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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Von Bewegungen und Bewegungen ...


SCR
08.03.10, 08:47
Hallo zusammen,

wird ein Objekt beschleunigt, wirkt sich die Längenkontraktion dergestalt aus, dass sich für das Objekt alle Abstände in Bewegungsrichtung verkürzen:
Bei dieser dreidimensionalen Darstellung werden z.B. Abstände zu einem Ziel verkürzt, das sich in Bewegungsrichtung befindet.
Auf der anderen Seite geht aus durchweg als seriös einzustufenden Quellen folgender Sachverhalt hervor:
Ein frei auf ein SL zufallender Beobachter erreicht am EH zwar c, dennoch verkürzt sich für ihn dort nicht - wie man eigentlich auf Grund der erzielten Geschwindigkeit annehmen sollte - der Abstand zur Kernsingularität auf 0.

Mißverständnis oder Widerspruch? :rolleyes:

Evtl. in diesem Zusammenhang interessante/ergänzende Links:
http://www.tempolimit-lichtgeschwindigkeit.de/expeditionsl/expeditionsl.html
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/23/23862/1.html

SCR
08.03.10, 11:54
In diesem Zusammenhang sei an dieser Stelle auch auf einen Beitrag aus einem anderen Forum verwiesen: http://www.quantenforum.de/viewtopic.php?f=24&t=3302&p=31933#p31933

SCR
08.03.10, 14:11
In unserem Universum können (mindestens) zwei Arten von Bewegungen unterschieden werden:
a) Bewegungen, die einer elliptischen Geometrie folgen.
b) Bewegungen, die einer hyperbolischen Geometrie folgen.
In der Realität sind häufig Mischformen beider Bewegungsarten vorzufinden.

SCR
30.03.10, 08:37
Gerade in einem anderen Kontext darüber gestolpert:
Vielmehr muss man die kosmologische Rotverschiebung als dynamische, expandierende Raumzeit deuten: Die entfernten Galaxien 'schwimmen' mit der sich ausdehnenden Raumzeit mit. Man spricht manchmal auch vom Hubblefluss (engl. Hubble flow). Es ist eine dynamische Raumzeit des Kosmos, die expandiert, und alles im Kosmos muss dieser Dynamik folgen.
= Eine "passive", rauminduzierte Bewegung von Objekten.

Uli
30.03.10, 11:05
Hallo zusammen,


Ein frei auf ein SL zufallender Beobachter erreicht am EH zwar c, dennoch verkürzt sich für ihn dort nicht - wie man eigentlich auf Grund der erzielten Geschwindigkeit annehmen sollte - der Abstand zur Kernsingularität auf 0.



Naja, die Längenkontraktion kommt halt aus der SRT; sie ist ein Effekt, den ein gleichförmig bewegter Beobachter im gravitationsfreien Raum feststellt.

Diese Voraussetzungen sind für einen Beobachter, der sich im freien Fall Richtung Ereignishorizont befindet, sicherlich nicht gegeben.

Hier geht es ja um Physik und deshalb frage ich mich, wie denn ein solcher Beobachter seinen Abstand zur Kernsingularität überhaupt messen kann. Über die Messung von Lichtlaufzeiten geht das ja nun sicher nicht.

Ich bin nicht sicher, ob diese Frage nacht dem Abstand zur Kernsingularität aus der Sicht eines Beobachters am Ereignishorzont überhaupt Sinn macht, denn die Singularität ist außerhalb des Bereiches, der ihm via Messungen zugänglich ist.

Gruß,
Uli

SCR
30.03.10, 12:38
Hi Uli,
Diese Voraussetzungen sind für einen Beobachter, der sich im freien Fall Richtung Ereignishorizont befindet, sicherlich nicht gegeben.
Jepp.
Hier geht es ja um Physik und deshalb frage ich mich, wie denn ein solcher Beobachter seinen Abstand zur Kernsingularität überhaupt messen kann. Über die Messung von Lichtlaufzeiten geht das ja nun sicher nicht.
Nun - Beim Freifaller handelt es sich erst einmal um ein IS (Wenn wir seine Masse einmal vernachlässigen + Man kann ihn schließlich als ruhend betrachten) -> Die Konstanz c gilt auch für dieses. Will heißen: Der Freifaller kann problemlos einen Lichtstrahl aussenden, die entsprechenden Photonen bewegen sich mit konstant c von ihm weg. "Konstant c" würde grundsätzlich umgekehrt zunächst auch einmal für Licht, welches dieses IS erreicht, gelten.

Schwierigkeiten bereitet bei einer Lichtlaufzeitmessung in diesem konkreten Beispiel doch nur die Geometrie des Raumes um dieses Bezugssystem herum: Das Licht hat (richtungsabhängig) "Probleme", das entsprechende Gebiet zu "durchqueren".

P.S.: Analog oben kann man IMHO auch den Freifaller als "passiv" / rauminduziert bewegt betrachten. Und rauminduzierte Bewegungen können rechnerisch zu (scheinbarer?) Überlichtgeschwindigkeit führen - Eben hinter den jeweiligen EHs.

Uli
30.03.10, 18:18
Schwierigkeiten bereitet bei einer Lichtlaufzeitmessung in diesem konkreten Beispiel doch nur die Geometrie des Raumes um dieses Bezugssystem herum:


Wieso "nur" ?
Diese Probleme reichen ja; die Singularität ist nicht einmal in seinem Koordinatensystem adressierbar.

SCR
30.03.10, 18:35
Es handelt sich aber doch "nur" um eine Koordinatensingularität -> ? :rolleyes:

SCR
04.04.10, 23:19
Im Fall der Kerr-Lösung treten in Boyer-Lindquist-Koordinaten (einer Standardnotation der Kerr-Metrik) Mischungen zwischen der zeitlichen Komponente (t-Komponente) und der Azimutal-Komponente (Φ-Komponente) auf. [...] Physikalisch ist das mit der rotierenden Raumzeit zu begründen.
Auch hier 'schwimmen' (= rotieren) die betreffenden Körper mit der Raumzeit mit (= frame-dragging) / auf die Singularität zu.

Marco Polo
05.04.10, 00:53
Es handelt sich aber doch "nur" um eine Koordinatensingularität -> ? :rolleyes:

Eine Koordinatensingularität ist meines Wissens beim EH in Schwarzschildmetrik gegeben.

Beim Zentrum eines SL´s z.B., reden wir aber nicht von einer Koordinatensingularität sondern von einer Kernsingularität, die nicht koordinatenabhängig ist.

SCR
05.04.10, 01:06
Hi Marco Polo,

auch bei einem Kerr-Loch sind die EHs lediglich Koordinatensingularitäten - Und um die EHs geht es bei der eigentlichen Fragestellung.

Und meine persönliche Einschätzung zu den Kernsingularitäten:
Laut Lehrbuch handelt es sich um intrinsische Punkt- (Schwarzschild) oder Ringsingularitäten (Kerr) mit jeweils r=0 - Ja.
Ich frage mich nur: Wie kann sich eine Singularität - sogar weit über ihre(n) EHs hinaus - auf unsere "normale" Raumzeit auswirken wenn sie doch intrinsischer Natur sein soll? :rolleyes:
Das passt in meinen Augen nicht zusammen: IMHO intrinsisch = "abgekapselt".

Marco Polo
05.04.10, 01:31
auch bei einem Kerr-Loch sind die EHs lediglich Koordinatensingularitäten - Und um die EHs geht es bei der eigentlichen Fragestellung.

Das kann man so stehen lassen, denke ich.

Und meine persönliche Einschätzung zu den Kernsingularitäten:
Laut Lehrbuch handelt es sich um intrinsische Punkt- (Schwarzschild) oder Ringsingularitäten (Kerr) mit jeweils r=0 - Ja.
Ich frage mich nur: Wie kann sich eine Singularität - sogar weit über ihre(n) EHs hinaus - auf unsere "normale" Raumzeit auswirken wenn sie doch intrinsischer Natur sein soll? :rolleyes:
Das passt in meinen Augen nicht zusammen: IMHO intrinsisch = "abgekapselt"

Es ist zwischen "echten" (intrinsischen) und Koordinatensingularitäten zu unterscheiden.

Das Unterscheidungsmerkmal ist, dass Koordinatensingularitäten durch die Wahl eines entsprechenden Koordinatensytems eliminierbar sind. Intrinsische Singularitäten sind dies nicht.

Bei einer "echten" Singularität streben gewisse Grössen gegen unendlich. Und das in jedem Koordinatensystem.

Ein SL ist zwar im gewissen Sinne von der Raumzeit abgekapselt, übt aber dennoch eine gravitative Wirkung auf seine Umgebung aus, deren Maß durch seine Masse bestimmt wird.

Gr., MP

SCR
05.04.10, 08:19
Hi Marco Polo,

Natürlich kann ich Dir an dieser Stelle nicht belastbar widersprechen ...
Die Frage, ob die intrinsischen Singularitäten der Astrophysik ein künstliches Artefakt einer unzulänglichen, mathematischen Beschreibung sind muss daher noch unbeantwortet stehen gelassen werden.
... nur Vermutungen anstellen.

Marco Polo
05.04.10, 12:09
Hallo SCR.

Natürlich kann ich Dir an dieser Stelle nicht belastbar widersprechen ...nur Vermutungen anstellen.

Das Thema ist auch noch lange nicht durch. Klar, nach der ART wird jeder genügend massereiche Stern irgendwann zum SL in dessen Zentrum sich eine Singularität, verdeckt vom EH, befindet.

Bei der Beschreibung des EH zählt nur die ART. Quanteneffekte spielen dort keine Rolle. Anders im Zentrum. Dort werden Quanteneffekte auf kleinsten Skalen sogar eine dominante Rolle übernehmen.

Diese Quanteneffekte, die erst durch eine Quantentheorie der Gravitation berücksichtigt werden, könnten durchaus dafür verantwortlich zeichnen, dass es gar nicht erst zu einer "echten" Singularität im Zentrum kommt.

Es sind aber auch "echte" Singularitäten ohne EH denkbar und ergeben sich sogar durch Rechnersimulationen, bei denen die Inhomogenität und der Gasdruck eines Sterns Berücksichtigung finden.

Sogenannte "nackte" Singularitäten. Siehe dazu den Bericht "Nackte Singularitäten" in der Spektrum der Wissenschaft Ausgabe 12/2009.

Demnach scheint der kosmische Zensor ab und an auch mal eine Auge zuzudrücken.

Gr., MP

Timm
05.04.10, 16:02
Hallo SCR,

Auf der anderen Seite geht aus durchweg als seriös einzustufenden Quellen folgender Sachverhalt hervor:
Ein frei auf ein SL zufallender Beobachter erreicht am EH zwar c, dennoch verkürzt sich für ihn dort nicht - wie man eigentlich auf Grund der erzielten Geschwindigkeit annehmen sollte - der Abstand zur Kernsingularität auf 0.

Mißverständnis oder Widerspruch? :rolleyes:


Ich deute "für ihn" so, daß von seiner Eigenzeit die Rede ist. Wenn er den EH überquert hat, fällt er erst mal weiter. Wie man da auf einen Abstand 0 zur Singularität kommen soll, ist mir schleierhaft. Ich habe mal nachgelesen. Die Eigenzeit für den radialen Fall aus einer Ruheposition außerhalb des SLes ist ab EH bis zur Singularität π*GM/c^3. Für ein ein schwarzes Loch von 3 Sonnenmassen sind das 46 μs. Bei 3 Milliarden Sonnenmassen hat man noch ein bißchen mehr Zeit, immerhin 13 h.

Gruß, Timm

P.S. Aus dem Abstand r beträgt die Fall-Zeit π*(r^3/8GM)^1/2. Setzt man für r den Schwarzschild Radius ein, kommt man auf π*GM/c^3.

SCR
05.04.10, 21:39
Hallo Timm,
Wenn er den EH überquert hat, fällt er erst mal weiter.
Ja.
Die Eigenzeit für den radialen Fall aus einer Ruheposition außerhalb des SLes ist ab EH bis zur Singularität π*GM/c^3. Für ein ein schwarzes Loch von 3 Sonnenmassen sind das 46 μs. Bei 3 Milliarden Sonnenmassen hat man noch ein bißchen mehr Zeit, immerhin 13 h.
Ja.
Wie man da auf einen Abstand 0 zur Singularität kommen soll, ist mir schleierhaft.
Nun ja - Der Freifaller bewegt sich am EH mit c.
Das Raumschiff überschreitet die Lichtgeschwindigkeit nie. Je länger es beschleunigt, desto näher kommt es an die Lichtgeschwindigkeit heran, wird diese jedoch niemals erreichen. Aus Sicht der Erde läuft auf dem Raumschiff die Zeit entsprechend der Zeitdilatation langsamer, der Abstand zwischen Erde und Reiseziel bleibt in diesem Beispiel vereinfachend konstant. Da im Raumschiff sowohl Beobachter als auch Messinstrumente der Zeitdilatation unterliegen, läuft aus ihrer Sicht die Eigenzeit ganz normal, jedoch verkürzt sich aufgrund der Lorentzkontraktion der Weg zwischen Erde und Reiseziel.
Wenn man sich mit/nahe c bewegt verkürzen sich gemäß SRT die Abstände vor einem auf (nahe) 0.

Es sind Bewegungen von Bewegungen zu unterscheiden.

Hi Marco Polo: "Nackte Singularität" auf Grund des Drehimpulses? :rolleyes:
http://www.phylex.de/data/pic/blackhole/eigenschaften.gif
("No hairs")

Marco Polo
05.04.10, 22:29
"Nackte Singularität" auf Grund des Drehimpulses? :rolleyes:
http://www.phylex.de/data/pic/blackhole/eigenschaften.gif
("No hairs")

"Nackte Singularität" eigentlich eher aufgrund der Inhomogenität und aufgrund des Gasdruckes eines Sterns. Beides wurde früher bei Berechnungen schwarzer Löcher vernachlässigt.

Aber der Drehimpuls ist sicherlich auch eine Erwähnung wert. Immerhin gilt es als gesichertes Wissen, dass nach der ART kein EH existieren kann, wenn ein SL zu schnell rotiert und/oder wenn es zuviel elektrische Ladung hat. Bisher wurde sowas aber noch nicht beobachtet.

Wenn ein mutmaßliches SL schneller rotieren sollte, als es seine Masse erwarten lässt, kann es sich nur um eine "nackte" Singularität handeln.

Das geplante SKA-Radioteleskop (Square-Kilometer-Array) wäre für diesen Nachweis angeblich genügend präzise.

Gruss, Marco Polo

SCR
06.04.10, 14:51
Hi Marco Polo,
"Nackte Singularität" eigentlich eher aufgrund der Inhomogenität und aufgrund des Gasdruckes eines Sterns.
kannst Du die Zusammenhänge noch etwas näher erläutern? :rolleyes:

Marco Polo
09.04.10, 21:11
Hi Marco Polo,

kannst Du die Zusammenhänge noch etwas näher erläutern? :rolleyes:

Hallo SCR,

oh je. Bin gerade zu faul, eine Zusammenfassung des Berichtes zu erstellen.

Was hältst du davon, wenn ich kommende Woche den Bericht aus der "Spektrum der Wissenschaft" scanne und als pdf-Datei hier einstelle?

Darf man das überhaupt? Weiss auch nicht, ob der Bericht die max. Dateigrösse für pdf-Dateien hier im Forum von 97,7 KB sprengen würde.

Werd´s aber mal versuchen. Wenns nicht klappt, dann bringe ich eine Zusammenfassung. Ist versprochen.

Gruss, Marco Polo

Timm
09.04.10, 22:54
Hallo SCR,

oh je. Bin gerade zu faul, eine Zusammenfassung des Berichtes zu erstellen.

Was hältst du davon, wenn ich kommende Woche den Bericht aus der "Spektrum der Wissenschaft" scanne und als pdf-Datei hier einstelle?

Darf man das überhaupt? Weiss auch nicht, ob der Bericht die max. Dateigrösse für pdf-Dateien hier im Forum von 97,7 KB sprengen würde.

Werd´s aber mal versuchen. Wenns nicht klappt, dann bringe ich eine Zusammenfassung. Ist versprochen.

Gruss, Marco Polo

Hi Marc,

es geht einfacher, hier ist der Bericht:

http://www.schattenblick.de/infopool/natur/astronom/nafor409.html

Daraus:

Astronomen könnten verschiedene Indizien für nackte Singularitäten entdecken:

- Sternenexplosionen bei hohen Energien, die nackte Singularitäten erzeugen, würden in auffälliger Weise heller und schwächer.
- Bestimmte Klassen von Gammastrahlungsausbrüchen werden vielleicht von ihnen verursacht.
- Nackte Singularitäten beugen das Licht von Hintergrundsternen anders als Schwarze Löcher.
- Wenn ein mutmaßliches Schwarzes Loch schneller rotiert, als seine Masse erwarten lässt, muss es sich um eine nackte Singularität handeln. Das geplante SKA-Radioteleskop (Square Kilometer Array) wäre für diesen Nachweis genügend präzise.


Gruß, Timm

Marco Polo
09.04.10, 23:19
Hi Marc,

es geht einfacher, hier ist der Bericht:

http://www.schattenblick.de/infopool/natur/astronom/nafor409.html



Vielen Dank Timm. Hast mir Arbeit erspart. :)

Timm
10.04.10, 12:18
Vielen Dank Timm. Hast mir Arbeit erspart. :)

Und Du warst der Anstoß, mir den Artikel nochmal durchzulesen.

Rein rechnerisch scheint man zu nackten Singularitäten zu kommen, was die Kosmische Zensur des Roger Penrose infrage stellen würde. Man muß gewisse Inhomogenitäten des kollabierenden Sterns annehmen.

Aber wenn ich mir diese Modell ansehe,

Nun betrachten wir dieselbe Situation, wobei aber jetzt die Dichte mit dem Abstand vom Zentrum abnimmt. Der Stern ähnelt praktisch einer Zwiebel aus konzentrischen Materieschalen. Die Stärke der Schwerkraft, die auf eine bestimmte Schale wirkt, hängt von der mittleren Dichte der innerhalb dieser Schale liegenden Materie ab. Da die dichteren inneren Schalen eine stärkere Gravitationsanziehung erfahren, kollabieren sie schneller als die äußeren. Der ganze Stern bricht nicht simultan zu einer Singularität zusammen, sondern zuerst kollabieren die innersten Schalen, dann kommen die äußeren Schalen eine nach der anderen hinzu.

Diese Verzögerung kann die Entstehung eines Ereignishorizonts aufschieben. ... Wenn das Ausmaß der Inhomogenität so klein ist, dass es unter einer kritischen Grenze bleibt, wird sich ein Schwarzes Loch bilden; bei genügend großer Inhomogenität entsteht eine nackte Singularität.


dann ist von dem Übergangsstadium eines Neutronensterns nicht die Rede. Oder könnte ein solcher auch ein ausgeprägtes Dichteprofil haben? Mir nicht bekannt. Ich nehme eher an, daß der Entartungsdruck der Neutronen für eine einheitliche Dichte sorgt.

Am erstaunlichsten finde ich die Folgerung "bei genügend großer Inhomogenität entsteht eine nackte Singularität." Wenn im Endzustand auch die weiter außen liegende weniger dichte Materie in die Singularität gefallen ist, sollte man unabhängig von der Vorgeschichte wieder ein SL haben. Aber offensichtlich zeigen die Rechnungen etwas anderes.

Leider geht der Autor nicht darauf ein, weshalb die Schwerkraft der in einer Singularität versammelten Masse, je nach Vorgeschichte des Kollapses Licht entkommen läßt oder auch nicht. Eine Abhängigkeit von der Masse wird nicht diskutiert.

Ich weiß nicht, wie Du das siehst!? Mir erscheint das alles ziemlich vage.

Gruß, Timm

Marco Polo
10.04.10, 13:58
Hallo Timm,

Und Du warst der Anstoß, mir den Artikel nochmal durchzulesen.

immerhin. :)

Ich weiß nicht, wie Du das siehst!? Mir erscheint das alles ziemlich vage.

Mir auch. Ich würde ja noch zustimmen, dass es übergangsweise (vielleicht für ein paar Sekunden) zu einer "nackten Singularität" kommen kann. Das erscheint mir sogar logisch. Aber dauerhaft? Wie soll das bitte funktionieren?

Betrachten wir einen kollabierenden inhomogenen Stern, was die Regel sein dürfte. Der wird sich aufgrund seiner Inhomogenität also nicht zur perfekten Kugel komprimieren.

Dieser kann laut Bericht offenbar zu so einer Art zigarrenförmigen Objekt, das an seinen Enden spitz zuäuft, kollabieren. Soweit so gut. An den Spitzen befinden sich dann übrigens die nackten Singularitäten.

Es gibt da, wenn man den Rechensimulationen Glauben schenken darf, nackte Singularitäten sowohl mit starker als auch schwacher Schwerkraft.

Es kann sich zumindest bei schwacher Schwerkraft kein EH ausbilden. Klar. Die Masse entlang dieser "Zigarre" reicht nicht für die Bildung eines EH aus und das trotz unendlicher Dichte.

Wir lernen daraus, dass das Maß der Dichte kein Kriterium für die Ausbildung eines EH ist.

Aber dieses zigarrenförmige Objekt müsste mit der Zeit doch längs seiner Achse aufgrund der Schwerkraft zusammenschrumpfen. Und zwar zu einer Kugel und damit zu einem SL mit EH, oder nicht?

Wenn du mich fragst, handelt es sich hier lediglich um eine rechnerische Spielerei. Aber weiss man´s?

Ich vermute, dass dieses zigarrenförmige Objekt mit annähernd c rotiert und deswegen für eine Schrumpfung zu einer Kugel kein Spielraum mehr bleibt. Es käme ja dann zu einer zusätzlichen Geschwindigkeit, welche zusammengesetzt c überschreiten würde? *spekulier* :o

Gruss, Marco Polo

Timm
10.04.10, 16:38
Hallo Marc,


Ich vermute, dass dieses zigarrenförmige Objekt mit annähernd c rotiert und deswegen für eine Schrumpfung zu einer Kugel kein Spielraum mehr bleibt. Es käme ja dann zu einer zusätzlichen Geschwindigkeit, welche zusammengesetzt c überschreiten würde? *spekulier* :o


Ja, Rotation ist auf jeden Fall im Spiel. Auffällig ist, daß bei der gezeigten Simulation die anfänglich fast noch eiförmig dicke Zigarre im Verlauf des Kollapses immer schlanker wird. Es domoniert wohl zunächst die Schwerkraft, bis sich ein Gleichgewicht mit der zunehmenden Zentrifugalkraft einstellt.

Ich denke auch, daß die Zigarre am Ende äquatorial mit c rotiert (wie Kerr Löcher maximaler Rotation auch). Was spricht aber dagegen, daß sie unter dem Einfluß der Schwerkraft axial unter Beibehaltung des äquatorialen Umfangs schrumpft?

Na ja, es sind ziemlich fruchtlose Spekulationen. Neutronensterne, Quarksterne, schwarze Löcher mit und ohne EH. Wer weiß, was noch alles kommt.

Gruß, Timm

@EMI, Quarksterne entstehen nach theoretischen Überlegungen, wenn die Neutronen in einem Neutronenstern ihre Identität verlieren. Sollten nun auch die Quarks ihre Identität verlieren, müßten doch eigentlich Nanosterne entstehen, oder? Hätten diese dann auch einen Entartungsdruck und würden sich dem weiteren Kollaps widersetzen?

P.S. Oh je, mit Schulphysik hat das alles wenig zu tun.

Marco Polo
10.04.10, 18:42
Was spricht aber dagegen, daß sie unter dem Einfluß der Schwerkraft axial unter Beibehaltung des äquatorialen Umfangs schrumpft?

Wüsst ich auch gern. Nun gut. Die Autoren haben lediglich Rechnersimulationen unter idealisierten Bedingungen verwendet.

Die Realität könnte sich gänzlich anders darstellen. Es gilt da nämlich noch eine ganze Reihe anderer Effekte zu berücksichtigen. Ja selbst die Gravitationsstrahlung (wenn auch sehr gering) könnte eine Rolle spielen.

Immerhin sprechen wir beim Kollaps von einer zeitlichen Veränderung der Massenverteilung. Also werden automatisch Gravitationswellen abgestrahlt.

Weiters sind natürlich auch noch hydrodynamische Effekte (Stabilitätstheorie) sowie stochastische Magnetfelder und nicht zuletzt relativistische Zustände (hier z.B. die Oppenheimer-Volkoff-Gleichung, die selbst nur von einer optimistischen Annahme einer konstanten Dichte ausgeht) zu berücksichtigen.

All das wird in dem vorgenannten Bericht nicht mal erwähnt.

Überhaupt muss man zwischen dem nicht-relativistischen Grenzfall und einer voll-relativistischen Rechnung unterscheiden.

I.d.R. wird bei diesen Berechnungen der kinetische Druck=0 gesetzt, da der Gravitationsdruck im Vergleich dazu sehr gross ist und dominieren sollte.

Interessant ist in diesem Zusammenhang auch die kritische Dichte, oberhalb dieser, der Theorie nach, ein Sl entstehen soll:

p(krit)=3c^6/32piG³M²

Aber wie passt das mit dem Bericht zusammen, wo von einer unendlichen Dichte ohne EH die Rede ist? :confused:

Nun. Die Kerr-Metrik sagt für starke Abweichungen von der Kugelsymmetrie tatsächlich eine nackte Singularität voraus.

Und zwar dann, wenn der Drehimpuls den Wert Lmax=GM²/c übersteigt. Dann wird der EH=0 obwohl das der kosmische Zensor ja eigentlich verbieten sollte.

Die ganze Rechnerei kann mann sich imho eh sparen, wenn man quantenmechanische Effekte vernachlässigt (Hawking-Strahlung).

Gruss, Marco Polo

Timm
11.04.10, 10:39
Hallo Marc,


Die Realität könnte sich gänzlich anders darstellen. Es gilt da nämlich noch eine ganze Reihe anderer Effekte zu berücksichtigen. Ja selbst die Gravitationsstrahlung (wenn auch sehr gering) könnte eine Rolle spielen.

Immerhin sprechen wir beim Kollaps von einer zeitlichen Veränderung der Massenverteilung. Also werden automatisch Gravitationswellen abgestrahlt.

All das wird in dem vorgenannten Bericht nicht mal erwähnt.

Gut, vielleicht beschleunigt die Abstrahlung von Gravitationswellen lediglich einen nicht sphärisch verlaufenden Kollaps, ohne weitere Auswirkungen auf die Zensur.


Interessant ist in diesem Zusammenhang auch die kritische Dichte, oberhalb dieser, der Theorie nach, ein Sl entstehen soll:

p(krit)=3c^6/32piG³M²

Aber wie passt das mit dem Bericht zusammen, wo von einer unendlichen Dichte ohne EH die Rede ist? :confused:


Eben, das ist mir auch ein Rätsel.

Nach meinem Eindruck liegt die Diskussion von Alternativen zum klassischenn SL aber im Trend, auch in "Bild der Wissenschaft" erschien kürzlich ein Artikel zu diesem Thema. Es ist ja auch kein Wunder. Man hat zwar starke Anhaltspunkte für enorme Massenkonzentrationen auf kleinstem Raum, sodaß "normale" Sterne nicht infrage kommen. Aber keine wirklich greifbaren, wie das zu deuten sei.

Auf der anderen Seite kommt das uns, dem Forum Volk, gerade recht. Denn wir spekulieren ja gerne. Und das umso lieber, je exotischer und je weniger durch die Wissenschaft abgesichert das Objekt der Spekulation ist. Und als sei die Phantasie noch nicht hinreichend beflügelt, erschafft sie hie und da noch exotischeres Beiwerk, das sich gelegentlich sogar in der Signatur niederschlagen kann, als wäre es ein Teil des Selbst.

Gruß, Timm

Timm
11.04.10, 16:19
Habe die hier anknüpfende Nano Diskussion in "EMI's komplexen Farbraum" verschoben.

Timm

SCR
11.04.10, 21:42
Es gibt eine Punktsingularität mit r=0 (Schwarzschild), es gibt eine Ringsingularität mit r=0 (Kerr) - Wie das wohl die Simulation unterscheiden mag? :rolleyes:
Wie dem auch sei: Kleine Massenverteilungs-Ungleichgewichte + Rotation - Fertig ist eine Zigarre, eine Hantel oder ähnliches mit l=0 (?).

Entscheidend für die "Nacktheit" eines SL - dachte ich - wäre laut Theorie der Drehimpuls. So wie hier schon angeführt:
Nun. Die Kerr-Metrik sagt für starke Abweichungen von der Kugelsymmetrie tatsächlich eine nackte Singularität voraus.
Und zwar dann, wenn der Drehimpuls den Wert Lmax=GM²/c übersteigt. Dann wird der EH=0 obwohl das der kosmische Zensor ja eigentlich verbieten sollte.
Durch die "zu schnelle Rotation" wird sämtliche Materie gar nicht in das SL gesogen sondern auf Grund der zu hohen Zentrifugalkräfte wieder ins All hinausgeschleudert -> "Weisses Loch". Soweit die mir bekannten theoretischen Hintergründe.

Nun ja - Wer's glaubt. :rolleyes: Habe im Moment nur etwas wenig Zeit. Muß außerdem ja noch eine Fremdsprache erlernen("Tensorisch" ;)).
Das dauert aber auch noch ein wenig (Mann was habe ich an den verschiedensten Ecken für mathematische Lücken :D).

@Timm: Danke für den Link.

Lambert
11.04.10, 23:31
(Mann was habe ich an den verschiedensten Ecken für mathematische Lücken :D).

@Timm: Danke für den Link.

Gruß,
Lambert