen kam, verwickelte ihn sein Gastgeber vom frühen Morgen bis spät in die Nacht in intensive Diskussionen. Nach einigen Tagen wurde Schrödinger krank. Heisenberg, der zu dieser Zeit in Kopenhagen mit Bohr zusammenarbeitete, schildert die Hartnäckigkeit des sonst so rücksichtsvollen Gastgebers: "Frau Bohr pflegte ihn (Schrödinger) und brachte Tee und Kuchen, aber Niels Bohr saß auf der Bettkante und sprach auf ihn ein: ,Aber Sie müssen doch einsehen, dass... " Zu einer Einigung kam es nicht. Beim Abschied auf dem Bahnhof äußerte Schrödinger fast verzweifelt: "Wenn es doch bei dieser verdammten Quantenspringerei bleiben soll, so bedaure ich, mich überhaupt jemals mit Quantentheorie abgegeben zu haben."
"Nach einigen Tagen wurde Schrödinger krank."
Ich kann mir dies sehr gut bildlich vorstellen. Und bekanntlichermaßen war die Unterredung umsonst, denn Heisenbergs und Schroedingers Formalismus beschreiben das selbe.
Vielleicht kann Uli auch mal etwas Tee und Kuchen hier verteilen :D
Heisenberg und Bohr :
Auch zwischen Bohr und Heisenberg kam es zu hartnäckigen Diskussionen über die Interpretation der Quantentheorie. Im Februar 1927 waren sie so festgefahren, dass Bohr in Ski-Urlaub fuhr und Heisenberg gegen seine Gewohnheit nicht mitnahm. So konnte jeder einmal für sich nachdenken. In dieser Zeit entstanden zwei Arbeiten, die heute die Grundpfeiler der Quantentheorie bilden: Bohr formulierte das Komplementaritätsprinzip, Heisenberg die Unbestimmtheitsrelation.
Klingt fast so als ob Bohr den guten Heisenberg gewoehnlich im Rucksack mit in den Ski Urlaub nahm.

Gwunderi

17.03.10, 18:27

Hi Richy

Meiner Meinung nach haengt dies alles mit dem echten Zufall zusammen. Der laesst sich niemals mit Sicherheit belegen, denn er laesst sich nicht einmal algorithmisch beschreiben.
Ansonsten waere die Bohmsche Mechanik tatsaechlich kein Thema mehr.

Denke ich auch.
Wenn bei den Zwillingsteilchen die zu messende Grösse bereits vor der Messung kausal festgelegt wäre, und nicht erst bei der Messung völlig zufällig einen bestimmten Wert annimmt, dann könnte man eben nicht mehr von (echtem) Zufall reden. Und auch die Nichtlokalität fiele weg, oder?
Oder müsste man die beiden Teilchen dennoch weiterhin durch eine gemeinsame Wellenfunktion beschreiben (=Korrelation?)? Falls ja, wäre diese dann aber nur noch ein rein mathematisches Konstrukt und es käme ihr keine Realität in dem Sinne zu, dass sie im Moment der Messung Einfluss auf das Messergebnis hätte?

Und wie wäre es bei der Superposition allgemein? Die hängt doch direkt mit der Unschärferelation zusammen? Je genauer man z.B. den Impuls misst, desto "unschärfer" wird der Ort des Teilchens, wobei die Wahrscheinlichkeit, es an einem bestimmten Ort zu finden, durch die Wellenfunktion angegeben ist. Dann wäre auch die Unschärferelation nur Ausdruck unserer Unkenntnis des Ortes und nicht eine "echte Unbestimmtheit"?

Sehe eben, dass es Theorien mit lokalen und mit nichtlokalen verborgenen Variablen gibt, und dass jene mit lokalen Variablen stets die Bellsche Ungleichung erfüllen müssten, was nicht der Fall ist und es somit erwiesen ist, dass es keine solchen gibt. (Die Bellsche Ungleichung habe ich nie verstanden, habe mir zwar auch nie sonderlich Mühe gegeben …)

Ist der Unterschied der, dass eine lokale verborgene Variable eine Eigenschaft des "Teilchens" selber wäre, die wir noch nicht kennen - und nichtlokale Variablen etwas "Äusseres", z.B. eine Art "Führungswelle" oder sonst ein irgendwie geartetes "Feld", das die Eigenschaften des Teilchens festlegt?

Auf Bertelmanns Socken übertragen, wären im ersten Fall die Socken schon in einer bestimmten Farbe gestrickt, auch wenn wir sie vor dem Hinschauen noch nicht kennen - im zweiten Fall (nichtlokale Variablen) würde etwas Äusseres die Farbe festlegen (unabhängig von einer Messung)?

Aber zum zweiten Fall lese ich gerade:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kochen-Specker-Theorem

Obwohl die Nicht-Lokalität eines solchen Modells zwar keinerlei Verstoß gegen das Kausalitätsprinzip (und damit z.B. gegen die Relativitätstheorie) in irgendeinem operationellen Sinne impliziert, d.h. man kann z.B. keine Geräte bauen, die etwa Information instantan von A nach B übermitteln, ist es gerade die realistische Interpretation des Modells, die wiederum den meisten Wissenschaftlern Kopfschmerzen bereitet. Die realistische Interpretation besagt ja gerade, dass wir die Messergebnisse, die wir in einer einzelnen Messung an einem individuellen Quantensystem erhalten haben, als echte Eigenschaften dieses individuellen Systems interpretieren. Dann sind wir aber gezwungen, auch die instantane Veränderung der Eigenschaften eines weit entfernten Systems als realen Effekt zu betrachten (auch wenn dieser nicht messbar ist). Diese spukhafte Fernwirkung wird von der Mehrheit der Wissenschaftler als gegen den Geist der Relativitätstheorie aufgefasst und daher verworfen, wobei sie allerdings gleichzeitig von zahlreichen namhaften Physiker vertreten wird.

D.h. wenn die Zwillingsteilchen nach der Erzeugung in entgegengesetzte Richtungen "wegfliegen", geschieht dies nie mit v > c, und auch das "Feld", das die zu messende Eigenschaft bestimmt, breitet sich nicht schneller als c aus. Wir messen dann die vom Feld "mitgegebene" Grösse, und bis dahin gäbe es keine Probleme.
Aber wenn ich das Problem richtig verstehe: Wenn eines der noch verschränkten Teilchen etwas später eine Eigenschaft ändert, wenn die beiden Teilchen bereits sehr weit voneinander entfernt sind, dann hat dies eine instantane Veränderung auch des Zwillingsteilchens zur Folge, und in diesem Falle wäre dann die RT verletzt ("spukhafte Fernwirkung")?

Das Kochen-Specker-Theorem (von 1967) besagt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kochen-Specker-Theorem#cite_note-1

Es gibt kein nicht kontextuelles Modell mit verborgenen Variablen der Quantenmechanik.

Wobei Nicht-Kontextualität bedeutet:

Wenn ein einzelnes Quantensystem eine bestimmte Eigenschaft hat, die zu einem bestimmten Messwert führt, so besitzt das System diese Eigenschaft unabhängig vom Kontext der Messung, insbesondere ist der Messwert also unabhängig davon, wie die Messung speziell aufgebaut ist.

Und obiges Theorem zeigt nun, dass dies nicht der Fall sein kann?

Nur moeglicherweise. Denn ebenso wie beim Kochen Specker Theorem kann man keine globale Aussage fuer alle nichtlokalen Intrepretationen treffen.

Was bedeutet das, man könne hier keine globale Aussage treffen?

Noch etwas zur Bohmschen Mechanik: ich kenne diese nicht, dachte aber immer, sie operiere mit Zusatzannahmen, wie z.B. eine "Führungswelle": eine solche wäre doch nicht direkt messbar, sondern nur eine Hypothese? Könnte man eine solche dennoch "physikalisch real" nennen? (wahrscheinlich schon?)

Wer ist denn dieser Mann neben Herrn Goedel ? :-)

Irgendso ein Revolutionär?
Habe von Goedel diese "Kurzbiografie" gelesen: http://www.tagesspiegel.de/magazin/wissen/Albert-Einstein-Kurt-Goedel;art304,2454513
Besonders schön: «Für den menschenscheuen Mathematiker Gödel war Einstein der Einzige, in dessen Gegenwart er sich wohlfühlte. Und für Einstein war Gödels wissenschaftliches Denken derart tiefsinnig und originell, dass er einmal sagte, er komme bloß noch ins Institut, "um das Privileg zu haben, mit Gödel zu Fuß nach Hause gehen zu dürfen."»

Gut wollte ich mich von nun an kürzer fassen … (das Problem mit dem PC lag übrigens nur an der Maus, sie liess sich zwar noch bewegen aber ich konnte damit nicht mehr klicken).

Grüsslein, Gwunderi

richy

19.03.10, 18:56

Hi Gwunderli
das Problem mit dem PC lag übrigens nur an der Maus, sie liess sich zwar noch bewegen aber ich konnte damit nicht mehr klickenNa prima wenn alles wieder funktioniert. Die Funktion der optischen Maus ist uebrigends recht interessant.

Die meisten Fragen hast du dir schon selbst beantwortet. Und ich kann im Grunde auch nur in dieser Detektivform vorgehen wie Du. Wobei man dann ueber Woerter wie Nicht Nichtkontextualitaet stolpert.
Man muss dabei sehen, dass es weitaus mehr Varianten von Interpretationen gibt als die allgemein bekannten. Und der Unterschied ist im Grunde nur ein Abwaegen zwischen
Irreal/Real,
Indeterminiert/Determiniert,
Lokal,Nichtlokal (global)

Und die Fuer und wieder Argumente sind :
Bellsche Ungleichungen
Kochen Specker; Free Will Kriterium
Relativitaetstheorie

Real,lokal,determiniert
Das kann man auf jeden Fall nicht alles haben. Und so schieb man halt hin und her. Jeder wie er es am sinnvollsten haelt.
Versuche auf die Fragen noch genauer zu antworten.

Gruesse

Gwunderi

21.03.10, 12:19

Die meisten Fragen hast du dir schon selbst beantwortet. Und ich kann im Grunde auch nur in dieser Detektivform vorgehen wie Du.

Schön, wollte nur sicher gehen, nicht womöglich einen Unsinn zu schreiben.

Real,lokal,determiniert
Das kann man auf jeden Fall nicht alles haben. Und so schieb man halt hin und her. Jeder wie er es am sinnvollsten haelt.
Versuche auf die Fragen noch genauer zu antworten.

Aber tue Dir keinen Zwang an, nur wenn es Dich gerade auch interessiert, sonst werden wir bestimmt ein andermal darüber stolpern :)

Nur die Aussage des Kochen-Specker-Theorems scheint mir ein Widerspruch in sich zu sein:
Es gibt kein nicht kontextuelles Modell mit verborgenen Variablen der Quantenmechanik.

Nicht-Kontextualität:
das System besitzt eine bestimmte Eigenschaft unabhängig vom Kontext der Messung

Verborgene Variablen:
"Irgendetwas", das die Eigenschaft des Systems festlegt = Eigenschaft des Systems unabhängig von der Messung

Es scheint mir also, "Nicht-Kontextualität" und "verborgene Variablen" bedeuten eigentlich dasselbe (das Teilchen besitzt die Eigenschaft schon vor der Messung und unabhängig davon).

Das KS-Theorem besagt aber offenbar, dass Nicht-Kontextualität und verborgene Variablen einander ausschliessen?

Habe da wohl etwas nicht richtig verstanden?

Wie gesagt, nur wenn es Dich selber auch gerade interessiert (es scheint mir, ich nehme Dich da übermässig in Anspruch) :)

Grüsslein, Gwunderi

Uli

21.03.10, 22:28

Verborgene Variablen:
"Irgendetwas", das die Eigenschaft des Systems festlegt = Eigenschaft des Systems unabhängig von der Messung

Soweit ich verstanden habe, sind "verborgene Variablen" Größen, die das Zufallselement aus der Quantenmechanik entfernen sollen. Die zeitliche Entwicklung dieser Variablen ist für das beobachtete Messergebnis verantwortlich, und nicht der Zufall. Solche "hidden variables" wären also ein Hinweis darauf, dass die bestehende Quantenmechanik unvollständig wäre: wir können nur Wahrscheinlichkeiten vorhersagen, weil unsere Theorie (die QM) einige wichtige Größen - die hidden variables - außer acht lässt und nicht, weil die Natur wirklich so ist.

Hermes

22.03.10, 17:15

Es könnte natürlich auch sein daß 'unsere' ;)
Interpretation der Theorie eine wichtige Größe außer acht läßt:

Den dimensionalen Kontext der meßbaren physikalischen Realität!

Gwunderi

23.03.10, 15:55

Soweit ich verstanden habe, sind "verborgene Variablen" Größen, die das Zufallselement aus der Quantenmechanik entfernen sollen.

Eben, verstehe ich auch so. Halten sich bis heute ganz hartnäckig verborgen ;)
Und falls sie das Zufallselement entfernen sollen, dann wäre die zu messende Eigenschaft ja schon vor der Messung festgelegt (?)

Es könnte natürlich auch sein daß 'unsere' ;)
Interpretation der Theorie eine wichtige Größe außer acht läßt:

Den dimensionalen Kontext der meßbaren physikalischen Realität!

Was soll denn dieser "dimensionale Kontext" nun wieder bedeuten?

Grüsslein, Gwunderi

Jogi

23.03.10, 19:18

Soweit ich verstanden habe, sind "verborgene Variablen" Größen, die das Zufallselement aus der Quantenmechanik entfernen sollen.Eben, verstehe ich auch so. Halten sich bis heute ganz hartnäckig verborgen ;)
Und falls sie das Zufallselement entfernen sollen, dann wäre die zu messende Eigenschaft ja schon vor der Messung festgelegt (?)

Sehe ich ein bißchen differenzierter.

Klar, wenn man alle verborgenen Variablen quantitativ kennen würde, wär's vorbei mit dem Zufall.

"Meine" verborgenen Variablen entfernen aber nicht den Zufall, sondern lassen ihm genau den (Spiel-)Raum, den er braucht.
Ist halt nur 'ne qualitative Vorstellung, erlaubt also auch keine weitergehenden Vorhersagen.
Außer, daß man niemals alles vorhersagen können wird.

Gruß Jogi

Gwunderi

23.03.10, 22:57

"Meine" verborgenen Variablen entfernen aber nicht den Zufall, sondern lassen ihm genau den (Spiel-)Raum, den er braucht.
Ist halt nur 'ne qualitative Vorstellung, erlaubt also auch keine weitergehenden Vorhersagen.
Außer, daß man niemals alles vorhersagen können wird.

Und wie sehen "Deine" verborgenen Variablen denn aus? Ein würfelspielender Gott etwa?

Grüsslein, Gwunderi

Jogi

23.03.10, 23:42

Und wie sehen "Deine" verborgenen Variablen denn aus?
So etwa (schematisch):

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/Wave_equation_1D_fixed_endpoints.gif

Gruß Jogi

JoAx

23.03.10, 23:51

Und wie sehen "Deine" verborgenen Variablen denn aus? Ein würfelspielender Gott etwa?

:)

Mit verborgenen Variablen muss man vorsichtig sein. Eine VWI ist auch eine Interpretation mit (nichtlokalen, nichtrealen) verborgenen Variablen. Es ist noch gar nicht so lange her, dass richy, Gandalf und Hermes darum gekämpft haben, dass einfach nur eine verborgene Variable noch lange nicht zur QM widersprüchlich ist, solange sie die in den Klammern oben genannte Eigenschaften besitzt. ;)

Gruss, Johann

973

03.05.10, 01:19

Vor der Messung ist die Information über die Position des Teilchens im Raum des Beobachters noch nicht geschöpft worden. Das Teilchen leidet unter Informationsmangel. Meist (zBsp beim Licht) fehlen sind nur 4 Informationen vorhanden. Für eine eindeutige Darstellung im Ortsraum des Beobachters wären aber 6 Informationen vorhanden. Es ist daher im Ortsraum nicht eindeutig lokalisierbar. Dieser Informationsmangel und Nichtlokalisierbarkeit äusert sich in der RT durch eine Bewegung mit Lichtgeschwindigkeit (= Expansionsgeschwindigkeit der Welt), in der QM durch soviel Vertauschungsrelationen wie Informationen fehlen (das ist genauso wie wenn man aus 4 Messungen 6 Unbekannte bestimmen wollte).

Andererseits hat das Objekt immer eine exakte, für es selbst wirksame und vollständige Informationsmenge in seinem Eigensystem (welches durchaus weniger Dimensionen haben kann wie unser Raum, beim Photon zBsp stringartig ist)

Bei der Beobachtung (etwa Zuhalten eines des Doppelspaltes mit der Hand, Durchgang des Teilchens) werden im Raum des Beobachters dann echt neu weitere Informationen erzeugt, das Teilchen wird daher im Sinne unserer Welt mehr fertiggestellt und eindeutiger darstellbar als vorher.

Bei der Absorption zBsp des Photons werden für den Beobachter echt zwei neue zusätzliche Informationen hergestellt, ferner das Eigensystem des Photons aufgebrochen; das Photon wird nun entweder zu einem Teilchen oder zu einer Welle vervollständigt, nie zu einer Mischung von beidem (sog. Meß'problem' bei Halbwissenschaftlern). Die Eigenzustände der QM hängen vom Gerät, nicht vom Photon, ab und geben wieder, welchartige Sachen das Gerät erzeugen kann. Ein Spalt kann nur Wellen erzeugen, eine Lichtmühle nur Teilchen (außer sehr kleinen Lichtmühlen); gemischte Geräte (mit mehreren Eigenvektoren) sowohl Wellen als auch Teilchen, dabei gibt die Wahrscheinlichkeit der QM/SG an, wie oft statistisch das Eine oder das Andere erzeugt wird -- diese Wahrscheinlichkeit aber keinerlei Vorwirkung was das Photon vorher war, Verwirklichkeitstendenz, bei Beobachtung kollabierende multiple Existenz usw des Photones darstellt, noch bei Zeitumkehr oder zeitlich rückwärts 'vorhergesehene' Effekte relevant wäre.

Diese Effekte kommen ausschließlich durch die ganzzahlige Wirkung und Informationsmenge, zu denen die Unschärfe die konjugierte Erscheinung ist.

Frank123456

14.05.10, 23:12

Hallo,

ich beschäftige mich erst seit Kurzem mit Quanten. Das Doppelspalt-Experiment habe ich soweit verstanden. Wie sieht es aber mit der Verschränkung aus!?! Nachdem die Photonen geteilt werden und anschließend gemessen, erkennt man, dass beide immer die gleiche Polarisation haben. In einem Video in Youtube gibt es drei Aussagen darüber warum das eine Quant von der Polarität des anderen weis.

1. Die beiden Quanten bilden eine Einheit und sind deshalb immer gleich polarisiert, obwohl sie vor der Messung keine haben

2. die Quanten kommunizieren mit Überlichtgeschwindigkeit miteinander

3. Die Quanten bekommen Ihre „Gene“ / „Eigenschaften“ im Prisma bei der Teilung

Zu 1. ist die im Moment die logischste Erklärung

Zu 2. wenn Einstein recht hat ist die Lichtgeschwindigkeit die schnellste Signalgeschwindigkeit und würde somit auch ausscheiden

Jetzt zu 3. ich behaupte mal, dass die Polarisation im Prisma zufällig an beide vergeben wird. Dann würden die Quanten am Filter gemessen und man erkennt die Polarisation die am Prisma vor einer Mrd-Sekunde mit beiden Quanten mitgeschickt wurde. Also sagt das Prisma waagerechte Polarisation, wir kennen es nur noch nicht, das Quantum fliegt zum Filter, und der Filter misst waagerechte Polarisation, bei beiden. Auch wenn das Doppelspalt-Experiment gesagt, dass der Ort, etc. eines Quanten nicht zu bestimmen ist, behaupt ich, das Prisma macht „Irgendetwas“ und verschickt die Eigenschaften mit den beiden Quanten.

Das ist natürlich Unsinn was ich zu 3 geschrieben habe, aber welches Experiment widerlegt Nr. 3?

Gruss

Gandalf

16.05.10, 21:03

Hallo Frank!

In einem Video in Youtube gibt es drei Aussagen darüber warum das eine Quant von der Polarität des anderen weis.

1. Die beiden Quanten bilden eine Einheit und sind deshalb immer gleich polarisiert, obwohl sie vor der Messung keine haben

2. die Quanten kommunizieren mit Überlichtgeschwindigkeit miteinander

3. Die Quanten bekommen Ihre „Gene“ / „Eigenschaften“ im Prisma bei der Teilung

Für meine Begriffe sind alle drei "Deutungen" falsch!

Am nähesten kommt noch "3."

... und das was Du dazu gesagt hast kommt dem wohl noch näher, - allerdings unter "umgekehrten Vorzeichen":

Einzelne verschränkte Quantensysteme (Photonen, etc.) werden nicht durch Instrumente 'erzeugt', sondern mittels Instrumenten aus einem "Multiversum verschränkter Quantensysteme" (= also der Umwelt) heraussepariert. Der Eindruck das es sich um eine "Erzeugung" handelt, vermitteln ausgefeilte Fehlerkorrektursysteme, die versuchen die "Umwelteinflüsse" aus dem Versuch weitgehend auszuschließen. (z.T. geschieht das durch einfaches "herausrechnen" von Einflüssen)

Bildlich gesprochen: Es ist so ähnlich wie wenn ich im Dunkeln in einem Tanzsaal mit einem Taschenlampenstrahl 'ein einzelnes Paar' tanzender Schuhe erfasse. Hat etwa der Lampenstrahl das Paar erzeugt?
(So wie sich manche Physiker für diese "Paarerzeugung" in ihren Publikationen feiern lassen, könnte man es wohl meinen ;))
Ist an einem Paar tanzender Schuhe wirklich etwas "spukhaftes", wenn ein Schuh "Links" ist und der andere "Rechts"?

Leider unterliegen selbst viele Physiker diesen Missverständnissen. Über Verschränkung (= Dekohohärenz) und andere Quantenmissverständnisse (auch zum Doppelspalt) findest du hier etwas hintergründigeres:

http://www.iap.tu-darmstadt.de/tqp/papers/StrAlbHaa02.pdf
http://www.zeh-hd.de/

Viele Grüße

future06

17.05.10, 09:16

3. Die Quanten bekommen Ihre „Gene“ / „Eigenschaften“ im Prisma bei der Teilung

Soweit ich das bis jetzt verstanden habe, wird genau das durch die Verletzung der Bellschen Ungleichungen widerlegt. Die Eigenschaften werden erst bei der Messung eines der Photonen bzw. Teilchen festgelegt. Das ist durch Experimente belegbar.
Zeilingers Interpretation dazu: Der irreduzible bzw. objektive Zufall legt die gemessene Eigenschaft erst bei der Messung fest. Wegen des Komplementaritätsprinzip muss das Paarteilchen instantan die dazu komplementäre Eigenschaft annehmen. Zufall und komplementaritätsprinzip folgen aus dem Grundprinzip der minimalen Information, die ein System beschreibt. Zeilinger hält die Konkurrenzinterpretationen Bohmsche Quantenmechanik und die VWI wegen ihrer prinzipiellen Nichtüberprüfbarkeit und weil sie ein zusätzliches, unnötiges Element benötigen für falsch (=> Occams Razor). Alles ist schön nachzulesen in Zeilingers Büchern "Einsteins Schleier" bzw. "Einsteins Spuk". Mit diesen Büchern klären sich auch die widersprüchlichen Information die man über die QM durch reine Recherchen im Internet erhält, weitgehend auf. Ich kann sie somit jedem interessierten Laien (ich zähle mich dazu) wärmstens empfehlen.
Gruß,
F.

Frank123456

17.05.10, 15:15

Uli

17.05.10, 16:19

Hallo,

genau das suche ich. Welches Experimet wiederlegt Nr. 3? Beschreibt es bitte? Welche Experimente auf dem Optischen Tisch wurden dazu durchgeführt? Welche prüfbaren Berechnungen gibt es? z.B: 2+2=4
Mit einer Statistik wie z.B. 2+2=6 und 2+2=2 ergibt zusammen etwa 4 kann ich mich nicht anfreunden und würde wieder zu Fall 3 tendieren und behaupten das Prisma sendet die Eigenschaft mit?

HILFE, ich bin mir sicher die Physiker haben recht, dass die Eigenschaft erst beim messen erzeugt wird aber WIESO?

Gruss

Ich glaube, die Idee und die wichtigsten Experimente dazu werden bei Wikipedia ganz gut beschrieben:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung

Die Bellschen Ungleichungen wären dann erfüllt, wenn "die Richtung des einen Polarisationsfilter sich nicht darauf auswirkt, ob das andere Photon absorbiert wird". Das wäre mit Lokalität verträglich und man könnte dann folgern, dass die Polarisationen eines jeden Paares schon bei der Erzeugung feststanden. Die Experimente widerlegen diese Hypothese.

Frank123456

17.05.10, 18:18

Hallo Uli,

hahaha, ich muss leider lachen, aber nicht über Dich sondern über mich.
Ich muss ja irgendwo einen Gedankenfehler haben!?!?!?!??!?!
Deshalb bringe ich Ihn mal zu "Papier"....

...ich sitze an einer Maschine (Prisma) die Blaue oder Rote Kugelschreiber Produziert, ich verschicke die verschränkten Kugelschreiber in der Superposition an 2 Empfänger.

Empfänger 1 probiert den Kugelschreiber aus und stellt fest, dass er mit der Farbe -BLAU- schreibt (gerade eben entschieden Blau zu schreiben), somit weis Empfänger 2, dass seiner auch -Blau- schreiben wird, er probiert es aus und sieht -BLAU-,

jetzt mein Fall:

Nun verschicke ich die verschränkten Kugelschreiber mit der von mir gewählten Farbe -BLAU- (keine Superposition),

Empfänger 1 probiert den Kugelschreiber aus und stellt fest, dass er mit der Farbe -BLAU- schreibt, somit weis Empfänger 2, dass seiner auch -Blau- schreiben wird, er probiert es aus und sieht -BLAU-,

WO IST MEIN FEHLER??????

Ich glaube meinem Hirn fehlt auch noch die Variable..grinzzzz!!!!!

(Hier wird vernachlässigt, dass sich die Polarisation genau umgekehrt verhält +1 und -1)

Gruss

Gandalf

17.05.10, 20:03

HILFE, ich bin mir sicher die Physiker haben recht, dass die Eigenschaft erst beim messen erzeugt wird aber WIESO?

Unsinn! Die Experimente zur BU sagen nichts dazu aus, ob auch die Annahme einer objektiv vorhandenen Realität aufgegeben werden muss! Sie sagen nur etwas über eine subjektiv wahrgenommene Realität, die nicht für alle Beobachter des Experimentes gleich sein muss.

H.D. Zeh (der "Vater" des Dekohärenzprogrammes):
http://www.zeh-hd.de/
Zitat:
Ich habe in letzter Zeit des öfteren bemerken müssen, daß mir in wissenschaftlichen Publikationen und in Internet‐Foren (Hallo Hr. Prof. Zeh^^) unterstellt wird, ich setze bei gewissen Argumenten zur Interpretation der Quantentheorie voraus, daß die Wellenfunktion die Realität
beschreibt, was aber „bekanntlich“ nicht zuträfe. Jedoch ist weder das eine noch das andere richtig, auch wenn die zweite Aussage noch immer ein verbreitetes Vorurteil unter Physikern ist. Denn die Wahrscheinlichkeitsinterpretation wird allen Physikstudenten als unumstößliches Dogma ins Gehirn gebrannt. Sie ist so, wie sie benutzt wird, natürlich pragmatisch gerechtfertigt und zur Beschreibung vieler Phänomene auch erforderlich, beschreibt jedoch nur die halbe Wahrheit über die Wellenfunktion und überläßt die Anwendung der statistischen Regeln weitgehend der situationsbedingten Intuition (was neuerdings auch „Kontextualität“ genannt wird). Die erste Aussage habe ich dagegen nur
als möglich und konsistent bezeichnet, wenn man bereit ist, den Realitätsbegriff unabhängig von traditionellen Vorurteilen zu verstehen. Keinesfalls ist sie notwendig für irgendwelche meiner Schlußfolgerungen. Deren Bedeutung für eine mögliche „Realität“ muß von den Subtilitäten der Definition dieses Begriffes abhängen. Die übliche Ablehnung einer Realität in der Quantenphysik ist dagegen nur ein Verzicht auf Konsistenz der Beschreibung (umschrieben durch Vokabeln wie Dualismus, Unschärfe usw.).

@future06
Es gibt gute Gründe die "Meinung" Zeilingers zu hinterfragen. Gerade das angeführte "Occams Messer" wendet sich ja gegen seine Interpretation: Er führt eine zusätzliche Annahme (den "Kollaps") ein, um zu einer konsistenen Weltsicht zu gelangen. Die VWI kommt ohne dieses Element aus. Die versch Realitäten ergeben sich direkt aus der Schrödingergleichung.

Und das ist es ja auch was z.B. die VWI falsifizierbar macht: Der (fehlende) Nachweis einer modifizierten Schrödingergleichung, aus der sich ein Kollaps ergibt.

Grüße

Gandalf

17.05.10, 20:06

WO IST MEIN FEHLER??????

Du beachtest nicht das auf das was ich Dich aufmerksam gemacht habe. (und liest nicht nach)

JoAx

17.05.10, 21:52

Hallo Frank123456!

HILFE, ich bin mir sicher die Physiker haben recht, dass die Eigenschaft erst beim messen erzeugt wird aber WIESO?

Da findest du vlt. etwas:
http://www.didaktik.physik.uni-erlangen.de/quantumlab/index.html?/quantumlab/Verschraenkung/index.html

Gruss, Johann

PS: Und ein extra für Timm ;)

future06

18.05.10, 09:37

@future06
Es gibt gute Gründe die "Meinung" Zeilingers zu hinterfragen. Gerade das angeführte "Occams Messer" wendet sich ja gegen seine Interpretation: Er führt eine zusätzliche Annahme (den "Kollaps") ein, um zu einer konsistenen Weltsicht zu gelangen. Die VWI kommt ohne dieses Element aus. Die versch Realitäten ergeben sich direkt aus der Schrödingergleichung.

Und das ist es ja auch was z.B. die VWI falsifizierbar macht: Der (fehlende) Nachweis einer modifizierten Schrödingergleichung, aus der sich ein Kollaps ergibt.

So wie ich Zeilinger verstehe, geht er nicht von physikalischen Wellen aus, sondern betrachtet die durch die Schrödinger-Gleichung beschriebene Wahrscheinlichkeitswellen als rein abstrakte mathematische Konstruktionen. Somit beschreibt der "Kollaps" kein physikalisches Phänomen sondern stellt eine "simple Denknotwendigkeit" dar, weil sich die Wahrscheinlichkeit bei einer Messung ändert, weil dadurch Information über das gemesses System erhalten wird. Die Interferenz von Wahrscheinlichkeitswellen im Sinne einer nichtphysikalischen rein mathematischen Interpretation stellt für ihn kein Problem dar.

Was mich bei Zeh etwas stört ist sein besserwisserisches Auftreten. Vor allem am Ende von: http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/KarlsruheText.pdf. Zeilinger gibt sich in seinen Publikationen viel bescheidener. Vielleicht ist das der Grund, warum ich ihm momentan mehr vertraue. Und mehr als vertrauen kann ich nicht, weil die Datenlage zur QM in ihrer Gesamtheit viel zu komplex ist um sie vollständig zu verstehen und somit selbst zu beurteilen. Vielleicht spielen bei Zeilinger auch weltanschauliche Gründe eine Rolle. Einleitend zu Kapitel 5 "Die Welt als Information" seines Buch "Einsteins Schleier" steht ein Zitat aus Johannes 1.1: "Am Anfang war das Wort".

Grüße!

Gandalf

18.05.10, 19:01

Hallo futur06!

So wie ich Zeilinger verstehe, geht er nicht von physikalischen Wellen aus, ..

(Das tue ich auch nicht, - das tut die VWI nicht....)

... sondern betrachtet die durch die Schrödinger-Gleichung beschriebene Wahrscheinlichkeitswellen als rein abstrakte mathematische Konstruktionen. Somit beschreibt der "Kollaps" kein physikalisches Phänomen sondern stellt eine "simple Denknotwendigkeit" dar, weil sich die Wahrscheinlichkeit bei einer Messung ändert, weil dadurch Information über das gemesses System erhalten wird.

Erzeugung von physikalischen Phänomenen durch "Denknotwendigkeiten"? Wenn die VWI in Deinen Augen "strange" ist,- was ist dann das?
:rolleyes:
sorry, - ich denke Du verhaspelst Dich da etwas. Ich glaube aber dennoch verstehen können was Du sagen willst (und die Details zu den einzelnen Interpretationen, - das für und wider, - haben wir hier schon öfters und ausführlicher diskutiert. Für mich ist die KD eine 'Nicht-Interpretation', da sie auf eine konsistente Weltsicht verzichtet) Dennoch bleibt weiterhin die Frage: Warum darf ich die (unveränderte) QWF nicht einfach als das nehmen was sie ist: Eine Beschreibung der Wirklichkeit? Zeh legt ja ausführlich dar, das Dekohärenz 'keinen' Kollaps voraussetzt (er hats ja "erfunden"!) und warum es vielfach entgegen seinen Aussagen und Feststellungen in der Quantenphysik "missbraucht" wird.

Die Interferenz von Wahrscheinlichkeitswellen im Sinne einer nichtphysikalischen rein mathematischen Interpretation stellt für ihn kein Problem dar.

mathematisch unterscheiden sich die versch. Interpretationen nicht die Bohne

Was mich bei Zeh etwas stört ist sein besserwisserisches Auftreten. Vor allem am Ende von: http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/KarlsruheText.pdf. Zeilinger gibt sich in seinen Publikationen viel bescheidener.

Die genannten populärwissenschaftlich gehaltenen Bücher von Zeilinger sind auch für mich sehr angenehm zu lesen gewesen (Es macht immer Spaß gemeinsam mit "Entdeckern unterwegs zu sein" und ihren Erzählungen und Schlussfolgerungen zu lauschen) Die Erfolge, die Zeilinger hat, sind jedoch unabhängig einer Interpretation der QT zu sehen (und er gibt ja auch offen zu, dass er ein "überzeugter Kopenhagener" ist und sich sehr wenig mit anderen Interpretationen befasst hat (und das was er über die VWI in seinen Büchern sagt ist wahrlich sehr oberflächlich und spiegelt nur die "öffentlich oberflächliche Meinung" darüber wieder). Daher wundert es mich nicht, das er letztlich (bei seinen philosophischen Spekulationen) verdammt nah an die philosophischen Konsequenzen der VWI herankommt,- ohne sie im Hintergrund zu bemerken.

Zeh wendet sich wohl eher an ein Fachpublikum und Studenten (ich kenne keine populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen von ihm - außer ein paar "essays" auf seiner Seite). Vielleicht kann ich Dir VWI-bezüglich eine Tipp geben der mindestens genauso spannend zu lesen ist, wie die Bücher Zeilingers:
David Deutsch, "Die Physik der Welterkenntnis": http://www.quanten.de/quantenphilosophie/quantenphilosophie_lit.html
(D. Deutsch führt hier übrigens 'seine Erfindung des Quantencomputers' genau darauf zurück, dass er die VWI für Ernst nahm)

Viele Grüße

future06

19.05.10, 11:02

Hallo Gandalf,

Erzeugung von physikalischen Phänomenen durch "Denknotwendigkeiten"? Wenn die VWI in Deinen Augen "strange" ist,- was ist dann das?
:rolleyes:
sorry, - ich denke Du verhaspelst Dich da etwas. Ich glaube aber dennoch verstehen können was Du sagen willst (und die Details zu den einzelnen Interpretationen, - das für und wider, - haben wir hier schon öfters und ausführlicher diskutiert. Für mich ist die KD eine 'Nicht-Interpretation', da sie auf eine konsistente Weltsicht verzichtet) Dennoch bleibt weiterhin die Frage: Warum darf ich die (unveränderte) QWF nicht einfach als das nehmen was sie ist: Eine Beschreibung der Wirklichkeit? Zeh legt ja ausführlich dar, das Dekohärenz 'keinen' Kollaps voraussetzt (er hats ja "erfunden"!) und warum es vielfach entgegen seinen Aussagen und Feststellungen in der Quantenphysik "missbraucht" wird.

Die Formulierung der "Denknotwendigkeiten" stammt von Zeilinger, ich hab das aber im Gesamtkontext wohl etwas missverstandlich rübergebracht. Ich wollte darlegen, dass Zeilingers KD-Interpretation (er schreibt, dass er eine eigene KD-Interpretation favorisiert, eine die auf der früheren Ansicht von N. Bohr basiert, dessen Hauptkomponente das Komplementaritäsprinzip ist) keinen physikalischen Kollaps der Wellenfunktion benötigt/beschreibt, weil er keine physikalische Repräsentation der Schrödinger-Wellen annimmt. Der Kollaps ist also kein physikalisches Phänomen, sondern ergibt sich lediglich aus der Tatsache, dass die Messung den Teilchenzustand festlegt und ab diesem Moment keine Wellenbeschreibung der Wahrscheinlichkeit des Aufenthaltsortes mehr nötig ist. Kollaps und Wellen sind also nichts Physikalisches sondern etwas rein Mathematisches/Gedankliches. Ein Beispiel (ist von mir, stammt nicht von Zeilinger!) wäre z.B. die Ziehung der Lottozahlen. Vor der Ziehung gibt es eine Wahrscheinlichkeitsverteilung für jede einzelne Zahl. Bei der Ziehung kollabiert diese und die Ergebnisse stehen fest.
Somit benötigt Zeilingers Interpretation keinen zusätzlichen/künstlichen Kollaps als physikalisches Konzept. Im Gegenteil: Er führt alles auf ein Grundprinzip zurück. Nämlich die Information als "Urstoff des Universums". Daraus läßt sich dann alles ableiten und es ergibt sich eine Wirklichkeitsbeschreibung, die allerdings mit unserem "Common Sense" nicht in Einklang zu bringen ist.

Danke für den Buchtip von D. Deutsch. Ich hatte das Buch schon in Fokus und werde es demnächst besorgen.

Viele Grüße!

Bauhof

19.05.10, 18:27

Der Kollaps ist also kein physikalisches Phänomen, sondern ergibt sich lediglich aus der Tatsache, dass die Messung den Teilchenzustand festlegt und ab diesem Moment keine Wellenbeschreibung der Wahrscheinlichkeit des Aufenthaltsortes mehr nötig ist. Kollaps und Wellen sind also nichts Physikalisches sondern etwas rein Mathematisches/Gedankliches.

Hallo future06,

das, was du im zitierten Text geschrieben hast, kann ich aufgrund meiner Quellen bestätigen.

Bereits Max Born führte die Annahme ein, dass die dem Teilchen zugeordnete Welle keine physikalische Welle ist, sondern dass sie nur ein mathematisches Hilfsmittel ist, um das statistische Verhalten von Teilchen auszudrücken.

Anton Zeilinger schreibt dazu auf Seite 194 seines Buches [1] folgendes, Zitat:

Die Annahme, dass sich diese Wahrscheinlichkeitswellen tatsächlich im Raum ausbreiten, ist also nicht notwendig - denn alles, wozu sie dienen, ist das Berechnen von Wahrscheinlichkeiten. Es ist daher viel einfacher und klarer, die Wellenfunktion Psi nicht als etwas Realistisches zu betrachten, das in Raum und Zeit existiert, sondern lediglich als ein mathematisches Hilfsmittel, mit dessen Hilfe man Wahrscheinlichkeiten berechnen kann. Zugespitzt formuliert, wenn wir über ein bestimmtes Experiment nachdenken, befindet sich Psi nicht da draußen in der Welt, sondern nur in unserem Kopf. [...]

Es gibt keinerlei Notwendigkeit für die Annahme, dass sich die Wellenfunktion tatsächlich im Raum ausbreitet. Es reicht, sie sich als mentale Konstruktion vorzustellen. Klarerweise hat in dem Moment, in dem wir das Teilchen an einem Ort nachgewiesen haben, die Kugelwelle überhaupt keinen Sinn mehr, denn die Wahrscheinlichkeit, es woanders zu finden, ist dann ja null. Wir haben ja nur ein Teilchen.

Dieser Kollaps der Wellenfunktion ist aber dann nicht etwas, was im wirklichen Raum stattfindet. Sondern er ist eine ganz simple Denknotwendigkeit, da ja die Wellenfunktion nichts anderes ist als unser Hilfsmittel zur Berechnung von Wahrscheinlichkeiten. Und die Wahrscheinlichkeiten ändern sich eben, wenn wir eine Beobachtung durchführen, wenn wir ein Messresultat und damit Information erhalten.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Anton Zeilinger
Einsteins Schleier. Die neue Welt der Quantenphysik.
München 2003. ISBN=3-406-50281-4
http://www.science-shop.de/blatt/d_sci_sh_produkt&_knv_dok_nr=030101162

richy

20.05.10, 02:01

Um Zeilingers Aussage mal auf den Punkt zu bringen :
Vor der Messung existiert keine physikalische Realitaet.
(Vor der Ziehung existieren die Lottokugeln nicht.)

Ich weiss. Wenn ich jetzt fragen wuerde : "Was existiert denn dann aus physkalischer Sicht ?", erhalte ich im Gegensatz zu einer VWI keine Antwort.
Vieleicht wuerde man mir den Begriff der "Infomation" anbieten. Information ist aber nichts physikalisches.
Zeilinger schaetzt den Hang zum Realismus den meine Frage impliziert als konservativ ein. Nun das mag sein. Man koennte auch bemaengeln, dass seine Annahme nun doch etwas realitaetsfremd ist. Geradezu SCFI.

Ich verstehe es einfach nicht wie leichtfertig man damit umgeht, dass die Physikalitaet bei der Messung quasi aus dem Hut gezaubert werden soll. So als ob dies das selbstverstaendlichste auf der Welt waere. Na es ist ja geradezu trivial :
Dieser Kollaps der Wellenfunktion ist aber dann nicht etwas, was im wirklichen Raum stattfindet. Sondern er ist eine ganz simple Denknotwendigkeit, da ja die Wellenfunktion nichts anderes ist als unser Hilfsmittel zur Berechnung von Wahrscheinlichkeiten.

Es geht nicht darum, dass die Wahrscheinlichkeit der Lottozahl "32" zu eins kollabiert wenn sie gezogen wird, sondern, dass in diesem Moment die Lottokugel "32" aus dem Nichts erzeugt wird. Die Lottokugel wird aus der Information erzeugt, dass die Zahl 32 gezogen werden koennte. Solche Beispiele braucht man erst gar nicht anfuehren, denn es gibt im Makroskopischen ueberhaupt kein Beispiel solch eines Vorgangs.
Die Beschreibung soll das Objekt erzeugen ! So ist die Ansicht der KD und die von Zeilinger.Das ist simpel?

Kollaps und Wellen sind also nichts Physikalisches sondern etwas rein Mathematisches/Gedankliches.

Ohne Welle aber kein Teilchen. Die Konsequenz waere, dass die komplette physikalische Welt lediglich aus einem mathematischen gedanklichen (abstrakten) Konstrukt entspringt.
Dass ein H Atom elektrisch neutral ist, ist ein mathematisches, abstraktes Konstrukt.

Die Annahme, dass sich diese Wahrscheinlichkeitswellen tatsächlich im Raum ausbreiten, ist also nicht notwendig

Wie kann es dann zu PHYSIKALISCHEN Wellenphaenomenen kommen wie die Interferenz ?

Es ist daher viel einfacher und klarer, die Wellenfunktion Psi nicht als etwas Realistisches zu betrachten, das in Raum und Zeit existiert ....
Genau so geht auch die VWI vor. Nicht real wie unsere Gegenwart sondern irreal wie Zukunft oder Vergangenheit. Aber physikalisch !
... sondern lediglich als ein mathematisches Hilfsmittel, mit dessen Hilfe man Wahrscheinlichkeiten berechnen kann.
Wenn dieses mathematische Hilfsmittel vor der Messung nichts physikalisches beschreibt, dann ist da physikalisch gesehen absolut nichts.
Zugespitzt formuliert, wenn wir über ein bestimmtes Experiment nachdenken, befindet sich Psi nicht da draußen in der Welt, sondern nur in unserem Kopf. [...]
Und das ist der Trugschluss. Denn dies ist nicht die einzigst moegliche Schlussfolgerung. Die Welle befindet sich nicht da draussen in der Welt die wir als Realitaet verstehen. Sie befindet sich aber dennoch in der physikalischen Welt. Nur nicht in unserer Realitaet. Denn der Mensch ist nicht das Maß aller Dinge nach der die Natur ihr Realitaetsverstaendnis auszurichten hat.

Gruesse

JGC

20.05.10, 11:21

Genau so geht auch die VWI vor. Nicht real wie unsere Gegenwart sondern irreal wie Zukunft oder Vergangenheit. Aber physikalisch !
Wenn dieses mathematische Hilfsmittel vor der Messung nichts physikalisches beschreibt, dann ist da physikalisch gesehen absolut nichts.
Und das ist der Trugschluss. Denn dies ist nicht die einzigst moegliche Schlussfolgerung. Die Welle befindet sich nicht da draussen in der Welt die wir als Realitaet verstehen. Sie befindet sich aber dennoch in der physikalischen Welt. Nur nicht in unserer Realitaet. Denn der Mensch ist nicht das Maß aller Dinge nach der die Natur ihr Realitaetsverstaendnis auszurichten hat.

Gruesse

Hi Richy

ICH behaupte, das sehr wohl der Mensch das Maß aller Dinge ist...

Ist es nicht SEINE Logik und SEIN Verstand, der ihm sagt, WAS als richtig oder falsch zu gelten hat??

Das restliche Universum kann da durchaus ganz anderer "Meinung" sein

Das ist meiner Ansicht nach wieder nur eine Standpunktfrage, WELCHE Logik für WAS zu gelten hat...

Bauhof

20.05.10, 12:31

Wie kann es dann zu PHYSIKALISCHEN Wellenphaenomenen kommen wie die Interferenz ?
Hallo Richy,

PHYSIKALISCH ist nur das, was wir wahrnehmen. Wahrgenomem wird nur das Interferenzmuster am Bildschirm. Zwischen Elektronenkanone und Bildschirm sind keine physikalischen Wellenphänomene zu beobachten. Wenn auch nur der Versuch unternommen wird, dazwischen doch etwas beobachten zu wollen, dann entsteht kein Interferenzmuster.

Nach Max Born interferieren nur die Wahrscheinlichkeitswellen. Und die sind nicht physikalisch, sondern nur mathematische Konstrukte, um die quantalen Vorgänge zu beschreiben. Borns Wahrscheinlichkeitsdeutung der Quantentheorie ist nun schon fast 100 Jahre bekannt und und wird von den meisten Physikern akzeptiert. Hingegen die "Viele-Welten-Theorie" wird von den wenigsten Physikern akzeptiert.

M.f.G Eugen Bauhof

JGC

20.05.10, 13:16

PHYSIKALISCH ist nur das, was wir wahrnehmen.

WAS nehmen wir denn DEINER Meinung nach wahr??

EMI

20.05.10, 13:37

WAS nehmen wir denn DEINER Meinung nach wahr??
Das Du z.B., entgegen der Festlegung der Moderatoren, wieder damit anfängst deinen Senf auch außerhalb der Plauderecke abzusondern!

EMI

JGC

20.05.10, 15:27

Aha.. wieder nach "schweren Vergehen" gefahndet?

Hee, keine Bange, ich werde mich hüten, nochmals 3000 Beiträge zu schreiben...

Aber eine Zwischen-Meinung werde ich doch wohl noch äußern dürfen oder?

future06

20.05.10, 17:29

Hallo Richy,

PHYSIKALISCH ist nur das, was wir wahrnehmen. Wahrgenomem wird nur das Interferenzmuster am Bildschirm. Zwischen Elektronenkanone und Bildschirm sind keine physikalischen Wellenphänomene zu beobachten. Wenn auch nur der Versuch unternommen wird, dazwischen doch etwas beobachten zu wollen, dann entsteht kein Interferenzmuster.

Bei Licht oder Elektronen ist das m.E. auch gedanklich nachvollziehbar. Allerdings würde das bedeuten, dass auch Radiowellen keine physikalischen Phänomene sind. Prinzipiell unterscheiden die sich ja nicht von Licht.
Wobei Radiowellen bei einer "Messung" ja nicht "kollabieren". Sonst würde es nur einen geben, der Radio hören kann... :)
Wo ist hier der Zusammenhang bzw. die Erklärung bzw. der Unterschied zu Licht bzw. Elektronen. Was mir in diesem Zusammenhang auch unklar ist, ist die Tatsache, dass quantenmechanischen Welleneigenschaften mit komplexzahligen Gewichten beschrieben werde. Penrose schreibt dazu in: http://www.amazon.de/Das-Gro%C3%9Fe-Kleine-menschliche-Geist/dp/3827402891/ref=sr_1_4?ie=UTF8&s=books&qid=1274372751&sr=1-4

"Man kann die Welleneigenschaften von Quantenteilchen nicht über Wahrscheinlichkeitswellen erklären. Es handelt sich um komplexe Wellen von Alternativen."

Gruß!

Hermes

20.05.10, 19:50

"Man kann die Welleneigenschaften von Quantenteilchen nicht über Wahrscheinlichkeitswellen erklären. Es handelt sich um komplexe Wellen von Alternativen."

Was unterscheidet uns von diesen Alternativen?

Nach Max Born interferieren nur die Wahrscheinlichkeitswellen. Und die sind nicht physikalisch, sondern nur mathematische Konstrukte, um die quantalen Vorgänge zu beschreiben.

Fein, aber was liegt diesen beschriebenen quantalen Vorgängen zu Grunde?
Diese Anschauung impliziert eine gänzlich neue Wesenheit, die nicht physikalisch ist, aber physikalisch wirkt.
Wozu?

Natürlich ist eine Gleichung nicht physikalisch, aber sie beschreibt die physikalische Welt. "Wahrscheinlichkeitswellen" sind kein mathematisches Konstrukt, sondern eine Interpretation einer physikalischen Gleichung mit einem logischen Knick, "einer ganz simplen Denknotwendigkeit" :rolleyes:), die da eitel vorausgesetzt wird...

Grus²
Hermes

Gandalf

20.05.10, 20:51

Weil hier schon wiederholt der "Realitätsbegriff" in Zusammenhang mit den Experimenten von J. Bell als "widerlegt" dargestellt wurde, ein Bericht aus 'erster Hand' - ebenfalls bei H.D. Zeh. gefunden:
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/Realitaet.pdf

5. John Stewart Bell und die Realität
Man kann John Bell wohl im erkenntnistheoretischen Sinne als einen „naiven Realisten“bezeichnen. Damit ist gemeint, daß er jeden Zweifel an der Realität einer physi(kali)schen Welt als völlig indiskutabel und absurd ansah (sicher eine recht „gesunde“ Einstellung).Als ich Ende der siebziger Jahre in einer Diskussion mit ihm den Begriff der heuristischenFiktion erwähnte, protestierte er energisch mit dem Argument, daß Fiktion undRealität Gegensätze seien. Als er deswegen nach einem Lexikon verlangte, hatte ich lediglichGlück, daß die dortige Definition auch die mögliche Wahrheit einer Fiktion explizit zuließ.

Dies demonstriert noch einmal, daß Realität auch eine Sache der Definition ist.
Aber Konsistenz verlangt dieser Begriff auf jeden Fall, was „komplementäre“ Begriffeder Beschreibung eben ausschließt. Bell lehnte auch ein rein abstraktes Informationskonzept,das in heutigen Darstellungen der Quantenmechanik verbreitet ist, ab, indemer regelmäßig insistierte: „Information über was?“ Er verstand Information ausschließlich als eine Aussage oder Wahrscheinlichkeitsangabe über eine vorausgesetzte Realität. Ich betone das hier auch deswegen, weil die von Bell selbst ja erwartete Verletzung seiner Ungleichung gelegentlich ganz gegen seine Absichten als Argument für die Kopenhagener Deutung mißbraucht wird.23

Ausgangspunkt unserer damaligen Diskussion waren die Theorien von Everett
und deBroglie‐Bohm. John Bell hatte letztere als ein erstes Beispiel dafür entdeckt, daß eine realistische Beschreibung der Quantenwelt im Gegensatz zur Kopenhagener Deutung keineswegs ausgeschlossen ist. Dabei betonte er, daß niemand diese Theorie wirklich verstehen könne, ohne die Realität der Wellenfunktion (die hier als Führungswelle betrachtet wird) etwa in Analogie zu einem elektrischen Feld zu akzeptieren. Diese Ansicht beruht auf dem plausiblen Konzept, daß etwas, das die Realität beeinflussen kann,selbst real sein muß.

Zu der Bornschen Interpretation (und warum sie nicht taugt)

4. Nichtlokalität und Dekohärenz
Als John von Neumann 1932 sein berühmtes Buch veröffentlichte,13 war die Theorie wechselwirkender Quantensysteme längst entwickelt. Die dabei entstehende Verschränkung der Systeme, die schon durch Schrödingers Wellenfunktionen im Konfigurationsraum bekannt war, wurde nun auf Grund der bornschen Interpretation als rein statistische Korrelation angesehen. Das ist aber ungenügend, denn – wie schon gesagt – können auch verschränkte Zustände individuell meßbare Eigenschaften, wie die Gesamtenergie oder den Gesamtdrehimpuls, beschreiben.

Eine statistische Interpretation funktioniert nur, - weil sie inkonsistent bleiben muss:
Ersetzt man den (stetigen) Dekohärenzprozeß durch einen stochastischen Kollaps, leugnet man die dabei entstandene Verschränkung.

Grüße

Gandalf

20.05.10, 20:59

Hallo Frank!

Die Formulierung der "Denknotwendigkeiten" stammt von Zeilinger,...
Hatte ich wohl überlesen (ist auch schon eine Zeit her), zumal ich wohl auch eine Art "natürliche Abneigungen" gegen jegliche "Denknotwendigkeiten" habe.

Mir kommen dann "automatisch" immer 'Glaubenssysteme' in den Sinn, bei denen z.B. sich ein "von einer Jungfrau geborenes Kind" aus der 'Denknotwendigkeit' einer 'jungfräulichen Empfängnis' ergibt ;)

Viele Grüße

JGC

20.05.10, 21:07

Hi...

Ich weiß gar nicht was ihr habt...

Ist das Vertrauen auf seine wissenschaflichen Betrachtungen nicht ebenso ein "Glaubenssystem"??

richy

21.05.10, 03:10

Hi
So ganz unpassend fand ich JGC's Beitrag nicht.

Mit meinem Beitrag wollte ich zunaechst nicht beurteilen, ob denn Prof Zeh oder Prof Zeilinger naeher an der "Wahrheit" liegen. Sondern ein weiteres Mal zunaechst darauf aufmerksam machen, dass Prof Zeilingers Annahmen im Grunde sehr viel eher dem SCFI zuzuorden sind, als irgendwelche Parallelwelten.
Denn wenn man Zeilingers Annahmen in voller Konsequenz betrachtet dann stellt das Kollabieren von |PSI| einen Vorgang dar, in dem geistige, abstrakte UNWAEGBARE Dinge wie mathematische Beschreibungen zu physikalischen WAEGBAREN Objekten kollabieren. (Wie ist dies denn mit physikalischen Erhaltungssaetzen vereinbar ? ) Kaum jemand betrachtet seine Aussagen aber in voller Konsequenz.
Denn steuert man darauf zu hat der Kopenhagener Zug bisher immer die Notbremse gezogen mit Argumenten wie : "Nach der Messung ist nicht vor der Messung." Oder : "Das koennen wir nicht wissen." (Lesch) Oder : "Das ist ja alles nur gedacht" (Lesch) Dann folgen Beispiele mit Lottozahlen in denen die Wahrscheinlichkeiten natuerlich kollabieren, aber im Gegensatz zur QM nebenbei keine weisse Maus erzeugen. Was doch durchaus mal passieren koennte. Denn woher weiss denn PSI ob es ein Elektron oder eine weisse Maus beschreibt oder eine Lottokugel ? Klebt dass an PSI in Form eines Zusatzzettels irgendwie mit dran ?

Vor der Messung : Nur gedacht.
Nach der Messung : Physikalisch existent
Dann ist das mit den Poltergeistern doch gar nicht so abwegig. Auch hier liegt die selbe Wirkungskette vor. Halt nur im makroskopischen.

Jetzt wird man sich sagen :
"So wie richy das schildert kann das die KD oder Herr Zeilinger doch niemals meinen. Das waere ja der Wahnsinn. Also muss das alles ganz anders gemeint sein." Auch ein beliebtes Argument, aber natuerlich das falsche, denn gemeint ist ein Wahnsinn.
Weil die KD so abstrus ist, dass im Grunde niemand annimmt, dass dies ernst gemeint ist, deshalb wird sie ueberhaupt akzeptiert ! Annahmen wie z.B. eine Beschreibung, Wahrscheinlichkeit die voellig losgeloest von der physikalischen Realitaet frei im Raum schwebt. Irre nicht :-) Versucht man hier wie die VWI auch nur ein bischen sich mehr der Realitaet zu naehern, wird es scheinbar unglaubwuerdig. Weil dann koennte es ja ernst gemeint, irgendwie vorstellbar sein.

Ich meine uebrigends Zehs und Zeilingers Vorstellungen sind sogar miteinander vereinbar. Dazu spaeter mehr.

@bauhof
PHYSIKALISCH ist nur das, was wir wahrnehmen.
Da gehts halt schon los. Das soll jetzt keine Kritik an deiner Aussage sein, die so natuerlich nicht stimmen kann. (Mit "messbar" statt "wahnehmbar" waere deine Aussage besser) Sondern dass dem Begriff "physikalisch" viel zu wenig Beachtung geschenkt wird. Bevor man wie Zeilinger formuliert : "Information wird sich als wesentliche Groesse erweisen" muss man erstmal klassifizieren. Ist Information physikalisch oder geistig, abstrakt ? Und dazu muss man geeignete Klassen, moeglichst auf wissenschaftlichem Weg definieren.
Wuerde Zeilinger statt Information eine Organisation meinen waeren seine Aussagen konsistenter. Aber wer kann schon zwischen beidem unterscheiden ? Und das waere sein Abgesang an die KD.
...
Meinen Vorschlag zur Klassifizierung hab ich schon einige Male vorgestellt :
Physikalische Objekte weisen eine Ruhe- oder relativistische Masse auf.
Abstrakte Objekte weisen keine Masse auf.
Ueber Heim koennte man dies noch genauer formulieren, aber es duerfte akzeptabel sein, dass die alles umfassende Groesse der physikalischen Welt die Gravitation ist. BTW: Massenbehaftet und messbar ist nicht das selbe.
Zum einen ist z.B. der IQ eines Menschen messbar aber nicht massebehaftet.
Ebenso beschreibt der Begriff Masse eine direkte Eigenschaft des Objekts und nicht eine subjektive Eigenschaft ueber eine Meßeinrichtung.
Zwischen Elektronenkanone und Bildschirm sind keine physikalischen Wellenphänomene zu beobachten.
Und deshalb gibt es dort nichts physikalisches, massebehaftetes ?
Die Beschreibung, PSI wiegt natuerlich nichts.
Warum ist ein einzelnes H-Atom denn nun neutral ? Ist die Beschreibung des Elektrons negativ geladen ? Da wuerden einige Mathematiker sicherlich protestieren. Wenn sie erfahren, dass manche Physiker ihre Gleichungen elektrisch aufladen.

Warum sollte der Wellencharakter nicht beobachtbar sein ? Das Interferenzmuster selbst ist die indirekt beobachtbare Groesse. Und wenn man beachtet wie dieses Zustande kommt, dann wird man doch niemals auf die Idee kommen, dass hier irgendwelche abstrakte Beschreibungen die Physik beeinflussen. Sondern dass der entscheidende Punkt ist, dass wir es hier mit irrealen PHYSIKALISCHEN Vorgaengen zu tun haben. Denn wenn ich als Realitaet nur die Gegenwart oder ein konkretes einzelnes Ereignis betrachte, dann ist die Interferenz in keinem Fall beobachtbar. Der Detektor erfuellt naemlich auch eine Aufgabe die so selbstverstaendlich ist, dass man sie gerne uebersieht. Er sammelt Ereignisse verschiedener Zeitpunkte, Gegenwartspunkte und bildet sie in deine Meßgegenwart ab. Ein Integrator irrealer, physikalischer, nicht abstrakter Zustaende. Es waere irrwitzig vergangene Ereignisse als abstrakt anstatt irreal zu klassifizieren, denn ohne Dynamik wuerde eine physikalische Realitaet gar nicht existieren. Real ist was ich gerade tue. Und was ich tun koennte oder haette mal tun koennen ist irreal. Und damit beschaeftigt sich die VWI. Seltsamerweise wirft man einer Uhr nicht ihr exotisches Verhalten vor, dass auf dem Zifferblatt auch Werte stehen, die nichts mit der aktuellen Realitaet zu tun haben.

Wenn auch nur der Versuch unternommen wird, dazwischen doch etwas beobachten zu wollen, dann entsteht kein Interferenzmuster.
Das ist richtig. Aber deine Feststellung ist doch geradezu ein Beweis, dass die Interferenz und damit die Welleneigenschaft eine physikalische Basis hat. Denn die Messung ist ein physikalischer Vorgang. (Real muss die Wechselwirkung nicht sein aber physikalisch)
Oder meinst du ernsthaft ein physikalischer Vorgang koennte mit einer geistigen gedachten Beschreibung so in Wechselwirkung treten, dass dies eine physikalische Messung (Das Interferenzmuster ) beeinflusst ?
Ich schliesse es uebrigends nicht ganz aus, aber die triviale Annahme muss doch sein, dass die Messeinrichtung mit etwas physikalschem in Wechselwirkung tritt Naemlich genau dem, was die Wahrscheinlichkeitswelle beschreibt. PSI*Masse oder PSI*Weisse Maus oder ....
Und nochmal : Dass unsere Realitaet mit der Vergangenheit, einer Irrealitaet zumindestens in einer Wirkungsrichtung in Wechselwirkung steht empfinden wir als voellig normal. Irrealitaet ist somit auch ueberhaupt nichts ungewoehnliches.
Nach Max Born interferieren nur die Wahrscheinlichkeitswellen. Und die sind nicht physikalisch, sondern nur mathematische Konstrukte, um die quantalen Vorgänge zu beschreiben.
Nein, sie beschreiben nach der KD keine quantalen Vorgaenge, sondern nur die Wahrscheinlichkeit bei einer Messung.
Waere es bei einer Regenwahrscheinlichkeit genauso, dann gaebe es nie Wolken, sondern nur Wahrscheinlichkeitswolken. Der Himmel waere stets blau. Ausser nachts. Und nur dann wenn es regnet waeren wie aus heiterem Himmel ploetzlich auch Wolken da. Wie von Geisterhand. Denn irgendwo muss er ja herkommen der Regen. Man koennte natuerlich auch annehmen es regnet direkt aus Wahrscheinlichkeitswolken. Dann waere der Himmel tagsueber sogar immer blau. Tja, schoen wares :-)

Gruesse

future06

21.05.10, 08:00

Hi
Denn wenn man Zeilingers Annahmen in voller Konsequenz betrachtet dann stellt das Kollabieren von |PSI| einen Vorgang dar, in dem geistige, abstrakte UNWAEGBARE Dinge wie mathematische Beschreibungen zu physikalischen WAEGBAREN Objekten kollabieren. (Wie ist dies denn mit physikalischen Erhaltungssaetzen vereinbar ? ) Kaum jemand betrachtet seine Aussagen aber in voller Konsequenz.
Denn steuert man darauf zu hat der Kopenhagener Zug bisher immer die Notbremse gezogen mit Argumenten wie : "Nach der Messung ist nicht vor der Messung." Oder : "Das koennen wir nicht wissen." (Lesch) Oder : "Das ist ja alles nur gedacht" (Lesch) Dann folgen Beispiele mit Lottozahlen in denen die Wahrscheinlichkeiten natuerlich kollabieren, aber im Gegensatz zur QM nebenbei keine weisse Maus erzeugen. Was doch durchaus mal passieren koennte.

So wie ich Anton Zeilinger verstehe, ist die Realität durch das festgelegt, was an Information über sie zu erhalten ist. Die Quantisierung ergibt sich letzlich daraus, weil es eine Untergrenze für Information gibt ("Bit"). Er geht nicht davon aus, das geistige/subjektive Vorgänge (Bewußtsein) etwas mit der Messung zu tun haben, so wie das von Wigner m.W. erstmals beschrieben wurde. Allerdings muss klar festgestellt werden, dass eine rein materialistische Naturbeschreibung immer unvollständig sein muss, weil geistige Phänomene dadurch nicht erklärbar sind.

Mein Beispiel der Lottozahlenziehung sollte ja nur demonstrieren, dass aus abstrakten Wahrscheinlichkeiten ein Ereignis werden kann. Dass der Kollaps kein physikalisches Phänomen sein muss, sondern eine Beschreibung des Übergangs zwischen abstrakter Aufenthaltswahrscheinlichkeit und konkreter Festlegung des Ortes bei der Messung ist.

Meinen Vorschlag zur Klassifizierung hab ich schon einige Male vorgestellt :
Physikalische Objekte weisen eine Ruhe- oder relativistische Masse auf.
Abstrakte Objekte weisen keine Masse auf.
Ueber Heim koennte man dies noch genauer formulieren, aber es duerfte akzeptabel sein, dass die alles umfassende Groesse der physikalischen Welt die Gravitation ist. BTW: Massenbehaftet und messbar ist nicht das selbe.
Zum einen ist z.B. der IQ eines Menschen messbar aber nicht massebehaftet.
Ebenso beschreibt der Begriff Masse eine direkte Eigenschaft des Objekts und nicht eine subjektive Eigenschaft ueber eine Meßeinrichtung.
Und deshalb gibt es dort nichts physikalisches, massebehaftetes ?

Wie kann eine Welle selbst ein physikalisches Objekt sein? Alle Wellen die aus der klassischen Physik bekannt sind, beschreiben die Dynamik und das Zusammenwirkung von vielen/mehreren Einzelobjekten.

Eine physikalische Quantenwelle wäre beschrieben als Zusammenwirken von welchen physikalischen/massebehafteten Objekten??

Eine Welle ist immer ein abstraktes Konzept.

Waere es bei einer Regenwahrscheinlichkeit genauso, dann gaebe es nie Wolken, sondern nur Wahrscheinlichkeitswolken. Der Himmel waere stets blau. Ausser nachts. Und nur dann wenn es regnet waeren wie aus heiterem Himmel ploetzlich auch Wolken da. Wie von Geisterhand. Denn irgendwo muss er ja herkommen der Regen. Man koennte natuerlich auch annehmen es regnet direkt aus Wahrscheinlichkeitswolken. Dann waere der Himmel tagsueber sogar immer blau. Tja, schoen wares :-)

Das sehe ich anders. Nimm z.B. die Unfallwahrscheinlichkeit eines betrunkenen Autofahrers. Diese Wahrscheinlichkeiten können sich problemlos überlagern. Sind mehrere an einem Ort, addieren sich hier die Einzelwahrscheinlichkeiten und man erhält hier eine höhere Wahrscheinlichkeit eines Unfalls. Achtung: es geht nicht darum, dass betrunkene Autofahrer aus dem Nichts entstehen, sondern Unfälle. Die Schrödingergleichung beschreibt die Aufenthaltwahrscheinlichkeit eines Quantenobjekts. Wird es gemessen, wird aus der Wahrscheinlichkeit das Ereignis. Und das ohne die Notwendigkeit eines physikalischen Kollaps einer physikalischen Welle. Wo ist das Problem?

Gruß!

JGC

21.05.10, 16:25

Hi...

Entschuldigt, wenn ich euch wieder "störe"

ABER...

Wellen im Vakuum müssen doch eigentlich prinzipiell dreidimensional sein, oder etwa nicht??

Wenn ich dann mitten in einem räumlichen Wellengeschehen stehe, so kommt es doch DANN auch darauf an, wie ICH zu dem Wellengeschehen gerade stehe..

Stehe ich so, das die Welle "seitlich" auf mich einwirkt(horizontale elektrische Schwingung) so kann MEIN Wahrnehmungsapparat(Auge) Licht uns Farben wahrnehmen..

Stehe ich SO, das die Welle MIR gegenüber "auf und ab" schwingt, so sehe ich nichts, KANN aber dafür deren magnetische Feldstärke erfahren(durch die Messung)..

Stehe ich SO, das ich die gleichen Wellen nun aber frontal zu MIR erfahre, so lassen sich doch nur noch kinetische Stärkeschwankungen feststellen..(gefühlte, Wärme/Druck)

Würde das nicht zeigen, das die elektrische, die magnetische und die kinetische Komponente zu ein und dem SELBEN Vorgang der Wellenfunktion gehört?? (und erst dadurch unsere Sinnesorgane in ihrer Gesamtheit ein tatsächliches Abbild der Wirklichkeit liefert)

seht doch mal hier rein...

http://vqm.uni-graz.at/qms/Coulomb/Solution3D/StationaryStates/3330-Quantenzahlen.html

Das wars schon...

JGC

richy

21.05.10, 16:25

Mein Beispiel der Lottozahlenziehung sollte ja nur demonstrieren, dass aus abstrakten Wahrscheinlichkeiten ein Ereignis werden kann.
Die Lottokugel bleibt eine Lottokugel egal ob sie gezogen wird oder nicht.
Das Ereignis der Ziehung einer Lottokugel ist ein physikalischer Vorgang.
Aus der Wahrscheinlichkeit wird kein Ereignis sondern sie beschreibt das selbiges eintritt.

Du vermischt Beschreibung und physikalischen Vorgang. Damit bist du aber in zahlreicher Gesellschaft :

Physikalischer Vorgang :
******************
49 Kugeln werden gemischt
Eine Kugel wird gezogen

Mathematische Beschreibung :
**********************
Vor der Ziehung existiert eine Wahrscheinlichkeitsverteilung fuer die Kugeln.
49 Diracimpulse mit dem Gewicht 1/49
Bei einer Ziehung kollabiert die Verteilung zu einem Diracimpuls mit dem Gewicht eins fuer eine Kugel. Seit wann ist solch ein Diracimpuls eine fallende Lottokugel ?
Er beschreibt dies !

Futures Version
************
Aus einer Wahrscheinlichkeitsverteilung wird bei der Ziehung eine Lottokugel oder wenigstens deren Eigenschaft dass sie faellt.
entspricht
Interpretation der QM nach der KD
**************************
Die Wahrscheinlichkeitswelle kollabiert zu einem Teilchen

Wie kann eine Welle selbst ein physikalisches Objekt sein?

Das musst du Herrn Bohr oder Herrn Lesch fragen.
Wie man aus einer Wahrscheinlichkeit eine Lottokugel macht hast du allerdings gerade selbst demonstriert.

Alle Wellen die aus der klassischen Physik bekannt sind, beschreiben die Dynamik und das Zusammenwirkung von vielen/mehreren Einzelobjekten. Gemaess der Interpretation der KD gibt es vor der Messung keine physikalischen Objekte, keine Lottokugeln. Wenigstens in einigen Faellen. Es darf sie gar nicht geben. Sonst waere die KD eine realistische Deutung.
Es gibt nur die Beschreibung in unseren Koepfen oder sonst wo.

Eine Welle ist immer ein abstraktes Konzept.
Bei einer Wahrscheinlichkeitswelle ist dies auf jeden Falls so.
Und aus einem abstrakten Konzept entsteht dann gemaess der KD z.B. ein Elektron.
Ganz einfach. Weil fast jeder Beschreibung und Beschriebenes gerade so hinwurschtelt wie es ihm angenehm ist. Es nichtmal fuer noetig haelt Begriffe wie physikalisch, abstrakt, real, irreal vernuenftig zu definieren. Das ueberlaesst man lieber den Philosophen.
Daemmert es langsam ?

Zur Regenwahrscheinlichkeit.
*********************
Ich habe extra diese gewaehlt weil sie scheinbar interferenzfaehig ist. Es interferieren aber physikalische Gegebenheiten wie Luftdruck oder Temperatur. Gegebenheiten die letztendlich durch physukalische Objekte bedingt sind. Um die Interferenz geht es gar nicht.
Es geht darum dass es nach der KD in einem makroskopischen Beispiel nicht aus Wolken sondern aus Wahrscheinlichkeiten regnen wuerde. Ganz einfach weil es bevor es regnet keine physikalischen realen Wolken gibt. Nicht geben darf, denn die QM ist nichtlokal und nichtreal. Und da die KD nichts physikalisch irreales Annehmen will, wie ein hochdimensionale physikalische Welle, ersetzt sie halt mal physikalisch durch abstrakt. Und da passt ja die Beschreibung prima. Und vor der Messung gibt man dann an die Geisteswissenschaft ab.
Anstatt sich un eine Interpretation von Irreal zu kuemmern.

Wird es gemessen, wird aus der Wahrscheinlichkeit das Ereignis.

Auch hier werden Mathematiker ein Veto einlegen. Gleichungen die aus Wasser bestehen sind zumindestens sehr selten. Es gibt ja aber auch elektrisch geladene Gleichungen. Von daher. Wo ist das Problem :-)

Gruesse

EMI

21.05.10, 16:51

Bei einer Wahrscheinlichkeitswelle ist dies auf jeden Falls so.
Hallo richy,

was ist denn eine Wahrscheinlichkeitswelle?:confused:
Die Beleuchtungsstärke ist gleich dem Quadrat der Amplitute der el.mag. Schwingung.
Auf die gleiche Weise muss die Wahrscheinlichkeit, dass z.B. ein Elektron in einem bestimmten Punkt des Raumes oder einem anderen anzutreffen ist, gleich dem Quadrat der Amplitute der Wellenfunktion sein, durch die seine Bewegung beschrieben wird.

Frohe Pfingsten.

Gruß EMI

richy

21.05.10, 17:07

Hi Emi
Das Amplitudenquadrat einer speziellen komplexwertigen Loesung der Schroedingergleichung |PHI(r,t)|^2
Ich weiss auf was du hinaus willst. Es ist in der E Dynamik naemlich ein aehnliches Problem. Man hat sich hier mit dem Feldbegriff beholfen. Eine EM Welle ist ein dynamisches elektromagnetisches Feld. Und sie ist physikalisch. Und meiner Meinung nach genauso irreal wie PSI. Blos besteht keine Notwendigkeit die Beschreibung zu physikalisiern. Es pflanzt sich keine Maxwellgleichung durch den Raum fort, eine Beschreibung, sondern eine elektromagnetische Welle.
Kaum jemand wird die Physikalitaet einer EM Welle anzweifeln. Denn eine EM Welle hat eine relativistische Masse. Und es gab niemals einen Elektrobohr.
Insbesonders Elektrotechniker, die taeglich mit EM Wellen umgehen sind dennoch geneigt die Beschreibung zu physikalisieren. Sie wuerden aber niemals behaupten dass irgendwelche Maxwelgleichungen ohne Masse, abstrakte Objekte durch den Raum schwirren. Die bleiben auf dem Blatt Papier stehen. Da wo sie hingehoeren.
Ganz am Anfang hatte ich geschrieben dass ich keine Wertung zwischen Zeh und Zeilinger abgeben will sondern zunaechst nochmals versuchen zu verdeutlichen was denn die eigentliche Aussage einer nichtrealistischen Interpretation wie z.B von Zeilnger ist.
Nach Heim haetten naemlich beide Recht. Aber wenn ICH jetzt hier anfangen wuerde zu erlaeutern wie abstrakte Begriffe wie Information auf die physikalische Welt einwirken koennten. Ueber den Organisationsbegriff ...
Dann waers Esoterik.

BTW:
Kein Mensch ist in der Lage EM Wellen direkt zu messen. Denn gemessen werden immer nur Welchselwirkungen mit dem Empfaenger, der Antenne. Wem wuerdest du die relativistische Masse (Impuls) lieber zuordnen. Dem Photon oder der Welle ? Welche Form ist physikalisch und welche abstrakt ? Spricht man dem Feld keine Energie, keine Masse zu, dann waere der Massendefekt tatsaechlich so seltsam wie zu Teilchen kollabierende Wahrscheinlichkeiten.

Wow mitten im November scheint ploetzlich dieses Ding da oben :-)
Mal sehen ob mein Grill doch nicht zwischenzeitlich verrostet ist.

Gruesse und frohe Pfingsten.

Uli

21.05.10, 19:02

Eine EM Welle ist ein dynamisches elektromagnetisches Feld. Und sie ist physikalisch. Und meiner Meinung nach genauso irreal wie PSI.

Ich hätte gedacht, dass da messbare elektrische und magnetische Feldstärken schwingen, aber du wirst mich sicher gleich aufklären, wie das wirklich ist. :)

richy

21.05.10, 23:24

Ich hätte gedacht, dass da messbare elektrische und magnetische Feldstärken schwingen, aber du wirst mich sicher gleich aufklären, wie das wirklich ist.
Vielleicht ist es so dass du die Bedeutung des Wortes Dynamik nicht kennst oder verwechselt hast, denn ich schrieb extra :
Eine EM Welle ist ein dynamisches elektromagnetisches Feld. In der Elektrostatik gilt d/dt=0.
Kann selbst ein Physiker schon mal verwechseln. Wirst uns sicherlich gleich aufklaeren :-)

Emi hatte zwar nur auf die EM Wellen aufmerksam gemacht aber mein Gedanke war dann auch :
Hmm und was ist mit statischen Feldern ?
Als Beispiel, dass diese physikalisch sind hatte ich den Massedefekt erwaehnt.

Wer an einem Energieinhalt in statischen Feldern zweifelt darf gerne von einem Hochhaus springen. Ich zweifle nicht daran.
Entweder erweitert man die Definition der Physikalitaet um die Energie; nur Masse plus Energie sind auch Erhaltungsgroessen. Oder man nimmt wie Einstein an, dass auch Felder von einem Gravitationsfeld umgeben ist, dass wiederum von einem Gravitationsfeld umgeben ist, das wiederum ...
Dann laesst sich die Definition der Physikalitaet auf das Gravitationsfeld reduzieren.
Damit laesst sich auch indirekt zeigen, dass der Mond keiner aktiven Beobachtung bedarf.
Denn seine Umlaufbahn scheint stabil.

Physikalische Eigenschaften muesste man noch einordnen.
Gruesse

Bauhof

22.05.10, 12:49

... was ist denn eine Wahrscheinlichkeitswelle?

Hallo EMI,

die Quantenmechaniker schreiben der Wahrscheinlichkeitswelle die Funktion zu, die Wahrscheinlichkeit für das Auftreten eines Teilchens zu bestimmen, wobei die Energie des Teilchens mit den in der Welle vorhandenen Schwingungszahlen durch die Plancksche Relation verknüpft ist.

Wahrscheinlichkeitswellen sind nicht wie Wasserwellen. Dennoch beschreibt eine Wahrscheinlichkeitswelle zwar Materie, ist aber selbst nicht von materieller Beschaffenheit.

Lew Tarassow schreibt zu diesem Thema auf Seite 164 seines Buches [1] folgendes:

Nachdem sich die Physiker davon überzeugt hatten und die Versuche gescheitert waren, die "de Broglie'sche Welle" mit einem materiellen Wesen zu versehen, mussten die Forscher anerkennen, dass diese "Wellen" nichts Gemeinsames mit wirklich existierenden Wellen haben. Nicht von ungefähr entstand eine recht beeindruckende Bezeichnung - die Wahrscheinlichkeitswellen. Allmählich wurde der Begriff Wellenmechanik durch Quantenmechanik von allen seinen Positionen verdrängt, die Wellenfunktion wurde durch Wahrscheinlichkeitsamplitude ersetzt.

Bei der Erörterung der Interferenz und Beugung der Teilchen müssen wir also nicht auf irgendwelche rätselhaften Wellen zurückgreifen und nicht die Wahrscheinlichkeiten addieren, sondern die Wahrscheinlichkeitsamplituden, wenn behandelte Alternativen ununterscheidbar sind. Der Zugang über Wahrscheinlichkeiten erklärt sowohl die Entstehung der quantenmechanischen Superposition als auch deren Zerstörung erschöpfend.

Hier eine Originalarbeit von Max Born: http://www.hep.princeton.edu/~mcdonald/examples/QM/born_zp_37_863_26.pdf

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Lew Tarassow
Wie der Zufall will? Vom Wesen der Wahrscheinlichkeit.
Heidelberg 1993. ISBN=3-86025-306-9
http://www.science-shop.de/blatt/d_sci_sh_produkt&_knv_dok_nr=931260059

Uli

22.05.10, 14:24

Vielleicht ist es so dass du die Bedeutung des Wortes Dynamik nicht kennst oder verwechselt hast, denn ich schrieb extra :
In der Elektrostatik gilt d/dt=0.
Kann selbst ein Physiker schon mal verwechseln. Wirst uns sicherlich gleich aufklaeren :-)

Stimmt: statische Felder sind zeitunabhängig. Hätte ich jetzt widersprechen müssen ?

Hat das jetzt irgendetwas mit meinem Posting zu tun, auf das du zu antworten glaubst ?

richy

23.05.10, 05:16

Hi Bauhof

Das Zitat von Lew Terassow zeigt die Problematik recht praegnant.
Allerdings sind seine Aussagen in einigen Teilen nicht ganz korrekt. Abhaengig davon wie man die Begriffe definiert, die er verwendet.
Nachdem sich die Physiker davon überzeugt hatten und die Versuche gescheitert waren, die "de Broglie'sche Welle" mit einem materiellen Wesen zu versehen ...

Was ist ein materielles Wesen ? Meint er ein reales physikalisches Objekt, bzw Eigenschaften desselben ?

Bohm ist es sehr wohl gelungen ein Modell zu konstruieren, dass von materiellem physikalischen Charakter ist. Es ist sogar realistisch. Die Fuehrungswellen beschreiben Eigenschaften realer materieller Objekte.
Und das Modell hat bis heute bestand.
Ein zweites Gegenbeispiel waere die VWI. Diese ist wie die QM selbst nicht real.
dass diese "Wellen" nichts Gemeinsames mit wirklich existierenden Wellen haben.
Was sind wirklich existierende Wellen ?
Physikalische Wellen, die Eigenschaft eines realen physikalischen Traegers sind ? Bei einer EM Welle im Vakuum gibt es auch keinen realen Traeger, Medium.
... die Wellenfunktion wurde durch Wahrscheinlichkeitsamplitude ersetzt Den Unterschied verstehe ich jetzt nicht.
Soll die Wellenfunktion das beschriebene Objekt sein (dass es angeblich gar nicht gibt) und die Wahrscheinlichkeitsamplitude die eigentliche Beschreibung ? Analog zu Feld und Feldgleichung ?
Bei der Erörterung der Interferenz und Beugung der Teilchen müssen wir also nicht auf irgendwelche rätselhaften Wellen zurückgreifen und nicht die Wahrscheinlichkeiten addieren, sondern die Wahrscheinlichkeitsamplituden ...
Meint er damit, dass keine Interpretation notwendig ist, sondern die Beschreibung genuegt ? In der Praxis ist selbstverstaendlich keine Interpretation notwendig.

Wahrscheinlichkeitswellen sind nicht wie Wasserwellen.

Ja, in mehrfacher Hinsicht. Man sollte mal versuchen dies ganz genau festzuhalten.
Dennoch beschreibt eine Wahrscheinlichkeitswelle zwar Materie, ist aber selbst nicht von materieller Beschaffenheit.
Keine Beschreibung ist von materieller Beschaffenheit.
Ob eine Wasserwelle von materieller Beschaffenheit ist, ist auch etwas fraglich. Es ist ja nur eine Stoerung, eine Eigenschaft in einem Medium. Das Medium ist vom materiellen Wesen.
Dennoch beschreibt eine Wahrscheinlichkeitswelle zwar Materie ...
Das meinst du wahrscheinlich weil sie eine Auftrittswahrscheinlichkeit von Materie beschreibt. Aber um das geht es doch gar nicht, daran zweifelt niemend. Sondern um den Zustand des Teilchens vor der Messung, den die Welle dann beschreibt. Du hast doch selbst zitiert, dass die Welle vor der Messung angeblich nichts mit einem materiellen Wesen beschreibt.
Danke fuer die Links, die muss ich mal durchgehen.

Gruesse

richy

23.05.10, 06:00

Hi Uli
Es muss ja nicht jeder so ausfuehrlich schreiben wie ich, aber zu knapp kann leicht zu Missverstaendnissen fuehren.

So hat Emi nach seiner Frage "Was ist eine Wahrscheinlichkeitswelle" geschrieben :
Die Beleuchtungsstärke ist gleich dem Quadrat der Amplitute der el.mag. Schwingung.
Auf die gleiche Weise muss die Wahrscheinlichkeit, dass z.B. ein Elektron in einem bestimmten Punkt des Raumes oder einem anderen anzutreffen ist, gleich dem Quadrat der Amplitute der Wellenfunktion sein, durch die seine Bewegung beschrieben wird.
Was verstehst du dies ?
Auch bei einer EM Welle gibt es einen fundamentalen Unterschied zur Wasserwelle. Es existiert kein materieller Traeger. Die Argumente dass sie dennoch physikalisch ist, deren Wellengleichung etwas physikalisches beschreibt habe ich genannt.

Eine EM Welle ist ein dynamisches elektromagnetisches Feld. Und sie ist physikalisch. Und meiner Meinung nach genauso irreal wie PSI.

Ich hätte gedacht, dass da messbare elektrische und magnetische Feldstärken schwingen, aber du wirst mich sicher gleich aufklären, wie das wirklich ist.

"messbare" - "Und sie ist physikalisch"
"schwingen" - "dynamisches"
Ach so ... Ein weiteres Ratespiel
Warum hast du z.B. nicht einfach geschrieben :
"Warum sollte die EM Welle irreal sein ?"

Da muss ich jetzt bischen weiter ausholen. Mal als Frage dazu :
"Wie laesst sich der Wellenwiderstand des Vakuums interpretieren ?"
(Interpretieren. Dass er sich aus dem Maxwellgleichungen ergibt ist klar"
Woraus ergibt sich die scheinbare materielle Eigenschaft des Vakuums ? (y0,e0)
Manche veranlasst diese gar zur Annahme eines Aethers.
Woraus ergibt sich somit der scheinbare Wellenwiderstand ? (y0,e0)
Gruesse

Bauhof

23.05.10, 09:13

Das meinst du wahrscheinlich weil sie eine Auftrittswahrscheinlichkeit von Materie beschreibt. Aber um das geht es doch gar nicht, daran zweifelt niemend. Sondern um den Zustand des Teilchens vor der Messung, den die Welle dann beschreibt.
Hallo Richy,

ein häufiges Missverständnis, denn einem Teilchen darf man vor der Messung gar keinen Zustand zuschreiben. Falls du mir das nicht abnimmst, kann ich dir auf Wunsch gerne dafür Literaturhinweise liefern.

Übrigens: Weder die VWI noch die Bohmsche Mechanik hat nach meinen Informationen bis heute "Bestand". Wenn überhaupt bis heute etwas Bestand hat, dann ist es die Bornsche Wahrscheinlichkeitsdeutung der Quantentheorie.

So sieht es jedenfalls die weltweite Gemeinschaft der Physiker. Wir können nur von dieser Gemeinschaft lernen. Eigene Interpretationen oder gar eigene konsistente Erkenntnisse bleiben uns versagt. Da sollten wir als Laien realistisch bleiben.

M.f.G. Eugen Bauhof

Uli

23.05.10, 10:25

Hallo Richy,

Hi Uli
Es muss ja nicht jeder so ausfuehrlich schreiben wie ich, aber zu knapp kann leicht zu Missverstaendnissen fuehren.

So hat Emi nach seiner Frage "Was ist eine Wahrscheinlichkeitswelle" geschrieben :

Was verstehst du dies ?
Auch bei einer EM Welle gibt es einen fundamentalen Unterschied zur Wasserwelle. Es existiert kein materieller Traeger. Die Argumente dass sie dennoch physikalisch ist, deren Wellengleichung etwas physikalisches beschreibt habe ich genannt.

"messbare" - "Und sie ist physikalisch"
"schwingen" - "dynamisches"
Ach so ... Ein weiteres Ratespiel
Warum hast du z.B. nicht einfach geschrieben :
"Warum sollte die EM Welle irreal sein ?"

Da muss ich jetzt bischen weiter ausholen. Mal als Frage dazu :
"Wie laesst sich der Wellenwiderstand des Vakuums interpretieren ?"
(Interpretieren. Dass er sich aus dem Maxwellgleichungen ergibt ist klar"
Woraus ergibt sich die scheinbare materielle Eigenschaft des Vakuums ? (y0,e0)
Manche veranlasst diese gar zur Annahme eines Aethers.
Woraus ergibt sich somit der scheinbare Wellenwiderstand ? (y0,e0)
Gruesse

Hast schon wieder recht, richy: es gibt fundamentale Unterschiede zwischen Wasser- und elm. Wellen. Warum listest du nun alle möglichen Tatsachen auf, gegen die ich nie etwas gesagt habe und fragst mich Löcher in den Bauch wegen Träger und Äther, etc. ?

Einzig dagegen, dass du sagst, elm. Wellen seinen genauso irreal wie Wahrscheinlichkeitswellen, hatte ich moniert:

Eine EM Welle ist ein dynamisches elektromagnetisches Feld. Und sie ist physikalisch. Und meiner Meinung nach genauso irreal wie PSI."

Sagst ja immerhin "meiner Meinung nach"; aber deine Meinung ist halt falsch oder du hast zumindest einen etwas bizzarren Realitätsbegrif. Physiker assoziieren mit "Realität" eben "Messbarkeit". Die quantenmechanischen Zustandsfunktion PSI ist im Gegensatz zur elm. Welle eben nicht unmittelbar messbar. Einzig das Betragsquadrat von PSI ist unmittelbar ausmessbar; das ist bei der elm. Welle eben anders: du kannst unmittelbar das elektrische Feld als Funktion der Zeit messen.

Gruß,
Uli

EMI

23.05.10, 11:19

Einzig das Betragsquadrat von PSI ist unmittelbar ausmessbar;
Genau, und da wollte ich richy auch hinführen.
Bei der Bewegung z.B. eines Elektrons schwingt die Wahrscheinlichkeitsamplitute, sie hat Wellencharakter.

Gruß EMI

Uli

23.05.10, 14:10

Genau, und da wollte ich richy auch hinführen.
Bei der Bewegung z.B. eines Elektrons schwingt die Wahrscheinlichkeitsamplitute, sie hat Wellencharakter.

Gruß EMI

So ist es. Besonders aufpassen muss man beim Photon: man darf die quantenmechanische Wellenfunktion des Photons nicht mit elm. Wellen verwechseln - obwohl es natürlich Zusammenhänge gibt.

Gruß,
Uli

richy

23.05.10, 15:41

Hi Bauhof
ein häufiges Missverständnis, denn einem Teilchen darf man vor der Messung gar keinen Zustand zuschreiben. Falls du mir das nicht abnimmst, kann ich dir auf Wunsch gerne dafür Literaturhinweise liefern.
Die KD nimmt an, dass man dem "Teilchen" vor der Messung keinen physikalischen Zustand zuschreiben kann. |PSI|^2 wurde demnach nichts beschreiben, dem man eine Masse oder eine Energie zuordnen kann. Das Teilchen selbt sei deshalb vor der Messung abstrakt. Informatorisch.

Die VWI nimmt an , dass man dem "Teilchen" vor der Messung keinen physikalischen realen Zustand zuschreiben kann.
Das "Teilchen" ist zwar physikalisch aber noch nicht in unserer Realitaet manifestiert.

@Uli
Hast schon wieder recht, richy : oder
aber du wirst mich sicher gleich aufklären, wie das wirklich ist.
Kannst du diese grundlosen pesoenlichen Frotzeleien nicht weglassen ? Es faellt mir teilweise schwer sie zu ignorieren. Und die Folgen sind, dass mehrere Threads notwendig sind um endlich eine klare Aussage zu formulieren wie :
"Einzig dagegen, dass du sagst, elm. Wellen seinen genauso irreal wie Wahrscheinlichkeitswellen, hatte ich moniert:"

oder du hast zumindest einen etwas bizzarren Realitätsbegrif.
Ich definiere Realitaet und Irrealitaet ueber ein mathematisches Modell. In dem Sinne in dem der Begriff in der QM gepraegt wurde. Uber die Nichtlokalitaet. Das scheint mir die einzigst sinnvolle Maßnahme.
Wenn du eine besser Definition vorschlagen kannst waere dies prima.
Die Meßbarkeit ist kein geeignetes Kriterium.
Einzig das Betragsquadrat von PSI ist unmittelbar ausmessbar; Dem muesste Eugen jetzt im Grunde heftigst widersprechen.
Mit dem Wort "unmittelbar" waere ich auch nicht so ganz einverstanden.
Wobei es soundso sinnlos ist zwischen unmitellbaren und indirekten Messungen (wie im Falle des Interferenzmusters) unterscheiden zu wollen.

Eine Wetterprognose erstellt man anhand von aktuellen Messwerten. Daraus resultieren mit Wahrscheinlichkeiten behaftete Vorhersagen. Zusammen mit seiner Wahrscheinlichkeit ist das Wetter fuer morgen messbar. Nach deinem Realitaetskriterium waere das Wetter morgen somit schon Realitaet.
Nach meinem bizarren Realitaetsbegriff ist nur das aktuelle Wetter real und das von morgen stets irreal. Wie im Falle der QM Realitaet verwende ich hier einfach den Abstandsbegriff.
Physiker assoziieren mit "Realität" eben "Messbarkeit".

Assoziieren ist bischen wenig. Schreib doch einfach mal die Definition an.
Dazu gehoert auch eine genaue Definiton einer Messbarkeit.

du kannst unmittelbar das elektrische Feld als Funktion der Zeit messen.
Manche Physiker vertreten die Auffassung, dass Photonen die unmittelbare Meßgroesse darstellen.
Gruesse

richy

23.05.10, 16:50

Hi EMI
Die Beleuchtungsstärke ist gleich dem Quadrat der Amplitute der el.mag. Schwingung.
Auf die gleiche Weise muss die Wahrscheinlichkeit, dass z.B. ein Elektron in einem bestimmten Punkt des Raumes oder einem anderen anzutreffen ist, gleich dem Quadrat der Amplitute der Wellenfunktion sein, durch die seine Bewegung beschrieben wird.
Da du "auf die gleiche Weise" geschrieben hast koennte man annehmen, dass du EM Welle und |PSI|^2 als gleichwertige Phaenomene betrachtest. Darueber war ich etwas erstaunt.

Beleuchtungsstaerke und Wahrscheinlichkeitsamplitude moegen aehnlich erscheinen.
Es sind dennoch zunaechst unterschiedliche Phaenomene. Darauf hat ja auch schon Uli hingewiesen.
Ich weiss dass du gerade sauer bist. Denn natuerlich kennst du das alles.

Einzig das Betragsquadrat von PSI ist unmittelbar ausmessbar;

Genau, und da wollte ich richy auch hinführen.
Und genau das ist falsch. Da laesst sich nichts unmittelbar ausmessen. Aus dem Interferenzmuster lassen sich nur indirekt Schluesse ziehen.
Zudem :
Wenn ausmessbar gleichzusetzen waere mit real, dann waere die QM nach Uli real.
Das ist sie aber nicht.

Ob ich PSI oder |PSI|^2 betrachte ist voellig unerheblich bezueglich der eigentlichen Problematik. Die hat Eugen nochmals dargestellt :
denn einem Teilchen darf man vor der Messung gar keinen Zustand zuschreiben. Falls du mir das nicht abnimmst, kann ich dir auf Wunsch gerne dafür Literaturhinweise liefern.
Immerhin haelt Eugen diese Aussage nicht fuer selbstverstaendlich. Somit hat er die Problematik erkannt.
Ob PSI oder |PSI|^2. Beides sind gewichtslose Beschreibungen. Es geht darum was sie beschreiben. Und zwar nicht dann wenn PSI kollabiert ist, sondern in dem Moment in dem PSI oder |PSI|^2 eine Beschreibung repraesentiert. Also vor der Messung.
Die Schroedingergleichung ist komplexwertig. Eine komplexwertige Loesung fuer PSI kann aus diesem Grund schon keine Beschreibung einer realen Groesse sein. Daran aendert sich aber in der QM auch nichts wenn ich statt |PSI| nun |PSI|^2 betrachte. Ansonsten wuerde Eugen auch nicht bemerken, dass ich die Aussage vielleicht nicht glauben mag.
|PSI|^2 ist mathematisch reell aber dennoch beschreibt das Betragsquadrat keinen real existierenden Zustand sondern fiktive Messungen, Moeglichkeiten.
Was passieren wuerde wenn ich denn messen wuerde. Und eine Messung bringt mir ueberhaupt nichts. Denn dann kollabiert die Beschreibung. Ich muss somit viele Messungen durchfuehren um ein Teichen zu charakteriesieren. Moeglichkeiten sind noch keine Realitaeten. Und daher bleibt der Gegenstand der Beschreibung irreal. Egal ob ich |PSI| oder |PSI|^2 betrachte.
Durch die Betragsbildung loest sich die Problematik nicht auf !

Die QM ist nichtreal und nichtlokal. Koennte man dies durch einfache Betragsbildung aendern, waere jedliche Interpretationsdiskussion tatsaechlich voellig unnoetig.
Gruesse

richy

24.05.10, 01:54

JGC

24.05.10, 06:25

Uli

24.05.10, 17:54

Die QM ist nichtreal und nichtlokal. Koennte man dies durch einfache Betragsbildung aendern, waere jedliche Interpretationsdiskussion tatsaechlich voellig unnoetig.
Gruesse

Dagegen sagt doch niemand was: es ist nur Unfug, der Elektrodynamik ähnliche Eigenschaften unterschieben zu wollen, so wie du das tust.

RoKo

24.05.10, 17:54

Übrigens: Weder die VWI noch die Bohmsche Mechanik hat nach meinen Informationen bis heute "Bestand". Wenn überhaupt bis heute etwas Bestand hat, dann ist es die Bornsche Wahrscheinlichkeitsdeutung der Quantentheorie.

Diese Formulierung ist m.E. unpräzise. Korrekter wäre die Aussage:

Wenn überhaupt bis heute etwas Bestand (=ständige empirische Bestätigung) hat, dann ist es die Bornsche Wahrscheinlichkeitsdeutung der Schrödinergleichung.

Man kann sich pragmatisch damit zufrieden geben, wie es die meisten Physiker tun. Man kann aber nicht daraus ableiten, dass die Lösung der Schrödingergleichung, die Wellenfunktion(en) PSI nur etwas gedachtes, etwas unphysikalisches sind. Immerhin hat PSI die Dimenson der Energie. Und tatsächlich muß, z.B. beim Doppelspaltversuch, ein Energietransport von der Quelle (z.B. Elektronen"kanone") zum "Messgerät" (z.B. Bildschirm) stattfinden. Im Falle von Elektronen wird darüber hinaus auch eine Elementarladung transportiert.

Der Mehrheit der Physiker mag dieser Pragmatismus genügen; reicht er doch aus, Quantentechnik zu betreiben. Dem Anspruch der Physik, die Naturwissenschaft schlechthin zu sein, wird er jedoch nicht gerecht. Deshalb hat es Physiker gegeben (und wird es auch immer wieder geben), die diesen Pragmatismus durch zusäztliche Überlegungen (=Interpretation) kritisieren.

VWI und BM sind solche Interpretationen - und sie haben solange Bestand, wie sie in sich widerspruchsfrei sind und empirisch nicht widerlegt werden können. Dies ist bis zum heutigen Tage der Fall.

Uli

24.05.10, 17:58

Hi..

Ich finde , Richy hat es auf den Punkt gebracht...

Selbst noch so viele Experimente zeigen nur "mögliche" Verläufe an, die statistische Mittelwerte "reealisieren", aber noch lange nichts damit zu tun haben, was tatsächlich "genau" geschehen wird....

DAS kann nur der momentane Augenblick tun, der Moment, an der die Realität geschieht UND ins Bewusstsein dringt..

schon wieder weg...

In der Physik geht es darum, Beobachtungen quantitativ korrekt vorhersagen zu können. So schwammige Sätze wie "... der Moment, an dem die Realität ins Bewusstsein dringt", haben in der Physik nichts zu suchen.

Uli

24.05.10, 18:08

Es ist uebrigends erschreckend wieviele Narren aus der juengeren Generation unterwegs sind, die meinen sie koennten die Quantenphysik anhand der Bohrschen Deutung erklaeren, die sie in der Schule gelernt haben.
Damit laesst sich absolut nichts erklaeren.
ciao

Meinst du wirklich Bohr ?
Max Born wird i.a. als der Begründer der statistischen Interpretation der Quantenmechanik angesehen. Der kann dir natürlich nicht das Wasser nicht reichen.
Mit seiner statistischen Interpretation lassen sich Beobachtungen quantitativ korrekt vorhersagen.
Was will man mehr ?

RoKo

24.05.10, 19:32

Was will man mehr ?

Z.B. möchte ich ein tieferes Verständnis für die Entwicklungsgeschichte des Universums erlangen. Und da hilft die Bornsche Interpretation nicht wirklich weiter, weil sie Messgeräte und intelligente Wesen voraussetzt. Diese haben sich aber erst entwickelt.

Uli

24.05.10, 19:58

Z.B. möchte ich ein tieferes Verständnis für die Entwicklungsgeschichte des Universums erlangen. Und da hilft die Bornsche Interpretation nicht wirklich weiter, weil sie Messgeräte und intelligente Wesen voraussetzt. Diese haben sich aber erst entwickelt.

Du willst allen Ernstes sagen, die Bornsche minimale Interpretation der Quantenmechanik sei ein Hindernis, Kosmologie zu betreiben ?

Natürlich setzt Physik die Existenz von einigermaßen intelligenten Experimentatoren voraus. Diesen ist es aber möglich, aus ihren Messungen und den Theorien dafür, auf die Frühgeschichte des Universums plausibel zu extrapolieren. Auch, wenn es damals noch keinen Messenden gab. Sorry, einen Zusammenhang zur statistsischen Natur der Quantenmechanik vermag ich nicht zu erkennen.

RoKo

24.05.10, 21:29

richy

24.05.10, 21:30

Hi Uli
es ist nur Unfug, der Elektrodynamik ähnliche Eigenschaften unterschieben zu wollen, so wie du das tust.
An welcher Stelle hab ich das getan ? Ohne Zitat ist das eine Unterstellung. EM Wellen waren ueberhaupt kein Thema. EMI hat den Vergleich zwischen diesen und Wahrscheinlichkeitswellen gezogen Nicht ich !
Die Beleuchtungsstärke ist gleich dem Quadrat der Amplitute der el.mag. Schwingung. Auf die gleiche Weise muss die Wahrscheinlichkeit, dass z.B. ein Elektron in einem bestimmten Punkt des Raumes oder einem anderen anzutreffen ist, gleich dem Quadrat der Amplitute der Wellenfunktion sein, durch die seine Bewegung beschrieben wird.

Ich habe ausfuehrlich Argumente angefuehrt, warum EM Wellen und auch E und B Feld als physikalisch betrachtet werden muessen. Die KD betrachtet PSI und |PSI|^2 dagegen nicht als Beschreibung einer Physikalitaet. In dem Fall hinkt Emis Vergleich.
Eine EM Welle ist ein dynamisches elektromagnetisches Feld. Und sie ist physikalisch. Und meiner Meinung nach genauso irreal wie PSI."
Um zu beurteilen ob die Aussage Unfug ist, dass eine EM Welle irreal ist benoetigst du erstmal eine sinnvolle Definition fuer real/irreal im Sinne der Bedeutung der Quantenmechanik. Die gibt es aber bei der KD nicht. Denn sie hat keine Erklaerung fuer nicht Nichtloklalitaet aus der die u.a. die Irrealitaet folgt. Du kannst nicht etwas beurteilen,das du nicht erklaeren kannst.
Feynman geht von einem Photonenmodell aus und demnach misst man keine EM Welle sondern Photonen. Darauf beruhte meine Aussage aber nicht, sondern auf dem Modell von Heim.
http://www.rodiehr.de/g_01_heim_droescher.htm
Dort ist eine Klassifizierung von Teilchen angegeben :
1.elektrisch geladene Teilchen mit 6 Koordinaten x1 bis x6;
2.neutrale Teilchen mit den Koordinaten x1, x2, x3, x5, x6, also ohne Zeit X4;
3.Wechselwirkungs-Teilchen (Bosonen) mit den Koordinaten x4, X5, x6;
4.Quanten des Gravitations-Feldes (Gravitonen, Aktivitäten) mit den Koordinaten x5, x6.
Wenn dieses Modell zutreffend waere, dann wuerde die Messung eines Photons ganz anders ablaufen als wir uns dies vorstellen. Der geometrische Raum waere daran ueberhaupt nicht beteiligt.Sondern x4 und die irrealen Koordinaten x5,x6. Ebenso waere der Wellenwiderstand des Vakuums gar keine Eigenschaft von R3 sonder in diesen aus x4,x5,x6 hineinprojeziert. Durch die Messung. Die Maxwellgleichungen beruhen auf Beobachtungen von Faraday und sind nicht aus einem theoretischen Modell hergeleitet. Und so ergibt sich der Wellenwiderstand aus Messungen. Seine Ursache wuerde in x5,x6 liegen. Die Werte auf x5,x6 legen die Realitaet fest.

Das ist aber lediglich eine Interpretation von Heim meinerseits .
Genau. Ich hatte geschreiben "meiner Meinung nach". Und es war ein Zuvorkommen gegnueber Emis Vergleich. Letztendlich haengt es von der Interpretation ab ob dieser einen Sinn macht oder nicht. Ich meine Emi tendiert eher zum Realismus.

Wenn man den Thread hier verfolgt. Es herrscht nichteinmal Einigkeit darueber ob man |PSI|^2 messen kann. Das zeigt auch, das "Messen" kein geeignetes Definitions oder Klassifizierungskriterium ist. Wie will man z.B. festlegen ob eine Messung direkt oder indirekt ist ? Direkte Messungen gibt es ueberhaupt nicht. Man verwendet stets ein Messprinzip.
Es erscheint ein Interferenzmuster auf dem Schirm. Ist dies nun eine Messung oder nicht ?

Wenn man den physikalischen Raum nicht erweitert, so dass die Begriffe real und irreal definierbar sind, so bleibt der physikalische Raum stets real. Damit werden aber alle irrealen Phaenomene automatisch abstrakt. Genau das passiert in der KD. Gut das kann man annehmen. Es ist aber keinesfalls trivial.

Uli

24.05.10, 22:26

Hi Uli
An welcher Stelle hab ich das getan ? Ohne Zitat ist das eine Unterstellung. EM Wellen waren ueberhaupt kein Thema.

nun zitiere ich diesen bloeden Satz zum 4. Mal:

Eine EM Welle ist ein dynamisches elektromagnetisches Feld. Und sie ist physikalisch. Und meiner Meinung nach genauso irreal wie PSI.

Du sagst, ein elm. Feld ist genauso irreal wir die Zustandsfunktion der QM.

EMI hat den Vergleich zwischen diesen und Wahrscheinlichkeitswellen gezogen Nicht ich !

Aber ist ja eh wurscht ... .

Uli

24.05.10, 22:32

Hallo Uli,

zwischen "nicht weiterhelfen" und "Hindernis sein" gibt es einen Unterschied!!!

Mit "nicht weiterhelfen" meine ich folgende Problemstellung:

Die Kosmologie legt nahe, dass es in der Entwicklungsgeschichte des Universums einen Zustand gegeben hat, in dem es nichts gab, was den Gesetzen der "klassischen" Physik gehorcht. Alles war (vermutlich) ein quantenmechanisches System. Wenn diese Vermutung richtig ist, hilft die Bornsche Minimalinterpretation nicht weiter, weil sie nur Aussagen über "Messungen", also Wechselwirkungen von quantenmechanischen Systemen mit klassischen Systemen, macht.

Okay, da hast du vielleicht ein gewisses Argument - weiss nicht so genau.

Andererseits helfen die erweiterten Interpretationen wie Kopenhagener Deutung, Viele Welten etc. da m.E. auch nicht viel weiter, denn alle beschäftigen sich ja letztlich mit dem Zusammenhang zwischen Messprozess und Wellenfunktion.

Gruß,
Uli

richy

24.05.10, 22:36

Hi Uli
es ist nur Unfug, der Elektrodynamik ähnliche Eigenschaften unterschieben zu wollen, so wie du das tust.
Nicht Eigenschaften, sondern eine Eigenschaft. Du wuenscht dir wahrscheinlich, dass ich |PSI|^2 mit dem EM-Feld verwechsle. Den Gefallen kann ich dir leider nicht tun :-)
Du sagst, ein elm. Feld ist genauso irreal wir die Zustandsfunktion der QM.
Ich habe ausfuehrlich erlaeutert warum.Hast du die Begruendung im letzten Beitrag ueberhaupt gelesen ?
Du meckerst dagegen nur rum. Argumente sehe ich bisher keine.
Wenn du keine brauchbare Definition fuer Irreal und Real anbieten kannst, ist es ein sinnloses Gemeckere.
Kleine Hilfestellung :
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/Realitaet.pdf

Argumentation ueber den Dualismus EM Welle / Photon
Beispiele für Experimente, in denen der Wellencharakter zum Tragen kommt:
* Erscheinungen wie Kohärenz und Interferenz lassen sich nur mit dem Wellenmodell erklären, weil die Mindestabmessungen der entsprechenden Versuche deutlich größer sind als die Wellenlänge des Lichts.
* Man könnte die von Rundfunksendern emittierte Strahlung als sehr große Anzahl von Photonen betrachten. Es gibt allerdings kein Messgerät, das derart energiearme Photonen einzeln nachweisen könnte. Es ist auch deshalb nicht zielführend, hier das Teilchenmodell zur Erklärung von Effekten heranzuziehen. Da die Antennen etwa die Größe der Wellenlänge haben, muss man für alle physikalischen Erklärungen die Welleneigenschaft der Strahlung betrachten.

Beispiele für Wirkungen, in denen der Teilchencharakter zum Tragen kommt:
* Beim Compton-Effekt trifft eine elektromagnetische Welle mit etwa 20 pm Wellenlänge auf ein Elektron, dessen Wirkungsquerschnitt um etwa drei Größenordnungen kleiner ist. Zur Erklärung des physikalischen Ablaufes der Wechselwirkung muss also der Teilchencharakter des Lichts herangezogen werden. Jeder Versuch, die beobachtete Änderung der Wellenlänge mit dem Wellenmodell zu erklären, scheitert.
* Beim photoelektrischen Effekt ist das Verhältnis der Wellenlänge zum Wirkungsquerschnitt eines Elektrons noch größer. Also kann auch hier das Wellenmodell nichts zur Erklärung beitragen. Im Gegenteil – es führt zu offensichtlichen Widersprüchen.
* Die Erzeugung von Laserlicht beruht auf den Eigenschaften einzelner Atome, die jeweils erheblich kleiner sind als die erzeugte Wellenlänge. Deshalb muss man für die Erklärung der Herstellung auf das Photonenmodell zurückgreifen.

Eine reale Welle/ reales Teilchen darf keinen Dualismus enthalten.
Der Anstoß zur endgültigen Absage an eine mikroskopische Realität ergab sich in
der Quantentheorie erst aus Konsistenzfragen der Art: „Ist das Elektron denn nun in
Wirklichkeit ein Teilchen oder eine (räumliche) Welle?“ Keine dieser beiden Möglichkeiten
kann bekanntlich alle Beobachtungen beschreiben, weshalb Niels Bohr sein dem philosophischen Irrationalismus entlehntes Komplementaritätsprinzip einführte, das die
Verwendung sich logisch ausschließender Begriffe je nach Art des durchgeführten Experiments
explizit gestattet und erfordert. Unter der (dann also bestrittenen) Realität eines
quantenmechanischen Objekts wird hier offensichtlich die Existenz einer eindeutigen
und konsistent anwendbaren formalen Beschreibung verstanden. Der grundsätzliche
Verzicht auf eine „Quantenwelt“ entspricht daher der Erwartung, daß sich eine begrifflich
konsistente und vollständige Beschreibung niemals finden lasse.
Gerade aus Sicht der KD waere die EM Welle aufgrund ihres Dualismus mit dem Photon nichtreal !
Du bezeichnest Nils Bohrs Schlussfolgerungen, wuerde man diese auch im Falle des Welle / Teilchen Dualismus der EM Welle / Photon anwenden als Unfug.
Das Irreale der KD ist im Gegensatz zu Irrealitaeten realistischer Modelle nichtphysikalisch, abstrakt. Vieleicht auch "weihnachtsmannartig" oder "esoterisch" oder "geisterhaft".So genau weiss das niemand.
Abstrakte Objekte die einen Impuls, Energie aufweisen sind tatsaechlich Unfug :-)
Was ist denn nun mit den Erhaltungssaetzen bei der KD ?
Bei realistischen Modellen sieht das ganz anders aus. Da existieren physikalische Irrealitaeten. Unsere Realitaet ist nur Teil einer hoeherdimensionalen Realitat. Andere Teile betrachten wir als irreal. Das laesst sich genau definieren.
Meine Aussage bezog sich natuerlich auf solch eine physikalische Irrelalitaet (siehe B. Heim).

richy

25.05.10, 00:13

Weitere Interessante Textstellen aus Zehs Paper :
Nun erweist sich zwar der Realitätsbegriff bei einer tiefergehenden philosophischen
Analyse als sehr schwer zu fassen, doch das erklärt keineswegs, warum seine Subtilität
gerade in der Quantentheorie eine besondere Rolle spielen soll. *Hier sind es also
die ausdrücklichen Ablehner einer mikroskopischen Realität, die eine Bringschuld bei
der Antwort auf die Frage „Was ist denn mit Realität gemeint?“ haben.In dieser absoluten Form ist eine solche Erwartung durch Gegenbeispiele, wie
etwa Bohms Theorie, längst widerlegt.7 Wenn Bohrs „Kopenhagener Deutung“ trotzdem
von der Mehrheit der Physiker immer noch akzeptiert wird, so nicht zuletzt wegen dessen
anhaltender Autorität, aber vor allem deswegen, weil fast alle der diversen Gegenvorschläge
neue Elemente oder Annahmen enthalten, die bisher nicht bestätigt werden
konnten oder können. Dabei spielt aber auch eine Rolle, daß die pragmatischen Regeln
der Kopenhagener Deutung es erlauben, den darin postulierten begrifflichen Inkonsistenzen
systematisch aus dem Wege zu gehen. Wenn der Verzicht auf Realität denn
Wahnsinn ist, so erfordert er jedenfalls Methode – und diese ist lehrreich.
zu *) Ob diese Irrealitaet eben "weihnachtsmannartig" oder "geisterhaft" oder abstrakt .... ist
E-Feld :
Im neunzehnten Jahrhundert wurde auch das elektrische Feld zunächst als ein
rein formales Hilfskonstrukt zur Berechnung von Kräften auf Ladungen angesehen. Da
wir das Feld nicht „direkt erblicken“ können, fragt sich, was wir heute unter seiner Realität
verstehen. Bei der Begründung eines realen elektrischen Feldes spielt die konsistente
„Denkbarkeit“ kleiner Probeladungen eine wesentliche Rolle, mit deren Hilfe man
es überall nachweisen könnte, ohne es merklich zu stören. Die Realität der Probeladungen
stellt man dabei gar nicht in Frage. Man kann also konsistent so tun, als ob das elektrische
Feld überall auch ohne die Präsenz von Probeladungen existierte, und, in seiner
elektromagnetischen Verallgemeinerung, als ob es eine Energie‐ und Impulsdichte besäße.
Als Folge der erkenntniskritischen Betrachtungen von Descartes und Hume spielt
dieses „als ob“ aber für den Realitätsbegriff ganz allgemein eine entscheidende Rolle.
So wie das Elektron entweder einen Ort oder einen Impuls besitzen kann, kann es je nach
Experiment auch entweder Partikel oder Welle sein. Ist das nun Tiefsinn oder die letzte
Stufe des Wahnsinns? Jedenfalls haben sich die meisten Physiker damit abgefunden und
betrachten jeden bei ihren Studenten oder Kollegen aufkommenden Zweifel gewöhnlich
als mangelndes Verständnis für die moderne Physik – ein perfektes „Totschlagsargument“,
das auf die Zeit von Bohr und Pauli zurückgeht.

Die hierdurch erschlossene hypothetische Quantenrealität ist jedoch sehr viel
reichhaltiger als die der uns zugänglichen „Phänomene“, wie schon die ungeheure und
nicht einmal klar definierte Zahl der Everett‐Welten belegt. Deren Existenz wird gewöhnlich
deswegen bestritten, weil sie nicht dem traditionell erfolgreichen operationalistischen
Realitätskonzept entspricht. Ein Beobachter in einer der Everett‐Welten kann
keine Operationen an den anderen Welten mehr durchführen, weshalb diese im Sinne
einer operationalistischen Definition nicht existieren würden. Zweifellos ist dies eine
Realitätsauffassung, wie wir sie im Alltag oder im Labor benutzen. Ein ähnliches Realitätsproblem
ist auch aus der Relativitätstheorie bekannt, wo das Innere eines Schwarzen
Loches ein für „Außenstehende“ unbeobachtbarer Teil der hypothetischen Realität
dieser Theorie ist. Tatsächlich hat man seine Existenz oder physikalische Bedeutung
nach der Entdeckung der Schwarzschild‐Metrik zunächst ebenfalls in Frage gestellt. Situationen
dieser Art kann man aber durchaus auch als mögliche Hinweise auf Gültigkeitsgrenzen
der jeweiligen Theorie ansehen, die dann in Form neuer Hypothesen zu
spezifizieren wären.19
5. John Stewart Bell und die Realität
Siehe Gandalfs Beitrag
Die Everett‐Interpretation ist trotzdem für die meisten Physiker noch immer ein
rotes Tuch – in erster Linie wohl deshalb, weil sie unseren traditionellen Vorstellungen
widerspricht. Es sei daher noch einmal betont, daß die „vielen Welten“ (ob man sie nun
real nennt oder nicht) keine neue Hypothese darstellen, sondern eine Konsequenz der
bisher stets bestätigten Schrödingergleichung sind. Dies nicht wahrhaben zu wollen bedeutet,
einfach den Kopf in den Sand zu stecken und auf irgendeine neue Entdeckung zu
hoffen. Warum ist es so abwegig, die Existenz aller unbeobachteten Komponenten der
Wellenfunktion aus Konsistenzgründen (und mit dem selbstverständlichen Zusatz „nach
dem derzeitigem Stand der Theorie“) zu akzeptieren und dabei zu erkennen, daß „wir“
dank ihrer praktisch autonomen Dynamik nur eine davon wahrnehmen können, die wir
dann als „unsere Welt“ ansehen? Deren Vergangenheit kann dagegen nur als eine Superposition
der deterministischen Vorgänger vieler „anderer Welten“ verstanden werden,
was deren Realität unterstreicht. Dieses (aber nur dieses) Bild würde die gesamte Kollapsdiskussion auf reine Dekohärenzargumente reduzieren. Somit erscheint es „rein
traditionalistisch“ und ansonsten unbegründet, anzunehmen, daß alle „Welten“ nicht
mehr existieren, sobald wir sie nicht mehr wahrnehmen können. Im Rahmen einer universellen
Quantentheorie ist „unsere Welt“ zwar ein praktisch sehr wichtiges, aber andererseits
auch ein nur subjektiv begründetes und ungenau definiertes Konzept.
"Ungenau definiert" ist untertrieben. Man koennte fast meinen der Verzicht auf genaue Definitionen dient dem bereits von Zeh geschilderten Zweck :
Dabei spielt aber auch eine Rolle, daß die pragmatischen Regeln
der Kopenhagener Deutung es erlauben, den darin postulierten begrifflichen Inkonsistenzen
systematisch aus dem Wege zu gehen.

Uli

25.05.10, 01:47

Im neunzehnten Jahrhundert wurde auch das elektrische Feld zunächst als ein
rein formales Hilfskonstrukt zur Berechnung von Kräften auf Ladungen angesehen.

Verstehe - du gehst vom Status der Elektrodynamik aus, den sie Anfang des 19. Jhdt. hatte. Mittlerweile zweifelt kein Mensch mehr an der Realität elektromagnetischer Felder. Wenn diese nach deiner Definition von Realtität irreal sind, dann taugt deine Definition nichts.

richy

25.05.10, 02:43

Mittlerweile zweifelt kein Mensch mehr an der Realität elektromagnetischer Felder.Es existiert auch hier ein Welle Teilchen Dualismus. Aufgrund des Dualismus hat Bohr den Realismus in der QM aufgegeben. So schreibt es Prof Zeh. Konsequenterweise muesste man gemaess Bohr auch den Realismus in der Elektrodynamik aufgeben. Ein Dualismus kann keine Realitaet widerspiegeln. Hier kann man aber unmoeglich den unphysikalischen Irrealismus der KD annehmen. Eine EM Welle hat ohne Zweifel einen Impuls. Jedes Feld ein Gravitationspotential.
Der Irrealismus der KD kommt nicht in Frage und stellt somit einen Spezialfall dar.
Spezialfaelle will man in den Naturwissenschaften in der Regel nicht.

Meine kurze Bemerkung war aber durch Heims Modell motiviert.
1.elektrisch geladene Teilchen mit 6 Koordinaten x1 bis x6;
3.Wechselwirkungs-Teilchen (Bosonen) mit den Koordinaten x4, x5, x6;

Mittlerweile zweifelt kein Mensch mehr an der Realität elektromagnetischer Felder. Wenn diese nach deiner Definition von Realtität irreal sind, dann taugt deine Definition nichts.
Die KD hat genausowenig wie du eine geeignete Definition. Das taugt tatsaechlich nichts.
In der Informatik entsprechen Definitionen der Variablendekleration. Programme ohne eine solche stuerzen in der Regel nach einiger Zeit ab.

So wie das Elektron entweder einen Ort oder einen Impuls besitzen kann, kann es je nach Experiment auch entweder Partikel oder Welle sein. Ist das nun Tiefsinn oder die letzte Stufe des Wahnsinns? Jedenfalls haben sich die meisten Physiker damit abgefunden und betrachten jeden bei ihren Studenten oder Kollegen aufkommenden Zweifel gewöhnlich als mangelndes Verständnis für die moderne Physik – ein perfektes "Totschlagsargument“,
das auf die Zeit von Bohr und Pauli zurückgeht.
Das Modell das ich bevorzuge und deiner Meinung nach nichts taugt vermeidet einen Welle Teichen Dualismus. Wie erklaerst du diesen bei der EM Welle ?

@EMi
Ich finde es ganz lustig, dass Uli ungewollt die KD kritisiert.
Das Entscheidende bei der KD ist, dass aufgrund des Dualismus nicht nur der Realismus aufgegeben wird, sondern dazu die Physikalitaet mit ueber Bord geworfen wird.
Wie Prof Lesch aber bemerkte : Nils Bohr war auch Torwart einer Fussballmannschaft und daher im Grunde genommen recht bodenstaendig. :D

RoKo

25.05.10, 09:16

Hi richy,

danke für den Link
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/Realitaet.pdf

Zeh liefert dort eine schön kompakte Darstellung der physikalisch-philosophischen Problemstellung.

Du solltest dich allerdings fragen, ob deine "bizarre" (deine eigenen Worte) Definition von real/irreal sinnvoll ist.

Uli

25.05.10, 09:36

Das Modell das ich bevorzuge und deiner Meinung nach nichts taugt vermeidet einen Welle Teichen Dualismus. Wie erklaerst du diesen bei der EM Welle ?

Ich kenne keinen Welle-Teilchen-Dualismus in der klassischen Elektrodynamik.
Was sollen das für Teilchen sein ?

Uli

25.05.10, 09:40

Ich bin z.Zt. weit weg.
Aber auch in der Ferne mag ich es nicht wenn ihr euch so zankt!

EMI, das macht doch nichts; wir sind doch schon groß und können uns auch höchstens virtuell weh tun. :)

Jogi

25.05.10, 09:55

Hi Leute.

Solange man den Welle-Teilchen-Dualismus als Problem sieht, das unbedingt zu Gunsten der einen oder anderen Seite entschieden werden muß, wird man immer in Konflikt mit der jeweils anderen Interpretation geraten.

Ihr kennt ja meine Ansicht:
Strings erfüllen beide Aufgaben, sie bilden Teilchen und schwingen als Wellen, sie transportieren Impuls und Frequenz, und zwar gleichzeitig.

Gruß Jogi

RoKo

25.05.10, 09:55

Die Eingangsfrage dieses Thread war:

Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

Aus der Sicht der KD (Pietschmann, QM verstehen) werden Zustände bei der Messung nicht festgestellt sondern hergestellt. Dies veranlasste John Bell übrigens zu seinem Arikel "Against measurement".

Aus Sicht der Bohmschen Mechanik (Detlev Dürr, BM als Grundlage der QM) ist ein Teilchen nur etwas, dass einen Ort hat - sonst nichts. Alle Eigenschaften dieses Ortes ergeben sich aus der Wellenfunktion.

Aus der Sicht der VWI (H.D.Zeh, There are no Quantum jumps nor Partikel)gibt es keine Teilchen.

Aus der Sicht von Olaf Dreyer (Why Things fall) gibt es nur den erregten Aether.

Aus der Sicht von glafreniere.com/matter.htm (Matter is made of waves) sind Teilchen stehende Wellen, die durch den Rest des Universums konstruiert werden.

Allen gemeinsam ist also, dass es keine Teilchen mit intrinsischen Eigenschaften gibt. Jeder beliebige Teil des Universums existiert mit all seinen "messbaren" Eigenschaften nur durch die Beziehungen zum Rest des Universums. Vergl. auch Bohm/Hiley, The Undiveded Universe oder auch M.Esfeld, Naturphilosophie als Metaphysik der Natur, und dem dort geprägten Begriff des Strukturenrealismus.

Real sind also nicht Objekte, sondern universelle Beziehungen.

richy

25.05.10, 10:22

Ich kenne keinen Welle-Teilchen-Dualismus in der klassischen Elektrodynamik. Was sollen das für Teilchen sein ?

In der klassischen E-Dynamik kenne ich auch keinen. Photon und EM Welle muessen somit zwei voellig unterschiedliche Phaenomene sein. Es gibt wahrscheinlich Photonen-Licht und EM Wellen-Licht :-)
Wie gesagt, den Gefallen kann ich dir nicht tun.

Hi Roko
Du solltest dich allerdings fragen, ob deine "bizarre" (deine eigenen Worte) Definition von real/irreal sinnvoll ist. Meinst du die physikalische anhand globaler Variablen oder die "informatielle" der KD ?
Erstere ist konsistent. Das genuegt mir. Die Irrealitaet der KD zu definieren ist nicht meine Aufgabe :
*Hier sind es also die ausdrücklichen Ablehner einer mikroskopischen Realität, die eine Bringschuld bei der Antwort auf die Frage „Was ist denn mit Realität gemeint?“ haben.
Ich habe mal die abstrakte Klasse angenommen, weil Information zu dieser gehoert.
Uli sollte dir erklaeren koennen, was Herr Bohr mit seiner Irrealitaet eigentlich meint.

Uli

25.05.10, 10:26

Aus Sicht der Bohmschen Mechanik (Detlev Dürr, BM als Grundlage der QM) ist ein Teilchen nur etwas, dass einen Ort hat - sonst nichts. Alle Eigenschaften dieses Ortes ergeben sich aus der Wellenfunktion.

Ist das nicht ein ganz allgemeines Statement, das über den Rahmen der Bohmschen Mechanik weit hinausgeht? Es ist doch immer eine gewisse Festlegung des Ortes, welche für den Kopuskelcharakter einer Wahrscheinlichkeitswelle sorgt. Ich denke dabei an eine Wahrscheinlichkeitswelle, die im Ortsraum die Form eines Wellenpaketes mit einer hinreichend kleinen Breite hat.

Im Gegensatz dazu sind Wahrscheinlichkeitswellen mit recht scharfen Impulsen schlecht zu lokalisieren: Dies sind im Ortsraum ebene Wellen und führen zu wellenartigem Verhalten in Experimenten.

Die Quantenmechanik löst diesen Dualismus nun sehr befriedigend auf. Dazu braucht man keine Strings, Jogi.

Gruß,
Uli

richy

25.05.10, 11:01

RoKo

25.05.10, 11:38

Ist das nicht ein ganz allgemeines Statement, das über den Rahmen der Bohmschen Mechanik weit hinausgeht?

Ja, so ist es. Alle Interpretationen der QM haben eines gemeinsam - es sind Interpretationen der Schrödingergleichung. Dort, wo du und andere von Wahrscheinlichkeitswellen sprechen, reden andere Interpreten (VWI, BM) von realen, physikalischen Wellen. In der VWI sind alle Wahrscheinlichkeitswellen gleichermaßen real und führen dann logischerweise zu "Viele Welten". Effektiv befinden wir uns aber immer nur in einer dieser vielen Welten. In der BM wird zusätzlich ein Konfigurationspunkt angenommen. Daraus ergibt sich, dass nur eine Partialwelle effektiv und alle anderen "leer" sind. Die BM führt also zu einer effektiven Welt und vielen "leeren" Welten. Bei genauer Betrachtung sind die verschiedenen Interpretationen nicht so weit auseinander. Im übrigen vermute ich, dass alle Interpretationen irgendwann auf dem "Müllhaufen der Geschichte" landen werden.

Uli

25.05.10, 12:08

Ich versuche das Erarbeitete nochmals zusammenzufassen :
Die Sonne verschwindet wenn man sie nicht beobachtet.
Ihr Licht bleibt uns aber erhalten, denn EM Wellen sind von der KD nicht betroffen.
Deswegen wirds auch nicht sofort dunkel, wenn wir die Sonne nicht beobachten.

Sorry, du vermischt hier ständig alle Ebenen miteinander; es macht doch keinen Sinn, so zu diskutieren. Meine Aussage war ganz einfach: die klassische Elektrodynamik kennt keine Welle-Teilchen-Dualismus-Problematik.

Wenn du aber statt der klassischen nun die Quantenelektrodynamik (QED) diskutieren willst, dann solltest du das zumindest sagen. Die Zitate, die du oben ausgepackst hattest, bezogen sich ja nun einmal auf die klassische Elektrodynamik (Felder als Abstraktion um Kräfte auf Probeladungen erlären zu können). Worum geht es dir nun eigentlich ?

In der QED werden elm. Felder freilich durch Quanten vermittelt: Photonen. Die Diskussion der Wellenfuntkion von Photonen ist nicht-trivial und kann kaum Thema dieses Forums sein. Diese Felder erzeugen formal sozusagen aus dem Vakuum die aus der Quantemechanik bekannten Zustandsfunktionen (1 und Mehr-Photonen-Zustände).

Ich gebe ja zu, es ist leicht, gegen extreme Formen der Kopenhagener Deutung zu polemisieren (obwohl diese m.E. auch einen gewissen Reiz haben können: anthropisches Prinzip etc.). Es macht aber doch nun keinen Sinn, immer wieder seitenlang in dieser Richtung zu argumentieren und zu zitieren und dabei noch Wellenfunktionen und Felder, klassische und Quantenphysik und sonst noch was ständig durcheinander zu bringen. :(

Uli

25.05.10, 12:18

Im übrigen vermute ich, dass alle Interpretationen irgendwann auf dem "Müllhaufen der Geschichte" landen werden.

Da bin ich nicht so sicher, denn das würde voraussetzen, dass man die Quantenmechanik eines Tages wird begreifen können. Diese Interpretationen spiegeln nach meinem Verständnis nur unser Nicht-Begreifen wieder; darum brauchen wir rezept-artige Vorschriften, um uns den Zustand nach einer Messung ableiten zu können. Ich fürchte, dass unsere Gehirne einfach nicht dafür geschaffen sind, die Quantenmechanik wirklich zu begreifen.

Dass da bei der Kopenhagener Deutung nun wirklich in der "Natur draußen" etwas nichtlokal kollabiert, glaubt vermutlich kaum ein Physiker. Der nichtlokale Kollaps findet in unseren Köpfen und sonst nirgends statt.

Gruß,
Uli

richy

25.05.10, 13:21

Eine EM Welle ist ein dynamisches elektromagnetisches Feld. Und sie ist physikalisch. Und meiner Meinung nach genauso irreal wie PSI."
Im Grunde sind nach der KD alle Teilchen, auch Photonen vor der Messung irreal.
Die KD war aber wie ich schon mehrmals geschrieben habe ueberhaupt nicht die Motivation fuer meine Aussage. Sondern zunaechst EMI's Vergleich von Wahrscheinlichkeitswelle und EM-Feld :
Die Beleuchtungsstärke ist gleich dem Quadrat der Amplitute der el.mag. Schwingung. Auf die gleiche Weise muss die Wahrscheinlichkeit, dass z.B. ein Elektron in einem bestimmten Punkt des Raumes oder einem anderen anzutreffen ist, gleich dem Quadrat der Amplitute der Wellenfunktion sein, durch die seine Bewegung beschrieben wird.
Bei der Beleuchtungsstaerke resultiert das Betragsquadrat daraus, dass eine Feldgroesse ueber den Wellenwiderstand ausgedrueckt wird. Ein Wellenwiderstand fuer Wahrscheinlichkeitswellen ist mir dagegen nicht bekannt. Ich war der Meinung Emi wollte mit diesem Vergleich einen irrealen Charakter von EM-Wellen ansprechen. Was fuer einen Sinn sollte der Vergleich sonst haben ? So ganz abwegig ist das auch nicht.

Insbesonders wenn man das Modell von Heim betrachtet.
Ich haette dann aber schreiben muessen :
Photonen werden nach Heim durch Geometrien der Zeit sowie der Koordinaten gebildet, die nicht reale Raeume. Moeglichkeiten aufspannen.

Da dir so viel daran liegt meine Aussage als Unsinn zu bezeichnen, Em Wellen also stets real sind, egal ob ich sie messe oder nicht, gebe ich dir recht. Allerdings muesstest du dazu noch zeigen, dass man stets eine EM Welle und keine Photonen misst. Das wird dir wohl nicht gelingen, aber egal.

Damit endlich Ruhe ist. Das EM Feld ist stets real. Und meinetwegen auch das E-Feld. Auch wenn es sich im Gegensatz zu einer EM Welle wegtransformieren laesst.

Meine Aussage war Unsinn. Zufrieden ?

future06

25.05.10, 13:25

Da bin ich nicht so sicher, denn das würde voraussetzen, dass man die Quantenmechanik eines Tages wird begreifen können. Diese Interpretationen spiegeln nach meinem Verständnis nur unser Nicht-Begreifen wieder; darum brauchen wir rezept-artige Vorschriften, um uns den Zustand nach einer Messung ableiten zu können. Ich fürchte, dass unsere Gehirne einfach nicht dafür geschaffen sind, die Quantenmechanik wirklich zu begreifen.

Das Problem ist doch, dass die QM im Denksystem des Physikalismus/Materialismus bzw. Realismus insbesondere des sog. "naiven Realismus" und der damit assoziierten "klassischen Physik" nicht begreifbar ist, bzw. logisch dazu im Widerspruch steht. Das bedeutet doch nur, dass damit eben dieses Denksystem empirisch widerlegt wurde.

Solange eine logisch widerspruchsfreie und konsistente Interpretation der QM-Phänomene mit daraus abgeleiteten Gesetzmäßigkeiten erstellt werden kann, sehe ich kein Problem darin, dies zu begreifen. Die Gesetzmäßigkeiten widersprechen halt unserer Alltagserfahrung (z.B. dass ein Gegenstand nicht einfach bei A verschwindet und bei B wieder auftaucht, ohne den Weg von A nach B lückenlos zurückzulegen), aber deswegen sind sie trotzdem begreifbar.

Gruß!

JGC

25.05.10, 13:53

Widerspruchsfrei wäre z.B. eine Aussage wie..

Einmal ist man selbst das Objekt(welches seinen eigenen momentanen Zustand dem Beobachter gegenüber zeigt) und einmal IST man der BEOBACHTER, welches den Zustand des momentan beobachteten zeigt...

Einmal also eine Ansicht von Innen nach außen(vom Objekt zum Beobachter) und einmal die Ansicht von außen nach innen(vom Beobachter ZUM Objekt)

JGC

Uli

25.05.10, 14:02

Im Grunde sind nach der KD alle Teilchen, auch Photonen vor der Messung irreal.

Ich fände es genauer, zu sagen, ihr Zustand ist nicht definiert; was man unter einem quantenmechanischen Zustand versteht, dürfte klar sein, während jeder unter "Realität" etwas anderes versteht; aber ich bin hier auch nicht auf Wortklaubereien aus.

Die KD war aber wie ich schon mehrmals geschrieben habe ueberhaupt nicht die Motivation fuer meine Aussage. Sondern zunaechst EMI's Vergleich von Wahrscheinlichkeitswelle und EM-Feld :

Bei der Beleuchtungsstaerke resultiert das Betragsquadrat daraus, dass eine Feldgroesse ueber den Wellenwiderstand ausgedrueckt wird. Ein Wellenwiderstand fuer Wahrscheinlichkeitswellen ist mir dagegen nicht bekannt. Ich war der Meinung Emi wollte mit diesem Vergleich einen irrealen Charakter von EM-Wellen ansprechen. Was fuer einen Sinn sollte der Vergleich sonst haben ? So ganz abwegig ist das auch nicht.

Ich finde es schon recht abwegig: elektromagnetische Felder begegnen uns im Alltag ständig. Sie sind da; sie sind messbar; sie haben Auswirkungen: vom Sonnenbrand bis zum TV.

Die Intensität einer elm. Welle ist das Betragsquadrat ihrer Amplitude.

Die Wahrscheinlichkeitsdichte in der Quantentheorie dagegen ist das Betragsquadrat der Wellenfunktion selbst.

Ich sehe da keine Analogie; das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Insbesonders wenn man das Modell von Heim betrachtet.
Ich haette dann aber schreiben muessen :
Photonen werden nach Heim durch Geometrien der Zeit sowie der Koordinaten gebildet, die nicht reale Raeume. Moeglichkeiten aufspannen.

Da dir so viel daran liegt meine Aussage als Unsinn zu bezeichnen, Em Wellen also stets real sind, egal ob ich sie messe oder nicht, gebe ich dir recht. Allerdings muesstest du dazu noch zeigen, dass man stets eine EM Welle und keine Photonen misst.

Damit endlich Ruhe ist. Das EM Feld ist stets real. Und meinetwegen auch das E-Feld. Auch wenn es sich im Gegensatz zu einer EM Welle wegtransformieren laesst.

Meine Aussage war Unsinn. Zufrieden ?

Na gut ... . :)

Das elektrische Feld lässt sich übrigens nicht immer wegtransformieren. Wie kommst du darauf ?
Für das magnetische Feld einer bewegten Ladung könntest du aber recht haben - das verschwindet im Ruhesystem der Ladung.

Gruß,
Uli

richy

25.05.10, 14:15

Hi Roko
Real sind also nicht Objekte, sondern universelle Beziehungen.
Der Begriff der Realitaet ueberfluessig wenn man diese ueber ein Modell quantitativ festlegen kann. Man muss auch stets angeben von welchen Standpunkt aus man diesen Begriff bildet. So vertritt die VWI einen Realsimus fuer einen hochdimensionalen Beobachter. Fuer uns sind Welten die nicht zu unserer Realitaet gehoeren jedoch irreal.

Geht man von einer geometrisierten Welt aus ist alles geometrische Eigenschaft des Raumes. Dennoch wird man nicht sagen, dass ein materielles Objekt wie zum Beispiel ein Festkoerper lediglich eine Eigenschaft ist.

Aus der Sicht der VWI (H.D.Zeh, There are no Quantum jumps nor Partikel)gibt es keine Teilchen.
Auch hier muss man angeben von welchem Standpunkt aus man dies betrachtest, ansonsten ist es missverstaendlich. In unserer Realitaet manifestiert sich die Welle als Teilchen.

richy

25.05.10, 14:39

Hi Uli
Ich finde es schon recht abwegig: elektromagnetische Felder begegnen uns im Alltag ständig. Sie sind da; sie sind messbar; sie haben Auswirkungen: vom Sonnenbrand bis zum TV.
In deiner Anschuung ist die Realitaet eben mit der Physikalitaet verknuepft. Ist etwas irreal ist es auch nicht physikalisch und kann keinen Sonnenbrand verursachen. Der ist bei der KD dennoch gerechtfertigt, weil der Sonnenbrand das Ergebnis einer Messung ist.
In anderen Modellen wie der VWI ist der Realitaetsbegriff anders definiert. Unabhaengig von der Physikalitaet. Es ist eine reine Definitionssache.

Die Intensität einer elm. Welle ist das Betragsquadrat ihrer Amplitude.
Die Wahrscheinlichkeitsdichte in der Quantentheorie dagegen ist das Betragsquadrat der Wellenfunktion selbst.
Ich sehe da keine Analogie; das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Deswegen habe ich mich auch ueber Emis Aussage gewundert. Und da wir wissen, dass Emi in der Regel keinen Unsinn erzaehlt habe ich mich gefragt : Was will er denn damit ausdruecken ? Das war auch schon alles.

Das elektrische Feld lässt sich übrigens nicht immer wegtransformieren. Wie kommst du darauf ?

Da habe ich vielleicht voreilig von dem Magnetfeld auf das elektrische Feld geschlossen.
Ich hab die Lornztransformation nicht staendig im Kopf.
Sicherlich laesst sich das EM-Feld aber nicht wegtransformieren. Vielleicht nimmt es daher tatsaechlich eine Sonderstellung ein.

Gruesse

Jogi

25.05.10, 15:05

Hi Uli.

[...]...Wahrscheinlichkeitswellen mit recht scharfen Impulsen schlecht zu lokalisieren: Dies sind im Ortsraum ebene Wellen und führen zu wellenartigem Verhalten in Experimenten.

Die Quantenmechanik löst diesen Dualismus nun sehr befriedigend auf. Dazu braucht man keine Strings
Sondern?

Wellen brauchen ein Medium.

Wenn du dem Raum physikalische Eigenschaften zugestehst, musst du dich der Frage nach der Wesenheit des Raumes stellen.
Und damit landet man flugs beim ungeliebten Äther.

Freie, offene Strings machen diese leidige Diskussion obsolet.
Aber worüber sollte man dann noch streiten...

Gruß Jogi

RoKo

25.05.10, 15:10

Hallo zusammen,

ich habe jetzt mal eine Frage, die durch richys Aussage: "So vertritt die VWI einen Realsimus fuer einen hochdimensionalen Beobachter." motiviert ist:

Die Schrödingergleichung ist bekanntermassen auf dem 3N-dimensionalen Konfigurationsraum definiert. Gibt es keine mathematische Möglichkeit, die Wellenfunktion in den Ortsraum zu transformieren?

---

ps: Ich gehe jetzt zum AC/DC -Konzert. bis morgen.

Uli

25.05.10, 15:56

Hallo zusammen,

ich habe jetzt mal eine Frage, die durch richys Aussage: "So vertritt die VWI einen Realsimus fuer einen hochdimensionalen Beobachter." motiviert ist:

Die Schrödingergleichung ist bekanntermassen auf dem 3N-dimensionalen Konfigurationsraum definiert. Gibt es keine mathematische Möglichkeit, die Wellenfunktion in den Ortsraum zu transformieren?

Was meinst du mit "3N" ?
N=Anzahl Teilchen oder Anzahl Universen ?

ps: Ich gehe jetzt zum AC/DC -Konzert. bis morgen.

Vergiss die Ohenstöpsel nicht, oder sind die nicht mehr so laut wie früher ?

Gruß,
Uli

richy

25.05.10, 16:04

Gibt es keine mathematische Möglichkeit, die Wellenfunktion in den Ortsraum zu transformieren?
Entspricht dies nicht der Bohmschen Mechanik ?

RoKo

26.05.10, 10:58

Hallo zusammen,

das AC/DC- Konzert habe ich ohne Gehörschaden überstanden.

RoKo

26.05.10, 12:25

... Solange eine logisch widerspruchsfreie und konsistente Interpretation der QM-Phänomene mit daraus abgeleiteten Gesetzmäßigkeiten erstellt werden kann, sehe ich kein Problem darin, dies zu begreifen. Die Gesetzmäßigkeiten widersprechen halt unserer Alltagserfahrung ..., aber deswegen sind sie trotzdem begreifbar.

Gruß!

Zustimmung.

Die Welt unserer Alltagserfahrung bzw. die Welt der "klassischen" Physik ist eine Welt von Objekten mit intrinsischen Eigenschaften. Diese Objekte sind scheinbar unabhängig voneinander.

In der Welt der Quantenphysik verschwinden diese Objekte aber. Hier haben wir es nur noch mit Beziehungen von Raumgebieten mit dem Rest des Universums zu tun. Und dies sind schwingende Strukturen.

Die Welt der "klassischen" Physik ist aus der Welt der Quantenphysik entstanden, weil es stabile Schwingungsmuster gibt - Atome und Moleküle.

Die Schwierigkeit der Erforschung der subatomaren Welt besteht zum einen darin, dass wir selbst und all unsere Hilfsmittel multi-atomarer Natur sind und wir so nur indirekt Erfahrungen sammeln können. Zum anderen haben wir Schwierigkeiten der Begriffsbildung, weil sich unsere Sprache an unsereren Alltagserfahrungen orientiert. Dies sind Schwierigkeiten, aber kein Grund, die Welt der Quantenphysik für unbegreifbar zu halten.

Wer nicht nur "rezept-artige Vorschriften, um den Zustand nach einer Messung ableiten zu können" (Uli), anwenden will, sondern Quantenphysik begreifen möchte, dem sei das Buch "The Undivided Universe" von David Bohm und Basil Hiley empfohlen.

JGC

26.05.10, 12:49

Die Welt unserer Alltagserfahrung bzw. die Welt der "klassischen" Physik ist eine Welt von Objekten mit intrinsischen Eigenschaften. Diese Objekte sind scheinbar unabhängig voneinander.

Aber EBEN nur Scheinbar!!

Du selbst bist doch als Beobachter eines beliebigen Objektes selbst ein Objekt!!

Das Objekt vor dir reagiert auf dich ,als wie wenn du ein Objekt bist, schon alleine durch DEINE Anwesenheit veränderst du dem beobachteten Objekt gegenüber SEINE gravitativen und elektrostatischen Gleichgewichts-Potentiale..
Auch wenn dieses nur in einem scheinbar geringsten Maße geschieht, ist es doch ausreichend, um z.B. in einer Massenansammlung sich überproportional zu verstärken und dabei ganz neue Eigenschgaften auf zu weisen

In der Welt der Quantenphysik verschwinden diese Objekte aber. Hier haben wir es nur noch mit Beziehungen von Raumgebieten mit dem Rest des Universums zu tun. Und dies sind schwingende Strukturen.

Verschwinden sie wirklich??

ICH würde sagen, sie "drehen lediglich nur IHRE "Sicht-und Wahrnehmungsachse UNS gegenüber als Beobachter.. Dann sehen wir die Existenz dessen eben statt von Vorne nun von der Seite...

Aber für solche Aussagen gibt es in der Physik wohl keinen Platz....

JGC

richy

27.05.10, 13:06

So ganz hab ich das Thema der EM Wellen noch nicht fuer mich abschliessen koennen. Wie wuerde ich den Photoeffekt in der E-Dynamik ohne Photonen beschreiben ? Da waeren Groessen des EM Feldes quantisiert.
Zuvor breitet sich das EM Feld ganz klassisch ohne Quantisierung im Raum aus.
Die "Messung", der Photoeffekt fuehrt somit zur Quantisierung.
Ein quantisiertes Feld stellt gegenueber einem klassischen Feld noch keinen Dualismus dar, der rechtfertigen wuerde einen Realismus oder die Physikalitaet aufzugeben. Daher habe ich Uli letztendlich zugestimmt.
Aber dann wuerde doch zwischen klassischer E-Dynamik und quantenmechanischer Beschreibung bei der KD ein Widerspruch liegen. Wenn auch nur interpretatorischer Art.

klassisches Feld -> quantisiertes Feld
physikalisch ... physikalisch
|PSI|^2-Welle -> Photon
????????? ... physikalisch
wobei beim Photon im Grunde gerade der umgekehrte Fall vorliegt :
Ob ich eine Quantisierung bemerke haengt von der Anzahl von Photonen ab. Und damit der Intensiataet der EM Welle. Die Messung spielt nicht die entscheidende Rolle.
Demnach waere eine EM Welle hoher Intensitaet, eine Welle die viele "Photonen" enthaelt das physikalische Objekt und das Photon gemaess der KD unphysikalisch.

Das klassische Feld ist ohne Zweifel physikalisch. Dann muss auch |PSI|^2 die Beschreibung einer Physikalitaet sein. Das ist dann gegeben wenn ich der Wahrscheinlichkeit tatsaechlich etwas physikalisches zuordne. Z.B. wie in der VWI. In meiner Schulzeit wurde dies noch so ausgedrueckt, dass es z.B. eine Elektronenwolke im Atom gibt. Die Ladung sei verschmiert.
Diese Vorstellung soll im Schulunterricht inzwischen vermieden werden wohl um der abstrakten Vorstellung der KD folge zu leisten.
Ich meine nicht, dass dies eine gute Idee ist. Man soll eine widerspruchsfreie Vorstellung durch eine widerspruechliche ersetzen ohne jedlichen Gewinn. Ausser dass man der KD gerecht wird.

Gruesse

Uli

27.05.10, 14:05

So ganz hab ich das Thema der EM Wellen noch nicht fuer mich abschliessen koennen. Wie wuerde ich den Photoeffekt in der E-Dynamik ohne Photonen beschreiben ? Da waeren Groessen des EM Feldes quantisiert.
Gruesse

Genau: der Photoeffekt ist eine mikroskopisches Phänomen und kann mit klassischer Elektrodynamik nicht erklärt werden; seine Analyse hatte Einstein ja auf die Hypothese geführt, dass die Energie elm. Strahlung in Paketen transportiert wird, deren Größe proportional zur Frequenz der Strahlung ist.

Ein paar Jahrzehnte später (bei der Entwicklung der QED) hat sich gezeigt, dass diese Energiepakete den Feldquanten der elm. Strahlung - den Photonen - zugeordnet sind.

Gruß,
Uli

EMI

27.05.10, 15:45

Deswegen habe ich mich auch ueber EMI's Aussage gewundert.
Und da wir wissen, dass EMI in der Regel keinen Unsinn erzaehlt habe ich mich gefragt : Was will er denn damit ausdruecken ?
Experimentell wurde gezeigt, dass die Wahrscheinlichkeitsverteilung der Elektronen auf dem Schirm den gleichen Gesetzen unterworfen ist wie die Beugung der el.mag.Wellen.
Die Beugung der Elektronen ist von der Intensität eines Elektronenbündels völlig unabhängig und wird deshalb auch bei einzelnen Elektronen beobachtet.
Die Beugung einer el.mag.Welle rührt daher, das die Welle an den verschiedenen Flächen (Atomen) des Gitters unterschiedliche Phasen hat.
Zur Erzielung der Beugung el.mag.Wellen ist es notwendig, dass das Licht aus einer Quelle stammt, nur dann hat die Phase der Welle(kohärent) einen bestimmten Wert für jede Fläche. In diesem Sinn ist jedes Elektron nur sich selbst kohärent, ebenso wie jede Quelle von el.mag.Wellen.

Kohärente Wellen können sich gegenseitig auslöschen (entgegengesetzte Phase).
Die Wahrscheinlichkeiten des Auftreffens des Elektrons auf dem Schirm können sich aber nicht gegenseitig auslöschen. Sie sind positive Größen!
Ebenso können sich bei Beugungserscheinungen der el.mag.Wellen nicht die Beleuchtungsstärken auslöschen. Diese sind ebenfalls positive Größen!

Addieren bzw. subtrahieren können sich nur die Spannungen der el.mag.Felder, die Schwingungsamplituten.
Analog löschen sich bei Elektronen die Amplituten der Wahrscheinlichkeiten aus, dass ein Elektron in einem gegebenen Punkt anzuteffen ist.
Nur die Amplituten, nicht die Wahrscheinlichkeiten können Welleneigenschaften aufweisen!
Folglich wird die Bewegung des Elektrons durch irgendeine Wellenfunktion beschrieben.

Daher:
Die Beleuchtungsstärke ist gleich dem Quadrat der Amplitute der el.mag. Schwingung.
Auf die gleiche Weise muss die Wahrscheinlichkeit, dass ein Elektron in einem bestimmten Punkt des Raumes oder einem anderen anzutreffen ist, gleich dem Quadrat der Amplitute der Wellenfunktion sein, durch die seine Bewegung beschrieben wird.
Bei der Bewegung eines Elektrons schwingt die Wahrscheinlichkeitsamplitute, sie hat Wellencharakter.

Gruß EMI

richy

28.05.10, 22:36

Hi Emi
Nur die Amplituten, nicht die Wahrscheinlichkeiten können Welleneigenschaften aufweisen!
Folglich wird die Bewegung des Elektrons durch irgendeine Wellenfunktion beschrieben.

Dem stimme ich nicht zu :-)
Du meinst mit irgendene Wellenfunktion PSI ? Dann ist auch |PSI|^2 eine Welle.

Dass die Wahrscheinlichkeit stets positiv ist aendert an der Welleneigenschaft nichts. Lediglich ist daher keine destruktive Interferenz moeglich.
Bei Gravitationswellen ist ebenfalls keine destruktive Interferenz moeglich, dennoch verwendet man den Begriff "Welle". Die PDE bestimmt die Namensgebung "Welle".
Nicht die Anfangswerte. Die sind beliebig. Was mit denen geschieht bestimmt die PDE.
Ein Sack Kartoffeln ist kein Transportvorgang. Steht der Sack auf einem Foerderband ist es ein Transportvorgang weil es ein Foerderband gibt.

Trifft eine Welle auf einen Spalt, so wird dessen Geometrie fouriertransformiert.
Das Betragsquadrat dieser Funktion wird in Form einer "Trefferdichte" auf dem Schirm abgebildet. Und dieses wird ueblicherweise als Interferenzmuster bezeichnet. Interferenz heisst auch nichts anderes als ueberlagern, addieren. Ich denke mal die Intensitaet ist proportional zu dieser Trefferdichte. Allerdings eine kontinuierliche Groesse. Es sind zwei Beschreibungen mit jeweils verschiedenen Gueltigkeitsbereichen. Entweder verwendet man die klassische Form (Pointing-Vektor) oder die quantenmechanische. Wie das Treffermuster im Detail genau aussieht (Zufall) koennen beide nicht beschreiben.

Wir koennen gerne nachsehen wie die allgemein uebliche Definition einer Welle ist :
http://de.wikipedia.org/wiki/Welle_%28Physik%29
Eine Welle ist in der Physik ein räumlich und zeitlich veränderliches Feld, das Energie, jedoch keine Materie, durch den Raum transportiert.
Betrachtet man PHI als räumlich und zeitlich veränderliches Feld F(r,t) so ist auch |PHI|^2 ein räumlich und zeitlich veränderliches Feld |F(r,t)|^2.
PSI muss in irgendeiner Form von der Quelle zur Senke gelangen. Dies wird ueber die Schroedingergleichung, einer Art Wellengleichung beschrieben.
Dann muss dies auch fuer |PSI|^2 zutreffen, denn es wird in selber Weise von der SGL beschrieben.

Etwas weiter unten auf der Wiki Seite :

Wellen werden in mehrere Kategorien unterteilt: die „klassischen“ Longitudinal- und Transversalwellen (von denen auch Mischformen wie Torsionswellen auftreten können), sowie Materiewellen (nach der Theorie von Louis de Broglie kann einem sich bewegenden Teilchen eine Wellenlänge zugeordnet werden) und Wahrscheinlichkeitswellen, die im Rahmen der Quantentheorie physikalische Vorgänge beschreiben. Wahrscheinlichkeitswellen sind weder direkt beobachtbar noch messbar, sondern dienen als abstraktes, mathematisches Hilfsmittel. Des Weiteren wird die Existenz von Gravitationswellen angenommen.
Ob der Inhalt des Zitats richtig ist haengt davon ab, wie man direkte und indirekte Messungen unterscheidet. Falls dies ueberhaupt moeglich ist.

Aber die von mir verwendete Namensgebung einer "Wahrscheinlichkeitswelle" ist somit schon gebraeuchlich. Ich weiss auf was du hinauswillst, aber dann muesste man schon ganz genau vorgehen.
Indem man z.B. von der mathematischen Definition ausgeht :
Eine Welle ist eine spezielle Loesung einer Wellengleichung. Eine Wellengleichung ist eine hyperbolische PDE. Du muesstest also untersuchen, ob der hyperbolische Charakter der Wellengleichung durch die Betragsbildung verloren geht. Das bezweifle ich eher.
Aber ... Die SGL ist nichtlinear. Es lassen sich Loesungen in Form von Solitonen angeben. Das waere ein Beispiel dafuer, dass der hyperbolische Charakter verloren geht. Oder gerade noch gegeben ist. Aber selbst bei Solitonen spricht man umgangssprachlich auch noch von Wellen.

Der von dir verwendete Vergleich mit der Intensitaet findet man auch in anderen Physikforen als Diskussionsgegenstand. Manche halten es fuer eine sinnvolle Analogie, andere nicht.

Gruesse

richy

28.05.10, 23:44

Nimmt man es ganz genau ist die SGL nichteinmal eine Wellengleichung.
Die homogene Wellengleichung ist die lineare partielle Differentialgleichung zweiter Ordnung
http://upload.wikimedia.org/math/0/b/2/0b282ecc4645b86c801096b7afd6b20e.png
In der SGL tritt aber nur die erste zeitliche Ableitung auf.
http://www.quanten.de/forum/images/misc/quanten_header.jpg
Damit tritt im Gegensatz zu einer Wellengleichung auch nur eine Ausbreitungsrichtung auf.
Wer den Thread zu E Rauscher und deren Papers mitverfolgt hat, sieht auch, dass der Term der oertlichen Ableitung zweiter Ordnung eher als Daempfungsterm zu verstehen ist. h^2/2m ist sicherlich kleiner als h. Ohne diese Daempfung waere die Solitonenloesung instabil. Wuerde man das Potential V(r,t) auf der linken Seite anschreiben wuerde man dies eher erkennen.

Nochmal ein Beispiel zu PSI und |PSI|^2
Nehmen wir an PSI(A,t1) besitzt entlang der Geraden A eine Anfangsverteilung. Quellen soll es keine geben. Die SGL soll diese Anfangsverteilung lediglich auf eine Gerade B transportieren. (idealisiert)
PSI(B,t2).
Dann muss man fuer die Wahrscheinlichkeit entlang der Geraden A als Anfangswerte |PSI(A,t1)|^2 betrachten. Und es ist anzunehmen, dass diese dann ebenfalls lediglich nach B transportiert werden und erhalten dort :
|PSI(B,t2)|^2
Den Wellen oder Transportcharakter bestimmt im linearen Fall die PDE, nicht die Anfangswerte ! Ob F(r,t) oder F(r,t)^2 ist egal, denn F ist eine beliebige Funktion. Nur im nichtlinearen Fall kann dies unter Umstaenden etwas anders aussehen. Aber nicht so anders, dass man nicht mehr von einer Wahrscheinlichkeitswelle reden duerfte. Wobei der Ausdruck Welle vom mathematischen Standpunkt aus soundso nicht ganz richtig ist.

Gruesse

Uli

29.05.10, 13:17

Nimmt man es ganz genau ist die SGL nichteinmal eine Wellengleichung.

Naja, ich würde sagen, eine Wellengleichung zeichnet sich dadurch aus, dass die Lösungen Wellen sind, was für die Schrödingergleichung zweifellos zutriftt.

http://upload.wikimedia.org/math/0/b/2/0b282ecc4645b86c801096b7afd6b20e.png
In der SGL tritt aber nur die erste zeitliche Ableitung auf.
http://www.quanten.de/forum/images/misc/quanten_header.jpg
Damit tritt im Gegensatz zu einer Wellengleichung auch nur eine Ausbreitungsrichtung auf.

Was willst du sagen ?
Die Lösungen der freien Schrödingergleichung z.B. sind ebene Wellen in beliebige Richtungen.

Wer den Thread zu E Rauscher und deren Papers mitverfolgt hat, sieht auch, dass der Term der oertlichen Ableitung zweiter Ordnung eher als Daempfungsterm zu verstehen ist. h^2/2m ist sicherlich kleiner als h.

Gruesse

Ja klar, 100 Kilogramm sind auch wesentlich mehr als 1 Meter.

Gruß,
Uli

richy

29.05.10, 14:39

Hi Uli
Naja, ich würde sagen, eine Wellengleichung zeichnet sich dadurch aus, dass die Lösungen Wellen sind, was für die Schrödingergleichung zweifellos zutriftt.

Es existieren nicht nur Loesungen in Form von Wellen sondern auch Solitonenloesungen. Und nicht nur nach E. Rauschers Meinung, sondern die Anwendung solcher Solitonenloesung sind Gegenstand der aktuellen Forschung.
Ene sehr interessante Sache.
Eine Welle ist in der Physik ein räumlich und zeitlich veränderliches Feld, das Energie, jedoch keine Materie, durch den Raum transportiert.
Ein Kennzeichen von Solitonen ist die Stroemung des Mediums und daher ist ein Soliton nach obiger physikalischer Definition keine Welle. (VGL der Tsunami D-Zug) In der QM oder E-Dynmaik geht man nicht von einem Medium oder Aether aus, dennoch existieren in Lichtwellenleitern Solitonenloesungen.
http://web.physik.rwth-aachen.de/~cmsmgr/analysis/talks/literaturseminar_lotze.pdf
Mit einer quantisierten Raumzeit muss man dennoch keinen Aether annehmen.

Man sieht der SGL aber auch so schon an, dass es keine einfache Wellengleichung ist. Deren Form habe ich oben angegeben und diese kann keine Solitonen als Loesung enthalten. Wobei dies nicht ausschliesst, dass abhaengig von den Rand und Anfangswerten in der SGL dennoch Loesungen auftreten koennen, die denen einfacher Wellen gleichen.
Im Prinzip aehneln die Verhaeltnisse denen der Navier Stokes Gleichung.
Wuerde man diese als Wellengleichung bezeichnen ? Eher nicht.
Wobei ich eher nicht meine, dass EMI's Aussage sich darauf bezog. Es ging um folgende Meinung :
Nur die Amplituten, nicht die Wahrscheinlichkeiten können Welleneigenschaften aufweisen!
Folglich wird die Bewegung des Elektrons durch irgendeine Wellenfunktion beschrieben.
Ich teile EMIS Meinung wie gesagt nicht.
Ja klar, 100 Kilogramm sind auch wesentlich mehr als 1 Meter.

Ja, danke fuer den Hinweis.
Da hatte ich glatt d/dt und d^2/dr^2 vergessen. Die Daempfung, Viskositaet ist somit auch abhaengig von der Frequenz und der Wellenlaenge. Ebenso die Dispersion. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die oertliche Ableitung in manchen Faellen vereinfacht als Quellterm angesehen werden kann.
Das war aber nur eine Vermutung meinerseits. Vielleicht gibt es dazu auch eine Darstellung (der 100 kg und des Meters (mal omega, lambda) :-) ueber der Frequenz oder Wellenzahl.

Nochmals bezueglich Intensitaet und Wahrscheinlichkeit.
Die SGL entspricht schon rein formal nicht der Telegraphen (Wellen)gleichung der klasssichen E-Dynamik. Hast du eine Ahnung welcher Gleichung aus der E-Dynamik sie denn wenigstens formal am naechsten kommt ? Die Helmholz Gleichung ?
http://wapedia.mobi/de/Helmholtz-Differentialgleichung
Das tritt fuer die Potentiale auch die zweite und nicht die erste zeitliche Ableitung auf.
Und was soll die imaginaere Einheit j in der SGL ?
Wenn da jw stehen wuerde waers irgendwie etwas logischer. Aber auch nicht wirklich.

Gruesse