Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Spontaner Gedanke
Eyk van Bommel
05.03.10, 21:01
Spricht was dagegen, die Ursache für Anziehung und Abstoßung räumlich zu trennen?
Ich meine damit kann, es sein das Anziehung eigentlich am Emissionsort und nur Abstoßung am Absorptionsort stattfindet?
Wir nehmen eine Masse A und setzen gedanklich 4 Taschenlampen in x/-x und y/-y-Richtung daran (=Emission von Austauschteilchen). Wenn das Licht der Taschenlampe z.B. in x-Richtung Rotverschoben ist, dann würde sich die Masse A in x-Richtung bewegen (Gesamtimpuls). Es müsste sich also nur eine andere Masse B in x-Richtung befinden dessen Grav.-Feld dies bewirkt. Umgekehrt bewirkt A dasselbe bei B.
Dies soll nun nicht nur für die gravitative Bewegung Ursache sein, sondern Grundsätzlich die Ursache für die Bewegung im Feld sein, wenn es um Anziehung geht (auch im EM-Feld).
Abstoßung entsteht durch Impulsübertrag am Absorptionsort aber spricht was dagegen, dass Anziehung bereits am Emissionsort entsteht? Das Feld des einen Objektes B bewirkt einen unterschiedlichen Gesamtimpuls der emittierten Teilchen an Ort A, daraus resultiert eine Bewegung von A in Richtung B.
Ich habe mich ja immer gefragt wie Austauschteilchen Teilchen Anziehung bewirken sollen, wenn sie doch Impuls besitzen (neg. Impuls:confused: ). Meine spontane Lösung wäre (ganz spontan), dass die Anziehung eigentlich am Emissionsort entsteht.
Hoffe ihr versteht
Gruß
EVB
spontane Lösungen müssen nicht immer eine gute Sache sein :rolleyes:
Eyk van Bommel
06.03.10, 09:24
Ich glaube ich werde hier missverstanden:mad:
spontane Lösungen müssen nicht immer eine gute Sache sein
Ich wollte den Gedanken ja nur mal diskutieren. Aber so hat es keinen Sinn.
Man müsste sich schon mal darauf einlassen und nicht davon ausgehen, dass ich in den wenigen Zeilen immer alle Zusammenhänge ausformuliere.
spontane Lösungen müssen nicht immer eine gute Sache sein
Spontane Beleidigungen ja wohl auch nicht? Das hätte Marco ja schon mal aus der Vergangenheit lernen können. Er hat schon gezeigt, dass er meine Text nur überfliegt. Aber alles was nicht mit der RT im Einklang ist/erscheint, scheint Marco nicht zu interessieren. Nur spontane Beleidigungen sind wohl RT konform.:(
Wenn man einen Laseremitter nehmen würde der radial zum G-Feld der Erde in beide Richtungen emittiert, dann würde er im eingeschalteten Zustand stärker in Richtung Erde beschleunigt, wie ausgeschaltet. Da die Photonen die ins All strahlen einen höheren Gegenimpuls auf das Gerät übertragen wie die Rotverschobenen Photonen die unten emittiert werden.
So der (grobe) Grundgedanke.
Ob das „schizoide Wahnvorstellungen“ sind? Das wäre doch erst dann der Fall, wenn ich eine Homepage errichte und Räume an der Unis miete um Vorträge zu halten zu denen keiner kommt?
Meinen Überlegungen gebe ich aber nicht mehr Wert, wie meine Gedanken zur Politik, Naturschutz und den Überlegungen zur aktuellen Mode…:D
Ich hätte nur gerne über den Unterschied gesprochen bzw. wie man unterscheiden kann, ob ein Impulsstoß durch den Einfang eines zeitartigen Photons oder der Emission eines Raumartigen erfolgt (frei gesprochen)…..
Ob die Emission eines Teilchen an Ort A und die Absorption an Ort B – mit der Emission eines „absoluten Anti-Teilchens“ an Ort B gleichzusetzen ist….
Naja, so iss es nun: Bin wohl Schizophren – Huch wer hat das gesagt? :eek: Hallo ist da jemand:D :D
Gruß
EVB
Zitat: Eyk van Bommel: Wenn man einen Laseremitter nehmen würde der radial zum G-Feld der Erde in beide Richtungen emittiert, dann würde er im eingeschalteten Zustand stärker in Richtung Erde beschleunigt, wie ausgeschaltet. Da die Photonen die ins All strahlen einen höheren Gegenimpuls auf das Gerät übertragen wie die Rotverschobenen Photonen die unten emittiert werden.
Hallo EVB,
Diese Situationsschilderung ist für mich jetzt etwas besser verständlich als das ursprüngliche Posting oben.
Für mich liegt der kritische Gedanke hier:
Am Abstrahlungsort der Photonen (also Laser) existiert noch keine RotVerschiebung: Die Photonen sind also praktisch identisch (unabhängig der Flugrichtung). Die Rotverschiebung ergibt sich erst (integrierend) während dem Flug des Photons durch das Gravitationsfeld.
Somit ist der Impuls auf den Laser (beim Absenden der beiden Photonen) noch identisch. Es ergibt sich also unter dem Strich keine zusätzliche Kraftwirkung auf den Laser.
Gruss, Guido
Hallo Eyk!
Da die Photonen die ins All strahlen einen höheren Gegenimpuls auf das Gerät übertragen wie die Rotverschobenen Photonen die unten emittiert werden.
Etwa so wie Gepakulix, aber! die Zeit geht unterschiedlich schnell. "Oben" würden mehr Photonen pro delta t erzeugt. (?)
Jetzt müsste man noch überlegen, ob die "Masse eines solchen 'Satelliten' nicht vom BS (oben/unten) abhängen würde".
Gruss, Johann
Ich habe mich ja immer gefragt wie Austauschteilchen Teilchen Anziehung bewirken sollen, wenn sie doch Impuls besitzen (neg. Impuls:confused: ). Meine spontane Lösung wäre (ganz spontan), dass die Anziehung eigentlich am Emissionsort entsteht.
Gruß
EVB
Eyk, man kann bereits im Kontext der Standardphysik sehr gut verstehen, wie der Austausch virtueller Quanten auch Anziehung erzeugen kann.
Der Witz ist eben, dass die Austauschteilchen nicht reell sind sondern virtuell. Austausch reeller Teilchen könnte freilich nur Abstoßung erzeugen.
Virtuelle Teilchen dagegen tragen zu Prozessen über sog. Propagatoren bei, die alle möglichen Impulskombinationen transportieren, die mit der Erhaltung des 4-Impulses verträglich sind. Ihr Gesamtbeitrag ergibt sich aus einer Integration aller Beiträge über das Impulsspektrum. Dabei gibt es auch Impulsbereiche, die Anziehung vermitteln; die Details des Prozesses entscheiden, ob Anziehung oder Abstoßung bewirkt.
Reelle (klassiche) Teilchen dagegen befinden sich immer auf ihrer Massenschale, d.h. sie erfüllen die Beziehung
http://upload.wikimedia.org/math/4/8/5/4850b57d930c626e08aaf910e9f81cb6.png
Von dieser Zwangsbedingung sind virtuelle Teilchen befreit; sie übertragen auch Impulse, die diese Bedingung nicht erfüllen und können deshalb auch Anziehung vermitteln.
Man darf sich den Austausch virtueller Teilchen eben nicht so vorstellen, dass sich die Wechselwirkungspartner da kleine Medizinbällchen zuwerfen; es ist ein reines Quantenphänomen. Virtuelle Teilchen sind einfach innere Linien in Störungsreihen-Entwicklungen (Feynman-Diagrammen). Es stellt sich heraus, dass diese Linien dieselben Materie-Quantenzahlen transportieren wie die analogen reellen (um nicht zu sagen realen) Teilchen. Daher bezeichnet man diese inneren Linien gerne als "virtuelle Teilchen". Tatsächlich sind es nichts als sehr komplizierte mathematische Terme; man sollte sie keinesfalls mit Teilchen verwechseln.
Gruß,
Uli
Eyk van Bommel
06.03.10, 12:16
Danke, für diese konstruktiven Beiträge
Das Beispiel mit dem Laser war offensichtlich klarer – und ich, weis dass das Beispiel so zunächst falsch ist. Man muss vieles berücksichtigen und eure Punkte sind nicht unbekannt.
Am Abstrahlungsort der Photonen (also Laser) existiert noch keine RotVerschiebung: Die Photonen sind also praktisch identisch (unabhängig der Flugrichtung). Die Rotverschiebung ergibt sich erst (integrierend) während dem Flug des Photons durch das Gravitationsfeld.
Da sind wir beim Rakten-Seil-Paradoxon. Demnach müsste die Wellenlänge aber „unten/vorne“ länger sein wie „oben/hinten“. Ist das falsch?
Johanns Einwand kommt noch hinzu.
@Uli
Man darf sich den Austausch virtueller Teilchen eben nicht so vorstellen, dass sich die Wechselwirkungspartner da kleine Medizinbällchen zuwerfen; es ist ein reines Quantenphänomen.
Stecke den Finger nur in die Wunde. :) O.K ich leide an einem „Medizinbällchen-Problem“. Das ist jetzt nicht eine Verweigerung – sondern Standpunkt ;) von dem ich nicht loslassen kann. Und das bedeutet nicht, das ich deine Antwort nicht Schätze, weil ich trotzdem den Gedanken weiterverfolge. Ganz im Gegenteil - QM für Dummies: Schon mal gedacht für mich&Co so ein Buch zu schreiben:)
Von dieser Zwangsbedingung sind virtuelle Teilchen befreit; sie übertragen auch Impulse, die diese Bedingung nicht erfüllen und können deshalb auch Anziehung vermitteln.
Am Ende geht es genau darum. Das eine ist die mathematische Beschreibung – das andere wäre die physikalische „Umsetzung“ dessen. Wenn ich das mal so salopp ausdrücken darf. :o
Daher meine Überlegung: Wie, wann und wo müssten die Medizinbällchen emittiert werden, damit man dasselbe Ergebnis erhält. Und geht das überhaupt? Als erstes dachte ich, dass dann Teilchen vor einem Ereignis emittiert werden müssten. Und das könnte ich nicht akzeptieren. Aber das stimmt nicht- habe ich bemerkt und habe es mal gepostet.
Wenn man genau dieses mathematisch beschriebene „virtuelle Teilchen“ nimmt und es in dem Moment indem es „wechselwirkt“ durch ein Teilchen ersetzt. Würde dieses bei einer anziehnden Wirkung, nicht einfach einem „Anti-Teilchen“ des mathematisch beschriebenen „virtuelle Teilchen“ entsprechen?
Ich weis wie das klingt - aber nur mal so. bitte http://www.smilies.4-user.de/include/Engel/smilie_engel_057.gif (http://www.smilies.4-user.de)Das ganze Rückwärts betrachtet und vorwärts abgespult.
Gruß
EVB
Hallo Eyk!
Da sind wir beim Rakten-Seil-Paradoxon. Demnach müsste die Wellenlänge aber „unten/vorne“ länger sein wie „oben/hinten“. Ist das falsch?
Ob man es so sieht, dass die "unten" erzeugten Photonen energieärmer sind, oder (nie und) seltener erzeugt werden läuft auf das selbe Ergebnis hinaus - Impulsüberschuss, wie du sagst. Aber! (Dieses ABER! :mad: , gell? :D) Das bedeutet ja noch nicht, dass das "Satellit" deswegen schneller werden muss.
Warum?
Gruss, Johann
Eyk van Bommel
06.03.10, 13:57
Warum?
Es soll die Gravitation erklären Johann;) Ein Satellit der oben einen Impulsüberschuß durch die emittierten "Teilchen" erfährt, wird sich um die Erde bewegen.:rolleyes:
Das Bild passt doch gut zum RT-Modell. Es sieht so aus als würde der Satellit durch die Raumzeit in die Geodäte gedrückt. Es sieht nicht nur so aus, es wäre so. ;)
Es wäre eine lokale Wirkung der Wechselwirkung des Satellit’s (oder besser seiner virtuellen Teilchen) mit dem lokalen G-Feld.
Gruß
EVB
Hallo EVB,
Zitat Eyk van Bommel: Demnach müsste die Wellenlänge aber „unten/vorne“ länger sein wie „oben/hinten“. Ist das falsch?
soweit ich verstehe, ist es in deinem gedanklichen Versuchsaufbau nicht wichtig, dass der Laser eine gewisse Länge hat.
Damit meine ich: Theoretisch können die 'nach oben fliegenden Photonen' am gleichen Ort generiert werden wie die 'nach unten fliegenden Photonen'.
Mit anderen Worten: Sie werden praktisch am gleichen Ort generiert.
Nun ist die Energie eines Photons (Wellenlänge) aber nur abhängig von den beiden Energieniveaus der Schalen des emittierenden Atoms.
Das bedeutet: Unabhängig von der Flugrichtung erhält das Photon dieselbe Energie, und hat somit im ersten Moment noch dieselbe Wellenlänge.
Gruss, Guido
Eyk van Bommel
06.03.10, 16:59
Hallo Guido,
soweit ich verstehe, ist es in deinem gedanklichen Versuchsaufbau nicht wichtig, dass der Laser eine gewisse Länge hat.
Doch, doch – nur wenn ein Objekt eine räumliche Ausdehnung besitzt, kann es Gezeitenkräfte „spüren“. Das ist schon wichtig. Ein Punkt würde in alle Richtungen keine Rotverschiebung erfahren (sehr wahrscheinlich)
Ob ein nulldimensionales Objekt auch in der RT einer gekrümmten Geodäte folgen würde? Ich glaube nicht?
Gruß
EVB
PS: @Johann: Die ZD verursacht auch eine Abnahme der Intensität - mehr oder weniger Photonen/t - das würde imho einen zusätzlichen Effekt haben?
Hallo EVB,
Zitat Eyk van Bommel: Doch, doch – nur wenn ein Objekt eine räumliche Ausdehnung besitzt, kann es Gezeitenkräfte „spüren“.o.k., ich sehe.
Wenn ich aber das ursprüngliche Posting addieren:
Zitat Eyk van Bommel: ...kann... es sein dass Anziehung eigentlich am Emissionsort... stattfindet?
und weiss, dass auch auf ein einzelnes Atom im Gravitationsfeld eine Anziehungskraft wirkt, dann sehe ich doch nicht recht, wo hier die räumliche Trennung ist.
oder habe ich die ganze Aufgabenstellung missverstanden?
Gruss, Guido
PS: @Johann: Die ZD verursacht auch eine Abnahme der Intensität - mehr oder weniger Photonen/t - das würde imho einen zusätzlichen Effekt haben?
Ich denke, dass man entweder das eine, oder das andere als Ausgang nehmen kann. Nicht beides zusammen.
Es soll die Gravitation erklären Johann;)
Ist ok. Aber wir wollen ja auch schauen, ob es das auch kann. :cool:
Nun haben wir bis jetzt nur die Leistung der "Triebwerke" beurteilt, nicht aber was diese antreiben. Du gehst davon aus, dass die "effektive Gesamtmasse" (wenn ich das so sagen darf) in beiden Fällen gleich ist, ich bezweifle das. Kann mich natürlich auch irren, aber mit meinen Überlegungen komme ich auch mit der Darstellung von Gepakulix, die Photone werden im Extremfall am exakt gleichen Ort erzeugt, gut klar.
Gruss, Johann
Eyk van Bommel
06.03.10, 20:30
Hi Guido,
oder habe ich die ganze Aufgabenstellung missverstanden?
Bin mir nicht sicher - Aber danke, dass du es zumindest versuchst (meinem chaos zu folgen).
und weiss, dass auch auf ein einzelnes Atom im Gravitationsfeld eine Anziehungskraft wirkt,
verstehst du das Atom jetzt als Dimensionslos? Ich nicht.
dann sehe ich doch nicht recht, wo hier die räumliche Trennung ist.
Die räumliche Trennung bezieht sich nur auf… :eek: .. Stimmt das war missverständlich formuliert.
Hmm
Also jetzt mal ausführlich in einem Beispiel mit Medizinbällen :D :
Du (A) stehst auf einem Skateboard und wirfst mal einen Ball nach links und einmal nach rechts (=„G-Feld/EM-Feld“). Ich (B) stehe auf einem Skateboard (rechts von dir) und werfe mal einen Ball nach links und einmal nach rechts.
Wenn wir uns nicht treffen, dann bewegen wir uns nicht. Treffen wir uns, dann entfernen wir uns. Wie können wir uns so nun auch nähern?
Angenommen von uns geht jeweils ein Feld aus das bewirkt, dass ich den Medizinball in deine Richtung mit geringerem Impuls abstoße und umgekehrt.
Dann würden wir uns doch näheren.:rolleyes: Wenn der Effekt stark genug ist, selbst dann wenn wir uns weiterhin treffen.
Räumlich trennen war gemeint als: Ich brauche für die Abstoßung ein zweites (räumlich getrenntes Objekt) das mich mit Medizinbällen bewirft.
Anziehung entsteht zwar im Feld des andern, jedoch ist die Ursache beim jeweiligen Objekt selbst zu suchen. Es sind ja die „eigenen“ virtuellen Teilchen/ Medizinbälle die einen beschleunigen und nicht die des anderen.
Hmm – zu verrückt um leicht runter zugehen – war aber für mich spontan eine interessante Vorstellung. :) :o
Gruß
EVB
Eyk van Bommel
06.03.10, 20:40
Hallo Johann,
Ich denke, dass man entweder das eine, oder das andere als Ausgang nehmen kann. Nicht beides zusammen.
Nein :) – ich denke nicht: Das Licht (eines Laserpointers) aus einem tieferen G-Feld ist nicht nur Rotverschoben sondern besitzt auch eine geringe Intensität.
Da wette ich ein „Rote im Semmel“ drauf.:)
Nun haben wir bis jetzt nur die Leistung der "Triebwerke" beurteilt, nicht aber was diese antreiben. Du gehst davon aus, dass die "effektive Gesamtmasse" (wenn ich das so sagen darf) in beiden Fällen gleich ist, ich bezweifle das.
Du meinst also ein Benzinkanister verliert an effektiver Gesamtmasse, wenn man ihn vom Stuhl auf die Erde stellt? :rolleyes: Doch nur wenn du die freigewordene potentielle Energie aus dem System (Benzinkanister) nimmst.
Gruß
EVB
Hi Eyk!
Da wette ich ein „Rote im Semmel“ drauf.
Na ja, vielleicht. :)
Du meinst also ein Benzinkanister verliert an effektiver Gesamtmasse, wenn man ihn vom Stuhl auf die Erde stellt? :rolleyes: Doch nur wenn du die freigewordene potentielle Energie aus dem System (Benzinkanister) nimmst.
Und das kann man auch machen, wenn man sich selbst (BS) auch auf den Stuhl stellt. ;)
Egal. Lass uns das Ganze in zwei Teilafgaben aufteilen, und dabei auch ein paar Formeln "einstreuen". :eek:
1. Die Energiebilanz der beiden Laserkanonen.
2. Die von ihnen zu beschleunigende Masse.
Was würdest du zu 1. aufschreiben?
Gruss, Johann
Eyk van Bommel
06.03.10, 23:22
Na gut aber dann gehe ich wirklich ins Bett
1. Die Energiebilanz der beiden Laserkanonen
Ich dachte es wäre leicht. Aber irgendwie dann doch nicht. Also in Zahlen und Formeln musst du es ausdrücken. Da kommt dann was mit df= G und h und so ;)
Theoretisch müsste ein Laserpointer je tiefer er ins G-Feld eindringt umso länger leuchten. Spannend ist die Frage: Liegt das nur an der ZD oder auch an der geringern Energie der emittierten Photonen.:rolleyes:
2. Die von ihnen zu beschleunigende Masse.
Je tiefer im G-Feld, desto träger die Masse. Also müssen die rotverschobenen Photonen auch noch trägere Teilchen beschleunigen, wie die blauverschobenen Photonen weiter oben. Gut man kann auch annhemen sie sind nicht verschoben (wie Guido), dann bleibt noch immer die höhere Trägheit.
Was würdest du zu 1. aufschreiben?
Ups – das waren ja gleich beide.
Aber leider ohne Zahlen und Formeln: Außer df= G und h und so:o Fällt mir leider zu schwer.:( Dafür kann ich dir den bakteriellen Promotorbereich in einer DNA-Sequenz identifizieren.:D
Gruß
EVB
Marco Polo
07.03.10, 00:36
Da kommt dann was mit df= G und h und so ;)
Das klingt für mich nach einer überaus kompetenten Einschätzung. :D
Dafür kann ich dir den bakteriellen Promotorbereich in einer DNA-Sequenz identifizieren
Was dich natürlich automatisch zu einem Experten der Relativitätstheorie macht. :rolleyes:
Gruss, Marco Polo
Hallo EVB,
Eyk van Bommel:
...Du (A) stehst auf einem Skateboard und wirfst mal einen Ball nach links und einmal nach rechts (=„G-Feld/EM-Feld“). Ich (B) stehe auf einem Skateboard (rechts von dir) und werfe mal einen Ball nach links und einmal nach rechts.
Wenn wir uns nicht treffen, dann bewegen wir uns nicht. Treffen wir uns, dann entfernen wir uns. Wie können wir uns so nun auch nähern? Angenommen von uns geht jeweils ein Feld aus das bewirkt, dass ich den Medizinball in deine Richtung mit geringerem Impuls abstoße und umgekehrt.
Dann würden wir uns doch näheren...
...
Ich meine damit, kann es sein dass Anziehung eigentlich am Emissionsort und nur Abstoßung am Absorptionsort stattfindet?
o.k., Jetzt ist mir die Sache klar.
Aus meiner Sicht ist dies soweit eine qualitativ beschreibende Hypothese, welche das primäre Ziel in etwa triffen könnte. (Soweit werde ich sie mir zum zukünftigen Assoziieren merken).
Die Frage ist dann natürlich: kann es noch etwas mehr sein :)
Ich möchte also noch etwas im 'quantitativen' Bereich bleiben.
Was für weitere Fragen kannst du damit noch erklären? Um ein Beispiel zu machen:
- gleichzeitig sind 2 elektronen und 2 protonen im System: Warum stossen sich nur die Gleichen ab? Warum ziehen sich nur die ungleichen an?
- Wenn ein Elektron in einem Schwarzen Loch verschwindet: Ist das Schwarze Loch dann elektrisch neutral (weil keine Bälle mehr herauskommen?)
Nocheinmal:
Es geht mir nicht darum exakt die 2 obigen Fragen zu beantworten.
Sondern: Gibt es irgendwelche Effekte, die dein spontaner Gedanke sonst nochbeantworten kann?
Gruss, Guido
Hallo Eyk!
Dafür kann ich dir den bakteriellen Promotorbereich in einer DNA-Sequenz identifizieren.
Ohne Witz - ich habe echt Respekt davor. Und ich wollte dem schon nachgeben, aber ... Sieh mal, ich habe keine grosse Affinität zu Chemie oder Biologie. Es ist nicht so, dass mich das vollkommen nicht interessiert, aber es würde mir nicht im Traum einfallen, mich in einem entsprechenden Forum zu engagieren. Du dagegen beweist immer wieder mit deinem blossem erscheinen hier, oder mit Sicherheit auch in anderen Foren, dass dich die Physik mehr interessiert, als nur spontan, wenn etwas dazu im TV läuft. Gell? :)
Und deswegen mag ich nicht, dich so einfach "vom Hacken zu lassen". :D
Es wird imho wirklich keine grosse Sache sein, aber wenn wir das durchziehen, dann wirst du in Zukunft es auch ohne "Zwang" :rolleyes: selbst anwenden können. :cool:
Also! Ich bin da, und wenn ich Mist rede, dann werde ich korrigiert.
1. Die Energiebilanz der beiden Laserkanonen
Für die qualitative Einschätzung reicht es, wenn wir in genügend schwachen g-Feldern bleiben, es müssen ja nicht gleich SL-s sein.
Dazu müssen wir:
a. den Frequenzunterschied aufschreiben. Dieser ergrgibt sich aus dem Potentialunterschied, und um die Formel dafür zu finden, mass man weder in ein Buch schauen, noch im Netz suchen, sondern sich z.B. an das Thema von Timm - "Natur der Masse" - erinnern, und dort nachschauen.
b. mit dieser Frequenz die Energie berechnen, analog der Formel E=mc^2.
Fertig. Aus.
Jetzt bist du am Zug.
Gruss, Johann
Eyk van Bommel
07.03.10, 19:16
Hallo Jungs,
habe heute einen ganzen Tag Thermalwasser und ein gutes Essen hinter mir:) . Muss mich unbedingt weiter ausruhen. Daher muss ich meine Antworten etwas später posten.:(
Gruß
EVB
Hallo Jungs,
habe heute einen ganzen Tag Thermalwasser und ein gutes Essen hinter mir:) . Muss mich unbedingt weiter ausruhen. Daher muss ich meine Antworten etwas später posten.:(
Gruß
EVB
Für Tauben gilt: Kurruhe
Gruß,
Lambert
Eyk van Bommel
09.03.10, 19:04
Hallo Gepakulix
gleichzeitig sind 2 elektronen und 2 protonen im System: Warum stossen sich nur die Gleichen ab? Warum ziehen sich nur die ungleichen an?
Eigentlich sollte man nach einer Spekulation nicht noch weiter spekulieren. Aber..:D
Im einfachsten Fall, wird z.B. die Bildung eines „virtuellen Photons/Medizinballs“ verhindert indem das Feld einer neg Ladung die Bildung an der positiven Ladung verhindert. In dem Moment indem ich den Medizinball zu dir Stoße verschwindet der Impuls im Minimum des Feldes von dir. Die Bildung eines virtuellen Austauschteilchens wird verhindert (mathematisch = raumartig?)
Wenn ein Elektron in einem Schwarzen Loch verschwindet: Ist das Schwarze Loch dann elektrisch neutral (weil keine Bälle mehr herauskommen?)
Können virtuelle Photon des e- im „klassichen“ Fall das SL verlassen? Kann es geladene SL gegen?
Sondern: Gibt es irgendwelche Effekte, die dein spontaner Gedanke sonst nochbeantworten kann?
Kommt darauf an, wie viel Probleme damit haben, dass raumartige Teilchen einen negativen Impuls bzw. eine negative Energie besitzen. Mathematisch kann man das sicher "leicht" einführen, dass dabei der Impulserhaltungs-/Energieerhaltungssatz „langfristig“ nicht betroffen ist auch klar, aber was ein negativer Impuls ist oder negative Energie, das ist mir nicht klar???
Ggf: Kann man "eines Tages" fesstellen, dass Anziehung gegenüber der Abstoßung etwas zeitlich (mind. plancksek;) ) verzögert ist.
Dann hätte ich eine Erklärung :D
@Marco
Was dich natürlich automatisch zu einem Experten der Relativitätstheorie macht.
Das habe ich nie behauptet? Ich wies nur was Zeit ;-) ist und das steht im Widerspruch zum RT-Modell – jedoch nicht zur Mathematik:)
@Joax
Es wird imho wirklich keine grosse Sache sein,…
:eek: Ha - du hast leider meine mathematischen Fähigkeiten im Nachbarforum „Quantenforum.de“ nicht mitverfolgen können
Aber gut: Eat this :D
Man nehme ?
∆v = v*g*H/c^2.
p= vh/c
∆p= p*g*H/c^3.
Etwa so?
Also ich sehe da eine Impulsdifferenz?
Gruß
EVB
PS: Ich verlange mit nachdruck MEHR Simlies je Post :-))
Hi Eyk.
Aber gut: Eat this :D
Man nehme ?
∆v = v*g*H/c^2.
p= vh/c
∆p= p*g*H/c^3.
Etwa so?
Ich habe an so etwas gedacht:
∆υ=-(∆Φ/c^2)*υ1; υ - Frequenz, ∆Φ=Φ2-Φ1 - Potenzialdifferenz, ∆υ=υ2-υ1
Aber für kleine Abstände wird deine Variante auch reichen.
So. Jetzt erkläre mir,
Das Licht (eines Laserpointers) aus einem tieferen G-Feld ist nicht nur Rotverschoben sondern besitzt auch eine geringe Intensität.
warum darunter auch die Intensität leiden soll? Denn bis jetzt haben wir nur die Rotverschiebung errechnet.
Gruss, Johann
Eyk van Bommel
09.03.10, 19:46
warum darunter auch die Intensität leiden soll? Denn bis jetzt haben wir nur die Rotverschiebung errechnet.
Das ist eine bauartbedingt Variable. Je nach Bauart – emittiert ein z.B. Laserpointer x Photonen/Sekunde. Die Sekunde ist aber abhängig vom G-Feld/potential. Die e- im Laserpointer sind langsamer......
Unsere Sonne würde in einem tieferen G-Feld weniger Photonen/Sekunde emittieren wie im Moment. Die Anzahl von Photonen die unsere Sonne pro Sekunde emittiert ist aber "bauartbedingt".
Gruß
EVB
Das ist eine bauartbedingt Variable.
Nix - "bauart Variable", Eyk.
Die Bauart ist so, dass "oben" und "unten" ein Photon nach dem anderen (ohne Pause) emittiert werden. Diese kann man bei Bedarf mit einer Ganzen Zahl multiplizieren (also z.B. 23 Photone auf ein Mal, dann wieder 23), was die Intensitäterhöhung bewirken würde.
Was jetzt?
Gruss, Johann
Eyk van Bommel
09.03.10, 22:03
Die Bauart ist so, dass "oben" und "unten" ein Photon nach dem anderen (ohne Pause) emittiert werden.
Das geht nicht JoAx. Das ist physikalisch unmöglich. Quanten werden nacheinander emittiert. Photon nach Photon – dazwischen ist pause. Das Minimum wäre eine Plancksekunde. Ein Laserpointer einer Baurat kann pro Sekunde nur 10^x Photonen emittieren. Da beißt die Maus kein Faden ab. Ändertst du die Anzahl der Photonen/Zeit änderst du die Bauart des Laserpointers.
Also du kannst mir nur sagen wie viele Photonen das Objekt pro Sekunde und cm^2 emittiert und ich sage dir, es sind „untern“ weniger wie „oben“;)
Wir wollen ja zwei baugleiche Objekte vergleichen?!
Übrigens sind die weit entfernten Quasare nicht nur Rotverschoben sondern auch ihre Intensität ist verringert.
Das sind „ganz normale“ ART bedingte Effekte.
Vielleicht meinst du/wir mit Intensität auch was anderes?
Du kannst die Intensität einer Rotlichtlampe noch so stark erhöhen du willst, du wirst damit kein e- aus der Hülle „schlagen“ – dazu benötigst du die richtige Frequenz.
Gruß
EVB
BTW: Ich denke im Wiki-Link (http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlungsintensit%C3%A4t)fehlt die Information: Bei konstanter Frequenz?
Hallo Eyk!
Das geht nicht JoAx. Das ist physikalisch unmöglich. Quanten werden nacheinander emittiert.
Du scheinst aktuell exakt ein "Atom" in deiner Vorstellung zu haben (?), ich dagegen grenze mich da nicht ein. Photone sind Bosone, sie können in beliebig grosser Anzahl in einem Volumen vorkommen, sie stören nicht einander - Bose-Einsten-Statistik.
Ein Laserpointer einer Baurat kann pro Sekunde nur 10^x Photonen emittieren.
Das heisst aber nicht, das da nur ein einziger Photon nach dem anderen emittiert werden. Das können auch 10^x sein, die gleichzeitig emittiert werden. Das ist dann ein Puls. Und das ist Intensität. Z.B 10^10 Photone pro Sekunde, mit der Frequenz von einem Herz. D.h. es wurden 10^10 Photone auf ein Mal emittiert, nicht nach einander.
Ok?
Ändertst du die Anzahl der Photonen/Zeit änderst du die Bauart des Laserpointers.
Nicht unbedingt, wenn du damit zwangsläufig die Frequenz des Lichtes meinst.
Aber egal.
Wir wollen ja zwei baugleiche Objekte vergleichen?!
Ja. Und das heisst, dass die Intensität gleich ist.
Übrigens sind die weit entfernten Quasare nicht nur Rotverschoben sondern auch ihre Intensität ist verringert.
Mag sein, aber es rührt eher daher, dass sich ihre Strahlung auf eine Kugeloberfläche mit dem Radius des Abstandes zu diesen verteil, und nicht, weil die Strahlung eine Rotverschiebung erfährt.
Du kannst die Intensität einer Rotlichtlampe noch so stark erhöhen du willst, du wirst damit kein e- aus der Hülle „schlagen“ – dazu benötigst du die richtige Frequenz.
Richtig. Aber uns interessiert ja nicht das Herausschlagen von Elektronen, sondern der Druck, den das Licht erzeugen kann.
f1 - Frequenz, n - Anzahl der Photone mit f1 (Intensität), E1 - Gesamtenergie von n Photonen, p1 - Gesamtimpuls von n Photonen
f2 - Frequenz =f1/2, m - Anzahl der Photone mit f2 (Intensität), E2 - Gesamtenergie von m Photonen, p2 - Gesamtimpuls von m Photonen
E1=n*hf1; p1=n*hf1/c
E2=m*hf2; p2=m*hf2/c
mit E1=E2 =>
E1/E2=n*f1/(m*f2)
1=n*f1/(m*f1/2) => m=2*n =>
p2=m*f2/c=(2*n*f1/2)/c=n*f1/c=P1
Hab' ich dich verwirrt? :(
Gruss, Johann
Was jetzt?
....
Gruss, Johann
JETZT:D :D :D :D :D
Eyk van Bommel
10.03.10, 10:27
Du scheinst aktuell exakt ein "Atom" in deiner Vorstellung zu haben (?), ich dagegen grenze mich da nicht ein. Photone sind Bosone, sie können in beliebig grosser Anzahl in einem Volumen vorkommen, sie stören nicht einander - Bose-Einsten-Statistik.
Nö - ich gehe davon aus, dass an einem Ort zu einem Zeitpunkt nur eine EM-Störung ein Photon erzeugen kann. Ob man die Energie dieses Photon auch mit
1 eV Photon = 1/5 eV Photonen * 5 oder 1/1000 eV Photonen * 1000 Photonen beschreiben kann, spielt keine Rolle denn das sind Photonen/Quant nicht pro Sekunde.
Das heisst aber nicht, das da nur ein einziger Photon nach dem anderen emittiert werden. Das können auch 10^x sein, die gleichzeitig emittiert werden. Das ist dann ein Puls. Und das ist Intensität. Z.B 10^10 Photone pro Sekunde, mit der Frequenz von einem Herz. D.h. es wurden 10^10 Photone auf ein Mal emittiert, nicht nach einander.
Ich weis ja nicht wie du die Frequenz in Photonen darstellst, aber das was du schreibst sind Photonen in einem Photonenpaket (Quant="Photon") was wieder einer Längenwelle/Frequenz entspricht.
Je mehr Photonen in einem Paket desto kürzer die Wellenlänge. Nicht jem mehr Photonen/Sekunde!
Also UV-Licht unterscheidet sich vom IR-Licht durch die Anzahl an Photonen in einem Quantenpaket. Welches als ganzes wieder als Photon beschrieben werden kann. Die Intensität ist aber die Anzahl von Quantenpaketen (Als ganzes wieder ein Photon) / Sekunde. Ehal wie viele Photonen in einem Paket sind.
Z.B 10^10 Photone pro Sekunde, mit der Frequenz von einem Herz. D.h. es wurden 10^10 Photone auf ein Mal emittiert,…
In einem Quantenpaket oder in x Quantenpaketen/ t*Fläche :confused:
10^10 Photonen in einem Quantenpaket (=Photon) wäre eine Frequenz, da gebe ich dir recht. Aber 10^10 Photonen/pro Sekunde wäre Intensität. Wie viele Photonen in einen Quantenpaket wiederum sind (=Frequenz) ist eine andere Sache.
Also ein Photon/Quantenpaket mit "100 Photonen mit je 1eV" besitzt eine Energie von 100 eV und kann als ein Photon mit 100 eV angesehen werden und ist in der Lage eine Atom zu ionisieren. Auch wenn es nur einmal / Sekunde auftrifft. Aber ein Atom das in einer Sekunde mit 100 Photonen mit je 1 eV getrofen wird, wird nicht ionisiert!
Nicht unbedingt, wenn du damit zwangsläufig die Frequenz des Lichtes meinst.
Wie ändert man Intensität ODER Frequenz (das geht getrennt) – wenn nicht durch die Bauart? Frequenzkamm, Kristall ….
Ja. Und das heisst, dass die Intensität gleich ist.
Ja! Aber Intensität UND Frequenz sind gleich! ABER ändert sich die Frequenz (wegen Potentialdiffernz) dann ändert sich im gleichen Maße die Intensität. :confused:
Richtig. Aber uns interessiert ja nicht das Herausschlagen von Elektronen, sondern der Druck, den das Licht erzeugen kann.
Richtig! und den Druck kann ich
bei gleicher Intensität durch Erhöhung der Frequenz erreichen
ODER
bei gleicher Frequenz durch die Erhöhung der Intensität
ODER
durch Erhöhung von Frequenz UND Intensität!
Hab' ich dich verwirrt?
Nein Johann – nicht ich bin verwirrt. ;)
Gruß
EVB
PS: Kann uns denn niemand helfen? Johann glaubt mir nicht:(
Hallo Eyk!
Je mehr Photonen in einem Paket desto kürzer die Wellenlänge. Nicht je mehr Photonen/Sekunde!
Also UV-Licht unterscheidet sich vom IR-Licht durch die Anzahl an Photonen in einem Quantenpaket.
Wie kommst du darauf?
Gerade diese Sicht würde erlauben, dass durch die Intensitäts- und nicht durch Frequenzerhöhung ein Elektron herausgeschlagen werden könnte, von einem Heizkörper z.B.. Dazu müsste man nur genügend davon nehmen. ;)
Wie ändert man Intensität ODER Frequenz (das geht getrennt) – wenn nicht durch die Bauart?
Laser. Dieses Gerät produziert kohärentes Licht einer Wellenlänge. Die Intensität eines Lasers kann bei gleicher Lichtfrequenz unterschiedlich gross sein. Da geht kein Weg dran vorbei. Wenn du ein Laserpointer hast, das rotes Licht erzeugt, kannst du so viele von denen nehmen und auf ein Punkt richten wie du willst, dieser Punkt wird nie anfangen blau zu leuchten. Nur heller (=intensiver) in Rot.
Die Sonne hat sowohl bei Mars, Erde, Venus, ... die selbe Farbe (Frequenz(mischung)), zumindestens, wenn wir die grv. Rotverschiebung vernachlässigen, die Intensität (= wahrnehmbare Leuchtkraft) ist aber unterschiedlich.
Gruss, Johann
Eyk van Bommel
11.03.10, 08:55
Hallo JoAx,
bin doch gestern glatt beim Märchenerzählen eingeschlafen (für meine Kids – nicht hier:D ) Nicht das du denkst ich kneife.;)
Also als erstes würde ich gerne diese Diskussion in den Thread „ Was ist ein Photon“ verschieben? Da passte es doch besser hin? Und darum geht es hier ja auch?
ICH:
Je mehr Photonen in einem Paket desto kürzer die Wellenlänge. Nicht je mehr Photonen/Sekunde!
&
Also UV-Licht unterscheidet sich vom IR-Licht durch die Anzahl an Photonen in einem Quantenpaket.
DU:
Gerade diese Sicht würde erlauben, dass durch die Intensitäts- und nicht durch Frequenzerhöhung ein Elektron herausgeschlagen werden könnte, von einem Heizkörper z.B.. Dazu müsste man nur genügend davon nehmen.
Lass uns das doch mal genauer betrachten.:)
Wie unterscheidest du zwischen einem Tennisspieler der
A) Jede Sekunde von einem Tennisball getroffen wird, von Einem der jede Sekunde von einem Medizinball getroffen wird.
Wobei v=c natürlich konstant. Und der Medzinball auch als vielfaches der Tennisbälle beschrieben werden kann. „Medzinball = „Tennisball* h“ Die Tennisbälle haben jedoch keinen zeitlichen Abstand! Sie nehmen denselben Raum ein! = 1000 Tennisbälle ein Medizinball ABER „Raumvolumen 1000 Tennisbälle = Medizinball! = 1 Tennisbal!“
B) Jede Sekunde von so vielen Tennisbällen getroffen wird, dass er dieselbe Energie zufuhr erhält wie über die Medizinbälle? Also mehr "Hits pro Sekunde" Wobei hier die Tennisbälle einen Abstand haben.
"Raumvolumen 1000 Tennisbälle > Medizinball!“!"
In Fall A sprechen wir von Frequenz und in Fall B von Intensität!
Was ist Fall B für dich:confused:
Gruß
EVB
BTW:
Die Sonne hat sowohl bei Mars, Erde, Venus, ... die selbe Farbe (Frequenz(mischung)), zumindestens, wenn wir die grv. Rotverschiebung vernachlässigen, die Intensität (= wahrnehmbare Leuchtkraft) ist aber unterschiedlich.
Ja! Das ich auch klar? – das kommt durch den Abstand = weniger Photonen/Sekunde auf eine Fläche x! Das ist Intensität!
Aber die Intensität ändert sich neben diesem räumlichen Faktor auch noch um den Potentialunterschied – so schwach wie die rel. Rotverschiebung.
Morgen, Eyk!
Also als erstes würde ich gerne diese Diskussion in den Thread „ Was ist ein Photon“ verschieben? Da passte es doch besser hin? Und darum geht es hier ja auch?
Hmmm ... Das passt von der Überschrift zwar, aber die Richtung ist doch anders. Oder bestehst du darauf?
Wie unterscheidest du zwischen einem Tennisspieler der
A) Jede Sekunde von einem Tennisball getroffen wird, von Einem der jede Sekunde von einem Medizinball getroffen wird.
B) Jede Sekunde von so vielen Tennisbällen getroffen wird, dass er dieselbe Energie zufuhr erhält wie über die Medizinbälle? Also mehr "Hits pro Sekunde" Wobei hier die Tennisbälle einen Abstand haben.
Die Grösse der Bälle an sich stellt die Frequenz dar, nicht wie oft diese ankommen. Frequenz und Wellenlänge sind im Grunde dasselbe.
E=ℎυ=ℎc/λ
Die Energie eines Photons kann man entweder durch die Wellenlänge oder Frequenz ausdrücken.
In Fall A sprechen wir von Frequenz und in Fall B von Intensität!
Im Fall A) hätten wir damit zwei unterschiedliche Frequenzen aber gleiche Intensität = 1. Ein Tennisball und ein Medizinball.
Im Fall B) hätten wir auch zwei unterschiedliche Frequenzen und gleiche Intensität = 1 (wenn wir die Frequenz des jeweiligen Photons zugrunde nehmen). Der Unterschied wäre, dass eine Quelle (Tennisbälle) lange läuchtet (ununterbrochen), während die andere (Medizinball) nur ein Mal pro Sekunde "blitzt".
Zudem ist dieser Beispiel etwas kontraintuitiv, da hier der grössere und schwerere Medizinball für ein von der Wellenlänge her kleineres, aber energiereicheres Photon steht. Besser wäre, wenn man zum Vergleich der Situation einen Tennisball und ein Luftballon nimmt. Tennisball würde für UV und Luftballon für IR stehen. In diesem Fall müssten mehrere Luftballons den selben Raum einnehmen, um den gleichen Impuls zu erzeugen, wie nur ein, kleineres Tennisball.
Aber die Intensität ändert sich neben diesem räumlichen Faktor auch noch um den Potentialunterschied – so schwach wie die rel. Rotverschiebung.
Nein. Für die Intensität spielt die Rotverschiebung keine Rolle.
Gruss, Johann
E=ℎυ=ℏω
Die Energie eines Photons kann man entweder durch die Wellenlänge oder Frequenz ausdrücken.
Gruss, Johann
Hi Johann, eine kleine Korrektur: das sind beides Frequenzen, die du da hingeschrieben hast: einmal die "normale" Freuenz (Zyklen pro Sekunde) und zum anderen die in Formelm sehr verbreitet Kreisfrequenz ω
Beide hängen über einen Faktor (2 * pi) zusammen - genauso wie h und hquer.
Die Wellenlänge l für Licht im Vakuum ist
l = c / f
wobei f die Frequenz ist.
Ansosnten stimmen deine Bemerkungen natürlich: Anzahl von Photonen hat mit Intensität zu tun; Wellenlänge bzw. Frequenz mit der Farbe des Lichtes bzw. mit der Energie eines einzelnen Quants (der "Paketierungsgröße").
Gruß,
Uli
Eyk van Bommel
11.03.10, 11:16
Hmmm ... Das passt von der Überschrift zwar, aber die Richtung ist doch anders. Oder bestehst du darauf?
Nein –natürlich nicht: Aber es geht hier auch darum was ein Photon ist.;)
Die Grösse der Bälle an sich stellt die Frequenz dar, nicht wie oft diese ankommen. Frequenz und Wellenlänge sind im Grunde dasselbe.
Richtig – Aber bei Photonen gibt es keine Größe :confused: – Es gibt vielleicht ein „wechselwirkungsradius“. Aber ein Photon ist unabhängig seiner Energie immer ein physikalischer Punkt (Wellen/Teilchen = wechselwirkungsradius/Quant)
Viele Photonen in einem Punkt – bilden ein energiereiches Photon
Wenige Photonen in einem Punkt – bilden ein energiearmes Photon.
Also alle Photonen die sich innerhalb einer Wellenlänge befinden - wirken als ein Photon. Sie treffen ohne ein „dt“ auf – je mehr Photonen desto kürzer die Wellenlänge.
Die Frequenz/Wellenlänge kann man in der QM durch die Anzahl der Photonen INNERHALB dieser Wellenlänge befindlichen Photonen darstellen. ABER alle Photonen treffen ohne ein „dt“ auf. Wenn man zwei Photonen messen kann – dann muss man sie auch getrennt auffassen. Dann gehören sie nicht in dieselbe „Wellenlänge“ es sind 2 Photonenpakete – die einen beliebig langen bzw. fast beliebig kurzen Abstand haben können.
Kein Objekt gibt ein kontinuierliches Licht ab, so wie du es beschreibst. Es sind immer einzelne Photonen / Wellen (mit einer bestimmten Wellenlänge).:confused:
Vielleicht meinst du ja auch die Amplitude?:rolleyes:
Der Unterschied wäre, dass eine Quelle (Tennisbälle) lange läuchtet (ununterbrochen), während die andere (Medizinball) nur ein Mal pro Sekunde "blitzt".
Nein? Eine Quelle leuchtet NIE ununterbrochen? Es sind immer "n Photonen/ Zeit und Fläche!" Ich hätte ja auch einen Abstand von 10 tagen und 1 Stunde nehmen können. Wie sollte ein einzelnes Atom ununterbrochen leuchten? Und wie soll aus 10^10 Atomen ein kontinuierliches / nicht gequenteltes Licht entstehen? Jedes Atom erzeugt ein Photon, das in der Summe über die Zeit wie einPhotonenstrom aussieht.
Aber ein Wasserstrahl besteht auch IMMER aus EINZELNEN H20-Molekülen;) Du kannst den Laserpointer mit einem Feuerwehrschlauch vergleichen.
Gruß
EVB
Hi Johann, eine kleine Korrektur:
...
Stimmt, Uli! :o
Hab's behoben.
Gruss, Johann
Hi, Eyk!
Du verrennst dich da im Moment.
Alles, was bis hierher steht:
Vielleicht meinst du ja auch die Amplitude?:rolleyes:
musst du überdenken.
Amplitude und Intensität sind dasselbe.
Vergiss im Moment die Lichtquanten und denke nur an die em. Welle, klassisch, kontinuierlich.
Gruss, Johann
Eyk van Bommel
11.03.10, 11:32
Hi JoAx,
Du verrennst dich da im Moment.
Zitat Wiki:
Intensität ist in der Physik nicht gleichbedeutend mit den Begriffen „Stärke“, „Kraft“, „Wirksamkeit“, „Größe“, „Amplitude“, oder „Pegel“, so wie es in der Umgangssprache üblich ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Intensit%C3%A4t_%28Physik%29
Ich denke nicht :rolleyes:
Gruß
EVB
Ich denke nicht :rolleyes:
Ich denke schon Eyk,
JoAx meint schon das richtige, hat es nur nicht exakt genug ausgedrückt.
Die Beleuchtungsstärke ist gleich dem Quadrat der Amplitute der el.mag. Schwingung.
Beleuchtungstärke ist Leistung pro Fläche [W/m²].
Intensität ist Energie pro Zeit pro Fläche [W/m²].
Beleuchtungsstärke ist also Intensität.
Die Beleuchtungsstärke/Intensität ist gleich dem Quadrat der Amplitute der el.mag.Schwingung.
Gruß EMI
Ich denke nicht :rolleyes:
In unserem Fall schon (so, Pi mal Daumen):
In der Wellenlehre ist die Intensität proportional zum Quadrat der Amplitude a der Welle:
http://upload.wikimedia.org/math/c/c/7/cc797b368107b12b7ff56b0b41b2ca33.png
Und ganz am Anfang steht:
Die Intensität bezeichnet in der Physik die Energie (http://de.wikipedia.org/wiki/Energie) pro Zeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Zeit) pro Fläche (http://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%A4che), also einen Energiefluss. Sie ist gleich der Energiedichte (Energie (http://de.wikipedia.org/wiki/Energie) pro Volumeneinheit) multipliziert mit der Geschwindigkeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Geschwindigkeit), mit der die Energie sich bewegt.
Energiedichte = Anzahl der Photone pro Volumen.
Und warum ist die Geschwindigkeit wichtig? Weil ein 100Hz (und entsprechend kurzer Wellenlänge) Photon sich an einem gedachten Punkt natürlich nicht während einer ganzen Sekunde "vorbeischiebt", sondern schon nach 1/100 s auf und davon ist.
IMHO ist das die Zeit, während der die Möglichkeit besteht, dass dieses absorbiert/gestreut/was auch immer wird. Wann genau es während dessen passiert, ist (Quanten-) Zufall. Aber wenn es passiert, dann geht die ganze Energie/Impuls des Photons in die Veränderung sofort (nicht kontinuierlich) über.
Gruss, Johann
Ach ja! EMI hat's auch schon geschrieben. :)
Interessant ist, dass es auch hier eine quadratische Abhängigkeit gibt.
ED:
Amplitude^2=Intensität
QM:
Psi^2=Wahrscheinlichkeitsverteilung
:)
Gruss, Johann
Ach ja! EMI hat's auch schon geschrieben. :)
Interessant ist, dass es auch hier eine quadratische Abhängigkeit gibt.
ED:
Amplitude^2=Intensität
QM:
Psi^2=Wahrscheinlichkeitsverteilung
:)
Gruss, Johann
Da gibt es sicherlich auch Zusammenhänge dieser beiden Größen; allerdings hat die genannte Amplitude erst einmal nichts mit der quantenmechanischen Zustandsfunktion zu tun sondern bezieht sich auf die Schwingungen der makroskopischen elektromagnetischen Feldstärken.
|Psi(x)|^2 dagegen auf die Wahrscheinlichkeit im Bereich (x, x+dx) bei einer Messung ein Photon zu finden. Wenn wir Psi nun für ein Viel-Photonen-System hätten, dann hätte diese Wahrscheinlcihkeitsdichte sicher unmittelbar mit der Intensität zu tun.
Das zeigt wieder einmal mehr, wie physikalisch irrelevant |Psi|^2 ist; es hängt unmittelbar zusammen mit messbaren Intensitäten elektromagnetischer Strahlung. :)
Gruß,
Uli
Interessant ist, dass es auch hier eine quadratische Abhängigkeit gibt.
ED:
Amplitude^2=Intensität
QM:
Psi^2=Wahrscheinlichkeitsverteilung
Hallo JoAx, hallo Uli,
das hatte ich doch schon mal so angemerkt:
Die Beleuchtungsstärke ist gleich dem Quadrat der Amplitute der el.mag. Schwingung.
Auf die gleiche Weise muss die Wahrscheinlichkeit, dass ein Elektron in einem bestimmten Punkt des Raumes oder einem anderen anzutreffen ist, gleich dem Quadrat der Amplitute der Wellenfunktion sein, durch die seine Bewegung beschrieben wird.
Bei der Bewegung eines Elektrons schwingt die Wahrscheinlichkeitsamplitute, sie hat Wellencharakter.
Gruß EMI
Hi Uli, EMI!
sondern bezieht sich auf die Schwingungen der makroskopischen elektromagnetischen Feldstärken.
Da stelle ich mir doch gleich (da wir im "Jenseits ..." sind) einen Elektrino vor. :D
So etwas wie ein Elektron, nur mit erheblich geringerer Masse und el. Ladung, so ca. 10^6 weniger von beiden. :eek:
Für so ein Objekt würde unser ein Photon (im sichtbaren Bereich z.B.) bestimmt wie eine "kontinuierliche em. (Radio-) Welle" aussehen.
Wie ist die Amplitude der Photone? (B-, H-Felder)
Hängt diese von der Wellenläge ab?
Kann man Psi(x) [oder Psi(p)?] als "Amplitude" nicht auch auf ein einzelnes Quant anwenden?
Mit der letzten Frage komme ich geradewegs zu EMI. :)
Manches versteht man erst, wenn man es will bzw. kann.
... dass ein Elektron in einem bestimmten Punkt des Raumes oder einem anderen anzutreffen ist, ...
Bei der Bewegung eines Elektrons schwingt die Wahrscheinlichkeitsamplitute, sie hat Wellencharakter.
Würdest du auch so weit gehen zu sagen, dass da, damit e- von A nach B gelangt, dieses einen bestimmten Impuls haben muss (speziel die Richtung), dass man auch von der "Schwingung der Impulsrichtung" sprechen kann?
Gruss, Johann
Würdest du auch so weit gehen zu sagen, dass da damit e- von A nach B gelangt, dieses einen bestimmten Impuls haben muss (speziel die Richtung), dass man auch von der "Schwingung der Impulsrichtung" sprechen kann?
Einen bestimmten Impuls gibt es nicht, Joax,
so recht verstehe ich nicht, was Du mit "Schwingung der Impulsrichtung" meinst.
Die Geschwindigkeit unterliegt einer Unbestimmtheit. Auch die Koordinate x zeigt eine Unbestimmtheit Δx.
Mit der Unbestimmtheit der Geschwindigkeit hat auch der Impuls p eine Unbestimmtheit. Δp = m Δv
Nach weiteren Rechnungen mit Δp, Δx, der Wellenlänge λ und der Berücksichtigung das die Geschwindigkeit nach oben und nach unten abweichen kann, kommt man zu der für die Quantenmechanik fundamentalen Beziehung:
h = Δp Δx
Je genauer die Koordinate gegeben ist um so weniger genau ist der Impuls gegeben, weil Δp umgekehrt proportional zu Δx ist.
Die Gesetze der QM beziehen sich auf die Wahrscheinlichkeiten des Auftretens der verschiedenen Größen, nicht auf die Größen selbst.
Gruß EMI
PS: Auf deine Frage bezüglich des "Neutrinodefizit" gehe ich noch ein, wenn Zeit ist. Das wird etwas umfangreicher.
Eyk van Bommel
11.03.10, 15:56
Ich denke schon Eyk,
Solange du nur denkst - sehe ich noch Hoffnung für mich :rolleyes:
Beleuchtungstärke ist Leistung pro Fläche
Unterscheidet sich aber von der Intensität in der Berücksichtigung der Wellenlängenabhängigkeit der Empfindlichkeit des menschlichen Auges (Lichtstrom)
Beleuchtungstärke= "Lichtstrom/Fläche"
Intensität ist Energie pro Zeit pro Fläche [W/m²].
Energie pro Zeit
Richtig pro Zeit – Aber bei gleicher Frequenz! „Photonentreffer pro Zeit auf eine Fläche x“
Von mir aus – berücksichtigt die Intensität auch die Amplitude UND die Anzahl/Pro Zeit. Aber Intensität und Amplitude sind nicht identisch!!! Sie sind Proportional!
Also ich habe es so gelernt:
Jetzt nehmen wir noch einmal den Feuerwehrwasserschlauch:
Jedes Wassermolekül entspricht einem Photon, welches an einem „Rb-Atom“ emittiert wurde. Alle Moleküle besitzen dasselbe v.
– würdest du dem Modell noch folgen?
Energie/Frequenz des Photons:
Abhängig von der „Masse“ des jeweiligen H2O-Moleküls
Amplitude
Abhängig von der Anzahl an H2O-Molekülen in einem" H20-Cluster". Addition der Wellen eben. Jedes einzeln aber "im selben Raum"
Intentsität
Anzahl der H2O-Moleküle die A) Vorne herauskommen UND/oder B) die hinten ankommen PRO ZEIT (und konstanter Fläche)
Und dass Intentsität und Amplitude proportional sind, ist das eine
Das ist aber auch die Anzahl der Haare auf dem Rücken und das Lebensalter
Ist aber doch nicht dasselbe?;)
Wenn du einen Stein ins Wasser wirfst:
Ist die Höhe der (ersten) Welle auch proportional zur Anzahl der Wellen die du insgesamt wahrnehmen wirst (beziehungsweise: die Höhe ist proportional zur Anzahl der Wellen die du pro Zeit messen wirst)
Gruß
EVB
Hi Uli, EMI!
Da stelle ich mir doch gleich (da wir im "Jenseits ..." sind) einen Elektrino vor. :D
Für das elm. Feld haben wir ja bereits das Photon.
Wie ist die Amplitude der Photone? (B-, H-Felder)
Hängt diese von der Wellenläge ab?
Kann man Psi(x) [oder Psi(p)?] als "Amplitude" nicht auch auf ein einzelnes Quant anwenden?
Ja schon: Psi(x) wäre die Zustandsfunktion in der Ortsdarstellung, lässt sich aber auch (über Fourier-Transformation) in die Impulsdarstellung Psi(p) transformieren. Für ein einzelnes Quant ergibt sich die Stärke der Auslenkung von Psi aus der Normierungsbedingung; das Integral von Psi(x) über den gesamten Raum - bzw. das Integral von Psi(p) über alle Impulse - muss den Wert 1 ergeben: im Klartext, wer überall misst, der wird das Photon auch irgendwo mit Gewissheit finden.
Wie kommt man im Prinzip zu B- und E-Feldern ?
Da das Photon Spin 1 hat, ist es ein Boson und große Zahlen von Photonen können denselben Zustand annehmen und so ein makroskopisch beobachtbares Feld erzeugen.
Das ist alles leicht daher gesagt, aber wohl auch eminent schwierig. Die Theoretiker streiten z.B. darüber, ob eine Wellenfunktion des Photons überhaupt existiert.
http://arxiv.org/abs/quant-ph/0508202
daraus:
"Photon wave function is a controversial concept. Controversies stem from the fact that photon wave functions can not have all the properties of the Schroedinger wave functions of nonrelativistic wave mechanics. Insistence on those properties that, owing to peculiarities of photon dynamics, cannot be rendered, led some physicists to the extreme opinion that the photon wave function does not exist. "
Gruß,
Uli
Eyk van Bommel
11.03.10, 17:27
BTW: Intensität ist Energie pro Zeit pro Fläche
Nehmen wir einen Beobachter auf der Erde der die Intensität eines Laserpointers misst. Als Zeitdauer nehmen wir eine Sekunde (lokal)
Nehmen wir einen Beobachter auf der ISS der die Intensität eines baugleichen Laserpointers misst. Als Zeitdauer nehmen wir eine Sekunde (lokal)
Beide Intensitäten sind identisch.
Nun misst der Beobachter auf der ISS die Intensität des Laserpointers unten auf der Erde, indem er die oben ankommende Lichtintensität misst.
Die Intensität die der Beobachter auf der ISS misst muss geringer sein, da seine Sekunde kürzer ist als die Sekunde „unten“. (Lassen wir mal die nicht relativistischen Effekte weg)
Oder nicht?
Gruß
EVB
Hallo, Eyk!
Man soll ja mit Bildern vorsichtig umgehen. Hier z.B.:
Jedes Wassermolekül entspricht einem Photon, welches an einem „Rb-Atom“ emittiert wurde. Alle Moleküle besitzen dasselbe v.
Um mit einem mechanischen Bild die Sache korrekt darzustellen, darf man nicht v=const. setzten. Und so würde sich ergeben:
Energie/Frequenz des Photons:
Abhängig von der „Masse“ des jeweiligen H2O-Moleküls
Richtiger wäre:
Abhängig vom Impuls des jeweiligen "H2O-Moleküls". (bei gleicher "Masse")
D.h., wenn wir zwei Schläuche hätten, die Pulsweise irgendwann während einer Minute eine bestimmte, gleiche Mänge (Intensität) an "H2O-Molekülen" (Photonen) entfliessen lassen, dann würde ein Schlauch, das diese Menge innerhalb von 10s rausfliessen lässt "langwelligere H2O-Moleküle" produzieren, als einer, der es in 1s schafft. Dazu müssen die Flussgeschwindigkeiten natürlich unterschiedlich sein, im Gegensatz zu Photonen, aber das würde die Sache besser/richtiger abbilden.
Die Amplitude würde dabei dem Schlauchdurchmesser entsprechen.
Gruss, Johann
Die Intensität die der Beobachter auf der ISS misst muss geringer sein, da seine Sekunde kürzer ist als die Sekunde „unten“. (Lassen wir mal die nicht relativistischen Effekte weg)
Oder nicht?
Nein, Eyk.
Intensität ist einfach nur die Anzahl der Photone. Der auf der ISS misst natürlich die selbe Anzahl, diese sind aufgrund der Gesamtzeitdilation nur rotverschoben (oder blau).
Gruss, Johann
Eyk van Bommel
11.03.10, 18:45
Intensität ist einfach nur die Anzahl der Photone. Der auf der ISS misst natürlich die selbe Anzahl, diese sind aufgrund der Gesamtzeitdilation nur rotverschoben (oder blau).
:confused: :confused:
Nachdem würde die Intensität eines Laserstrahls mit der Zeit zunehmen, da ich immer mehr Photonen messe. Je länger ich Messe desto Intensiver das Licht? Da könnte man Intensitäten nicht mehr vergleichen?
Es sind aber die Anzahl der Photonen pro Zeit. Die Anzahl der Photonen die den Laserpointer pro SEKUNDE verlässt ist bauartbedingt.
Unten geht die Zeit langsamer. Es kommen pro Sekunde weniger Photonen aus dem Laserpointer wie oben. Oben geht zudem die Zeit schneller somit kommen pro Sekunde noch einmal weniger Photonen pro SEKUNDE an. (O.K das wäre jetzt doppelt gemoppelt - aber man kann es so sehen oder so - oder doch nicht doppelt gemoppelt?)
Du kannst das PRO SEKUNDE doch nicht weglassen?
Würde ich in deinem obigen Beispiel alle 0,5 Sekunden messen wäre, das Licht das innerhalb einer Sekunde den Schlauch verlässt Intensiver (für die messzeit). Wenn ich jedoch 1 min messe dann wäre es in beiden Fällen gleich.
Ob ich am Ende wenn die Baterie im Laserpointer unten leer ist genausoviele Photonen gemessen habe wie oben - ist eine andere Frage:rolleyes:
Gruß
EVB
Hallo Eyk!
Ich glabe, ich weiss jetzt, was du meinst. Wenn "oben" 60 Ticks vergehen und "unten" nur 30 Ticks, dann muss man "oben" eine halbierte Intensität messen, wenn pro Tick "oben" und "unten" gleiche Anzahl von Quanten erzeugt werden. Richtig?
Hmmm... Kann das stimmen? Wie ist es einzuordnen? *grübel-grübel*
http://upload.wikimedia.org/math/1/d/5/1d58723277f3549c578b0d37bee441b2.png
Fläche und Zeit werden natürlich lokal gemessen. Die Energie auch, aber diese kann mit der Energie, die am anderen Ort lokal gemessen wurde (E'), in einen Zusammenhang gebracht werden. Für ein Photon:
Eq=h*f=h*a*f'=a*Eq'; mit a - Rotverschiebung, q - für Quant
Wenn wir jetzt die Gesamtenergie Eg' so berechnen, dass wir die Energie eines Quants mit deren Anzahl n multiplizieren:
Eg'=n*Eq',
dann folgt daraus:
Eg=a*Eg'=n*a*Eq'=n*Eq
Hmmm.... Wie man sieht bleibt die Anzahl der Photone gleich. Vlt. liegt unsere Differenz darin begründet, dass ich die Intensität auf die Anzahl der Photone normiere (kann man das so sagen?). Kann man die Intensitäten unterschiedlicher Wellenlängen direkt, nur über die von ihnen transportierte Energie, ohne die Wellenlänge zu berücksichtigen, überhaupt vergleichen? Ich denke nicht.
Ok. Die Zeit habe ich vergessen. Habe ich das?
Betrahten wir es von der anderen Seite. Wir messen die Gesamtenergie, die "unten" abgestrahlt wurde, und verbinden sie mit der Fläche und Zeit zu Intensität. Wir gehen davon aus, dass lokal, in dem Bereich, wo wir messen, die Energieerhaltung gilt, so dass die Gesamtenerie, die "oben" gemessen ("empfangen") wird, der "unten" erzeugten gleich ist. Aufgund der Zeitdilation dauert der "Empfang" aber länger, als die Abstrahlung. Damit wird die Intensität zwar geringer, aber die Energie verliert ihren Quantencharakter. IMHO
Gruss, Johann
Eyk van Bommel
12.03.10, 17:59
Kann man die Intensitäten unterschiedlicher Wellenlängen direkt, nur über die von ihnen transportierte Energie, ohne die Wellenlänge zu berücksichtigen, überhaupt vergleichen? Ich denke nicht.
Ich auch nicht. Denn ein Gammastrahler kann ja mit weit weniger Photonen (geringer Intensität) dieselbe Energie transportieren wie eine Rotlichtlampe.
Möchte man auf einer Fläche x dieselbe Energie/Sekunde übertragen, muss das Licht der Rotlichtlampe viel intensiver sein.
War es das was du meintest?
...Da muss man sich allerdings fragen: Kann ich die Intensität zwischen 2 Laserpointer vergleichen wenn sie eine unterschiedliche Frequenz besitzen :confused:
Ich denke, solange der Unterschied durch RT-Effekte entsteht und nicht bauartbedingt ist – schon? Man kann sie vergleichen, wenn lokal dieselbe Frequenz und Intensität haben:confused:
Damit wird die Intensität zwar geringer, aber die Energie verliert ihren Quantencharakter.
Den Rückschluss verstehe ich nicht:confused:
Gruß
EVB
Eyk van Bommel
12.03.10, 18:16
Ich denke man kann das Problem auch anders lösen.
Angenommen der Beobachter auf der ISS hat einen zweiten Laserpointer, der dieselbe Frequenz emittiert wie das Licht das er von der Erde empfängt.
Wenn dieser Laserpointer genauso lange leuchtet wir der auf der Erde, dann ist die Intensität gleich – und ich hatte Unrecht.:)
Wenn der Laserpointer aber auf der Erde länger leuchtet, dann muss dieser weniger Photonen/Zeit emittiert haben?
Kann man das so sehen?
Gruß
EVB
Eyk van Bommel
12.03.10, 19:12
Auch wenn’s nicht weiterhilft:) , aber ich sehe das so.
Beim Laser bewegt sich doch das Licht zwischen den Atomen und regt diese an Licht zu emittieren. Da aber c abhängig vom G-potential ist, benötigt das Licht für den Weg zwischen an Atomen „unten“ mehr Zeit wie oben. Somit sollten „unten“ doch weniger Atome/Zeit angeregt werden wie „oben“? Somit sollte die Intensität abnehmen?
Allerdings wird die Wellenlänge auf dem Weg nach „oben“ immer länger – was zu einer Verringerung des Abstandes führt :confused: :D
Gruß
EVB
Eyk van Bommel
12.03.10, 20:01
Ach mir fällt noch was dumes ein:
Ein Beobachter der in 3600 m (nach EMI’s Rechung) über der Erde ein Orbit hält, sieht das Licht zwar Rotverschoben aber mit gleicher Intensität?
Gruß
EVB
PS: O.K das war das letzte von mir - jetzt seid ihr drann:)
Marco Polo
13.03.10, 02:18
Ein Beobachter der in 3600 m (nach EMI’s Rechung) über der Erde ein Orbit hält, sieht das Licht zwar Rotverschoben aber mit gleicher Intensität?
Das dürfte hinkommen. Die Lichtintensität hat meines Wissens nichts mit dem Abstand des Beobachter zur Lichtquelle zu tun, wenn man sich diese lediglich als Eigenschaft der Lichtquelle vorstellt.
Gruss, Marco Polo
......
Ok. Die Zeit habe ich vergessen. Habe ich das?
....
Der Zeit, was immer das sein mag, dürfte es gleich-gültig sein, ob Du sie vergessen hast oder nicht !;)
Gruß, möbius
Eyk van Bommel
13.03.10, 08:21
Das dürfte hinkommen. Die Lichtintensität hat meines Wissens nichts mit dem Abstand des Beobachter zur Lichtquelle zu tun, wenn man sich diese lediglich als Eigenschaft der Lichtquelle vorstellt.
Gruss, Marco Polo
:rolleyes: -Stimmt. Wenn man die atmosphärischen Einflüsse weg lässt, dann bleibt der „Punkt“ den die Quelle auf eine Fläche wirft, auch in beliebig weiter Entfernung immer gleich groß. Vorraussetzung die Photonen verlassen die Quelle parallel.
Ich denke sogar die Raumkrümmung hat darauf keinen Einfluss, da die Fläche „mitwächst“. :confused:
Gruß
EVB
Eyk van Bommel
13.03.10, 08:39
Ich denke sogar die Raumkrümmung hat darauf keinen Einfluss, da die Fläche „mitwächst“.
Edit:
Der Raumkrümmung kann sich eine Masse ja – im Gegensatz zur Raumexpansion durch die DE - nicht entziehen.
Wenn man von Intensitätsänderung durch die DE spricht, dann ist dies etwas, was es von der ART unterscheiden würde? Aber wie kann man es unterscheiden? Es gibt ja imho keine natürliche Quelle die die Emission von wirklich parallelen Photonen vermuten lässt? Bei diesen Abständen nicht einmal hinreichend.(imho)
Wenn man das quantifizieren möchte, dann müsste man schon einen Laser in All schießen und die Intensität während dem Flug ins „Nichts“ messen?
Gruß
EVB
.....
Wenn man das quantifizieren möchte, dann müsste man schon einen Laser in All schießen und die Intensität während dem Flug ins „Nichts“ messen?
Gruß
EVB
Wie soll das denn gehen ....:confused: :eek:
Gruß, möbius
Eyk van Bommel
13.03.10, 10:57
Astronaut schaltet den Laserpointer an und wirft ihn aus dem Fenster (mit dem Ende nach vorn).:confused: :D
Gruß
EVB
Ein Beobachter der in 3600 m (nach EMI’s Rechung)
Ich glabe, das waren 3600 km.
Gruss, Johann
Astronaut schaltet den Laserpointer an und wirft ihn aus dem Fenster (mit dem Ende nach vorn).:confused: :D
Gruß
EVB
Der "arme" Laserpointer...:D
Und ist es nicht riskant für den Astronauten (und/oder Kosmonauten) , ein Fenster zu öffnen ...:confused: :eek:
Gruß, möbius
Eyk van Bommel
13.03.10, 23:53
Ich glabe, das waren 3600 km.
Ähm natürlich
Und sonst? Was sagst du ?
Übrigens, auch wenn ich dein Beispiel mit den Teilchen im Schlauch besser/gut finde (10s vs. 1s) - Die Intensität zu messen wenn die Quelle aus ist, macht nicht wirklich Sinn. :rolleyes:
Man misst nur solange man auch was zu messen hat.
Gruß
EVB
PS:
Und ist es nicht riskant für den Astronauten (und/oder Kosmonauten) , ein Fenster zu öffnen ..
Ich denke im Uboot ist es riskannter ;)
......
Ich denke im Uboot ist es riskannter ;)
http://www.youtube.com/watch?v=R93O6iHALOM
;)
Hallo Eyk!
Hab' über's WE nicht genügend Zeit, um gescheit zu antworten.:)
War es das was du meintest?
Ja.
...Da muss man sich allerdings fragen: Kann ich die Intensität zwischen 2 Laserpointer vergleichen wenn sie eine unterschiedliche Frequenz besitzen
Das geht mit Sicherheit. Stichwort: "Schwarzer Körper" (http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzer_K%C3%B6rper)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a2/Wiens_law.svg/500px-Wiens_law.svg.png
Den Rückschluss verstehe ich nicht
Verständlich. Richtiger wäre wohl zu sagen, dass dabei die Wellennatur nicht berücksichtigt würde.
....
Kann man das so sehen?
Da bin ich mir nicht sicher, ob ich dich richtig verstanden habe.
Vlt. muss man sich hier die Frage stellen:
Was bedeutet es, wenn die Zeit im Vergleich schneller/langsamer läuft?
Der erste Gedanke kann so aussehen, dass man es mit zwei unterschiedlich schnellen Autos vergleicht, die eine bestimmte Strecke durchfahren, aber dieses Bild wäre falsch. Man kann sich schnell davon überzeugen, dass dieses zu Widersprüchen führen würde. Was sich IMHO ändert ist nicht die Geschwindigkeit der Zeit, sondern das Massstab, mit dem man diese beurteilt/vermisst. IMHO passiert mit den "Photonen" selbst nichts, wenn diese das g-Potential durchlafen, sie werden nur mit anderen Massstäben ausgemessen. Das führt dann dazu, dass ihre Anzahl pro Zeiteinheit in allen BS-en dieselbe bleibt (invariant), während ihre Gesamtanzahl unterschiedlich wird. Das ist für mich auch ein Argument dafür, dass man nicht von Photonen (als unteilbaren Energiemengen) zwischen den Messungen sprechen kann. :confused: :D
Die Intensität zu messen wenn die Quelle aus ist, macht nicht wirklich Sinn.
Man misst nur solange man auch was zu messen hat.
Dem würde ich nicht zustimmen, Eyk! Ein Photon von der Frequenz des sichtbaren Lichtes ist mit Sicherheit nicht eine ganze Sekunde messbar, dennoch könnte die Intensität - "1 Quant pro Sekunde" sein. Mehr noch! Wegen der Energie-Zeit-Unschärfe:
http://upload.wikimedia.org/math/7/8/1/7817d5b8b79251ca3dbb515c672042da.png
muss die Messung mindestens so lange andauern (eher länger), wie die Frequenz^-1.
Gruss, Johann
Eyk van Bommel
15.03.10, 18:25
Hi JoAx,
Der erste Gedanke kann so aussehen, dass man es mit zwei unterschiedlich schnellen Autos vergleicht, die eine bestimmte Strecke durchfahren, aber dieses Bild wäre falsch. Man kann sich schnell davon überzeugen, dass dieses zu Widersprüchen führen würde.
Da würde ich gerne ein Beispiel haben – ich bekomme das nicht hin.:o
IMHO passiert mit den "Photonen" selbst nichts, wenn diese das g-Potential durchlafen, sie werden nur mit anderen Massstäben ausgemessen.
Ich kenne kein Maßstab der nicht von c abhängt? Oder anders: Die Maßstäbe ändern sich, weil c nicht konstant ist.:confused: Schließlich wird der Abstand der Atome auch in einem handelsüblichen Meterstab durch „virtuelle“ Photonen „eingestellt“.
Das ist für mich auch ein Argument dafür, dass man nicht von Photonen (als unteilbaren Energiemengen) zwischen den Messungen sprechen kann.
Hmm – Hä?:)
muss die Messung mindestens so lange andauern (eher länger), wie die Frequenz^-1.
Da sind wir jetzt aber ganz genau ;) Erst sind es 1 min, obwohl die Lichtquelle nur 1 Sekunde emittierte und dann sind es 1/f.
Ich wollte eigentlich nur sagen: Wenn man die Intensität einer Quelle messen möchte, dann sollte man nur solange messen wie die Quelle auch emittiert. Mit einem kleinen Abstand zum Beginn und zum Ende, wenn du möchtest.
Gruß
EVB
PS: Ich bin mir aber immer noch nicht sicher, ob du nun davon ausgehst, dass ein Beobachter nicht nur eine andere Frequenz , sondern auch eine andere Intensität misst.
Aus dem Satz:
Das führt dann dazu, dass ihre Anzahl pro Zeiteinheit in allen BS-en dieselbe bleibt (invariant), während ihre Gesamtanzahl unterschiedlich wird.
Schließe ich – Ja?:rolleyes:
Hallo Eyk!
Da würde ich gerne ein Beispiel haben – ich bekomme das nicht hin.
Autos:
Strecke: 100km
v1=100km/h
v2=50km/h
t1=1h
t2=2h
Zeit:
Abstand zwischen den Uhren = 1Ls = const.
Zeitstrecke = 10s
Gangunterschied ∆t=0,1s
Die langsamere Uhr (t) gibt 10s lang den Tackt der schnelleren Uhr (t') vor.
t1=t'1=0
t2=10s
t2'=11s
Man sieht, dass hier die "verkehrte Welt" ist - die schnellere Uhr "braucht" mehr Zeit für den Selben Vorgang. Ihr "Massstab ist kleiner".
Na ja, vlt. irre ich mich auch.
Ich kenne kein Maßstab der nicht von c abhängt?
Du musst nicht auf das höhren, was ich jetzt sage, aber ich stelle es mir so vor, dass während sich die Massstäbe in den BS's ändern, passiert mit dem Licht gar nichts. Vorerst mit der Einschränkung, dass wir exakt radial betrachten, es findet also keine Bewegung quer zu den "g-Feldlinien".
Das ist alles ein sehr grosses IMHO, (Gedanken-) Spielerei. Die em. Wellen machen diese ganzen BS-Wechsel nicht mit. Ist auch klar! Sie müssen ja in dem inertialen BS, in dem diese entstanden sind, so bleiben, wie sie waren.
Interessant ist auch diese Überlegung aus der QM, dass wenn man ein instabiles Zustand ununterbrochen beobachtet (ein radioaktives Isotop etwa), dass dieses gar nicht mehr zerfällt, weil nach jeder Beobachtung der "Wahrscheinlichkeitszähler" auf Null gesetzt wird. Hier könnte der Berrührungspunkt zwischen der QM und der ART sein, denn es ist klar, dass ein Atom in der Nähe einer grossen Masse intensiever "beobachtet" wird, als eins, dass weit draussen im Kosmos ist. :cool: :eek: :D
Hmm – Hä?:)
Was? :confused: :D
dann sollte man nur solange messen wie die Quelle auch emittiert.
Und woher weisst du, wie lange die Quelle vor hat, zu emittieren? Unsere Zeiteinheit ist Sekunde, und in Bezug dazu wird die Intensität angegeben. Wäre unsere Zeiteinheit 22,356s lang, dann würde man diese als Bezug nehmen. Das ist alles.
PS: Ich bin mir aber immer noch nicht sicher, ob du nun davon ausgehst, dass ein Beobachter nicht nur eine andere Frequenz , sondern auch eine andere Intensität misst.
Aus dem Satz:
Schließe ich – Ja?
Nein! Die Intensität bleibt dieselbe. imho.
Gruss, Johann
Eyk van Bommel
15.03.10, 23:14
Na ja, vlt. irre ich mich auch.
Bin mir nicht sicher, ob du das relativistisch genau berechnet hast.
Damit das Auto2 ½ v von Auto 1 besitzt, muss Auto2 auch eine entsprechende Beschleunigung erfahren. Was dazu führt, dass auch die Uhr ½ so schnell tickt.
Demnach müsste das dt=0,5s sein. Der Abstand spielt keine Rolle, da die Lichtlaufzeit nicht berücksichtigt wird.
Die em. Wellen machen diese ganzen BS-Wechsel nicht mit.
Bei mir auch nicht? Bei mir sind sie so von Anfang an. Nur die physikalischen Gesetze sind (bei mir) abhängig vom Beschleunigungszustand, was imho nicht sofort zum Widerspruch zur ART steht, da es sich ja nicht um ein IS handelt (Ist ja beschleunigt)?
Es handelt sich doch um ein beschleunigtes BS? Als inertiales BS kann man das doch nur noch lokal bezeichnen („Mitfallende“)? IMHO??
Hier könnte der Berrührungspunkt zwischen der QM und der ART sein, denn es ist klar, dass ein Atom in der Nähe einer grossen Masse intensiever "beobachtet" wird, als eins, dass weit draussen im Kosmos ist.
Das sehe ich ähnlich :eek: ;) Allerdings habe ich es leichter, da das G-Feld bei mir noch aus Teilchen besteht, die -durch ihre Wechselwirkung- den „Zähler auf Null“ stellen können. Dir fehlen die gravitativen Austauschteilchen.:p
Und woher weisst du, wie lange die Quelle vor hat, zu emittieren?
Weis ich ja auch nicht? Aber wenn die Quelle ausgeht bevor ich fertig bin sage ich: S h i t:D
Bei den meisten Quellen kann ich das aber über den An-/Aus-Schalter definieren.;-) Natürliche Quelle halten länger oder man muss es, über vergleichen, abschätzen. Man kann aber auch indirekt über den Sonnebrand und der Dauer am Strand reziprok die rel. Sonneneinstrahlung ermitteln.
Angenommen uns trifft so ein ms langer intergalaktischer „X-ray burster“ und verdampft die halbe Erdkugel innerhalb einer ms. Ich werde dann sagen: Ich weis nicht wie intensiv der Strahl war (Sorry)– habe mein Messgerät nicht schnell genug aufgebaut. Aber es war wohl recht intensiv. Du sagst nach 1000 Jahren dauermessen– ich versteh das nicht? Die paar Photonen -wie haben die das nur geschafft?
Unsere Zeiteinheit ist Sekunde, und in Bezug dazu wird die Intensität angegeben. Wäre unsere Zeiteinheit 22,356s lang, dann würde man diese als Bezug nehmen. Das ist alles.
Völlig klar (lokal). Aber der auf der ISS misst RELATIV nur 22,355 Sekunden.
Da „unten“ 100.000 Photonen in 22,356 Sekunden emittiert wurden, sind es oben in derselben Zeit (lokal 22,356) relativ nur 99995 Photonen.
Also die oben sagen: Hey – das waren nur 99995 Photonen in 22,356 Sekunden. Die „unten“ sagen – Na klar, ihr habt ja nur 22,355 Sekunden gemessen.
Die „oben“ sagen NÖ – die unten sagen: Doch! – Die „oben“ … O.K jeder hat recht:D
Nein! Die Intensität bleibt dieselbe. imho.
Verdammt ;-)
Gruß
EVB
PS: Weis ja nicht wer noch mitliest? Aber wer ist noch JoAx’s Meinung? Marco war für: Die Intensität nimmt ab-denke ich?
Eyk, ich kann deine Annahme, daß der Lichtdruck (oder eben das gravitative Pendant) zur gravitativen Beschleunigung der Quelle entlang der Geodäte führen soll, gedanklich nachvollziehen.
Aber dir ist schon klar, daß es nicht Photonen sein können, die das Objekt beschleunigen?
Sonst würde ein Objekt in Abhängigkeit von seiner emittierten EM-Strahlung schneller oder langsamer fallen.
Außerdem brauchst du für dein Szenario ja immer noch die Gravitation, die für die gezeitenbedingte, unterschiedliche Abstrahlung sorgt.
Gruß Jogi
Hi Eyk!
Bin mir nicht sicher, ob du das relativistisch genau berechnet hast.
Das hatte jetzt nichts mit RT zu tun. Ich habe einfach räumlich schnelleres mit zeitlich schnellerem vergleichen wollen.
Bei mir sind sie so von Anfang an.
Meinst du mit Anfang - den Urknall?
Wir wollen jetzt bitte nicht deine ganze Theorie betrachten, sondern nur deinen "spontanen Gedanken", ok? Sonst kommen wir keinen Schritt weiter.
Dir fehlen die gravitativen Austauschteilchen.
Mir fehlt gar nichts. EM reicht doch völlig aus. WW-en "verlangsamen lokal den Lauf der Zeit" => glogal gibt es unterschiedliche "Zeitgeschwindigkeiten" => Gravitation nach RT. (Klar, die Längen müssen noch bedacht werden, aber die zeitliche Komponente wäre "erledigt". :D)
Bei den meisten Quellen kann ich das aber über den An-/Aus-Schalter definieren.
Eyk! Es geht doch nicht um eine Messung der Lichtintensität einer Glühbirne, sondern um eine allgemeingültige Aussage zur Intensität.
Angenommen uns trifft so ein ms langer intergalaktischer „X-ray burster“ und verdampft die halbe Erdkugel innerhalb einer ms.
1 [ms] = 10^-3 [s]
Wenn dein "burster" es in diese Zeit schafft, dann bestand dieser aus Quanten, die eine Frequenz f>10^3 Hz hatten. Das könnte sehr gut klappen, denn die härteste Gammastrahlung, die im Universum produziert wird, liegt bei ca. 10^27 Hz (wenn ich mich nicht täusche). Wenn ich von einer Messung rede, dann ist nur selten (eher nie) eine Uhr und Messlate gemeint. Das Verdampfen der Erde an sich ist auch eine Messung.
Deswegen
Ich werde dann sagen: Ich weis nicht wie intensiv der Strahl war (Sorry)– habe mein Messgerät nicht schnell genug aufgebaut.
könnte man die Intensität auch ohne "deinen" Messgerät ausrechnen.
Du sagst nach 1000 Jahren dauermessen– ich versteh das nicht?
Die paar Photonen -wie haben die das nur geschafft?
Nee, nee, Eyk! Die Intensität ist wichtig. Es macht schon einen Unterschied, ob ich ein Mal mit einem 10 Tonnen Hammer draufhaue, oder 10^4 Mal mit einem 1 Kg Hämmerchen. Im ersten Fall hat man "Alufolie", im zweiten nur ein paar Dellen in der Tragfläche eines Flugzeuges. Wenn wir aber die Intensität angeben, dann berücksichtigen wir noch nicht die Dauer, während der diese Intensität vorlag. Für deinen „X-ray burster“ würde es bedeuten, dass die Zahl der Photonen, die die Erde getroffen haben, um 10^3 geringer sein wird, als die angegebene Intensität. Ganz einfach.
Intensität = 10^100 Quanten
Dauer = 10^-3 s
Anzahl der Quanten = 10^97
-----------------------------------
"Unten" wird 10s gestrahlt, Intensität = 10^3 => insgesamt also 10^4 Photonen.
"Oben" wird 11s gemessen, Intensität = 10^3 => insgesamt also 1,1 *10^5 Photonen.
Hmmm... Kann das stimmen? Die Energie, die insgesamt abgestrahlt wurde, ist gleich der Energie, die insgesamt empfangen wurde. Wenn die "empfangenen" Energiepakete kleiner/leichter sind, als die "abgesandten", dann muss es von diesen mehr an der Zahl sein, damit die Rechnung aufgeht. Oder?
Völlig klar (lokal). Aber der auf der ISS misst RELATIV nur 22,355 Sekunden.
Nee. Ich würde sagen, der misst 22,357 Sekunden, s.o., siene Uhr geht doch schneller, da oben! (Ich hoffe, wir betrachten nicht etwas, was sich in einem stabilen Orbit befindet.)
"unten" - n=10^5 Photonen, Dauer t=22,356 s:
I=n/t=10^5/22,356=4473,0721059223474682411880479513 Photonen_Pro_Sekunde
------
Intensität "oben" = I, Dauer t'=22,357s
Photonenanzahl m=I*t'=100004,47307210592234746824118805
Aso ca. 4-5 Photonen mehr.
(Bin ich noch auf Kurs?)
O.K jeder hat recht
Genau! Die Quanten sind ja nicht die selben. ;)
Gibt es einen Quantenanzahlerhaltungsgesetz? Ich denke nicht.
Gruss, Johann
Außerdem brauchst du für dein Szenario ja immer noch die Gravitation, die für die gezeitenbedingte, unterschiedliche Abstrahlung sorgt.
Jawohl!
"Ich" würde so etwas nicht mehr brauchen.:o
Gruss, Johann
Jawohl!
"Ich" würde so etwas nicht mehr brauchen.:o
Gruss, Johann
Und ich würde die ganze Physik nicht mehr brauchen ...;)
Nur noch CERN, wegen des Hicks...ääähhhh....HIGGS-Bosons!:D :D
Gruß, möbius
PS.: Wahrscheinlich wird dieser Beitrag wieder von den klugen Moderatoren wegen NON-Sense-Verdachts eliminiert ...:confused:
Das macht aber nichts :D
Gruß, möbius
Hi möbius.
Und ich würde die ganze Physik nicht mehr brauchen ...
Nur noch CERN, wegen des Hicks...ääähhhh....HIGGS-Bosons!
Gruß, möbius
PS.: Wahrscheinlich wird dieser Beitrag wieder von den klugen Moderatoren wegen NON-Sense-Verdachts eliminiert ...
Das macht aber nichts
Gruß, möbius
Als erstes muss ich alle deine Smilies entfernen. .... So! Das wäre erledigt!
Und jetzt das, warum ich das machen musste:
:D:D:D:D:D:D
Na ja. Hauptsache - man hat sich zu Wort gemeldet, nicht wahr?
Gruss, Johann
Hi möbius.
1. Als erstes muss ich alle deine Smilies entfernen. ....
2. So! Das wäre erledigt!
3. Und jetzt das, warum ich das machen musste:
:D:D:D:
4. Na ja. Hauptsache - man hat sich zu Wort gemeldet, nicht wahr?
Gruss, Johann
Hallo Johann!
Zu 1.:
Ich muss jetzt 3 Smilies vor Dir entfernen!
Zu 2.:
So! Das wäre erledigt!
Zu 3.:
Wenn ich Deine Smilies nicht entfernt hätte, hätte ich meine 2 folgenden Smilies nicht mehr setzen können!
Zu 4.:
Meinst Du Dich - oder mich:confused: ;)
Gruß, möbius
Meinst Du Dich - oder mich
Natürlich meine ich mich, möbius!
Wie kann man denn Dich meinen?! :confused:
Gruss, Johann
Eyk van Bommel
16.03.10, 19:58
Hallo Jogi,
Sonst würde ein Objekt in Abhängigkeit von seiner,
emittierten EM-Strahlung schneller oder langsamer fallen.
Nun darauf gibt es zwei Antworten – die gleich „richtig“ sind:;)
A) Ja Na klar – es dient ja nur als Bild (Photon vs. Graviton). EM-Strahlung verursacht el.mag-Bewegung und Gravitationsstrahlung (abhängig von der Masse) – Grav.-Bewegung….
B) Es gibt nur geladene oder nach außen „neutralisierte“ Teilchen. Alle neutralen Teilchen sind mind. Paare. Wo bei Neutralisierung ja nur bedeutet, dass an einem Punkt x die Wirkung (hier die EM-Wirkung/grav.-Wirkung) beider Felder sich aufheben. Felder neutralisieren - im Sinne wirklich verschwinden lassen-, kann man sie aufgrund des Superposionsprinzip eigentlich nicht. Absorption mal weggelassen.
Was aber nicht bedeutet dass einem Art Ur-Feld, dem die el.mag-Wirkung lokal neutralisiert wird, nicht noch gravitative Wirkungen erlaubt wäre.
Es ist sozusagen, die Quantenunschärfe die selbst lokal dazu führt, dass es keine perfekte „Neutralisierung“ gibt.
In sehr kleinen Bereichen und für sehr kurze Zeitpunkte – das wäre dann die doch so schwache Gravitation.
Ein Abfallprodukt der Unschärfe der el.mag.
Außerdem brauchst du für dein Szenario ja immer noch die Gravitation, die für die gezeitenbedingte, unterschiedliche Abstrahlung sorgt.
Man sucht doch nach einer TOF? Mir geht es um – das Ganze :D
Daher: Am liebsten wäre mir ein Feld und ein Teilchen, dass je nachdem wie es mit dem Feld wechselwirkt, alle 3(/4) Kräfte erzeugen kann. Wobei Feld und Teilchen – wie bei der El.mag – eins sein kann.
Ein „Teilchen-Wellen-Dualismus“: Teilchen = Kraft und Welle= Feld
Aber vorerst geht es nur um die Idee, dass ein räumliches Photon, einer „verhinderten“ Emission eines zeitlichen Photons entsprechen könnte.
@JoAx
Das hatte jetzt nichts mit RT zu tun. Ich habe einfach räumlich schnelleres mit zeitlich schnellerem vergleichen wollen.
Da sich die Maßstäbe und Uhren in der RT aber anpassen, muss du schon ein Beispiel bringen, das dem entspricht.
Du vermutest da ja Widersprüche
Meinst du mit Anfang - den Urknall?
Nein! Ich meine je tiefer ein Laserpointer im G-pot. Ist, desto weniger Energie hat ein Photon bei seiner „Entstehung“. Also es wird immer weniger Energie frei, wenn ein e- von einem Zustand x in einen Zustand y zurückfällt. RELATIV gesehn. Also relativ gesehen, entstehen in dem Laserpointer von Anfang an Rotverschobene Photonen und diese ändern sich nicht mehr auf dem Weg nach oben.
Wenn wir aber die Intensität angeben, dann berücksichtigen wir noch nicht die Dauer, während der diese Intensität vorlag.
Ich meine doch. Deswegen ja E/Fläche*SEKUNDE – E ist die Energie (Hammer/Hämmerchen) und s die Dauer???
Nee. Ich würde sagen, der misst 22,357 Sekunden, s.o., siene Uhr geht doch schneller, da oben! (Ich hoffe, wir betrachten nicht etwas, was sich in einem stabilen Orbit befindet.)
Richtig er müsste länger messen – tut er aber nicht er misst ja eigentlich nur (für sich lokal) 22,356 Sekunden. Da seine Uhr aber schneller geht, müsste er eigentlich 22,357 Sekunden messen um alle unten ausgesandten Photonen zu messen. Die 5 Photonen kommen in der letzten 0,001 Sekunden - da missst er aber nicht mehr.
Also um alle Photonen zu messen (also quantitativ) müsste er 22,357 Sekunden messen, da sind wir uns ja einig. Aber er misst keine 22,357 Sekunden. Da abgemacht war nur 22,356 zu messsen.
"unten" - n=10^5 Photonen, Dauer t=22,356 s:
I=n/t=10^5/22,356=4473,0721059223474682411880479513 Photonen_Pro_Sekunde
------
Intensität "oben" = I, Dauer t'=22,357s
Photonenanzahl m=I*t'=100004,47307210592234746824118805
Aso ca. 4-5 Photonen mehr.
Also deiner Rechung stimme ich zu, wenn es darum geht wie lange er messen müsste. Er misst 4-5 Photonen mehr, aber diese sind Rotverschoben. Energieerhaltung ist gerettet.
Aber WARUM sollte der auf der ISS 22,357 Sekunden messen? Er misst 22,356 Sekunden.
Oder so:
Von „oben“ sieht es aber so aus, als würde, unten nur 22,355 Sekunden emittiert! Somit werden weniger Photonen nach oben gesendet.
(Bin ich noch auf Kurs?)
Keine Ahnung mehr? Aber ich habe das Gefühl: Wenn wir nicht aufpassen, sage ich bald „Nein“ aber du „JA“:p
Gibt es einen Quantenanzahlerhaltungsgesetz? Ich denke nicht.
Hmm – ich denke schon? Teilchen verschwinden nicht einfach. Außer die Süßen.;)
Gruß
EVB
EDIT:@ Jogi
Das nachfolgende Beispiel, soll Eure Modell (EMI`s und off. Strings) nicht verschandeln, aber
Aber ich sehe das noch so:
1 Nano: Feld(er)
2 Nanos: Austauschteilchen
3 Nanos: Teilchen
Aber dass ist noch nicht ganz ausgereift.:D
EDIT:@ Jogi
Das nachfolgende Beispiel, soll Eure Modell (EMI`s und off. Strings) nicht verschandeln, aber
Aber ich sehe das noch so:
1 Nano: Feld(er)
2 Nanos: Austauschteilchen
3 Nanos: Teilchen
Aber dass ist noch nicht ganz ausgereift.:D
Das ist in meinem Fall keine Verschandelung, nur Interpretationssache:
Felder (grav., el., mag.) werden aus kurzen, nicht gekoppelten Stringstücken gebildet.
Das Photon als Austauschteilchen besteht aus deren zwei, siehe Graphik.
Das Fermion als "echtes" Teilchen besteht zwar nur aus einem String, aber der lässt sich in drei Bereiche gliedern, wo jeweils eine bestimmte WW stattfindet.
Jetzt würde mich noch EMIs Interpretation interessieren.
Gruß Jogi
Da sich die Maßstäbe und Uhren in der RT aber anpassen, muss du schon ein Beispiel bringen, das dem entspricht.
Langsam, Eyk!
Mit den Autos wollte ich nur und ausschliesslich die ersten Assotiationen mit dem Wort - schneller - "belichten". Da wir nur zu räumlich Schnelleren einen direkten Zugang haben, habe ich die Autos genommen. Nicht mehr. Vor allem keine (S)RT. Ok?
Ich meine doch. Deswegen ja E/Fläche*SEKUNDE – E ist die Energie (Hammer/Hämmerchen) und s die Dauer???
Du meinst also wirklich, dass man die Inensität etwa so angeben sollte:
325[Photonen]/(23,8[m^3] * 12,45[Stunden])
???
Also bitte!
Richtig er müsste länger messen – tut er aber nicht er misst ja eigentlich nur (für sich lokal) 22,356 Sekunden.
Warum denn das?!!! :eek:
Da abgemacht war nur 22,356 zu messsen.
Du wolltest doch vergleichen, wie/ob sich die grav. ZD direkt auf die Geschwindigkeit auswirkt, wenn zwei LASER in entgegengesetzte Richtung strahlen, oder? Denkst du wirklich, dass sich der obere an diese Abmachung halten wird, und nicht auf den von "unten" kommenden Impuls reagiert? Was passiert denn mit der Energie/dem Impuls, in der 22,357-ten Sekunde? Verpuffen sie etwa wirkungslos? :confused:
Aber WARUM sollte der auf der ISS 22,357 Sekunden messen?
Weil so lange unser aus der Sicht "unten" 22,356 s dauernder "Puls" aus der "oben"-Sicht dauert.
Von „oben“ sieht es aber so aus, als würde, unten nur 22,355 Sekunden emittiert! Somit werden weniger Photonen nach oben gesendet.
Wenn du diesen Weg einschlägst, dann landest du ganz schnell bei einem Paradoxon, denn dann müsste man "oben" die Messzeit auf 22,354 s korregieren, usw. usf.. Nichts gescheites. Natürlich muss man oben mit Berücksichtigung der grav. ZD messen!!! Zumindestens, wenn du der Natur gerecht sein willst.
Hmm – ich denke schon? Teilchen verschwinden nicht einfach.
Die Photonen schon. Es gibt Leptonen-, Baryonenzahlerhaltung, die el. Ladung bleibt auch erhalten. Die Quanten, bei denen diese Quantenzahlen ungleich Null send, können nicht einfach verschwinden.
Gruss, Johann
Felder (grav., el., mag.) werden aus kurzen, nicht gekoppelten Stringstücken gebildet.
Das Photon als Austauschteilchen besteht aus deren zwei, siehe Graphik.
Das Fermion als "echtes" Teilchen besteht zwar nur aus einem String, aber der lässt sich in drei Bereiche gliedern, wo jeweils eine bestimmte WW stattfindet.
Jetzt würde mich noch EMIs Interpretation interessieren.
dazu kann ich nicht viel sagen, Jogi.
Vielleicht unterziehst Du dich mal der Mühe, hier eine "Übersicht" aller eurer Stringvarianten einzustellen.
Soviel dürften das ja nicht sein. (zwei müssten da reichen, IMHO)
Dazu dann natürlich die Begründung, mathematisch oder logisch nachvollziehbar, warum es nur diese und nicht andere Stringvarianten geben kann.
Es macht wenig Sinn immer nur zu sagen, bei "uns" ist das so und so.
Warum ist das so und nicht anders, das ist die Frage.
Wenn Du dazu Antworten hast, wäre ich sehr an diesen interessiert.
Wie gesagt als "Übersicht" über alle Stringvarianten und nicht nur Einzelne aus dem Zusammenhang gerissen.
Gruß EMI
PS: @Eyk, Austauschteilchen(real oder virtuell) sind immer Bosonen mit ganzzahligem Spin.
Die Photonen schon. Es gibt Leptonen-, Baryonenzahlerhaltung, die el. Ladung bleibt auch erhalten. Die Quanten, bei denen diese Quantenzahlen ungleich Null send, können nicht einfach verschwinden.
Gruss, Johann
Immerhin transportieren Photonen aber Impuls, Drehimpuls und Energie.
Dies sind Erhaltungsgrößen, die verhindern, dass ein einzelnes Photon einfach spurlos ins Vakuum annihiliert obwohl es - wie du richtig sagst - dieselben Materiequantenzahlen wie das Vakuum hat.
Gruß,
Uli
Immerhin transportieren Photonen aber Impuls, Drehimpuls und Energie.
Dies sind Erhaltungsgrößen, die verhindern, dass ein einzelnes Photon einfach spurlos ins Vakuum annihiliert obwohl es - wie du richtig sagst - dieselben Materiequantenzahlen wie das Vakuum hat.
Genau Uli,
das Photon trägt die Quantenzahl W(weiß)= 0, W=B-L mit Baryonzahl B und Leptonenzahl L sowie die Strukturquantenzahl T = 0.;)
Die el. Elementarladung Q eines Photons ist gemäß Q = (T+W)/2 auch gleich Null.
Die Frage ist, bleibt die Anzahl der Photonen erhalten?
Nein, wenn Photonen absorbiert werden verschwinden sie "spurlos", da sie keine Quantenzahlen übertragen.
Impuls und Energie übertragen diese, klar, aber damit ist z.B. keinen Bilanz der Anzahl der Photonen bildbar.
Gruß EMI
Eyk van Bommel
17.03.10, 19:34
Du meinst also wirklich, dass man die Inensität etwa so angeben sollte:
325[Photonen]/(23,8[m^3] * 12,45[Stunden])
Wie sonnst:confused: (bei gleicher Frequenz!)
Wenn ich zwei Quellen vergleichen möchte die dieselbe Frequenzen (monochromatisches Licht) haben, wie können diese sich in ihrer Intensität unterscheiden???
E=h*f*N; Wobei N = Anzahl der Photonen (siehe Strahlungsenergie (http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlungsenergie))
Also haben wir:
h*f*N/m^2*t < h*f*N/m^2*t
Also h,f,m^2 und t sind Konstant (lokal)?
Also ist es die Differenz von N!
325[N Photonen]*h*f/(23,8[m^3] * 12,45[Stunden])
Ja so würde ich die Intensität (von monochromatischem Licht ) definieren.
Bei dir würde jedoch die Lichtintensität einer Quelle ja nur von der Gesamtenergie abhängen? Also doppelter Aku, doppelte Intensität.
Was passiert denn mit der Energie/dem Impuls, in der 22,357-ten Sekunde?
Du gehst davon aus dass, die Strahlung irgendwann endet? Der untere Laserpointer wird aber lebenslang (solange seine Materie existiert) alle 22,356 immer 0,001 Sekunden hinten dran sein.
Weil so lange unser aus der Sicht "unten" 22,356 s dauernder "Puls" aus der "oben"-Sicht dauert.
Du gehst immer noch davon aus, dass die oben solange messen bis alle Photonen angekommen sind. Signal Anfang bis Ende? Ich sage ja nicht, dass wenn die „oben“ 22,357 s messen auch alle Photonen messen werden.
Natürlich muss man oben mit Berücksichtigung der grav. ZD messen!!!
:eek: :confused: Achso? Sie berücksichtigen die ZD? Da muss man aber genau wissen, wie groß diese ist?
Und dann gibt es aber auch kein Frequenzunterschied mehr, da ich ihn in meiner Messung berücksichtige???
Die Photonen schon. Es gibt Leptonen-, Baryonenzahlerhaltung, die el. Ladung bleibt auch erhalten. Die Quanten, bei denen diese Quantenzahlen ungleich Null send, können nicht einfach verschwinden.
Ein „Wassertropfen“ kann verschwinden – seine Teilchen aber nicht.
Oder (auch @ EMI) Protonen, Quarks, Photonen können verschwinden Nanos aber nicht! Am Ende verschwinden Teilchen "als Feld"
Oder ging bei dir EMI, seit dem Urknall auch nur ein Nano verloren?
Und natürlich gilt zudem, dass Photonen nicht verschwinden können ohne Wechselwirkung. Und ich gehe mal davon aus, dass wir die Photonen die verschwinden sollen nicht durch Wechselwirkung verlieren.
Also alle emittierten Photonen/Teilchen (auch bei Quantenzahl gleich Null) kommen „oben“ an – so lange man keine Wechselwirkung annimmt. Oder?
Gruß
EVB
Eyk van Bommel
17.03.10, 22:01
EDIT @JoAx
Zudem
I= h*f*N/m^2*t`
passt doch dein Beispiel mit dem Schlauch ganz gut dazu?
D.h., wenn wir zwei Schläuche hätten, die Pulsweise irgendwann während einer Minute eine bestimmte, gleiche Mänge (Intensität) an "H2O-Molekülen" (Photonen) entfliessen lassen, dann würde ein Schlauch, das diese Menge innerhalb von 10s rausfliessen lässt "langwelligere H2O-Moleküle" produzieren, als einer, der es in 1s schafft.
Für einen Beobachter aus der ISS, werden unten „ weniger Photonen durch den Schlauch gepresst“ wie oben. Bezogen auf die Zeit. Das führt in deinem Modell dazu, dass die Frequenz niedriger ist.
Gruß
EVB
Hallo zusammen!
War die letzten Tage etwas verhindert, deswegen mit Verspätung.
Dies sind Erhaltungsgrößen, die verhindern, dass ein einzelnes Photon einfach spurlos ins Vakuum annihiliert
Daraus kann man ableiten, dass diese auch nicht ohne Grund entstehen können. ("gegen" mich :))
Nein, wenn Photonen absorbiert werden verschwinden sie "spurlos", da sie keine Quantenzahlen übertragen.
Impuls und Energie übertragen diese, klar, aber damit ist z.B. keinen Bilanz der Anzahl der Photonen bildbar.
Hier sagt EMI zwar, dass es keine Bilanz der Anzahl der Photone bildbar ist, aber ohne Grund verschwinden/entstehen diese auch "bei ihm" nicht. Insgesamt ist das beschrieben, was ich mir so gedacht habe: theoretisch könnten alle Photone absorbiert worden sein, so dass ihre Anzahl auf Null geht, und nur die Fluktuationen bleiben.
Ist meine Annahme, dass die Intensität gleich bleibt richtig gewesen? Wahrscheinlich nicht. Die Frequenz ist die Anzahl der Schwingungen pro Zeiteinheit, also:
f=n/dt; n - Anzahl der Schwingungen
damit ist Energie proportional der Anzahl der Schwingungen pro Zeiteinheit:
E∼n/dt
Die Intensität ist ihrerseits proportional der Energie pro Zeiteinheit, also:
I∼E/dt∼n/dt²
D.h., dass die ZD zwei Mal "zuschlägt". (?) Zum einen bei der Rotverschiebung, zum anderen bei der Intensität. (?) Hmmm... So gesehen, hatte ich Unrecht mit der Intensität.
Kann man das jetzt so stehen lassen? :)
Gruss, Johann
Eyk van Bommel
19.03.10, 17:47
D.h., dass die ZD zwei Mal "zuschlägt". (?) Zum einen bei der Rotverschiebung, zum anderen bei der Intensität. (?)
Ich bin nicht sicher wie man das in der RT sehen muss – Zweimal zuschlagen?:rolleyes:
Für mich stellt sich das so dar.
Je tiefer im G-Feld, desto weniger Photonen werden (relativ) durch den Schlauch „gedrückt“. Was dazu führt, dass das Licht immer mehr Rotverschoben wird. (bezogen auf dein Beispiel)
Da die Zeit „unten“ langsamer läuft (er)scheint die Frequenz jedoch höher – also die „eigene ZD“ verzerrt das Bild der Welle. Da es in der ART einen bevorzugten Beobachter gibt, bin ich mir eben nicht sicher, ob man das auch in der RT so sehen kann/darf?
Steigt das Licht nach „oben“ ändert sich die Frequenz nicht mehr (!), die ZD der Beobachter wird aber immer geringer, was dazu führt dass der Beobachter immer näher an die „tatsächlichen“ Frequenz herankommt.
Wie du gesagt hast JoAx, nachdem das Photon emittiert wurde, behält es seinen Zustand. Die Verringerung der Intensität hingegen, wird schon vorher (vor der Entstehung) verursacht.
Gruß
EVB
Hallo Johann,
Daraus kann man ableiten, dass diese auch nicht ohne Grund entstehen können. ("gegen" mich :))
Hier sagt EMI zwar, dass es keine Bilanz der Anzahl der Photone bildbar ist, aber ohne Grund verschwinden/entstehen diese auch "bei ihm" nicht. Insgesamt ist das beschrieben, was ich mir so gedacht habe: theoretisch könnten alle Photone absorbiert worden sein, so dass ihre Anzahl auf Null geht, und nur die Fluktuationen bleiben.
Wenn es jetzt nur um Emissions- und Absorptionsprozesse zwischen Atomen/Molekülen ginge, könnte man sagen, angeregtes Atom/Molekül sendet Photon aus, dessen Energie im Vakuum zwischengespeichert ist (hört sich für Physiker vermutlich grauenvoll an), bis es von einem anderen Atom/Molekül absorbiert wird. Dann korreliert die Zahl der Photonen mit jener der Elektronenübergänge/Schwingungsübergänge. Insofern eine Bilanzierung.
Aber wie sieht es bei Bremsstrahlung, bei Synchrotronstrahlung aus?
Gruß, Timm
Hallo Timm!
Insofern eine Bilanzierung.
Die Leptonen und Baryonen z.B. bleiben erhalten, d.h. - ihre Anzahl ändert sich nicht mit der Zeit. Dabei werden die promateriellen Teilchen mit +1 gezählt und die antimateriellen mit -1. Die Summe bleibt immer gleich.
Für Photonen gibt es keine solche Beziehung. Das mit der Absorbtion aller Photone war natürlich ein etwas utopisches Szenario. In der Realität ist eher der Fall, dass nicht alle Photone, die abgestrahlt werden, auch ihren "Empfänger" finden, es wird mehr von denen. Und das passt dann auch dazu:
Aber wie sieht es bei Bremsstrahlung, bei Synchrotronstrahlung aus?
Gruss, Johann
Eyk van Bommel
20.03.10, 12:19
Kann man das jetzt so stehen lassen?
Hab´s mir noch einmal angeschaut
Ich glaube nicht? Denn du beschreibst hier imho nichts anders wie die Rotverschiebung. Ich will aber nicht die Intensität zwischen zwei unterschiedlichen Wellenlängen vergleichen?
Mit I = E/m^2*t ist klar, dass mit Abnahme von f auch die Intensität geringer wird. Allerdings ist das ja gerade nicht das was man mit Intensität beschreiben möchte? Mit Intensität möchte man den Energiefluss/Fläche und Zeit bei konstanter Wellenlänge vergleichen. Bei Intensität geht es eigentlich nur um N (Anzahl der Photonen/Zeit und Fläche) und ggf. um die Amplitude (wobei das ja mit N zusammenhängt).
E=h*f*N, wobei man den ART Effekt der Rotverschiebung extra betrachten muss. Dass mit einer Verringerung der Frequenz, die Energie die auf eine Fläche x / Sekunde trifft geringer wird ist klar (bei konstanter Photonenanzahl). Aber wie drückt man aus, dass eine Quelle x verglichen mit einer Quelle y zwar Photonen mit derselben Wellenlänge emittieren, aber Quelle x weniger Energie/Zeit verbraucht/emittiert? Das ist Intensität.
IMHO
Gruß
EVB
Ich bin nicht sicher wie man das in der RT sehen muss – Zweimal zuschlagen?
Das habe ich nicht ganz verstanden, Eyk. Willst du SRT und ART getrennt betrachten?
In der SRT ist die Rotverschiebung davon abhängig, ob der Sender und Empfänger sich auf- oder voneinander bewegen, die ZD ist dagegen davon unabhängig. Deswegen denke ich, dass auch bei der SRT die ZD bis zur Intensität zwei Mal "zuschlägt". Ob das Licht dann aber rot- oder blauverschoben ist, hängt davon ab, ob die BS's sich voneinander entfernen oder aufeinander zu bewegen.
http://upload.wikimedia.org/math/3/6/0/3603ee7b5efa23e4e86a6dcfb954f428.png
fB - beobachtete Frequenz; fS - abgestrahlte Frequenz.
Schon etwas verblüffend, wenn das stimmt. Man kann sagen:
SRT - immer eine Intensitätsminderung
ART - Richtung höheres g-Potential = Intensitätsminderung, Richtung niedrigeres g-Potential = Intensitätserhöhung
Da es in der ART einen bevorzugten Beobachter gibt
Meinst du damit den Beobachter in Abwesenheit von g-Feldern? Ich weiss jetzt nicht, warum man diesen besonders auszeichnen, bevorzugen sollte. Man hat eine Relation zwischen zwei Beobachtern in unterschiedlichen g-Potentialen, und darauf kann man jetzt aufbauen.
Ich weiss, dass man einen stabilen, sicheren Boden unter den Füssen haben möchte, so etwas wie - "Gibt mir einen festen Punkt, und ich werde die Erde vom Fleck bewegen!", und diesen "festen Punkt" nur in einem absoluten BS finden zu können, aber ich denke, dass das ein Trugschluss ist. Auch für den "bevorzugten Beobachter" würde die RT gelten. Man kann ja immer zwei dafon definieren, die zueinander nicht ruhen - wer hat dann Recht?
Aber lass uns nicht abschweifen.
Weiter? Was steht an?
Gruss, Johann
Das mit der Absorbtion aller Photone war natürlich ein etwas utopisches Szenario. In der Realität ist eher der Fall, dass nicht alle Photone, die abgestrahlt werden, auch ihren "Empfänger" finden, es wird mehr von denen.
Hi Johann,
genau, schon die Hintergrund Photonen sind derart zahlreich, daß sie für den Hauptanteil der Entropie des Universums verantwortlich sind. Die allermeisten Photonen werden sein, solange das Universum ist. Und größer als das Universum kann ihre Wellenlänge nicht werden.
Gruß, Timm
Eyk van Bommel
20.03.10, 14:37
Man kann ja immer zwei davon definieren, die zueinander nicht ruhen - wer hat dann Recht?
Es kommt meines Erachtens nur darauf an, wie viele G-Feldlinien man relativ zueinander durchquert hat (am Ende). Wobei man das G-pot als „Beschleunigung durch“ verstanden werden sollte.
Bei der SRT bewegt sich der Bobachter durch zwei Kondensatorplatten - bei der ART bewegen sich die Kondensatorplatten.
Wenn man zwei Beobachter definiert, die nicht zueinander ruhen, dann hat immer der Recht, der am Ende weiniger Feldlinie durchquert hat (Ob er sich bewegt hat (beschleunigt wurde) oder die Kondensatorplatten spielt keine Rolle).
Man auch den Fall konstruieren, dass ein Beobachter sich mit den Kondensatorplatten mitbewegt (beschleunigt wird) und der andere Ruht. In diesem Fall wäre der beschleunigte trotzdem jünger.
Es wird jedoch sehr schwer fallen, zwei Beobachter zu finden die nicht zueinander Ruhen und am Ende trotzdem dieselbe Anzahl an Feldlinien durchquert haben (wenn sie wieder ruhen). Wenn es sie gibt – dann haben natürlich beide Recht (Spezialfall). Aber das gab es schon beim Lorentz-Äther.
Z.B. Beobachter Erde vs. Orbit 3600 km
Aber lass uns nicht abschweifen.
Wer schweift hier ab? (Das gehört doch alles zusammen)
Schon etwas verblüffend, wenn das stimmt. Man kann sagen:
SRT - immer eine Intensitätsminderung
:eek: Das hatte ich mir noch gar nicht überlegt
Das habe ich nicht ganz verstanden, Eyk. Willst du SRT und ART getrennt betrachten?
Hatte ich nicht vor – aber ART ist diesbezüglich "einfacher". Wie gesagt:
SRT - immer eine Intensitätsminderung
Das hatte ich mir noch gar nicht überlegt
Weiter? Was steht an?
:D Keine Ahnung? Wir hätten –:rolleyes:
A) die bevorzugte Stellung des Bobachters im G.-Feld. (QM Betrachtung der Bedeutung einer Bewegung in einem G-Feld)
B) Die Intensitätsminderung in der SRT
D) Einfluss des G-Feldes auf eine sphärische (emittierende) Glühbirne. "Eintauchen in ein homogenes G-Feld."
Eine eher mathematische Frage:
E) Angenommen wir nehmen n Beobachter und stellen sie mit immer größer werdenden Abstand auf. Wie hoch wird die Frequenz?
C) Wenn man am Ereignishorizont startet (mathematisch) und bis ins „unendliche“ geht - hat dann am Schluss jedes Photon dieselbe Frequenz?
D)Punkt d wurde wegen schizophrenem gedankengut geschlossen
Gruß
EVB
Hallo Eyk!
Im Moment fallen mir nur solche Antworten ein:
Wobei man das G-pot als „Beschleunigung durch“ verstanden werden sollte.
:confused:
Bei der SRT bewegt sich der Bobachter durch zwei Kondensatorplatten - bei der ART bewegen sich die Kondensatorplatten.
:confused:
.....
__________________________________
Wer schweift hier ab?
...
Wir hätten –:rolleyes:
Was war noch Mal dein "Spontaner Gedanke"? Was wolltest du damit erklären?
Gruss, Johann
Eyk van Bommel
20.03.10, 15:29
Wobei man das G-pot als „Beschleunigung durch“ verstanden werden sollte.
Das war im Vergleich zu den Kondensatorplatten zu verstehen. Das Feld der mit g beschleunigten Kondensatorplatten wirkt auf den ruhenden…
Bei der SRT bewegt sich der Bobachter durch zwei Kondensatorplatten - bei der ART bewegen sich die Kondensatorplatten.
Das ist doch nicht so schwer zu verstehen? Als „ruhender“ Beobachter wirkt das G-Feld wie das El.mag-Feld auf einen Leiter (ruhender Leiter vs. bewegter Kondensatorplatten) . Es ist egal welches Feld bewegt wird.
Was war noch Mal dein "Spontaner Gedanke"? Was wolltest du damit erklären?
Wir nehmen eine Kugel die sphärisch über ihre Oberfläche Licht emittiert. Diese Kugel befindet sich in einem homogen G-Feld. Danach emittiert die unterhälfte Rotverschobene Photonen und zudem auch weniger, wie die obere Hälfte die Blauverschobene Photonen emittiert.
Der Gegenimpuls den die Photonen bei der Entstehung übertragen sind demnach nach 1 min ?
Oben größer als unten?
Das war aber auch nur ein Abfallprodukt - aber wir können es zuerst klären?
Gruß
EVB
Hallo Eyk!
Wir nehmen eine Kugel die sphärisch über ihre Oberfläche Licht emittiert.
Lass uns die Kugel auf ein Stab, das radial ausgerichtet ist, reduzieren. Das würde die Sache vereinfachen ohne die Qualität zu mindern. Ok?
Der Gegenimpuls den die Photonen bei der Entstehung übertragen sind demnach nach 1 min ?
Oben größer als unten?
Ich würde die min weglassen.
Das war aber auch nur ein Abfallprodukt - aber wir können es zuerst klären?
Na ja. dieser "Abfallprodukt" liesse sich evtl. konkret berechnen, nicht wie das Geschwafel ;) über ausgezeichnete Beobachter. :)
Gruss, Johann
Eyk van Bommel
20.03.10, 17:24
Na ja. dieser "Abfallprodukt" liesse sich evtl. konkret berechnen,
Ja - das könnte man
nicht wie das Geschwafel
:eek: :(
Auch dies könnte man. Das ist kein größeres Problem (also größer wie das andere ;) )
Gruß
EVB
Eyk van Bommel
20.03.10, 18:20
Ja - das könnte man
Aber wo fängt man an? 1 Meter Abstand der beiden Quellen? Fläche 1 m^2? 1 Sekunde ?
Braucht man die Fläche?
E=hv; E=pc - aber muss ich c als konstant ansehen:confused: Oder muss ich c abhängig von G-Pot sehen? Nein ich denke nicht? c bleibt c - Impulsübertrag ist ja lokal.
df hatten wir schon - fehlt noch dI ?
Gruß
EVB
Eyk van Bommel
20.03.10, 20:40
Ich würde sagen, wir fangen an mit ∆N – der Differenz der Photonenzahl. Dann ∆. Dann dN*dv*h. 1 W für den nicht mehr ganz legalen 500THz Laserpointer?
E=h* v *N
I= h* v *N/m^2*t
∆υ=-(gH/c^2)*v1
Oder ?
Daraus:
∆N= 1W* t1 (gH/c^2)*1m^2/ v1*h
Und
∆E=h* ∆v *∆N
So mal in grob? Oder ganz anders?
Gruß
EVB
Eyk van Bommel
20.03.10, 20:58
In der SRT ist die Rotverschiebung davon abhängig, ob der Sender und Empfänger sich auf- oder voneinander bewegen, die ZD ist dagegen davon unabhängig. Deswegen denke ich, dass auch bei der SRT die ZD bis zur Intensität zwei Mal "zuschlägt". Ob das Licht dann aber rot- oder blauverschoben ist, hängt davon ab, ob die BS's sich voneinander entfernen oder aufeinander zu bewegen.
Ich bin mir nicht mehr sicher, ob beim Lorentz-Äther die ZD beim zum Äther ruhenden zweimal zuschlägt? (Für den bewegten Beobachter)
Also wenn ich und JoAx recht haben und die ZD zweimal zuschlägt (EMI&Co. ihr habt euch nicht mehr geäußert?) Kann mir/uns jemand was dazu sagen?
SRT und Lorentz-Äther sollen ja experimentell nicht zu unterscheiden sein? Wie sieht es mit der Intensität aus? Bei der SRT hat JoAx das schon geklärt. Beim Lorentz-Äther ist mir die Sicht, des ruhenden klarer (=geringere Intensität) aber beim Bewegten:confused:
Gruß
EVB
Hallo Eyk!
Das mit der Intensität war ein interessanter Ausflug, aber für uns im Grunde überflüssig. Du willst ja am Schluss eine Verbindung dazu herstellen, dass allein das g-Potentialunterschied zwischen zwei Enden zu einer Bewegungänderung führt, und nicht das Potentialgefälle. Bei real existierenden Teilchen wäre der "Akku" unerschöpflich => unendliche Dauer der Strahlung an beiden Enden.
Deswegen brauchen wir doch nur die Energie-, und daraus folgende Impulsdifferenz, zu berücksichtigen.
∆E=E-E'
E=hf
E'=hf'
f'=f*(1-∆Φ/c²)
∆E=hf*(-∆Φ/c²)=∆p*c
∆p=hf*(-∆Φ/c²)/c
∆E - Energiedifferenz,
f,f' - Frequenzen,
∆Φ=Φ'-Φ - Potentialunterschied.
h,c - bekannt. (? :))
Einverstanden?
Gruss, Johann
Eyk van Bommel
20.03.10, 22:38
∆E=E-E'
E=hf
E'=hf'
f'=f*(1-∆Φ/c²)
∆E=hf*(-∆Φ/c²)=∆p*c
∆p=hf*(-∆Φ/c²)/c
∆E - Energiedifferenz,
f,f' - Frequenzen,
∆Φ=Φ'-Φ - Potentialunterschied.
h,c - bekannt. (? :))
Einverstanden?
Gruss, Johann
Einverstanden, auch wenn ich glaube, dass wir die Intensität noch immer nicht gleich verstehen:o
Daher erlaube ich mir das ganze ggf. zu verdoppeln ;)
und wir nehmen die Näherung- g∆h? Mit ∆Φ kann ich nicht rechnen;)
Gruß
EVB
Eyk van Bommel
20.03.10, 23:00
Also ich komme auf ca. 1^-43 Kgm/s:confused: :D
Hallo Eyk!
Daher erlaube ich mir das ganze ggf. zu verdoppeln
I=E/(dA*dt)
richtig?
Jetzt kannst du versuchen die Anzahl der Photonen auszurechnen, usw. usf., oder:
p*c=E=I*dA*dt=E
vertig, aus.
und wir nehmen die Näherung- g∆h? Mit ∆Φ kann ich nicht rechnen
Vlt. brauchst du nichts zu rechnen, nummerisch exakt zumindestens, aber ok.
Aber wie kommst du jetzt auf dieses:
Also ich komme auf ca. 1^-43 Kgm/s
Gruss, Johann
Eyk van Bommel
21.03.10, 18:10
Hallo JoAx,
I=E/(dA*dt)
Ja - Aber E=h*f*N und warum dA?
Allerdings ist aber f und N nicht konstant. Ich gehe aber davon aus, dass das dE (Eq*dN) am Ende dem der Rotverschiebung entspricht. Am Ende also 2*dE
und was setzte ich für A ein? 1m^2 ?
Aber wie kommst du jetzt auf dieses:...
.. weis ich auch nicht?:D Jetzt komme ich auf dp=6*10^-35:o
Also mit:
f = 500THz
h=6*10^-34
g=9,81
H=1
c=299792458
Eyk van Bommel
22.03.10, 17:52
Bin ich so weit weg, dass du aufgibst JoAx:o
Bin ich so weit weg, dass du aufgibst JoAx:o
Nein Eyk. Ich habe gerade nur das Gefühl, einen Brett vor dem Kopf in der Sache zu haben. Muss etwas Abstand nehmen und von neuem anfangen.
Geduld bitte.
Gruss, Johann
Hallo Uli,
Das ist alles leicht daher gesagt, aber wohl auch eminent schwierig. Die Theoretiker streiten z.B. darüber, ob eine Wellenfunktion des Photons überhaupt existiert.
http://arxiv.org/abs/quant-ph/0508202
daraus:
"Photon wave function is a controversial concept. Controversies stem from the fact that photon wave functions can not have all the properties of the Schroedinger wave functions of nonrelativistic wave mechanics. Insistence on those properties that, owing to peculiarities of photon dynamics, cannot be rendered, led some physicists to the extreme opinion that the photon wave function does not exist. "
Hmm, nehmen wir an, eine Wellenfunktion existiert für Photonen tatsächlich nicht. Dann könnte man nicht mehr von verschränkten Photonen und von Superposition sprechen. Hast Du eine Idee, wie man aus diesem Dilemma herauskäme?
Gruß, Timm
Eyk van Bommel
23.03.10, 17:58
Hast Du eine Idee, wie man aus diesem Dilemma herauskäme?
Ich bin zwar nicht „DU“, aber man muss wohl dann davon ausgehen, dass Photonen nur im Moment der Wechselwirkung als physikalisches Objekt in Erscheinung treten. Zwischen den Wechselwirkungen gibt es keine Photonen. Ich denke, das ist auch die Meinung von vielen.
Nein Eyk. Ich habe gerade nur das Gefühl, einen Brett vor dem Kopf in der Sache zu haben. Muss etwas Abstand nehmen und von neuem anfangen.
Ich bin mir ja auch nicht ganz sicher – aber ich stelle mir eine Quelle vor, die jede Planck-Sekunde einen „2D“ Photonenstrom emittiert (das Planck-Stroboskop;) :) ). Also jede Planck –Sekunde wird so eine Art DinA4-Seite mit der Dicke einer Wellenlänge emittiert. Wir messen 1 Sekunde. Dann ist doch ersichtlich, dass wenn unten die Planck –Sekunde gedehnt ist, oben in der einen (kürzern) Sekunde weniger Photonen/Seiten detektiert werden.
Obwohl in jeder Fläche dieselbe Anzahl an Photonen vorhanden sind. Man kann also sagen, die oben zählen weniger DinA4-Seiten. Die Energie pro Zeit entspricht A) der Anzahl der Photonen/Blatt und B) mal der Anzahl der Blätter.
In „natura“ sind jedoch die einzelnen DinA4 Seiten natürlich zerstückelt und starten an unterschiedlichen Orten ( Ein Teil in am Ende, ein Teil in der Mitte und ein Teil am Anfang des Laserpointers – und dazwischen)
Gruß
EVB
Eyk van Bommel
24.03.10, 17:12
So lange JoAx noch darüber sinniert:) ,
verbinden wir mal gedanklich Gepakulixs Skateboard und meins mit einer Stange. In diesem fall würde es zu keiner Bewegung kommen. Wenn Gepakulixs auf seinem Skateboard jedoch tiefer im G-Feld steckt als ich, würde es wiederum zu einer Bewegung kommen, die uns BEIDE immer tiefer ins G-Feld bewegen lässt. Ohne dass das G-Feld dabei Arbeit verrichtet – es wäre wie die Raumzeit „völlig passiv“.:)
Gruß
EVB
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