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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Zeitsymmetrie in der Physik


Timm
18.02.10, 19:01
Hallo allerseits!

Abgesehen von der beim Kaon-Zerfall festgestellten CP-Verletzung, gelten alle fundamentalen physikalischen Gesetze als zeitsymmetrisch, angefangen von Gesetzen der Mechanik, ueber die Maxwellschen Gleichungen bis hin zur ART. Sie sind demnach invariant gegenueber Zeitinversionen.

Aber die alltaegliche Welt sieht anders aus. Und nicht nur diese. Richard Feynman soll bis an sein Lebensende darueber nachgesonnen haben, weshalb sich elektromagnetische Wellen ausschliesslich ausgehend von der Quelle ausbreiten. Die gleiche Ueberlegung trifft auf Gravitationswellen ebenso zu.

Die Bahn eines Kometen erfuellt auch zeitinvers die Gesetze der Himmelsmechanik (Uli hat in einem anderen Thread kuerzlich darauf hingewiesen). Unter speziellen Umstaenden kann ein Komet von einem anderen Himmelskoerper jedoch eingefangen werden und schon ist es vorbei mit der Zeitsymmetrie. Das nun wirklich alltaegliche Beispiel ist der sprichwoertliche Apfel, der vom Baum faellt.

Die Gesetze der Physik schreiben der Natur keinen Zeitpfeil vor. Aber er existiert doch, unter gewissen Umstaenden.

Weshalb ist das so?
Kann man von einer Verletzung dieser Gesetze sprechen?
Sind sie etwa nicht vollstaendig?

Gruss, Timm

EMI
18.02.10, 19:25
Abgesehen von der beim Kaon-Zerfall festgestellten CP-Verletzung, gelten alle fundamentalen physikalischen Gesetze als zeitsymmetrisch...
Hallo Timm,

die Verletzung der CP-Symmetrie gibt's nur ohne Zeitumkehr.
Die CPT (Ladung, Parität, Zeit) ist voll symmetrisch.

Gruß EMI

richy
18.02.10, 19:41
Die Maxwellgleichungen sind aufgrund des Ohmschen Gesetzes J=kappa*E nicht zeitumkehrbar. Im Grunde recht einsichtig.
Der Spannungsabfall an einem ohmschen Widerstand fuehrt zu thermischen Verlusten und damit zu einer Verknuepfung mit der Entropie. Ein weiteres Kriterium, dass einen Prozess nicht zeitumkehrbar macht duerfte das Durchlaufen eines Gravitationspotentials sein.
Letztendlich gibt es noch ein mathematisches Kriterium. Nichtlineare Prozesse sind in der Regel nicht zeitumkehrbar, da die Umkehrfunktion nicht eindeutig ist.
Gruesse

Timm
19.02.10, 18:56
Die Maxwellgleichungen sind aufgrund des Ohmschen Gesetzes J=kappa*E nicht zeitumkehrbar. Im Grunde recht einsichtig.
Der Spannungsabfall an einem ohmschen Widerstand fuehrt zu thermischen Verlusten und damit zu einer Verknuepfung mit der Entropie.

Hi richy,

wie Du von Maxwell schen Gleichungen auf das Ohmsche Gesetz kommst, ist mir nicht einsichtig. Schau hier:

http://books.google.com/books?id=oCW2exO4t3MC&pg=PA306&lpg=PA306&dq=zeitsymmetrie+der+maxwell+schen+gleichungen&source=bl&ots=TKSLZi663_&sig=-az9UhPuhk0AkYL5iyH6FSKklo8&hl=es&ei=-Mh-S7LlBdSRjAe01723DQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAgQ6AEwAA#v=onepage&q=&f=false


Ein weiteres Kriterium, dass einen Prozess nicht zeitumkehrbar macht duerfte das Durchlaufen eines Gravitationspotentials sein.
Letztendlich gibt es noch ein mathematisches Kriterium. Nichtlineare Prozesse sind in der Regel nicht zeitumkehrbar, da die Umkehrfunktion nicht eindeutig ist.


Aber hast Du jetzt nicht meine Frage auf Deine Weise neu gestellt? Niemand bezweifelt ja, dass der Apfel nur in einer Richtung faellt, oder dass der Komet von einem Planeten eingefangen werden kann und dann statt der Sonne diesen umkreist, was nicht zeitumkehrbar ist. Aber es bezweifelt auch Niemand, dass die ART zeitsymmetrisch ist. Folglich verbietet sie etwas nicht, was offensichtlich physikalisch nicht moeglich ist. Das ist im Kern meine Frage.

Es kann natuerlich sein, dass ich einer trivialen Sache aufsitze oder gar in metaphysisches Fahrwasser geraten bin, aber ich wuesste es halt gern.

Gruss, Timm

richy
19.02.10, 19:50
Hi Timm
Zu den Maxwellgleichungen gehoeren auch deren Materialgleichungen.
Die werden wie in deinem Link oefters auch mal weggelassen, vergessen.
Hier die vollstaendigen Gleichungen
http://de.wikipedia.org/wiki/Materialgleichungen_der_Elektrodynamik#Allgemeine_ Form
Unter Zeitumkehrung sind P und E gerade, aber M, B und J ungerade. Polarisation und Magnetisierung sind also mit Zeitumkehr verträglich und beschreiben somit umkehrbare Prozesse. Das ohmsche Gesetz ist nicht invariant unter Zeitumkehr und beschreibt somit irreversible Prozesse: Die Feldenergie des elektrischen Feldes geht über in Bewegungsenergie der Ladungen, die teilweise durch Stöße auf das Material als Joulesche Wärme übertragen wird. Dies führt zu einer Erhöhung der Entropie des Materials und diese ist nach dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik nicht umkehrbar.
Mein Prof in E-Dynamik hat auf diesen Umstand immer wieder sehr gerne aufmerksam gemacht.
Die von mir verwendete einfache Form :
http://de.wikipedia.org/wiki/Materialgleichungen_der_Elektrodynamik#Vereinfacht e_Form
J=Leitfaehigkeit*E ist die differntielle Form des Ohmschen Gesetzes.

Zeitumkehrbare Maxwellgleichungen sind somit eine Idealisierung.
Auf der anderen Seite koennte man sagen, dass unsere Realitaet nichts weiter darstellt, als themische Verluste :-) In den Maxwellgleichungen ist alles nur Schein, bis auf das Ohmsche Gesetz :-)
Was faellt sonst noch auf ? Gravitation und Entropie=manifestierte Information haengen wohl in irgendeiner Weise miteinander zusammen.

Gruesse

Uli
21.02.10, 09:52
Hi Timm
Zu den Maxwellgleichungen gehoeren auch deren Materialgleichungen.
Die werden wie in deinem Link oefters auch mal weggelassen, vergessen.
Hier die vollstaendigen Gleichungen
http://de.wikipedia.org/wiki/Materialgleichungen_der_Elektrodynamik#Allgemeine_ Form
Mein Prof in E-Dynamik hat auf diesen Umstand immer wieder sehr gerne aufmerksam gemacht.
Die von mir verwendete einfache Form :
http://de.wikipedia.org/wiki/Materialgleichungen_der_Elektrodynamik#Vereinfacht e_Form
J=Leitfaehigkeit*E ist die differntielle Form des Ohmschen Gesetzes.

Zeitumkehrbare Maxwellgleichungen sind somit eine Idealisierung.
Auf der anderen Seite koennte man sagen, dass unsere Realitaet nichts weiter darstellt, als themische Verluste :-) In den Maxwellgleichungen ist alles nur Schein, bis auf das Ohmsche Gesetz :-)

Gruesse

Diese Bemerkungen verdienen doch einen - hoffentlich klärenden - Kommentar.

Die Bewegungsgleichungen für das freie elektromagnetischen Feld (die "klassischen Maxwell-Gleichungen") sind bei Abwesenheit von Quellladungen selbstverständlich invariant unter Zeitumkehr.

Selbst bei vorhandenen elektrischen Ladungen sind sie das immer noch, vorausgesetzt die entsprechende Quellladungsdichte ist das auch.

Ist die Feldquelle jedoch ein Viel-Teilchen-System von Ladungen, dessen interne Dynamik die Zeitumkehr-Invarianz verletzt, so sind auch die Lösungen der Maxwell-Gleichungen nicht mehr zeitumkehr-invariant. Das ist ja wohl trivial.

Gruß,
Uli

Timm
21.02.10, 11:04
Hi Uli,

an Deinem Kommentar zu meiner Fragestellung waere mir gelegen,

Gruss, Timm

Uli
21.02.10, 11:16
...
Niemand bezweifelt ja, dass der Apfel nur in einer Richtung faellt, oder dass der Komet von einem Planeten eingefangen werden kann und dann statt der Sonne diesen umkreist, was nicht zeitumkehrbar ist. Aber es bezweifelt auch Niemand, dass die ART zeitsymmetrisch ist.

Gruss, Timm

Hi Timm,

meinst du diese Frage ?

Ich denke nicht, dass du mit deiner Vermutung richtig liegst: warum sollte der Einfang eines Kometen im Sonnensystem aufgrund der Vielkörper-Physik nicht umkehrbar sein ?

Der Dynamik zugrunde liegt ein System gekoppelter Differentialgleichungen, die zwar nicht analytisch, sondern nur näherungsweise lösbar sind, aber dennoch zeitumkehr-invariant sind. Das muss dann auch für die Lösungen gelten, wie kompliziert diese auch sein mögen (wenn man denn keine Extrabedingungen einführt, die diese Invarianz brechen).

Ich meine auch, mich zu erinnern, dass man in Simulationen von Viel-Körper-Kepler-Problemen durchaus auch Fälle sieht, in denen ein Körper des Systems plötzlich ganz unvermutet aus dem System herauskatapultiert wird.

Gruß,
Uli

Timm
21.02.10, 16:04
Hi Uli,


Ich denke nicht, dass du mit deiner Vermutung richtig liegst: warum sollte der Einfang eines Kometen im Sonnensystem aufgrund der Vielkörper-Physik nicht umkehrbar sein ?

Der Dynamik zugrunde liegt ein System gekoppelter Differentialgleichungen, die zwar nicht analytisch, sondern nur näherungsweise lösbar sind, aber dennoch zeitumkehr-invariant sind. Das muss dann auch für die Lösungen gelten, wie kompliziert diese auch sein mögen (wenn man denn keine Extrabedingungen einführt, die diese Invarianz brechen).

Erst mal danke fuer Deine Antwort.

Ich hoffe, meine Vorstellung ist irrig. Nur wuesste ich gerne weshalb, vielleicht kannst Du mir helfen, das herauszufinden.

Solange der Komet um die Sonne kreist, habe ich mit der Zeitumkehr-Invarianz kein Problem, auch nicht mit der komplizierteren Bahn des Merkur.

Die Problematik beginnt mit der Stoerung der Bahn des Kometen durch einen Planeten, der diesen einfaengt. Ist die Behauptung nun falsch, dies sei ein neuer stabiler Zustand des 3 Koerper Systems, Sonne, Planet und eingefangener Komet? Und insbesondere, wie sollte diese Stoerung zeitumkehrbar sein? Gesetzt ein weiterer Himmelskoerper taucht auf und schubst den Kometen wieder in eine Bahn um die Sonne, so waere das ein Vorgang vorwaerts in der Zeit.

Irgendwo mag ich ja einem Denkfehler aufsitzen, aber welchem?


Ich meine auch, mich zu erinnern, dass man in Simulationen von Viel-Körper-Kepler-Problemen durchaus auch Fälle sieht, in denen ein Körper des Systems plötzlich ganz unvermutet aus dem System herauskatapultiert wird.


Soweit mir bekannt, wurden solche Vorgaenge in Kugelsterhaufen beobachtet,

Gruss, Timm

Uli
21.02.10, 18:14
Hi Timm,

Hi Uli,



Erst mal danke fuer Deine Antwort.

Ich hoffe, meine Vorstellung ist irrig. Nur wuesste ich gerne weshalb, vielleicht kannst Du mir helfen, das herauszufinden.

Solange der Komet um die Sonne kreist, habe ich mit der Zeitumkehr-Invarianz kein Problem, auch nicht mit der komplizierteren Bahn des Merkur.

Die Problematik beginnt mit der Stoerung der Bahn des Kometen durch einen Planeten, der diesen einfaengt. Ist die Behauptung nun falsch, dies sei ein neuer stabiler Zustand des 3 Koerper Systems, Sonne, Planet und eingefangener Komet?


Stabile Zustände als Lösungen (die Kegelschnitt-Bahnen) hat nur das Keplersche 2-Körper-Problem.

Ist das n-Körper-Problem aber derart, dass es sich in weitestgehend voneinander unabhängige 2-Körper-Probleme zerlegen lässt und sich dann der Einfluss der anderen Körper vielleicht als kleine Störungen behandeln lässt, so bekommt man näherungsweise die stabilen Bahnen des 2-Körper-Problems. Von der Art ist wohl das Problem Sonne + Planeten.

Wenn so eine Näherung aber nicht zu rechtfertigen ist, muss man durchaus damit rechnen, dass es mit der Stabilität eines 3-Körper-Problems nicht allzu weit her ist.



Und insbesondere, wie sollte diese Stoerung zeitumkehrbar sein? Gesetzt ein weiterer Himmelskoerper taucht auf und schubst den Kometen wieder in eine Bahn um die Sonne, so waere das ein Vorgang vorwaerts in der Zeit.

Irgendwo mag ich ja einem Denkfehler aufsitzen, aber welchem?



Soweit mir bekannt, wurden solche Vorgaenge in Kugelsterhaufen beobachtet,

Gruss, Timm

Ich bin da nun alles andere als ein Experte, aber ich würde denken, da wo ein 3. Körper (Komet) eingefangen wird (was sicher selten genug geschieht - Normalfall ist ja eine annähernde Kegelschnittbahn mit der Sonne als Brennpunkt), da besteht im Prinzip auch die Möglichkeit, dass ein Körper aus dem System wieder herauskatapultiert wird (sicher ebenso eine Seltenheit).
Bei Doppelsternsystemen ist das Herauskatapultieren von Planeten aber anscheinend schon die Regel:
http://www.astronomia.de/index.htm?http://www.astronomia.de/3koerperproblem.htm

Berücksichtigung von ART-Effekten würden wohl nun dazu führen, dass auch die Lösungen des 2-Körper-Problems nur noch näherungsweise stabil sind, da das System unterm Strich Bewegungsenergie in Form von Gravitationswellenabstrahlung verliert. Aber das ist für das Sonnensystem ein vernachlässigbar kleiner Effekt.

Gruß,
Uli

PS in diesem Zusammanhang ist vielleicht auch interessant:
http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=285371

Timm
21.02.10, 20:58
Ich bin da nun alles andere als ein Experte, aber ich würde denken, da wo ein 3. Körper (Komet) eingefangen wird (was sicher selten genug geschieht - Normalfall ist ja eine annähernde Kegelschnittbahn mit der Sonne als Brennpunkt), da besteht im Prinzip auch die Möglichkeit, dass ein Körper aus dem System wieder herauskatapultiert wird (sicher ebenso eine Seltenheit).
Bei Doppelsternsystemen ist das Herauskatapultieren von Planeten aber anscheinend schon die Regel:


Mit wieder herauskatapultieren habe ich kein Problem, Uli.

Was bedeutet Zeitumkehr-Invarianz? Ist es nicht so, dass ein Film, der physikalisches Geschehen zeigt, vorwaerts oder rueckwarts abgespult mit den Gesetzen der Physik vereinbar sein muss?

Lasse ich den Film nun rueckwaerts laufen, dann umkreist der eingefangene Komet eine Weile den Planeten, entfernt sich irgendwann wie vom Geisterhand um hinfort den Stern zu umkreisen. Das Einfangen ist klar, denn der Planet kam dem Kometen nahe. Aber die Zeitumkehr sehe ich nicht und das ist das Problem. Was ist der physikalische Anlass dafuer? Erkennst Du einen Denkfehler?

Gruss, Timm

EMI
21.02.10, 21:36
Was bedeutet Zeitumkehr-Invarianz?
Ist es nicht so, dass ein Film, der physikalisches Geschehen zeigt, vorwaerts oder rueckwarts abgespult mit den Gesetzen der Physik vereinbar sein muss?
So ist es Timm,

Mit den Gesetzen der Physik vereinbar bedeutet aber, das Du dann auch eine negative Zeit einsetzen musst.

Entwickelt sich ein System von einem Anfang-Zustand A zu einem Ist-Zustand B, bedeutet Zeitumkehr, das sich das System B halt zu A entwickelt.

Nur die Thermodynamik "verletzt" diese Zeitsymmetrie.
Je weiter (zeitlich) der Zustand A vom Zustand B entfernt ist, je unwahrscheinlicher wird es, das bei Zeitumkehr das System B wieder ins System A zurückkehrt.

Deshalb ist es auch nicht möglich aus einem gegenwärtigen System (z.B. unser Universum) beliebig weit in die Vergangenheit dieses Systems zu extrapolieren.

Gruß EMI

Uli
22.02.10, 12:25
Mit wieder herauskatapultieren habe ich kein Problem, Uli.

Was bedeutet Zeitumkehr-Invarianz? Ist es nicht so, dass ein Film, der physikalisches Geschehen zeigt, vorwaerts oder rueckwarts abgespult mit den Gesetzen der Physik vereinbar sein muss?



Genauso ist es.


Lasse ich den Film nun rueckwaerts laufen, dann umkreist der eingefangene Komet eine Weile den Planeten, entfernt sich irgendwann wie vom Geisterhand um hinfort den Stern zu umkreisen. Das Einfangen ist klar, denn der Planet kam dem Kometen nahe.

Gruss, Timm

Ist im Prinzip die gleiche Erklärung: wenn Situationen entstehen, in der 3-Körper-Effekte wichtig werden, kann die Umkehrung genauso gut ablaufen
(z.B. Abstand von der Sonne nicht groß genug). Solche Störungen können sich aufschaukeln; vgl. meinen 2. Link im letzten Posting ("Einfluss des Jupiter auf die Erdumlaufbahn: wenn er um einiges schwerer wäre, würde die Erde mal die Sonne und mal den Jupiter umkreisen - abwechselnder Einfang).

Gruß,
Uli

Timm
22.02.10, 20:50
Ist im Prinzip die gleiche Erklärung: wenn Situationen entstehen, in der 3-Körper-Effekte wichtig werden, kann die Umkehrung genauso gut ablaufen
(z.B. Abstand von der Sonne nicht groß genug). Solche Störungen können sich aufschaukeln; vgl. meinen 2. Link im letzten Posting ("Einfluss des Jupiter auf die Erdumlaufbahn: wenn er um einiges schwerer wäre, würde die Erde mal die Sonne und mal den Jupiter umkreisen - abwechselnder Einfang).



Hi Uli,

Ja, der Jupiter Link ist beeindruckend. Gar keine Frage, es gibt sicherlich viele Beispiele, die Zeitsymmetrie belegen, auch wenn Stoerungen im Spiel sind.

Dennoch, was ist mit den Sternen, die das zentrale schwarze Loch in unserer Milchstrasse umkreisen, von dem sie eingefangen wurden. Deren Bahn wird von Astronomen eines Max Planck Instituts verfolgt. Oder vielleicht einfacher, Doppelstern Systeme enstehen aus Begegnungen zweier Sterne. All meine Intuition sagt mir, dass dieser gegenseitige Einfangprozess nicht zeitumkehrbar ist. Es waere falsch, eine dritte Masse in Erwaegung zu ziehen, das duerfte klar sein. Wie sollten diese beiden Sterne die Bindung, die sie eingegangen sind, wieder loesen koennen. Mit welcher Physik waere das zu deuten? Mir fehlt das Expertenwissen und ich kann zur Zeit nicht tiefer graben, denn ich lebe in Trennung von meinem Buecherregal.

Unnoetig zu sagen, dass es nicht ums Rechthaben, sondern um die Sache geht. Wie kommen wir weiter? Vielleicht kontaktiere ich einen mir bekannten Redakteur einer Zeitschrift,

Gruss, Timm

Timm
22.02.10, 20:56
Hallo EMI,

Mit den Gesetzen der Physik vereinbar bedeutet aber, das Du dann auch eine negative Zeit einsetzen musst.

Entwickelt sich ein System von einem Anfang-Zustand A zu einem Ist-Zustand B, bedeutet Zeitumkehr, das sich das System B halt zu A entwickelt.

Nur die Thermodynamik "verletzt" diese Zeitsymmetrie.
Je weiter (zeitlich) der Zustand A vom Zustand B entfernt ist, je unwahrscheinlicher wird es, das bei Zeitumkehr das System B wieder ins System A zurückkehrt.

Deshalb ist es auch nicht möglich aus einem gegenwärtigen System (z.B. unser Universum) beliebig weit in die Vergangenheit dieses Systems zu extrapolieren.



bin mit allem einverstanden, die Thermodynamik waere ein extra Thema.

Wie siehst Du die Einfangprozess Thematik, den ich gerade mit Uli diskutiere? Gibt es den nicht zeitumkehrbaren Einfang?

Gruss, Timm

Uli
22.02.10, 21:56
Hi Uli,

Oder vielleicht einfacher, Doppelstern Systeme enstehen aus Begegnungen zweier Sterne. All meine Intuition sagt mir, dass dieser gegenseitige Einfangprozess nicht zeitumkehrbar ist. Es waere falsch, eine dritte Masse in Erwaegung zu ziehen, das duerfte klar sein.

Gruss, Timm

Das ist mir gar nicht klar, Timm: 2 Sonnen ohne Dritteinflüsse bewegen sich nach den Keplerschen Gesetzen, d.h. entweder umkreisen sie auf elliptischen Bahnen den gemeinsamen Schwerpunkt in einem Brennpunkt, oder sie bewegen sich auf Hyperbelbahnen um das Massenzentrum, d.h. nähern sich an, entfernen sich dann und sehen sich nie wieder.

Wenn aus der Hyperbelbahn ein elliptischer Orbit werden soll, sind Dritteinflüsse notwendig, denn es gibt keine Lösungen des 2-Körper-Kepler-Problems, bei denen ein Einfang stattfindet, d.h. aus einer hyperbolischen eine elliptische Bahn wird.

Ich bin überzeugt davon, dass all diese Probleme (zumindest solange man die Ausdehnung der Körper gegen die Abstände vernachlässigen kann, es keine Kollisionen gibt etc.) zeitumkehrbar sind.

Anders wird es natürlich, wenn du die Prozesse, die sich in den Sonnen abspielen mit berücksichtigen willst; dies sind Viel-Teilchen-Probleme, bei denen die Thermodynamik eine Rolle spielt.

Auch, was schwarze Löcher angeht, würde ich mich eher zurückhalten: es soll zwar in der ART auch die entsprechenden inversen Singularitäten prinzipiell als Lösungen geben, doch sind sie in der Natur anscheinend nicht realisiert. Zudem ist das Aufsaugen eines Materiestroms durch ein schwarzes Loch ein Viel-Teilchen-Prozess, für den die Thermodynamik relevant ist. Hawking z.B. hat das diskutiert.

Gruß,
Uli

EMI
23.02.10, 02:48
Hallo EMI,
bin mit allem einverstanden, die Thermodynamik waere ein extra Thema.
Wie siehst Du die Einfangprozess Thematik, den ich gerade mit Uli diskutiere? Gibt es den nicht zeitumkehrbaren Einfang?
Gruss, Timm
So recht verstehe ich (noch) nicht, was dich eigentlich umtreibt Timm,

Beim "Einfangprozess" wird doch Energie frei (Bindungsenergie).
Beim "zeitumgekehrten" Einfang muß Energie zugeführt werden.
Hmm, das sind Entropieänderungen / Thermodynamik pur.

Gruß EMI

Timm
23.02.10, 20:13
Das ist mir gar nicht klar, Timm: 2 Sonnen ohne Dritteinflüsse bewegen sich nach den Keplerschen Gesetzen, d.h. entweder umkreisen sie auf elliptischen Bahnen den gemeinsamen Schwerpunkt in einem Brennpunkt, oder sie bewegen sich auf Hyperbelbahnen um das Massenzentrum, d.h. nähern sich an, entfernen sich dann und sehen sich nie wieder.

Wenn aus der Hyperbelbahn ein elliptischer Orbit werden soll, sind Dritteinflüsse notwendig, denn es gibt keine Lösungen des 2-Körper-Kepler-Problems, bei denen ein Einfang stattfindet, d.h. aus einer hyperbolischen eine elliptische Bahn wird.

Ja, hier lag ich total falsch, Du hast mich ueberzeugt , Uli. Danke fuer die klare Darstellung.



Anders wird es natürlich, wenn du die Prozesse, die sich in den Sonnen abspielen mit berücksichtigen willst; dies sind Viel-Teilchen-Probleme, bei denen die Thermodynamik eine Rolle spielt.

Und die Annaeherung der Komponenten eines binaeren Pulsars duerfte nicht zeitumkehrbar sein, weil auch hier die Thermodynamik (Abstrahlung von Gravitationswellen) ins Spiel kommt.

Gruss, Timm

SCR
24.02.10, 21:14
Ein anschauliches Dreikörper-Problem:
http://neo.jpl.nasa.gov/news/news136.html (-> Die Animation ist recht nett)
http://www.kosmologs.de/kosmo/blog/go-for-launch/allgemein/2009-09-20/j002e3

Und hier möchte ich auf den ersten Kommentar verweisen:
http://www.kosmologs.de/kosmo/blog/astronomers-do-it-at-night/wissenschaft-fur-alle/2009-08-10/d-j-vu-einschlag-auf-dem-jupiter/page/2
Den finde ich sehr gut.

einsteinjunior
25.02.10, 19:53
Die Entschlüssellung des tatsächlichen Wesens der Zeit wird eins der bahnbrechensten Ereignisse der nächsten 100.000 Jahre in der evolutionären Entwicklung des Homo Sapiens Sapiens sein (wenn der Mensch bis dahin nicht schon einen anderen wissenschaftlichen Namen tragen muss). Mich würde es allerdings nicht wundern wenn die Zeit, wie wir sie empfinden und messen nur eine Illusion des dreidimensionalen Universums ist, in dem wir leben.

SCR
28.02.10, 08:36
Hallo zusammen,
ich habe noch ein wenig hierüber nachgedacht (Was jetzt nichts heißen soll ;)):
Was bedeutet Zeitumkehr-Invarianz? Ist es nicht so, dass ein Film, der physikalisches Geschehen zeigt, vorwaerts oder rueckwarts abgespult mit den Gesetzen der Physik vereinbar sein muss?
Mit den Gesetzen der Physik vereinbar bedeutet aber, das Du dann auch eine negative Zeit einsetzen musst.
Entwickelt sich ein System von einem Anfang-Zustand A zu einem Ist-Zustand B, bedeutet Zeitumkehr, das sich das System B halt zu A entwickelt.
Demnach wären Bewegungen IMHO nicht zeitumkehrbar (zumindest nicht ohne weitere Voraussetzungen / Rahmenparameter).

Lambert
12.03.10, 21:02
AE:

Wenn wir Vergangenheit und Zukunft als Richtungen auf der Zeitskala verstehen, dann kann die Gegenwart kein Teil der Zeit sein, weil sie - als die Schnittstelle von Vergangenheit und Zukunft - auf der Zeitskala die Ausdehnung Null hat, also quantitativ dort gar nicht existiert. Daher ist es kein Wunder, daß sie in der Physik auch nicht auftauchen kann. Während man als Physiker daher denken müßte, das Jetzt habe ein verschwindendes Dasein, macht man als Mensch ganz im Gegenteil die Erfahrung, daß das Jetzt überhaupt nicht aufhört.

Das sagt Albert Einstein.

Bei einem Superquantenäther, das - sagen wir - 10hoch 70 mal pro Sekunde (nicht synchron übrigens) schaltet, wird das JETZT m.E. greifbarer. Was meint Ihr?

Gruß,
Lambert

Timm
12.03.10, 22:38
Das sagt Albert Einstein.

Bei einem Superquantenäther, das - sagen wir - 10hoch 70 mal pro Sekunde (nicht synchron übrigens) schaltet, wird das JETZT m.E. greifbarer. Was meint Ihr?


Mir offenbart sich kein Zusammenhang zwischem dem Einstein Zitat und der "Zeitsymmetrie in der Physik". Und unter einem schaltfähigen Superquantenäther kann ich mir nichts vorstellen,

Gruß, Timm

Lambert
12.03.10, 22:50
Und unter einem schaltfähigen Superquantenäther kann ich mir nichts vorstellen,

Gruß, Timm

Hi Timm,

Das ist wenigstens eine klare, ehrliche Aussage.

Ein solcher Äther ist dagegen für mich das A&O der mathematischen Physik.

Gruß,
Lambert

Lambert
12.03.10, 23:13
Hallo allerseits!

Abgesehen von der beim Kaon-Zerfall festgestellten CP-Verletzung, gelten alle fundamentalen physikalischen Gesetze als zeitsymmetrisch, angefangen von Gesetzen der Mechanik, ueber die Maxwellschen Gleichungen bis hin zur ART. Sie sind demnach invariant gegenueber Zeitinversionen.

Aber die alltaegliche Welt sieht anders aus. Und nicht nur diese. Richard Feynman soll bis an sein Lebensende darueber nachgesonnen haben, weshalb sich elektromagnetische Wellen ausschliesslich ausgehend von der Quelle ausbreiten. Die gleiche Ueberlegung trifft auf Gravitationswellen ebenso zu.

Die Bahn eines Kometen erfuellt auch zeitinvers die Gesetze der Himmelsmechanik (Uli hat in einem anderen Thread kuerzlich darauf hingewiesen). Unter speziellen Umstaenden kann ein Komet von einem anderen Himmelskoerper jedoch eingefangen werden und schon ist es vorbei mit der Zeitsymmetrie. Das nun wirklich alltaegliche Beispiel ist der sprichwoertliche Apfel, der vom Baum faellt.

Die Gesetze der Physik schreiben der Natur keinen Zeitpfeil vor. Aber er existiert doch, unter gewissen Umstaenden.

Weshalb ist das so?
Kann man von einer Verletzung dieser Gesetze sprechen?
Sind sie etwa nicht vollstaendig?

Gruss, Timm

Übrigens denke ich, dass das Zeitbild der zeitgenössischen Physik nicht richtig ist.

Die (vereinfachte) Formel V = Vsinft + jVcosft gibt keine Zeitsymmetrie her.

Gruß,
Lambert

EMI
13.03.10, 02:58
Übrigens denke ich, dass das Zeitbild der zeitgenössischen Physik nicht richtig ist.
Ach, wie ist denn das Zeitbild der Physik derzeit Lambert?

Die (vereinfachte) Formel V = Vsinft + jVcosft gibt keine Zeitsymmetrie her.
Na ja, wenn Du mal irgendwann mit deinen ständig hingeworfen Formeln auch mal was vorrechnen würdest, könnte man u.U. darüber diskutieren. So isses nur Geschwafel.

Es gibt bei den physikalischen Gesetzen ohnehin keine Zeitsymmetrie, erst mit der gleichzeitigen Raumspiegelung und Ladungskonjugation bleibt deren Symmetrie erhalten. Invarianz halt.

Gruß EMI

Lambert
13.03.10, 11:16
1) Ach, wie ist denn das Zeitbild der Physik derzeit Lambert?


2) Na ja, wenn Du mal irgendwann mit deinen ständig hingeworfen Formeln auch mal was vorrechnen würdest, könnte man u.U. darüber diskutieren. So isses nur Geschwafel.

Es gibt bei den physikalischen Gesetzen ohnehin keine Zeitsymmetrie, erst mit der gleichzeitigen Raumspiegelung und Ladungskonjugation bleibt deren Symmetrie erhalten. Invarianz halt.

Gruß EMI

Hallo EMI,

vielen Dank für Deine Reaktion.

1) Für das derzeitige Zeitbild würde ich als Einstieg einen Artikel in der pw-Zeitschrift "bild der wissenschaft 1/2008" empfehlen. Der Artikel heißt: Zeit ist nur eine Illusion

2) Im Talmut steht irgendwo sinngemäß: Erkenntnisse müssen von Übergeordnetem zum Untergeordneten und von Untergeordnetem zum Übergeordneten passen. Oder man schließe - so die Empfehlung - von Großem zum Kleinen und von Kleinem zum Großen. Was sagen will, dass es zwischen Übergeordnetem und Untergeordnetem keinen Widerspruch geben darf. Dies mathematisch in der Natur zu greifen ist schwierig; die Arithmetik und die Mengenlehre spielen eine große Rolle. Ich bin da rechnerisch noch nicht so viel weiter und muss mich gezwungenermaßen aufs Übergeordnete (die Richtung) konzentrieren. Detaillierung ins Rechnerische geht für mich nur im Team; ich bin nicht so gewieft wie Richy oder Du im Detail). Die Denkrichtung im Team muss aber passen; das ist vorrangig. Dennoch ist nicht alles - wie der Stand der Dinge ist - aussichtslos. Im Gegenteil.

Meine momentane Anstrengungen gehen also dahin, das Übergeordnete zu überblicken. Daraus entstand ja das Protonenbild, wodurch ein Proton sich aus einem Positron und 3 weiteren Teilchen (eigentlich 2, wovon eins doppelt) zusammenstellt. Auch entsteht daraus die Aufteilung des Raums in einen c-Raum, einen 2*c Raum, einen 4*c Raum usw. Der erste Raum ist unsere tägliche Realität. Den zweiten Raum findet mann demnach weit unten versteckt im Atomkern (könnte in CERN rauskommen). Weitere Räume liegen noch tiefer und sind möglicherweise gar nicht mehr messbar. Auf Skalen von Galaxien sind vielleicht Eigenschaften dieser Räume sichtbar.

Ich halte indes die Existenz nichtkommutierender Zustände von Quanten eher als maßgebend für meinen Zeitbegriff. Gleichzeitig habe ich Schwierigkeiten mit der Quantelung der Zeit sowie mit der uneingeschränkten Gleichbehandlung von jct mit x, y und z. Ich denke, dass die Anwesenheit von j und ihrer Interpretation wesentlich sind.

Ich hoffe, dass dies ein Verdeutlichung meines bescheidenen Standpunktes ist.

Gruß,
Lambert

Timm
13.03.10, 14:49
Hi Timm,

Das ist wenigstens eine klare, ehrliche Aussage.

Ein solcher Äther ist dagegen für mich das A&O der mathematischen Physik.

Gruß,
Lambert

Ich finde es immer interessant, wenn Jemand sein Modell vorstellt, soweit es eben gediehen ist. Das geeignete Unterforum wäre "Jenseits ...". Hast Du daran schon mal gedacht? Besonders interessant finde ich Tests auf Selbstkonsistenz innerhalb des gesteckten Rahmens, also der Grundannahmen des Modells. Diese müssen natürlich formuliert sein, sonst geht nichts.

Und natürlich muß man sich dann auch mal kritische Fragen gefallen lassen. Schade, daß manchen schnell die Lust vergeht, wenn kritische Stellungnahmen kommen. Denn gerade in einer solchen Diskussion gibt es immer auch Lerneffekte für die Beteiligten. Jedenfalls ist das meine Erfahrung.

Gruß, Timm

EMI
13.03.10, 14:53
Für das derzeitige Zeitbild würde ich als Einstieg einen Artikel in der pw-Zeitschrift "bild der wissenschaft 1/2008" empfehlen.
Und Du meinst ernsthaft, weil da was steht, das sei nun das derzeitige Zeitverständnis Lambert?:confused:

Im Talmut steht irgendwo sinngemäß:...
Was ist nun wieder Talmut?
Nimmst Du keine Physik und Mathebücher zur Hand, wenn Du dich mit Physik beschäftigst?:confused:

Dies mathematisch in der Natur zu greifen ist schwierig...
...ich bin nicht so gewieft...
Na dann lass doch das alberne Einwerfen von Formeln Lambert.
Wenn Du diese eh nicht verstehst und handhaben kannst ist das doch einfach nur lächerlich.

Meine momentane Anstrengungen gehen also dahin, das Übergeordnete zu überblicken.
Daraus entstand ja das Protonenbild, wodurch ein Proton sich aus einem Positron und 3 weiteren Teilchen (eigentlich 2, wovon eins doppelt) zusammenstellt.
Auch das ist einfach nur Quatsch Lambert.
Dieser Unsinn wird auch nicht besser, wenn Du den immer wiederholst.
Deine unausgegorene Vorstellung "Positronen kommen aus Protonen" verstösst gegen die simpelsten Erhaltungssätze.
Schon mal was von Baryon- und Leptonerhaltung gehört Lambert?

Auch entsteht daraus die Aufteilung des Raums in einen c-Raum, einen 2*c Raum, einen 4*c Raum usw. Der erste Raum ist unsere tägliche Realität.
Den zweiten Raum findet mann demnach weit unten versteckt im Atomkern (könnte in CERN rauskommen).
Ach woher Lambert. So ein Kokoloris kommt doch nicht in CERN raus.
Informiere dich doch mal darüber, was die Wissenschaftler in CERN so am LHC eigentlich machen. Lorenzy hat extra dazu eine klasse HP erstellt.

Ich hoffe, dass dies ein Verdeutlichung meines bescheidenen Standpunktes ist.
Der war ja längst bekannt. Nur deine DM hat dabei gefehlt.:D
Ich dachte Du lernst auch mal was hinzu.
Geht mir zumindest so, hier im Forum.

Gruß EMI

Lambert
13.03.10, 15:19
Der war ja längst bekannt. Nur deine DM hat dabei gefehlt.:D
Ich dachte Du lernst auch mal was hinzu.
Geht mir zumindest so, hier im Forum.

Gruß EMI

Ach so, ja, vielen Dank: DM.
Mit DM fängt das Denken erst an.
Oder man sagt einfach, DM besteht nicht, denn er passt nicht ins Bild.

Das ist eine Wahl.

Ich wähle für: DM besteht. Und definiere das Gravitationsfeld als Ursache. Aber das war bestimmt auch schon bekannt.

Gruß,
Lambert

PS. wir haben zu tun mit (neu postulierten) Teilchen Eon und Peon, für die der Raum gilt, in dem eine zweifache Lichgeschwindigkeit die Relativitätsgrenze ist. Ich zweifle sehr, ob da die Berechnung mit herkömmlichen Quantenzahlen so funktioniert, wie Du aus dem c-Raum gewohnt bist. Ich meine nicht. Es wäre auch nicht abwegig, mal nachzudenken, welche wahre physikalische Bedeutung zum Beispiel Spinn usw. hat. Bisher sind sie gut funktionierende mathematische Grundregel. Physik steht aus.

Timm
09.04.10, 11:39
Ja, hier lag ich total falsch, Du hast mich ueberzeugt , Uli. Danke fuer die klare Darstellung.


Und die Annaeherung der Komponenten eines binaeren Pulsars duerfte nicht zeitumkehrbar sein, weil auch hier die Thermodynamik (Abstrahlung von Gravitationswellen) ins Spiel kommt.

Gruss, Timm

Nein, auch hier lag ich falsch, für mich sehr überraschend.

Meine Anfragen:

1. Zur Kompensation der gemäß der ART abgestrahlten Gravitationswellen nähern zwei sich umkreisende Neutronensterne einander an. Die Bahn schrumpft. Dies ist doch wohl nicht zeitumkehrinvariant, denn die Abstrahlung derGravitationswellen kann nur irreversibel mit einem Energieverlust verbunden sein. Entweder gibt es andere Gründe, wonach die Einsteinschen Feldgleichungen ein sich-Entfernen der Bahnen der Neutronensterne nicht zulassen, oder die Entropie-Zunahme (Zweiter Hauptsatz der Thermodynamik) verordnet der ART als "übergeordnetes Prinzip eine Richtung der Zeit --- mit der Folge, dass diese Theorie möglicherweise nichtvollständig wäre.

2. Der Einfang von Himmelskörpern durch einen schnell rotierenden Neutronenstern: Ein vagabundierender kleiner Brocken nähere sich einem schnellrotierenden Neutronenstern senkrecht zur Rotationsachse so, dass ihn der mitrotierende Raum abbremst (sog. frame-dragging) und er letztlich eingefangen wird. Auch in diesem Beispiel kann es kein Zurück in der Zeit geben. Welches physikalische Gesetz sollte dem eingefangenen Körper zur Fluchtgeschwindigkeit verhelfen? Ein dritter Körper scheidet aus, denn ein solcher war am Einfang nicht beteiligt. Macht die Theorie hier eine Aussage, der die Natur widerspricht?

wurden von Prof. Matthias Bartelmann so beantwortet:

An beiden Beispielen ist grundsaetzlich nichts Irreversibles. Sie sind tatsächlich zeitumkehrinvariant. Bei dem ersten Beispiel müsste man "nur'' die von dem allmählich nach innen spiralenden Doppelstern ausgesandten Gravitationswellen umkehren und statt dessen von außen auf das Paar einstrahlen. Das würde zwar eine sehr spezielle Anordnung von geschickt bewegten Massen um den Doppelstern herum erfordern, die aber prinzipiell möglich wäre. In der Fachsprache würde der Physiker sagen, man müsse "nur'' die Anfangs- und Randbedingungen so wählen, dass die vorher vom System emittierten Gravitationswellen nun statt dessen in das System einliefen. Einfacher --- und sogar praktisch realisierbar --- sind elektrodynamische Beispiele: Sei etwa ein Elektron gegeben, das durch klassische Oszillation um eine positive Ladung Licht abstrahlt und dabei Bahnenergie verliert. Auch dieser Vorgang ist zeitumkehrinvariant, weil durch eine geeignete elektrische Anordnung die vorher abgestrahlten elektromagnetischen Wellen auf das Elektron eingestrahlt werden könnten, wodurch es beschleunigt würde. Nichts Geheimnisvolles also. Die entsprechenden Randbedingungen werden zum Beipiel in Teilchenbeschleunigern sogar tatsächlich technisch realisiert. Vereinfacht gesprochen wird dort zur Erzeugung der benötigten Wellen eine positive Ladung mittels äußerer "Gewaltanwendung'' stets vor dem Elektron hergeführt, und dadurch dieses ständig in Flugrichtung beschleunigt. Analog müsste man es mit schweren Massen im Falle des Doppelsterns tun.

Auch in Herrn xxx zweitem Beispiel werden Gravitationswellen durch den Vorüberflug und Einfang ausgelöst, die man "nur'' statt dessen von außen auf das System einstrahlen müsste, um den eingefangenen Körper aus dem Schwerefeld des rotierenden Neutronensterns herauszukatapultieren.

Prof. Matthias Bartelmann ist Direktor am Institut für Theoretische Astrophysik im Zentrum für Astronomie der Universität Heidelberg. Sein Hauptarbeitsgebiet ist die Kosmologie, deren wichtigste theoretische Grundlage die ART ist.

Weitergeleitet hatte meine Fragen freundlicherweise Herr Ulrich Bastian, ebenfalls Uni Heidelberg und Redakteur der Zeitschrift "Sterne und Weltraum".

Ich hatte selbstverständlich nicht die Zeitumkehr-Invarianz der ART bezweifelt. Daß man allerdings die "Anfangs- und Randbedingungen" im Einklang damit zumindest im Prinzip auch so wählen kann, aber schon.

Gruß, Timm

EMI
09.04.10, 12:30
Meine Anfragen:
...wurden von Prof. Matthias Bartelmann so beantwortet:...
Freut mich Timm, das Prof. Bartelmann das auch so sieht:
So recht verstehe ich (noch) nicht, was dich eigentlich umtreibt Timm,
Beim "Einfangprozess" wird doch Energie frei (Bindungsenergie).
Beim "zeitumgekehrten" Einfang muß Energie zugeführt werden.

Gruß EMI

PS: Du hast gute Kontakte Timm. Mir hat ein "Prof." noch nie! auf meine Fragen geantwortet.
Liegt sicherlich an mir, meine Fragen waren bestimmt nicht fundiert genug.
Fragen von Laien kommen halt in den Schredder.

Timm
09.04.10, 15:59
PS: Du hast gute Kontakte Timm. Mir hat ein "Prof." noch nie! auf meine Fragen geantwortet.
Liegt sicherlich an mir, meine Fragen waren bestimmt nicht fundiert genug.
Fragen von Laien kommen halt in den Schredder.

Wie Du richtig bemerkt hast, EMI, treibt mich manchmal etwas um und dann sind solche Kontakte eine gute Ergänzung zum Forum (Uli's und Deine Beiträge zum Thema Einfang).

Gruß, Timm

Uli
09.04.10, 16:23
Hallo allerseits!

Abgesehen von der beim Kaon-Zerfall festgestellten CP-Verletzung, gelten alle fundamentalen physikalischen Gesetze als zeitsymmetrisch, angefangen von Gesetzen der Mechanik, ueber die Maxwellschen Gleichungen bis hin zur ART. Sie sind demnach invariant gegenueber Zeitinversionen.
...
Gruss, Timm

Habe ich soeben erst entdeckt, Timm: da bist du nicht auf dem neuesten Stand. Vor wenigen Jahren wurden auch in der Physik der B-Mesonen CP-verletzende Effekte nachgewiesen.

z.B.
http://www.weltderphysik.de/de/4744.php

Gruß,
Uli

Das habe ich übrigens 1983 schon vorhergesehen: :)

E.A. Paschos, B. Stech, (CERN) , U. Turke, (Dortmund U.)
Phys.Lett.B128:240,1983.
The Charged Current Couplings And Cp Violation In The B Meson System.

Timm
09.04.10, 18:27
Habe ich soeben erst entdeckt, Timm: da bist du nicht auf dem neuesten Stand. Vor wenigen Jahren wurden auch in der Physik der B-Mesonen CP-verletzende Effekte nachgewiesen.

z.B.
http://www.weltderphysik.de/de/4744.php

Gruß,
Uli

Das habe ich übrigens 1983 schon vorhergesehen: :)

E.A. Paschos, B. Stech, (CERN) , U. Turke, (Dortmund U.)
Phys.Lett.B128:240,1983.
The Charged Current Couplings And Cp Violation In The B Meson System.

Wirklich schade, Uli, daß mir die B-Mesonen CP-Verletzung bei meiner Recherche entgangen ist.

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6TVN-46YKHMK-139&_user=10&_coverDate=08%2F25%2F1983&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_searchStrId=1288433375&_rerunOrigin=google&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=577ce393986aebea6c8c2223d69b27d9

Aus dem Abstract Deiner Publication:
We consider a lifetime range for the B meson from the observed upper limit down to 0.3 × 10−12 s. Under this constraint all elements of the flavor mixing matrix are strongly restricted. By fitting the parameter in K0-decay a relatively large CP-violating phase angle is required.


Offensichtlich hat sich Deine Vorhersage bestätigt, alle Achtung und Gratulation, wenn auch sehr verspätet. Wird denn auch diese CP-Verletzung in einem größeren Zusammenhang diskutiert? Z.B. der Materie/Antimaterie Vernichtung?

Gruß, Timm

EMI
09.04.10, 18:50
Das habe ich übrigens 1983 schon vorhergesehen:)
Ich erst Ende der 90ziger:o

Ich kenne deinen Ansatz leider nicht:o, so wie ich dich kennen lernen durfte vermute ich mal ne Art CKM-Matrix.

Bei mir folgt das daraus, das die d, s und b-Quarks aus 2 B- und ein A-Nano aufgebaut sind.
B-Nanos koppeln untereinander nur schwach.
Daher können die B-Nanos die Reihenfolge ändern, ohne Bosonen W, Z.
Wie bei den Neutrinos, da ist es allerdings nach oben und unten(Familien) möglich.
Bei den Quarks(mit 2 B-Nanos) nur nach unten, wegen der Massedifferenzen.

Ein b-Quark kann leicht zum s-Quark und dieser zum d-Quark werden, ohne Zerfall(nur interner Gluonenaustausch).
Allerdings nicht der blaue b-Quark! der bleibt ohne Zerfall immer ein b-Quark.
Auch nicht der grüne s-Quark und der blaue s-Quark, die bleiben ohne Zerfall immer ein s-Quark.
Daraus ergibt sich die Zerfallsunsymmetrie sprich CP-Verletzung, bei mir, die bei Mesonen mit b-Quarks ausgeprägter ist wie bei Mesonen mit s-Quarks. IMHO

Gruß EMI

Uli
09.04.10, 19:07
Hi EMI,

Ich erst Ende der 90ziger:o

Ich kenne deinen Ansatz leider nicht:o, so wie ich dich kennen lernen durfte vermute ich mal ne Art CKM-Matrix.


Da war kein Ansatz dahinter - mehr so eine Art Zahlenspielerei: wir hatten geschaut, inwieweit die freien Parameter des Standardmodells (tatsächlich hauptsächlich - wie du richtig vermutest - die diversen Winkel der Kobayashi-Maskawa-Matrix) durch die Summe der bekannten experimentelle Constraints eingeschränkt sind und analysiert, ob die KM-Matrix unter Respektierung aller Constraints messbare Mischungs- und CP-Verletzungseffekte vorhersagt bzw. erlaubt. Das stellte sich als eine sehr reale Möglichkeit heraus.


Bei mir folgt das daraus, das die d, s und b-Quarks aus 2 B- und ein A-Nano aufgebaut sind.
B-Nanos koppeln untereinander nur schwach.
Daher können die B-Nanos die Reihenfolge ändern, ohne Bosonen W, Z.
Wie bei den Neutrinos, da ist es allerdings nach oben und unten(Familien) möglich.
Bei den Quarks(mit 2 B-Nanos) nur nach unten, wegen der Massedifferenzen.

Ein b-Quark kann leicht zum s-Quark und dieser zum d-Quark werden, ohne Zerfall(nur interner Gluonenaustausch).


Du willst sagen, in deinem Modell kann aus einem b-Quark spontan ein s-Quark werden ????
Wie soll das gehen ?
Bei so einem Übergang müsste jede Menge Energie (sprich Zerfallsprodukte) freigesetzt werden.

Gruß,
Uli

Marco Polo
09.04.10, 20:21
Das habe ich übrigens 1983 schon vorhergesehen: :)

E.A. Paschos, B. Stech, (CERN) , U. Turke, (Dortmund U.)
Phys.Lett.B128:240,1983.
The Charged Current Couplings And Cp Violation In The B Meson System.

Angeber. :D

Aber im Ernst: Ich ziehe meine imaginären Hut. :)

Natürlich auch vor EMI. Es muss einerseits toll sein etwas zu entdecken/vorherzusagen, das sich dann als richtig herausstellt, aber auch bitter sein, wenn man dann feststellt, dass es bereits vorher von jemand anderen entdeckt wurde. :(

Gruss, Marco Polo

Uli
09.04.10, 20:40
Angeber. :D

Aber im Ernst: Ich ziehe meine imaginären Hut. :)


Kannst ihn auflassen: nur 'ne Fleißarbeit des "Fußvolks" - und man musste ja irgendwas tun fürs Geld: kein Vergleich mit den revolutionären Theorien in Physikforen.

Marco Polo
09.04.10, 20:57
Kannst ihn auflassen: nur 'ne Fleißarbeit des "Fußvolks" - und man musste ja irgendwas tun fürs Geld: kein Vergleich mit den revolutionären Theorien in Physikforen.

Soviel dürfte klar sein: Gegen die "Stormschen Sätze" z.B., kannst damit natürlich nicht anstinken. :D

Na ja. "Fußvolk" ist jetzt vielleicht des Understatements zuviel des Guten.
Dennoch: Bescheidenheit ist eine Zier. Das macht dich sehr symphatisch. :)

Also nix mit Überheblichkeit, wie von Spöttern schon behauptet.

EMI
09.04.10, 23:03
Hi EMI,
Du willst sagen, in deinem Modell kann aus einem b-Quark spontan ein s-Quark werden ????
Wie soll das gehen ?
Bei so einem Übergang müsste jede Menge Energie (sprich Zerfallsprodukte) freigesetzt werden.
Gruß,
Uli
Richtig die Energie wird frei Uli, in Form von Pionen.

Mit dem b -> s -> d-Quark, das war natürlich zu "grob" dahergesagt von mir.
Die Quarks existieren ja nie allein auch bei Mesonen nicht, da fehlt noch der Partner der Anti d-Quark.
Die gemeinsame Bindung vermischt sich, ich habe das damals für mich "Schaukeln" genannt.
Das hin und her "geschaukle" ergibt dann auch mal schnell zufällig die Bindung d und Anti d-Quark und da zerstrahlt es halt in Pionen.

Es müsste eigentlich(nach meinen Vorstellungen) 3 verschiedene Zerfallskanäle für das neutrale Kaon geben:

1. Über "Schaukeln" schnell, s -> d-Quark(nur rot) (von oben nach unten -Familie-), Zerstrahlung in 2 Pionen.
2. Über Zerfall, Z-Boson, langsam, da s(grün) und s(blau) nicht zu d "geschaukelt" werden kann. Zerstraht in 3 Pionen(wegen Z-Boson)
3. Fall 1. kann natürlich auch über den Fall 2. zerfallen, ist nicht verboten in meinem Modell. Allerdings dürfte das recht, recht selten sein.
Fall 3 träfe nur ein, wenn trotz langem "schaukeln" die Bindung (d, anti-d) zufällig nicht eintritt und der Zerfall 2. vorher zuschlägt. Zerstrahlt in 3 Pionen.

In der sprechweise der Standardtheorie hieße das:
1. Das neutrale Kaon zerfällt schnell.
2. Das neutrale anti-Kaon zerfällt langsam.
3. Das neutrale Kaon kann, wenn überhaupt dann sehr selten, auch langsam wie das neutrale anti-Kaon zerfallen.

Ok Uli, ob es 3. gibt, keine Ahnung, ist bei "mir" halt möglich.
Die Natur realisiert nicht nur das was nötig ist, sondern alles was möglich ist. Nach diesem Leitspruch von mir;), müsste auch mal 3. auftreten.

Beim neutralen B-Mesonen wird's noch "komplizierter", da hier von der 3. in die 2. und/oder 1. Familie "geschaukelt" werden kann.(blaue b-Quarks nicht möglich)
Hier gab's bei "mir", logisch, mehr als 3 Zerfallskanäle deren zeitlicher Unterschied auch ausgeprägter sein müsste wie beim Zerfall der neutralen Kaonen.

So ganz genau habe ich das alles auch nicht mehr im Kopf, müsste mal die alten Aufzeichnungen zu rauskramen, die liegen tief unten im Stapel.;)

Ich hatte erkannt, das die CP-Verletzung durch die B-Nano Anzahl begründet ist, kann natürlich auch alles ganz anders sein.:eek:
Die CP-Verletzung kann nicht der Grund für eine Asymmetrie Materie/Antimaterie sein! Da es diese Asymmetrie gar nicht gibt.;)

Gruß EMI

PS: Die Benennung der Quarksfarben bezieht sich natürlich auf den im Forum "dargestellten Farbraum".
Dreht man die Nanos um die z-Achse, was ja erlaubt ist, wäre meine obige Benennung natürlich anders.
Das Prinzip bleibt, ein b-Quark und zwei s-Quarks können nicht verschaukelt werden.:D

zweistein
12.04.10, 10:30
.....
Demnach wären Bewegungen IMHO nicht zeitumkehrbar (zumindest nicht ohne weitere Voraussetzungen / Rahmenparameter).

Das halte ich für sehr plausibel, denn Bewegung ist ein Prozess in der chronologischen Zeit, welche durch die 3 Zeit-Modi Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft bestimmt ist!
Gruß, zweistein

973
03.05.10, 02:32
Die Zeit ist nicht umkehrbar, und wir können uns in der Zeit anders als im Raum nicht bewegen, weil die Zeit ein sehr einfaches Geschöpf ist.

Die Zeit ist, gleich nach der logisch notwendigen Existenz der Welt, als erstes Geschöpf bewirkt worden. Damals war die Welt noch extrem einfach. Es bestand keine größere Informationsmenge für Einzelheiten der Zeit über ihre bahre Existenz hinaus festzulegen/abzuspeichern, noch könnte die Zeit bei ihrer Funktion auf der Mitwirkung mehrerer zuvor entstandener Sachen beruhen.


Entsprechend ist die Zeit fast unmittelbar mit der Bewirkung von Weltpunkten, Wirkungen, Informationen verbunden. Solange nur 1 Objekt betrachtet wird, macht bei jeder Wirkung auch seine Eigenzeit einen kleinen Sprung. Deshalb ist im Bogenelement der metrische Koeffizient der Wirkung 1. Da sich aber die Welt sukzessiv selbst bewirkt also jede Wirkung eine neue Weltlinie bewirkt/startet, und da insbesondere am Anfang vor Abkühlung der Welt zu jeder Planck-Zeit eine Wirkung erfolgte, ist in der Zustandsgleichung der gesamten Welt das Weltalter logarithmisch zur Informationsmenge der Welt.

Entsprechend dieser fast unmittelbaren Verknüpfung zwischen Zeit und Wirkung/Informationserzeugung, kann die Eigenzeit ebenso wie die Anzahl durchlaufener Weltpunkte, gefällter Entscheidungen, konsumierter Fakten, bewirkter Information nur positiv sein und nur zunehmen, entsprechend auch die Weltzeit als deren kollektive, globale Erscheinungsform.


Demgegenüber entstand der Raum erst später, zunächst eindimensional zusammen mit der Trägkeit, dann die anderen beiden Dimensionen (letzteres also 2-fach entartet) mit der Schwere. Daher bestanden für den Raum schon kompliziertere Umstände für mehr Eigenschaften als zur Entstehung der Zeit.