Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Hätte Newton nicht gesagt…
Eyk van Bommel
18.07.07, 23:10
hätte Newton nicht gesagt, dass Massen sich Anziehen und wir daher seit über 320 Jahren damit leben, dann wäre es heute auch mal möglich sich ernsthaft mit dem Gedanken zu beschäftigen, dass Massen vom Raum (oder vielmehr von den „Teilchen“ oder "xy" oder "strings" die sich darin befinden) abgestoßen werden!:mad: Ein Universum so wie wir es heute sehen, wäre genauso mit einer Massenabstoßung durch den „Raum“(also das darin Vorhanden xy) erklärbar, wie mit einer Anziehung! Keine Dunkle Energie und DM wäre unnötig! Je mehr Raum desto „kumulativer“ die Abstoßung = beschleunigte Expansion und = Die äußeren Sterne von Galaxien, erfahren mehr Abstoßung (da rel. mehr äußerer Raum) = DM. Je mehr leerer Raum, desto höher die beschleunigte Expansion (was auch beobachtet wurde!).:D 320 Jahre Denkblokade – Ein Dogma? Das man nicht mehr überwinden kann?
PS: Es wäre keine Widerlegung der ART man müsste dann nur sagen der Raum (das darin Vorhanden xy) krümmt die Raumzeit um die Massen herum!
Was spricht gegen die Massenabstoßung (Kommt mir jetzt nicht mit Teilchendruck / Druckschatten! Und Widerlegt) Ich meine, dass das Gravitationsfeld nur im Vorzeichen umgekehrt ist! Alles andere bleibt gleich (+-)!
Eyk van Bommel
19.07.07, 20:45
Gibt es hier keinen der sich mal kurz über das Dogma hinwegsetzen kann? Gedanklich festgefahren?:(
Es gibt (derzeit) kein einziges Experiment das zeigen kann, dass Massen sich Anziehen und nicht Zusammengedrückt werden! Oder täusche ich mich da? Je größer die Masse, desto größer die Abstoßung. Ein Apfel der auf die Erde „fällt“ wird nur deswegen so stark beschleunigt weil der „Raumddruck“ auf die Erde so groß ist! Die rel. geringen Abstoßungskräfte des Raumes zwischen dem Apfel und der Erde gehen gegenüber dem Raumdruck hinter/über dem Apfel unter!
hm, ich weiß nicht.
Einerseits glaub ich, dass es tatsächlich ein Experiment gibt mit dicken Bleigewichten auf einem extrem reibungsarmen Lager, die sich dann aufeinander zu bewegen, was ich jetzt mit Raumdruck von außen nicht so zu erklären wüsste.
Andererseits finde ich, dass Newton für zwei Körperprobleme, wie z.B. Erde - Mond super funktioniert, oder?
Wenn du meinst, es geht anders, dann führ doch mal vor, wie durch Raumdruck die Mondbahn um die Erde berechnet werden kann.
Ich kann mir das grad nicht vorstellen, wie das gehen soll, aber wenn du es einfach zeigen könntest?!
Eyk van Bommel
19.07.07, 21:07
Ein kleines Beispiel zum Lösen von evt. Denkblokaden::D
Man stelle sich vor jedes Teilchen erzeugt einen „magnetischen(nur z.B!)“ Monopol. Somit würde sich Masse eigentlich abstoßen! Da der Raum aber nicht leer ist, sondern voller kleiner Teilchen ist (z.B Vakuumfluktuationen) erzeugt der rel. große Raum ein etwas größeres Feld und drückt die Massen zusammen“ Das Resultat wäre eine rel. geringe „Anziehung“ = sehr kleines g. + Je größer die Masse (starker Monopol) ist desto größer wird die „induzierte“ Gegenkraft! Würde man dann nicht genau das gleiche beobachten wie mit der jetzigen Vorstellung?:rolleyes:
Kannst ja mal nach "Jörg Storm" und seine "Stormschen Sätze 1 + 2" googlen, das ist auch ein dogma- und blokadenfreier Revolutionär, vielleicht sagt dir ja seine neue Theorie der Gravitation zu, siehe z.B. bei astronews.com,
viel Vergnügen
Ein Apfel der auf die Erde „fällt“ wird nur deswegen so stark beschleunigt weil der „Raumddruck“ auf die Erde so groß ist! Die rel. geringen Abstoßungskräfte des Raumes zwischen dem Apfel und der Erde gehen gegenüber dem Raumdruck hinter/über dem Apfel unter!
Also der Raumdruck zwischen Apfel und Erde ist gering? Und hinter dem Apfel herrscht der Raumdruck des gesamten Universums, oder der Druck von wessen Raum?
Kann mir ehrlich gesagt, auch keinen Reim drauf machen.
Eyk van Bommel
19.07.07, 21:17
dann führ doch mal vor, wie durch Raumdruck die Mondbahn um die Erde berechnet werden kann.
Die Berechung funktioniert genauso wie jetzt!;) Die Frage ist nur woher kommt die Kraft die den Mond in die Umlaufbahn zwingt! Entweder Massenanziehung oder „Raumdruck“!
Der Mond würde ja geradeaus fliegen wenn er könnte. Da der Raum zwischen der Erde und dem Mond kleiner ist als der Raum hinter dem Mond, erfährt der Mond eine Kraft die ihn in eine Umlaufbahn zwingt!
Es geht also „nur“ um die Art und Weise wie die Kraft entsteht, die Massen aufeinander zu bewegen lässt! Ziehen oder drücken? Es ändert nichts an der bekannten Physik (immer +-):D
Eyk van Bommel
19.07.07, 21:21
Also der Raumdruck zwischen Apfel und Erde ist gering? Und hinter dem Apfel herrscht der Raumdruck des gesamten Universums
Ja des ganzen Universums - die Massenaziehung/das Gravitationsfeld einer Masse geht doch auch unendlich weit! Nur nimmt der "Raumdruck" mit der Entfernung zur Masse um (1/r^2) ab (wie jetzt auch)!
Eyk van Bommel
19.07.07, 21:23
hm, ich weiß nicht.
Einerseits glaub ich, dass es tatsächlich ein Experiment gibt mit dicken Bleigewichten auf einem extrem reibungsarmen Lager, die sich dann aufeinander zu bewegen, was ich jetzt mit Raumdruck von außen nicht so zu erklären wüsste.
Na was war den da größer der Raum zwischen den beiden Kugeln oder der Raum hinter den beiden Kugeln:confused:
wenn es ganz genauso geht und sich nichts ändert, warum sollte man es tun?
Wie soll das überhaupt gehen?
Der Raum stößt Masse ab, ja?
Ok, aber wenn zwei Massen sich gegenüberstehen, dann ist also die Kraft, die sie aufeinander zu fliegen lässt nur von dem Raumvolumen abhängig, das zweischen ihnen liegt?! Das kann aber nicht sein. Es muss von den Massen abhängen.
Weißt du, ich bin ein großer Freund vom Ausrechnen.
Wenn man so eine Idee hat, sollte man sie in Formeln formulieren und dann durch Ausrechnen herausfinden, ob sie stimmen. Für Dinge wie Erde Mond müssen die Gleichen Bewegungsgleichungen rauskommen, wie jetzt, sonst stimmt es nicht.
Ausrechnen ist ein gutes Mittel, um rauszufinden, ob man einen Denkfehler gemacht hat. Sonst ist das reine Naturphilosophie.
Eyk van Bommel
20.07.07, 23:22
wenn es ganz genauso geht und sich nichts ändert, warum sollte man es tun?
Genau 2 Gründe!;)
Weil es die Dunkle Energie und die Dunkle Masse erklären könnte!! Wie gesagt die dunkle Energie wäre dieselbe Kraft wie die „Anziehungskraft“ Da der Raum zwischen zwei weit entfernten Galaxien rel. Groß ist „treibt sie die Galaxien auseinander“ Dadurch entsteht mehr Raum der die Expansion wiederum beschleunigt! Es könnte auch die Dunkle Materie erklären, da Sterne die am äußeren Rand der Galaxie „näher“ am leeren Raum sind. Sie erfahren also (theoretisch) einen höheren Druck als Sterne im inneren. Aufgrund der großen Masse erzeugen die Galaxien auch in den kleinen zwischen Räumen einen rel. großen "Raumdruck"! Das heißt die „Gravitationskraft“ hängt ab von dem Raum und von der darin enthaltenen Masse (Sie ist nicht konstant und das ist durch auch schon von anerkannten Physikern, angedacht worden/ als eine Möglichkeit angebracht worden)
[QUOTE=Hamilton;3074]Wie soll das überhaupt gehen?/QUOTE]
Si Si! Je höher die Masse desto Größer der Raumdruck! Masse "induziert" einen massenabhängigen Raumdruck!
[QUOTE=Hamilton;3074]Weißt du, ich bin ein großer Freund vom Ausrechnen./QUOTE]
Seit die Mathematiker über die Relativitätstheorie hergefallen sind, verstehe ich sie selbst nicht mehr. Zitat: A.E.:D
Bitte spring dann mal auf meine Seite und helfe mir bei der Berechnung! Kommst auch mit auf’s Paper;)
Aber mir schwebt so etwas vor wie:rolleyes:
Fn = Summe[(G m1*m2/r1n1^2)]n – Summe[(G* m1*m2/r2n^2]n,
wobei die Summe für r1n gegen unendliche viele Raumpunkte zwischen den Massen berechnet werden muss und für r2n unendlich viele Raumpunkte für unendlich(Universum) berechnet werden müsste.
Mann muss das ganz nur noch als Reihe (keine Ahnung) darstellen und dann noch Integrieren, und dann passt die Sache:D
Eyk van Bommel
21.07.07, 20:47
Da meine letzte Rechnung nicht ganz mathematisch korrekt war:( , versuche ich es mal so
Fr = - G m1*m2/r^2 (Fr: Resultierende Kraft)
Fz = Summe [G m1*m2/r^2]n (= Summe aller Teilkräfte zwischen den beiden Massen, wobei die Anzahl der Teilchen n gegen unendlich geht (da der Abstand zwischen den „Teilchen“ die Raumdruck bilden beliebig klein ist)
Fu1 = Summe [G m1/r^2]n (= Summe aller Teilkräfte die auf die Masse 1 wirken, wobei hier auch r gegen unendlich geht)
Fu2 = Summe [G m2/r^2]n(= Summe aller Teilkräfte die auf die Masse 1 wirken, wobei hier auch r gegen unendlich geht)
Fr = Fz – Fu1 – Fu2 = - G m1*m2/r^2
Auflösen kann ich es leider nicht. Aber man sieht, dass Fu1+Fu2 =2* Fz sein müsste!
Ok, ich will nichts versprechen, aber ich geh das mal in Ruhe durch, wenn ich Zeit hab.
Eyk van Bommel
22.07.07, 16:32
Na da bin ich mal gespannt:rolleyes:
Danke;)
Und wenn nichts dabei rauskommt – Du weist ja: Wissenschaft ist wie Sex. :D
Ok, also so kann es noch nicht gehen.
Wenn ich dich richtig versteh, betrachtest Du den Raum als unendlich ausgedehntes Gitter mit Raumpunkten, an denen jeweils eine "materiefreie", negative Masse angebracht ist, die nicht gegenseitig wechselwirken, aber freie Massepunkte abstoßen. Wenn jeder Massepunkt aber von allen Seiten die gleiche Absoßung erfährt, passiert ja nichts.
In deiner Formel musst du noch den Term unterbringen, dass eine Masse den Raum hinter sich abschirmt, jedenfalls hast du es verbal so formuliert, also sollte das auch in der Formel vorkommen.
Ansonsten versteh ich nicht, warum du sowohl bei Fn und Fz die Kraft noch mal in jedem Reichenglied mit n multiplizierst. Statt dessen solltest du lieber r gegen ein r_n ersetzen, denn es ist ja in jedem Summand ein anderes r.
Du könntest r durch a*n ersetzen, wobei a der Abstand zwischen zwei Raumpunkten ist (versuch es zunächst in 1D).
Eyk van Bommel
22.07.07, 20:59
Ok, also so kann es noch nicht gehen.
Ja das ist mir im laufe des Tages, auch eingefallen.:eek:
Aber zuerst zu deiner letzten Frage! Es sollte tatsächlich nicht mit n multipliziert werden, ich wusste nur nicht wie ich dass, was du mit r_n gesagt hast darstellen soll. Aber ja sollte r_n bedeuten!:o
Nun zum ersten Punkt.
Wie gesagt es ist mir auch aufgefallen, dass sie ohne einen „Schatten“ keine Anziehungskraft verspüren würden. (Beziehungsweise alle Massen auf einen gemeinsamen Mittelpunkt stürzen würden)
Da ich einen Gravitationsschatten aber erst einmal ausschließen [ich glaube nicht dass ich es (absichtlich) so formuliert habe] möchte, da die bisherigen Messungen dagegen sprechen (wobei sich die Gravitationswellenjäger aber bisher auch schon um mindestens einen Faktor 1000 verschätzt haben:D ) könnte ich mir noch einen Effekt vorstellen und zwar, dass der Raumdruck der Teilchen sich in der Mitte der beiden Massen aufteilt. Die ein Hälfte drückt auf eine Masse die andere (nach 50% der Strecke) auf die zweite Masse. Somit würde der Druck um die Kraft abnehmen, die normalerweise von den Teilchen ab der zweiten Hälfte des Abstandes verursacht wird. (Bekomme den letzten Satz nicht besser hin). Die Teilchen müssten sich also für eine Masse „entscheiden“.
PS: Bis auf das mit dem Schatten, entspricht deine Formulierung so, genau meiner Vorstellung/theoretischen Überlegung:D
Hm, also weist du, das finde ich sehr unelegant, dass sich so ein Raumgittepunkt entscheiden soll auf welche Masse er Kraft ausübt und auf welche nicht.
Das macht deine Theorie spätestens mit drei Teilchen und mehr völlig unberechenbar.
Ich würde das an deiner Stelle verwerfen.
Du hast bisher gesagt, dass zwei Massen sich aufeinander zubewegen, weil der Raumdrück zwischen ihnen geringer ist, als außen drum herum.
Ich kann mir evtl. vorstellen, dass das funktionieren kann, wobei ich irgendwie vermute, dass die Beschleunigung, die dabei herauskommt exponentiell ist, statt in zweiter Potenz.
Dafür brauchst du aber sowas wie "Schatten"
Die eine Masse darf nicht die WW von jedem Raumpunkt jenseits der zweiten Masse erfahren.
Etwa so:
XXXXXXXXXXXXXXM1.............M2YYYYYYYYYYYYYYYYYY
wobei M1 nur in WW mit den X und M2 nur mit Y tritt.
Dann könnte ich mir vorstellen, dass das klappt.
Versuch das doch mal.
Eyk van Bommel
23.07.07, 07:38
Hm, also weist du, das finde ich sehr unelegant, dass sich so ein Raumgittepunkt entscheiden soll auf welche Masse er Kraft ausübt und auf welche nicht.
Ich weis!:(
Aber ein Gravitationsschatten wäre Meßbar (Wenn der Mond zwischen Sonne und Erde steht) Und das wurde schon gemacht. Mit neg Ergebniss. Wobei man wie schon erwähnt auch noch keine Gravitationswelle detektieren konnte, obwohl die Instrumente schon jetzt 1000x empfindlicher sind, wie man zu beginn dachte das sie sein müssten, um einmal im Jahr ein Signal zu erhalten. Hören sie deswegen auf an sie zu glauben – Nö!
Vielleicht sollte ich genauso sturr sein !:rolleyes:
PS: Es wäre sogar möglich, dass sich einfach nur die Massen selbst abstoßen. Dann müsste sich aber 99,99 % (dies ist einer reiner Schätzwert) der Masse des Universums weit außerhalb des sichtbaren Universums befinden. ;)
wieso? ich denke du gehst davon aus, dass die Gravitation vom Raum ausgeht. Wenn das so ist, sind sämtliche Messungen von Gravitationsschatten (hab ich übrigens noch nie von gehört) sowieso "falsch" interpretiert worden.
Wenn Du auf der Suche nach einer alternativen Beschreibung der Grav. bist, solltest Du auch mal ein bisschen rumprobieren.
Aber jetzt verstehst du vielleicht meinen Standpunkt zum Thema ausrechnen.
Es ist ganz leicht zu sagen "Das ist so, das sagt mir mein Verstand" und ein paar Argumente zu finden, dass das passt. Aber erst wenn man das ausprobiert - und Ausrechnen ist nun mal das ausprobieren/experimentieren des Theoretikers - kann man überprüfen, ob das auch wenigstens theoretisch stimmt, was man sich da überlegt hat.
Also versuche deine Ideen mathematisch zu formulieren und dann auszurechnen.
Eyk van Bommel
23.07.07, 12:33
Aber jetzt verstehst du vielleicht meinen Standpunkt zum Thema ausrechnen.
Ja:o
Aber ich hatte meine mathematisches Talent für folgen und reihen unterschätzt:D
Hallo,
Si Si! Je höher die Masse desto Größer der Raumdruck!
...Je höher die Masse desto größer der Raumdruck, wenn die Masse nicht da wäre.
Masse "induziert" einen massenabhängigen Raumdruck!
...aber in dem Sinne, dass sie ihn abhängig von 1/r vermindert.
Wenn man die Sache so betrachtet bleibt alles wie gehabt.
Der äußere Druck treibt die Massen zusammen und Zentrigugalkräfte halten sie auf Abstand.
Wenn Du jedoch den Raumdruck am Ort der Masse am höchsten denkst, würde das alle Masseteilchen ähnlich wie Gas auseinandertreiben.
Die Vorstellung vom Raumdruck finde ich, ähnlich wie Du, im Hinblick auf die kosmologische Entwicklung interessant.
mfg
quick
Eyk van Bommel
23.07.07, 21:43
Wenn Du jedoch den Raumdruck am Ort der Masse am höchsten denkst, würde das alle Masseteilchen ähnlich wie Gas auseinandertreiben
Ob Gas oder große Masse hat keinen Einfluss. Der Druck am Ort der Masse wäre am höchsten, das heißt nur das Teilchen in der nähe der Masse stärker in Richtung der Masse beschleunigt würden. Der Druck in Richtung Massenmittelpunkt wäre am Größten! Die Abstoßungskraft eines Gases (bzw. des Raumes zwischen den Molekülen) wäre nie größer als die Abstoßungskraft des Raumes außen rum! Wichtig ist nur je größer der Raum desto, größer die Abstoßung des Raumes! Je größer die Masse desto größer der Druck (Achtung!) In Richtung der Masse! Auch Gasmoleküle haben im Verhältnis zum leeren Raum einen rel. geringen Abstand! Das Gas würde zu dem gemeinsamen Massenmittelpunkt zusammengedrückt werden. Eine Galaxie ist, wenn man möchte auch nur ein Gas. Nur sind die Moleküle (Sonnen und Planeten) etwas größer und träger.;)
PS: Der Abstand zwischen den Galaxien und dem Raum der die beiden Galaxien umschließt ist entscheidend! Ist der Abstand gering übersteigt der Druck des Raumes der die Galaxien umschließt, den Druck der durch den Raum zwischen den Galaxien gebildet wird. Die Galaxien nähern sich. Ist der Abstand zu groß, dann reicht der Druck zwischen den Galaxien aus um sie von einander zu trennen. Innerhalb einer Galaxie ist der Abstand im Verhältnis zum äußeren Raum immer zu gering -> „Anziehung“
PSS: Interessanterweise konnte man auch beobachten, dass die Dunkle Energie dort am höchsten ist, wo die wenigste Materie ist! Das soll heißen, dort ist die Expansion größer als in anderen Regionen! Es würde also auch dieses Phänomen erklären.
Raumdruck 3 Punkte : Massenanziehung 1 Punkt :D
Auf was soll man nun setzen? Man müsste es schon fast Zocken nennen, wenn jetzt jemand immer noch auf die Massenanziehung setzt.;)
Hallo,
hast Du Dir das ungefähr so vorgestellt...
5
Der Raumdruck zwischen den Galaxien kann so groß werden, dass Abstossung erfolgt.
mfg
quick
Eyk van Bommel
24.07.07, 07:43
Ja das trifft es ganz gut:D :D
Quick gezeichnet :D
Man muss nur aufpassen, dass das Wort "Anziehung" von anderen nicht wieder falsch verstanden wird.:rolleyes: Aber außer Zusammenballen fällt mir auch nichts ein (Eng. „mass together“ würde noch besser passen) Also wie wäre es mit
„mass together impact (MTI)“:cool:
Gruß
EvB
Eyk van Bommel
24.07.07, 10:31
Ich finde es immer wieder erstaunlich, dass nach der Entdeckung der beschleunigten Expansion nicht sofort die Anziehungskraft der Massen in Frage gestellt wurde. Allein der Gedanke, dass viele Galaxien rund um uns herum von uns „Weggetrieben“ werden, induziert doch gleich ein Gedankenbild in dem die Massen in der „Mitte“ dieser Kugel zusammengedrückt werden! Es sieht doch unweigerlicher so aus, als würden sich die Galaxien von uns „Wegdrücken“ und wir dadurch zusammengedrückt! Wir dienen so zusagen als Wand an dem sich die Galaxien abdrücken können!
Da kommt mir der Gedanke, dass man sogar annehmen könnte, das sich Massen eigentlich abstoßen! Selbst bei der Annahme F= G m1*m2/r^2 (also kein – vor dem G) könnte ich mir ein Universum wie dieses Vorstellen!:rolleyes: Es müsste nur genügend Masse außen herum geben, die uns zusammendrückt damit sie sich selbst von uns entfernen kann.
Sozusagen das Ergebnis des Impulserhaltungssatzes. :D
Nur um uns alle zu verwirren:p
Lambda wurde ja wieder eingeführt
Eyk van Bommel
24.07.07, 12:10
Man nehme eine Konstante (dessen Herkunft physikalisch nicht Erklärt wird) weil das eigene Weltbild nicht mit der Realität übereinstimmt. Dann nimmt man sie aus dem gleichen Grund wieder weg um sie später mit umgekehrten Vorzeichen einzuführen, weil ohne die Konstante das Weltbild dann doch wieder nicht mit der Realität übereinstimmt. Und dabei erzeugt man dann auch noch zwei weitere unbekannte Phänomene die Dunkle Energie und die Dunkle Materie. :mad:
Wenn dein Arzt mal mit so einer Diagnose kommt, würdest du wieder zu ihm gehen? Sicher er ist doch Professor ihm muss man doch glauben!:rolleyes:
Sei doch einfach mal bisschen lockerer im Kopf und lasse auch mal andere Gedanken hinein! Alleine die Tatsache, dass du alles auch mit einem Druck auf die Materie erklären kannst und dabei die Dunkle Energie und die Dunkle Materie erschlagen kannst, sollte doch deine Phantasie anregen!;)
Sei doch einfach mal bisschen lockerer im Kopf und lasse auch mal andere Gedanken hinein! Alleine die Tatsache, dass du alles auch mit einem Druck auf die Materie erklären kannst und dabei die Dunkle Energie und die Dunkle Materie erschlagen kannst, sollte doch deine Phantasie anregen!
Was mich betrifft, muss ich solche Dinge anderen überlassen, meine Physikkenntnisse sind dafür nicht ausreichend
Eyk van Bommel
24.07.07, 13:46
Was mich betrifft, muss ich solche Dinge anderen überlassen, meine Physikkenntnisse sind dafür nicht ausreichend
Gerade dann :D
Es macht viel mehr Spaß! Wenn du offen bist für andere Ideen, denke sie für dich durch – fühle die Natur hinter der Physik, das langt für’s erste. Dann suche dir welche, die mit dir plaudern. Die werden dir dann schon sagen, wie dumm du bist.:o Dann steh auf und denk weiter;)
Wenn du mal gelernt hast mit der „Zeit“ zu rechnen und gelernt hast sie zu Krümmen, dann hast du meiner Meinung nach (und die ist unfehlbar) eh verloren.
Eyk van Bommel
24.07.07, 14:47
Ein SL wäre dann eher vergleichbar mit einer Luftgefüllten PET-Flasche in 11 km Meerestiefe! Alle Teilchen würden solange zusammengedrückt werden, bis die „Luft raus“ ist! Es würde kein Raum mehr zwischen den Teilchen geben und somit nichts mehr was es jemals wieder auseinander drückt!
Eyk van Bommel
24.07.07, 18:56
Übrigens könnte man diese Theorie auch überprüfen!
1. Wurde schon gemacht: Je mehr Raum desto schneller die Expansion – wurde betätigt!:)
2. Je Massereicher die Galaxien sind die sich von uns entfernen, desto schneller sollten sie sich entfernen (Allerdings bin ich mir hier aufgrund der höheren Trägheit nicht sicher :rolleyes: – Ich denke aber sie die Geschwindigkeit wäre zu kleineren Galaxien anders)
Wurde schon gemacht: Je mehr Raum desto schneller die Expansion – wurde betätigt!
Ach jaaa... wer zum Geier hat denn das gemessen? Methusalem?!
Wer hat das bestätigt? Hans Wurst ?!
:eek:
Eyk van Bommel
24.07.07, 19:26
Auch wenn es zu einer Selbstunterhaltung ausartet:D
Auch die Seifenblasenartige Struktur der Materienhaufen könnte man so erklären. Es sind ganz einfach Raumdruckblasen.
@ Hamilton
Wenn du unbedingt eine Dämpfungskonstante/Raumdruckschatten benötigst, dann füge ich noch eine hinzu. Wie wär’s mit - ähmm – Ich nenne sie Lambda (L);)
Fr = - G m1*m2/r^2 (Fr: Resultierende Kraft)
Fz = Summe [G * m1*m2/r_n^2] * (m1+m2)/L (= Summe aller Teilkräfte zwischen den beiden Massen, wobei die Anzahl der Teilchen n gegen unendlich geht (da der Abstand zwischen den „Teilchen“ die Raumdruck bilden beliebig klein ist)
Fu1 = Summe [G m1/r_n^2] * m1/L (= Summe aller Teilkräfte die auf die Masse 1 wirken, wobei hier auch r gegen unendlich geht)
Fu2 = Summe [G m2/r_n^2]* m2/L (= Summe aller Teilkräfte die auf die Masse 1 wirken, wobei hier auch r gegen unendlich geht)
Fr = Fz – Fu1 – Fu2 = - G m1*m2/r^2
Eyk van Bommel
24.07.07, 19:37
Es war entweder eine Meldung auf BDW oder Astronews (noch kein Jahr her) Wenn ich nicht wüsste, dass du wenn ich dir den link schicke es eh für „Zicke Zacke Hühnerkacke“ hältst;) , dann würde ich mir die Mühe machen noch einmal danach zu suchen (Auf die schnelle fand ich ihn nicht:( )
Es war entweder eine Meldung auf BDW oder Astronews (noch kein Jahr her) Wenn ich nicht wüsste, dass du wenn ich dir den link schicke es eh für „Zicke Zacke Hühnerkacke“ hältst;) , dann würde ich mir die Mühe machen noch einmal danach zu suchen (Auf die schnelle fand ich ihn nicht:( )
Jawohl, alles, was Marco Polo - Porco Malo vorzuweisen hat ist eben nur:
„Zicke Zacke Hühnerkacke“
:eek:
Eyk van Bommel
24.07.07, 20:02
Hab's gefunden
http://www.astronews.com/news/artikel/2007/01/0701-012.shtml
Und sie schreiben sogar
..Es ist das Vakuum selbst, dass die Expansion mit einer Art innerer Spannung antreibt.....:D :D :D
Eyk, rechnest du das eigentlich selber auch nach, ob das Sinn macht und stimmt?
Das solltest Du mal machen...
Es ist gefährlich, wenn man an einer Idee so sehr einen Narren frisst, dass man alles ignoriert, nur damit es richtig bleibt...
Eyk van Bommel
26.07.07, 07:22
Ich hatte schnell gemerkt dass ich mich verrechnet hatte :o , aber ich wollte es dann nicht mehr herausnehmen – Da ich zu meinen Fehler stehe. :)
Das Problem dass du hast (mathematische Berechnung), wäre mit ein wenig mathematischem Sachversand (den ich leider nicht habe) zu lösen. Man braucht eine massenabhängige Abschirmungskonstante die so gewählt werden muss, dass am Ende unsere messbare Gravitation herauskommt. Abgesehen davon, dass man berücksichtigen müsste, dass wir zwischen Galaxien eingeschlossen sind, die unterschiedlich weit von uns entfernt sind, wäre die theoretische Bearbeitung leicht. ;) Um die massenabhängige Abschirmungskonstante richtig zu berechnen müsste man also Zugang zu sehr vielen Datenbanken haben, damit man das Umfeld unserer Galaxie berücksichtigen kann. Da ich dazu nicht in der Lage bin, muss ich mich auf meinen Kopf verlassen. Die Gravitationskonstante wäre beim Raumdruckmodell z.B. keine Konstante, sie wäre abhängig vom Raumdruck. Somit könnten sich Erde und Sonne im Laufe der Zeit immer mehr nähern, je weiter sich die Galaxien von uns entfernen. Bzw. entfernen (also Sonne&Erde) je mehr Galaxien/Massen sich uns nähern. Für die Abschirmungskonstante müsste man also, das ganze Universum vermessen (Entfernungen und Massen), da wir hierzu derzeit nicht in der Lage sind, kannst du nehmen was du möchtest) Das ist für mich ein mathematisches Problem, in der Vorstellung funktioniert es.
Einen Narren gefressen habe ich noch nicht (oder doch?), dazu fehlt mir die Zeit. Aber der Gedanke fasziniert mich einfach, das man mit einem Raumdruck alle bisherigen astronomischen Beobachtungen erklären kann + Gravitation. Leider möchte keiner die mathematische Ausarbeitung der Theorie mit mir gemeinsam (oder allein) durchführen:( , damit es sich um eine tatsächliche Theorie handelt. Es halt nicht so einfach, Masse, deren Abstände zueinander, das Volumen des leeren Raumes und den dahinter liegenden Massen mathematisch zu berücksichtigen.
Aber ich werde mich bemühen, hier in Zukunft nur mathematisch überprüfte Formeln zu zeigen!
Wie gesagt, alles was du hast ist eine Idee.
Es ist völlig übereilt zu sagen, dass man damit tatsächlich irgendwelche Probleme lösen kann, wenn man das nur mathematisch ausarbeitete.
Das Ding ist völlig andersherum aufzuziehen.
Du hoffst, dass es klappt und erst wenn du es mathematisch im Griff hast, dass du damit experimentieren kannst (im kleinen Mathebaukasten mit Papier und Bleistift), kannst du versuchen die Welt damit zu erklären.
Vorstellung ist zu subjektiv, außerdem hat jeder eine andere "Vorstellung". Das ist keine Wissenschaft.
Fang so einfach wie möglich an. Das heißt 1D Fall, zwei Massen auf einer Geraden, der Raum dazwischen und außerhalb ist befindet sich auf einer "Schnur". Versuch das Problem erstmal in den Griff zu bekommen. Und ich würde das mit den Summen lassen. Nimm Integrale.
Ich schlage das Modell vor, was ich schon mal gepostet habe.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxM1............................. .................M2yyyyyyyyyyyyyyyyyy
F1 ist die Kraft auf M1 = G m1 Int{1/x² ρ dx, -∞..X1} + G m1 Int{1/x² ρ dx, X1..X2}
und F2 analog.
Dann untersuche die Kräfte. Zeigen sie in die richtige Richtung? Stimmt der Betrag? -> ergibt sich die erwartete Bewegungsgleichung?
Wenn nicht? Vorzeichen überprüfen.. Nochmal nachdenken. Irgendwas ändern, rumspielen und nochmal überprüfen.
Eyk van Bommel
02.08.07, 18:27
Da es „einfacher“ ist, sich zunächst über die möglichen Gründe Gedanken zu machen wie eine Beobachtung zu erklären ist, als alle möglichen Modelle gleich durchzurechnen, würde ich gerne zuerst meine theoretische Überlegung zum Druckschatten diskutieren, der ja nötig wäre wenn man annimmt, dass es den Raumdruck gibt. Daher folgende Überlegung. Wenn der Raumdruck einer „Druckwelle“ entspricht, dann könnte der Druckschatten die folge einer Interferenz der Druckwelle hinter den Massen sein. Was meint ihr dazu?
Gravitation = Interferenzschatten der Dunklen Energie“:rolleyes:
Eyk van Bommel
03.08.07, 07:17
Es geht ja auch komplizierter :D
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/281208.html
Eyk van Bommel
03.08.07, 15:24
Stellt euch den leeren Raum mal als Glühbirne vor! Jetzt nimmt ihr 4-5 Glühbirnen und stellt sie im kreisförmig im Raum auf. Das Licht das sie ausstrahlen entspricht dem Raumdruck! In der Mitte befinden sich kleine Murmeln. Was passiert sie werfen zur Mitte hin einen Schatten. Schatten bedeutet aber weniger Licht und somit weniger Raumdruck. Daher „ziehen“ sich die Murmeln „an“. Das Resultat wäre die Gravitation!:D
Würde doch gehen?:D
Eyk van Bommel
08.08.07, 20:17
Ich verstehe dieses Schweigen mal als stummes, zustimmendes Kopfnicken :D
Hallo Eyk,
da am Ende dieser Seite http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=143&page=4
die 'Absolute Relativitätstheorie' von Maarten Dillinger angerissen wurde, nun, zur Gravitation hat sie auch etwas zu sagen....:
Anstatt diese als Anziehung 3-dimensionaler Körper und Massenanziehung zu betrachten, sehen Dillinger und andere die Variante, sie als Druck aus dem mindestens 4-dimensionalen Bereich zu rechnen. Damit steht diese Kraft senkrecht auf allem 3-Dimensionalen, und drückt die Massen gegeneinander. Aus der Dichte und Form des 4-dimensionalen Hintergrundraumes kann Dillinger in hervorragender Weise die Abnahme der Gravitation auf die Entfernung, und Phänomene bis hin zur Hintergrundstrahlung erklären.
Diesen 'Druck' beschreibt er als eine Art Fliehkraft, die bei der Drehung (Rotation) des Raumes gegen höherdimensionale 'Räume' um den 'Energiezustand', der Singularität des Urknalls, entsteht.
Nach Dillinger ist Gravitation also eine Art höherdimensionale Fliehkraft bzw Druck aus höherdimensionalen Bereichen.
Ich habe mich bei diesem Link bedient: http://efodon.de/html/archiv/wissenschaft/weitere/schenck-lichtgeschw.html
hm, Dillinger, war das nicht ein amerikanischer Gangster, der von FBI-Beamten erschossen wurde? Hätte dem keine physikalischen Theorien zugetraut ...
Oh oh,
ihr kamt in der recht kurzen Zeit noch nicht drauf? Und ich komme an die Daten jetzt nicht dran. :o Statt gestern endlich mal den schon lange grummelnden Graka-Kühler zu tauschen, darf ich heute eine neue Graka kaufen. :eek: + Glück, die Zeit ist sehr günstig. Hab die Festplatte jetzt nicht ins alte System eingebaut.
Mal die Klartextfrage: Woher soll bei einer nichtpolaren Kraft Anziehung herrühren? Gravitonentausch? Ohne weiteres Postulat würde der Impulsdruck der Tauschaktionen die Massen auseinander drücken. - Vielleicht ist das tatsächlich so, dann wäre ggf. die Expansion erklärbar.
Ist für Massen so etwas wie eine Gluonen-Aktivität postuliert? Nein? Worauf soll dann bitte die Anziehung beruhen? Es bliebe wohl nur die Nächstenliebe als möglicher Anziehungsfaktor. Na ja, und weil Newton das damals so gesagt hatte. Grundsätzlich schätze ich sowas als wichtiges Argument, aber eben nicht immer.
Wirkt elektrostatische Ladung tatsächlich anziehend? Logo, der Potentialunterschied sorgt für die Anziehung zwecks Ausgleichsanstrebung. Lassen wir also 2 entgegengesetzte Ionen auf einander los. Würde man je erwarten, dass die einander umkreisen? Das tun die nicht mal ansatzweise. Klar, es gibt zum elMag keine Äquavilenzkraft.
Nun bitte die 2 Stahlkugeln :p Venus und Mars. Wir lassen sie draußen in den unendlichen Weiten in einigem Abstand frei. Nun postulieren wir doch, dass sie sich aufeinander zu bewegen und die gemeinsame Umkreisung beginnen...?
... Wohl nicht ganz korrekt. Die Astronomen zeigen uns, dass wir postulieren sollen, jeder Planet wird den gemeinsamen Schwerpunkt umkreisen. Und so kann das nur... zweifelhaft postuliert sein (nein, natürlich völlig korrekt). Denn: Am gemeinsamen Schwerpunkt gibt es ggf. gar keine Masse, die mittels ausgesandter Gravitonen Anziehung ausüben könnte. Ün nü? :D
Auf jeden Fall erkennen wir neben den anderen Nachdenklichkeits-Faktoren ein einmaliges Verhalten, die Ansteuerung nicht der Masse sondern des gemeinsamen Schwerpunktes. Masse kann nur verstehbar sein, wenn auch die Trägheit verstanden wird. Im logischen Alltagszusammenhang verstehen wir sie ja. Sie ist vertraut, es muss offenbar so sein, spätestens mittels ART ist alles prima berechebar. Doch wie wird sie ausgelöst? Ist die Frage auch klar? Ist der Trägheitseffekt ggf. mit dem Graviton erklärbar? Ver Knobelversuch wird wohl eher anti, oder? Kennt irgend jemand eine durchgängig völlig ungebrochene, unumschiffende Erklärung? Ich nicht, der LHC soll das demnächst speziell für mich aufklären.
Gut. Das waren erst mal Fragen. Eine weitere Frage: Kennt ihr http://www.wissenschaft.de/wissen/news/liste.html ?
Leider, ich habe die Daten nicht griffbereit. Vor ordentlich längerer Zeit war das Thema behandelt. Rueda und Huisch waren die Autoren. Von ihnen liegt eine Arbeit vor. Ich sehe grad, die Suchfunktion taugt nix. Also Geduld. Was meint ihr bis jetzt? Dass das Thema bereits sehr ausführlich im alten Board behandelt war? Ja, das auch. :D
Gruß Uranor
Eyk van Bommel
03.11.07, 22:23
Hallo Uranor,
wie ich sehe hast du den Thread gefunden.
Aber die Diskussion wird nie zu einem gemeinsamen Nenner führen, solange die „Anderen“ eine Variable (Erfundene Variable!) in ihrem Besitz halten, die sie je nach Aktuellem Beobachtungsstand verändern können.
Ich denke so wie du, dass Anziehung und Impuls nur sehr schwer miteinander vereinbar sind. Natürlich kann man da immer noch den Raum krümmen, aber auch aus einer Krümmung wird noch keine Anziehung! Die Krümmung kann den Weg beschreiben aber nicht die Anziehung an sich.
Hmmm?:rolleyes: Es gibt nur Abstoßung? :rolleyes: Da müsste man sich mal Gedanken darüber machen. :rolleyes:
Gruß
EVB
Marco Polo
04.11.07, 02:56
Natürlich kann man da immer noch den Raum krümmen, aber auch aus einer Krümmung wird noch keine Anziehung! Die Krümmung kann den Weg beschreiben aber nicht die Anziehung an sich.
Hmmm?:rolleyes: Es gibt nur Abstoßung? :rolleyes: Da müsste man sich mal Gedanken darüber machen. :rolleyes:
Wenn ich mich dazu mal einmischen darf.
Es wird ja landläufig immer herausposaunt, dass es die Massen sind, die
den Raum krümmen. Das ist so nach der ART aber nicht richtig.
Vielmehr ist es der Energie-Impuls-Tensor, der dafür verantwortlich ist.
Da gibt es kein wenn und aber.
Raumkrümmung ist von der lokalen Energieverteilung abhängig und unterliegt gewissermassen bestimmten Symmetrieprinzipien.
Das erklärt natürlich nicht den Grund (das warum) für die Raumkrümmung.
Ich denke, den kann uns aber auch niemand liefern. Zumindest noch nicht.
Grüssle,
Marco Polo
Guten Morgen!
Zumindest noch nicht.
Und da isser schon. Immmmer gern zur Hilfe bereit:
1.) Der erste Storm`sche Satz
Masse in relativer Ruhe ohne Drehung um die eigene Achse entwickelt Abstoßungskraft im Verhältnis zur Größe und Anzahl ihrer Atome.
2.) Der zweite Storm`sche Satz
Masse in relativer Ruhe mit Drehung um die eigene Achse entwickelt ansteigende Anziehungskraft im Verhältnis zur Drehgeschwindigkeit.
Also ist das Universum prinzipiell ein Druckuniversum.
Volle Punktzahl an Eyk.
Aber auch Eyk geht zu leichtfertig über die Drehungen von Massen hinweg - deswegen gibt`s kein "hervorragend".
Grüße
Henri
moin,
@Eyk, du sprichst es aus, was alle denken: "aber auch aus einer Krümmung wird noch keine Anziehung!" Es nähert sich einander, als zieht es wohl einander an. Doch wer liefert die Physik dazu?
@Marco Polo, ich halte es für verständlich, dass allgemein die Masse für die Krümmung verantwortlich gemacht wird. Wer weiß mit dem Energie-Impuls-Tensor etwas anzufangen? Wo die Energiedichte hoch ist, findet man reichlich Fermionen, Massen. Wie will man nun entscheiden, dass eben nicht die Masse sondern die Energieverteilung für die Krümmung verantwortlich ist? Wenn du die Wahrheit mal darstellen kannst, es sollte sehr lehrreich sein. ;)
So einfach klappt die Gravitationserklärung auf der virtuellen Drucksituation nicht. Kann es sinnvoll sein zu postulieren, dass der virtuelle Druck bei zunehmender Energiedichte geringer wird? Nun wäre der von außen anliegende Druck stärker als der zwischen 2 Energiezentren.
Auf der Basis erwarten wir doch genau das beobachtete: Alles befindet sich in relativer Bewegung zueinander. Blitzsauber aufeinander zustrebendes ist die extreme Ausnahme. Wenn es mal für einen Moment ist, ändert sich das in der Gesamtsituation sofort wieder. 2 sich annähernde Systeme werden also beinahe in allen Situationen aneinander vorbei vororientiert sein.
Es besteht grundsätzlich Annäherung, also ergibt sich virtuell eine Drucksituation von hinter den Objekten Richtung voraus. Es setzt aber auch der Druckvektor aufeinander zu spürbar ein und wird bei der Annäherung immer stärker. Eine Formel entwickeln könnte ich nicht. Das Grundschema sollte so aussehen:
Voraus liegt Impuls an und wird aus dem Impuls aus dem Druck bei der Annäherung verstärkt.
Gegen das Korrespondenzobjekt liegt Impuls aus dem Druckvektor an und wird bei der Annäherung verstärkt.
Die Impulsvektoren korresponieren ständig. Die Annäherungsgeschwindigkeit geht als wichtiger Parameter in die Rechnung ein. Auf der eigenen Energie und der Geschwindigkeit ergibt sich der Orbit um den Gemeinsamen Schwerpunkt. Der ursprüngliche Annäherungswinkel sollte nach und nach die Bahnform ergeben. Meteoriten-Bahnen müssten gut nachvollziehbar sein.
Aber ehrlich, bis ich ab dem ersten Kontakt mit der Idee + NULL Verständnis soweit war, das jetzige so darstellen zu können... Es wäre gigantisch, wenn solide basierte Formeln entwickelt werden könnte. Wenn geht, falsifiziert, bis die liebreizende Krankenschwester für die himmlische Trostspendung kommt. :) - Ehrlich, wenn's nix war, dann P.g. Aber Anziehung kommt mir dennoch nicht in die Tüte. Sie beruht auf nix, das je als Beruher beobachtet werden konnte. Gravo-Frequenz wird auch keine gefunden. Ich brauche keine.
Gruß Uranor
Hermes,
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Nach Dillinger ist Gravitation also eine Art höherdimensionale Fliehkraft bzw Druck aus höherdimensionalen Bereichen.
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Das Problem ist hier wieder einmal die Mathematik, die sich empirisch nicht belegen läßt. Alles, was über 3 Raumdimensionen hinausgeht, entzieht sich der Empirie und letztere ist nun mal das Maß aller Dinge, dem sich eine Naturwissenschaft zu unterwerfen hat.
Bevor Physiker anfangen groß rumzurechnen sollten sie erst einmal herauszufinden versuchen, was das eigentlich ist, mit dem sie sich beschäftigen. Also zuerst ein Modell des Seins entwerfen und daraus dann dessen Verhalten abzuleiten versuchen. Die heutige Physik jedoch beschreibt ein Universum, von dem sie nicht weiß, wie und aus was es sich konstituiert, das heißt, sie stellt Diagnosen, ohne den Patienten zu kennen.
Gruß
salve,
hier noch die URL: http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/256525.html . Die Schriften von Rueda und Haisch sind referenziert.
moin uwebus,
Bevor Physiker anfangen groß rumzurechnen sollten sie erst einmal herauszufinden versuchen, was das eigentlich ist, mit dem sie sich beschäftigen. Also zuerst ein Modell des Seins entwerfen und daraus dann dessen Verhalten abzuleiten versuchen. Die heutige Physik jedoch beschreibt ein Universum, von dem sie nicht weiß, wie und aus was es sich konstituiert, das heißt, sie stellt Diagnosen, ohne den Patienten zu kennen.
Das Problem ist der Gödelsche Unvollständigkeitssatz (http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6delscher_Unvollst%C3%A4ndigkeitssatz). Wir sind Bewohner unseres Kosmos (gibt es noch mehr von den lustigen Dingern?) und Bestandteile der Natur (präsentiert sie sich tatsächlich in Raum und Zeit unendlich?). Da wir grundsätzliches per Grundsätzlichkeit :p nicht wissen können, "dichten" wir die Singlewelt, die Multiwelten, die Heimschen Zusatzdimensionen... können noch nicht mal erkennen, ob es den Urdonner als singular brechenden Donner, als Punktdonner, als Raumdonner oder vielleicht als gar keinen Donner gab. Einige lassen die Gravitation nicht als Kraft sein (sie wird im freien Fall auch nicht gespürt), andere lassen sie saugend sein (ich war einst auch mal ein begeisterter, kleiner Staubsauger ;) ), einige lassen sie drückend sein (doch müssen einige dafür gleich eine nicht verifizierbare Dimension bemühen?).
Beobachtungsergebnisse werden als Modelle beschrieben, die Modelle werden auf Tauglichkeit und Angenehmheit geprüft. Zwecks Angenehmheit (Gefälligkeit) wird nicht selten Dichtkunst eingebracht. Wem wird nicht so manches perfide erscheinen, das andere mit anderen Beobachtungsmöglichkeiten, mit anderen Köpfen erknobelt haben?
Grad hier im Forum werden in sehr dichter Folge eigene Ansichten eingebracht. Die Orientierung, die dahinter steht, ist für andere oft (gar meist?) nicht nachvollziehbar...
Was sollte die Natur von uns denken, wenn wir keine unterschiedlichen Ansichten hätten? :)
Gruß Uranor
Seht das doch mal einfach...
"Ich"
als ein in die Existenz tretendes Etwas...
Tauche auf und wirke alleine durch meine Anwesenheit..
Benehm ich mich ruhig, so kommen andere "Ich´s" zu mir und kommunizieren mit mir und wir vereinen uns zu grösseren Strukturen(Anziehende Wirkung, Bildung von komplexeren Gesellschaftsstrukturen)
Bring ich jetzt Unruhe durch hektisches Verhalten und aggresives Auftreten, so fliehen die meisten vor mir(Ich übe einen psychischen Druck auf meine Umgebung aus)
Sperrt man mich jetzt mit anderen meinergleichen gearteten Ich´s zusammen in einen begrenzten Raum ein, oder läd uns mit noch mehr Energien auf, so pressen wir uns gegenseitig aufeinander und gehen uns gegenseitig richtig auf den Sack....
(Schlägern uns und vernichten uns im schlimmsten Falle unter Freisetzung der gespeicherten Lebensenergie, die den Körper im Augenblick des Todes verlässt)
Letztlich geht es also tatsächlich nur um Druck...
Der eben durch eine Begrenzung einen Gegendruck erfährt..
Und Gödels Problem liesse sich auf eine einfache Weise lösen..
Stellt euch vor, euer Geist begänne in dem Moment zu leuchten, in dem Moment wo ihr was begriffen habt..
Dann würdet ihr euch gegenseitig blenden und könntet euch nicht mehr richtig erkennen..
Das hiesse also, das einmal der "erleuchtete" Zustand betrachtet werden muß UND einmal der "unerleuchtete" Zustand..
Dann lösst sich die Unvollständigkeit in Wohlgefallen auf, weil die Wirklichkeit aus der miteinander verknüpften Synthese beider Sichtweisen zusamengeführt besteht..
Existenz bedeutet also das "Vorne" und "Hinten" gleichermaßen anzuerkennen, da z.B. ein Blatt Papier nicht existieren könnte, wenn es nur eine Seite hätte(selbst das Möbiusband hat eigentlich 2 Seiten, die eben nur durch den speziellen Kniff wie eine Einzige erscheint)
Ich denke, das in Wirklichkeit viel zuviel "gedacht" wird um einer Wirklichkeit auf die Spur zu kommen....
JGC
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