Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kleines Preisrätsel zum SL
Hallo zusammen,
Kleines Rätsel zu einem frei fallenden Bezugssystem, welches am EH c erreicht:
Preisfrage: Bewegt sich nun ein Photon auf einer parallelen Bahn zu diesem Bezugssystem am SL vorbei - Würde dieses Photon zum frei fallenden Bezugssystem ruhen oder nicht? :rolleyes:
Wer als Erster
a) die korrekte Antwort
b) mit der richtigen, detaillierten und nachvollziehbaren Begründung (!)
liefert gewinnt einen Kasten Bier. :)
Schwarzbier, Malzbier, Pils oder Export ...:confused:
Und nur einen Kasten ...:eek:
Gruß, möbius
Hi möbius,
Schwarzbier, Malzbier, Pils oder Export ...:confused:
selbstverständlich gibt's
a) falls ein Düsseldorfer antwortet Kölsch
b) falls ein Kölner antwortet Alt
zu gewinnen.
Und nur einen Kasten ...:eek:
Falsch: Das macht nach QM Maßstäben doch zwei Kästen - die sind eben leider nur miteinander unscharf verschmiert. :p
EDIT: Rein interessehalber: Darfst Du eigentlich nur noch im Jenseits und der Plauderecke posten?
Wer als Erster
a) die korrekte Antwort
b) mit der richtigen, detaillierten und nachvollziehbaren Begründung (!)
liefert gewinnt einen Kasten Bier. :)
Und wer entscheidet, ob die Antwort korrekt war?
Immerhin wurde ein ganzer Kasten als Preis ausgelobt, da muss es dann ja auch mit rechten Dingen zugehen.
Gruß EMI
Hi EMI,
Und wer entscheidet, ob die Antwort korrekt war?
Immerhin wurde ein ganzer Kasten als Preis ausgelobt, da muss es dann ja auch mit rechten Dingen zugehen.
Berechtigte Frage - Ich dachte da selbstverständlich zunächst an mich :D.
Dann hatte ich aber eine bessere Idee:
Korrekt müsste die Antwort eigentlich dann sein, wenn ihr hier niemand mehr qualifiziert widerspricht / widersprechen kann.
Aber mir ist es eigentlich egal: Vorschläge für einen neutralen Schiedsrichter / ein neutrales Verfahren werden gerne entgegen genommen. :)
Hi SCR.
Gleich Eines vorweg:
Ich bin ausser Konkurrenz, ich will dein Bier nicht.:)
Würde dieses Photon zum frei fallenden Bezugssystem ruhen oder nicht?
Ein Photon ruht niemals nicht zu gar nix, es gibt kein Ruhesystem für ein Photon.
Aber genau das scheinst du mit deiner Fragestellung voraus zu setzen.
Und was soll denn eine "parallele Bahn" zu einem BS am EH sein?
Für den aussenstehenden Beobachter ruht der EH und alles was sich dort aufhält relativ zur Singularität. Man könnte sich einen Radius von der Singularität zu dem einfallenden Objekt denken.
Im einfachsten Fall, der Schwarzschildmetrik, führen alle Parallelen hierzu jedoch geradewegs auch in die Singularität. Alles was sich am SL vorbei bewegt, befindet sich nicht auf einer Parallelen zu einem dieser Radialstrahlen.
Gruß Jogi
Hi Jogi,
Gleich Eines vorweg:
Ich bin ausser Konkurrenz, ich will dein Bier nicht.:)
1. Nee, so läuft das hier nicht: Mir schmeckt auch weder Kölsch noch Alt - Ich will nicht auf dem Kasten sitzenbleiben.
2. Antworten können leider erst angenommen werden wenn die Festlegungen zum Verfahren des Gewinnspiels final geklärt sind.
-> Diese hat dann jeder Teilnehmer vor Abgabe einer Antwort zu akzeptieren.
3. Dazu zählt auch diese eigenmächtig von mir aktuell vorgenommene Festlegung: Wer gewinnt hat den Kasten
a) entgegenzunehmen
b) persönlich leer zu trinken
;)
...
b) persönlich leer zu trinken
...Izmirschlecht...:eek:
Hallo SCR,
könnte der Preis auch ein anderes legal erhältliches Rauschmittel als der Kasten Bier sein?
Würde mich eventuell in die Materie einlesen dann, will ja auch weiterhelfen...
Gruß
Hermes
PS
Was ist, wenn weder ein Düsseldorfer noch ein Kölner antwortet?! :confused:
Hallo Hermes,
könnte der Preis auch ein anderes legal erhältliches Rauschmittel als der Kasten Bier sein?
Wo legal erhältlich?
Was ist, wenn weder ein Düsseldorfer noch ein Kölner antwortet?!
Dann liegt ein Paradoxon vor.
Hi möbius,
1. selbstverständlich gibt's
a) falls ein Düsseldorfer antwortet Kölsch
b) falls ein Kölner antwortet Alt
zu gewinnen.
2. Falsch: Das macht nach QM Maßstäben doch zwei Kästen - die sind eben leider nur miteinander unscharf verschmiert. :p
3. EDIT: Rein interessehalber: Darfst Du eigentlich nur noch im Jenseits und der Plauderecke posten?
Hallo SCR!
Zu 1.:
Und falls ein Frankfurter antwortet, gibt's hoffentlich kein Henninger oder Binding ...:D
Zu 2.:
Hoffentlich geht diese "unscharfe Verschmierung" nicht zu Lasten des
a) Aggregatzustandes "flüssig"
b) Geschmacks (was bei Henninger und Binding aber eh' keine Rolle mehr spielen würde).:p
Zu 3.:
Ja!
Ich bin halt kein diesseitiger Physiker ...:D
Gruß, möbius
.....
Aber mir ist es eigentlich egal: Vorschläge für einen neutralen Schiedsrichter / ein neutrales Verfahren werden gerne entgegen genommen. :)
Wie gut, dass niemand vom DFB hier mitliest ...:D
.....
Dann liegt ein Paradoxon vor.
Für Paradoxien und Antinomien sind einige Philosophen, z.B. Kant, Kierkegaard und Russell, zuständig ...;)
Hallo Hermes,
Wo legal erhältlich?
In Deutschland!
Hatte an Kratom (http://www.mitragyna.com/de/usage.htm) gedacht...
;)
Eyk van Bommel
09.03.10, 20:01
Bewegt sich nun ein Photon auf einer parallelen Bahn zu diesem Bezugssystem am SL vorbei - Würde dieses Photon zum frei fallenden Bezugssystem ruhen oder nicht?
Ich machs kurz und löse: :D
Es kann hier keine paraelle Bahn geben. Beobachter und Photon wären imho auf derselben Geodäte – also hintereinander. Da es nichts gibt, was noch zwischen den beiden Objekten „vermitteln“ kann, sieht der Beobachter kein Photon.
Gruß
EVB
PS: Ich nehme den Kasten Bier – bin nicht wählerisch:D
PSS: Aufgrund der Trägheitszunahme ruhen beide - IMHO:D
He EVB - so geht das nicht! Du kannst hier doch nicht einfach eine Antwort posten:
Hast Du schon einen Teilnahmeantrag ausgefüllt?
Kopie Deines Lichtbildausweises beigelegt (muß noch mindestens zwei Monate gültig sein)?
Medizinische Unbedenklichkeitsbescheinigung (insbesondere Leberwerte)?
...
Hier geht's ja drunter und drüber: Im Moment legen wir noch die Regeln fest, dann geht's erst los.
Hatte an Kratom (http://www.mitragyna.com/de/usage.htm) gedacht...
Alles klar: Ich lege Dir dann auch noch ein paar getrocknete Fliegenpilze bei.
Zu 3.: Ja! Ich bin halt kein diesseitiger Physiker ...
Darfst Du nicht mehr in "Interpretationen" posten? Ich dachte, das Unterforum hätte man extra für Dich aufgemacht. :rolleyes: ;)
....
Darfst Du nicht mehr in "Interpretationen" posten? Ich dachte, das Unterforum hätte man extra für Dich aufgemacht. :rolleyes: ;)
Nein, ich darf nicht mehr in "Interpretationen" pros...ääähhh....posten!:D :D :D
Die "klugen" Moderatoren haben mich für dieses Unterforum gesperrt!
Das macht aber nichts ...;)
Gruß, möbius
Dazu kann ich nur sagen:
Das Amt macht wohl satt, aber nicht klug.
Und dabei dieses außer Acht lassen:
Wer klug ist, legt die Hand nicht zwischen Hammer und Amboß.
Ob das nun unterm Strich VON MIR klug war? :D
Ernsthaft:
Ich hatte bekanntermaßen ja auch schon Ärger mit der Moderation, aber die macht doch insgesamt gesehen hier in meinen Augen einen guten bis sehr guten Job.
Und das auf freiwilliger Basis - unter freiwilliger Inkaufnahme von Ärger:
Denn (einzelne) Reibereien gibt's immer - und vor Fehlern ist nun einmal selbst der Klügste nicht gefeit.
Ich habe deshalb großen Respekt vor der Moderation: Hut ab! - Auch wenn man es auf Basis meiner "üblichen" Postings vermutlich nicht meinen mag.
Nein, ich darf nicht mehr in "Interpretationen" pros...ääähhh....posten!:D :D :D
Die "klugen" Moderatoren haben mich für dieses Unterforum gesperrt!
Das macht aber nichts ...;)
Gruß, möbius
Es gibt auch nicht die geringste Qualitätssteigerung Deiner Beiträge. Nicht hier und nicht woanders.
Bist Du anderer Meinung?
G
L
.....
Ernsthaft:
1. Ich hatte bekanntermaßen ja auch schon Ärger mit der Moderation, aber die macht doch insgesamt gesehen hier in meinen Augen einen guten bis sehr guten Job.
2. Und das auf freiwilliger Basis - unter freiwilliger Inkaufnahme von Ärger:
Denn (einzelne) Reibereien gibt's immer - und vor Fehlern ist nun einmal selbst der Klügste nicht gefeit.
3. Ich habe deshalb großen Respekt vor der Moderation: Hut ab! - Auch wenn man es auf Basis meiner "üblichen" Postings vermutlich nicht meinen mag.
Hallo SCR!
Zu 1.:
Das sehe ich auch so! Ernsthaft! ;)
Zu 2.:
Jeder ist für sein Glück/Unglück selbst verantwortlich...vor allem in einem Physik-Internet-Forum ...:D
Zu 3.:
Gerad Deine sog. "üblichen" Postings haben den Respekt vor der schwierigen Aufgabe der Moderatoren niemals vermissen lassen, jedenfalls aus meiner unmaßgeblichen Perspektive!
Gruß, möbius
Kleines Rätsel zu einem frei fallenden Bezugssystem, welches am EH c erreicht:
Preisfrage: Bewegt sich nun ein Photon auf einer parallelen Bahn zu diesem Bezugssystem am SL vorbei - Würde dieses Photon zum frei fallenden Bezugssystem ruhen oder nicht?
Die Geodäten der Lichtbahn und des freifallenden Teilchens sind weder identisch noch parallel. Dies ergibt sich zwingend aus dem Linienelement der Schwarzschild-Metrik, das für jeden Raumzeitpunkt der Lichtbahn Null ergibt, während für ein freifallendes Teilchen über den Lagrange-Formalismus die Geodätengleichungen (Bahnkurve mit maximaler Eigenzeit) beschrieben werden können und im Bezugssystem des freifallenden Körpers das Linienelement für jeden Bahnpunkt einen anderen Wert ≠0 ergibt.
Ich hoffe du hast den Kasten Bier inzwischen selber fachgerecht entsorgt. ;)
Grüsse, rene
.....
Ich hoffe du hast den Kasten Bier inzwischen selber fachgerecht entsorgt. ;)
Grüsse, rene
Hoffentlich nicht ganz alleine ...:D :D :D
Hoffentlich nicht ganz alleine ...:D :D :D
Alles andere wäre ja nicht fachgerecht :D
Was schätzt ihr wie lange es dauert (Eigenzeit im freifallenden Koordinatensystem), bis eine Probemasse den Schwarzschildradius von 0.008873m der als schwarzes Loch gedachten Erde aus 6371km Höhe (Mittelwert des Erdradius) erreicht hat?
Grüsse, rene
1. Alles andere wäre ja nicht fachgerecht :D
2. Was schätzt ihr wie lange es dauert (Eigenzeit im freifallenden Koordinatensystem), bis eine Probemasse den Schwarzschildradius von 0.008873m der als schwarzes Loch gedachten Erde aus 6371km Höhe (Mittelwert des Erdradius) erreicht hat?
Grüsse, rene
Zu 1.:
Weder fach- noch sach-gerecht!:D :D :D
Zu 2.:
Der blaue Planet als schwarzes Loch:confused:
Auf so eine Idee kann nur ein Physiker kommen! ;)
Gruß, möbius
Hallo rene,
Sorry dass ich jetzt erst wieder reinschaue - hatte das Preisrätsel doch glatt etwas links liegen lassen.
Ich hoffe du hast den Kasten Bier inzwischen selber fachgerecht entsorgt. ;)
Hicks -Iwo ;)
Zu Deiner Antwort hätte ich aber noch eine Anmerkung (habe nur leider gerade keine Zeit -> wird nachgereicht).
Was schätzt ihr wie lange es dauert (Eigenzeit im freifallenden Koordinatensystem), bis eine Probemasse den Schwarzschildradius von 0.008873m der als schwarzes Loch gedachten Erde aus 6371km Höhe (Mittelwert des Erdradius) erreicht hat?
Aus dem Unendlichen einfallend dann ab Ex-Erdradius gerechnet oder aus der Ruheposition Ex-Erdradius heraus erst startend? :rolleyes:
Haloo SCR
Die Startposition dieses fiktiven freien Falls zum Ereignishorizont der "Schwarzloch-Erde" wäre von der ursprünglichen Erdoberfläche aus 6371km Entfernung.
Eine Startposition im Unendlichen hätte wegen der unendlich kleinen Gravitationsbeschleunigung eine ebenso unendliche Flugzeit zur Folge,
Grüsse, rene
"Unendlich kleine Gravitationsbeschleunigung":confused:
"Unendliche Flugzeit":confused:
Das sind aber interessante physikalische "Größen" ...:eek: ;)
Gruß, möbius
Hallo rene,
Eine Startposition im Unendlichen hätte wegen der unendlich kleinen Gravitationsbeschleunigung eine ebenso unendliche Flugzeit zur Folge,
Ja - Das gilt in der Gesamtbetrachtung bzw. für die Zeit bis zum Erreichen des Ex-Erdradius. Meine Fragestellung zielte darauf ab: Start am Ex-Erdradius "mit v=0" oder "mit v=x"?
Und zu Deiner Antwort:
Die Geodäten der Lichtbahn und des freifallenden Teilchens sind weder identisch noch parallel. Dies ergibt sich zwingend aus dem Linienelement der Schwarzschild-Metrik, das für jeden Raumzeitpunkt der Lichtbahn Null ergibt, während für ein freifallendes Teilchen über den Lagrange-Formalismus die Geodätengleichungen (Bahnkurve mit maximaler Eigenzeit) beschrieben werden können und im Bezugssystem des freifallenden Körpers das Linienelement für jeden Bahnpunkt einen anderen Wert ≠0 ergibt.
1. Es gibt legal in Deutschland keine Schwarzschild-Löcher zu erwerben: Bei uns gibt's nur Kerr im freien Handel. -> Die Antwort ist grundsätzlich unzulässig ;).
2. Das kommt IMHO auch darauf an, wie man Parallelität definiert:
http://img704.imageshack.us/img704/6236/preisraetsel.jpg
Ich dachte an sowas wie die jeweilige Tangente an der Photonen-Flugbahn (siehe Bild). Wie siehst Du das? :rolleyes:
Ich machs kurz und löse: :D Es kann hier keine parallele Bahn geben.
-> Frage geht dementsprechend auch an Dich, EVB.
.....
Bei uns gibt's nur Kerr im freien Handel.
.....
Besser Kerr im freien (und fairen) Handel als im freien Fall...wie möglicherweise der € ...:D :D :D
Gruß, möbius
Meine Fragestellung zielte darauf ab: Start am Ex-Erdradius "mit v=0" oder "mit v=x"?
Der Start am Ex-Erdradius soll mit v=0 erfolgen.
Grüsse, rene
Hallo rene,
wenn ich es mit Newton überschlage dauert es etwa 4,8 Minuten.
Da kommt dann aber noch ein bißchen Relativität obendrauf und man durchquert somit nach "gefühlten" 3-4 Minuten den EH ;).
Aber Achtung: Wenn SCR schon einmal was ausrechnen soll - Da kann einfach nix Gescheites bei rauskommen :D.
.....
Aber Achtung: Wenn SCR schon einmal was ausrechnen soll - Da kann einfach nix Gescheites bei rauskommen :D.
Das spricht für SCR !!!:D
Der Start am Ex-Erdradius soll mit v=0 erfolgen.
Grüsse, rene
Mit v = 0:confused:
Na denn: Gute Reise !:D
Gruß, möbius
Hallo rene,
wenn ich es mit Newton überschlage dauert es etwa 4,8 Minuten.
Da kommt dann aber noch ein bißchen Relativität obendrauf und man durchquert somit nach "gefühlten" 3-4 Minuten den EH ;).
Aber Achtung: Wenn SCR schon einmal was ausrechnen soll - Da kann einfach nix Gescheites bei rauskommen :D.
Hallo SCR
Es sind mehr als knapp 5 Minuten. Mit dem Euler-Verfahren ergeben sich die Bewegungsgleichungen mit negativer Geschwindigkeit in Richtung Ereignishorizont:
r1 = r0 – v0*Δt
v1 = v0 – a0*Δt
r2 = r1 – v1*Δt
v2 = v1 – a1*Δt
r3 = r2 – v2*Δt
v3 = v2 – a2*Δt
usw.
mit r0=6371000m und v0=0m/s und a=M*G/r²
Man kann nun z.B. mit Excel diese Bewegungsgleichungen iterativ bestimmen. Innerhalb eines nicht allzu grossen Zeitintervalls Δt von einer Sekunde ist die Beschleunigung hinreichend konstant. Mit Δt=0.5s liegt der Fehler bei etwa einer Sekunde Fallzeit für dieses Beispiel.
Na denn: Gute Reise !
Die tue ich mir nur theoretisch an! In der Nähe kleiner schwarzer Löcher wird man wegen der enormen Gezeitenkräfte "spaghettisiert".
Grüsse, rene
....
1. Die tue ich mir nur theoretisch an!
2. In der Nähe kleiner schwarzer Löcher wird man wegen der enormen Gezeitenkräfte "spaghettisiert".
Grüsse, rene
Zu 1.:
Sehr klug !;)
Zu 2.:
Lieber Pasta als Basta!:D
Grüsse, möbius
Hallo rene,
Es sind mehr als knapp 5 Minuten.
:rolleyes: Hast Du da Luftwiderstand mit drin? http://www.topfield-europe.com/forum/images/smilies/und_weg.gif
Ernsthaft: Ich denke, 5 Minuten sind zuviel (Meine postulierten 3-4 sind auf der anderen Seite aber auch zu wenig: So stark wie ursprünglich von mir angenommen wirken sich Relativitätsaspekte gar nicht aus).
Kannst Du Deine ersten Berechnungsschritte einmal posten damit ich das nachvollziehen kann? Danke! :)
P.S.: Hast Du z.B. berücksichtigt, dass Du mit jedem weiteren "Step" nicht mehr v=0 ausgehen kannst? :rolleyes:
Hast Du z.B. berücksichtigt, dass Du mit jedem weiteren "Step" nicht mehr v=0 ausgehen kannst?
Du kannst mit ruhigen Gewissen fest davon ausgehen, dass @rene bestens weis, was und was nicht zu berücksichtigen ist.
Gruß EMI
PS: Luftwiderstand:confused:, beim SL:confused:
Hast Du da Luftwiderstand mit drin?
Nein, einen Luftwiderstand habe ich nicht eingebaut.
Hast Du z.B. berücksichtigt, dass Du mit jedem weiteren "Step" nicht mehr v=0 ausgehen kannst?
Klar. v=0 gilt nur für den Startzeitpunkt.
Kannst Du Deine ersten Berechnungsschritte einmal posten damit ich das nachvollziehen kann? Danke!
Ich habe eine Grafik eingefügt, woraus die ersten Zahlenwerte ersichtlich sind. Die Zellbezüge in der 3. Zeile (A3, B3,C3) sind:
=$E$2+A2
=B2-C3*$E$2
=C2+$F$2/B2^2*$E$2
und können heruntergezogen werden.
Grüsse, rene
Hallo rene,
prima, Danke: Schaue ich mir an.
Ich prüfe auch noch einmal meinen Ansatz und stelle den im Bedarfsfall heute abend einmal rein - Dann könnten wir gegebenenfalls einmal schauen, wo die Abweichungen herrühren.
Bis denne! :)
Hallo rene,
mit welchem M und welchem G hast Du gerechnet? :rolleyes:
P.S.: Ich hab g alle 10.000m ermittelt (g = M*G / r²),
dann die kumulierte Geschwindigkeit nach dem freie Durchfallen der jeweiligen 10 km grob überschlagen (v=g*(20km/g)^0,5 +v("vorhergehende Zeile")) - Da ist eine klare Unschärfe drin) und aus dem v dann die Zeit für das freie Durchfallen der jeweils (lorentzkontraktierten) 10km ermittelt.
Darüber dann Summenbildung.
Deinen Ansatz finde ich aber "vom Ansatz her" (:D) eleganter.
Hallo SCR
mit welchem M und welchem G hast Du gerechnet?
G=6.67428e-11m³/(kg*s²); M=5.9742e24kg
Ich hab g alle 10.000m ermittelt (g = M*G / r²),
Bei mir sind es alle 0.5s, aber das Zeitintervall lässt sich beliebig verkleinern und somit die Genauigkeit erhöhen.
Deinen Ansatz finde ich aber "vom Ansatz her" eleganter.
“Mein“ Ansatz ist von Euler (Polygonzugverfahren).
Über die ART lässt sich zeigen, dass freifallende (und kräfteefreie) Bezugssysteme äquivalent zu feldfreien Bezugssystemen (Schalenbeobachtern) sind, jedoch ihr Inertialsystem stetig ändern und somit wegen des verlangsamten Uhrengangs den Ereignishorizont in endlicher Newton-Eigenzeit erreichen, wohingegen für den Schalenbeobachter der freifallende Körper den Ereignishorizont nie erreicht.
Daraus ergibt sich ein analytisch lösbares (bandwurmartiges) Integral für die Eigenzeit tau im freifallenden Koordinatensystem, das mit t=tau/(1-r_s/r) auf den feldfreien und mit t_S=t*sqrt(1-r_s/r) auf beliebige Schalenbeobachter projiziert werden kann.
tau=1/c*int(1/sqrt(r_s/r-r_s/r2),r=r1..r2)
v = c*sqrt(r_s/r1 - r_s/r2)
Damit kann man sich obige rekursive Prozedur sparen.
Grüsse, rene
P.S.
Ein SL selbst kann keiner Geodäte folgen - Es ruht.
Wenn es aber um ein anderes, schwereres SL kreist, folgt es durchaus jener Geodäten.
Hallo rene,
G=6.67428e-11m³/(kg*s²); M=5.9742e24kg
THX - Schaue mir das mit den Werten nochmal an.
Bei mir sind es alle 0.5s, aber das Zeitintervall lässt sich beliebig verkleinern und somit die Genauigkeit erhöhen.
Ja, es ist hier wesentlich geschickter die Zeit statt die Länge zu "clustern".
“Mein“ Ansatz ist von Euler (Polygonzugverfahren). [...]
Damit kann man sich obige rekursive Prozedur sparen.
Das muß ich erst einmal nachvollziehen.
Wenn es aber um ein anderes, schwereres SL kreist, folgt es durchaus jener Geodäte.
Sicher nicht (zumindest nicht in dem Sinne, was man sich im Allgemeinen unter dem "Folgen einer Geodäte" vorstellt).
.....
1. Ja, es ist hier wesentlich geschickter die Zeit statt die Länge zu "clustern".
2. Das muß ich erst einmal nachvollziehen.
....
Zu 1.:
"Die Zeit zu clustern":confused: Wie geht das denn :confused:
Na, der Zeit wird's egal sein ...:D
Zu 2.:
Ich auch! Aber ich fürchte, mir gelingt das nicht...Ich bin halt doch zu blöd ...:eek: ;)
Gruß, möbius
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