Licht & RZK

[Eyk van Bommel]

Ich habe zwar die Frage schon einmal angedeutet, aber werde sie nun etwas klarer formulieren.
Ich weis ein Photon mit einem Panzer zu vergleichen ist jetzt hart aber was soll’s (Photon=Panzer). ;)
Also wie fährt ein Panzer eine Kurve? In dem er die innere Kette langsamer als die äußere laufen lässt! Nun bringen wir den (massenlosen) Panzer auf c und lassen ihn an der Sonne vorbeifliegen. Der Panzer wird nun eine Bahnkrümmung aufweisen. Schaut man sich nun die v der äußeren und inneren Ketten an. In einer Kreisbewegung müssten sich entweder die äußeren Ketten schneller oder die inneren langsamer Bewegen! Da vmax=c folgt die inneren Ketten müssen langsamer werden. Was passiert wenn die inneren Ketten langsamer werden? Die Bahnkrümmung wird verstärkt ! Das heist: Wenn eine EM-Wellen eine Räumliche ausdehung besitzten, dann muss das Photon wenn es an der Sonne vorbeifliegt eine zusätzliche Bahnkrümmung aufweisen, da sonnst der „äußere“ Bereich des Photons über c wäre! Die höhe der zusätzlichen bahnkrümmung wäre ein direktes Maß für die „Größe“ also der räumlichen Ausbreitung des Photons!

BTW: Da für uns c=const. muss bei v = s/t (s strecke innere Kette kleiner als s äußere Kette folgt für den äußeren Beobachter: entweder s oder t muss sich geändert haben = scheinbare! Krümmung der Raumzeit)

[first_g_a]

Hallo EVB! Also, ich habe schon viele gute Witze gehört und auch viele Antiwitze, aber das hat unschlagbar gesessen.

:D :D :D DANKE:D :D :D

[Eyk van Bommel]

Ich weis wer du bist:p
Und kann dir somit schon jetzt sagen/schreiben, das ist meine erste und letzte Reaktion auf deine Wortmeldungen:D

Und PS:

Je stärker man gegen ein anerkanntes Dogma kämpft, desto größer ist die Gefahr sich einen eigenes Dogma aufbaut und sich dadurch selbst wieder gedanklich einschränkt! (und überheblich /arrogant wird)

Welchen Charakter hat wohl ein Mensch, der aufgrund seines physikalischen Wissens sich Physikprofessor sein könnte, haben, wenn er in einem Forum in ein Thread für SCHULphysik geht um sich dann dort über eine gestellte Frage lustig zu machen?
Ich denke: Große soziale Kompetenz mit einen gefestigten Charakter der gerne viele freunde um sich hat.

[Eyk van Bommel]

Ein anderes Beispiel:
Proton in einem kreisförmigen Teilchenbeschleuniger: Da Protonen eine räumliche Ausdehnung besitzen, würde der äußere Bereich des Protons früher c erreichen als der Innere. Ich weis wegen der Masse wird nie c erreicht, aber wie ist es bei einem Photon bei einer Kreisbewegung (in einem Gravitatinsfeld) aus? :(

[Eyk van Bommel]

Meine eigentliche Frage ist also:
Wie groß müsste ein Photon sein, dass es die zweifache Ablenkung im Gravitationsfeld der Sonne erfährt, als es allein durch die Newton'schen Theorie vorhergesagt wird. Unter der Bedingung c ist max. v.:(
Ihr seht ich lasse nicht locker, kann mir keiner von euch seine Meinung sagen (Außer first_g_a denn der ist raus:p )

[MCD]

Meine eigentliche Frage ist also:
Wie groß müsste ein Photon sein, dass es die zweifache Ablenkung im Gravitationsfeld der Sonne erfährt, als es allein durch die Newton'schen Theorie vorhergesagt wird.

Wie groß sollten denn Ihrer Meinung nach Photonen sein, wenn sie nur die einfache Ablenkung (gem. Newton / SRT) erführen?:confused:

Gr.
MCD

[Eyk van Bommel]

Keine Raumsusdehnung! Null , garnichts;)

[MCD]

Keine Raumsusdehnung! Null , garnichts;)

Na ist doch prima, dann passt ja alles wieder, denn mit der Größe (Raumausdehnung) des Photons hat Lichtablenkung m.W.n. auch nichts zu tun.;)

Gr.
MCD

[Eyk van Bommel]

Das Photon ist immer gleich "groß"! Abgesehen davon, das die Bezeichnung Photon irreführend ist. Es ist eine "Partikelwelle" Kein Teilchen oder Welle. Das Teilchen schwingt um einen Mittelpunkt mit einer Aufenthaltswahrscheinlichkeit+Unschärfe. Wie ein e- eines Atoms. Also eher wie ein Kugelförmiges p-Orbital. ;)

Da es aber um mehr als nur durch Newton erklärbar abgelenkt wird muss es einen Raum einnehmen.

[pauli]

Das Photon ist also kein Teilchen und keine Welle, jedoch ist es eine Partikelwelle, die als Teilchen um einen Mittelpunkt schwingt.

[Eyk van Bommel]

Das Photon ist also kein Teilchen und keine Welle, jedoch ist es eine Partikelwelle, die als Teilchen um einen Mittelpunkt schwingt.
Nein es ist ein Teilchen, das um einen Mittelpunkt schwingt. Und nicht entweder oder. Es ist nicht hier mal eine EM-Welle und dort mal ein Photon. Es ist einen schwingendes Teilchen. Die Schwingung ist für den Wellencharakter und das Teilchen für den Photonencharakter (z.B. Impuls) verantwortlich. Jede Materie ist durch solche Partikelwellen aufgebaut, nur ist die Aufenthaltswahrscheinlichkeit der Teilchen bei der Materie stark lokalisiert. Daher können aber e-, Protonen oder andere Materie trotzdem als Wellencharakter aufweisen (siehe Doppelspalt). Das ist jetzt grob vereinfacht, aber so kann man es wenigstens verstehen :D

[Eyk van Bommel]

Wenn in der Physik zur Erklärung eines physikalischen Phänomens zwei Beschreibungen notwendig sind, dann kannst du davon ausgehen das es in Wirklichkeit ein Chimäre aus beiden ist!;)

[Eyk van Bommel]

Ich habe zwar die Frage schon einmal angedeutet, aber werde sie nun etwas klarer formulieren.
Und noch einmal!:p
Ich versuche es noch einmal anders!
Eine Auto fährt mit v=c (da seine Räder nicht schneller drehen dürfen/können) eine gerade Strecke entlang. Nun wird das Auto mit Hilfe eines Seiles in eine Kreisbahn gezwungen. Nun gibt es zwei Möglichkeiten a) die äußeren Räder drehen schneller wie c oder b) die inneren Räder bewegen sich langsamer. A geht nicht also muss b richtig sein! Durch das Abbremsen wird das Auto eine noch kleinere Kurve fahren. Gleichzeitig wird das Seil aber „nachgespannt“ da auch die Gravitation stetig eine Kraft ausübt. Somit fängt das ganze wieder von vorne an. Die inneren Räder bremsen ab, das Auto wird nach innen gezogen, das Seil wird nachgespannt. Daraus resultiert eine Größere Ablenkung als durch g alleine!
Richtig oder Falsch? :confused:

[quick]

Hallo E.v.B.,

Du hast Dir

"Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E"

auf die Fahne geschrieben.

...Nun gibt es zwei Möglichkeiten a) die äußeren Räder drehen schneller wie c oder b) die inneren Räder bewegen sich langsamer. A geht nicht also muss b richtig sein! Durch das Abbremsen wird das Auto eine noch kleinere Kurve fahren.

Hier scheint mir aber Deine Phantasie durchzudrehen. :)

Die inneren Räder passen sich an, -und das wars!

mfg
quick

[Eyk van Bommel]

Die inneren Räder passen sich an, -und das wars!

Und wie? Anpassen heißt langsamer werden! Das ist Anpassen!!:mad:

Bei der Lichtwelle, würde diese Anpassung durch eine Veränderung der Aufenthaltswahrscheinlichkeitsverteilung erfolgen! Es wäre zur Masse verschoben! Da es häufiger in Massen nähe "vorkommt", erfolgt aus der Aufenthaltswahrscheinlichkeitsverteilung, dass es sich zur Masse hinbewegt!;)

Das eine dient zur Veranschaulichung - Das zweite der Konsequenz aus dieser Überlegung. Alles was sich mit c bewegt, würde in einer Kreisbahn c überschreiten, wenn es sich nicht gleichzeitig nach innen bewegt!!

Das ist die Aussage des oberen "sehr vereinfachten" Beispiels!

[Eyk van Bommel]

Es handelt sich also um eine „Parallelverschiebung“ oder „Translation“ der „Partikel-Welle“ zur Masse hin. Der Grund hierfür ist die räumliche Ausdehnung, die in bei einer Kreisbewegung im „Durchschnitt“ immer zur Überlichtgeschwindigkeit führen würde.

Ist das Problem so schwer zu verstehen?:confused:

[quick]

Und wie? Anpassen heißt langsamer werden! Das ist Anpassen!!:mad:

Nun denn, versuche ich also mich langsam Deiner Denkweise anzupassen.:D

Das Problem bei Deinem Ansatz ist aber die Ausdehnung/Dicke des Photons.
Die Ablenkung im Grav.-Feld ist ja gerade nicht abhängig von der Wellenlänge/Frequenz, deshalb müßten nach Deiner Vorstellung die Photonen alle gleich dick sein. Damit kann ich mich nun aber nicht anfreunden.

Die Idee mit der Aufenthaltswahrscheinlichkeit hört sich gut an. Ob dabei allerdings eine Ablenkung doppelt so groß wie nach Newton herauskäme,-keine Ahnung.

Wenn Du schon nach Newton rechnest, kannst Du dem Photon auch noch eine potentielle Energie zuschreiben.

Das Problem ist nicht trivial. Deshalb bietet sich doch die Trivialtheorie :D (ich meine Virialtheorem:) )an. Vielleicht kommt damit der doppelte Newtonwert heraus.

mfg
quick

[Eyk van Bommel]

Das Problem bei Deinem Ansatz ist aber die Ausdehnung/Dicke des Photons.

Photonen gibt es nicht! Mit einem Photon kannst du nur den Impuls einer EM-Welle erklären aber nicht die Interferenz!:( Das was wir einmal als Photon und einmal als EM-Welle versuchen zu verstehen ist BEIDES gleichzeitig (daher „Partikel-Welle“!!))! Aber selbst die, die die Photonen „erfunden“ haben, haben nie gesagt dass die Energie Einfluss auf die Größe eines Photons haben (Viel Energie = viele Photonen).

Mit Photonen geht es nicht! Es muss ein mit c sich bewegendes Teilchen sein, das eine Aufenthaltswahrscheinlichkeit besitzt. Die Energie einer „Partikel-Welle“ wird weder durch seine eine Änderung von v = c noch durch eine Vergrößerung der Aufenthaltswahrscheinlichkeit widergespiegelt. Wellenlänge/Frequenz sind mathematische Beschreibungen der Arten von WW die die Partikel-Welle eingehen kann. Sie sind Beschreibungen der physikalischen Eigenarten einer bestimmten Art von Partikel-Welle und sind „Art“ abhängig. Die Partikel-Welle des Lichtes hat andere Möglichkeiten der WW (sie stellen eine eigene Art von Partikel-Wellen dar) wie Partikel-Wellen die die Materie aufbauen. Obwohl Hund und Maus Tiere sind, gehören sie zu verschiedenen Arten. Biologisch funktionieren sie aber gleich. (Jetzt mal ganz grob erklärt!)

Wenn du das mal akzeptiert hast kann ich dir vielleicht, in einem 2 Beispiel erklären, wie ich glaube dass Energie übertragen wird.

[quick]

Photonen gibt es nicht! Mit einem Photon kannst du nur den Impuls einer EM-Welle erklären aber nicht die Interferenz!:( Das was wir einmal als Photon und einmal als EM-Welle versuchen zu verstehen ist BEIDES gleichzeitig (daher „Partikel-Welle“!!))!

Wenn Du es so verstehen möchtest,-einverstanden.:)

Die Energie einer „Partikel-Welle“ wird weder durch seine eine Änderung von v = c noch durch eine Vergrößerung der Aufenthaltswahrscheinlichkeit widergespiegelt.

Kein E=h*f, kein c=f*lamda ??:confused:


Wenn du das mal akzeptiert hast kann ich dir vielleicht, in einem 2 Beispiel erklären, wie ich glaube dass Energie übertragen wird.

Bin gespannt!

mfg
quick

[Eyk van Bommel]

Kein E=h*f, kein c=f*lamda ??:confused:

Ich meinte damit, das die Geschwindigkeit v = c einer „ Partikel-Welle“ und deren Aufenthaltswahrscheinlichkeit eine Grundeigenschaft der „Partikel-Welle“ ist. Wie viel Energie eine „Partikel-Welle“ besitzt, kann sehr wohl mit E=h*f beschrieben werden. Nur hat die f die einer „Partikel-Welle“ zugeordnet wird, keinen Einfluss auf v (immer c) oder auf die Aufenthaltswahrscheinlichkeit.
Die Energie die wir messen, enthält somit ein delta v (rel. Bewegung zur „Partikel-Welle“ (Blau – Rotverschiebung)) + h*f. Da wir beides nur gleichzeitig Messen können wir, die beiden Energien nicht unterscheiden.

[JGC]

Hi...

Um nochmals drauf hinzuweisen...

Die Theorie des Photons ist noch lange nicht wirklich definiert!!

Das einzige was sicher ist, ist das, das es tatsächlich einer "Raumwelle" entspricht, die mit der Frequenz schwingt, wie sie beobachtet, empfangen und gemessen werden kann..

Es wäre nicht verkehrt nochmals im Faden "Photonisches" (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=21) nachzulesen..


JGC

[quick]

Hallo JCG,

Hi...
Die Theorie des Photons ist noch lange nicht wirklich definiert!!


Ich denke, so kann man das nicht sagen.
Was glaubst Du, auf welcher Basis die Nobelpreisträger Hänsch,Glauber, Hall und alle anderen "Quantenoptiker" wohl arbeiten?

"100 Jahre Lichtquanten" betitelte Glauber seine Rede.
Zur Info:
http://nobelprize.org/nobel_prizes/physics/laureates/2005/glauber-lecture.pdf
http://www.mpg.de/bilderBerichteDokumente/dokumentation/jahrbuch/2003/quantenoptik/forschungsSchwerpunkt1/index.html

mfg
quick

[Eyk van Bommel]

Die Theorie des Photons ist noch lange nicht wirklich definiert!!
Abgesehen von dem was quick geschrieben hat ! Wenn sie noch nicht definiert wäre, dann kann man auch nicht behaupten, dass ihre Größe von deren Energie abhängt! Und nur darum ging es hier! Die Energie unabhängige Ablenkung eines Photons, wäre die Bestätigung (wenn meine obere Annahme stimmt ;) ) das Photonen immer gleich groß sind!:D

[pauli]

das kommt dabei raus, wenn man einem "Photon" räumliche Ausdehnung zusprechen will

[Eyk van Bommel]

das kommt dabei raus, wenn man einem "Photon" räumliche Ausdehnung zusprechen will

So Pauli: Wenn man weder dem Photon noch der EM-Welle eine räumliche Ausdehnung zusprechen will, dann erkläre mir mal den "Doppelspaltversuch" ohne! :p

[JGC]

Hi...

Ich denke, so kann man das nicht sagen.
Was glaubst Du, auf welcher Basis die Nobelpreisträger Hänsch,Glauber, Hall und alle anderen "Quantenoptiker" wohl arbeiten?

Ich stell doch deren Erkenntnisse auch nicht in Frage!!

Ich wollte nur damit sagen, das meiner Meinung nach nur die wirklichen Zusammenhänge von ihren prinzipiellen Bedeutung her einfach noch nicht richtig erfasst wurden..

Solange es funktioniert, kein Problem...(aber keiner weiss, warum es wirklich funktioniert)


JGC

[quick]

Hallo JCG,

Hi...
Ich stell doch deren Erkenntnisse auch nicht in Frage!!


Ich habe nicht behauptet, Du würdest ihre Erkenntnisse in Frage stellen.
Ich wollte Dir nur aufzeigen, dass da etwas mehr an "Basis und Definitionen" vorhanden ist, als Du denkst.

Ansonsten magst Du Recht haben, jeder hat wohl seine eigene Meinung über eine befriedigende Erklärung der "Zusammenhänge und ihrer prinzipiellen Bedeutung".

mfg
quick

[JGC]

Hallo Quick

Ja, du hast natürlich recht...

Aber zu deren Zeiten da hatte man die ganzen "Vorstellungshilfen" noch gar nicht...

Du wirst lachen, manche Erkenntnisse über bestimmte Prozesse, die bekam ich beim Umgang mit meinem 3d und mit dem Grafikprogramm, weil einige Filterfunktionen nach diversen selben Prinzipien arbeiten und meine Render-Ansicht entsprechend gestalten..

Und da fragte ich mich...

Wiso sollen die Funktionen, die in meinem Grafik oder 3D-Programm abgearbeitt werden, um mir daraus interpretierbare Ansichten zu liefern anders funktionieren, wie die Parameterkonfigurationen und deren jeweilige Zusammenwirken der wirklichen realitätsbildung...

Beide benutzen sie die selbe Mathematik..

Nur das Hirn auf Bioelektromagnetische Art und Weise, wärend die emotionale unbewusste automatische Komponente der Datenauswertung(Gefühle) über die "summenbildende" Mathematik der Mengenlehre die jeweiligen Kräfte-Beziehungen und ihrer jeweiligen Bedeutungs-Wichtigkeiten stellt..


(kennst doch den Spruch "Nachtigal ich hör dir trapsen...")

Daher halte ich es ja so wichtig, den prinzipiellen Verläufen eines beliebigen Geschehens mehr Beachtung zu schenken, dann würden sich schlagartig ganz neue Perspektiven eröffnen...


JGC

[quick]

Du wirst lachen, manche Erkenntnisse über bestimmte Prozesse, die bekam ich beim Umgang mit meinem 3d und mit dem Grafikprogramm, weil einige Filterfunktionen nach diversen selben Prinzipien arbeiten und meine Render-Ansicht entsprechend gestalten..

Und da fragte ich mich...

Wiso sollen die Funktionen, die in meinem Grafik oder 3D-Programm abgearbeitt werden, um mir daraus interpretierbare Ansichten zu liefern anders funktionieren, wie die Parameterkonfigurationen und deren jeweilige Zusammenwirken der wirklichen realitätsbildung...

Beide benutzen sie die selbe Mathematik..


Und warum? -Ich kann mir gut vorstellen, dass der eine oder andere Physiker als Programmierer(-Berater) seine Brötchen verdient.

Welche Grafikprogramme benutzt Du denn?
Wie hoch war Dein Aufwand zur Einarbeitung?

mfg
quick

[JGC]

Hi..

Ich benutze Cinema-4D, Photoshop, Image Ready und diverse Kleinprogramme..

Für die beiden Erstgenannten brauchte ich schon die Schule,(jeweils 4 Wochen) da sie doch umfangreiche Funktionen bieten, doch ist das Cinema am interessantesten, um Vorgänge "nachzuspielen"

Aber so richtig ausnutzen, das schaff ich einfach noch nicht, ich gehe immer wieder viel zu umständlich vor, was manchesmal ne Menge Zeit kostet.. Grade die Animationsmöglichkeiten sind sehr komplex...

JGC

[quick]

Hallo JCG,


Ich benutze Cinema-4D, Photoshop, Image Ready und diverse Kleinprogramme..

Für die beiden Erstgenannten brauchte ich schon die Schule,(jeweils 4 Wochen) da sie doch umfangreiche Funktionen bieten, doch ist das Cinema am interessantesten, um Vorgänge "nachzuspielen"


Danke für die Info, Cinema-4D scheint mir ziemlich mächtig zu sein. Über die Trial-and-Error Phase bin ich aber noch nicht hinausgekommen.

mfg
quick

[pauli]

Hallo JCG,



Danke für die Info, Cinema-4D scheint mir ziemlich mächtig zu sein. Über die Trial-and-Error Phase bin ich aber noch nicht hinausgekommen.

mfg
quick
So geht es wohl den meisten, eine Zeitlang gnubbelt und probiert man rum, findet einiges raus und kriegt auch was hin. Wenn man es aber nicht permanent anwendet verflüchtigt sich dieses Wissen mit einer Geschwindigkeit > c

[quick]

Hallo pauli,

Wenn man es aber nicht permanent anwendet verflüchtigt sich dieses Wissen mit einer Geschwindigkeit > c

...wie war doch gleich das Thema? :D

Man könnte also vermuten, nur weil das Photon-Lichtquant-Partikelwelle sich permanent auf sich selbst anwendet, bekommt es die "Kurve in der Raumzeit".
Sonst würde es sich wohl verflüchtigen. Oder lauft es eher vor sich davon?

Man könnte doch folgendermaßen spekulieren: Das Photon "spürt" von sich selbst nur die Hälfte. Die Hälfte von seinem bosonischen Charakter ist fermionisch. Nach pauli :D müßte es dann ständig das Weite suchen.

mfg
quick

[JGC]

Hi ..

Ihr werdet lachen..

So weit ist das gar nicht mal von der Wirklichkeit entfernt!!

Ein Photon stellt im Prinzip immer ein bestimmtes Raumvolumen dar, das mit sich selber in Resonanz schwingt, daher ist es doch erst wahrnehmbar..

Eine interaktive Selbstreflektion!!

(Selbst-Wahrnehmung, existenzieller Selbstbeweis oder wie man sonst dazu sagen könnte.. Eben eine Rückkopplung)

JGC

[absolut]

Ihr werdet lachen..

Lachhaft! Ja lächerlich! Wenn manch einer hier spinnt, muss JGC es auf seine eigene Art und Weise tun, ja wenn möglich es übertreffen, bzw. sich selbst übertreffen ...
Jau, wir lachen uns kaputt !!!
:D

[JGC]

Hi..

Dann erklär mal, warum das nicht so sein kann..

Ich höre..


JGC

[absolut]

Ich höre..

Ich schweige ...