Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wellen und Lichtgeschwindigkeit
Hallo, habe kürzlich einen Beitrag um Thema Wellen im TV gesehen und mir kamen da einige Ideen..
Wellen im Wasser übertagen Energie fast ohne Verlust, das Wasser selbst bewegt sich hier nicht in Wellenrichtung.
Licht müsste hier im Vergleich auch von einem Medium übertragen werden, es kann ja auch verlustfrei im Raum "durchgerollt" werden.
Nur, dass da eben der relativistische Effekt ist und C auch bei unterschiedlichen Beschleunigungen (scheinbar) immer den selben Wert aufweist.
Möglicherweise ist C aber nicht konstant, sondern sie erscheint es nur und dieser Effekt wird von der Zeitdilatation ausgelöst der ein beschleunigtes Objekt ausgesetz ist.
Ein Beispiel:
2 Messpunkte messen C, einer in ruhe zur Lichtquelle und einer Beschleunigt.
Der stationäre Messpunkt wird einen Wert für C Messen, in dem er die Zeit bestimmt die das Licht für die Strecke von der Quelle bis zu seinem Messpunkt benötigte.
Der Beschleunigte Messpunkt misst ebenfalls die Zeit die das Licht bis zu ihm benötigt.
Da durch die Zeit-Dilatation der Beschleunigung jedoch die Zeit für diesen Messpunkt langsamer vergeht wird da Ergebnis verfälscht und dieser erhält nicht die "korrekte" Zeit die das Licht für die Wegstrecke benötigte.
Würde sich der beschleunigte Messpunkt von der Lichtquelle entfernen sollte sich bei nicht konstanter C die Geschwindigkeit verringern und genau das passiert auch.
Nur, dass eben die Zeitdehnung des beschleunigten Messpunktes eine zu kurze Zeit für C misst.
Was meint Ihr?
Gibt es einen Äther, C ist nicht konstant sondern die Messungen sind von der relativistischen Zeitdilataition bei Beschleunigung verfälscht?
Keine Ahnung warum bis jetzt noch niemand hierauf geantwortet hat - ich mach mir mal die Mühe :-)
Gibt es einen Äther
Wohl eher nicht. Seit dem Michelson-Morley-Experiment sollte das eigentlich nicht mehr zur Diskussion stehen - und das hat nun gut 130 Jahre auf dem Buckel. Auch müßte der Äther ziemlich merkwürdige Eigenschaften haben: einerseits extreme Dichte um solch eine hohe Lichtgeschwindigkeit zuzulassen, andererseits wirkt er sich überhaupt nicht auf Materie aus (Reibung usw.). Und schließlich gibt es da noch Ockhams Rasiermesser: Warum eine komplizierte Erklärung für etwas suchen was Einstein doch so einfach und völlig ohne die Widersprüchlichkeiten der Äthertheorie erledigt hat.
C ist nicht konstant sondern die Messungen sind von der relativistischen Zeitdilataition bei Beschleunigung verfälscht
Wie erklärst du die Zeitdilatation wenn c nicht konstant wäre?
criptically
14.03.10, 19:48
Seit dem Michelson-Morley-Experiment sollte das eigentlich nicht mehr zur Diskussion stehen...
Warum?
Was hat MMX gezeigt?
Warum?
Was hat MMX gezeigt?
Soweit ich weiß, hat es gezeigt, dass die Erde relativ zu einem hypothetischen Äther ruhen sollte. Die einfachste Erklärung dafür ist, dass es keinen Äther gibt.
Hier noch der obligatorische Wiki-Link zum MMX (gefällt mir die Abkürzung :-) ): http://de.wikipedia.org/wiki/Michelson-Morley-Experiment ... einfach mal anklicken und durchlesen, dann findest du auch alles wissenswerte rund um die Äthertheorie. Klar - vielleicht liegen ja auch alle falsch und es gibt ihn doch, aber nach unserem momentan Wissensstand wäre ein Äther mit den Eigenschaften die er haben müßte um die expereimentellen Beobachtungen zu bestätigen ziemlich undenkbar.
Eyk van Bommel
17.03.10, 21:11
Hier noch der obligatorische Wiki-Link zum MMX (gefällt mir die Abkürzung :-) ): http://de.wikipedia.org/wiki/Michelson-Morley-Experiment ... einfach mal anklicken und durchlesen, dann findest du auch alles wissenswerte rund um die Äthertheorie. Klar - vielleicht liegen ja auch alle falsch und es gibt ihn doch, aber nach unserem momentan Wissensstand wäre ein Äther mit den Eigenschaften die er haben müßte um die expereimentellen Beobachtungen zu bestätigen ziemlich undenkbar.
Undenkbar: Fordert auf – UNNÖTIG ist besser:)
Undenkbar: Fordert auf – UNNÖTIG ist besser
Bitte entschuldige wenn ich Dir mit dieser Wortwahl zu nahe getreten bin - ich wollte lediglich damit sagen daß es eben momeentan keine denkbare Äthertheorie gibt, also so lange bis sie jemand "erdenkt". "Unnötig" wäre der falsche Begriff, da ich nicht bewerten möchte ob eine Theorie nötig oder nicht ist - ich glaube sogar definitiv daß eine bessere (vollständigere) Theorie als die ART/SRT nötig (aka notwendig, erforderlich) ist, wenn wir in der Physik weiterkommen wollen, da diese ja als klassische Theorie keine Quanteneffekte miteinbezieht. Wenn nun also irgendein Genie eine schlüssige Äthertheorie der Quantengravitation erdenkt, welche die Beobachtungen und Vorhersagen der ART/SRT, QED und aller anderen Qunatentheorien miteinschließt und zudem noch beobachtbare Vorhersagen macht, steht dem nichts im Wege.
Bitte entschuldige wenn ich Dir mit dieser Wortwahl zu nahe getreten bin - ich wollte lediglich damit sagen daß es eben momeentan keine denkbare Äthertheorie gibt, also so lange bis sie jemand "erdenkt".
Es gibt durchaus eine Reihe von "Äther-Theorien", die von einigen Quanten-Gravitations-Theoretikern erwogen werden.
Es gibt durchaus eine Reihe von "Äther-Theorien", die von einigen Quanten-Gravitations-Theoretikern erwogen werden.
Ja, ist mir bekannt. Soweit ich jedoch informiert bin sind das eher mathematische Modelle die Äthereigenschaften aufweisen die sich leider nicht mit den Beobachtungen decken. Und da der threadersteller "die Äthertherie" genannt hat, war ich der Ansicht daß die klassische gemeint war, und die ist keinesfalls haltbar.
Ja, ist mir bekannt. Soweit ich jedoch informiert bin sind das eher mathematische Modelle die Äthereigenschaften aufweisen die sich leider nicht mit den Beobachtungen decken. Und da der threadersteller "die Äthertherie" genannt hat, war ich der Ansicht daß die klassische gemeint war, und die ist keinesfalls haltbar.
Auch die Lorentzsche Äthertheorie ist "haltbar"; sie ist ja in ihren Vorhersagen für Beobachtungen nicht von der Speziellen Relativität zu unterscheiden. Ausschlaggebend für den Verzicht auf die Ätherhypothese war eher des Design-Kriterium der Minimalität: möglichst auf unüberprüfbare Annahmen zu verzichten.
criptically
24.03.10, 20:12
Keine Ahnung warum bis jetzt noch niemand hierauf geantwortet hat - ich mach mir mal die Mühe :-)
Wohl eher nicht. Seit dem Michelson-Morley-Experiment sollte das eigentlich nicht mehr zur Diskussion stehen ...
Und warum nicht? Michelson selber hat gesagt, dass seine Beobachtung gezeigt hat, dass der Äther relativ zur Erde ruht. Nicht mehr und nicht weniger.
möglichst auf unüberprüfbare Annahmen zu verzichten.
ja, da steckt etwas außerordentlich Bedauerliches drin.
Vielleicht der größte Fehler des 20. Jahrhunderts.
Gruß,
Lambert
zeitgenosse
24.03.10, 20:39
Und warum nicht? Michelson selber hat gesagt, dass seine Beobachtung gezeigt hat, dass der Äther relativ zur Erde ruht.
Ein mitgeführter Aether ergibt ein anderes Problem. Die Aberration des Sternenlichtes müsste in einem solchen Aether verschwinden. Das tut sie aber nicht, wie jeder Astronom aus eigener Erfahrung zu bestätigen weiss.
Andere wie Fizeau oder Stokes haben eine partielle Mitführung in Betracht gezogen. Aufgrund strömungsmechanischer Analogien könnte diese Mitnahme zudem höhenabhängig sein. Kein geringerer als Riemann selbst hat eine Etherheory der Gravitation in Betracht gezogen, in der die Erde als Senke eines Strömungsfeldes betrachtet wird. Aufgrund dieser und ähnlicher Überlegungen hat Miller seine Versuche auf dem Mt. Wilson getätigt.
Wenn man jedoch berücksichtigt, dass die Lorentzkontraktion den Einsatz eines Michelson-Interferometers zunichte macht, wird man überall ein Nullresultat finden. Dies wäre somit geradezu ein Indiz dafür, dass es den Aether doch gibt. Andererseits muss man nach reiflicher Überlegung konstatieren, dass optische Experimente dieser Art zum Nachweis eines Weltäthers grundsätzlich ungeeignet sind. Viel eher erhoffe ich mir von quantenphysikalischen Versuchen weiterführende Erkenntnisse.
Ich sage es einmal so: Die mathematische Physik benötigt den Aether nicht unbedingt, weil sie anstelle dieses Weltsubstrats geeignete Felder und Koordinatensysteme verwendet. Für den Experimentalphysiker wäre der Aether aber trotzdem ein Segen. Und für den Elektroingenieur geradezu das Ei des Kolumbus. Den damit liessen sich Teslas Experimente endlich reproduzieren. Es müsste dazu aber ein tiefgreifendes Umdenken (Paradigmawechsel) einsetzen.
Gr. zg
criptically
24.03.10, 20:57
Da ich gerade festgestellt habe, dass die Moderation meine Beiträge kommentarlos löscht verzichte ich auf weitere Diskussionen in diesem Forum.
Mit freundlichen Grüßen
Cryptic
Und für den Elektroingenieur geradezu das Ei des Kolumbus. Den damit liessen sich Teslas Experimente endlich reproduzieren. Es müsste dazu aber ein tiefgreifendes Umdenken (Paradigmawechsel) einsetzen.
Gr. zg
Da sind wir uns mal extrem einig, wenn ich mich so salopp ausdrucken darf.
Gruß,
Lambert
zeitgenosse
24.03.10, 21:24
Da ich gerade festgestellt habe, dass die Moderation meine Beiträge kommentarlos löscht verzichte ich auf weitere Diskussionen in diesem Forum.
Weshalb denn? In diesem Thread hat es mehrere Beiträge von dir, welche nicht gelöscht wurden.
Gr. zg
Eyk van Bommel
24.03.10, 22:26
Andererseits muss man nach reiflicher Überlegung konstatieren, dass optische Experimente dieser Art zum Nachweis eines Weltäthers grundsätzlich ungeeignet sind.
Das verstehe ich nicht. Wenn ich ein Modell habe und daraus vorhersagen treffen kann und ich diese Messe, dann habe ich einen Beweis für die Richtigkeit. Keiner kann virtuelle Photonen messen, trotzdem gelten sie als „bewiesen“. Felder kann man nur über ihre Wirkung messen, warum sollte/muss es beim Äther anders sein?
Ich denke das Hauptproblem liegt darin, dass der Äther gleich zwei Rätsel auf einmal lösen soll. Einmal als Träger und einmal für die „Einsteinschen Postulate“. Würde man den Träger herausnehmen, wären die Hauptkritikpunkte vom Tisch. Man benötigt heute, dank der QM keinen Träger mehr, was fehlt ist eine physikalische Beschreibung für die RT-Effekte. ZD, Gravitation, Längenkontraktion und die Konstanz von c… muss der Äther erklären und nicht die (El.mag-)Schwingung von Licht.
Aber darüber diskutieren, scheint nur in meinem Interesse zu liegen.:( Warum muss der Äther immer gleichzeitig auch ein Träger sein:confused:
Gruß
EVB
Ich sage es einmal so: Die mathematische Physik benötigt den Aether nicht unbedingt, weil sie anstelle dieses Weltsubstrats geeignete Felder und Koordinatensysteme verwendet.
Gr. zg
Ich sag mal, dass die Betrachtung SRT und QM als mathematische Physik eine gründliche und irreführende Fehlinterpretation ist.
Mathematische Physik ist erst mathematische Physik, wenn die Axiomen der Mathematik greifen; nicht irgendwelche aus Experimenten abgeleitete Formel.
Das ist der ganz große Unterschied.
Jetzt trinken ich noch ein wenig t. Mit meiner Frau zusammen.
Kommt t, kommt Rat.
Gruß,
Lambert
Felder kann man nur über ihre Wirkung messen, warum sollte/muss es beim Äther anders sein?
Wie das Eyk?:confused:
Es ist doch gerade so, das Äther keinerlei Wirkung zeigt!
Es ist so als ob er nicht da ist, warum soll er denn da sein wenn seine Anwesenheit nicht zu bemerken ist?:confused:
Es ist bekannt, dass es bei der Induktion nur auf die Relativbewegung zwischen Feld und Spule ankommt, es ist dabei keine Vorzugsrichtung erkennbar.
Auch alle übrigen el.Versuche verlaufen ohne Unterschiede im ruhenden sowie im bewegtem System.
Es wurden Versuche gemacht um die Abhängigkeit der Energie des el.Feldes eines Kondensators von der Orientierung (Erdbahn) festzustellen.
Eine derartige Abhängigkeit konnte zu keiner Jahreszeit festgestellt werden, obwohl die Messgenauigkeit noch die 10. Dezimalstelle erfassen konnte.
Nicht nur die Energie zeigte diese Unabhängigkeit von der Orientierung auch die Kapazität zeigte diese.
Auch Messungen des el.Widerstandes in einem geradlinigen Leiter zeigten diese Unabhängigkeit von der Orientierung.
Die Bewegung der Erde hat also auf el.Messungen keinerlei Einfluss!
Die Maxwellschen Gleichungen gelten demnach für jede Orientierung der Felder zur Erdbahn.
Da die in diesen Gleichungen auftretenden Faktoren μo und εo mit der Vakuumlichtgeschwindigkeit c über:
c² = 1/μoεo
zusammenhängen, darf sich auch bei der Messung von c keine Abhängigkeit von der Orientierung der Lichtwege zur Erdbahn ergeben!
Genau das wurde mit dem MM-Versuch, durch optische Messungen glänzend bestätigt!
Wo will man nun noch die Wirkung eines angeblichen Äthers nachweisen?
Es gibt ihn einfach nicht! Eine Nichtexistenz lässt sich nun mal nicht nachweisen. Das ist auch nicht Aufgabe der Physik.
1. Äther ist ein transparentes, dünnes unwägbares Medium was im Universum gleichmäßig verteilt ist.
Die Himmelskörper wandern durch diesen Äther es muß einen Ätherwind geben.
Dieser Ätherwind konnte aber leider nicht nachgewiesen werden.
Daher:
2. Äther ist ein gallertartiges, zähes Medium was durch die Himmelskörper mitgeführt wird daher kann es keinen Ätherwind geben.
Da wo der Gallert-Äther zusammengeschoben (Bugwelle) wird gibt es natürlich keinerlei Reibung und dadurch Wärme so zäh ist er nun auch wieder nicht der Äther.
Aber Vorsicht!, denn:
3. Äther muss ein fester Körper sein. Die Lichtwellen die aus dem All zu uns kommen sind transversale Wellen. Transversale Wellen gibt es nur in festen Stoffen.
Der MM-Versuch fiel ja so aus, als ob die Erde im Äther ruht und nicht der Fixsternhimmel.
Konsequenterweise müsste man dashalb interpretieren das der Äther mit der Erde fest verbunden ist.
Die weniger konsequente Interpretation besteht darin, das der Äther in irgend einem System(z.B. Fixsternhimmel) ruhe, aber von der Erdoberfläche wie ein zähes Medium völlig mitgenommen wird.
Diese beiden Interpretationen widersprechen aber der Aberration der Fixsternlage, die im Rahmen einer Ätherhypothese nur erklärt werden kann, wenn der Äther relativ zum Fixsternhimmel ruht.
Das Resultat des Fizeauschen-Mitführungsexperiment liegt, wegen dem Fresnelschen Mitführungskoeffienten, zwischen der Theorie einer Mitführung des Äthers und der Theorie eines absolut ruhenden Äthers.
Gruß EMI
PS: Äther ist ein Betäubungsmittel, mehr nicht.;)
Eyk van Bommel
25.03.10, 17:23
Es ist so als ob er nicht da ist, warum soll er denn da sein wenn seine Anwesenheit nicht zu bemerken ist?
Eine Vorhersage des Äthers wäre aber, dass man in jedem IS Licht immer mit c misst. Eine Vorhersage, des Äthers ist die Gravitation. Eine Vorhersage des Äthers ist die Längenkontraktion und die ZD….Oder die Aberration des Sternenlichtes…
Wie die Raumzeitkrümmung ist, der Äther nur nichtlokal gemessen „nachweisbar“.
Die Bewegung der Erde hat also auf el.Messungen keinerlei Einfluss!
Lokal gemessen? So wie die Raumzeitkrümmung? Obwohl gekrümmt hat es keinen Einfluss auf die Messung.
Genau das wurde mit dem MM-Versuch, durch optische Messungen glänzend bestätigt!
Ja, aber wenn man die Messung radial/Senkrecht zum G-Feld durchführen würde, dann kann man den Äther messen ;)
Wo will man nun noch die Wirkung eines angeblichen Äthers nachweisen?
Der Äther bewirkt dass, was wir es als Raumzeitkrümmung messen. Bewiesen ist er schon, fast fehlt ist das Modell ;):)
Man benötigt den Äther, wie ich bereits geschrieben habe, nicht für die "nicht Erreichbarkeit" von c (da langt Newton) Man benötigt den Äther nur für die Konstanz von c für jeden Beobachter in einem IS. Man benötigt den Äther, dass man immer mehr Energie benötigt um c zu erreichen. Der Witz ist ja gerade, dass der Äther dazu führen muss, dass das Licht in der nähe von Masse immer langsamer wird!
Der Äther muss eine ganz andere Funktion haben wie bei Lorentz. Er muss eher wie ein Trägheitsfeld wirken. IMHO könnte man mit einem Trägheitsfeld (Äther) die RT erklären?:)
Gruß
EVB
Er muss eher wie ein Trägheitsfeld wirken.
Ein "Trägheitsfeld" ist doch kein Äther, Eyk.
Gruß EMI
Eyk van Bommel
25.03.10, 18:05
Ein "Trägheitsfeld" ist doch kein Äther, Eyk.
Ich kenne keine Definition von Äther? Ich kenne die vom Lorentz-Äther - aber nur Äther?
Für mich ist alles Äther was eine Wirkung hat, aber keine Raumzeit ist. Also aus Teilchenbesteht. El.mag-Feld ist der Äther der Ladung.
Aber ich habe immer geschrieben, dass ich von einem Feld ausgehe, dass die RT erklären kann.
Gruß
EVB
Für mich ist alles Äther was eine Wirkung hat, aber keine Raumzeit ist. El.mag-Feld ist der Äther der Ladung.
Hallo Eyk,
davon solltest Du dich lösen.
Äther hat eben gerade keine Wirkung und ein Feld kann deshalb kein Äther sein!
Gruß EMI
Hallo Eyk!
Eine Vorhersage des Äthers wäre aber, dass man in jedem IS Licht immer mit c misst.
Wie bitte? Wann und wie hat Äther das vorhergesagt?
Eine Vorhersage, des Äthers ist die Gravitation.
Das selbe bitte.
Eine Vorhersage des Äthers ist die Längenkontraktion und die ZD….
Und das bitte.
Oder die Aberration des Sternenlichtes…
Und dieses.
Obwohl gekrümmt hat es keinen Einfluss auf die Messung.
Natürlich hat es das, nur ist dieser Einfluss zu gering, um gemessen zu werden. Der Einfluss des Äthers dagegen hätte beobachtbar sein müssen, war und ist er aber nicht.
Ja, aber wenn man die Messung radial/Senkrecht zum G-Feld durchführen würde, dann kann man den Äther messen
Und was würde dabei auf den Äther deuten?
Vlt. schreibst du auf, warum und wozu der Äther vor 1905 überhapt benötigt wurde, Punkt für Punkt. Welche Eigenschaften dieses hätte haben sollen. Dann, was du selber davon behalten willst.
Gruss, Johann
Eyk van Bommel
26.03.10, 11:33
Hallo JoAx,
Vlt. schreibst du auf, warum und wozu der Äther vor 1905 überhapt benötigt wurde,…
Wenn ich Lorentz-Äther meine dann schreibe ich in der Regel „Lorentz-Äther“. Den Begriff Äther hingegen, kann man frei Definieren (imho)
Er ist für mich einfach das auf „Teilchen und Wechselwirkung“ beruhende Gegenstück zur Raumzeit – Äther ist ein „Lückenfüller“
Würde man Anziehung/Abstoßung von geladenen Teilchen noch nicht mit dem El.mag-Feld beschrieben, dann würde ich auch hier als „Lückenfüller“ den Begriff Äther verwenden.
Ob dieser Äther auch als Träger der Welleneigenschaft dienen kann/muss, ist eine ganze andere Sache. Bei einem Teil der Ähter-Modelle ja („Lorentz-Äther“) bei andern nein.
Wie bitte? Wann und wie hat Äther das vorhergesagt?
:D NICHT der „Lorentz-Äther“!!!!
Ich schrieb WÄRE! Es WÄRE die Aufgabe des Ähters, das zu tun.
Ihr könnt ja gerne ein Vorschlag für einen Namen eines „Lückenfüllers“ geben, der nicht Ähter heist. XY-Feldähnlich, Quanten-Essenz …?
Natürlich hat es das, nur ist dieser Einfluss zu gering, um gemessen zu werden. Der Einfluss des Äthers dagegen hätte beobachtbar sein müssen, war und ist er aber nicht.
Wieder: Ich spreche nicht vom „Lorentz-Äther“
@EMI
Äther hat eben gerade keine Wirkung und ein Feld kann deshalb kein Äther sein!
Aber das ist doch Wortklauberei - Nennen wir ihn: QMF
Und ob das Feld selber wirkt (Impulsstoß) und nicht nur einen verhindert hatte ich ja bei meinem „spontanen Gedanken“ versucht zu eruieren. :)
Denn irgendwie müssen G-Feld und El.mag-Feld ja mal zusammen kommen. :confused: Und wenn das G-Feld nicht zum „wirkenden Etwas„ werden kann – dann muss das El.mag-Feld wohl zum „passiven Dingsda“ werden.:)
Gruß
EVB
NICHT der „Lorentz-Äther“!!!!
In Ordnung, Eyk!
Dann erkläre mir bitte:
1. Wie war der Äther von Lorentz?
2. Wozu war dieser notwendig?
3. Und wie soll "dein" Äther aussehen?
Einfach nur zu sagen - Äther ist alles, was nicht Raumzeit ist - ist etwas dürftig und zu schwammig. Ist wie Wahrsagerei, imho.
Gruss, Johann
Eyk van Bommel
26.03.10, 18:32
Hallo JoAx,
Wie war der Äther von Lorentz?
Äther (http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84ther_%28Physik%29)
Wichtiger ist doch der Grund für den Äther? Er sollte zu beginn die El-mag. Welle erklären.
Wozu war dieser notwendig?
Heinrich Hertz
„Nehmt aus der Welt die Elektrizität, und das Licht verschwindet; nehmt aus der Welt den lichttragenden Äther, und die elektrischen und magnetischen Kräfte können nicht mehr den Raum überschreiten.“
Dann wurde aus ihm der Lorentz-Äther
Wichtig finde ich
Der Zustand dieses Äthers kann im Sinne der Maxwell-Lorentzschen Elektrodynamik durch das elektrische Feld E und das magnetische Feld H beschrieben werden, wobei diese Felder als von den Ladungen der Elektronen verursachte Anregungszustände bzw. Vibrationen im Äther aufgefasst wurden.
UND
Max Born identifizierte den Lorentz-Äther dann überhaupt mit dem absoluten Raum Isaac Newtons.
Der Äther wurde nicht erfunden um die Konstanz von c zu erklären. Man wollte es noch mit einbauen.
Und wie soll "dein" Äther aussehen?
Schonmal eine Frage bereut :rolleyes: :D
Teilchen die ähnlich wie virtuelle Photonen von jeder Masse emittiert werden.
Ihre Wirkung: Das was wir als Trägheit verstehen (=ZD)
Relevant ist folglich nur die rel. Geschwindigkeit der beiden Massen, bei der Emission (Induktion).
Die Geschwindigkeit dieser Teilchen beträgt jedoch immer c (zu einem gedanklich ruhenden Äther) Du nimmst diese Gravitonen und lässt sie sich immer (rel. zu einen gedachten Äther) mit c bewegen – In Bewegungsrichtung also langsamer als entgegen der Bewegungsrichtung.
Allerdings benötigt man keinen Äther – da die Teilchen ja von sich aus c haben.
Beispiel:
Wir haben 2 Photonen die sich im sonst leeren (Hilbert-)Raum treffen und kurzeitig ein Elektronen-Positronen-Paar bilden.
Dann ruht der Schwerpunkt absolut im leeren Raum. Alle Photonen besitzen zu diesem Schwerpunkt c. Das ist die Wahrnehmung die wir haben. Die absolute Beobachter Position (die man aber nur theoretisch einnehmen kann)
Wir nehmen an, dass die Teilchen die das Elektronen-Positronen-Paar aufbauen immer noch da sind. Sie bewegen sich aber nur noch innerhalb der Masse mit c (zum Schwerpunkt). Dann zerstrahlt das Paar, was übrig bleibt sind Photonen die sich (zwangsweise) mit c bewegen.
Somit können wir aus Teilchen die sich mit c bewegen, eine Art absolut ruhende Position definieren, aus dem sich alle masselosen Teilchen mit c bewegen. OHNE ÄTHER – einfach im leeren Raum.
--------
Erfährt das Elektronen-Positronen-Paar jedoch eine Kraft und der Schwerpunkt bewegt sich, dann wird es schwieriger, dann benötigt man imho eben ein Feld/Äther, der dazu führt, dass man weiterhin scheinbar ruht. (SRT)
Verstehst du was ich meine? Die Gravitonen besitzen immer eine Geschwindigkeit von c zu einem gedachten Schwerpunkt. Die Wechselwirkung mit diesen Teilchen führt dazu, dass wir uns jedoch selbst als ruhend wahrnehmen.
Logisch-oder?:rolleyes:
Gruß
EVB
Hallo Eyk!
Wichtiger ist doch der Grund für den Äther?
Ganz genau meine Meinung.
Er sollte zu beginn die El-mag. Welle erklären.
Ja.
Wozu war dieser notwendig?
Ja. Also!
Wozu war dieser notwendig?
Ich versuche es so zusammen zu fassen, wie ich es sehe.
Mechanische Seite:
Mann kennt mechanische Wellen in Medien. Diese können longitudinal oder transversal sein. Letztenendes führt man die nichtlokale¹ Erscheinung - Welle - auf kleine lokale Lageveränderungen von Elementen des Mediums.
¹ nichtlokal würde auch im Sinne der QM stimmen (denke ich), wenn man der Schalgeschwindigkeit cs die Bedeutung zuspricht, die die Lichtgeschwindigkeit c hat. (?)
Elektrodynamische Seite:
Mann weiss von "Licht", dass es eine Welle sein muss, da die Formeln es nahe legen, und die Natur es bestätigt. In Analogie zur Mechanik will man dafür ein Medium haben. Medium - eine Menge an diskreten Elementen, die unterschiedliche Geschwindigkeiten gegeneinander aufweisen und aufeinander über eine (unbekannte?) Kraft einwirken können.
Der Äther wurde nicht erfunden um die Konstanz von c zu erklären. Man wollte es noch mit einbauen.
Ganz genau. Die Konstanz von c war nicht vorgesehen, ich würde sogar sagen, dass diese gar nicht zur Debatte stand. D.h. - dass c relativ zum Äther konstant ist, war selbstverständlich, und dass es relativ zum in diesem Äther bewegten Beobachter nicht konstant ist - auch. Vielmehr wollte man über die Experimente (wie MMX) herausfinden, wie der Bewegungszustand der Erde relativ zu diesem Medium, den man dann auch gerne mit dem Newton'schen absoluten Raum identifiziert hätte, ist. Die Konstanz von c relativ zu einem inertialen Beobachter hat man zu keinem Zeitpunkt gewollt, man war dazu von den Ergebnissen der Experimente gezwungen. Lorentz hat dieses Problem dadurch "gelöst", dass er die Längenkontraktion postulierte. Dieser Postulat hat aber den Nachteil, dass es nicht (gegen-) geprüfft werden kann.
1. Die Grundhypothese, dass es ein (ponderables) Medium gibt, dass die em. Wellen mit c transportiert, bleibt erhalten.
2. Der eigene Bewegungszustand relativ zu diesem Medium kann nicht ergründet werden, weil die Längenkontraktion dieses verhindert.
Das ist für mich - Äther.
Punkt 2. ist genau so problematisch, wie Newton's absoluter Raum. Beide sind dazu da, um einen und nur einen Effekt in der Natur zu erklären, und sonst für nichts gut.
Schonmal eine Frage bereut
Eigentlich sollte man keine Frage bereuen, und deswegen will ich das auch nicht tun. :)
Deine Ausführungen tangieren kein Bisschen die RT. Viel mehr greifst du (unbewusst) auf theoretische Entwicklungen zurück, die imho mit Berücksichtigung der RT zustandegekommen sind. ;) Deswegen ist "dein Äther" auch gar kein Äther. IMHO darfst du darüber nachdenken, dieses Wort aus dem Gebrauch zu streichen, es sei denn du willst unbedingt diese Buchstabenkombination gebrauchen.
Die Geschwindigkeit dieser Teilchen beträgt jedoch immer c (zu einem gedanklich ruhenden Äther)
Hier lese ich allerding wieder - "ruhender Äther". Grrrrrrr :mad:
D.h., du gehst dennoch von einem ponderablen Medium aus? Dann musst du eine unüberprüfbare Wirkung postulieren. Und darfst imho solches nicht aussagen:
Allerdings benötigt man keinen Äther – da die Teilchen ja von sich aus c haben.
Wie soll man - "die Teilchen ja von sich aus c haben" - verstehen?
Und warum - "benötigt man keinen Äther" - deswegen?
Wir haben 2 Photonen die sich im sonst leeren (Hilbert-)Raum treffen und kurzeitig ein Elektronen-Positronen-Paar bilden.
Wenn ich den Hilbert-Raum richtig verstehe, dann ist es ein mathematisches Instrument, das keine Entsprechung in der Natur hat. Es erlaubt lediglich n-Körpersysteme in einem m-dimensionalen Raum, als Einkörpersystem in einem mathematischen n*m-dimensionalen Raum zu beschreiben. (stimmt es so?)
Dann ruht der Schwerpunkt absolut im leeren Raum.
Was meinst du mit - Schwerpunkt? Einen inertialen Beobachter im Sinne der SRT, für den beide Photone die gleiche Frequenz, aber entgegengesetz gerichteten Impuls haben? Wenn ich es richtig umschrieben habe, dann kann dieses:
Alle Photonen besitzen zu diesem Schwerpunkt c.
nicht stimmen. Man kann zwar für zwei Photone immer ein IS finden, in dem diese die selbe Energie haben, aber für alle ist es nicht möglich. Ich denke sogar, dass es schon für 3 nicht immer möglich ist. Weder praktisch noch theoretisch ist so etwas möglich.
Wir nehmen an, dass die Teilchen die das Elektronen-Positronen-Paar aufbauen immer noch da sind.
Das versthe ich nicht. "die Teilchen die das Elektronen-Positronen-Paar aufbauen" - meinst du damit die zwei Photone?
Somit können wir aus Teilchen die sich mit c bewegen,
Da muss ich wieder die Standardfrage auspacken: relativ zu was mit c? Zum Schwerpunkt? Siehe oben. Und deswegen:
eine Art absolut ruhende Position definieren, aus dem sich alle masselosen Teilchen mit c bewegen.
Nein! Höchstens für zwei Photone liesse sich so eine "absolut" "ruhende" Position definieren. Auf keinen Fall für alle Photone.
Logisch-oder?:rolleyes:
Gruss, Johann
Eyk van Bommel
27.03.10, 13:56
Hallo JoAx,
Lorentz hat dieses Problem dadurch "gelöst", dass er die Längenkontraktion postulierte. Dieser Postulat hat aber das Nachteil, dass es nicht (gegen-) geprüfft werden kann.
Lokal nicht. Aber im Linearbeschleuniger bewiesen. Aber nur wenn man so will – Es so interpretiert. Und reicht es nicht aus, dass ich zumindest dass messen kann?
Deine Ausführungen tangieren kein Bisschen die RT.
Das muss ja so sein, sonst wären sie falsch. Ich musste schon einiges verwerfen, da sie nicht in die Interpretation der RT passen.
IMHO darfst du darüber nachdenken, dieses Wort aus dem Gebrauch zu streichen, es sei denn du willst unbedingt diese Buchstabenkombination gebrauchen.
Muss ich nicht – aber ich finde nichts. Äther --> Eräth? Dann habe ich zumindest die Buchstabenreinfolge geändert.;-) Oder man richtet sich einfach bei dem Wort nicht so stark an die interpretation von vor 100 Jahren.
Hier lese ich allerding wieder - "ruehnder Äther". Grrrrrrr
Entschuldigung – ich möchte damit nur das Bild verdeutlichen. So wie einst ein reisender im Mittelalter, das Nashorn als Mischung zwischen Einhorn und Drache beschrieben hat.:)
Wie soll man - "die Teilchen ja von sich aus c haben" - verstehen?
Du kannst im Folgenden in allem was ich schreibe, EMI`s Nano-Modell verwenden –O.K? EMI darf es mir verbieten (dann nenne ich sie aber s`Onan und mach weiter ;)) oder mich verbessern – wenn er es will.
Wir gehen von einem Teilchen aus. Alle Teilchen besitzen ein Konstantes v bzw. p. Dabei spielt es keine Rolle wie groß v oder p ist. Dieses v kennen wir als c. Aus diesem einen Teilchen bestehen alle Objekte die wir kennen. Dass das geht, können wir an EMI`s Modell erkennen. Da p=mc ist und „m“ für alle gleich (ein Teilchen), folgt p bzw. c ist Konstant.
Daraus folgt, dass sie nach jeder Wechselwirkung durch den Impulserhaltungssatz immer c beibehalten. Eben auch in der Form von Materie. Also egal wie Nanos wechselwirken, c muss erhalten bleiben. Und wenn es als Drehimpuls ist. (Auch Wärmestrahlung besteht aus Nanos!)
Kein Nano kann langsamer werden als c, da es kein Teilchen mit unterschiedlichem „m“ gibt mit denen sie Wechselwirken. Nanos wechselwirken mit Nanos. Auch wenn diese in Materie gebunden sind. Es bleibt p=mc.
Und warum - "benötigt man keinen Äther" - deswegen?
Also: Turnhalle mit Tischtennisbällen gleicher Masse und gleichem v – werden immer, auch nach n Wechselwirkungen dasselbe v besitzen. Auch wenn sie einen Cluster (Materie) bilden (da keine Wärmestrahlung) …
Du verstehst was ich meine?:(
Wenn ich den Hilbert-Raum richtig verstehe, dann ist es ein mathematisches Instrument, das keine Entsprechung in der Natur hat. Es erlaubt lediglich n-Körpersysteme in einem m-dimensionalen Raum, als Einkörpersystem in einem mathematischen n*m-Raum zu beschreiben. (stimmt es so?)
Sehe ich auch so. Aber er hat keine physikalische Entsprechung, da er keinen Einfluss nimmt. Aber entspricht imho dem Raum der „außerhalb“ unseres Universums ist. Der Hilbert-Raum ist die mathematische Beschreibung des NICHTS. Da dieser keinen Einfluss auf uns hat, muss er physikalisch nicht beschrieben werden.
= Keine Entsprechung in der (für uns relevanten) Natur.
Was meinst du mit - Schwerpunkt? Einen inertialen Beobachter im Sinne der SRT, für den beide Photone die gleiche Frequenz, aber entgegengesetz gerichteten Impuls haben? Wenn ich es richtig umschrieben habe, dann kann dieses:
Ja
nicht stimmen. Man kann zwar für zwei Photone immer ein IS finden, in dem diese die selbe Energie haben, aber für alle ist es nicht möglich. Ich denke sogar, dass es schon für 3 nicht immer möglich ist. Weder praktisch noch theoretisch ist so etwas möglich.
Da stimme ich dir zu. Aber alle die eine andere Frequenz bestimmen, haben dann eine Relativgeschwindigkeit zu diesem Punkt. Da sind wir wieder beim Bild des „ruhenden Äthers“:( Der Schwerpunkt zweier Tischtennisbälle (beispiel oben) ruht absolut im Raum für diesen Punkt besitzen alle Tischtennisbälle dasselbe v. Wenn du einen höheren/geringern Impuls wahrnimmst, dann ruhst du nicht zu diesem Schwerpunkt. ODER:confused:
Das versthe ich nicht. "die Teilchen die das Elektronen-Positronen-Paar aufbauen" - meinst du damit die zwei Photone?
Nein EMI`s Nanos.:) Sie bilden Quarks und Photonen. Aus Photonen werden Quarks, Protonen und Elektronen… und umgekehrt.
Da muss ich wieder die Standardfrage auspacken: relativ zu was mit c? Zum Schwerpunkt? Siehe oben.
Nein! Höchstens für zwei Photone liesse sich so eine "absolut" "ruhende" Position definieren. Auf keinen Fall für alle Photone.
Noch einmal: Wir nehmen den Hilbertraum und setzen dort in eine Turnhalle (symbolisch für Universum) Tischtennisbälle ein (selbe Masse/ selber Impuls/ gleiches v).
Dann wirst du mit doch zustimmen, dass egal welche beiden Tischtennisbälle du dir aussuchst, dass ALLE andern Tischtennisbälle zu diesem Schwerpunkt dasselbe v haben!?
Wenn sich v ändert, dann bewegt sich der Schwerpunkt.
Gruß
EVB
Hallo Eyk!
Lokal nicht.
Es kann gar nicht geprüft werden. Weder lokal noch nicht lokal. Denn dieser Postulat (Längenkontraktion von Lorentz) kennt das Lokale und Nichtlokale (aus der ART) gar nicht.
Aber im Linearbeschleuniger bewiesen.
Was ist im Linear beschleuniger bewiesen worden? Die Längenkontraktion, so wie diese die SRT vorhersagt?
Und reicht es nicht aus, dass ich zumindest dass messen kann?
Genau das ist der Unterschied zwischen der SRT und Lorentz'schen "Äther-Längenkontraktion"! Die SRT sagt, dass das andere IS längenkontrahiert wahrgenommen wird - das kann man beobachten und das wird auch beobachtet <> die LÄT sagt, das man selber längenkontrahiert wird - was aber durch die Definition nie objektiv überprüft werden kann, nie beobachtet werden kann. Merkst du den Unterschied?
Entschuldigung – ich möchte damit nur das Bild verdeutlichen.
Ist schon klar. Und ich entschuldige mich für die Direktheit, aber das verdeutlicht gerade, dass du immer noch von einem "ponderablen" Medium ausgehst, und die Probleme, die mit diesem Bild entstehen, in die Gefilde verlagerst, die noch viel schwieriger zu "visualisieren" sind!
Die SRT stellt sich der Frage - Wie sieht die Raumzeit aus, wenn eine Wirkung in A sich nicht instant in B auswirkt. Und zwar auf eine allgemeine Art und Weise. Wenn man noch die Geschwindigkeit der (Aus-) Wirkung bezugssysteminvariant definiert, worauf z.B. die elektrische Feldkonstante (http://de.wikipedia.org/wiki/Permittivit%C3%A4t) ε0 (Permittivität) und die magnetische Feldkonstante (http://de.wikipedia.org/wiki/Permeabilit%C3%A4t_%28Magnetismus%29) µ0 (Permeabilität), hinweisen, die auch BS-invariant sind, dann muss man (imho) zwangsweise zu SRT kommen, ohne wenn und aber. Das ist das, was der zweite Postulat der SRT leistet. Es postuliert, dass alle Wirkungen sich mit für alle IS-e gleicher und konstanter Geschwindigkeit ausbreiten. Dass da die LG, als die richtige Geschwindigkeit zu wählen ist, dafür spricht die Erfahrung, das Experiment.
Setzte in den Lorentztransformationsgleichungen der SRT
http://upload.wikimedia.org/math/a/c/0/ac0899fe494f210bf6fc030250aca73a.png
c=∞, was passiert dann?
Jetzt kannst du folgendes versuchen:
Nur die Konstanz der "Wirkungsgeschwindigkeit" (=LG) relativ zu IS-en fallen zu lassen, und zu analysieren, wie die Raumzeit dann aussehen müsste. ;)
Du kannst im Folgenden in allem was ich schreibe, EMI`s Nano-Modell verwenden –O.K?
Wahrscheinlich weiss ich von EMI's Modell noch zu wenig, aber bis Jetzt sehe ich nicht, wo man "Euch" zusammenführen könnte. Wie erklärt EMI den Elektromagnetismus? Oder die LG?
Alle Teilchen besitzen ein Konstantes v bzw. p.
Ich weiss, Standardfrage - relativ zu was?
Also: Turnhalle mit Tischtennisbällen gleicher Masse und gleichem v – werden immer, auch nach n Wechselwirkungen dasselbe v besitzen. Auch wenn sie einen Cluster (Materie) bilden (da keine Wärmestrahlung) …
Gleichem v relativ zu was?!!!
Nur im statistischen Durchschnitt -> die Temperatur bleibt konstant, wenn die Energie nicht abgeführt wird (keine Wärmestrahlung), und das Volumen und Druck auch konstant bleiben. Das heisst aber noch lange nicht!!!, dass die Geschwindigkeiten, deren Beträge, der einzelnen TT-Bälle relativ zu einem BS konstant bleiben!!!
Du verstehst was ich meine?
Das weiss ich nicht. IMHO kann man sich die Photone nicht als ponderable Teilchen vorstellen = Bälle. Ich meine schon, aus EMI's ausführungen entnommen zu haben, dass bei ihm auch Photone aus Nanos bestehen sollen, aber wie er es sich genau vorstellt, das muss ich noch abwarten. Momentan wurde "nur" ;) auf die Substruktur von Leptonen und Quarks eingegangen. Und da gibt es zwei Teilchen und zwei Antiteilchen. Über deren (Ruhe-) Masse wurde auch nicht gesprochen.
Sehe ich auch so.
....
Die "Pünktchen" sehe ich nicht so.
Wenn du einen höheren/geringern Impuls wahrnimmst, dann ruhst du nicht zu diesem Schwerpunkt. ODER
Es ist imho kein BS definierbar/einnehmbar, in dem alle, wirklich alle Photone (Bällchen) den selben Impuls hätten!!! Deswegen ist die Überlegung -> "Wenn du einen höheren/geringern Impuls wahrnimmst" -> imho völlig nutzlos. :(
Noch einmal: Wir nehmen den Hilbertraum und setzen dort in eine Turnhalle (symbolisch für Universum) Tischtennisbälle ein (selbe Masse/ selber Impuls/ gleiches v).
Welches v? Relativ zu was? Dann musst du sagen, dass ein Photon mit höherer Frequenz eine höhere Geschwindigkeit hat. :confused: Willst du das sagen? Welche Frequenz ist die "null"-Frequenz, die "objektive", die "richtige"?
Dann wirst du mit doch zustimmen, dass egal welche beiden Tischtennisbälle du dir aussuchst, dass ALLE andern Tischtennisbälle zu diesem Schwerpunkt dasselbe v haben!?
Welches v? :D
Licht hat zwar immer v=c, in jedem IS, aber die Impulse der Photone sind unterschiedlich!
p=E/c=hf/c
Wenn sich v ändert, dann bewegt sich der Schwerpunkt.
Ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst. Darauf, dass Trägheit extrinsisch ist?
Gruss, Johann
Eyk van Bommel
28.03.10, 10:13
Hallo JoAx,
Es kann gar nicht geprüft werden. Weder lokal noch nicht lokal. Denn dieser Postulat (Längenkontraktion von Lorentz) kennt das Lokale und Nichtlokale (aus der ART) gar nicht.
Das ist natürlich richtig. Aber es geht ja um die grundsätzliche Nachweisbarkeit eines Feldes/Mediums, das die SRT und ART verursacht. Sollte es ein Feld/Medium geben (Medium besser:rolleyes: nein eigentlich nicht, legen wir den Schwerpunkt auf Feld:) ) , dass das Modell Raumzeit ersetzten kann, dann muss es dieselben Effekte verursachen. Darunter zählt dann eben auch, die Längenkontraktion, die Gravitation… Also Längenkontraktion, ZD und die Aberration des Sternenlichtes sind entweder ein Hinweis auf eine Raumzeit oder auf ein Feld/Medium.
Was ist im Linear beschleuniger bewiesen worden? Die Längenkontraktion, so wie diese die SRT vorhersagt?
Ja – also zumindest, gab es Messungen indem das Ion etwas flacher erschien. Uli hatte darauf hingewiesen und im Netz hatte ich dann etwas darüber gefunden.
Merkst du den Unterschied?
Nein JoAx, merke ich nicht. Es gibt keinen experimentell nachweisbaren Unterschied – das ist ja bekannt.
Jeder Beobachter fühlt sich scheinbar in ruhe. Aber der grundsätzliche Nachweis des Mediums/Feldes wäre gegeben.
Die SRT-Effekte sind ja nur der Grenzfall einer Bewegung im Feld/Medium. Nur weil es mir nicht möglich ist, meine Veränderung in diesem Grenzfall nachzuweisen, bedeutet ja nicht das er nicht nachweisbar ist.
Nur die Konstanz der "Wirkungsgeschwindigkeit" (=LG) relativ zu IS-en fallen zu lassen, und zu analysieren, wie die Raumzeit dann aussehen müsste.
Die Konstanz der "Wirkungsgeschwindigkeit" ist doch gegeben? Jeder Beobachter misst für masselose Teilchen c.
Noch einmal: Die Wirkung des Feldes/Mediums muss zwangsweise als scheinbare Raumzeitkrümmung verstanden/interpretiert werden (wenn man das Feld/Medium nicht kennt).
Wahrscheinlich weiss ich von EMI's Modell noch zu wenig, aber bis Jetzt sehe ich nicht, wo man "Euch" zusammenführen könnte. Wie erklärt EMI den Elektromagnetismus? Oder die LG?
Wie EMI den Elektromagnetismus erklärt kann ich dir nicht (genau) sagen, aber es wird sicher ein Ladungsfeld und eine Abhängigkeit zur Relativbewegung (Magnetfeld) gegeben.
Ich weiss, Standardfrage - relativ zu was?
Wieso benötigst eine Angabe: „zu was“? Wenn ich nur von „unverändert“ spreche? Für unverändert (Konstant) benötige ich kein BS. Ich gebe keinen Wert für „v“ an – ich sage nur, dass alle Teilchen dieselbe Masse und denselben Impuls besitzen.
Daraus resultiert, dass auch nach 10^50 Wechselwirkungen alle Teilchen nach wie vor denselben Impuls besitzen.
Wenn du also fragst: zu was? Dann sage ich: relativ zu den anderen Teilchen.:rolleyes:
Ist das ausreichend?
Das heisst aber noch lange nicht!!!, dass die Geschwindigkeiten, deren Beträge, der einzelnen TT-Bälle relativ zu einem BS konstant bleiben!!!
Doch? Solange der Gesamtimpuls der wechselwirkenden Teilchen in der Summe Null ist schon.
Das wäre natürlich eine Bedingung. Ein Quark bestehend aus 3 Nanos: Daher muss es aus Teilchen entstehen, die in einem 120° Winkel aufeinander treffen.
Also: Drei TT-Bälle treffen im 120° Winkel aufeinander und der Impuls wandelt sich komplett in einen Drehimpuls um. Dann haben alle anderen TT-Bälle denselben Impuls.
Der TT-Quark (der Schwerpunkt) stellt hier eine ART absolutes Bezugsystem dar. Wird der TT-Quark getroffen wird die Sache etwas komplizierter. Nach wie vor wechselwirken aber TT-Bälle, daher darf sich v der einzelnen Teilchen nicht ändern.
------
Es gibt eine Teilchenart. Eine Masse und ein Impuls. Dazu wird kein absolutes Bezugsystem benötigt. Die Frage: ZU WAS – Muss ich mit: Relativ zu den anderen Teilchen. Beantworten.
Licht hat zwar immer v=c, in jedem IS, aber die Impulse der Photone sind unterschiedlich!
Ja. Wir nehmen mal an die Hintergrundstrahlung sind Nanos aus dem Urknall und sie sind die TT-Bälle der Urzeit. Wir nehmen den Impuls unterschiedlich wahr – aber nur weil WIR uns durch die große „Halle“ - das wir Universum nennen - bewegen. :D
Ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst. Darauf, dass Trägheit extrinsisch ist?
Ja (frei nach Mach;) ) – Und ein (indirekter) Nachweis des Feldes/Mediums, das wir als Raumzeit wahrnehmen (Imho)
Gruß
EVB
Hallo Eyk!
Aber es geht ja um die grundsätzliche Nachweisbarkeit eines Feldes/Mediums, das die SRT und ART verursacht.
Sollte es ein Feld/Medium geben, dass das Modell Raumzeit ersetzten kann, dann muss es dieselben Effekte verursachen.
Schau, Eyk! Egal, ob du der Zeit eine reele Existenz zusprichst oder nicht, erscheint diese in den mathematischen Formeln. Für dich stellt sich die Zeit dann nur als Aneinanderreihung von Ereignissen dar. Richtig?
Und jetzt die Frage: Was ändert das?
Es gibt keinen experimentell nachweisbaren Unterschied – das ist ja bekannt.
LÄT:
a. Konstanz der LG ist nur eine Illusion.
b. "Ich" werde kontrahiert, kann es aber prinzipiell nicht nachweisen.
c. Das ein anderes IS längenkontrahiert erscheint, das gibt es in der LÄT imho gar nicht.
d. Zeitdilation des eigenen IS's muss genau so wie Längenkontraktion postuliert werden, und genau so ist diese prinzipiell nicht nachweisbar.
SRT:
a. LG tatsächlich konstant in allen IS-en - kann und wird experementell bestätigt.
b. "Ich" werde nicht kontrahiert - wird exp. bestätigt.
c. Jedes andere IS erscheint kontrahiert - wird exp. bestätigt.
d. "Ich" werde nicht zeitdilatiert - wird exp. bestätigt.
...
Siehst du jetzt den Unterschied?
Es gibt und es kann nur deswegen keinen experementell nachweisbaren Unterschied geben, weil die LÄT (oder was auch immer) von unnachweisbaren Illusionen ausgeht. ;)
So etwas ist imho auch ohne irgendwelchen "Messern" zu verwerfen.
Jeder Beobachter fühlt sich scheinbar in ruhe.
Das jetzt nicht falsch verstehen, bitte. Wird dir selbst von dem vielen scheinbaren und unnachweisbaren nicht übel? :( Mir schon.
Aber der grundsätzliche Nachweis des Mediums/Feldes wäre gegeben.
EMI hat dir schon gesagt, dass man Feld und Medium nicht durcheinander bringen sollte. Und deswegen sehe ich keinen grundsätzlichen Nachweis eines Mediums als gegeben. Neee.
Wasser ist ein Medium. Ein Strom im Wasser ist ein Feld.
Die SRT-Effekte sind ja nur der Grenzfall einer Bewegung im Feld/Medium. Nur weil es mir nicht möglich ist, meine Veränderung in diesem Grenzfall nachzuweisen, bedeutet ja nicht das er nicht nachweisbar ist.
Das ist es ja! Die SRT-Effekte sind kein Grenzfall. Die SRT selbst ist ein Grenzfall!!! Nur weil man an zwei Stellen das Wort - "Grenzfall" - sieht, heisst es noch lange nicht, dass diese gleich sind!
Die Raumzeitkrümmung wäre auch in Erdnähe prinzipiell, theoretisch nachweisbar, mit genügend empfindlichen Instrumenten. Die Längenkontraktion nach LÄT-Art wäre dagegen prinzipiell, theoretisch nicht nachweisbar.
Wieso benötigst eine Angabe: „zu was“?
Wiso? Weil Geschwindigkeit eine relative Grösse ist, und in deinem Fall gibt es nur ein BS, in dem diese Geschwindigkeit nichtscheinbar den richtigen/realen Wert hat. Und wo dieses BS ist, will ich von dir wissen. Wie willst du es finden? Oder ist es irrelevant, wo und wie das einzig wahre, nichtscheinbare wirklich (zu finden) ist? Das wäre - komisch.
Für unverändert (Konstant) benötige ich kein BS.
Damit lasse ich mich nicht abspeisen. Die Geschwindigkeit wird nicht durch ihre Konstanz definiert, sondern durch ihren Wert. Und um einen Wert angeben zu können, bracht man ein BS. Wo ist also das absolute, das richtige, das nichtscheinbare BS zu finden???
Ich gebe keinen Wert für „v“ an – ich sage nur, dass alle Teilchen dieselbe Masse und denselben Impuls besitzen.
Daraus resultiert, dass auch nach 10^50 Wechselwirkungen alle Teilchen nach wie vor denselben Impuls besitzen.
:x
Drei Teilchen stossen gleichzeitig zusammen. Zwei kommen von Links, eins von Rechts. Die linken aus ±175°, das rechte aus 0°. Das ganze Timing ist so, dass alle Teilchen danach in genau die selbe Richtung zurück fligen, aus der sie gekommen sind. Können sie vor und nach dem Zusammenstoss die selben Geschwindigkeiten zum Schwerpunkt haben? - Ich meine - NEIN. Zwei gleich schwere Teilchen hätten das, aber mehr als zwei - nein.
Es gibt Gesamtimpulserhaltungssatz, das heisst aber nicht, dass für einzelne Teilchen der Betrag ihres Impulses sich auch erhällt.
Wenn du also fragst: zu was? Dann sage ich: relativ zu den anderen Teilchen.
Na klar! Was denn sonst! :D Für diese Teilchen soll ja Newton gelten, richtig? Wenn ja, dann kann das einfach nicht sein. Also:
Ist das ausreichend?
Nein.
Solange der Gesamtimpuls der wechselwirkenden Teilchen in der Summe Null ist schon.
Mit Newton, nein.
Das wäre natürlich eine Bedingung. Ein Quark bestehend aus 3 Nanos: Daher muss es aus Teilchen entstehen, die in einem 120° Winkel aufeinander treffen.
Also: Drei TT-Bälle treffen im 120° Winkel aufeinander und der Impuls wandelt sich komplett in einen Drehimpuls um. Dann haben alle anderen TT-Bälle denselben Impuls.
Der TT-Quark (der Schwerpunkt) stellt hier eine ART absolutes Bezugsystem dar. Wird der TT-Quark getroffen wird die Sache etwas komplizierter. Nach wie vor wechselwirken aber TT-Bälle, daher darf sich v der einzelnen Teilchen nicht ändern.
------
Es gibt eine Teilchenart. Eine Masse und ein Impuls. Dazu wird kein absolutes Bezugsystem benötigt. Die Frage: ZU WAS – Muss ich mit: Relativ zu den anderen Teilchen. Beantworten.
Völliger Quark, Eyk, wenn du mich fragst.
Wir nehmen mal an die Hintergrundstrahlung
Lass doch die Hintergrundstrahlung in Ruhe, die hat dir nichts getan! :D
________________________________
Ja (frei nach Mach;) )
Nehmen wir an, es wäre so. Wir konnten in einer Halle gefüllt mit deinen "TT-Bällen", die eine konstante und gleiche Geschwindigkeit zu jeweils allen anderen "TT-Bällen" haben (es hat mich echt viel Überwindung gekostet das niederzuschreiben), eine Materiemänge platzieren. Die ist in Ruhe, und weil sie von allen Seiten gleich oft getroffen wird, bleibt sie es auch. Jetzt beschleunigen wir dieses Objekt. Die Kraft, die sich dem Beschleunigungsversuch entgegensetzt, wird proportional der "Stirnoberfläche" sein. Die Trägheit wäre also von der Richtung abhängig, in die man beschleinigt. Denn wenn unser Körper nicht absolut symmetrisch ist, hat es unterschiedliche "Stirnflächen" nach unterschiedlichen Seiten.
Ich wüsste nicht, dass die Trägheit davon abhängig wäre, ob man ein Blatt Papier mit der Fläche oder dem Rand nach Vorne beschleunigt.
Gruss, Johann
criptically
29.03.10, 19:02
...
SRT:
a. LG tatsächlich konstant in allen IS-en - kann und wird experementell bestätigt.
b. "Ich" werde nicht kontrahiert - wird exp. bestätigt.
c. Jedes andere IS erscheint kontrahiert - wird exp. bestätigt.
d. "Ich" werde nicht zeitdilatiert - wird exp. bestätigt.
...
Welche Experimente? Vielleicht träumst du zu viel? :D :D :D
Ich kann nur sagen, das Niveau dieses Forums sinkt drastisch...
Im Moment ist es auf Hauptschulniveau...
Dank Uli, EMI & JoAx...
Ich wundere mich, dass Leute wie zg hier noch mit diskutieren.
Gruß
Eyk van Bommel
29.03.10, 22:02
Hallo JoAx,
Und jetzt die Frage: Was ändert das?
Die Fragestellung(en)
Es gibt und es kann nur deswegen keinen experementell nachweisbaren Unterschied geben, weil die LÄT (oder was auch immer) von unnachweisbaren Illusionen ausgeht.
Wie gesagt, diese Aussage gilt imho nur für die lokale Messung meines Zustandes. Ich hingegen kann dir imho immer sagen, ob ich oder das andere Objekt „relativistischen“ Veränderungen unterliegt.
Unnachweisbare Illusion galt nur bis zur Entwicklung der ART.:rolleyes:
Ich vergaß! Die Trägheit ist ggf. ein indirekter Nachweis des „“
Das jetzt nicht falsch verstehen, bitte. Wird dir selbst von dem vielen scheinbaren und unnachweisbaren nicht übel?
Warum sollte es das? Halte ich ein Gewicht in der Hand, dann kann ich das „Feld“ spüren, das auch für die SRT verantwortlich ist. Da ist nichts unnachweisbar? Ich kann mich so wie in der RT auch jederzeit als ruhend betrachten. Dass ich einer Illusion unterliege spielt dabei keine Rolle. Auch ein Beobachter im LÄT kann das – es macht für ihn keinen Unterschied.
An die unnachweisbare Raumzeit kann ich mich hingegen nicht gewöhnen. Solange es keine Erklärung für ihr verhalten gibt. Bei einem Feld wäre das anders.
Neee.
Wasser ist ein Medium. Ein Strom im Wasser ist ein Feld.
Dann nennen wir es eben Feld.
Die SRT selbst ist ein Grenzfall!!!
Das meinte ich auch. Die SRT wäre hier der Grenzfall für die Bewegung in einem homogenen Feld. Nur hier kann man das Feld nicht nachweisen. = Nicht Nachweisbarkeit eben nur im Grenzfall eines homogenes Feldes.
Die Raumzeitkrümmung wäre auch in Erdnähe prinzipiell, theoretisch nachweisbar, mit genügend empfindlichen Instrumenten. Die Längenkontraktion nach LÄT-Art wäre dagegen prinzipiell, theoretisch nicht nachweisbar.
Wenn du die mit genügend empfindlichen Instrumenten die Raumzeitkrümmung messen kannst, dann bist du nicht mehr in der SRT!
Oder gehst davon aus, dass das Feld nur für die SRT zuständig ist und man für die ART ein anders Feld benötigt?
Wiso? Weil Geschwindigkeit eine relative Grösse ist, und in deinem Fall gibt es nur ein BS, in dem diese Geschwindigkeit nichtscheinbar den richtigen/realen Wert hat. Und wo dieses BS ist, will ich von dir wissen. Wie willst du es finden? Oder ist es irrelevant, wo und wie das einzig wahre, nichtscheinbare wirklich (zu finden) ist? Das wäre - komisch.
Du kannst das BS nicht finden JoAx. Es ist ja kein materieller Punkt! Wie soll ich dir eine Geschwindigkeit angeben, wenn sich alles (am Anfang) gleich schnell bewegt? Wie soll ich dir ein v angeben wenn nichts ruht? Die Geschwindigkeit zweier Nanos zueinander (+p=-p) beträgt 2c. Es gibt kein Ruhesystem für ein masseloses Teilchen - daher kann ich dir für ein Universum ohne Masse kein v angeben. Verschwindet das v dann?
Damit lasse ich mich nicht abspeisen. Die Geschwindigkeit wird nicht durch ihre Konstanz definiert, sondern durch ihren Wert. Und um einen Wert angeben zu können, bracht man ein BS. Wo ist also das absolute, das richtige, das nichtscheinbare BS zu finden???
Die Geschwindigkeit ist c. Wir können uns als ruhend definieren (RT oder LÄT - egal). Ich kann dir nur nicht sagen, wie schnell du dich bewegst.
Drei Teilchen stossen gleichzeitig zusammen. Zwei kommen von Links, eins von Rechts. Die linken aus ±175°, das rechte aus 0°. Das ganze Timing ist so, dass alle Teilchen danach in genau die selbe Richtung zurück fligen, aus der sie gekommen sind. Können sie vor und nach dem Zusammenstoss die selben Geschwindigkeiten zum Schwerpunkt haben? - Ich meine - NEIN. Zwei gleich schwere Teilchen hätten das, aber mehr als zwei - nein.
Es gibt Gesamtimpulserhaltungssatz, das heisst aber nicht, dass für einzelne Teilchen der Betrag ihres Impulses sich auch erhällt.
In meinem Beispiel oben (mit den 120°) sind ja keinen Teilchen zusammengestoßen. Sie sind nur in eine „umlaufbahn“ gegangen. Löst sich das „Quark“ auf sind es 3 Gravitonen die sich mit c wieder entfernen. Mehr als 2 Teilchen zusammenstoßen (wenn das Pauliprinzip hier gilt) geht eben nicht.
Aber das sind Details - Es ging um die absolute ruhe und dass dieser Zustand auch ohne Äther vorstellbar – im NICHTS – ist. Dass es solche absolut ruhend Teilchen nach den ganzen Wechselwirkungen im Urknall nicht mehr gibt ist eine andere Sache. Bis auf die Hintergrundstrahlung – aber die hat mir ja nichts getan.;)
Für diese Teilchen soll ja Newton gelten, richtig? Wenn ja, dann kann das einfach nicht sein.
Wieso? Benötige ich bei Newton für eine Bewegung auch ein ruhendes Objekt? Wie gesagt: Wenn in der Halle die TT-Bälle alle denselben Impuls besitzen, gibt es auch zunächst keinen ruhenden Beobachter – haben sie dann keinen Impuls?
Völliger Quark, Eyk, wenn du mich fragst.
Ich Frage dich JoAx – aber du hast eine Meinung über das Thema die mir nicht klar ist? Du suchst nach Fehlern in meiner TT-Ball Beschreibung. Was bei TT-Bällen nicht so schwer ist. Ich glaube nicht, dass ich damit das Universum erklären kann. ;) Es geht aber doch erst einmal um das Grundsätzliche. Wie gesagt: Die TT-Bälle stoßen nicht zusammen sondern umkreisen sich, wie „3 Neutronensterne ihren Schwerpunkt“.
Die Kraft, die sich dem Beschleunigungsversuch entgegensetzt, wird proportional der "Stirnoberfläche" sein.
Nein – Die Wirkung darf nicht direkt sein. Gravitation ist nicht abschirmbar. Jedes Teilchen erfährt dieselbe Wechselwirkung in diesem Feld – ob Innen oder Außen. Du musst das mehr wie eine Gegeninduktion verstehen, die auf jedes Teilchen wirkt, das sich durch das "G-Feld" bewegt.
Ob man das WIE hier diskutieren muss?
Gruß
EVB
PS: Nicht böse sein JoAx.:( :)
Ich wundere mich, dass Leute wie zg hier noch mit diskutieren.
Weil sie halt was lernen wollen.
Sie möchten gerne etwas weniger blöd sterben als sie geboren sind.
Dieses Bedürfnis ist dir halt fremd, deshalb auch deine Verwunderung darüber.
Welche Experimente? Vielleicht träumst du zu viel? :D :D :D
Ich kann nur sagen, das Niveau dieses Forums sinkt drastisch...
Im Moment ist es auf Hauptschulniveau...
Dank Uli, EMI & JoAx...
Ich wundere mich, dass Leute wie zg hier noch mit diskutieren.
Gruß
Ich bin aber nicht sicher, ob mehr Beiträge wie dieser hier das Niveau des Forums wirklich heben ? :)
Mir scheint eher, du bettelst nach einer Sperre ?
Mir scheint eher, du bettelst nach einer Sperre ?
Hallo Uli,
sein diebezügliches Betteln wurde bereits gestern von mir wahrgenommen, deshalb habe ich cryptically für einen Monat gesperrt. Die Begründung für die Sperre ist in unseren Sperrmitteilungen im Forum "Members only" nachzulesen.
M.f. G. Eugen Bauhof
Hallo Uli,
sein diebezügliches Betteln wurde bereits gestern von mir wahrgenommen, deshalb habe ich cryptically für einen Monat gesperrt. Die Begründung für die Sperre ist in unseren Sperrmitteilungen im Forum "Members only" nachzulesen.
M.f. G. Eugen Bauhof
Übrigens: schön, dass du wieder da bist !
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