Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Was ist ein Photon
Hi Leute!
Ich werde jetzt wild drauf los spekulieren. Wenn jemand darin einen Sinn erkennt und die Schlussfolgerungen daraus falsch sind, bitte korregieren! Auch wenn es sonnlos erscheint/ist, bitte (kurz) melden. :)
imho
Ein Photon kennt nur eines:
A) Zwei WW an zwei verschiedenen Orten - ohne dass zwischen beiden Ereignissen Zeit vergeht.
-BREAK-
Meine Fragen an Euch:
1. Ist diese Aussage A) falsch - Ja oder Nein?
2. Muß ich mich, um hierzu eine Aussage treffen zu können, "in das Ruhesystem des Photons" begeben - Ja oder Nein?
Wenn ich nur den Teil - "Zwei WW an zwei verschiedenen Orten", von A) nehme:
zu 1.:
Ja - falsch. Ein Photon "kennt" nur eins - "erzeugt" oder "vernichtet" zu werden.
zu 2.:
Erübrigt sich.
Für das zweite Teil - "ohne dass zwischen beiden Ereignissen Zeit vergeht":
Um über das Vergehen der Zeit für die em. Welle reden zu können, müsste man dieser ein BS zuordnen können. Das geht nicht. Es ist nicht definierbar. (So wie die Ruhemasse für das Photon nicht definierbar ist. Gruss an Marc.)
===================
SCR! Nimm einfach ein sehr schnelles Elektron, statt des Photons. Dann musst du auch keine Aussagen formulieren, die der RT widersprechen. Es ist mehr, als nur "argumentative Krücke", wenn man dich darauf hinweist, dass es kein Ruhesystem für Licht gibt.
Gruss, Johann
:D
Hi Joax,
Nimm einfach ein sehr schnelles Elektron, statt des Photons.
Einen Teufel werde ich tun - Nicht, bevor wir das Photon umfassend geklärt haben. Das Elektron ist der Spezialfall und ist zwischen den "einfachen" Fällen Photon und SL angesiedelt. Und ich gehe nun einmal immer vom Einfachen zum Komplexen.
Das Elektron unterscheidet sich nämlich von einem Photon wesentlich: z.B. vergeht für ein Elektron Zeit. Diese Zeit kann unter Umständen sogar auf 0 schrumpfen - Und das ist schon ein erheblicher Unterschied zum "nicht definiert" beim Photon.
Es ist mehr, als nur "argumentative Krücke", wenn man dich darauf hinweist, dass es kein Ruhesystem für Licht gibt.
Ich möchte jetzt schon einmal zwei Dinge konkret wissen:
a) Wo soll ich im aktuellen Kontext behauptet haben, dass es ein Ruhesystem für ein Photon gibt? Ich bitte deshalb um einen Link.
b) Wieso soll ein für ein Photon nicht vorhandenes Ruhesystem irgend jemanden daran hindern, sich einmal geistig "in die Lage" eines Photons zu versetzen? Also ich kann nur sagen: Bei mir geht das prima.
Und damit kann das faktisch als empirisch-experimentell belegt gelten. :p
Ich bitte einmal um eine konkrete Darlegung der diesbezüglichen Argumentation.
Ja - falsch. Ein Photon "kennt" nur eins - "erzeugt" oder "vernichtet" zu werden.
Warum/Inwieweit unterscheidest Du "Erzeugung" und "Vernichtung" von einer WW / einem Ereignis? (Anmerkung: In meinen Augen ist WW/Ereignis eine Verallgemeinerung; ich habe diese in meinen Ausführungen bewusst gewählt).
zu 2.: Erübrigt sich.
Wie meinst Du das: Erübrigt sich die Frage oder die Antwort? :rolleyes:
Um über das Vergehen der Zeit für die em. Welle reden zu können, müsste man dieser ein BS zuordnen können.
Sehe ich defintiv anders.
a) Wo soll ich im aktuellen Kontext behauptet haben, dass es ein Ruhesystem für ein Photon gibt? Ich bitte deshalb um einen Link.
Jedes Mal, wenn du schreibst - "aus der Sicht des Photons" - nimmst du sein nicht existierendes Ruhesystem ein, unterstellst, es gebe ein solches.
Dieser ganze Beitrag: http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=49292&postcount=245
Dann noch folgende (fett von mir):
Es liegt daran, dass eine Barriere für ein Photon sich ja nicht als eine undurchdringliche Wand darstellt:
....
Antwort:
Da "scheint nichts durch" durch die Raumlöcher. :)
Deine Antwort:
Doch: Das ist der Blick des Teilchens auf den Sachverhalt.
----------------------------------
b) Wieso soll ein für ein Photon nicht vorhandenes Ruhesystem irgend jemanden daran hindern, sich einmal geistig "in die Lage" eines Photons zu versetzen? Also ich kann nur sagen: Bei mir geht das prima.
Das sieht man.
Warum/Inwieweit unterscheidest Du "Erzeugung" und "Vernichtung" von einer WW / einem Ereignis?
Ich unterscheide nicht zwischen diesen. Ich will nur sagen, dass auch wenn du zwischen dem Ereignis - Photonerzeugung und dem Ereignis - Photonvernichtung eine kausale Verknüpfung herstellen kannst, heisst es noch nicht, dass es ein und das selbe Photon war, das bei A erzeugt und bei B vernichtet wurde.
Wenn das noch nicht klar ist, folgende Frage:
Ist ein Photon teilbar?
Wie meinst Du das: Erübrigt sich die Frage oder die Antwort? :rolleyes:
Die Frage, und damit auch die Antwort.
Gruss, Johann
Hi JoAx,
Jedes Mal, wenn du schreibst - "aus der Sicht des Photons" - nimmst du sein nicht existierendes Ruhesystem ein, unterstellst, es gebe ein solches.
Sehe ich anders: Ich versetze mich eigentlich in das Teilchen, welches gerade dabei ist, ein Photon abzugeben. Ich BIN dabei quasi das Photon, das darauf wartet, "loszuwieseln". Ich nehme keine irgendwie geartete Beobachter-Position zu dem Photon ein, von wo aus ich dann "seinen weiteren Fortbestand" verfolgen kann: DAS wäre für mich ein Ruhesystem.
Und noch einmal zur Vollständigkeit: Ein Photon existiert in meinen Augen faktisch gar nicht in unserer Raumzeit da ihm sowohl die dafür erforderliche Zeit- als auch Raumdimension fehlt.
Ich unterscheide nicht zwischen diesen. Ich will nur sagen, dass auch wenn du zwischen dem Ereignis - Photonerzeugung und dem Ereignis - Photonvernichtung eine kausale Verknüpfung herstellen kannst, heisst es noch nicht, dass es ein und das selbe Photon war, das bei A erzeugt und bei B vernichtet wurde.
Ja, dieser Argumentation kann ich folgen.
Ich sehe noch einen anderen Aspekt: Während bei unterstelltem Z=0 die Ereignisse zwar gleichzeitig stattfinden, ist ihre logische Abfolge (= Kausalität) trotzdem noch festgelegt.
Bei Z="nicht definiert" kann IMHO diese Kausalität in der Abfolge nicht mehr unterstellt werden.
Wenn das noch nicht klar ist, folgende Frage:
Ist ein Photon teilbar?
In dem Sinne, in dem Du vermutlich fragst: Ja (z.B. halbdurchlässiger Spiegel).
Aber IMHO nicht am DS: Das ist in meinen Augen ein anderer Sachverhalt, der ausschließlich mit dem Mechanismus der "Bewegung eines Photons" zu tun hat.
Die Frage, und damit auch die Antwort.
Nein. ;)
Zitat von SCR:
... Muß ich mich, um hierzu eine Aussage treffen zu können, "in das Ruhesystem des Photons" begeben
Vielleicht liege ich da völlig falsch, aber für mich ist existiert in diesem Kontext eine Verletzung einer Logik-Regel.
Gerade von mir zusammengestiefelte Logik-Regel :) :
In einem Gedankengebäude welches auf klar definierten Voraussetzungen beruht, darf ich keine Annahme treffen welches solch eine Voraussetzung verletzt.
Beispiel:
Voraussetzung: Nach dem Tod eines Menschen hört sein 'Ich' auf zu Existieren.
In diesem Gebäude mache ich jetzt folgende Annahme: "ich stille mir vor, ich sei gestorben".
Das geht offensichtlich nicht: Im Moment wo ich mich tod vorstelle, kann ich nämlich auch nicht mehr denken (denn Tote denken nicht).
Dasselbe Problem ist mit dem "ins Ruhesystem des Photons" begeben.
Im Moment wo ich mich geistig in dieses Ruhesystem begebe, müsste ich aufhören zu denken (Denn im Ruhesystem des Photons würde ein Gedanke unendlich lange benötigen).
Natürlich kann ich mich darüberhinwegsetzen, und es trotzdem tun. Nur bedeutet dies, dass ich willkürlich einige Voraussetzung als nicht gültig erkläre.
Das Resultat ist dann (aus meiner Sicht) nicht mehr als Logisch zu katalogisieren.
Gruss, Guido
Das geht offensichtlich nicht: Im Moment wo ich mich tod vorstelle, kann ich nämlich auch nicht mehr denken (denn Tote denken nicht).
Je pense, donc je suis
Salut,
Lambert
Hallo Gepakulix,
Voraussetzung: Nach dem Tod eines Menschen hört sein 'Ich' auf zu Existieren.
Das ist keine Voraussetzung, das ist eine Annahme.
In diesem Gebäude mache ich jetzt folgende Annahme: "ich stille mir vor, ich sei gestorben". Das geht offensichtlich nicht: Im Moment wo ich mich tod vorstelle, kann ich nämlich auch nicht mehr denken (denn Tote denken nicht).
Hast Du diese Aussage einmal in einem Experiment selbst verifiziert?
Dasselbe Problem ist mit dem "ins Ruhesystem des Photons" begeben. Im Moment wo ich mich geistig in dieses Ruhesystem begebe, müsste ich aufhören zu denken (Denn im Ruhesystem des Photons würde ein Gedanke unendlich lange benötigen).
Nein, andersherum: Da gäb's gar keine Zeit zum Denken.
In einem Gedankengebäude welches auf klar definierten Voraussetzungen beruht, darf ich keine Annahme treffen welches solch eine Voraussetzung verletzt.
So etwas nennt man Sensitivitätsanalyse (?).
Die Basis meiner Gedankengänge basieren alleine auf folgenden Grundaussagen der RT:
- Ein Photon ist zeitlos.
- Da es sich mit c bewegt verkürzen sich alle Abstände in Bewegungsrichtung auf Null -> Das Photon "kennt" keinen Raum (zwischen sich und dem WW-Partner).
Und alleine daraus ergibt sich (in Verbindung mit den Ergebnissen am DS) mein dargestelltes Bild.
Un deshalb einmal unter uns Gebetsschwestern:
Wer hat Euch denn eigentlich dieses Ruhesystem dermaßen eingetrichtert, dass ihr Euch gar nicht mehr traut, Euch auch nur ansatzweise irgendwelche Gedanken über das Photon zu machen - Steckt da der Vatikan dahinter? ;)
EDIT: Mich wundert, wie AE es dann geschafft hat, Aussagen über das Licht / das Photon zu treffen, ohne sich in dessen Ruhesystem zu begeben. :rolleyes: ;)
Die Basis meiner Gedankengänge basieren alleine auf folgenden Grundaussagen der RT:
- Ein Photon ist zeitlos.
- Da es sich mit c bewegt verkürzen sich alle Abstände in Bewegungsrichtung auf Null -> Das Photon "kennt" keinen Raum (zwischen sich und dem WW-Partner).
Und alleine daraus ergibt sich (in Verbindung mit den Ergebnissen am DS) mein dargestelltes Bild.
Also SCR!
Das sagt nicht die RT, sondern du.
1. In der RT gibt's gar keine Photone, nur Licht.
2. Über Raum- oder Zeitwahrnehmung redet man aus einem Ruhesystem heraus. Da so etwas für das Licht nicht zu definieren ist, sind deine Schlussfolgerungen für die Katz.
Und mit eingetrichtert hat's nichts zu tun. Du kannst mittels Beschleunigung zwischen verschiedenen IS's wechseln, dein "IS des Lichtes", könntest du auf diese Weise aber nie einnehmen. Hast du je ein Photon sitzen und auf "Los gehts!" warten sehen? :confused::confused::confused:
Das entspringt nur deiner Phantasie. Beweisen würdest du es auch nicht können. Und deswegen wirst du in den Standard-Foren immer wieder darauf hingewiesen, auch in Zukunft, wenn du von - "aus der Sicht des Photons" - sprichst.
Grüssi
Hi SCR.
Du willst das "Ruhesystem" eines Photons sehen?
Echt?
Guckst du hier:
http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu-3/photonen4.gif
Was die Graphik nicht anzeigt, ist die E.-pot.-Welle, die aber unabdingbarer Bestandteil jedes reellen Teilchens ist.
Und weil diese Welle niemals stillstehen kann, gibt's auch keine Ruhe, nicht mal im "Ruhesystem Photon".
Duck, und weg...
.....
Sehe ich anders: Ich versetze mich eigentlich in das Teilchen, welches gerade dabei ist, ein Photon abzugeben. Ich BIN dabei quasi das Photon, das darauf wartet, "loszuwieseln".
....
Hallo SCR!
1. Wie machst Du das ?
2. Was hast Du davon, wenn Du Dich "quasi zum Photon" machst ?
3. Warum machst Du Dich so "klein" ;)
Gruß, möbius
Hi JoAx,
Das sagt nicht die RT, sondern du.
Verstehe ich das richtig: Du bist der Meinung, diese nachfolgenden Aussagen wären falsch?
- Ein Photon ist zeitlos.
- Da es sich mit c bewegt verkürzen sich alle Abstände in Bewegungsrichtung auf Null -> Das Photon "kennt" keinen Raum (zwischen sich und dem WW-Partner).
Und mit eingetrichtert hat's nichts zu tun.
Doch. ;)
dein "IS des Lichtes"
"Isch habe gar kein Auto."
Guckst du hier:
Ach Du Schande.
Warum machst Du Dich so "klein"?
Weil's keine größeren Photonen gibt.
Ok, SCR.
Dann wollen wir anders angehen.
Wenn für das Poton alle Abstände auf 0 gehen, warum soll bei dem Schirm schluss sein? Das Ganze Universum (zumindestens sichtbarer Teil) müsste auf NULL gehen. Und da der Raumwachstum sich in Zeit abspielt, dürfte es (da das Photon nach dir zeitlos ist) dieses keine Auswirkungen auf diesen haben. Warum sehen wir aber das Licht der Weitentfernten Objekte rotverschoben. Oder, warum spielt da die Bewegung der Objekte gegeneinander überhaupt eine Rolle?
Gruss, Johann
......
Weil's keine größeren Photonen gibt.
Wie groß oder klein ist denn ein Photon...:confused:
Und wenn Du Dich per Gedankenexperiment/Phantasie oder was auch immer so klein oder groß wie ein Photon machst - bist Du dann auch eins...:confused:
Na ja: "Imagination is more important than knowledge!" Schöne Grüße von Albert EINSTEIN ;)
- und möbius :p
Nun hackt mal nicht so auf SCR rum.
....
Hackt man/n)/frau auf jemand rum, dem man(n)/frau ernsthafte Fragen stellt ...:confused:
Wenn für das Poton alle Abstände auf 0 gehen, warum soll bei dem Schirm schluss sein? Das Ganze Universum (zumindestens sichtbarer Teil) müsste auf NULL gehen.
Prima, JoAx - Langsam kriegst Du ihn, den "Photonenblick" :D :
Und auch das Tunneln basiert IMHO auf dem gleichen Prinzip:
Es liegt daran, dass eine Barriere für ein Photon sich ja nicht als eine undurchdringliche Wand darstellt: Da klaffen mehr oder weniger große Löcher (= Raum) zwischen der Materie (= Elementarteilchen), durch die dahinterliegende, ebenfalls WW-bereite Materie "durchscheinen" kann.
So ähnlich, als wäre die gesamte Materie unseres Universums in einem SL versammelt und mittendrin befindet sich das (= unser) Teilchen, bei dem gerade die Fruchtblase geplatzt ist: Gleich kommt's raus, das Photon (= Wir) - Es lugt schon (bzw. wir) ;).
Und da der Raumwachstum sich in Zeit abspielt, dürfte es (da das Photon nach dir zeitlos ist) dieses keine Auswirkungen auf diesen haben.
Ja: Das Photon selbst juckt das alles einen Teufel - Das will nur eins und kennt nur eins: WW.
Warum sehen wir aber das Licht der Weitentfernten Objekte rotverschoben. Oder, warum spielt da die Bewegung der Objekte gegeneinander überhaupt eine Rolle?
Weil Du jetzt wieder die Position gewechselt hast: Wir als Beobachter sind in unseren Betrachtungen durch die für uns gültigen Rahmenparameter von Raum und Zeit "befangen".
Jetzt muß ich erst einmal gucken ... O.K., wir sind hier im Jenseits -> Da kann ich bei Bedarf noch etwas mehr dazu schreiben: Das wird Dir aber vermutlich nur nicht ganz so gefallen. ;) :D
Verstehe ich das richtig: Du bist der Meinung, diese nachfolgenden Aussagen wären falsch?
Jetzt sag' halt 'mal: Ja oder Nein? :rolleyes:
Hackt man/n)/frau auf jemand rum, dem man(n)/frau ernsthafte Fragen stellt ...:confused:
Nö. Außerdem:
Mit Fragen kommt man nach Rom.
;)
.....
Das Ganze Universum (zumindestens sichtbarer Teil) müsste auf NULL gehen.
....
Gruss, Johann
Das würde mir, aus meiner unmaßgeblichen erkenntnistheoretischen Perspektive, natürlich sehr gefallen ...:D
Gruß, möbius
Das würde mir, aus meiner unmaßgeblichen erkenntnistheoretischen Perspektive, natürlich sehr gefallen ...:D
Gruß, möbius
naja, der eine ist ein Photon und der andere erkennt es anerkennend. Ohne Maß zu geben zwar, aber ohne Dimensionen gäbe es sowieso keine Maßregelung.
Gruß,
Lambert
Langsam kriegst Du ihn, den "Photonenblick"
Nee. Ich erinnere mich nur daran. ;)
Jetzt sag' halt 'mal: Ja oder Nein?
Das ist in meinen Augen eine Frage die weder mit ja noch mit nein beantwortet werden kann. (Zumindestens nicht aus der "Sicht des Photons".)
Ein Photon wird durch eine Wellenlänge/Frequenz definiert. Beide sind Bezugssystemabhängig.
Grüssi
Ein Photon wird durch eine Wellenlänge/Frequenz definiert. Beide sind Bezugssystemabhängig.
Grüssi
Es ist auch romantisch, dass diese in meter und Anzahl/sek ausgedrückt werden. Wo da die Dimensionen fehlen, ist mir schleierhaft.
Gruß,
Lambert
Hi JoAx,
Nee. Ich erinnere mich nur daran.
Das ist doch wunderbar! :)
Ein Photon wird durch eine Wellenlänge/Frequenz definiert. Beide sind Bezugssystemabhängig.
Das Photon existiert folglich nur für den Beobachter?
Das steht aber auf den ersten Blick im Widerspruch zu meiner Aussage:
Und noch einmal zur Vollständigkeit: Ein Photon existiert in meinen Augen faktisch gar nicht in unserer Raumzeit da ihm sowohl die dafür erforderliche Zeit- als auch Raumdimension fehlt.
Wie kriegen wir das nur zusammen? :rolleyes: (Ich denke das geht. ;))
Das ist in meinen Augen eine Frage die weder mit ja noch mit nein beantwortet werden kann. (Zumindestens nicht aus der "Sicht des Photons".)
Und aus einer anderen Sicht? Vergeht dann für das Photon Zeit? Wie groß ist es / Welche Raumdimensionen nimmt es ein? ...
Warum so kompliziert?
Ein Photon existiert am Rande unserer Raumzeit. Ganz einfach.
Gruß,
Lambert
Und aus einer anderen Sicht? Vergeht dann für das Photon Zeit? Wie groß ist es / Welche Raumdimensionen nimmt es ein? ...
Habe ich doch gesagt, oder:
Ein Photon wird durch eine Wellenlänge/Frequenz definiert. Beide sind Bezugssystemabhängig.
Zusätzlich muss evtl. noch die Amplitude "angedacht" werden.
Gruss, Johann
Zusätzlich muss evtl. noch die Amplitude "angedacht" werden.
Wenn ich mich nicht irre ist das laut Standardmodell das Äquivalent der Menge der Photonen - Was heißt das bei nur einem Photon? :rolleyes:
(Gerne korrigieren falls ich mich irre)
Ein Photon wird durch eine Wellenlänge/Frequenz definiert. Beide sind Bezugssystemabhängig.
Es existiert demnach nur für den Beobachter (?).
Oder vielleicht sogar: Es existiert demnach nur für den Beobachter, der sich nicht in seinem Ruhesystem befindet (?). :rolleyes: http://www.topfield-europe.com/forum/images/smilies/und_weg.gif
Wenn ich mich nicht irre ist das laut Standardmodell das Äquivalent der Menge der Photonen
Ja, ok. Damit hat's auch zu tun.
- Was heißt das bei nur einem Photon?
:confused: Sag du es mir.
Gruss, Johann
:confused: Sag du es mir.
Das willst Du sicher nicht hören. ;)
Es existiert demnach nur für den Beobachter (?).
Was heisst hier - nur? :confused:
Und welchen Beobachter genau meinst du?
Es existiert demnach nur für den Beobachter, der sich nicht in seinem Ruhesystem befindet (?). :rolleyes: http://www.topfield-europe.com/forum/images/smilies/und_weg.gif
Von einem Beobachter im Ruhesystem des Photons habe ich noch nie was gehöhrt. Obwohl, doch! Heisst dieser nicht - SCR?
Gruss
Da steht nur leider "... NICHT im Ruhesystem befindet". ;)
@SCR
Bei G.Z. wird ein zweiter Redner gesucht. Weil der erste die Katze nicht aus dem Sack bekommt. In Wien, 12.3.2010.
Was für Dich vielleicht?
Gruß,
Lambert
PS. wo doch G.Z. eine interessante Aussage hat
Es existiert demnach nur für den Beobachter, der sich nicht in seinem Ruhesystem befindet (?). :rolleyes: http://www.topfield-europe.com/forum/images/smilies/und_weg.gif
Und nur so als kleine Anmerkung und "mit zgs Worten": Das Ruhesystem eines Photon ist für uns womöglich nur nicht begehbar.
Daraus die Schlußfolgerung abzuleiten, dass ein solches gar nicht existiert, könnte sich demnach als voreilig erweisen.
Sag du es mir.
Das willst Du sicher nicht hören. ;)
Jetzt sag' ich's doch :D - Diese Aussage von mir war falsch:
Warum machst Du Dich so "klein"?
Weil's keine größeren Photonen gibt.
;)
Das Weltall zu einem Beobachtersystem mit Koordinaten zu reduzieren, führt zu nichts.
Warum beharrst Du darauf, SCR? Komm mal auf die Erde zurück. Ich glaube nicht - wie Du das glaubst-, dass ich zu dumm wäre, Deine Ausweitungen zu verstehen, falls sie Hand und Fuß hätten. Das haben sie aber nicht. Sie sind realitätsfern, weder nachvollziehbar noch messbar und deswegen physikalisch Märchenland. Die Physik braucht keine Bewegungstherapie mit c.
Das ist meine feste Überzeugung. Ich denke, die hiesigen Erklärungen zeigen dieses deutlich. Z.G. hat sofort interessante Resultate, sobald anders gedacht wird, nl. mit einem Äther als Hintergrund und wenn man einmal nicht in mit 1/2*c fliegende Raketen steigt. Bin wirklich gespannt auf seine Berechnung, wenn ich auch nicht da sein kann. Ich hoffe, dass die Berechnung konsequent ist. Nicht zuletzt, weil er dadurch sqt eine weitere Basis verleiht, die von einer gleichen Struktur ausgeht.
Ist meine bescheidene Meinung.
Kann vielleicht ein anderer aus den Ausführungen von SCR schlau werden?
Gruß,
Lambert
Guten Morgen.
Das Ruhesystem eines Photon ist für uns womöglich nur nicht begehbar.
Daraus die Schlußfolgerung abzuleiten, dass ein solches gar nicht existiert, könnte sich demnach als voreilig erweisen.
AHA! Für uns nicht begehbar! Wie kann man sich dann auf Schlussfolgerungen verlassen, die die Begehbarkeit voraussetzten?
Gruss, Johann
Moin JoAx!
Ja, das ist jetzt IMHO die Krux: Was bedeutet eigentlich "Existenz"? :rolleyes:
Ich sag's einmal ganz platt: Etwas existiert, wenn es im dem jeweiligen Beobachter zugrundegelegten Koordinatensystem definiert ist.
Damit wäre Existenz ein relativer Begriff. ;)
So richtig rund ist das jetzt selbst im meinen Augen aber noch nicht ... :rolleyes: :D
Moin JoAx!
Ja, das ist jetzt IMHO die Krux: Was bedeutet eigentlich "Existenz"? :rolleyes:
Ich sag's einmal ganz platt: Etwas existiert, wenn es im dem jeweiligen Beobachter zugrundegelegten Koordinatensystem definiert ist.
Damit wäre Existenz ein relativer Begriff. ;)
So richtig rund ist das jetzt selbst im meinen Augen aber noch nicht ... :rolleyes: :D
Wie gut, dass hier keine EXISTENZ-Philosophen wie Kierkegaard, Sartre, S. de Beauvoir, Camus, Jaspers, H. Arendt und andere mitlesen, weil die alle schon tot sind ...;)
Gruß, möbius
weil die alle schon tot sind ...;)
Völlig falsch! - Wie kommst Du bloß darauf, möbius? :rolleyes:
Nur weil sie für Dich Beobachter mit Deiner durch das Koordinatensystem beschränkten Sichtweise nicht mehr existerien, heißt das doch noch lange nicht, dass die alle tot sind. ;)
EDIT:
Wenn jemand zu uns kommt und uns erzählt, auf dem Mond wachsen Erdbeeren, beginnen wir sofort, ihn davon zu überzeugen, daß dies doch nicht möglich sei, anstatt uns zu fragen, warum ihm solch absonderliches einfiele, unsere Aufmerksamkeit zu erlangen. ;)
Ja, das ist jetzt IMHO die Krux: Was bedeutet eigentlich "Existenz"? :rolleyes:
Ich sag's einmal ganz platt: Etwas existiert, wenn es im dem jeweiligen Beobachter zugrundegelegten Koordinatensystem definiert ist.
Daraus fällt mir schwer etwas zu erraten.
Gruss
Moin JoAx!
Ja, das ist jetzt IMHO die Krux: Was bedeutet eigentlich "Existenz"? :rolleyes:
Ich sag's einmal ganz platt: Etwas existiert, wenn es im dem jeweiligen Beobachter zugrundegelegten Koordinatensystem definiert ist.
Damit wäre Existenz ein relativer Begriff. ;)
So richtig rund ist das jetzt selbst im meinen Augen aber noch nicht ... :rolleyes: :D
Sag ich ja.
Ist kaum die Rede wert.
Existenz als Eigenschaft des Beobachters (der Beobachter) zu sehen, ist auf gut Deutsch Schwachsinn. Es ist bedauerlich, dass dieses immer noch Schule macht. Warum nicht diese Thread in "Interpretationen" verschieben?
Sie bringt uns in der Physik keinen Millimeter weiter und ist nicht mal alternativ zu nennen.
Gruß,
Lambert
Hi JoAx:
Das kann ich absolut verstehen.
Ich werde einmal versuchen, meine augenscheinlich "wirren Gedanken" in für jedermann nachvollziehbare Worte zu fassen.
Dabei habe ich eigentlich schon ein gewisses Bild der Zusammenhänge vor Augen (und Du wirst es nicht für möglich erachten: sogar aus Sicht eines Beobachters ;)), ich sehe mich bei seiner sauberen Artikulation aber erheblichen Problemen gegenüber: Das packt unsere (zumindest meine) Sprache im Moment nicht :D.
-> Dauert noch ein bißchen.
Zitat von SCR
Ein Photon kennt nur eines:
A) Zwei WW an zwei verschiedenen Orten - ohne dass zwischen beiden Ereignissen Zeit vergeht.
-BREAK-
Meine Fragen an Euch:
1. Ist diese Aussage A) falsch - Ja oder Nein?
2. Muß ich mich, um hierzu eine Aussage treffen zu können, "in das Ruhesystem des Photons" begeben - Ja oder Nein?Zitat von SCR
Hallo Johann,
Wahrscheinlich meint SCR, daß der Raum-Zeit-Abstand zweier lichtartig verbundener Ereignisse Null ist. Man liest gelegentlich, für ein Photon verginge keine Zeit. Aber ich denke eher, daß man bei einem Photon nicht von einer definierten "Eigenzeit" (definiert wäre Eigenzeit = 0) sprechen kann,
Gruß, Timm
P.S. dazu gab es ja schon mal einen ziemlich ausufernden Thread.
Hallo Timm,
Danke für Deine Hilfestellung - Nur soviel vorab (Ich bin noch auf der Suche nach den richtigen Worten für den gesamten Kontext):
Man liest gelegentlich, für ein Photon verginge keine Zeit. Aber ich denke eher, daß man bei einem Photon nicht von einer definierten "Eigenzeit" (definiert wäre Eigenzeit = 0) sprechen kann
Das sehe ich genauso wie Du: Für das Photon ist Zeit nicht definiert - Das ist etwas anderes wie Z=0.
Ich leite nun daraus ab: Es ist zeitlos = Die Dimension Zeit existiert nicht für das Photon
(Z=0 hieße dagegen: Die Dimension Zeit wäre definiert, es vergeht bloß keine Zeit für das Teilchen).
Hallo Johann,
Wahrscheinlich meint SCR, daß der Raum-Zeit-Abstand zweier lichtartig verbundener Ereignisse Null ist. Man liest gelegentlich, für ein Photon verginge keine Zeit. Aber ich denke eher, daß man bei einem Photon nicht von einer definierten "Eigenzeit" (definiert wäre Eigenzeit = 0) sprechen kann,
Gruß, Timm
P.S. dazu gab es ja schon mal einen ziemlich ausufernden Thread.
Hi Timm,
das ist die einzige interessante und greifbare Aussage aus dem ganzen Palaber, mit der etwas anzufangen ist.
Sie bedeutet - wie ich in 1994 bereits schrieb - dass die Gravitation der zeitgenössischen ART (also ohne DM) zum größten Teil auf Photonen zurück geführt werden kann, falls Material tatsächlich insgesamt auf Photonen zurückzuführen ist. Diese Rückführung wäre absolut sqt gerecht.
Vielen Dank für Deine Aufhellung von SCR's Mystik.
Gruß,
Lambert
Aber ich denke eher, daß man bei einem Photon nicht von einer definierten "Eigenzeit" (definiert wäre Eigenzeit = 0) sprechen kann,
Das denke ich auch, Timm.
Eigenzeit, Eigenlänge, Ruhemasse - alles nicht definierbar. Komisch - dieses Licht. :D Gibt es noch etwas?
Gruss, Johann
Gibt es noch etwas?
Falsch: Gibt es noch etwas NICHT? ;)
Komisch - dieses Licht. :D
Ja. :D
Das denke ich auch, Timm.
Eigenzeit, Eigenlänge, Ruhemasse - alles nicht definierbar. Komisch - dieses Licht. :D Gibt es noch etwas?
Gruss, Johann
Ja, man muss noch richtig schalten.
Gruß,
Lambert
Leute, ich bin nicht einverstanden mit Aussagen wie:
"Ein Photon kennt keine Zeit", "es hat keine Eigenzeit" etc., pp...
Gravitative Anziehung/Ablenkung kann man als Beschleunigung in Richtung der dilatierten Eigenzeit definieren.
Beim Shapiro Effekt geschieht dies mit den Photonen, die das Grav.-Feld durchlaufen, sie werden in die Richtung abgelenkt, in der ihre Eigenzeit dilatiert wird.
Ein "zeitloses" Photon würde das Universum instantan und WW-frei durchqueren, das hätte paradoxe Konsequenzen, es gäbe z. B. keinen (realen) gravitativen Redshift.
Nur meine Meinung.
Gruß Jogi
Völlig falsch! - Wie kommst Du bloß darauf, möbius? ...
Nur weil sie für Dich Beobachter mit Deiner durch das Koordinatensystem beschränkten Sichtweise nicht mehr existerien, heißt das doch noch lange nicht, dass die alle tot sind. ;)
....
;)
Okay! Ich war halt wieder mal so naiv und habe geglaubt:D , was ich in einem Philosophiebuch gelesen hatte:
Exitusse beispielsweise von:
Kierkegaard 11.11. (Narrhalla-M*****) 1855
Sartre 1980
Camus 4.1.1960
Jaspers 1969
Wenn ich ihre Leichen gesehen hätte, hätte ich zumindest einen empirischen Beleg für meine Aussage gehabt, dass sie wirklich tot sind - was immer wirklich in diesem Kontext bedeuten mag...;)
Und mit den Koordinatensystemen ist das ja sowieso so eine Sache, nicht nur in der Mathematik und Physik!:D
Wie dem auch sei:
Ich werde in Zukunft nur noch sagen, dass es für meine Behauptung, dass die Genannten tot sind, einige plausible Gründe zu geben scheint - und dass meine Behauptung eine falsifizierbare Hypothese ist, zumal auch die Koordinatensysteme für die Wahrnehmung von tot und lebendig unterschiedliche sein können...frei nach der Liedzeile von Wolf BIER:D Mann:
"Wie fern sind uns so manche Lebende, und wie nah sind uns so manche Toten!"
Gruß, möbius
Leute, ich bin nicht einverstanden mit Aussagen wie:
"Ein Photon kennt keine Zeit", "es hat keine Eigenzeit" etc., pp...
Gravitative Anziehung/Ablenkung kann man als Beschleunigung in Richtung der dilatierten Eigenzeit definieren.
Beim Shapiro Effekt geschieht dies mit den Photonen, die das Grav.-Feld durchlaufen, sie werden in die Richtung abgelenkt, in der ihre Eigenzeit dilatiert wird.
Ein "zeitloses" Photon würde das Universum instantan und WW-frei durchqueren, das hätte paradoxe Konsequenzen, es gäbe z. B. keinen (realen) gravitativen Redshift.
Nur meine Meinung.
Gruß Jogi
Hi Jogi,
ich denke, dass das Zeitlose des Photons nur die Beobachtung in unserem Raum und zwar am Rande ist. Wie auch die Gravitation unsere Beobachtung ist, die hier auch gilt. Ich denke, dass das Photon als Randerscheinung unseres Raumes eingebettet ist in einem nächsten Einsteinschen Raum, wo es sich zeitlich wieder darstellt. Das würde die Mathematik der Unendlichkeiten hergeben. Aber dem ist verdamt schwierig beizukommen.
Gruß,
Lambert
Ein "zeitloses" Photon würde das Universum instantan und WW-frei durchqueren, das hätte paradoxe Konsequenzen, es gäbe z. B. keinen (realen) gravitativen Redshift.
Das ist ja so nicht gemeint, Jogi.
Ein am Mond reflektiertes Radarsignal ist nach gut 2 s wieder zurück. Vom Ruhesytem eines Beobachters aus betrachtet, vergeht selbstverständlich Zeit und läßt sich Rotverschiebung beobachten. Aber das ist eben nicht eine "Eigenzeit des Photons". Im Minkowski-Diagramm fallen Ortsachse und ct-Achse einer lichtartigen Geodäte zusammen. Weil hier Raum-Zeit-Intervalle Null sind spricht man auch gelegentlich von Null-Geodäten. Recht viel mehr läßt sich dazu aus meiner Sicht nicht sagen,
Gruß, Timm
Das ist ja so nicht gemeint, Jogi.
Ein am Mond reflektiertes Radarsignal ist nach gut 2 s wieder zurück. Vom Ruhesytem eines Beobachters aus betrachtet, vergeht selbstverständlich Zeit und läßt sich Rotverschiebung beobachten. Aber das ist eben nicht eine "Eigenzeit des Photons". Im Minkowski-Diagramm fallen Ortsachse und ct-Achse einer lichtartigen Geodäte zusammen. Weil hier Raum-Zeit-Intervalle Null sind spricht man auch gelegentlich von Null-Geodäten. Recht viel mehr läßt sich dazu aus meiner Sicht nicht sagen,
Gruß, Timm
Versuchen wir es noch mal vielleicht einfach. Die Frage, die ich mir in 1994 stellte, war diese: falls ein Photon, das sich von Jupiter lösgelöst hat, in ein Atom der Erde absorbiert wird, empfindet das Photon, ob es sich auf Jupiter oder auf der Erde befindet? Oder auf beiden Planeten gleichzeitig? Bei dieser Fragestellung würde ich - glaube ich - SCR sogar ausnahmeweise beipflichten.
Ich dachte auf beiden Planeten gleichzeitig.
Kann jemand etwas Sinniges darüber sagen?
Gruß,
Lambert
Ich seh's halt so:
Wechselwirkung braucht Zeit.
Und das Licht wechselwirkt auf seinem Weg durchs Universum, und sei es auch nur mit den unterschiedlichen Grav.-Potentialen, die es durchquert.
Ich weiß, daß man dem Photon gemeinhin eine existentielle Identität abspricht, deshalb kann man meine Argumentation auch in 's Leere laufen lassen, indem man sagt:
Das Photon nach der WW ist nich mehr das Photon, das es vor der WW war, und da würde ich nicht einmal widersprechen, jede WW verändert das Photon (Frequenz, Bewegungsrichtung).
Aber:
Wenn du im Wald deine Mar.schrichtung änderst, und dazu auch noch ein anderes Liedchen pfeifst als vorher, hast du dann eine andere Identität?
Gruß Jogi
Ich seh's halt so:
Wechselwirkung braucht Zeit.
Und das Licht wechselwirkt auf seinem Weg durchs Universum, und sei es auch nur mit den unterschiedlichen Grav.-Potentialen, die es durchquert.
Ich weiß, daß man dem Photon gemeinhin eine existentielle Identität abspricht, deshalb kann man meine Argumentation auch in 's Leere laufen lassen, indem man sagt:
Das Photon nach der WW ist nich mehr das Photon, das es vor der WW war, und da würde ich nicht einmal widersprechen, jede WW verändert das Photon (Frequenz, Bewegungsrichtung).
Aber:
Wenn du im Wald deine Mar.schrichtung änderst, und dazu auch noch ein anderes Liedchen pfeifst als vorher, hast du dann eine andere Identität?
Gruß Jogi
Ist das eine Antwort auf
Versuchen wir es noch mal vielleicht einfach. Die Frage, die ich mir in 1994 stellte, war diese: falls ein Photon, das sich von Jupiter lösgelöst hat, in ein Atom der Erde absorbiert wird, empfindet das Photon, ob es sich auf Jupiter oder auf der Erde befindet? Oder auf beiden Planeten gleichzeitig? Bei dieser Fragestellung würde ich - glaube ich - SCR sogar ausnahmeweise beipflichten.
Ich dachte auf beiden Planeten gleichzeitig.
Kann jemand etwas Sinniges darüber sagen?
Gruß,
Lambert??
Gruß,
Lambert
Nein, Lambert, ich hatte dein Posting noch nicht gelesen.
Antwort kommt hier:
falls ein Photon, das sich von Jupiter lösgelöst hat, in ein Atom der Erde absorbiert wird, empfindet das Photon, ob es sich auf Jupiter oder auf der Erde befindet? Oder auf beiden Planeten gleichzeitig? Bei dieser Fragestellung würde ich - glaube ich - SCR sogar ausnahmeweise beipflichten.
Ich dachte auf beiden Planeten gleichzeitig.
Kann jemand etwas Sinniges darüber sagen?
Wenn das so wäre, könnte man das Licht nicht auf dem Weg beeinflussen.
Das Photon müsste bei Emission schon sein Ziel kennen, ja sogar schon dort sein.
Also, entweder wäre das Photon damit so lang wie sein Weg, oder es gibt keine räumlichen Distanzen, wir bilden uns die nur ein.
Gruß Jogi
Wenn das so wäre, könnte man das Licht nicht auf dem Weg beeinflussen.
Das Photon müsste bei Emission schon sein Ziel kennen, ja sogar schon dort sein.
Also, entweder wäre das Photon damit so lang wie sein Weg, oder es gibt keine räumlichen Distanzen, wir bilden uns die nur ein.
So sehe ich das auch, Jogi.
Gruss
Nein, Lambert, ich hatte dein Posting noch nicht gelesen.
Antwort kommt hier:
Wenn das so wäre, könnte man das Licht nicht auf dem Weg beeinflussen.
Das Photon müsste bei Emission schon sein Ziel kennen, ja sogar schon dort sein.
Also, entweder wäre das Photon damit so lang wie sein Weg, oder es gibt keine räumlichen Distanzen, wir bilden uns die nur ein.
Gruß Jogi
Die Frage kann man auch so stellen: hinterlässt das Photon an der Stelle, wo es emittiert wird, einen Fußsprint? Wenn ja, in welcher Beziehung stünden Fußprint und Photon?
Gruß,
Lambert
Also, entweder wäre das Photon damit so lang wie sein Weg, oder es gibt keine räumlichen Distanzen, wir bilden uns die nur ein.
Anmerkung: Die RT sagt "Für alles, was nahe c unterwegs ist, schrumpfen sämtliche Abstände in Bewegungsrichtung gegen 0" (So oder so ähnlich ;)).
Aber was ganz anderes - Aus einer akuten Notlage heraus :D mit der Bitte um Eure Einschätzung:
Ich male mir auf ein Blatt Papier die Funktion 1/x auf.
Nun ist die Funktion 1/x ist für x=0 ja bekanntermaßen "nicht definert".
Nun wären IMHO hieraus zwei Schlußfolgerungen alternativ denkbar:
a) Der Wert für 1/0 existiert überhaupt nicht.
b) Der Wert für 1/0 existiert nicht in den zugrundeliegenden Dimensionen.
1. Ich nehme mir ein zweites Blatt und markiere einen Punkt: Der soll jetzt immer meinen Funktionswert für 1/0 repräsentieren.
So könnte IMHO ansatzweise (= ausbaufähig) eine "Lösung" für b) aussehen.
2. Ich nehme eine Kugeloberfläche:
Der Äquator sei die x-Achse.
Ein Kreis, der beide Pole schneidet, bilde die y-Achse.
Jetzt eine (neue) Definition: Dort, wo sich x- und y-Achse schneiden, befände sich immer der Nullpunkt (x=0, y=0).
-> Jeweils "in der Mitte" zwischen den beiden aus dieser Definition resultierenden Schnittpunkten befinden sich dann bezüglich x und y die Werte +∞ und -∞.
Nun betrachten wir uns einmal Schnittpunkt 1 der x- und y-Achse von vorne: Dort sieht es (bis auf die gekrümmte Oberfläche) ganz "normal" aus.
Sehen wir uns von "hinten" Schnittpunkt 2 der x- und y-Achse an: Dort verlaufen die Koordinatenwerte ungewohnterweise "spiegelverkehrt" auf 0 zu.
Wenn man nun in dieses Koordinatensystem die Funktion 1/x einzeichnet, würde man sich womöglich gar nicht die Frage stellen, warum der y-Wert für 1/0 nicht definiert ist: Die Funktion hat bei x=0 keinen Wert, die Kugeloberfläche "plan ausgelegt" würde zwei in sich geschlossene Ellipsen zeigen.
In dieser Projektion "vermisst" man also womöglich gar nicht den Punkt, den ich unter 1. auf ein separates Blatt gemalt habe - Er würde in meinen Augen sogar eher störend wirken.
So könnte IMHO eine "Lösung" für a) aussehen.
Mathematik ist eine Sprache: Welche(n) Bedeutung/"Übersetzung"/Sinn hat man dem mathematischen Ausdruck "nicht definiert" zuzuweisen? :rolleyes:
Die Frage kann man auch so stellen: hinterlässt das Photon an der Stelle, wo es emittiert wird, einen Fußsprint? Wenn ja, in welcher Beziehung stünden Fußprint und Photon?
Hallo Lambert,
das Elektron, das vor der Emission des Photons in einem angeregten Zustand war, ist anschließend wieder im Grundzustand. Welche Spur sollte da hinterlassen werden? Ich würde nichts hineingeheimsen, was über die Veränderung des elektronischen Zustands hinausgeht,
Gruß, Timm
@SCR
Du musst in der Physik nie von einer "reinen Null" ausgehen. Es gibt sie nicht. Deswegen müssen Deiner Null und auch der Eins eine Reihe Eigenschaften hinzugefügt werden. Die Null wird dann eine Nullmenge.
Nur so funktioniert das.
Gruß,
Lambert
Ich weiß, daß man dem Photon gemeinhin eine existentielle Identität abspricht, deshalb kann man meine Argumentation auch in 's Leere laufen lassen, indem man sagt:
Das Photon nach der WW ist nich mehr das Photon, das es vor der WW war, und da würde ich nicht einmal widersprechen, jede WW verändert das Photon (Frequenz, Bewegungsrichtung).
Unterscheidbar sind Quantenobjekte nicht. Wenn wir beide durch einen geheimnisvollen instantanen Effekt unsere H-Atome austauschen könnten, wir würdens nicht merken.
Du sprichst aber von existenzieller Identität. Damit könntest Du die Zugehörigkeit zu einem Umfeld, zu einer Historie meinen. Gut, aber hätte das irgendeine tiefere Bedeutung?
Gruß, Timm
Hallo Lambert,
das Elektron, das vor der Emission des Photons in einem angeregten Zustand war, ist anschließend wieder im Grundzustand. Welche Spur sollte da hinterlassen werden? Ich würde nichts hineingeheimsen, was über die Veränderung des elektronischen Zustands hinausgeht,
Gruß, Timm
Hallo Timm,
Hat ein einzelnes Photon, wenn es jenes Elektron verlässt, eine Richtung? Wie siehst Du das? Huygens gilt da wohl nicht, oder?
Gruß,
Lambert
.....
Mathematik ist eine Sprache: Welche(n) Bedeutung/"Übersetzung"/Sinn hat man dem mathematischen Ausdruck "nicht definiert" zuzuweisen? :rolleyes:
Guten Abend, SCR!
Vielleicht den Sinn/ die Bedeutung, dass auch die Sprache der Mathematik an Grenzen der Definierbarkeit stößt:confused:
Vielleicht passt die folgende Assoziation nicht in diesen Kontext Deiner mathematischen Reflexionen, aber mir fällt an dieser Stelle mal wieder der Grund für das Scheitern der griechisch-abendländischen Metaphysik ein:
Sie muss den allgemeinsten, leersten Begriff, den des "Seins", als undefiniert und undefinierbar voraussetzen - und kann ihn nicht mehr mit Bezugnahme auf einen noch allgemeineren, leereren Begriff definieren.
Vielleicht stößt die Mathematik auf ein vergleichbares Problem ...:confused:
(Entschuldige bitte, wenn meine Assoziationen/Gedanken mal wieder, wie immer, zu blöd waren ...;)
Aber ich bin halt weder ein Mathematiker noch ein Physiker ...
Gruß, möbius
Guten Abend, SCR!
Vielleicht den Sinn/ die Bedeutung, dass auch die Sprache der Mathematik an Grenzen der Definierbarkeit stößt:confused:
Vielleicht passt die folgende Assoziation nicht in diesen Kontext Deiner mathematischen Reflexionen, aber mir fällt an dieser Stelle mal wieder der Grund für das Scheitern der griechisch-abendländischen Metaphysik ein:
Sie muss den allgemeinsten, leersten Begriff, den des "Seins", als undefiniert und undefinierbar voraussetzen - und kann ihn nicht mehr mit Bezugnahme auf einen noch allgemeineren, leereren Begriff definieren.
Vielleicht stößt die Mathematik auf ein vergleichbares Problem ...:confused:
(Entschuldige bitte, wenn meine Assoziationen/Gedanken mal wieder, wie immer, zu blöd waren ...;)
Aber ich bin halt weder ein Mathematiker noch ein Physiker ...
Gruß, möbius
nein, das ist es nicht.
Es hat damit zu tun, dass mit einer Null ohne jeglichen Inhalt nicht gerechnet werden kann. Eine Null hat nur einen Sinn, wenn sie Eigenschaften hat. Die Ausdehnung dieser Eigenschaften sind die Anfangsbedingungen, die dazu führen, dass 1/0 definiert ist. Wenn man jedoch nicht weiß, über welche Null man spricht, ist der Ausdruck 1/0 "nicht definiert".
Das ist der Grund.
Übrigens ist diese Ausdrucksweise "nicht definiert" in Wikipedia ganz schlau gewählt; ich bin mir jedoch nicht sicher, ob der Schreiber derer das gesamte Thema so gut verstanden hat.
Du kannst die Beliebigkeit der Null an Deinem alten Rechner prüfen. Wenn Du mit dem durch Null geteilt hast, kam immer eine andere Zahl raus. Das sind die im Speicher deines Rechners vorhandenen, immer wieder anderen Anfangsbedingungen der eingegebenen Null für diese "unmögliche Berechnung".
Gruß,
Lambert
Du sprichst aber von existenzieller Identität. Damit könntest Du die Zugehörigkeit zu einem Umfeld, zu einer Historie meinen.
Historie trifft's eher.
Ich würde das Photon ab Emission als Identität sehen, die erst bei der Absorption wieder futsch geht. Alle anderen WWs, die nicht mit Absorption/Reemission einhergehen, lassen die Identität unangetastet, sie verändern nur einzelne Eigenschaften am Photon.
Gut, aber hätte das irgendeine tiefere Bedeutung?
Es würde das Photon zu einem "durch die Zeit verfolgbaren Teilchen" machen, jedenfalls für die Dauer seiner Reise. Ein Äther wird damit überflüssig.
Gruß Jogi
Es würde das Photon zu einem "durch die Zeit verfolgbaren Teilchen" machen, jedenfalls für die Dauer seiner Reise. Ein Äther wird damit überflüssig.
Gruß Jogi
Nicht, wenn der Äther das Klangboard bildet.
Übrigens verstehe ich Deine Logik gar nicht. Der Äther ist von Deiner Aussage
Es würde das Photon zu einem "durch die Zeit verfolgbaren Teilchen" machen, jedenfalls für die Dauer seiner Reise.
überhaupt nicht betroffen.
Klangboard und Bild sollte man nicht durcheinander bringen. Schalte Dein Fernsehen nicht aus, falls Du was sehen möchtest.
Gruß,
Lambert
Nicht, wenn der Äther das Klangboard bildet...
..das man aber dann ja nicht mehr braucht, das Photon schwingt selbst und bewegt sich auch selbst vorwärts.
Übrigens verstehe ich Deine Logik gar nicht. Der Äther ist von Deiner Aussage überhaupt nicht betroffen.
Doch, doch, es geht ja bei diesen unsäglichen Diskussionen allermeist um den Lichtäther, ein ruhendes, manchmal teilweise mitgeführtes Medium, in dem sich das Licht als Anregung fortpflanzt, das Medium aber per se nicht nachweisbar ist.
Was du meinst, ist wohl eher der Raumzeit- oder Gravitationsäther, das Higgs-Hintergrundfeld, oder wie man das auch immer nennen mag.
Gruß Jogi
Was du meinst, ist wohl eher der Raumzeit- oder Gravitationsäther, das Higgs-Hintergrundfeld, oder wie man das auch immer nennen mag.
Gruß Jogi
Ich denke sogar, dass das, was Lichtäther genannt wird, und dieser Gravitationsäther das gleiche ist. D. h. ein Gravitationsfeld als Volumen/Zahlenfeld, dessen Rand (bei aktualer Unendlichkeit des Zahlenfeöldes) in EM-Wellen geplatzt ist.
(Higgs kann man getrost vergessen, nach meiner bescheidenen Meinung. Da könnte man sogar Möbius und seinen "Äquivalenten" Recht geben, wenn er meint, um Higgs zu finden, müsste man immer größere Beschleuniger bauen, und auch dann würde man Higgs nicht finden, da es solches nicht gibt.)
Gruß,
Lambert
Hallo Lambert,
Hat ein einzelnes Photon, wenn es jenes Elektron verlässt, eine Richtung?
nach meinem Verständnis sollte man bei genauerer Betrachtung von der Ausbreitung einer elektromagnetischen Welle sprechen, wobei die Wellenfront die Gestalt einer Kugeloberfläche hat. Und von einem Photon bei einer Wechselwirkung. Aber ich bitte das alles mit Vorsicht zu genießen, denn ich bin kein Experte.
Gruß, Timm
Hallo Lambert,
nach meinem Verständnis sollte man bei genauerer Betrachtung von der Ausbreitung einer elektromagnetischen Welle sprechen, wobei die Wellenfront die Gestalt einer Kugeloberfläche hat. Und von einem Photon bei einer Wechselwirkung. Aber ich bitte das alles mit Vorsicht zu genießen, denn ich bin kein Experte.
Gruß, Timm
Hi Tim,
ich bin mir nicht gewahr, ob darüber überhaupt eine eindeutige Meinung besteht. Bei Huygens geht es meines Erachtens um große Anzahlen Photonen. Jedoch ein einzelnes Photon, das durch Rückfallen eines Elektrons entsteht, hat das eine Richtung? Ich denke ja. Kann's mir eigentlich nicht anders vorstellen. Ähnliches Problem wie das Doppeltspaltproblem. Weiß jemand eine Antwort auf die Frage?
Gruß,
Lambert
PS. Wie bereits im anderen Thread über Rauminflation erwähnt, kann vielleicht die Mathematik von Poincaré die verschiedenen Bahnen der Photonen in Verbindung bringen. Jede Bahn, die sie angeht (angehen kann), hat die Eigenschaft der Unendlichkeit. Aber das ist mir im Moment noch ein Wenig zu unklar. Bräuchte man wieder eine Thinktankgruppe...
Jedoch ein einzelnes Photon, das durch Rückfallen eines Elektrons entsteht, hat das eine Richtung? Ich denke ja.
Ich glaube nicht, daß sich das Photon auf einer bestimmten Bahn vom Ort seiner Entstehung entfernt. Das scheint mir im Widerspruch zur Unbestimmtheitsrelation zu sein. Außerdem verknüpfe ich Bahn mit Teilchenaspekt. Der tut sich aber erst bei einer entsprechenden Wechselwirkung kund.
Ein angeregtes Atom kann man als quasi punktförmige Quelle betrachten, von der ein Photon abgestrahlt wird. Nun geht es um die Wahrscheinlichkeit, mit der das Photon in der Entfernung x registriert wird. Die Wahrscheinlichkeitswelle, die diese Aussage liefert, breitet sich kugelförmig aus. Wird das Photon irgendwann irgendwo detektiert, geht die Wahrscheinlichkeit, es irgendwo anders und sei es Lichtjahre entfernt zu registrieren, instantan auf Null. Bei dieser Vorstellung (instantan) kann man der Wahrscheinlichkeitswelle keine physikalischen Eigenschaften zuordnen. Deshalb kann man über den Zeitraum zwischen Emission und Detektion des Photons keine anschaulichen Aussagen über Bahn, Richtung usw. treffen.
Diese minimalistische Ansicht Zeilingers wird mir immer symphatischer. Die Aussage, es würde sich eine elektromagnetische Welle kugelförmig ausbreiten findet man auch, sie ist aber schon weniger minimalistisch. Denn das Wellenbild ist mit bestimmten Meßanordnungen verknüpft. Und mit welchem Argument wollte man das instantane Verschwinden einer kugelförmig sich ausbreitenden elektromagnetischen Welle zum Zeitpunkt der Registrierung des Photons begründen? Aber ich gebe zu, dieses Bild selbst gelegentlich zu gebrauchen.
@ alle, was haltet Ihr von der minimalistischen Vorstellung (ich vermeide mal das Wort Deutung), wie beschrieben?
Gruß, Timm
@ alle, was haltet Ihr von der minimalistischen Vorstellung (ich vermeide mal das Wort Deutung), wie beschrieben?
Das willst du wirklich wissen?
-okay:
Ich glaube nicht, daß sich das Photon auf einer bestimmten Bahn vom Ort seiner Entstehung entfernt. Das scheint mir im Widerspruch zur Unbestimmtheitsrelation zu sein.
Die Unschärfe gilt ja auch schon für das Elektron, von dem das fragliche Photon emittiert werden soll.
Man weiß einfach nicht, in welche Richtung sein Impuls im Moment der Emission weist.
Ein angeregtes Atom kann man als quasi punktförmige Quelle betrachten, von der ein Photon abgestrahlt wird. Nun geht es um die Wahrscheinlichkeit, mit der das Photon in der Entfernung x registriert wird. Die Wahrscheinlichkeitswelle, die diese Aussage liefert, breitet sich kugelförmig aus.
Bedenke doch mal die Folgen dieser Annahme:
Wenn man der Wahrscheinlichkeitswelle eine physikalische Existenz zuspricht, braucht man zwingend einen Äther, in dem sie sich fortpflanzen kann.
Es kommt aber noch schlimmer:
Kollabiert die Welle an einem Punkt zum Teilchen, und soll dabei instantan auf der ganzen übrigen Kugelschale verschwinden, müssen sich alle Punkte der Kugelschale instantan zum Punkt des Kollaps begeben.
Physikalisch ein Ding der Unmöglichkeit.
Außerdem verknüpfe ich Bahn mit Teilchenaspekt. Der tut sich aber erst bei einer entsprechenden Wechselwirkung kund.
Na also.
Die WW ist das was man messen kann.
Eine Wahrscheinlichkeitswelle wechselwirkt nicht.
Sagst du ja auch:
Wird das Photon irgendwann irgendwo detektiert, geht die Wahrscheinlichkeit, es irgendwo anders und sei es Lichtjahre entfernt zu registrieren, instantan auf Null. Bei dieser Vorstellung (instantan) kann man der Wahrscheinlichkeitswelle keine physikalischen Eigenschaften zuordnen.
Deshalb kann man über den Zeitraum zwischen Emission und Detektion des Photons keine anschaulichen Aussagen über Bahn, Richtung usw. treffen.
Wie oben schon erwähnt, schlägt die Unschärfe schon bei der Emission zu, deshalb kommt es zur kugelradialen Wahrscheinlichkeit, in die das einzelne Photon entfleucht.
Ein entsprechend angeregtes Atom feuert jedoch eine Vielzahl einzelner Photonen während der Anregung ab. Und weil auch bei einem (angeregten) H-Atom das Elektron nicht stillsteht, sondern mal hier, mal da im Orbital ein Photon losschickt, und auch noch in völlig willkürliche Richtungen, verteilen sich diese halt kugelsymmetrisch.
Dem einzelnen Photon jedoch sollten wir eine lineare Bewegung zugestehen, wie könnte man sonst einen Laserstrahl erklären?
Diese minimalistische Ansicht Zeilingers wird mir immer symphatischer.
Wie darf man das verstehen?
Resignierst du?
Du hast doch die richtigen Argumente auf der Pfanne:
Die Aussage, es würde sich eine elektromagnetische Welle kugelförmig ausbreiten findet man auch, sie ist aber schon weniger minimalistisch. Denn das Wellenbild ist mit bestimmten Meßanordnungen verknüpft. Und mit welchem Argument wollte man das instantane Verschwinden einer kugelförmig sich ausbreitenden elektromagnetischen Welle zum Zeitpunkt der Registrierung des Photons begründen?
Gruß Jogi
Hi möbius,
ich brauche jetzt echt einmal ernsthafte philosophische Hilfe - sofern Du dazu
a) grundsätzlich fähig und
b) aktuell in der Lage bist ;):
Ist eine der beiden Aussagen richtig, beide oder gar keine?
- Jemand, der nicht mehr existiert, ist tot.
- Jemand, der tot ist, existiert nicht mehr.
Gerne auch eine andere alternative Formulierung: Hat sich darüber schon einer "der großen Verblichenen" ;) ausgelassen?
Aber bitte - wenn's geht und keine Umstände macht - mit Deinen eigenen Worten auf einem mir angemessenen Niveau - So dass ich es eben auch verstehe
(Also bitte wenn möglich nicht nur Zitate wie "Das Wesen des Seins ..." - Die hören sich zwar in der Regel immer ganz toll an, würden mir aber konkret nicht unbedingt weiterhelfen :D).
Hi möbius,
ich brauche jetzt echt einmal ernsthafte philosophische Hilfe - sofern Du dazu
a) grundsätzlich fähig und
b) aktuell in der Lage bist ;
Ist eine der beiden Aussagen richtig, beide oder gar keine?
- Jemand, der nicht mehr existiert, ist tot.
- Jemand, der tot ist, existiert nicht mehr.
Gerne auch eine andere alternative Formulierung: Hat sich darüber schon einer "der großen Verblichenen" ;) ausgelassen?
Aber bitte - wenn's geht und keine Umstände macht - mit Deinen eigenen Worten auf einem mir angemessenen Niveau - So dass ich es eben auch verstehe
(Also bitte wenn möglich nicht nur Zitate wie "Das Wesen des Seins ..." - Die hören sich zwar in der Regel immer ganz toll an, würden mir aber konkret nicht unbedingt weiterhelfen :D).
Guten Morgen SCR!
Eigentlich verstehe ich nur was von nichts - wenn überhaupt!;)
Und mein Haupt"forschungs"Gebiet innerhalb der Philosophie ist die Erkenntnis- bzw. Wissenschaftstheorie - und nicht die Logik! (Welche denn auch ...:D ).
Ohne den Logikern oder Sülz-Theologen zu nahe treten zu wollen, vermute ich, dass beide o.g. Aussagen wahr sind, vor allem, wenn unter "Existieren" = Leben (im biologischen Sinne) verstanden wird.
Wenn unter Existieren allerdings der existenzphilosophische Begriff gemeint ist (Kierkegaard, Sartre, Camus, Jaspers u.a.) wird's noch mal ein klein wenig komplizierter!
Aber wir sind ja hier "Gott-sei-Dank!":D in einem Physik-Forum - und da sollte man unnötig komplizierte Gedankengänge/Reflexionen besser unterlassen...;)
Gruß, möbius
Hi möbius,
Aber wir sind ja hier "Gott-sei-Dank!":D in einem Physik-Forum - und da sollte man unnötig komplizierte Gedankengänge/Reflexionen besser unterlassen...;)
Nur dass keine Mißverständnisse aufkommen: Ich frage das schon im Kontext Photon - und damit der Physik.
Wenn unter Existieren allerdings der existenzphilosophische Begriff gemeint ist (Kierkegaard, Sartre, Camus, Jaspers u.a.) wird's noch mal ein klein wenig komplizierter!
Komplizierter klingt schon 'mal gut: Dann schieß' 'mal los! :D
vermute ich, dass beide o.g. Aussagen wahr sind,vor allem, wenn unter "Existieren" = Leben (im biologischen Sinne) verstanden wird.
Und wenn es nicht so verstanden wird? :rolleyes:
Guten Morgen SCR!
Eigentlich verstehe ich nur was von nichts - wenn überhaupt!;)
Und mein Haupt"forschungs"Gebiet innerhalb der Philosophie ist die Erkenntnis- bzw. Wissenschaftstheorie - und nicht die Logik! (Welche denn auch ...:D ).
Ohne den Logikern oder Sülz-Theologen zu nahe treten zu wollen, vermute ich, dass beide o.g. Aussagen wahr sind, vor allem, wenn unter "Existieren" = Leben (im biologischen Sinne) verstanden wird.
Wenn unter Existieren allerdings der existenzphilosophische Begriff gemeint ist (Kierkegaard, Sartre, Camus, Jaspers u.a.) wird's noch mal ein klein wenig komplizierter!
Aber wir sind ja hier "Gott-sei-Dank!":D in einem Physik-Forum - und da sollte man unnötig komplizierte Gedankengänge/Reflexionen besser unterlassen...;)
Gruß, möbius
Ich halte Deine bisherige Ausdrucksweise teilweise für primitiv teilweise ohne jegliche Aussage. Depressierend.
Lass mal Dein unendliches Licht der Erkenntnis auf uns scheinen. Aber nur, wenn Du meinst, dass Dein Licht außer Frustration auch noch Wissenswertes für die Menschheit beinhaltet.
Gr
La
Hi möbius,
1. Nur dass keine Mißverständnisse aufkommen: Ich frage das schon im Kontext Photon - und damit der Physik.
2. Komplizierter klingt schon 'mal gut: Dann schieß' 'mal los! ...
3. Und wenn es nicht so verstanden wird? ...
Hallo SCR!
Zu 1.:
Ich weiss - aber paß' nur auf, dass Dich die klugen Moderatoren nicht wieder sperren!!! Aber warum soll es Dir auch besser ergehen als mir ...:confused: :D
Zu 2.:
Wenn ich ein amerikanischer Cowboy oder ein deutscher Amokläufer wäre, würde ich jetzt sofort losschießen ... und zwar aus der Hüfte! ;) . ----
Du kannst mich ja mal auf www.philtalk.de besuchen. Allerdings weiss ich dort unter einem anderen Benutzernamen - auch nichts ...;)
Zu 3.:
Dann wird es halt anders verstanden! :D (Durchaus mit unterschiedlichen Konsequenzen ...- aus meiner unmaßgeblichen philosophischen Perspektive !!!)
Gruß - und ein sonniges Wochenende ! (Sonnenflecken her oder hin ...;) )
möbius
Hallo SCR!
Aber warum soll es Dir auch besser ergehen als mir ...:
möbius
Das fragst Du noch?
Gehört zu Erkenntnistheorie auch Selbstkenntnis? Scheint mir nicht.
G
L
Bedenke doch mal die Folgen dieser Annahme:
Wenn man der Wahrscheinlichkeitswelle eine physikalische Existenz zuspricht, braucht man zwingend einen Äther, in dem sie sich fortpflanzen kann.
Oh je, Jogi, bitte nicht. Dann müßtest Du Dich auch darauf versteifen, daß für die Ausbreitung von elektromagnetischen und gravitativen Wellen die Annahme eines Äther zwingend wäre. Es geht um etwas anderes, die instantane Reaktion, wie schon beschrieben.
Ich hätte eher eine andere Reaktion erwartet: Was da kollabiert ist nicht eine wie auch immer geartete "physikalische Welle", sondern ein mathematisches Konstrukt (Zeilinger). Was ist dagegen einzuwenden?
Es kommt aber noch schlimmer:
Kollabiert die Welle an einem Punkt zum Teilchen, und soll dabei instantan auf der ganzen übrigen Kugelschale verschwinden, müssen sich alle Punkte der Kugelschale instantan zum Punkt des Kollaps begeben.
Physikalisch ein Ding der Unmöglichkeit.
Ja, eben.
Dem einzelnen Photon jedoch sollten wir eine lineare Bewegung zugestehen, wie könnte man sonst einen Laserstrahl erklären?
Nein. Das Laser Argument ist fehl am Platz, Du kannst ebenso mit einer Antenne Richtwirkung erzielen. Wir sprechen hier von einer punktförmigen Photonenquelle und einer kugelförmigen Wahrscheinlichkeitswelle. Dem Photon kann man keine Bahn zugestehen.
Zitat von Timm
Diese minimalistische Ansicht Zeilingers wird mir immer symphatischer.
Wie darf man das verstehen?
Resignierst du?
Nein, bei mir ist die Korrelation von Symphatie und Resignation nur schwach ausgeprägt,
Gruß, Timm
Ich glaube nicht, daß sich das Photon auf einer bestimmten Bahn vom Ort seiner Entstehung entfernt. Das scheint mir im Widerspruch zur Unbestimmtheitsrelation zu sein. Außerdem verknüpfe ich Bahn mit Teilchenaspekt. Der tut sich aber erst bei einer entsprechenden Wechselwirkung kund.
Ein angeregtes Atom kann man als quasi punktförmige Quelle betrachten, von der ein Photon abgestrahlt wird. Nun geht es um die Wahrscheinlichkeit, mit der das Photon in der Entfernung x registriert wird. Die Wahrscheinlichkeitswelle, die diese Aussage liefert, breitet sich kugelförmig aus. Wird das Photon irgendwann irgendwo detektiert, geht die Wahrscheinlichkeit, es irgendwo anders und sei es Lichtjahre entfernt zu registrieren, instantan auf Null. Bei dieser Vorstellung (instantan) kann man der Wahrscheinlichkeitswelle keine physikalischen Eigenschaften zuordnen. Deshalb kann man über den Zeitraum zwischen Emission und Detektion des Photons keine anschaulichen Aussagen über Bahn, Richtung usw. treffen.
Diese minimalistische Ansicht Zeilingers wird mir immer symphatischer. Die Aussage, es würde sich eine elektromagnetische Welle kugelförmig ausbreiten findet man auch, sie ist aber schon weniger minimalistisch. Denn das Wellenbild ist mit bestimmten Meßanordnungen verknüpft. Und mit welchem Argument wollte man das instantane Verschwinden einer kugelförmig sich ausbreitenden elektromagnetischen Welle zum Zeitpunkt der Registrierung des Photons begründen? Aber ich gebe zu, dieses Bild selbst gelegentlich zu gebrauchen.
@ alle, was haltet Ihr von der minimalistischen Vorstellung (ich vermeide mal das Wort Deutung), wie beschrieben?
Gruß, Timm
Hallo Timm,
ich habe immer noch meine Schwierigkeiten damit.
Ein angeregtes Atom kann man als quasi punktförmige Quelle betrachten, von der ein Photon abgestrahlt wird.
Das verstehe ich schon nicht.
1) Das Photon verlässt die Bahn eines Elektrons, von der es zuvor ein Teil war. Mikroskopisch ist das nicht simpel eine punktförmige Quelle.
2) Die Wahrscheinlichkeitswelle breitet sich im (!) reellen Raum kugelformig aus. Der Beobachter entscheidet wo er detektiert wird?? Ein Photon von Jupiter entscheidet wer (??) ob er auf Mars oder auf der Erde einschlägt? Ich kann es mir beim besten Willen nicht vorstellen.
Ich denke, dass das Photon aus der Elektronen-Bahn geschleudert wird und Richtung besitzt. Nur wenn es viele solche gibt Photonen gibt, die herausgeschleudert werden, wird die Quelle ausgeglichen und kann als punktförmig nach Huygens verstanden werden.
Aber richtig happy bin ich mit dem Verständnis noch nicht.
Zeilinger hat gewiß interessante Ansätze; wahrscheinlich gibt es keinen besseren Experten in dieser Welt, aber er arbeitet mit verschrankten Systemen; das ist e bissel anders, denke ich.
Gruß,
Lambert
PS. ich sehe jetzt erst, dass Du bereits weiter geschrieben hast.
Ich hätte eher eine andere Reaktion erwartet: Was da kollabiert ist nicht eine wie auch immer geartete "physikalische Welle", sondern ein mathematisches Konstrukt (Zeilinger). Was ist dagegen einzuwenden?
Was ist dafür zu sagen? Doch gar nichts? Alles muss begründet sein, ist meine feste Meinung.
Hallo Lambert,
1) Das Photon verlässt die Bahn eines Elektrons, von der es zuvor ein Teil war. .
Das Photon ist vorher nicht Teil der "Elektronenbahn" (eine buchstäbliche Bahn gibt es nicht), sondern es entsteht beim Übergang des angeregten Elektronenzustands in einen energetisch niedrigeren Zustand.
2) Die Wahrscheinlichkeitswelle breitet sich im (!) reellen Raum kugelformig aus. Der Beobachter entscheidet wo er detektiert wird?? Ein Photon von Jupiter entscheidet wer (??) ob er auf Mars oder auf der Erde einschlägt? Ich kann es mir beim besten Willen nicht vorstellen..
Das Photon entscheidet nichts. Es wird von einem Detektor registriert. In diesem Moment kommt der Teilchen Aspekt zum Tragen. Die Versuchung ist groß, zu sagen, das Photon hätte schon vor der Registrierung als "Teilchen" existiert und eine bestimmte Bahn beschrieben. Aber das sind reine Hilfsvorstellungen, die quantenphysikalisch durch nichts zu untermauern sind.
Soweit mein Verständnis. Wer kann belegen, daß es anders ist? Daran wäre ich interessiert.
Gruß, Timm
Bedenke doch mal die Folgen dieser Annahme:
Wenn man der Wahrscheinlichkeitswelle eine physikalische Existenz zuspricht, braucht man zwingend einen Äther, in dem sie sich fortpflanzen kann.
Oh je, Jogi, bitte nicht. Dann müßtest Du Dich auch darauf versteifen, daß für die Ausbreitung von elektromagnetischen und gravitativen Wellen die Annahme eines Äther zwingend wäre.
Aber nicht doch.
Photonen und Gravitonen reichen dafür völlig aus.
Ich hätte eher eine andere Reaktion erwartet: Was da kollabiert ist nicht eine wie auch immer geartete "physikalische Welle", sondern ein mathematisches Konstrukt (Zeilinger). Was ist dagegen einzuwenden?
Nichts.
Aber das hatte ich ja eigentlich auch gesagt:
Physikalisch ein Ding der Unmöglichkeit.
Das Laser Argument ist fehl am Platz, Du kannst ebenso mit einer Antenne Richtwirkung erzielen.
Sorry, Timm, aber für mich klang deine Vorstellung danach, daß sich ein Photon grundsätzlich irgendwo im Bereich der Kugelwelle manifestieren kann.
Und beim Punktstrahler ist das auch so, aber imho nicht weil das Photon selbst über diese Kugelwelle verschmiert ist, sondern weil das emittierende Elektron diese Unschärfe aufweist.
Es würde mich trotzdem interesieren, wie du die Lichtausbreitung des Lasers erklären willst, wenn es keine lineare Bahn für ein Photon geben soll.
Nein, bei mir ist die Korrelation von Symphatie und Resignation nur schwach ausgeprägt
Ich weiß nicht ob du mich hier richtig mißverstanden hast.
Mit Resignation meinte ich, daß du nicht mehr versuchst, dir ein Bild zu machen.
Eine "Vorstellung" von dem, was nicht direkt beobachtet werden kann.
So wie es die KD, Zeilinger oder Feynman nahelegen (shut up and calculate).
Ich sehe gerade, dass du zwischenzeitlich wieder gepostet hast, ich greif da gleich mal was auf:
Das Photon ist vorher nicht Teil der "Elektronenbahn"
Volle Zustimmung. Das Photon entsteht erst durch etwas, was ich als "Sommerfeld Kopplung" bezeichnen könnte. Das Photon wird als solches zu keiner Zeit vom Elektron mitgeführt, nur eben in eine mehr oder weniger willkürliche Richtung emittiert.
Die Versuchung ist groß, zu sagen, das Photon hätte schon vor der Registrierung als "Teilchen" existiert und eine bestimmte Bahn beschrieben.
Dann lassen wir mal den Begriff "Teilchen" weg.
Und kommen nochmal auf den Laser zurück:
Die Fortpflanzung des Lichts vollzieht sich hier ganz offensichtlich in guter Näherung linear, die Wellen laufen ziemlich streng kanalisiert.
Was könnte die Wahrscheinlichkeit, das Licht auch außerhalb dieses Kanals zu detektieren, gegen null drücken?
Gruß Jogi
Hallo Lambert,
1) Das Photon ist vorher nicht Teil der "Elektronenbahn" (eine buchstäbliche Bahn gibt es nicht), sondern es entsteht beim Übergang des angeregten Elektronenzustands in einen energetisch niedrigeren Zustand.
2) Das Photon entscheidet nichts. Es wird von einem Detektor registriert. In diesem Moment kommt der Teilchen Aspekt zum Tragen. Die Versuchung ist groß, zu sagen, das Photon hätte schon vor der Registrierung als "Teilchen" existiert und eine bestimmte Bahn beschrieben. Aber das sind reine Hilfsvorstellungen, die quantenphysikalisch durch nichts zu untermauern sind.
Soweit mein Verständnis. Wer kann belegen, daß es anders ist? Daran wäre ich interessiert.
Gruß, Timm
Hi Timm,
1) er ist Teil vom System "Elektron in einer Bahn"
2) Der Detektor entscheidet?
Übrigens glaube ich, dass wir hier allesamt von Hilfsvorstellungen ausgehen, da die tatsächlichen physikalischen mathematischen Vorgänge lange nicht geklärt sind.
Gruß,
Lambert
Was könnte die Wahrscheinlichkeit, das Licht auch außerhalb dieses Kanals zu detektieren, gegen null drücken?
Das man zur Kenntnis nimmt, das das Photon ein Teilchen ist!
Ich betone noch einmal, dass Licht … als Teilchen auftritt. Es verhält sich genauso, wie sich Teilchen verhalten.
Das müssen sich vornehmlich diejenigen unter Ihnen einprägen, die in der Schule vermutlich etwas vom Wellencharakter des Lichtes erzählt bekamen.
In Wirklichkeit aber ist das Verhalten des Lichtes das von Teilchen.
Ich weis Jogi, das Du mit Feynman übereinstimmst.
Gruß EMI
Marco Polo
13.03.10, 01:57
Das man zur Kenntnis nimmt, das das Photon ein Teilchen ist!
Hi EMI,
ein Photon ist definitiv kein Teilchen!
Feynman schreibt lediglich, dass es sich wie ein Teilchen verhält, bzw. als solches auftritt.
Ich bin der Meinung, dass man da unterscheiden sollte. Wenn sich etwas wie ein Teilchen verhält, also Teilchencharakter hat, dann bedeutet das keineswegs, dass es auch tatsächlich ein Teilchen ist.
Wenn ich beim Theater als Oliver Twist auftrete, dann bin ich deswegen noch lange nicht Oliver Twist. Oder?
Grüsse, Marco Polo
Wenn ich beim Theater als Oliver Twist auftrete, dann bin ich deswegen noch lange nicht Oliver Twist. Oder?
Schon richtig Marco,
nur Photonen spielen kein Theater, sie treten so auf wie sie sind.
Ein Photon was z.B. nur mal so als Elektron auftritt, weil's dem Publikum gefällt, ist mir nicht bekannt.;)
Gruß EMI
Marco Polo
13.03.10, 03:08
nur Photonen spielen kein Theater, sie treten so auf wie sie sind.
Ein Photon was z.B. nur mal so als Elektron auftritt, weil's dem Publikum gefällt, ist mir nicht bekannt.;)
Mir auch nicht, EMI. :)
Aber trotzdem. Ein Photon mag sich wie ein Teilchen verhalten. Macht es das aber zu einem Teilchen? Nö.
Keine Ahnung was ein Photon ist. Aber es ist weder Teilchen noch Welle auch wenn es sich bisweilen so verhält.
Es kommt auch auf die Versuchsanordnung an. Möchte ich Teilchencharakter nachweisen, werde ich diesen auch feststellen, wie es beim photoelektrischen Effekt unzweifelhaft der Fall ist.
Möchte ich die Wellennatur nachweisen, verhält es sich ebenso. Siehe Interferenz oder Dispersion.
Überhaupt ist der Welle-Teilchen-Dualismus lediglich eine klassische Umschreibung der Quantennatur des Lichts. Man wird für die korrekte Umschreibung wohl eher die Schrödingergleichung mit ihrer Wellenfunktion heranziehen müssen, vermute ich.
Gruss, Marco Polo
Man wird für die korrekte Umschreibung wohl eher die Schrödingergleichung mit ihrer Wellenfunktion heranziehen müssen, vermute ich.
Das wird nicht gehen, die Schrödingergleichung ist eine klassische Gleichung Marco.
Das Photon bewegt sich wie ein Teilchen, WW wie ein Teilchen, das Photon ist ein Teilchen.
Sowohl die Interferenz und Dispersion, sowie der photoelektrischen Effekt folgen daraus.
Gruß EMI
.....
1. Keine Ahnung was ein Photon ist. Aber es ist weder Teilchen noch Welle auch wenn es sich bisweilen so verhält.
.....
2. Überhaupt ist der Welle-Teilchen-Dualismus lediglich eine klassische Umschreibung der Quantennatur des Lichts. Man wird für die korrekte Umschreibung wohl eher die Schrödingergleichung mit ihrer Wellenfunktion heranziehen müssen, vermute ich.
Gruss, Marco Polo
Hallo Marco Polo!
Zu 1.:
Vielleicht ist es ja ein Wellikel ;) Und/oder eine Korpelle;)
Zu 2.:
Vielleicht könnten die klugen Physiker ja mal prüfen, ob durch die experimentellen Erfahrungen des Forscherteams um den Professor für Quantennanophysik, Markus ARNDT, Uni Wien, die Schrödinger-Gleichung möglicherweise umgeschrieben werden muß ...!?!?
Gruß, möbius
Aber es ist weder Teilchen noch Welle auch wenn es sich bisweilen so verhält.
Das kommt darauf an, wie man die verwendeten Begriffe definiert - z.B. Teilchen:
Ist ein Photon ein kleine Stahlkugel? IMHO nicht.
Ist ein Photon "etwas"? Das da "etwas" existiert steht wohl außer Frage.
Wenn ich "etwas", was sich an einem exakt bestimmten Ort zu einem bestimmten Zeitpunkt feststellen lässt, als Teilchen definere, dann wäre ein Photon schon ein Teilchen - zumindest zuweilen ;).
Photonen haben eine unendliche natürliche Lebensdauer, können aber bei einer Vielzahl physikalischer Prozesse erzeugt oder vernichtet werden.
Ein Photon befindet sich nie in Ruhe, sondern bewegt sich immer mit Lichtgeschwindigkeit c.
Daraus folgt, dass es keine Ruhemasse besitzen kann. [...]
Besonders seltsam wird die Zeitdilatation im Falle der Photonen. Sie bewegen sich exakt mit der Lichtgeschwindigkeit, deshalb divergiert hier der Lorentz-Faktor (v = c). Er wird unendlich, d.h. Zeitintervalle werden im bewegten Photonensystem zu unendlichen Zeiträumen gestreckt. Anders gesagt: Die Photonen altern nicht, sie existieren in einer zeitlosen Welt.
Während etwa der Elektronenspin parallel oder antiparallel zu einer beliebig vorgegebenen Richtung ist, kann der Photonenspin wegen fehlender Ruhemasse nur parallel oder antiparallel zur Flugrichtung orientiert sein. Die Helizität des Photons ist daher eine charakteristische Größe.
Die Helizität ist die Komponente des Spins eines Teilchens in Richtung seines Impulses. [...] Anschaulich definiert die Helizität den Drehsinn oder die Händigkeit eines Teilchens. Betrachtet man den Begriff im Sinne der klassischen Mechanik, so bedeutet positive Helizität, dass die Drehachse des Teilchens nach „vorne“, d. h. in Richtung der Bewegungsrichtung, geneigt ist. [...]
m Rahmen der Relativitätstheorie ist die Helizität nur für masselose Teilchen (die sich stets mit Lichtgeschwindigkeit bewegen) eindeutig bestimmt. Für alle anderen massebehafteten Teilchen lässt sich immer ein Bezugssystem wählen, das das Teilchen „überholt“, wodurch sich die Richtung seines Impulses und damit seine Helizität umkehrt.
Anmerkung: Photonen weisen stets eine Helizität entweder von +1 oder -1 auf.
Der Spin als Drehimpuls und seine geometrischen Gesetzmäßigkeiten bei Bewegungen - Das unterscheidet das Photon von einem klassischen Teilchen
(begründet aus seiner fehlenden Ruhemasse heraus).
Und war da nicht auch was mit dem Spin beim Laser, Jogi? ;)
Offensichtlich gibt es unterschiedliche Definitionen für ein "Teilchen".
Das Standardmodell unterscheidet zwischen ruhemassebehafteten Materieteilchen und masselosen Austauschteilchen, hier speziell dem Photon.
Man kann da natürlich noch weiter gehen und zwischen reellen und virtuellen Teilchen unterscheiden, aber hier geht's ja erst mal um's Photon.
@Marco Polo:
Wenn du sagst, das Photon ist weder Welle noch Teilchen, dann ist es... ...nichts???
Warum kann man nicht beim Dualismus bleiben und sagen, es ist beides, Teilchen und Welle?
Man muß sich halt einfach mal bei der Teilchenvorstellung von der kompakten Korpuskelvorstellung lösen, und von den kleinen, bunten Kügelchen sowieso.
Meinetwegen kann man auch den Begriff "Teilchen" durch "Entität" ersetzen.
@SCR:
Der Photonenspin weist neben seiner Linearität auch eine Helizität auf, Stichwort zirkumpolares Licht.
Deine Anspielung zielt auf den Spinflip ab, gelle?
Den sehe ich beim Photon genauso wie beim Elektron, allerdings gibt's da tatsächlich den Unterschied durch die Bezugssysteminvarianz, das wäre aber ein Thema für unseren Monsterthread.
Gruß Jogi
albernen Nonsens-Beitrag gelöscht. Uli
Ein Photon ist ein Teilchen ||| Ein Photon ist kein Teilchen
Ein Photon ist eine Welle ||| Ein Photon ist keine Welle
Ein Photon hat eine Masse h*nu bzw mc ||| Ein Photon hat keine Masse
Ein Photon fliegt ohne Ziel ||| Ein Photon fliegt zum Ziel
Es gibt zweifellos 2 gültige Sichtweisen auf das Photon.
Produziere mal einen Punkt auf dem Bildschirm Deines Fernsehens, der mit Geschwindigkeit v über das Bildschirm spaziert. Der Bildschirm erlaubt zwei Sichtweisen: die eine ist die vom Klangboard (Farbe-Board). Die andere ist die vom Bild. Beide sind gültig. Bei der einen schaltet jeweils ein Punkt des Bildschirms An/Aus. Bei der anderen ist eine Linie sichtbar; das Empfangssystem Auge entscheidet aufgrund der Geschwindigkeit v, wie lang die Linie ist. Natürlich ist jeder Vergleich mangelhaft; dennoch lebt Sprache von Parallelen.
Wenn man ein Äther als Klangboard akzeptiert, bekommt man sehr wahrscheinlich die beiden Sichtweisen des Photons in Bezug vereint.
Um noch weiter zu gehen: ein abgeschalter Bildschirm ist ruhender Äther (zwischen Galaxien). Ein eingeschalteter Bildschirm ist der erregte Äther (innerhalb Galaxien).
Gruß,
Lambert
Hallo Marc,
Keine Ahnung was ein Photon ist. Aber es ist weder Teilchen noch Welle auch wenn es sich bisweilen so verhält.
Es kommt auch auf die Versuchsanordnung an. Möchte ich Teilchencharakter nachweisen, werde ich diesen auch feststellen, wie es beim photoelektrischen Effekt unzweifelhaft der Fall ist.
Wir sind nahe beieinander, denke ich zumindest. Was läßt sich zusammentragen?
Ein Photon ist das Energieäqivalent zweier Elektronenzustände, das in beliebiger Entfernung wechselwirken kann und nachgewiesen werden kann. Für das "Klick" eines Detektors gibts Wahrscheinlichkeiten.
Erst im Moment der Wechselwirkung mit einem Polarisator entscheidet sich die Polarisation des Photons. Aber es gibt keine Vorfestlegung der Polarisation.
Physikalische Aussagen lassen sich nur in Zusammenhang mit einer Wechselwirkung des Photons treffen. Für Zeiträume ohne Wechselwirkung gibt es keine physikalischen Aussagen über Eigenschaften, sondern lediglich Wahrscheinlichkeiten für die Detektion.
Die eigentliche Frage lautet: Was ist das Photon nicht?
Antwort: Ein Photon ist nicht ein Etwas, dem man in einer Wechselwirkung freien Zeit eine realistische, sprich physikalisch definierbare Existenz, eine definierte Bahn und dergl. zusprechen könnte. Wer da meint, das könne man schon, möge es bitte belegen.
Gruß, Timm
Hallo Timm,
bei Deiner Sichtweise der unsichtbaren kugelförmigen Weltall-weiten Verbreitung eines einzelnen Photons, würdest Du ein Atom auf der Erde, das ein Photon von Jupiter einfängt, als Detektor jenes Photons betrachten? Oder gar das Elektron in jenem Atom?
Wenn ja, was wäre dann sein positioneller Vorteil über ein Atom auf Mars, das ebenfalls jenes Photon hätte detektieren, sprich einfangen können?
Gruß,
Lambert
albernen Nonsens-Beitrag gelöscht. Uli
Warum überlässt Du diese Beurteilung nicht SCR, für den mein Beitrag geschrieben war ...:confused: :eek:
Was für Dich als "Nonsense-Beitrag" erscheint, muss es deshalb für SCR noch lange nicht !!!
1. Offensichtlich gibt es unterschiedliche Definitionen für ein "Teilchen".
2. Das Standardmodell unterscheidet zwischen ruhemassebehafteten Materieteilchen und masselosen Austauschteilchen, hier speziell dem Photon.
......
Gruß Jogi
Zu 1.:
Ist das Teilchen-Modell innerhalb der Quantentheorie noch sinnvoll...:confused:
Zu 2.:
Steht das sog. "Standardmodell" ohne empirisch-experimentell identifiziertes Higgs-Boson nicht auf "tönernen Füßen" ...:confused:
Gruß, möbius
Steht das sog. "Standardmodell" ohne empirisch-experimentell identifiziertes Higgs-Boson nicht auf "tönernen Füßen" ...:confused:
Gruß, möbius
NEIN!
Studiere das Standardmodell, möbius, und Du wirst es erkennen.
Weder sogenannt noch tönere Füße!
Und wenn Du das SM intus hast, kannst Du mitreden und wirst erschrocken sein, was Du bisher dazu für ein Unsinn abgesondert hast.
Gruß EMI
Marco Polo
13.03.10, 14:35
Warum überlässt Du diese Beurteilung nicht SCR, für den mein Beitrag geschrieben war ...:confused: :eek:
Was für Dich als "Nonsense-Beitrag" erscheint, muss es deshalb für SCR noch lange nicht !!!
Was zeichnet einen Nonsens-Beitrag aus? Ich würde sagen die Tatsache, dass es sich um Nonsens handelt.
Auch wenn du und möglicherweise SCR das anders seht.
Aber vielleicht bist du ja der Meinung, dass die Moderation vor jeder Beitragslöschung zunächst eine Umfrage starten sollte.
Hallo möbius.
Wenn du schon mal 'ne Frage stellst, der ich einen Sinn abgewinnen kann, dann will ich mal nicht so sein.
Zu 1.:
Ist das Teilchen-Modell innerhalb der Quantentheorie noch sinnvoll...:confused:
Ich denke schon.
Man muß halt "Teilchen" entsprechend definieren, siehe oben.
Daß die Quantentheorie eine Nichtunterscheidbarkeit einzelner Quanten in identischen Zuständen eingeführt hat, ist m. E. sogar eine ihrer ganz großen Stärken.
Damit ist nämlich z. B. jedes Elektron im Grundzustand überall im Universum gleich, was ja die Beobachtungen auch nahelegen.
Das Gleiche gilt auch für ein Photon, sofern es die gleiche Frequenz (über-)trägt.
Zu 2.:
Steht das sog. "Standardmodell" ohne empirisch-experimentell identifiziertes Higgs-Boson nicht auf "tönernen Füßen" ...:confused:
Ach wo, das Standardmodell funktioniert auch ohne daß man das Higgs direkt nachweist.
Daß die Eichbosonen mit Masse gemessen werden, ist ja in der Theorie schon ein Hinweis auf den Higgs Mechanismus.
Das Higgs Boson als solches entsteht aber erst bei sehr hohen Energien, und selbst dann ist noch nicht geklärt ob es detektiert werden kann.
Meine persönliche Meinung dazu:
Der Mechanismus, der den Eichbosonen ihre Masse verleiht, braucht dazu gar nicht das Higgs Boson, es tritt physikalisch erst dann auf, wenn dieser Mechanismus in sehr hohe Energieniveaus hineinreicht.
So, und jetzt Schluss mit offtopic...
Hallo Lambert,
bei Deiner Sichtweise der unsichtbaren kugelförmigen Weltall-weiten Verbreitung eines einzelnen Photons, würdest Du ein Atom auf der Erde, das ein Photon von Jupiter einfängt, als Detektor jenes Photons betrachten? Oder gar das Elektron in jenem Atom?
Die Detektion einzelner Photonen erfolgt über "herausgeschlagene" Hüllenelektronen (Photoelektrischer Effekt). Im selben Moment ist die Energie des Photons vollständig umgewandelt. Oder es findet ein Absorptionsprozess in einem Atom oder Molekül statt, wobei angeregte elektronische- oder Schwingungszustände entstehen. Sobald auf die eine oder andere Weise die Energie des Photons für einen derartigen Prozess verbraucht ist, kann es nirgendwo anders mehr registriert werden.
Wenn ja, was wäre dann sein positioneller Vorteil über ein Atom auf Mars, das ebenfalls jenes Photon hätte detektieren, sprich einfangen können?
Diese Frage verstehe ich nicht. Welch Vor- oder Nachteile sollte es da geben? Vom Jupiter stammende Photonen können überall registriert/absorbiert werden, u.a. auf der Erde und auf dem Mars.
Gruß, Timm
1. Was zeichnet einen Nonsens-Beitrag aus? Ich würde sagen die Tatsache, dass es sich um Nonsens handelt.
2. Auch wenn du und möglicherweise SCR das anders seht.
3. Aber vielleicht bist du ja der Meinung, dass die Moderation vor jeder Beitragslöschung zunächst eine Umfrage starten sollte.
Hallo Marco Polo!
Zu 1.:
Das mit den Tatsachen ist so eine Sache!
Aus meiner unmaßgeblichen philosophischen Perspektive gibt es zwar Tatsachen, diese sind aber relativ = relational zu jemanden, der etwas als Tatsache definiert, weshalb Zeugenaussagen vor Gericht oft so widersprüchlich sind, weshalb ein Gericht oft erst in einem langwierigen mühsamen Prozeß herausfinden muss, was nun tatsächlich geschehen ist (bei Strafprozessen beispielsweise!)
Zu 2.:
Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass SCR und ich ganz andere Auffassungen bezüglich "Sense" und "Nonsense" haben als die meisten hier in diesem Forum!!!???
Zu 3.:
Nein, dieser Meinung bin ich nicht! Die Moderatoren von quanten.de machen einen guten Job!
Gruß, möbius
Hallo Lambert,
Die Detektion einzelner Photonen erfolgt über "herausgeschlagene" Hüllenelektronen (Photoelektrischer Effekt). Im selben Moment ist die Energie des Photons vollständig umgewandelt. Oder es findet ein Absorptionsprozess in einem Atom oder Molekül statt, wobei angeregte elektronische- oder Schwingungszustände entstehen. Sobald auf die eine oder andere Weise die Energie des Photons für einen derartigen Prozess verbraucht ist, kann es nirgendwo anders mehr registriert werden.
Diese Frage verstehe ich nicht. Welch Vor- oder Nachteile sollte es da geben? Vom Jupiter stammende Photonen können überall registriert/absorbiert werden, u.a. auf der Erde und auf dem Mars.
Gruß, Timm
Hi Timm,
Fast alle Photonen, die die Erde von Jupiter uns erreichen, wurden ursprünglich verursacht durch Photonen, die zuerst von der Sonne kamen, einen Elektron auf Jupiter erregten, das wenig später unter Emission neuer Photonen sich weiter auf den Weg begaben. Schließlich bis zur Erde hin, wo sie das Spielchen fortsetzen.
Schon daraus ist sichtbar, dass ein Photon nicht gleichzeitig von Jupiter auf Mars oder auf die Erde ankommen kann. Zeilinger spielt da bei diesem Hergang keine Rolle.
Man könnte von einem Spiegelungseffekt sprechen.
Damit ist mir deutlich, dass einzelne Photonen an ihrer Ausflugrichtung gebunden sind. Ich hätte auch gar nicht anders erwartet, wie Du schon schriebst.
Gruß,
Lambert
NEIN!
Studiere das Standardmodell, möbius, und Du wirst es erkennen.
Weder sogenannt noch tönere Füße!
Und wenn Du das SM intus hast, kannst Du mitreden und wirst erschrocken sein, was Du bisher dazu für ein Unsinn abgesondert hast.
Gruß EMI
Hallo EMI!
Auch wenn Du es nicht für möglich hältst: Ich kenne das Standardmodell recht gut! Allerdings enthält es für mich mindestenes so viele ungeklärte Fragen wie geklärte Antworten! Aber ich bin halt auch kein "gläubiger" Physiker ;)
Und was für Dich als Un-Sinn erscheint, könnte für einen anderen Leser druchaus als Sinn erscheinen, womit ich allerdings nicht den unsäglichen Ökonomie-Professer Hans-Werner Sinn vom Ifo-Institut München meine ...:D
Gruß, möbius
Hallo möbius.
1. Wenn du schon mal 'ne Frage stellst, der ich einen Sinn abgewinnen kann, dann will ich mal nicht so sein.
2. Ich denke schon.
Man muß halt "Teilchen" entsprechend definieren, siehe oben.
Daß die Quantentheorie eine Nichtunterscheidbarkeit einzelner Quanten in identischen Zuständen eingeführt hat, ist m. E. sogar eine ihrer ganz großen Stärken.
Damit ist nämlich z. B. jedes Elektron im Grundzustand überall im Universum gleich, was ja die Beobachtungen auch nahelegen.
Das Gleiche gilt auch für ein Photon, sofern es die gleiche Frequenz (über-)trägt.
3. Ach wo, das Standardmodell funktioniert auch ohne daß man das Higgs direkt nachweist.
4. Daß die Eichbosonen mit Masse gemessen werden, ist ja in der Theorie schon ein Hinweis auf den Higgs Mechanismus.
5. Das Higgs Boson als solches entsteht aber erst bei sehr hohen Energien, und selbst dann ist noch nicht geklärt ob es detektiert werden kann.
6. Meine persönliche Meinung dazu:
Der Mechanismus, der den Eichbosonen ihre Masse verleiht, braucht dazu gar nicht das Higgs Boson, es tritt physikalisch erst dann auf, wenn dieser Mechanismus in sehr hohe Energieniveaus hineinreicht.
....
Hallo Jogi!
Zu 1.:
Danke, dass Du Dich von den Höhen der Physik in die Niederungen eines philosophischen Fragestellers begibst! ;)
Zu 2.:
Okay! Diese Frage muss ohnehin innerhalb der Forschergemeinschaft der Physiker entschieden werden! Was sind eigentlich Quanten ? (Im physikalischen, nicht im orthopädischen Kontext! :D )
Zu 3.:
Warum wird dann mit recht beachtlichem Forschungsmittelaufwand nach dem HIGGS-Boson gesucht ???
Zu 4.:
Aber wodurch/wie ist der HIGGS-Mechanismus zu erklären ???
Zu 5.:
Okay! Wir werden ja sehen, ob die CERN-ologen da weiter kommen (oder andere Experimentalphysiker-Teams!)
Zu 6.:
Okay!
Möglicherweise ist Deine Meinung ja schon mehr als nur eine persönliche Meinung und andere Physiker teilen diese !?!?!?
Gruß, möbius
Immer wieder einer, der drauf reinfällt.
G
L
Oh - Ich habe augenscheinlich was verpasst. ;) Schade! :D
Frage: Wie beschreibt das Standardmodell eigentlich die Photonen-Emission "Step by step"? Ich habe da bisher nichts zu gefunden.
Was ich gelesen habe sieht mir alles sehr instantan aus:
Gerade noch ein angeregtes Elektron - Schwupp! - Niedrigere Schale + "ein vom Himmel gefallenes" Photon dass instantan c aufweist.
Sieht mir doch alles sehr gequantelt aus - Nicht nur hinsichtlich der Energie sondern auch der Ereignisse.
Oder es hat noch keiner "reingeguckt". :rolleyes:
....
Sieht mir doch alles sehr gequantelt aus - Nicht nur hinsichtlich der Energie sondern auch der Ereignisse.
Oder es hat noch keiner "reingeguckt". :rolleyes:
Ja ja, immer diese Quantentheorie...:D
Was hältst Du eigentlich von der Deutung der Quantentheorie durch die Forschergruppe um den inzwischen verstorbenen Carl Friedrich von WEIZSÄCKER, also der "Quantentheorie der Information" (Görnitz, Lyre):confused:
Gruß - und einen schönen Sonn(en)-Tag!
möbius
@Möbius
Welcher offizieller Forschungsauftrag soll Thomas Görnitz betreffs Quantenmechanik oder Informationstechnologie gehabt haben? Mir ist weder ein Forschungsauftrag, noch eine mit Zielen ausgestatteten Forschungsgruppe um Thomas Görnitz bekannt. Umsomehr weil TG Geschichtslehrer war. Es sind mir aus jener Richtung auch keine bewegende Resultate bekannt .
Vielleicht kannst Du aufklären, worauf Du hinaus willst?
Gruß,
Lambert
Was hältst Du eigentlich von der Deutung der Quantentheorie durch die Forschergruppe um den inzwischen verstorbenen Carl Friedrich von WEIZSÄCKER, also der "Quantentheorie der Information" (Görnitz, Lyre)
Guter Hinweis, möbius! ;) :
Abgesehen davon, dass Uhren dort ohne h geschrieben werden :D - Ein in meinen Augen äußerst interessanter Ansatz ("Nullen und Einsen" - Sowas gefällt mir).
Ich habe mich aber bisher nur vordergründig damit beschäftigt -> Ich kann (noch) kein wirklich fundiertes Gesamt-Urteil abgeben.
Guter Hinweis, möbius! ;) :
Abgesehen davon, dass Uhren dort ohne h geschrieben werden :D - Ein in meinen Augen äußerst interessanter Ansatz ("Nullen und Einsen" - Sowas gefällt mir).
Ich habe mich aber bisher nur vordergründig damit beschäftigt -> Ich kann (noch) kein wirklich fundiertes Gesamt-Urteil abgeben.
Kommt Zeit, kommt U(h)r-Teil!;)
Gruß, möbius
Hallo zusammen!
Habe mit Spannung aber nur im Schnelldurchlauf alles verfolgt, und möchte jetzt auf einiges auch eingehen. :)
Für das "Klick" eines Detektors gibts Wahrscheinlichkeiten.
In Abhängigkeit von der Position des Detektors. (möcht ich hier hinzufügen!)
Erst im Moment der Wechselwirkung mit einem Polarisator entscheidet sich die Polarisation des Photons. Aber es gibt keine Vorfestlegung der Polarisation.
Warum ist dann die Wahrscheinlichkeit dafür, dass das Photon den nächsten Polarisator passiert, gleich NULL, wenn dieses orthogonal zum vorherigen ausgerichtet ist? Das kann doch nur dann der Fall sein, wenn die Polarisation bereits vorliegt! Oder? Und nur dann, wenn diese als vorfestgelegt betrachtet wird, als vor dem Polarisator vorhanden, kann eine Durchgangswahrscheinlichkeit in Abhängigkeit von dem Winkel angegeben werden, überhaupt erst in Betracht gezogen werden!!!
Antwort: Ein Photon ist nicht ein Etwas, dem man in einer Wechselwirkung freien Zeit eine realistische, sprich physikalisch definierbare Existenz, eine definierte Bahn und dergl. zusprechen könnte. Wer da meint, das könne man schon, möge es bitte belegen.
Man kann vlt. nicht von einer exakt definierten Bahn im klassischen Sinn sprechen, im Sinne - dass diese exakt erfahrbar, oder exakt rekonstruierbar wäre, aber ich denke schon, dass man von einer "Bahn" sprechen kann. Das wollte ich ja mit dem DS-Experiment in einer Blasenkammer überprüfen. Weiss jemand, ob dieses versucht wurde? Ich konnte bis jetzt über Suchmaschinen noch nichts finden. Dabei wäre in erster Linie interessant, ob es das Interferrenzbild zerstört oder nicht. Falls nicht, dann würde das imho eindeutig belegen, dass für einzelne Ereignisse nicht alle von der SGL vorgegebene, mögliche Eigenwerte für die Observable - Ort, unmittelbar vor der Messung am Schirm zur Verfügung stehen. :confused:
Sobald auf die eine oder andere Weise die Energie des Photons für einen derartigen Prozess verbraucht ist, kann es nirgendwo anders mehr registriert werden.
Und warum bricht die Wahrscheinlichkeitswelle nicht immer schon auf dem nächstgelegenen Objekt zusammen?
Oder
Warum ist die Wahrscheinlichkeit, ein Photon von der Rückseite des Mondes auf der Erdoberfläche zu detektieren gleich Null?
___________________________
Man solle mir bitte den Vorgang des Wellenkollapses und/oder der Weltenauswahl physikalisch nachweisen. ;) :)
Ich sehe momentan auch kein Unterschied zwischen KD und VWI, so wie richy. Die mögen zwar gegensätzlich erscheinen, aber das Ergebniss ist das gleiche.
Gruss, Johann
Man kann vlt. nicht von einer exakt definierten Bahn im klassischen Sinn sprechen, im Sinne - dass diese exakt erfahrbar, oder exakt rekonstruierbar wäre, aber ich denke schon, dass man von einer "Bahn" sprechen kann.
Natürlich kann man von einer Bahn sprechen JoAx.
Der Beugungsversuch zeigt, dass jedes Elektron wie eine Welle das Gitter durchläuft, ohne dabei aufzuhören ein unteilbares Teilchen zu sein.
Wir wissen aber auch, dass sich das Elektron in manch anderen Fällen ganz wie ein Teilchen bewegt, was keinerlei Welleneigenschaften aufweist.
So fliegen die Elektronen z.B. in einer Bildröhre auf festen Bahnen, die man genau so exakt vorausberechnen kann wie die Bahnen der Planeten.
Warum verhält sich ein Elektron mal wie eine Welle, mal wie ein Teilchen?
Wir erinnern uns, dass auch Licht das gleiche zweiseitige Verhalten zeigt.
Alles hängt vom Verhältnis zwischen der Wellenlänge und den Ausmaßen des Raumes ab, in dem die Bewegung vor sich geht.
Welche Wellenlänge entspricht nun aber der Bewegung eines Elektrons?
Man kann die Wellenlänge anhand des Beugungsbildes mit der gleichen Formel ermitteln, die zur Bestimmung der Wellenlänge von Röntgenstrahlen dient.
Dabei ergibt sich, die Wellenlänge ist umgekehrt proportional dem Impuls(Masse mal Geschwindigkeit) eines Teilchens.
Der Proportionalitätsfaktor zwischen ihnen ist eine universelle Konstante, die Planckkonstante h!
λ = h/mv
Um also die Wellenbewegung des Elektrons zu charakterisieren muss man eine neue universelle Konstante in die Physik einführen!
Sie ist desshalb universell weil sie für alle Teilchen und alle Bewegungen gleich ist!
Sie charakteresiert ein neues Naturgesetz was in den Newtonschen Bewegungsgesetzen nicht vorkam.
Mit h können wir nun die Frage beantworten weshalb sich in einer Bildröhre die Welleneigenschaften des Elektrons nicht äußern, während sie es im Kristall tun.
Die Wellenlänge des Elektrons in einer Bildröhre berechnet sich zu λ≈10^-11 m, der Durchmesser des Elektronenstrahls ist ungefähr 10^-4 m.
Der Durchmesser ist 10 Millionen mal größer als die entsprechende Wellenlänge!
Hier wird deutlich, dass sich in einer Bildröhre keinerlei Welleneigenschaften bei der Bewegung von Elektronen auf Bahnen zeigen können, dass es aber unbedingt zu Beugungserscheinungen kommen muss, wenn der gleiche Elektronenstrahl durch ein Kristall geht.
In welchen Grenzen hat der Begriff der Bahn eines Teilchens(z.B. Elektron, Photon) einen Sinn?
Der Begriff der Teilchenbahn hat dann einen vernüftigen Sinn, wenn die Amplitute der Welle, die mit der Bewegung verknüpft ist, nach beiden Seiten der Bahn schnell zu Null wird.
Gruß EMI
Hallo EMI!
......
Der Begriff der Teilchenbahn hat dann einen vernüftigen Sinn, wenn die Amplitute der Welle, die mit der Bewegung verknüpft ist, nach beiden Seiten der Bahn schnell zu Null wird.
Ich bin mir zwar noch nicht 100%-ig sicher, ob ich alles genau so sehe, wie du, aber die Wahrscheinlichkeit ;) scheint gross zu sein. :)
Wie ist deine Einschätzung für "mein" DS-Experiment mit der Blasenkammer?
Gruss, Johann
Der Begriff der Teilchenbahn hat dann einen vernüftigen Sinn, wenn die Amplitute der Welle, die mit der Bewegung verknüpft ist, nach beiden Seiten der Bahn schnell zu Null wird.
Gruß EMI
So sehe ich das auch, EMI -Stichport "Wellenpaket". Wenn die Ortsunschärfe recht klein ist und mit der Zeit auch nicht wächst, dann macht es Sinn, den Erwartungswert des Ortes als Funktion der Zeit anzugeben und man hat so etwas wie eine Teilchenbahn. Die Ableitung dieses Erwartunsgwertes nach der Zeit ergäbe dann den Geschwindigkeitsvektor.
Gruß,
Uli
Hi Johann und alle,
die erwähnte kugelförmige Ausbreitung der Wahrscheinlichkeitswelle bezieht sich auf eine quasi punktförmige Quelle im Raum, die Photonen generiert. Eigenschaften manifestieren sich dann, wenn es zu beobachtbaren Phänomen kommt. So habe ich es jedenfalls verstanden.
Warum ist dann die Wahrscheinlichkeit dafür, dass das Photon den nächsten Polarisator passiert, gleich NULL, wenn dieses orthogonal zum vorherigen ausgerichtet ist? Das kann doch nur dann der Fall sein, wenn die Polarisation bereits vorliegt! Oder? Und nur dann, wenn diese als vorfestgelegt betrachtet wird, als vor dem Polarisator vorhanden, kann eine Durchgangswahrscheinlichkeit in Abhängigkeit von dem Winkel angegeben werden, überhaupt erst in Betracht gezogen werden!!!
Das Photon verläßt die Quelle nicht mit einer festgelegten Polarisation. Die Festlegung erfolgt erst bei der Wechselwirkung mit einem Polarisator.
Man kann vlt. nicht von einer exakt definierten Bahn im klassischen Sinn sprechen, im Sinne - dass diese exakt erfahrbar, oder exakt rekonstruierbar wäre, aber ich denke schon, dass man von einer "Bahn" sprechen kann. Das wollte ich ja mit dem DS-Experiment in einer Blasenkammer überprüfen. Weiss jemand, ob dieses versucht wurde? Ich konnte bis jetzt über Suchmaschinen noch nichts finden. Dabei wäre in erster Linie interessant, ob es das Interferrenzbild zerstört oder nicht. Falls nicht, dann würde das imho eindeutig belegen, dass für einzelne Ereignisse nicht alle von der SGL vorgegebene, mögliche Eigenwerte für die Observable - Ort, unmittelbar vor der Messung am Schirm zur Verfügung stehen. :confused:
Ich habe dazu auch nichts gefunden, vermute aber, daß auch die Blasenkammer eben "nur" Phänomene zeigt und einen Realismus "nur" vortäuscht.
Interessant ist in diesem Zusammenhang das Gedankenexperiment von John Archibald Wheeler. Man beobachtet das durch eine Gravitationslinse erzeugte Doppelbild eines Quasars, der Milliarden Lichtjahre entfernt ist. Einmal direkt, dann läßt sich zuordnen, welchen Weg das Licht genommen hat. Oder indem ein Strahlteiler (halbreflektierender Spiegel) vorgeschaltet ist, der die Teilwellen zu einer Superposition überlagert. Dann macht auch einer der beiden Detektoren "Klick", aber die Weg Information ist weg. Die Interpretation ist die, daß es nicht von Beginn an einen vorgegebenen Weg gibt. Das Experiment entscheidet.
Und warum bricht die Wahrscheinlichkeitswelle nicht immer schon auf dem nächstgelegenen Objekt zusammen?
Sie bricht eben dort zusammen, wo zufällig die erste WW stattfindet.
Warum ist die Wahrscheinlichkeit, ein Photon von der Rückseite des Mondes auf der Erdoberfläche zu detektieren gleich Null?
Weil das Photon entweder auf der Rückseite des Mondes absorbiert wird (Zusammenbruch der Wahrscheinlichkeitswelle), oder die Wahrscheinlichkeitswelle sich hinter dem Mond ausbreitet. Dann kann es für uns nicht sichtbar irgendwann irgendwo absorbiert werden.
Soweit meine Vorstellungen, die ich gerne weiter testen würde, also sprecht ein! Nur so lernt man dazu.
Gruß, Timm
Weil das Photon entweder auf der Rückseite des Mondes absorbiert wird (Zusammenbruch der Wahrscheinlichkeitswelle), oder die Wahrscheinlichkeitswelle sich hinter dem Mond ausbreitet. Dann kann es für uns nicht sichtbar irgendwann irgendwo absorbiert werden.
Soweit meine Vorstellungen, die ich gerne weiter testen würde, also sprecht ein! Nur so lernt man dazu.
Gruß, Timm
Hi Timm,
Dann wäre die Wahrscheinlichkeitswelle also nicht sphärisch? Oder sie wird vom Material des Mondes abgeschirmt?
Da wäre schon eine erste Richtungsbewegung des Photons gegeben?
Gruß,
Lambert
Was ich gelesen habe sieht mir alles sehr instantan aus:
[I]Gerade noch ein angeregtes Elektron - Schwupp! - Niedrigere Schale + "ein vom Himmel gefallenes" Photon dass instantan c aufweist.
Wir können den Zustand davor "begreifen" (Das angeregte Elektron), wir können den Zustand danach "begreifen" ... Aber das Ereignis an sich - Hmm. :rolleyes:
Das Ereignis "Photonen-Emission" müsste doch eigentlich auch ein "kleiner" Prozess sein ...
Mir stellt sich die Frage: Sind die von uns als solche definierten Ereignisse eigentlich real?
Oder anders: Sind Ereignisse nicht nur virtuelle "Trenner" zwischen zwei realen Zuständen? :rolleyes:
Wir können den Zustand davor "begreifen" (Das angeregte Elektron), wir können den Zustand danach "begreifen" ... Aber das Ereignis an sich - Hmm. :rolleyes:
Das Ereignis "Photonen-Emission" müsste doch eigentlich auch ein "kleiner" Prozess sein ...
Mir stellt sich die Frage: Sind die von uns als solche definierten Ereignisse eigentlich real?
Oder anders: Sind Ereignisse nicht nur virtuelle "Trenner" zwischen zwei realen Zuständen? :rolleyes:
"Begreifen" "Begreifen" virtuelle "Trenner"...
Tatsächlich begreifen wir in der Tat noch verdammt wenig von diesem Prozess. Will heißen: es gibt keine mathematische Beschreibung des gesamten Prozess. So sieht man, dass wir nur am Anfang der mathematischen Physik stehen.
Es wird Zeit, dass man sich der mal widmet. Dann haben wir in 100 Jahren eine ganze Menge mehr begriffen.
Gruß,
Lambert
Hallo SCR!
Das Ereignis "Photonen-Emission" müsste doch eigentlich auch ein "kleiner" Prozess sein ...
Um den Prozess zu begreifen, muss man diesen beobachten, d.h. sehr genau/intensiv hinsehen, wenn dieser passiert. Aber genau dieses genaue/intensive Hinsehen würde das Prozess verhindern. :(
Die Unbestimmtheitsrelation könnte man, wenn man mit Physik böse sein will, als "Gelächter der Götter" bezeichnen. Denn dieses besagt im Grunde, dass man nicht alles messen/beobachten kann, was die Forderung - Experiment (Beobachtung) entscheidet doch etwas relativiert.
Gruss, Johann
Hallo SCR!
Um den Prozess zu begreifen, muss man diesen beobachten, d.h. sehr genau/intensiv hinsehen, wenn dieser passiert. Aber genau dieses genaue/intensive Hinsehen würde das Prozess verhindern. :(
Die Unbestimmtheitsrelation könnte man, wenn man mit Physik böse sein will, als "Gelächter der Götter" bezeichnen. Denn dieses besagt im Grunde, dass man nicht alles messen/beobachten kann, was die Forderung - Experiment (Beobachtung) entscheidet doch etwas relativiert.
Gruss, Johann
Es gibt zwischen "Hinsehen-Beeinflüssen" und "Gelächter der Götter" noch jede Menge unerforschter Raum. Man sagt auch: Es gibt mehr zwischen Himmel und Erde.
Es muss zwangsläufig Richtung mathematischer Physik gehen, sollte ein Bedarf bestehen, weitere Geheimnisse der Natur wirklich zu erforschen. Eins der math/phys. Themen ist die Strukturierung des Wahrscheinlichkeitsraums. Das gelingt über den imaginären Raum. Im Hintergrund lachen die Götter dann immer noch, nur etwas leiser.
Gruß,
Lambert
Hi JoAx,
Um den Prozess zu begreifen, muss man diesen beobachten, d.h. sehr genau/intensiv hinsehen, wenn dieser passiert.
Ich weiß nicht, ob ich mich verständlich ausgedrückt habe (Mit Blick auf andere Threads gehe ich wohl besser einmal davon aus, dass ich hier eklatante Schwächen habe):
Den Prozess "Photonen-Emission" gibt es dergestalt gar nicht - Es gibt einen realen Zustand davor und einen realen danach. Der Wechsel zwischen diesen beiden Zuständen findet instantan statt: Diesen Wechsel bezeichnen wir als Ereignis.
Es gibt nur gequantelte Zustände - Wenn Du so willst.
Aber ich habe keinen Schimmer. :D
Dann wäre die Wahrscheinlichkeitswelle also nicht sphärisch? Oder sie wird vom Material des Mondes abgeschirmt?
Da wäre schon eine erste Richtungsbewegung des Photons gegeben?
Nein, das sehe ich nicht so, Lambert,
Schauen wirs und mal konkreter an. Hinter dem Mond werden in der Höhe x nacheinander Photonen emittiert. Ringsherum verteilen wir in unterschiedlichen Abständen Detektoren.
Wird nun ein Photon emittiert, so breitet sich die Wahrscheinlichkeitswelle kugelförmig aus und bricht bei einer Registrierung instantan zusammen. An der Mondoberfläche kann das Photon absorbiert oder reflektiert werden. Darunter ist die Wahrscheinlichkeit es zu finden Null.
Mit einer gewissen geringen Wahrscheinlichkeit erfolgt die Registrierung in einem Detektor. Kennt man nun den Ort der Emission und der Absorption, so ist es die natürlichste Reaktion, zu sagen, aha, das Photon muß sich auf einer definierten Bahn von A nach B bewegt haben. Was hindert mich die Bahn des Photons im Nachhinein zu rekonstruieren? Wer dieser Überzeugung ist, muß dem Photon aber bereits bei der Emission eine genau definierte Bahn zubilligen, auf der es sich als Teilchen zum Detektor begibt. Daß es diesen Realismus nicht gibt, hat bekanntlich Einstein sehr betrübt und er hielt sein Leben lang die Quantentheorie für unvollständig. Schon er hat auf die Problematik des instantanen Verschwindens einer weit ausgedehnten Wahrscheinlichkeitswelle hingewiesen.
Meines Wissens hat die Born'sche Wahrscheinlichkeitswelle unter Physikern noch immer viel Rückhalt. Die realistischen De Broglie-Bohm Bahnen, erfordern zusätzliche Annahmen und diese sind experimentell nicht zu überprüfen.
Physiker denken aber durchaus darüber nach, ob es den ersehnten Realismus und damit Determinismus auf einer noch fundamentaleren Ebene nicht doch gibt. Diese Vermutung Einstein's ist nicht ganz vom Tisch. Insofern kann heute auch Niemand behaupten, die Born'sche Wahrscheinlichkeitwelle sei der Stein des Weisen.
Gruß, Timm
Hallo Timm,
Physiker denken aber durchaus darüber nach, ob es den ersehnten Realismus und damit Determinismus auf einer noch fundamentaleren Ebene nicht doch gibt.
Müsste man dazu aber nicht zwangsläufig unseren "üblichen" Beobachterplatz, der in unserer Raumzeit angesiedelt / durch sie begrenzt ist, verlassen?
Das Photon scheint schließlich an unserer Raumzeit (bzw. wie es darin von uns wahrgenommen wird) auch nur sekundär interessiert zu sein. ;)
Hallo Timm!
Soweit meine Vorstellungen, die ich gerne weiter testen würde, also sprecht ein! Nur so lernt man dazu.
Hundert-Pro einverstanden! :D
Eigenschaften manifestieren sich dann, wenn es zu beobachtbaren Phänomen kommt. So habe ich es jedenfalls verstanden.
So verstehe ich viele Aussagen auch (vlt. ist es falsch?) und bin damit nicht "glücklich".
Ich sehe das so:
Punktförmige Quelle bedeutet - exakter Ort ist bekannt => Impuls (-richtung) beliebig (360°) => Detektierungsort liegt irgendwo auf einer Shpäre, die Wahrscheinlichkeit ist gleichmässig verteilt (kein Punkt auf der Sphäre ist ausgezeichnet).
Das Photon verläßt die Quelle nicht mit einer festgelegten Polarisation.
Ich sehe das so:
Das Photon verlässt die Quelle mit unbekannter Polarisation, man weiss nicht, wie man den Polarisator ausrichten muss, um diesen auf jedenfall nicht durchzulassen. (Unter Umständen muss die Polarisation auch nicht konstant bleiben?)
Die Festlegung erfolgt erst bei der Wechselwirkung mit einem Polarisator.
Wie man's sieht. Es wird neu festgelegt, wenn das Photon durchgegangen ist, und bleibt weitestgehend unbekannt, wenn dieses absorbiert wurde. Man kann ja nicht definitiv sagen, welche Polarisation das Photon hat(te), wenn es den Polarisator nicht passierte. Man kann nur sagen, dass dieses nicht die Polarisationsrichtung des Polarisators hat(te).
Ich habe dazu auch nichts gefunden, vermute aber, daß auch die Blasenkammer eben "nur" Phänomene zeigt und einen Realismus "nur" vortäuscht.
Was heisst, es würde den Realismus nur vortäuschen? Was ist denn Realismus überhaupt? Natürlich ist die Spur in der Blasenkammer nicht der exakte Weg des Elektrons, dazu ist diese viel zu grob, zu verschwommen, aber es würde eben zeigen (sofern es so abläuft, wie ich es mir vorstelle), dass es keinen Wellenkollaps am Schirm gibt. Punkt. Warum meint man, dass die Welcher-Weg-Information so wichtig ist? Dieses wird ja erst zur Information, weil wir es zu einer solchen erklären, für wichtig halten! Für die Natur ist es egal, welchen der beiden Spalte das Elektron genommen hat, um einen bestimmten Punkt am Bildschirm zu erreichen. (?)
Die Interpretation ist die, daß es nicht von Beginn an einen vorgegebenen Weg gibt. Das Experiment entscheidet.
Dagegen, dass es keinen vorgegebenen Weg gibt, habe ich nichts anzuwenden. Ansonsten werde ich noch eine Weile brauchen, bis ich bei "Wheeler's Delayed Choice" und EPR wirklich durchblicke.
Sie bricht eben dort zusammen, wo zufällig die erste WW stattfindet.
Dieser Zusammenbruch ist aber offenbar nicht komplett zufällig.
Gruss, Johann
Dieser Zusammenbruch ist aber offenbar nicht komplett zufällig.
Darf ich das einmal aufgreifen? Dazu müsste ich aber wieder "als Photon" gucken. ;)
Darf ich das einmal aufgreifen? Dazu müsste ich aber wieder "als Photon" gucken. ;)
Würde ein NEIN dich davon abhalten? Ich denke nicht. :)
Gruss, Johann
Würde ein NEIN dich davon abhalten? Ich denke nicht. :)
Meinst Du? :rolleyes: Aber ich glaube, Du hast Recht. ;)
Nein, das sehe ich nicht so, Lambert,
Schauen wirs und mal konkreter an. Hinter dem Mond werden in der Höhe x nacheinander Photonen emittiert. Ringsherum verteilen wir in unterschiedlichen Abständen Detektoren.
Wird nun ein Photon emittiert, so breitet sich die Wahrscheinlichkeitswelle kugelförmig aus und bricht bei einer Registrierung instantan zusammen. An der Mondoberfläche kann das Photon absorbiert oder reflektiert werden. Darunter ist die Wahrscheinlichkeit es zu finden Null.
Mit einer gewissen geringen Wahrscheinlichkeit erfolgt die Registrierung in einem Detektor. Kennt man nun den Ort der Emission und der Absorption, so ist es die natürlichste Reaktion, zu sagen, aha, das Photon muß sich auf einer definierten Bahn von A nach B bewegt haben. Was hindert mich die Bahn des Photons im Nachhinein zu rekonstruieren? Wer dieser Überzeugung ist, muß dem Photon aber bereits bei der Emission eine genau definierte Bahn zubilligen, auf der es sich als Teilchen zum Detektor begibt. Daß es diesen Realismus nicht gibt, hat bekanntlich Einstein sehr betrübt und er hielt sein Leben lang die Quantentheorie für unvollständig. Schon er hat auf die Problematik des instantanen Verschwindens einer weit ausgedehnten Wahrscheinlichkeitswelle hingewiesen.
Meines Wissens hat die Born'sche Wahrscheinlichkeitswelle unter Physikern noch immer viel Rückhalt. Die realistischen De Broglie-Bohm Bahnen, erfordern zusätzliche Annahmen und diese sind experimentell nicht zu überprüfen.
Physiker denken aber durchaus darüber nach, ob es den ersehnten Realismus und damit Determinismus auf einer noch fundamentaleren Ebene nicht doch gibt. Diese Vermutung Einstein's ist nicht ganz vom Tisch. Insofern kann heute auch Niemand behaupten, die Born'sche Wahrscheinlichkeitwelle sei der Stein des Weisen.
Gruß, Timm
Hallo Timm,
ich finde das durchaus eine ausgewogene Antwort. Vielen Dank.
Physiker denken aber durchaus darüber nach, ob es den ersehnten Realismus und damit Determinismus auf einer noch fundamentaleren Ebene nicht doch gibt. Diese Vermutung Einstein's ist nicht ganz vom Tisch.
Da würde ich ansetzen. Man muss die "fundamentalere Ebene" mathematisch greifen. Das muss m.E. die Forschungsrichtung sein. Wie Du weißt, setze ich dabei auf Cantor, der eine abgestufte SRT zulässt.
Ich weiß nicht, wohin SCR sich bewegen will, wenn er versucht, dem Problem näher zu kommen, in dem er wie der Baron von Mönchhausen auf c-Reisen begibt. Da kommt zwar die eine oder die andere wilde Erkenntnis raus aber kein umfassender Lösungsansatz.
Gruß,
Lambert
Hi JoAx,
Wie das Ganze aus der Sicht des sich gerade im Geburtsvorgang befindlichen Photons aussehen könnte habe ich ja schon beschrieben: Es "sieht" hyperbolisch direkt vor seiner Nase sämtliche Materie des Universums um sich herum.
Wie kommt es jetzt zu den beobachtbaren, unterschiedlichen WW-Wahrscheinlichkeiten?
- Materie, die durch die hyperbolische Geometrie "doppelt" oder mehrfach gesehen wird, hat schon einmal eine höhere WW-Wahrscheinlichkeit als Materie, die nur "einfach" vom Photon zu sehen ist.
- Materie, die durch andere Materie verdeckt wird, hat eine niedrigere WW-Wahrscheinlichkeit als Materie, die vom Photon aus direkt zu sehen ist.
Darauf aufbauend spielen noch die potentiellen Wege unter Berücksichtigung des leeren Raums eine Rolle:
Das Photon kann verschiedene Hyperbeln beschreiben.
Mit jeder Hyperbel ist eine andere Drehung verbunden, die sich auf die Orientierung seines Spins (= "seines Drehmoments") auswirken.
Am Zielpunkt sind alle potentiellen Drehmomente aufzuaddieren: Löschen sie sich z.B. gegenseitig aus sinkt die WW-Wahrscheinlichkeit dort auf 0%.
Alles in allem liefe das eigentlich nur auf "eine andere" (= teilchenorientierte) Erklärung von Interferrenz hinaus - und erhebt selbstverständlich keinerlei Anspruch auf Richtigkeit. ;)
Hallo Lambert!
Tut mir Leid, dass ich es jetzt sagen muss, aber bis jetzt zeigt dein Ansatz mit Cantor imho in's Nichts. Wo sind deine konkrete Lösungen? Du hast ja auch nicht mehr anzubieten als pauschale "Forderungen", wohin es Deiner Meinung nach gehen soll. Du vermutest auch nur, dass die Imaginarität alles lösen muss. Ob diese es auch tatsächlich schafft, und wie, darauf hasst du keine Antwort.
Wenn ich jetzt böse sein wollte, dann würde ich dem Münchhausen-Ritt von SCR dein Holperritt über Cantor'sche Diskontinuität gegenüber stellen. ;)
Gruss, Johann
Hallo Timm,
Müsste man dazu aber nicht zwangsläufig unseren "üblichen" Beobachterplatz, der in unserer Raumzeit angesiedelt / durch sie begrenzt ist, verlassen?
Das Photon scheint schließlich an unserer Raumzeit (bzw. wie es darin von uns wahrgenommen wird) auch nur sekundär interessiert zu sein. ;)
Spricht das nicht für das Photon, was immer es sein mag ...:confused: ;)
Gruß, möbius
Hallo Lambert!
Tut mir Leid, dass ich es jetzt sagen muss, aber bis jetzt zeigt dein Ansatz mit Cantor imho in's Nichts. Wo sind deine konkrete Lösungen? Du hast ja auch nicht mehr anzubieten als pauschale "Forderungen", wohin es Deiner Meinung nach gehen soll. Du vermutest auch nur, dass die Imaginarität alles lösen muss. Ob diese es auch tatsächlich schafft, und wie, darauf hasst du keine Antwort.
Wenn ich jetzt böse sein wollte, dann würde ich dem Münchhausen-Ritt von SCR dein Holperritt über Cantor'sche Diskontinuität gegenüber stellen. ;)
Gruss, Johann
Hallo Johann,
ich werde mich dann mal wieder raus halten. Mit Bosheit ist kein Topf zu gewinnen. ;)
Die Idee mit dem Cantor'schen Kontinuum ist nicht meine Idee sondern sie leuchtet mir nur ein. Meine Vorhersage daraus ist der innere Aufbau von Protonen. Dieser Aufbau könnte in CERN bewiesen werden, wenn er das nicht eigentlich schon ist. Ich empfinde diese Vorhersage schon als eine konkrete Lösung.
Ich werde mich nun nicht weiter in die c-Reise einmischen.
Ich mache mir eine Tasse t.
Gruß,
Lambert
Man muss die "fundamentalere Ebene" mathematisch greifen. Das muss m.E. die Forschungsrichtung sein.
Wie Du weißt, setze ich dabei auf Cantor, der eine abgestufte SRT zulässt.
Meine Vorhersage daraus ist der innere Aufbau von Protonen. Dieser Aufbau könnte in CERN bewiesen werden, wenn er das nicht eigentlich schon ist.
Man oh man Lambert,
was soll das nur?:confused:
Wie nur, um Gottes Willen, willst Du die fundamentable Ebene mathematisch greifen, wenn Du von Mathe keine Ahnung hast?
Wie kommst Du darauf, das sich irgend jemand auf diesen Globus hier dafür interessiert was deiner Meinung nach die Forschungsrichtung sein sollte?:confused:
Und was soll denn nun wieder ne "abgestufte" SRT sein?:confused:
Deine Vorhersage? Bist Du Wahrsager oder was??
Man oh man Lambert, der innere Aufbau von Protonen ist bekannt!
Ein Proton hat 3 Streuzentren welche sich so verhalten als ob sie 2/3, 2/3 und -1/3 der el.Elementarladung tragen.
Nix von Positronen ist da in Sicht sowas von nix!
ALLES bereits seit Jahren bekannt!
Widme dich deinen Sickerreien und las hier deine Orakelleien.
Das hier ist ein Physikforum und kein Okkultplatz!
Gruß EMI
Physiker denken aber durchaus darüber nach, ob es den ersehnten Realismus und damit Determinismus auf einer noch fundamentaleren Ebene nicht doch gibt.
Die Viele-Welten-Interpretation ist genau das.
Allerdings bedeutet diese fundamentalere Ebene auch einen 'fundamentaleren' und stark erweiterten Realismus, nämlich über das Meßbare hinaus.
Prinzipiell hat man aber bereits mit der Idee der Raumzeit eine Erklärung für Meßbares mit Ursache in "anderen Dimensionen" akzeptiert.
Eine Ursache dafür dürfte sein daß wir zwischen der 'Zeit' im üblichen Sinn und der '-zeit' aus 'Raumzeit' oft nicht unterscheiden; eigentlich müßte es 'Raumblockzeit' heißen. Und so wird nicht bemerkt oder verdrängt, wie 'phantastisch' das Modell der Raumzeit eigentlich schon ist:
Denn Gravitation wird mit gebogener Raumzeit beschrieben, und das heißt klar, daß Vergangenheit und Zukunft daran beteiligt sind und es demnach physikalisch ('real') nicht nur das aktuelle Jetzt gibt.
Wird diese erkenntnistheoretische Vorgehensweise konsequent angewendet, ist die Viele-Welten-Interpretation unausweichlich; Vergangenheit und Zukunft sind genauso real oder irreal oder welche Terminologie man auch immer verwenden möchte wie andere, 'nichtrealisierte' Möglichkeiten.
Zum Determinismus:
Zwar ist in einem Multiversum alles determiniert - aber nur für den 'globalen' Beobachter mit Übersicht über alle Welten.
Der messende Physiker bleibt immer in einer relativen und aus Sicht der VWI subjektiven Sicht gefangen. Für uns bleiben weiter nur Wahrscheinlichkeiten.
Also bekommt 'der Physiker' zwar in einem gewissen Sinn den Determinismus mit der VWI zurück, nur leider nicht in die Vorhersage zum Quantenexperiment und in die scheinbar einzelne Raumzeit, in der sich Physiker eben nun mal am liebsten aufhalten...
SCR hats auf den Punkt gebracht (wenn auch wahrscheinlich nicht mit Vielen-Welten im Kopf):
Müsste man dazu aber nicht zwangsläufig unseren "üblichen" Beobachterplatz, der in unserer Raumzeit angesiedelt / durch sie begrenzt ist, verlassen?
Das Photon scheint schließlich an unserer Raumzeit (bzw. wie es darin von uns wahrgenommen wird) auch nur sekundär interessiert zu sein.
Das Photon hat Interesse an allen möglichen Raumzeiten!
Was die Physik heute braucht ist nicht die Quadratur des Kreises, sondern die Verkugelung desselben!
Das Photon ist das Ensemble seiner Möglichkeiten, und so verhält es sich auch. Daß es mit c unterwegs ist, hat andere Gründe...
;)
Hermes
Hi Johann,
und bin damit nicht "glücklich".
Ich auch nicht, Einstein läßt grüßen.
Ich sehe das so:
Punktförmige Quelle bedeutet - exakter Ort ist bekannt => Impuls (-richtung) beliebig (360°) => Detektierungsort liegt irgendwo auf einer Shpäre, die Wahrscheinlichkeit ist gleichmässig verteilt (kein Punkt auf der Sphäre ist ausgezeichnet).
d'accord.
Ich sehe das so:
Das Photon verlässt die Quelle mit unbekannter Polarisation, man weiss nicht, wie man den Polarisator ausrichten muss, um diesen auf jedenfall nicht durchzulassen. (Unter Umständen muss die Polarisation auch nicht konstant bleiben?)
Zeilinger's EPR-Experimente mit verzögerter Entscheidung haben gezeigt, daß die Photonen vor der Messung keine festgelegte Polarisation haben. Es ist also nicht so, daß man die Polarisation nur nicht kennen kann.
Was heisst, es würde den Realismus nur vortäuschen? Was ist denn Realismus überhaupt? Natürlich ist die Spur in der Blasenkammer nicht der exakte Weg des Elektrons, dazu ist diese viel zu grob, zu verschwommen, ...
Damit war gemeint, es gibt eine durch Wechselwirkungen gezeichnete "Spur", zwischen den Tröpfchen aber keinen vorgegebenen Weg, was dem gesunden Menschenverstand natürlich widerspricht.
Dagegen, dass es keinen vorgegebenen Weg gibt, habe ich nichts anzuwenden.
d'accord, das war die zentrale Aussage. Mag man das nicht, muß man es mit De Broglie-Bohm halten.
Zitat von Timm
Sie bricht eben dort zusammen, wo zufällig die erste WW stattfindet.
Dieser Zusammenbruch ist aber offenbar nicht komplett zufällig.
Für den Ort, an dem das Photon registriert wird, gibt es eine gewisse statistische Wahrscheinlichkeit, sodaß der Zufall hier eine Rolle spielt. Aber im Moment der WW ist es nicht Zufall, sondern absolute Notwendigkeit, daß die Wahrscheinlichkeitswelle auf Null geht. Denn andernfalls könnte dieses Photon mehrfach registriert werden.
Gruß, Timm
.... Dazu müsste ich aber wieder "als Photon" gucken. ;)
Das gefällt mir sehr gut!!! "Als Photon gucken" ....:D :D :D
Gruß, möbius ;)
Hallo Hermes,
wenn auch wahrscheinlich nicht mit Vielen-Welten im Kopf
Jepp.
Das Photon hat Interesse an allen möglichen Raumzeiten!
Deshalb muß ich Dir hier auch leider widersprechen - Ich hoffe auf Dein Verständnis. ;)
Hallo Timm,
Zeilinger's EPR-Experimente mit verzögerter Entscheidung haben gezeigt, daß die Photonen vor der Messung keine festgelegte Polarisation haben. Es ist also nicht so, daß man die Polarisation nur nicht kennen kann.
Der Photonenspin weist neben seiner Linearität auch eine Helizität auf, Stichwort zirkumpolares Licht.
Nach meinem Verständnis müsste jedes Photon stets eine zirkulare Polarisation (Stichwort Helizität) aufweisen - Sonderbar. Muß ich mir noch einmal in Ruhe durchdenken. Da passt bei mir was nicht zusammen ... :rolleyes:
EDIT: Ich denke es hat sich geklärt.
Aber im Moment der WW ist es nicht Zufall, sondern absolute Notwendigkeit, daß die Wahrscheinlichkeitswelle auf Null geht. Denn andernfalls könnte dieses Photon mehrfach registriert werden.
Ein Photon verhält sich zuweilen durchaus logisch. ;)
Jetzt steh' ich ja völlig auf dem Schlauch :eek::
Dennoch kann auch ein einzelnes Photon linearpolarisiert werden, indem zwei entgegengesetzt zirkularpolarisierte Zustände überlagert werden.
Wo kriege ich denn ein Ausgangs-Photon her, welches zwei entgegengesetzt zirkularpolarisierte Zustände aufweist?
Wie ist das denn hier nur wieder zu verstehen ...
Ich könnte mir das grob über "Aus zwei (Photonen) mach eins" irgendwie vorstellen (?). :rolleyes:
.....
Ein Photon verhält sich zuweilen durchaus logisch. ;)
Im Sinne von welcher Logik...:confused:
Na, solange es nicht diese hier ist:
http://de.wikipedia.org/wiki/Fuzzy-Logik
Gruß, möbius ;)
Hallo Timm!
zwischen den Tröpfchen aber keinen vorgegebenen Weg, was dem gesunden Menschenverstand natürlich widerspricht.
Das liesse sich noch begreifen, denke ich, aber das:
daß die Wahrscheinlichkeitswelle auf Null geht.
hiesse, dass die Wahrscheinlichkeitswelle nicht nur eine mathematische Beschreibung wäre, sondern eine reale Entsprechung in der Natur hätte!
Nehmen wir zum Vergleich die statistische Grösse - Temperatur. Diese ist auch direkt messbar, kann aber auf elementare Zusammenstösse der Atome/Moleküle zurückgeführt werden. Im Grunde gibt es so etwas wie Temperatur in der Natur nicht. Es ist lediglich eine Grösse, die uns erlaubt ein System von Teilchen in einer bestimmten Eigenschaft als Ganzes zu beschreiben.
Ist nun die Wahrscheinlichkeitswelle vom selben Charakter oder nicht? VWI, KD (z.B.) meinen - nein. Das geht mir auf den Kecks. :D
Realität ist nicht so leicht weg zu denken. Gibt man die Realität von Ort und Impuls auf, muss mann die Realität der Wahrscheinlichkeitswelle annehmen/akzeptieren/einführen, zwangsläufig. Somit ist IMHO auch die KI eine realistische Interpretation. :eek: Nur halt ziemlich "schräg".
Dass die QM nichtreal und nichtlokal ist, muss nicht zwangsläufig bedeuten, dass die Natur es auch ist, die Newton'sche Mechanik ist auch nichtreal und nichtlokal. Es muss auch keine mathematisch realistische "Fortsetztung" für die QM geben, wie die RT es für die Newtonsche Mechanik z.B. war, die Unbestimmtheit und Zufall würden es schon erfolgreich verhindern können. :)
Eine nichtrealistische und nichtlokale Interpretation wäre imho eine solche, die die Wahrscheinlichkeitswelle so sieht, wie die Temperatur. Die Unbestimmtheit und Zufall würden locker für die Nichtdeterminiertheit "sorgen" können.
IMHO.
Gruss, Johann
PS: EPR & Co. dauern noch.
Nehmen wir zum Vergleich die statistische Grösse - Temperatur.
Diese ist auch direkt messbar, kann aber auf elementare Zusammenstösse der Atome/Moleküle zurückgeführt werden.
Im Grunde gibt es so etwas wie Temperatur in der Natur nicht.
Die Temperatur [K] ist eine Basisgröße der Physik JoAx!
Genau wie Länge [m], Zeit [s], Masse [kg] und el.Ladung [C].
Das die Temperatur auf Zusammenstösse von Teilchen zurückgeführt werden kann, ist eher die Definition der Temperatur von klein Fritzchen.;)
Wie hängt die Temperatur mit der Welt der Atome und Moleküle zusammen?
Die hierzu meist verbreitete (falsche) Behauptung ist:
"Die Temperatur ist das Maß der Intensität der Bewegung der Moleküle aus denen sich der Stoff zusammensetzt."
Seit der Mechanik ist bekannt, dass Arbeit für die Veränderung der kinetischen oder potentiellen Energie verbraucht wird.
Wohin verschwindet aber die Arbeit, die wir zum Reiben zweier Körper benötigen? Was stellen wir an den geriebenen Körpern fest - sie erhöhten ihre Temperatur.
Die Vorstellung, das Körper aus sich bewegenden Teilchen(Moleküle) zusammengesetzt sind, die sich bei höherer Temperatur stärker(intensiver) bewegen und bei tieferer Temperatur schwächer(weniger intensiv), ermöglichte es, die Steigerung der Temperatur infolge der Reibung vom mechanischen Standpunkt aus als Intensität der Bewegung der Moleküle zu sehen.
Die Begriffe "stärkere" oder "schwächere" Bewegung erlauben uns nicht der Temperatur eine gewisse Zahl zuzuordnen. Wir kennen aber ein bestimmtes Maß der Bewegung, die kinetische Energie. Die kinetische Energie jedes Moleküls ändert sich infolge der Zusammenstöße mit anderen Molekülen schnell. Daher müssen wir als Maß der Bewegung eine mittlere Energie annehmen, welche auf ein Mölekül entfällt.
Wenn wir dem Körper eine bestimmte Energie in Form von Wärme liefern, so wird dies durch eine messbare Temperaturerhöhung erkennbar.
Bei Gasen mit Einatommolekülen zeigte sich, dass auf jedes Molekül der gleiche Teil von Energie entfällt und zwar:
(3/2) kT mit k einer stoff- und zustandsunabhängigen Konstante(Boltzmannkonstante).
Der Zusammenhang zwischen Energie und Temperatur befindet sich in Übereinstimmung mit dem theoretisch abgeleiteten Äquipartitionsprinzip:
"Auf jeden Freiheitsgrad entfällt der gleiche Teil der Energie. Die Größe des Anteils ist (1/2) kT"
Ein Einatommolekül hat drei Freiheitsgrade.
Nach dem Äquipartitionsprinzip ist also tatsächlich die Energie, die auf ein Molekül entfällt, 3 mal (1/2) kT, was mit dem Experiment übereinstimmt.
Die ersten Fehler zeigen sich beim zweiatomigen Molekül. Diese haben 6 Freiheitsgrade. Es war also zu erwarten, das die mittlere Energie die auf ein zweiatommoges Molekül entfällt 6 mal (1/2) kT sein wird. Experimente zeigten jedoch, das dieser Wert 7 mal (1/2) kT ist.
Zur Erklärung hilft hier nur, dass das Zweiatommolekül nicht nur eine kinetische Energie von (6/2) kT hat, sondern auch noch die potentielle Energie von (1/2) kT.
Potentielle Energie hat aber nichts mit innerer Bewegung zu tun!
Man müsste also definieren, die Temperatur ist der durchschnittlichen Gesamtenergie (kin. und pot.) die auf ein Teilchen entfällt proportional.
Es zeigte sich aber, das auf ein Teilchen bei der Temperatur T nur dann die potentielle Energie (1/2) kT entfällt, wenn die WW-Kräfte zwischen den Atomen von ganz bestimmten Charakter sind. Wenn der Charakter dieser Kräfte anders ist, entfällt auf ein Teilchen ein anderer Beitrag als eben (1/2) kT.
Wir können somit vorher nicht angeben wie der Zusammenhang zwischen der Temperatur und der Gesamtenergie ist. Die Temperatur und die Energie hängen voneinander ab, aber für jeden Stoff ist diese Abhängigkeit anders!!
Bei Temperaturen nahe dem absoluten Nullpunkt ist die Energie des festen Stoffes proportional T²T², dagegen ist die Energie des Elektronengases aber proportional T².
Daher ist die Entropie die entscheidende Größe zur Definition der Temperatur!
Die Entropie ist eine nicht direkt meßbare Größe.
Man erhält sie durch Integration der aus dem 2. Hauptsatz folgenden Beziehung:
ds = (1/T) du = (p/T) dv = ((1/T) dh) - ((v/T) dp)
mit s spezifischer Entropie und den messbaren Größen:
u spez. Energie, v spez. Volumen, h spez. Enthalpie, p spez. Druck und T der absoluten Temperatur.
Die Temperatur ist gleich dem Quotienten aus Gesamtenergieänderung und Entropieänderung eines Systems:
T = dE/dS
Und nicht die negative absolute Temperatur vergessen JoAx.;)
Der Anwendungsbereich der Thermodynamik wurde auf Gebiete erweitert, die den Begründern der Thermodynamik noch völlig unbekannt waren.
1939 verwendeten CASIMIR und DU PEE die Thermodynamik erstmalig zur Beschreibung des Verhaltens von Spinsystemen und ordneten damit einem System, das kein Ensemble von Teilchen darstellt, eine Temperatur zu.
So 10 Jahre später wurde festgestellt, dass die Temperatur eines Spinsystems auch negativ sein kann. Die Existenz negativer absoluter Temperaturen ist die logische Folge, dass man dem Spinsystem eine Temperatur zuordnen kann.
Um ein Spin aus der Gleichgewichtslage in die zu einem äußeren Magnetfeld entgegengestzte Richtung umzuklappen muss Arbeit aufgewendet werden.
Einem System in dem die größere Anzahl der Spins dem Magnetfeld entgegengerichtet sind ordnet man eine negative absolute Temperatur zu.
Da die Systeme mit negativer absoluten Temperatur eine größere Energie als die Systeme mit positiver absoluten Temperatur haben sind diese auch wärmer, weil die Vergrößerung der Energie einer Wärmezuführung äquivalent ist.
Es zeigt sich also, dass die Skala die bisher einem wärmeren Zustand auch eine höhere Temperatur zuordnete im negativen absoluten Bereich nicht mehr zutrifft.
Kann man einem Spinsystem wirklich eine Temperatur zuordnen?
Hierzu muss erst die Frage:
"Hat das Spinsystem die Tendenz, in einer wesentlich kürzeren Zeit ins innere Gleichgewicht überzugehen, als mit der Umgebung ins Gleichgewicht zu gelangen?"
beantwortet werden.
POUND und PURCELL zeigten das ein Kernspinsystem innerhalb einer hunderttausenstel Sekunde ins innere Gleichgewicht übergeht, während es zum Gleichgewicht zur Umgebung erst in Sekunden gar Minuten kommt.
Wollte das nur mal so beiläufig erwähnen, ohne von Thema abzulenken.:rolleyes:
Gruß EMI
.....
1. Das Photon hat Interesse an allen möglichen Raumzeiten!
2. Was die Physik heute braucht ist nicht die Quadratur des Kreises, sondern die Verkugelung desselben!
3. Das Photon ist das Ensemble seiner Möglichkeiten, und so verhält es sich auch. Daß es mit c unterwegs ist, hat andere Gründe...
;)
Hermes
Zu 1.:
Das Photon ist ja ein tolles Kerlchen ...:D
Zu 2.:
Was löst/bringt die Verkugelung des Kreises für die Physik ...:confused:
Zu 3.:
Welche Gründe denn....:confused:
Gruß, möbius
......
1. POUND und PURCELL zeigten das ein Kernspinsystem innerhalb einer hunderttausenstel Sekunde ins innere Gleichgewicht übergeht, während es zum Gleichgewicht zur Umgebung erst in Sekunden gar Minuten kommt.
2. Wollte das nur mal so beiläufig erwähnen, ohne von Thema abzulenken.:rolleyes:
Gruß EMI
Zu 1.:
Ja ja, immer diese Zeit t...:D
Zu 2.:
Wollte das auch nur mal beiläufig erwähnen, ohne vom Thema abzulenken! ;)
Gruß, möbius
Hallo Johann,
Zitat von Timm
daß die Wahrscheinlichkeitswelle auf Null geht.
hiesse, dass die Wahrscheinlichkeitswelle nicht nur eine mathematische Beschreibung wäre, sondern eine reale Entsprechung in der Natur hätte!
Meine Ausdrucksweise suggeriert das, aber es ist genau umgekehrt. Man sollte besser nicht von einer Wahrscheinlichkeitswelle sprechen, die sich durch den Raum ausbreitet. Denn dann hat man die Vorstellung einer wiklichen Welle mit physikalischen Eigenschaften. Das instantane Verschwinden einer solchen Welle wäre aber im Widerspruch zur SRT. Ein weit ausgedehntes elektrisches Feld kann auch nicht instantan verschwinden.
Diese Problematik entfällt, wenn man die "Wahrscheinlichkeitswelle, das absolut Quadrat der Wellenfunktion, einfach als Rechenvorschrift betrachtet, die einem die Wahrscheinlichkeit sagt, das Teilchen am Ort x zu finden. Ist das Teilchen detektiert, kann es nirgendwo anders mehr gefunden werden. Und die Rechenvorschrift hat ihren Zweck erfüllt. Statistische Experimente zeigen ja, daß sie die Wahrscheinlichkeiten richtig voraussagt. Somit erübrigt es sich auch, sich Gedanken über einen mysteriösen Kollaps dieser Wellenfunktion zu machen. Eine Rechenvorschrift kollabiert nicht.
Man kann fragen, ist das eine Deutung? Oder ist es ein Sachverhalt, der zur Deutung wird, wenn man Zusätzliches hinein interpretiert, also zusätzliche Annahmen macht, die nicht beweisbar sind.
Wegen dieser grundsätzlichen Fragestellungen habe ich versucht, eine Diskussion in Gang zu bringen. Es handelt sich, das sei nochmal gesagt, um den Versuch, Zeilinger zu verstehen. Grundsätzliche Einsprüche hierzu aus der Physiker Gemeinde sind mir nicht bekannt.
Nehmen wir zum Vergleich die statistische Grösse - Temperatur. Diese ist auch direkt messbar, kann aber auf elementare Zusammenstösse der Atome/Moleküle zurückgeführt werden. ...
Ist nun die Wahrscheinlichkeitswelle vom selben Charakter oder nicht? VWI, KD (z.B.) meinen - nein. Das geht mir auf den Kecks. :D
Diese Fragestellung entfällt unter der Annahme, daß die Wahrscheinlichkeitswelle eine Rechenvorschrift ist.
Realität ist nicht so leicht weg zu denken. Gibt man die Realität von Ort und Impuls auf, muss mann die Realität der Wahrscheinlichkeitswelle annehmen/akzeptieren/einführen, zwangsläufig.
Somit ist IMHO auch die KI eine realistische Interpretation. :eek: Nur halt ziemlich "schräg".
Dass die QM nichtreal und nichtlokal ist, muss nicht zwangsläufig bedeuten, dass die Natur es auch ist, die Newton'sche Mechanik ist auch nichtreal und nichtlokal. Es muss auch keine mathematisch realistische "Fortsetztung" für die QM geben, wie die RT es für die Newtonsche Mechanik z.B. war, die Unbestimmtheit und Zufall würden es schon erfolgreich verhindern können. :)
Eine nichtrealistische und nichtlokale Interpretation wäre imho eine solche, die die Wahrscheinlichkeitswelle so sieht, wie die Temperatur. Die Unbestimmtheit und Zufall würden locker für die Nichtdeterminiertheit "sorgen" können.
Ich will mal versuchen zusammen zufassen, wie ich das verstehe.
"Realität" meint eine vom Beobachten (der Messung) unabhängige Wirklichkeit. Damit hätten Teilchen schon vor einer Messung festgelegte Eigenschaften. (Wohingegen die "Rechenvorschrift "nur" etwas über Wahrscheinlichkeiten sagt). Diese Anschauung der Realität wünscht sich der gesunde Menschenverstand. Die Reaktionen im Verlaufe der Diskussion hier zeugen davon.
"Lokal" meint bei 2 verschränkten Teilchen, daß die Eigenschaften des einen Teilchens nicht von der Messung des anderen beliebig weit entfernten Teichens abhängen können.
Sicher scheint derzeit zu sein, daß es keinen lokalen Realismus gibt (EPR/Bell), die QT ist nichtlokal. Um den Realismus zu retten, kommt man um zusätzliche nicht beweisbare Annahmen nicht herum. Zeilinger weist aber auf eine andere rein theoretische Möglichkeit hin: Auch bei den raffiniertesten EPR-Experimenten gehen unweigerlich Teilchen verloren. Dies könnte die Ergebnisse verfälschen. Es gilt allerdings als sehr unwahrscheinlich, daß ausgerechnet immer die verlorenen Teilchen eine Realismus Botschaft enthalten sollen.
Gruß, Timm
@Johann
hiesse, dass die Wahrscheinlichkeitswelle nicht nur eine mathematische Beschreibung wäre, sondern eine reale Entsprechung in der Natur hätte!Das ist die Annahme der VWI. Und bei der KI gibt es vor der Messung keine Entsprechung der SGL in der Natur. Es existiert nur die Beschreibung.
Kein physikalisches Objekt, an der man ueberhaupt eine Eigenschaft festlegen koennte. Die meisten Eigenschaften werden bei der Messung erzeugt ! Auch bei der VWI. Nur da sind sie zuvor physikalisch und lediglich woanders bzw ueberlagert.
Die VWI vertritt den physikalischen nichtlokalen Realismus
Der nichtlokale Realismus von Einstein ist abgehakt. Den kann es leider nicht geben.
Auch wenn die Bohmsche Mechanik sich irgendwie noch daran klammert.
Die KD gibt jedlichen Realismus auf
Blos bemerken das die meisten Zeitgenossen nicht. Damit das so bleibt auessert Lesch in Interviews immer wieder gerne, dass alle Physikaer dennoch irgendwie Realisten sind. Und Bohr sogar Torwart in der ersten Liga war. Also sehr bodenstaendig, ausser bei Paraden :-)
Ist nun die Wahrscheinlichkeitswelle vom selben Charakter oder nicht? VWI, KD (z.B.) meinen - nein. Das geht mir auf den Kecks.
Nur die KD meint das radikal, was dir auf den Keks geht. Bei der VWI ist etwas physikalisch da, wenn man den Realitaetsbgriff erweitert. So wie es Hermes einige Threads zuvor beschrieben hat. Sie will wenigstens etwas Physikalitaet noch retten, was man auch als konservatives Wunschdenken kritisieren kann.
Und es muss selbst bei der KD einem nichts auf den Keks gehen. Denn die Natuer zeigt anhand von Experimenten, dass es keinen lokalen Realismus geben kann.
Die Interpretationen koennen hier nichts dafuer. Immerhin naehern wir uns mit der QM der Ursache alles "Seins". Da kann man nichts einfaches erwarten.
Man kann fragen, ist das eine Deutung?
Deutung ja, aber keine Interpretation. Es ist eine Verlegenheitsantwort, die versucht das eigene Unwissen vor sich selbst zu rechtfertigen um es dann auch noch als Wissen zu verkaufen. Ein reiner Selbstbetrug. Sorry Nur meine Meinung.
Das sind dann die Folgen :
Diese Fragestellung entfällt unter der Annahme, daß die Wahrscheinlichkeitswelle eine Rechenvorschrift ist.
Warum sollte diese Fragestellung dann entfallen ? Weil ich mir die Augen zuhebe ?
Entfaellt auch die Fragestellung warum das EPR Experiment so verlaeuft wie es verlaeuft ?
Gruesse
Huhu möbius
Zu 1.:
Was löst/bringt die Verkugelung des Kreises für die Physik ...:confused:
Zu 3.:
Erklärungen, wie beispielsweise für einige der 'unerklärlichen' Quantenverhaltensweisen.
Das Photon ist ja ein tolles Kerlchen ... :D
Nach der erfolgten Verkugelung des Kreises ist das Photon eben nicht nur ein tolles Kerlchen, sondern viele tolle Kerlchen.
Oder aus kugeliger Sicht: Ein einziges tolles Hyper-Kerlchen!
Eine Erklärung für c kannst Du möglicherweise finden wenn Du in der Forensuche Beiträge mit "Zeitgeschwindigkeit" von Hermes suchst...
Viel Spaß noch
Hermes
.....
Viel Spaß noch
Hermes
Den habe ich bestimmt! :D :D :D
Gruß, möbius
Es scheint Ihr zwei seid doch ein paar alte K-Kauer ... ;)
M
Und was soll denn nun wieder ne "abgestufte" SRT sein?:confused:
Gruß EMI
Ach hallo EMI,
Das sind Räume, die zu c, 2*c, 4*c, 8*c usw. relativ sind.
Aber die widersprechen Deinem EMI-Raum, ich weiß. Auf jeden Fall kann ich sie nicht zusammenbringen, da die Supersymmetrie in der Raumquantentheorie bricht. Das hilft der Erklärung der DM, oder dem Feld mit DM-Qualitäten.
Ich höre, dass Du Fan von diesem Surfer geworden bist; wie hieß der noch mal?
Gruß,
Lambert
Es scheint Ihr zwei seid doch ein paar alte K-Kauer ... ;)
Sowohl K-Kauer als auch K-Lauer;)
Sofern mit K nicht Kaugummi gemeint ist! :D
Gruß, möbius
Hi Timm,
"Realität" meint eine vom Beobachten (der Messung) unabhängige Wirklichkeit.
Meine Einschätzung: Realität ist relativ (da Existenz = relativ).
Damit hätten Teilchen schon vor einer Messung festgelegte Eigenschaften.
Das ist die relative Aussage des Beobachters: Für das Photon gibt es kein "vor einer Messung".
"Lokal" meint bei 2 verschränkten Teilchen, daß die Eigenschaften des einen Teilchens nicht von der Messung des anderen beliebig weit entfernten Teichens abhängen können.
Raum = Zeit: In ihrer Realität entfernen sich zwei Photonen nie voneinander.
In der Beobachter-Realität erscheint das anders: Der Beobachter hat im Gegensatz zum Photon ja aber auch Zeit. ;)
.....
Raum = Zeit: In ihrer Realität entfernen sich zwei Photonen nie voneinander.
In der Beobachter-Realität erscheint das anders: Der Beobachter hat im Gegensatz zum Photon ja aber auch Zeit. ;)
Woher weisst Du, was die Realität von 2 Photonen ist ...:confused:
Und was heisst: Der Beobachter hat Zeit...:confused:
Na ja, mir LICHT nichts dran ...;)
Gruß, möbius
Hi möbius,
Woher weisst Du, was die Realität von 2 Photonen ist ...:confused:
Ohne dass das jetzt eine qualitative Relevanz haben soll: Weil ich "wie ein Photon" gucken kann? ;)
Außerdem hatten wir zwei das schon einmal in einem anderen Kontext:
Zur Ergänzung: Welt 1 ist mit Welt 2 lokal verschränkt - Welt 1 kann (damit) über Welt 2 auch mit sich selbst nicht-lokal verschränkt sein. :rolleyes:
(ich denke die damalige Neben-Diskussion ging ungefähr hier (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=39032&postcount=124) los - vielleicht aber auch schon etwas weiter vorne)
Und was heisst: Der Beobachter hat Zeit...:confused:
Na das Photon ist zeitlos - Der Beobachter aber nicht. Der muß sich die Zeit (und damit einhergehend den Raum) mit Wellen "überbrücken",
die (= die Zeit) das Photon gar nicht kennt.
[B]
Wird diese erkenntnistheoretische Vorgehensweise konsequent angewendet, ist die Viele-Welten-Interpretation unausweichlich; Vergangenheit und Zukunft sind genauso real oder irreal oder welche Terminologie man auch immer verwenden möchte wie andere, 'nichtrealisierte' Möglichkeiten.
Manche prominente Physiker sind der VWI zugeneigt, andere wiederum lehnen diese ab.
Der Terminus "unausweichlich" bezogen auf nicht falsifizierbare Deutungen der Quantentheorie ist nach meiner Auffassung allerdings irreführend. Da schwingt Ideologie mit.
Gruß, Timm
Hallo EMI und Uli,
In welchen Grenzen hat der Begriff der Bahn eines Teilchens(z.B. Elektron, Photon) einen Sinn?
Der Begriff der Teilchenbahn hat dann einen vernüftigen Sinn, wenn die Amplitute der Welle, die mit der Bewegung verknüpft ist, nach beiden Seiten der Bahn schnell zu Null wird.
So sehe ich das auch, EMI -Stichport "Wellenpaket". Wenn die Ortsunschärfe recht klein ist und mit der Zeit auch nicht wächst, dann macht es Sinn, den Erwartungswert des Ortes als Funktion der Zeit anzugeben und man hat so etwas wie eine Teilchenbahn. Die Ableitung dieses Erwartunsgwertes nach der Zeit ergäbe dann den Geschwindigkeitsvektor.
Mit der Vorstellung einer Teilchenbahn habe ich Probleme. Vielleicht könnt Ihr mir auf die Sprünge helfen.
Konkret: Ein angeregtes Atom im Raum emitiert ein Photon. Ringsherum seien Detektoren aufgestellt. Abhängig von der Entfernung hat man gewisse Wahrscheinlichkeiten, das Photon zu registrieren. Soweit d'accord?
Im Falle einer Registrierung des Photons könnte man sagen, das Photon sei als Teilchen auf einer definierten Bahn zu diesem Detektor gelangt. Damit wäre diese Bahn zum Zeitpunkt der Emission bereits festgelegt gewesen, sie wäre determiniert.
Nach meiner Auffassung gibt es diesen Realismus in der Quantentheorie nicht. Teilchen mit wohldefinierten Bahnen sind Bestandteil der De Broglie-Bohm-Theorie, um den Preis zusätzlicher Annahmen.
Ich kann meine Frage auch umformulieren:
Wie kommt man von der Wellenpaket Auffassung des Teilchens, s. Wiki Zitat:
In der Quantenmechanik wird ein Teilchen durch eine Welle dargestellt, deren Amplitude die Aufenthaltswahrscheinlichkeit des Teilchens angibt (siehe Teilchen in der Quantenmechanik).
In der Quantenmechanik verwendet man Wellenpakete, um Teilchen im Wellenbild darzustellen. Die Breiten eines Wellenpaketes im Orts- und Impulsraum sind dabei über die heisenbergsche Unschärferelation miteinander verknüpft. Ein örtlich gut bestimmtes Teilchen hat demnach eine sehr breite Impulsverteilung und umgekehrt. Das gleiche gilt für Energie (Frequenz) und Zeit.
zu einer Teilchenbahn im oben erwähnten Sinn? Uli, Du sprichst von der Ableitung des Erwartungswertes nach der Zeit. Gibt es demnach doch eine definierte Teilchenbahn? Nehmen wir an, durch eine Messung wird der Ort mit einer gewissen Genauigkeit im Rahmen der Unschärfe-Relation bestimmt. Komme ich trotz dieser Störung zu einer Bahn Information?
Gruß, Timm
Ein angeregtes Atom im Raum emitiert ein Photon. Ringsherum seien Detektoren aufgestellt.
Abhängig von der Entfernung hat man gewisse Wahrscheinlichkeiten, das Photon zu registrieren.
Hallo Timm,
wieso in Abhängigkeit von der Entfernung?:confused:
Im übrigen ist da was falsch im Wikizitat, hört und liest man immer wieder, trotzdem falsch.
In der Quantenmechanik wird ein Teilchen durch eine Welle dargestellt, deren Amplitude die Aufenthaltswahrscheinlichkeit des Teilchens angibt.
Ein Teilchen ist keine Welle und wird auch nicht durch eine Welle dargestellt.
Teilchenbewegungen stimmen unter bestimmten Bedingungen mit Wellenbewegungen überein, sprich sie bewegen sich so als ob sie eine Welle wären.
Die Amplitute gibt auch nicht die Aufenthaltswahrscheinlichkeit an!
Das Quadrat der Amplitute gibt diese an, und die Aufenhaltswahrscheinlichkeit hat Wellencharakter und nicht das Teilchen!
Gruß EMI
Armer Timm.
Wir bringen hier gerade sein Weltbild zum Einsturz.
Kleines Trostpflaster:
Die Wahrscheinlichkeitswelle als mathematische Beschreibung aller möglichen Orte bleibt erhalten, solange das Photon unterwegs ist.
Die Detektion an einem Punkt (photoelektrischer Effekt) zeigt aber eindeutig den Teilchencharakter und daß das Photon nur auf der Geodäten zwischen Emission und Detektion unterwegs gewesen sein kann, weil man ja auch stets c für die (Vakuum-)Lichtgeschwindigkeit mißt.
Wie ich weiter oben schon sagte, die Unbestimmtheit der Emissionsrichtung rührt vom emittierenden Elektron her.
Das Elektron bewegt sich in nicht nachvollziehbarer Weise (und offenbar undeterminiert) innerhalb seines Orbitals. Irgendwann emittiert es ein Photon und das bewegt sich dann aber genau in die Richtung, in die der Impuls des Elektrons zu diesem Zeitpunkt weist.
Nur können wir diese Richtung erst mit der Detektion des Photons feststellen.
Und in der Zwischenzeit hat das Elektron schon wieder unzählige andere Orte und Richtungen eingenommen, und, bei entsprechender Anregung, dabei auch schon wieder Photonen in die unterschiedlichsten Richtungen emittiert.
Gruß Jogi
Wie ich weiter oben schon sagte, die Unbestimmtheit der Emissionsrichtung rührt vom emittierenden Elektron her.
Das Elektron bewegt sich in nicht nachvollziehbarer Weise (und offenbar undeterminiert) innerhalb seines Orbitals. Irgendwann emittiert es ein Photon und das bewegt sich dann aber genau in die Richtung, in die der Impuls des Elektrons zu diesem Zeitpunkt weist.
Gruß Jogi
Hallo Jogi,
Ich vermute, dass das korrekt ist so. Es heißt aber, dass ein Photon ein Fußabdruck auf dem Mond hinterlässt. Wenn es auf die Erde ankommt und da von einem neuen Elektron warm empfangen wird, verursacht es auch einen Fußabdruck auf der Erde; diese ist jenem auf den Mond identisch aber umjedreht. Gleichzeitig meint das Photon, dass Abstand Mond-Erde=0, soweit er informiert ist. Was nun?
Gruß,
Lambert
Hallo Timm,
Hallo EMI und Uli,
Mit der Vorstellung einer Teilchenbahn habe ich Probleme. Vielleicht könnt Ihr mir auf die Sprünge helfen.
Konkret: Ein angeregtes Atom im Raum emitiert ein Photon. Ringsherum seien Detektoren aufgestellt. Abhängig von der Entfernung hat man gewisse Wahrscheinlichkeiten, das Photon zu registrieren. Soweit d'accord?
Im Falle einer Registrierung des Photons könnte man sagen, das Photon sei als Teilchen auf einer definierten Bahn zu diesem Detektor gelangt. Damit wäre diese Bahn zum Zeitpunkt der Emission bereits festgelegt gewesen, sie wäre determiniert.
Nach meiner Auffassung gibt es diesen Realismus in der Quantentheorie nicht. Teilchen mit wohldefinierten Bahnen sind Bestandteil der De Broglie-Bohm-Theorie, um den Preis zusätzlicher Annahmen.
Ich kann meine Frage auch umformulieren:
Wie kommt man von der Wellenpaket Auffassung des Teilchens, s. Wiki Zitat:
zu einer Teilchenbahn im oben erwähnten Sinn? Uli, Du sprichst von der Ableitung des Erwartungswertes nach der Zeit. Gibt es demnach doch eine definierte Teilchenbahn? Nehmen wir an, durch eine Messung wird der Ort mit einer gewissen Genauigkeit im Rahmen der Unschärfe-Relation bestimmt. Komme ich trotz dieser Störung zu einer Bahn Information?
Gruß, Timm
Die gibt es unter bestimmten Voraussetzungen - nämlich dann, wenn man sich dem Grenzfall der klassischen Physik nähert, d.h. wenn der Ort des Teilchens - gemessen an den Dimensionen des Orbits - hinreichend scharf ist und bleibt. Für ein Orbital im Atom ist dieser Grenzfall sicher nicht gegeben. Aber beispielsweise für ein Elektron, das sich im Zyklotron auf einer kreisförmigen Bahn makroskopischen Radius bewegt, da ist das sicher schon eher eine nützliche Vorstellung.
Gruß,
Uli
Hi möbius,
1. Ohne dass das jetzt eine qualitative Relevanz haben soll: Weil ich "wie ein Photon" gucken kann? ;)
Außerdem hatten wir zwei das schon einmal in einem anderen Kontext:
....
2. Na das Photon ist zeitlos - Der Beobachter aber nicht.
3. Der muß sich die Zeit (und damit einhergehend den Raum) mit Wellen "überbrücken",
die (= die Zeit) das Photon gar nicht kennt.
Hallo JGC!
Zu 1.:
Das spricht für Deine Augen ...;)
Zu 2.:
Es geht doch nichts über t = 0 !;)
Zu 3.:
Jeder überbrückt die Zeit halt mit dem, womit er sie überbrückt! ;)
Ich könnte mir etwas Interessanteres/Spannenderes vorstellen als Wellen - aber ich bin ja auch kein Physiker! :D
Gruß, möbius
wenn der Ort des Teilchens - gemessen an den Dimensionen des Orbits - hinreichend scharf ist und bleibt. Für ein Orbital im Atom ist dieser Grenzfall sicher nicht gegeben. Aber beispielsweise für ein Elektron, das sich im Zyklotron auf einer kreisförmigen Bahn makroskopischen Radius bewegt, da ist das sicher schon eher eine nützliche Vorstellung.
Genau dieses Beispiel hatte ich hier (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1497) schon angeführt:
Bei Elektronen, die im Synchrotron als Strahl im Kreis geführt werden, sieht die Sache anders aus:
Hier sind die Elektronen gerichtet, sie emittieren die Photonen stets nach vorne, in Bewegungsrichtung.
Und genau das wird ja auch so beobachtet, Synchrotronstrahlung tritt tangential aus dem kreisenden Elektronenstrahl aus.
Aber mir hört ja Keiner zu...
Gruß Jogi
Aber mir hört ja Keiner zu...
Du mußt halt einfach lauter sprechen! ;)
Hallo Jogi,
Ich vermute, dass das korrekt ist so. Es heißt aber, dass ein Photon ein Fußabdruck auf dem Mond hinterlässt. Wenn es auf die Erde ankommt und da von einem neuen Elektron warm empfangen wird, verursacht es auch einen Fußabdruck auf der Erde; diese ist jenem auf den Mond identisch aber umjedreht. Gleichzeitig meint das Photon, dass Abstand Mond-Erde=0, soweit er informiert ist. Was nun?
Gruß,
Lambert
tja, was nun?
tja, was nun?
Wenn ich raten müsste, würde ich sagen, dass aus der Sicht des Photons beide Abdrücke gleichzeitig "hinterlassen" wurden. Aber ich habe mal gehört, Photonen hätten kein Bezugssystem zu dem sie in Ruhe wären, damit wäre "aus der Sicht des Photons" eine sinnlose Aussage.
Gruß,
Sion
Hallo JGC!
Bemerke ich ja gerade erst: FRECHHEIT! :mad: ;)
Bemerke ich ja gerade erst: FRECHHEIT! :mad: ;)
JGC=SCR
qed falls der Verfasser falsifizieren könnte. Falls...
G
L
Wenn ich raten müsste, würde ich sagen, dass aus der Sicht des Photons beide Abdrücke gleichzeitig "hinterlassen" wurden. Aber ich habe mal gehört, Photonen hätten kein Bezugssystem zu dem sie in Ruhe wären, damit wäre "aus der Sicht des Photons" eine sinnlose Aussage.
Gruß,
Sion
Hi Sion,
es sieht doch so aus, als bestünde da eine instantanes Ordnungsspiel; nennen wir es mal Anziehung.
Oder geht das zu weit?
Gruß,
Lambert
Armer Timm.
Wir bringen hier gerade sein Weltbild zum Einsturz.
Gemach, Jogi, warte es doch erst mal ab. Vielleicht sind Weltbilder relativ.
Die Detektion an einem Punkt (photoelektrischer Effekt) zeigt aber eindeutig den Teilchencharakter
Ja, nur geht das an der Thematik vorbei.
und daß das Photon nur auf der Geodäten zwischen Emission und Detektion unterwegs gewesen sein kann, weil man ja auch stets c für die (Vakuum-)Lichtgeschwindigkeit mißt.
Nein, die Vorstellung, daß das Photon als Teilchen unterwegs ist, ist falsch.
Wie ich weiter oben schon sagte, die Unbestimmtheit der Emissionsrichtung rührt vom emittierenden Elektron her.
Das Elektron bewegt sich in nicht nachvollziehbarer Weise (und offenbar undeterminiert) innerhalb seines Orbitals.
Nein, leider falsch, Jogi. Man sollte von einem statischen Zustand sprechen. Würde das Elektron sich im Orbital bewegen, müßte es elektromagnetische Strahlung emittieren. Die Emission eines Photons erfolgt bei einem instantanen Übergang des angeregten Elektrons auf eine energetisch niedrigere Bahn.
Irgendwann emittiert es ein Photon und das bewegt sich dann aber genau in die Richtung, in die der Impuls des Elektrons zu diesem Zeitpunkt weist.
Nur können wir diese Richtung erst mit der Detektion des Photons feststellen. ...
Nach der Quantentheorie hat ein Teilchen keine wohldefinierte Bahn. Nicht ohne zusätzliche Annahmen, wie bei De Broglie-Bohm. Das ist doch nun wirklich allgemein bekannt. Soll ich diesen Sachverhalt denn mit Zitaten belegen?
Welche weiteren Annahmen machst Du, Jogi? Wenn Du keine machst, dann befindest Du Dich im Widerspruch zur Quantentheorie.
Zeilinger:
Zugegebenermaßen hätte es natürlich einen gewissen Beruhigungswert, wenn man zumindest einige anschauliche Bilder weiter verwenden könnte. Wenn man man also weiter davon ausgehen könnte, daß Teilchen einen bestimmten Weg in Raum und Zeit verfolgen, ... Aber abgesehen von dem Beruhigungswert, den solche Vorstellungen hätten, haben sie ansonsten keinerlei Bedeutung. Im Gegenteil - solche Vorstellungen führen zu klaren konzeptionellen Problemen. ...
Gruß, Timm
Hallo EMI,
wieso in Abhängigkeit von der Entfernung?:confused:
Ich drücke es mal lax aus, mit zunehmender Entfernung wächst die Kugeloberfläche und damit sinkt die Wahrscheinlichkeit, das Photon an einer bestimmten Stelle zu detektieren.
Die Amplitute gibt auch nicht die Aufenthaltswahrscheinlichkeit an!
Das Quadrat der Amplitute gibt diese an, und die Aufenhaltswahrscheinlichkeit hat Wellencharakter und nicht das Teilchen!
Ja, stimmt. Ich wollte aber darauf hinaus, wie man vom Wellenpaket zur definierten Teilchenbahn kommt,
Gruß, Timm
Hi Uli,
Die gibt es unter bestimmten Voraussetzungen - nämlich dann, wenn man sich dem Grenzfall der klassischen Physik nähert, d.h. wenn der Ort des Teilchens - gemessen an den Dimensionen des Orbits - hinreichend scharf ist und bleibt. Für ein Orbital im Atom ist dieser Grenzfall sicher nicht gegeben. Aber beispielsweise für ein Elektron, das sich im Zyklotron auf einer kreisförmigen Bahn makroskopischen Radius bewegt, da ist das sicher schon eher eine nützliche Vorstellung.
Beim diesem klassischen Grenzfall habe ich mit der Vorstellung definierter Teilchenbahnen kein Problem. Aus demselben Grund auch nicht bei Rydbergatomen,
Gruß, Timm
Ich drücke es mal lax aus, mit zunehmender Entfernung wächst die Kugeloberfläche und damit sinkt die Wahrscheinlichkeit, das Photon an einer bestimmten Stelle zu detektieren.
Aber nicht, wenn man proportional zur wachsenden Oberfläche die Anzahl der Detektoren erhöht.
Ich wollte aber darauf hinaus, wie man vom Wellenpaket zur definierten Teilchenbahn kommt
Die klassische Physik kennt zwei Arten der Bewegung. Die Lageveränderung von Körpern auf bestimmten Bahnen und die Ausbreitung von Wellen.
Ungeachtet des verschiedenen Wesens dieser Bewegungen stimmen die Gesetze, denen beide gehorchen, manchmal völlig überein.
Das gilt für die Fälle, in denen die Wellenlänge klein genug ist im Vergleich zu den Abmessungen des Raumes, in dem sich der Wellenvorgang ausbreitet.
Ein Teilchen weist nur dann eine genau bestimmte Geschwindigkeitsrichtung auf wenn dessen Bewegung seitlich durch nichts begrenzt ist.
Gruß EMI
Nach PS: Nein, die Vorstellung, daß das Photon als Teilchen unterwegs ist, ist falsch.
Nein, ist sie nicht.
Man kann einen Verkehrsstau durch einzelne Autos beschreiben (Teilchen) oder die Verkehrsdichte (Feld, Welle). Man verwendet gerne letzteres. Alleine eine Frage der Beschreibung. Ob Welle oder Teilchen ist gar nicht das Problem. Sondern dass dieser scheinbare Dualismus auftritt. Betrachte ich ein Auto, oder den Teil eines Verkehrsflusses.
Es beschreibt den selben Sachverhalt.
Aber dass sich Autos ploetzlich in Luft aufloesen. Naja. Manche finden es ganz normal :-)
Ob ich Welle oder Teilchen betrachte. Das Problem verlagert sich nur.
Die SGL ist eine Wellengleichung. Und diese Matritzendarstellung entspricht wohl mehr dem Teilchencharakter. Und beides beschreibt das selbe. Die SGL scheint mir eleganter. Aber den Dualismus loest sie alleine dennoch nicht.
Nach Heim besteht das Photon aus x4,x5,x6 Geometrien. Ausser Zeit und Gravitation ist da gar nichts in unserer Realitaet. Man muss es ebenfalls erstmal in unsere Welt "messen". Ueber Antennen mit Materie wechselwirken lassen.
Lesch wuerde meinen eine EM Welle ist nur gedacht. Da ist ja nichts zwischen Sender und Empfaenger. Gedankliche Fernwirkung. (Ich meine das nicht)
Erst mit der Wechselwirkung ist es da, das Photon. Besser dessen materielle Wirkung. Eine Radiosendung oder das Passphoto. Beim E Feld oder H Feld ist dieses Messproblem noch drastischer.
Da hat man sich aber laengst daran gewohnt. Was ist denn ein H oder statisches E Feld ueberhaupt ?
Was steckt denn dahinter ?
Bemerke ich ja gerade erst: FRECHHEIT! :mad: ;)
Hallo SCR!
Entschuldigung! ;)
Gruß, möbius
Armer Timm.
Wir bringen hier gerade sein Weltbild zum Einsturz.
Kleines Trostpflaster:
....
Gruß Jogi
Noch ein kleines Trostpflaster:
Der Einsturz eines Welt-Bildes ist nicht der Einsturz der Welt!
Gruß, möbius
Hallo Timm, Hallo EMI,
Ich drücke es mal lax aus, mit zunehmender Entfernung wächst die Kugeloberfläche und damit sinkt die Wahrscheinlichkeit, das Photon an einer bestimmten Stelle zu detektieren.
Ja.
Nein, die Vorstellung, daß das Photon als Teilchen unterwegs ist, ist falsch.Nein, ist sie nicht.
Ich denke Ihr habt beide Recht - oder Unrecht: Wie man's eben betrachtet. Ich frage vielleicht einmal so: Ist das Photon überhaupt unterwegs? :rolleyes:
Beispiel:
Die Raumzeit ist eine 2D-Kreisfläche. Die Kreisfläche ist hyperbolisch -> Nach außen hin kommt immer mehr Material dazu, die kreisrunde "Tischdecke" kräuselt sich nach außen hin immer mehr.
In der Mitte eine Kugel - Das Photon. Jetzt drehen wir das Ganze herum, die Decke hängt nach unten. Dann ziehen wir die Decke nach oben mit c weg.
Das Photon berührt immer alle Punkte der "Raumzeit-Tischdecke" bis es mit irgendeiner vorbeihuschenden Materie wechselwirkt.
Wären es zwei verschränkte Photonen passiert genau das Gleiche: Nur stecken in diesem Fall halt zwei Kugeln unter der Decke. Aber in diesem Bild sieht eine "spukhafte Fernwirkung" doch irgendwie schon etwas anders aus ... (Ein Bild dieser Art meinte ich mit Welt1 / Welt2 ...)
Selbstverständlich kann man die Decke auch festhalten und die Kugeln mit c nach unten saussen lassen - Dann wäre man wieder beim eher üblichen "Bewegungsbild" des Photons.
Na ja, ist auch wurscht: Münchhausen lässt nun eben wieder einmal grüßen :D.
Ist das Photon überhaupt unterwegs?
Ich meine nicht. Man kann es nur dem Raum zuordnen.
Ich denke in gewissen Materalien verhaelt es sich auch nicht so als ob es wirklich unterwegs ist.
Dazu muesste man nochmal nachlesen wie man es ueberhaupt weit unter c0 scheinbar abbremsen kann.
....
Na ja, ist auch wurscht: Münchhausen lässt nun eben wieder einmal grüßen :D.
Während es dem Lügen-Baron zu Guttenberg im Bundestags-Untersuchungsausschuß möglicherweise nicht gelingen wird, sich aus dem Afghanischen Kriegs-Sumpf zu ziehen, soll der Baron Münchhausen da viel klüger gewesen sein, wenn der Kommunikationswissenschaftler Paul WATZLAWICK recht hätte:
http://www.antipsychiatrieverlag.de/versand/titel/watzlawick_zopf.htm
Gruß, möbius
Zitat von Sion
Wenn ich raten müsste, würde ich sagen, dass aus der Sicht des Photons beide Abdrücke gleichzeitig "hinterlassen" wurden. Aber ich habe mal gehört, Photonen hätten kein Bezugssystem zu dem sie in Ruhe wären, damit wäre "aus der Sicht des Photons" eine sinnlose Aussage.
Gruß,
Sion
Hi Sion,
es sieht doch so aus, als bestünde da eine instantanes Ordnungsspiel; nennen wir es mal Anziehung.
Oder geht das zu weit?
Gruß,
Lambert
Geht das zu weit?
Gruß,
Lambert
Hi Sion,
es sieht doch so aus, als bestünde da eine instantanes Ordnungsspiel; nennen wir es mal Anziehung.
Oder geht das zu weit?
Gruß,
Lambert
Ich kann Ihnen leider nicht folgen. Was ist ein Ordnungsspiel?
Gruß,
Sion
Ich kann Ihnen leider nicht folgen. Was ist ein Ordnungsspiel?
Gruß,
Sion
Hi Sion,
Gravitation wäre so ein "Ordnungsspiel". Gravitation sucht Massen aneinander zu stapeln. Das ist Ordnung. Übrigens: bitte dutzen, falls akzeptabel.
Etwas deutlicher?
Gruß,
Lambert
Hallo EMI und Jogi,
Zitat von Timm
Ich drücke es mal lax aus, mit zunehmender Entfernung wächst die Kugeloberfläche und damit sinkt die Wahrscheinlichkeit, das Photon an einer bestimmten Stelle zu detektieren.
Aber nicht, wenn man proportional zur wachsenden Oberfläche die Anzahl der Detektoren erhöht..
Nein, dann nicht. Aber gemeint war ein Detektor. Na, sei's drum.
Zitat von Timm
Nein, die Vorstellung, daß das Photon als Teilchen unterwegs ist, ist falsch.
Nein, ist sie nicht.
EMI ich will Dir und Jogi doch nicht den Realismus, von Fachleuten auch "beobachterunabhängige Wirklichkeit" genannt, abspenstig machen. Ihr seid ja in aller bester, in Einstein's, Gesellschaft!
Wie schreibt Manjit Kumar in seinem Buch "Quanten", S 402:
Während die Wellenfunktion in der Quantenmechanik eine abstrakte Wahrscheinlichkeitswelle ist (eine Rechenvorschrift -> meine Ergänzung), ist die Führungswelle eine konkrete Welle, die Teilchen leitet.... Das Teilchen hat eine exakte, genau definierte Bahn, diese wird von den Werten für Ort und Geschwindigkeit bestimmt, die das Teilchen zu jedem gegebenen Zeitpunkt besitzt, welche die Unschärferelation aber "versteckt", indem es einen Experimentator daran hindert, sie zu messen.
Voilá, gibt's doch. Beim Doppelspaltexperiment gehen die Bohm'schen Teilchen auf definierten Bahnen - "gelenkt" durch Führungswelle - durch jeweils einen der beiden Spalte. Es gibt keine Superposition. Und doch baut sich am Schirm das erwartete Bild heller und dunkler Streifen auf.
Die De Broglie-Bohm-Theorie steht in keinerlei Widerspruch zur Quantenphysik. Sie ist aber nicht beweisbar und sie benötigt zusätzliche Annahmen, verborgene Variable, Führungsfeld.
Ohne diese Annahmen befinden sich Vorstellungen einer "beobachterunabhängigen Wirklichkeit", wie definierte Teilchenbahnen, sehr wohl im Widerspruch zur Quantenphysik. Auf ein mögliches Schlupfloch (die verloren gegangenen Teilchen hatte ich an anderer Stelle hingewiesen). Aber nach meinem Eindruck glaubt kaum ein Physiker daran.
Nochmal, es geht nicht ums Recht haben. Ich bin zu diesem Forum gestoßen, in der Hoffnung, wenigstens gelegentlich eine Diskussion zu einem vernünftigen Ende führen zu können. Aber natürlich kommt man am Ende nicht immer zu einer einheitlichen Meinung, das muß akzeptiert werden.
Gruß, Timm
Hallo EMI!
Die Temperatur setzte ich mir jetzt auf die Agenda. Die negative absolute Temperatur habe ich nicht vergessen, ich verstehe sie nur nicht. :( Zu beiden werde ich mal Threads aufmachen, etwas später.
Gruss, Johann
Hallo Timm!
Man sollte besser nicht von einer Wahrscheinlichkeitswelle sprechen, die sich durch den Raum ausbreitet.
Einverstanden.
... Eine Rechenvorschrift kollabiert nicht.
Einverstanden.
...
Diese Fragestellung entfällt unter der Annahme, daß die Wahrscheinlichkeitswelle eine Rechenvorschrift ist.
Auch einverstanden. Da stellt sich anschliessend die Frage - Was berechnen wir mit dieser Vorschrift, und wie kommt diese zustande? Sie ist nicht hergeleitet, also - Was bedeutet sie?
"Realität" meint eine vom Beobachten (der Messung) unabhängige Wirklichkeit.
Zum DS-Exp. bspw. gehöhrt ja nicht nur das Schirm, an dem der Ort (Interferrenz=ja/nein) gemessen wird, sondern auch die "Kanone" und das Schirm mit dem DS, überwacht/nicht überwacht. Insofern gibt es keine vom Beobachter unabhängige Wirklichkeit. Das ist wohl die Frage, wo man die Grenze zwischen dem Beobachter (im klassischen Sinne) und dem Beobachtetem ziehen soll/muss. Kann/Darf man es überhaupt?
"Lokal" meint bei 2 verschränkten Teilchen, daß die Eigenschaften des einen Teilchens nicht von der Messung des anderen beliebig weit entfernten Teichens abhängen können.
Einverstanden.
Sicher scheint derzeit zu sein, daß es keinen lokalen Realismus gibt (EPR/Bell), die QT ist nichtlokal.
Einverstanden. Man könnte es so umformulieren:
Geht man davon aus, dass die Eigenschaften erst bei der Messung erzeugt werden (etwas schärfer formuliert, im Gegensatz zu festgelegt), dann muss man eine instante Informationsübertragung annehmen/zulassen => Widerspruch zu RT. Die VWI umgeht dieses Problem damit, dass sie sagt - verschränkte Teilchen (Phänomene) sind Teile eines Hyperdimensionalen Objektes.
Zeilinger weist aber auf eine andere rein theoretische Möglichkeit hin: Auch bei den raffiniertesten EPR-Experimenten gehen unweigerlich Teilchen verloren. Dies könnte die Ergebnisse verfälschen.
Das ist interessant!
Es gilt allerdings als sehr unwahrscheinlich, daß ausgerechnet immer die verlorenen Teilchen eine Realismus Botschaft enthalten sollen.
Den Einwand kann ich nachvollziehen, allerdings könnte es ja doch sein, dass genau die "verlohren" gehen müssen. Diese Richtung behalte ich jedenfalls im Hinterkopf. :)
Gruss, Johann
Hallo richy!
Die meisten Eigenschaften werden bei der Messung erzeugt ! Auch bei der VWI. Nur da sind sie zuvor physikalisch und lediglich woanders bzw ueberlagert.
Das sehe ich.
Der nichtlokale Realismus von Einstein ist abgehakt. Den kann es leider nicht geben.
Wahrscheinlichst fehlt mir noch die Übersicht (EPR & Co.), aber im Moment sehe ich das nicht. IMHO: Da werden bestimmte Eigenschaften einer Theorie direkt auf die Natur übertragen, der Natur zugeschrieben. In wie weit es bei der QM zulässig ist, will ich ergründen.
Auch wenn die Bohmsche Mechanik sich irgendwie noch daran klammert.
Mit BM haben meine Überlegungen wenig zu tun, richy. (Oder ich sehe es nicht.) Auch diese schreibt der Wahrscheinlichkeitswelle eine reale, vom z.B. e- unabhängige Existenz zu. Oder sehe ich es falsch?
Bei der VWI ist etwas physikalisch da, wenn man den Realitaetsbgriff erweitert. So wie es Hermes einige Threads zuvor beschrieben hat. Sie will wenigstens etwas Physikalitaet noch retten, was man auch als konservatives Wunschdenken kritisieren kann.
Ja, ja! Das verstehe ich! Nur bin ich damit genau so wenig glücklich, das geht mir genau so auf den Kecks. :)
Denn die Natuer zeigt anhand von Experimenten, dass es keinen lokalen Realismus geben kann.
Die Natur zeigt durch die Unbestimmtheitsrelation vor allem, dass nicht alles messbar ist. Bei dieser Voraussetztung zu behaupten, dass erst bei einer Messung (=messbaren Interaktion) etwas passiert, ist imho nicht nur eine nichtüberprüfbare, sondern auch der Natur widersprechende Annahme.
Da kann man nichts einfaches erwarten.
Einfach könnte auch relativ sein. ;)
Man könnte es schon als den Weg des geringeren Widerstandes bezeichnen, in die Irrealität zu "flüchten" (KI - physikalische Irrealität, VWI - mathematische irrealität/Globalität). *duck und weg* :D
Gruss, Johann
Der Terminus "unausweichlich" bezogen auf nicht falsifizierbare Deutungen der Quantentheorie ist nach meiner Auffassung allerdings irreführend. Da schwingt Ideologie mit.
Dem will ich voll zustimmen. Diesen Vorwurf müssen sich nicht nur "KD-Befürworter" gefallen lassen, sondern auch viele "VWI-Anhänger" (speziell auch hier ;)).
Das wollte ich nur mal los werden. :)
Gruss, Johann
Hi Timm!
Nochmal, es geht nicht ums Recht haben. Ich bin zu diesem Forum gestoßen, in der Hoffnung, wenigstens gelegentlich eine Diskussion zu einem vernünftigen Ende führen zu können. Aber natürlich kommt man am Ende nicht immer zu einer einheitlichen Meinung, das muß akzeptiert werden.
Dem will ich auch voll und ganz zustimmen! :)
Ich denke nicht, dass Jogi und EMI es "diktatorisch" meinten.
Voilá, gibt's doch. Beim Doppelspaltexperiment gehen die Bohm'schen Teilchen auf definierten Bahnen - "gelenkt" durch Führungswelle - durch jeweils einen der beiden Spalte.
Ich denke nicht, dass man ausschliesslich bei BM landen muss, wenn man "definierte" Bahnen "haben möchte".
Gruss, Johann
Hi richy,
das ist jetzt weniger an Dich gerichtet:
Ist das Photon überhaupt unterwegs?
Ich meine nicht.
1. Wie bewegt sich etwas, dem die Zeitdimension fehlt - Ist denn eine Bewegung nicht (ganz simpel gesprochen) "Länge/Zeiteinheit"?
Man kann es nur dem Raum zuordnen.
2. Wie kann ich etwas dem Raum zuordnen wenn es keine Zeit kennt - Sind denn Raum und Zeit nicht untrennbar miteinander verbunden?
3. Kann es sein, dass dementsprechend Fragen nach dem tatsächlich genommenen Weg völlig sinnlos sind da sie von falschen Annahmen ausgehen? :rolleyes:
Nun ja - Passt eben so gar nicht zu unserer üblichen Erfahrungswelt, das kann ich schon nachvollziehen: Schöner wäre es sicher igendwie "anders". ;)
P.S.: "Man kann sich nicht in das Ruhesystem eines Photons begeben" bedeutet nun einmal, dass es uns unmöglich ist, es zu beobachten.
.....
Aber nach meinem Eindruck glaubt kaum ein Physiker daran.
.....
Gruß, Timm
Diese Formulierung provoziert mich zu folgenden Fragen:
1. Welcher Physiker 'glaubt' aus welchen Gründen was ...:confused:
2. Wie stark ist er mit seinem 'Glauben' identifiziert und benötigt diesen zur Stabilisierung seiner Person...:confused:
Gruß, möbius
Hallo Johann,
Ich denke nicht, dass man ausschliesslich bei BM landen muss, wenn man "definierte" Bahnen "haben möchte".
Nach meinem Kenntnisstand sind sich die meisten Physiker einig, daß nur Bohm die beobachterunabhängige Wirklichkeit (definierte Bahnen) rettet. Kennst Du denn noch eine andere Richtung, die wie Bohm nicht im Widerspruch zur Quantenphysik ist? Vielleicht gibt es eine "Spezialität", die mir entgangen ist,
Gruß, Timm
Hi Sion,
Gravitation wäre so ein "Ordnungsspiel". Gravitation sucht Massen aneinander zu stapeln. Das ist Ordnung. Übrigens: bitte dutzen, falls akzeptabel.
Etwas deutlicher?
Gruß,
Lambert
Ja, danke. Den Zusammenhang mit den "Abdrücken" eines Photons sehe ich allerdings noch nicht ganz. Wenn du meinst, Photonen wären für die Gravitation verantwortlich, weiß ich nicht, wie das funktionieren sollte. Ich weiß nicht, wie ich das am besten ausdrücken soll: auch "unbeleuchtete" Körper sind gravitativ wirksam.
Oder möchtest du auf etwas anderes hinaus?
Gruß,
Sion
Hallo Ihr beiden,
(die Ihr sicherlich nicht die Einzigen seid)!
Der Terminus "unausweichlich" bezogen auf nicht falsifizierbare Deutungen der Quantentheorie ist nach meiner Auffassung allerdings irreführend. Da schwingt Ideologie mit.
Dem will ich voll zustimmen. Diesen Vorwurf müssen sich nicht nur "KD-Befürworter" gefallen lassen, sondern auch viele "VWI-Anhänger" (speziell auch hier ).
Das wollte ich nur mal los werden.
Ich hatte geschrieben:
Prinzipiell hat man aber bereits mit der Idee der Raumzeit eine Erklärung für Meßbares mit Ursache in "anderen Dimensionen" akzeptiert.
[.......]
Wird diese erkenntnistheoretische Vorgehensweise konsequent angewendet, ist die Viele-Welten-Interpretation unausweichlich; Vergangenheit und Zukunft sind genauso real oder irreal oder welche Terminologie man auch immer verwenden möchte wie andere, 'nichtrealisierte' Möglichkeiten.
Ich hoffe Ihr könnt dem schwarz Markierten zustimmen.
Denn das meinte ich mit der Vorgehensweise, die meiner Ansicht konsequent weiter gedacht zu Viele-Welten führt.
Im Grunde läßt sich die gekrümmte Raumzeit Einsteins genauso wenig beweisen wie Viele-Welten.
Hat jemand einmal eine gekrümmte Raumzeit gemessen? Man kann so etwas nur im Modell berechnen und die Meßdaten scheinen diese Sichtweise zu bestätigen.
Der Unterschied zum 5-dimensionalen Viele-Welten-Modell von der Vorgehensweise her ist lediglich daß bei der Raumzeit zuerst die Idee und dann die Gleichungen kamen.
Von der Sach- und Beweislage her steht die anerkannte 'Raumzeit' nicht solider da als 'Viele Welten'.
Einstein hatte vermutlich erst bildliche Vorstellungen die er dann in Formel auszudrücken suchte. Er beweist sein Gedankenmodell einer physikalisch realen gekrümmten Raumzeit indem er es in Formeln ausdrückte die sich dann wieder verifizieren ließen.
In der Quantenphysik war zuerst die Schrödingergleichung da und bis heute keine allgemeingültige Interpretation dazu. Warum?
Die Viele-Welten-Vorstellung gibt der Schrödinger-Gleichung auf dieselbe Art eine Bedeutung wie die die gekrümmte Raumzeit Einsteins den entsprechenden Gleichungen erst einen Sinn (abseits bloßer Darstellbarkeit physikalischer Vorgänge) gibt.
Entsprechend ist es gleichberechtigt zu sagen, die Schrödinger-Gleichung ist der mathematische Ausdruck von Viele-Welten, das Experiment bestätigt die Korrektheit der Mathematik dieser Vorstellung.
Versteht Ihr was ich meine?
Es ist nicht halb so ideologisch von mir wie Ihr denkt, zu sagen daß "Viele-Welten" eine 'unausweichliche' (OK, das mag für manche provozierend klingen;) :rolleyes:) Schlußfolgerung der Akzeptanz der Raumzeit sind.
Es ist die gleiche Art von mathematisch-geometrischer Art zu denken und dies auf die meßbare Natur zu übertragen!
Sehe ich was faktisch falsch?
Grüße
Hermes
Hallo Timm!
Kennst Du denn noch eine andere Richtung, die wie Bohm nicht im Widerspruch zur Quantenphysik ist? Vielleicht gibt es eine "Spezialität", die mir entgangen ist,
Ich kann nicht behaupten, dass ich es definitiv weiss, oder richtig durchblicke. Da kann ich nicht ein Mal eine Wahrscheinlichkeit angeben. :D Ich weiss nur, dass als ich angefangen habe meine (neue) Sicht konfus zu erklären, über das Elektron als "Kugelchen" und sein el. Feld, .... (ich will weitere Konfusionen jetzt vermeiden), EMI den Feynmanschen Wegintegral (http://de.wikipedia.org/wiki/Pfadintegral) erwähnte. Ob es das ist, was ich mir vorstelle? - Ich hoffe es.
Das, was ich momentan für wichtig erachte (für mich selber, relativ also :)), habe ich hervorgehoben:
Im klassischen Fall bewegt sich ein freies Teilchen (ohne Potenzial (http://de.wikipedia.org/wiki/Potenzial)) nur auf einer Geraden von einem Punkt A zu einem Punkt B. Den Weg, den es beschreibt, kann man mit dem Prinzip der kleinsten Wirkung berechnen, in diesem Fall trivialerweise eine Gerade. (Ein Beispiel für einen Fall mit Potenzial ist der eines Lichtstrahls, der Medien unterschiedlicher optischer Dichte passiert, hier ist der günstigste Weg (optischer Weg (http://de.wikipedia.org/wiki/Optischer_Weg)) keine Gerade mehr.) Umgekehrt kann man dem sich bewegenden Teilchen eine Wirkung zuordnen: Das zeitliche Integral der Differenz zwischen kinetischer und potentieller Energie (Lagrangefunktion (http://de.wikipedia.org/wiki/Lagrangefunktion)) von Startzeitpunkt, an dem sich das Teilchen in A befindet, bis zum Endzeitpunkt, an dem sich das Teilchen in B befindet.
Mit einem Pfadintegral integriert man nun nicht nur über den klassischen Pfad, sondern über alle Pfade, das heißt, man betrachtet alle möglichen Pfade, auf denen das Teilchen von A nach B gelangen könnte und gewichtet den Pfad mit einem Phasenfaktor proportional zur Wirkung. Man nennt das auch Summe aller Pfade. Die Amplitude (http://de.wikipedia.org/wiki/Amplitude) ist bei jedem Pfad gleich, aber die Phase (http://de.wikipedia.org/wiki/Phase), die von der jeweiligen Wirkung bestimmt wird, ist unterschiedlich. Somit trägt der klassische Pfad am meisten bei, da bei ihm die Wirkung am wenigsten variiert (Hamiltonsches Prinzip (http://de.wikipedia.org/wiki/Hamiltonsches_Prinzip): der klassische Pfad eines Systems ist der, entlang dessen seine Lagrangefunktion extremal wird). Wenn die Wirkung variiert, hebt sich hingegen der größte Teil des Integrals weg. Bei Wirkungen, die groß gegen das Plancksche Wirkungsquantum (http://de.wikipedia.org/wiki/Plancksches_Wirkungsquantum) sind, oszilliert der Integrand so schnell, dass sich alles weghebt (klassischer Grenzfall). In der Quantenmechanik jedoch sind die Wirkungen in der Größenordnung des Planckschen Wirkungsquantums, so dass auch Pfade neben dem klassischen einen Beitrag liefern.
Im Ganzen ist das Pfadintegral ein Ausdruck für einen Propagator (http://de.wikipedia.org/wiki/Propagator), das heißt, wenn man ihn berechnet hat und die Wahrscheinlichkeitsamplitude einer Wellenfunktion zu einem Zeitpunkt und an einem Ort bekannt ist, dann kennt man mit dem Propagator (nach Integration über alle Anfangsorte) auch die Wahrscheinlichkeitsamplitude zu einem anderen Zeitpunkt.
Gruss, Johann
Ein angeregtes Atom im Raum emitiert ein Photon. Ringsherum seien Detektoren aufgestellt.
Aber gemeint war ein Detektor. Na, sei's drum.
Hallo Timm,
Sei's drum:confused: :confused: :confused:
Gruß EMI
Grmpf.
Ausgerechnet heute, wo ich so wenig Zeit übrig habe, geht's hier rund.
Ich versuch' mal aufzuholen:
Nein, die Vorstellung, daß das Photon als Teilchen unterwegs ist, ist falsch.
Wie ich schon sagte, "Teilchen" kann man unterschiedlich definieren.
Mit der Vorstellung von einem "klassischen" Teilchen liegt man sicherlich falsch, deshalb auch mein Vorschlag: "Entität".
Man sollte von einem statischen Zustand sprechen. Würde das Elektron sich im Orbital bewegen, müßte es elektromagnetische Strahlung emittieren.
Ich kenn' doch das Problem.
Deshalb kann es ja auch keine klassische Teilchenbahn sein, das hab' ich aber auch gemeint mit "nicht nachvollziehbar, undeterminiert"
Von einem statischen Zustand würde ich aber nicht sprechen.
Ist dir bekannt, wie die Farbe des Goldes erklärt wird?
Ich hab' jetzt keine Zeit den Link zu suchen, kurz so viel:
Klassisch würde man Gold als weiß, bestenfalls silbrig glänzend erwarten.
Die Goldfarbe ist die Folge eines relativistischen Effekts, die Elektronen sind so schnell, dass ihre relativistische Massenzunahme zur verstärkten Absorption von blauem Licht führt.
Die Emission eines Photons erfolgt bei einem instantanen Übergang des angeregten Elektrons auf eine energetisch niedrigere Bahn.
Auch das ist keine klassische Bewegung, und wieso benutzt du hier den Ausdruck "Bahn"?
Hier sagst du doch selbst, dass es so was nicht gibt:
Nach der Quantentheorie hat ein Teilchen keine wohldefinierte Bahn. Nicht ohne zusätzliche Annahmen, wie bei De Broglie-Bohm. Das ist doch nun wirklich allgemein bekannt. Soll ich diesen Sachverhalt denn mit Zitaten belegen?
Welche weiteren Annahmen machst Du, Jogi? Wenn Du keine machst, dann befindest Du Dich im Widerspruch zur Quantentheorie.
Ich mach 'ne ganze Menge Annahmen, kann man in den entsprechenden Threads nachlesen.
Die ART ist immer wieder auf den Prüfstand gestellt worden, ob sie nicht doch irgendwo im makroskopischen Bereich versagt. Nix war's, die ART funktioniert bestens.
Eine Quantentheorie sollte, wenn sie in den Gültigkeitsbereich der ART hineinreichen will, nicht dazu im Widerspruch stehen, imho.
Jetzt muß ich schon wieder weg, ich melde mich später nochmal.
Gruß Jogi
Hi Jogi,
Wie ich schon sagte, "Teilchen" kann man unterschiedlich definieren.
Mit der Vorstellung von einem "klassischen" Teilchen liegt man sicherlich falsch, deshalb auch mein Vorschlag: "Entität".
Solange Deine Entität sich nicht auf einer deterministischen Bahn bewegt, kannst Du es ja so nennen.
Zitat von Timm
Die Emission eines Photons erfolgt bei einem instantanen Übergang des angeregten Elektrons auf eine energetisch niedrigere Bahn.
Auch das ist keine klassische Bewegung, und wieso benutzt du hier den Ausdruck "Bahn"?
Du paßt aber auch auf wie ein Haftlmacher. Weil sogar ich manchmal laxerweise von Bahn spreche. Beim nächsten mal sage ich Energieniveau.
Ich mach 'ne ganze Menge Annahmen, kann man in den entsprechenden Threads nachlesen.
Die ART ist immer wieder auf den Prüfstand gestellt worden, ob sie nicht doch irgendwo im makroskopischen Bereich versagt. Nix war's, die ART funktioniert bestens.
Eine Quantentheorie sollte, wenn sie in den Gültigkeitsbereich der ART hineinreichen will, nicht dazu im Widerspruch stehen, imho.
Wer weiß, ob über die Quantentheorie schon das letzte Wort gesprochen ist. Einstein, der die Realität nie aufgeben wollte, war mit Bohm's Vorschlag sie zu retten, bekannlich nicht glücklich. Er glaubte an eine noch zu entdeckende fundamentalere Ebene der Realität, sodaß der Determinismus doch nicht aufgegeben werden müsse. Hmm, wie fundamental ist eigentlich Deine Ebene?
Jetzt muß ich schon wieder weg, ich melde mich später nochmal.
Nur keine Hektik,
Gruß, Timm
Daar ben ik weer.
@Lambert:
Photonen hinterlassen keine Footprints.
Die Vorstellung, ein Photon müsse sich bei der Emission "abstoßen", benötige ich nicht.
Wer weiß, ob über die Quantentheorie schon das letzte Wort gesprochen ist.
Das letzte Wort?
- In tausend Jahren nicht.
Man diskutiert ja auch immer noch das ur-aristotelische Weltbild, es ist nicht zu fassen...
Einstein, der die Realität nie aufgeben wollte, war mit Bohm's Vorschlag sie zu retten, bekannlich nicht glücklich.
Ich muß zugeben, mich mit dem Bohmschen Modell nur oberflächlich befasst zu haben.
Aber schon beim zweiten Drüberschauen hat's mir nicht mehr so gut gefallen, deshalb bin ich da gar nicht tiefer eingestiegen.
Was ist Realität?
Ich denke, es gibt eine subjektive Realität (objektiv betrachtet gibt es vielleicht sogar unendlich viele subjektive Realitäten).
Und eine Objektive, zu der man als Subjekt prinzipiell keinen Zugang hat.
Die Letztere, die objektive Realität ist imho das, was z. B. richy als irreal, aber physikalisch bezeichnet. Und aus dieser objektiven (Irr-)Realität wird subjektiv ein einziger aller möglichen Zustände realisiert, nämlich durch Wechselwirkung.
Wende ich das auf meine Photonenvorstellung an, so ist das Photon nur zu zwei Zeitpunkten real, bei der Emission und der Absorption.
Dazwischen wechselwirkt es nicht, jedenfalls nicht elektromagnetisch, es ist für uns nicht wahrnehmbar, also irreal. Und dennoch physikalisch.
Es existiert für einen objektiven Betrachter, der aber nicht auf unsere Art der Wahrnehmung angewiesen sein darf. Nenn' ihn wie du willst, hier haben wir ja Religionsfreiheit.:)
Er glaubte an eine noch zu entdeckende fundamentalere Ebene der Realität, sodaß der Determinismus doch nicht aufgegeben werden müsse.
Das ist die Ebene, die ich oben mit der objektiven Realität meinte. Ein dort herrschender Determinismus wäre sogar sehr segensreich für unsere Welt, er würde ihre Stabilität garantieren.
Zwischen dem Determinismus auf dieser Ebene und dem Zufall auf Unserer steht die Unschärferelation, die dafür sorgt, dass wir keinen Determinismus zu erkennen glauben. Oder...vielleicht doch? Kann es Zufall sein, daß Quantenobjekte völlig identisch sind? Daß im Universum überall als erstes Atom ein H-Atom sich als stabil erwies? Und dann der ganze Rattenschwanz überall in identischer Reihenfolge ablief und -läuft?
Hmm, wie fundamental ist eigentlich Deine Ebene?
Man kann auf jeder Ebene fragen: Warum ist das so? Wo kommt diese Eigenschaft her? etc...
Ende offen.
Gruß Jogi
.....
1. Das ist die Ebene, die ich oben mit der objektiven Realität meinte. Ein dort herrschender Determinismus wäre sogar sehr segensreich für unsere Welt,
2. er würde ihre Stabilität garantieren.
3. Zwischen dem Determinismus auf dieser Ebene und dem Zufall auf Unserer steht die Unschärferelation, die dafür sorgt, dass wir keinen Determinismus zu erkennen glauben.
4. Oder...vielleicht doch? Kann es Zufall sein, daß Quantenobjekte völlig identisch sind? Daß im Universum überall als erstes Atom ein H-Atom sich als stabil erwies? Und dann der ganze Rattenschwanz überall in identischer Reihenfolge ablief und -läuft?
5. Man kann auf jeder Ebene fragen: Warum ist das so? Wo kommt diese Eigenschaft her? etc...
6. Ende offen.
Gruß Jogi
Hallo Jogi!
Zu 1.:
"objektive Realität" ? "Determinismus" ? Ja ja, immer diese philosophischen Tretminen in der Physik ...;)
Zu 2.:
...ihre relative Stabilität...;)
Zu 3.:
"Zu erkennen glauben": Das ist sehr gut!:D
Zu 4.:
Fragen über Fragen ...:D
Zu 5.:
Man könnte es auch lassen ...;)
Zu 6.:
Stimmt !!! (Und offenes Ende .....)
Gruß, möbius
Ich muß zugeben, mich mit dem Bohmschen Modell nur oberflächlich befasst zu haben.
Aber schon beim zweiten Drüberschauen hat's mir nicht mehr so gut gefallen, deshalb bin ich da gar nicht tiefer eingestiegen.
Schade, dabei ist dieses Modell auf Dich maßgeschneidert, denn es offeriert Dir
Das Elektron bewegt sich in nicht nachvollziehbarer Weise (und offenbar undeterminiert) innerhalb seines Orbitals. Irgendwann emittiert es ein Photon und das bewegt sich dann aber genau in die Richtung, in die der Impuls des Elektrons zu diesem Zeitpunkt weist.
Nur können wir diese Richtung erst mit der Detektion des Photons feststellen.
eine definierte deterministische Bahn. Physiker nennen das auch nur schlicht "Realität" oder "beobachterunabhängige Wirklichkeit".
Was ist Realität?
Ich denke, es gibt eine subjektive Realität (objektiv betrachtet gibt es vielleicht sogar unendlich viele subjektive Realitäten).
Eben, das sehe ich genauso. Und deshalb ist so wichtig, sich auf die seit Bell geprägten Definitionen von Realität und Lokalität zu besinnen, wenn man sich über Deutungen, Vorstellungen (Bahn etc ...) unterhält. Denn diese Definitionen von Realität und Lokalität unterliegen Prüfungen durch das Experiment. Für den, der irgendwelche subjektiven Ideen hat, was Realität bedeuten könnte, ist es schlechterdings unmöglich, einen Kontext zu Quantenphänomenen herzustellen.
Wende ich das auf meine Photonenvorstellung an, so ist das Photon nur zu zwei Zeitpunkten real, bei der Emission und der Absorption.
Dazwischen wechselwirkt es nicht, jedenfalls nicht elektromagnetisch, es ist für uns nicht wahrnehmbar, also irreal. Und dennoch physikalisch.
Die Energie und die Quantenzahlen des Photons müssen ja wohl in der Zwischenzeit im Vakuum sozusagen abrufbar gespeichert sein, jedenfalls müssen diese Informationen existieren. Es ist aber müßig diesen Zustand zu benennen. Man kann ihn irreal nennen, oder von etwas Seiendem sprechen, alles Worte um Nichts.
Es existiert für einen objektiven Betrachter, der aber nicht auf unsere Art der Wahrnehmung angewiesen sein darf. Nenn' ihn wie du willst, hier haben wir ja Religionsfreiheit.:)
Ich nehme mir die Freiheit ihn nicht zu nennen.
Das ist die Ebene, die ich oben mit der objektiven Realität meinte. Ein dort herrschender Determinismus wäre sogar sehr segensreich für unsere Welt, er würde ihre Stabilität garantieren.
Sich den Detereminismus zu wünschen, ist nur zu verständlich. Ich persönlich glaube nicht daran, was natürlich nichts heißt. Und weshalb sollte Determinismus die Stabilität der Welt garantieren? Er könnte weder Erdbeben verhindern, noch die Abhängigkeit von Ressourcen.
Kann es Zufall sein, daß Quantenobjekte völlig identisch sind? Daß im Universum überall als erstes Atom ein H-Atom sich als stabil erwies?
Die fundamentalen Teilchen entstanden durch Symmetriebrechungen. Vielleicht ist das der Grund für ihre identischen Eigenschaften
Man kann auf jeder Ebene fragen: Warum ist das so? Wo kommt diese Eigenschaft her? etc...
Ende offen.
"Warum Fragen" wiegeln Physiker meistens ab und verweisen an die Philosophen,
Gruß, Timm
Hallo Hermes,
Im Grunde läßt sich die gekrümmte Raumzeit Einsteins genauso wenig beweisen wie Viele-Welten.
[/B]Hat jemand einmal eine gekrümmte Raumzeit gemessen? Man kann so etwas nur im Modell berechnen und die Meßdaten scheinen diese Sichtweise zu bestätigen.
Schon die Meßdaten der Beobachtung einer Sonnenfinsternis im Jahr 1919 haben eine Vorhersage der ART, die Krümmung des Raumes durch Massen, bestätigt; viele weitere immer präziser werdende Bestätigungen folgten später.
Du müßtest die Frage beantworten: welche Meßdaten betätigen die Vorhersagen der VWI?
Natürlich darf man dabei die Vorhersagen der Quantentheorie nicht mit jenen der VWI verwechseln.
Dann wird man sehen, ob der Bestätigungsstatus dieser Theorien vergleichbar ist. Erst dann kann behauptet werden:
Von der Sach- und Beweislage her steht die anerkannte 'Raumzeit' nicht solider da als 'Viele Welten'.
Die VWI ist ein hochinteressantes Modell, das insbesondere dem umstrittenen Dekohärenzprozess eine neue Sicht verleiht. Ich war mal mit Zeh in einem kurzen Kontakt, weil er in seiner Schrift "Wozu braucht man "Viele Welten" in der Quantentheorie " nach meinem Eindruck die Realitäten derjenigen Welten relativiert, in der ein Beobachter gerade nicht ist. Zugegeben, dieses Gedankenkonstrukt ist wegen der Lösung des Meßproblems verführerisch und nicht im Widerspruch zur Quantentheorie. Und es wird von seriösen Physikern ernst genommem. Aber das allein reicht nicht aus, es als "zwangsläufig" anzusehen. Es ist eine Interpretation der Quantentheorie.
Gruß, Timm
1. Manche prominente Physiker sind der VWI zugeneigt, andere wiederum lehnen diese ab.
2. Der Terminus "unausweichlich" bezogen auf nicht falsifizierbare Deutungen der Quantentheorie ist nach meiner Auffassung allerdings irreführend. Da schwingt Ideologie mit.
Gruß, Timm
Hallo Timm!
Zu 1.:
Jeder ist halt dem zugeneigt, dem er zugeneigt ist - und lehnt ab, was er ablehnt!:D
So ist das halt bei empirisch-experimentell nicht mehr entscheidbaren Deutungsmöglichkeiten ...:D
Das macht aber nichts ...;)
Zu 2.:
Jede Wissenschaft ist auch immer Ideologie-anfällig, wobei hier allerdings nicht der Ort ist, den Ideologie-Begriff philosophisch zu differenzieren!
Gruß, möbius
Hallo Timm!
Hi Johann,
genau, schon die Hintergrund Photonen sind derart zahlreich, daß sie für den Hauptanteil der Entropie des Universums verantwortlich sind. Die allermeisten Photonen werden sein, solange das Universum ist. Und größer als das Universum kann ihre Wellenlänge nicht werden.
Gruß, Timm
Ich antworte Mal hier. :)
Richtig! Die Photonen sind sehr zahlreich, aber für die Bilanzierung ist ja nur die Unveränderlichkeit der Gesamtanzahl wichtig. Oder?
Grösser als das Universum? Hmmm... Ist das Universum grösser, als der sichtbare Teil? Wenn ja, dann dürfte es unwahrscheinlich sein, dass die Wellenlänge eines Photon den sichtbaren Teil übersteigt, oder?
In "Feynman - Vorlesungen über Physik | Band 1" gibt es eine "Tabelle 2-1: Das elektromagnetische Spektrum" auf S. 21. Kurze Fassung:
Frequenz in Hz -- Grobes Verhalten
10^2 -- Feld
5*10^5 - 10^15 -- Wellen
10^18 - 10^27 -- Teilchen
Was ist mit dem groben Verhalten gemeint? Das, wie es für uns nur "erscheint"? Oder steckt mehr dahinter?
Ist eine em. Welle mit der Frequenz von ca. 10^-15 Hz (Universumsgrösse) überhaupt denkbar? Gibt es Überlegungen zu max./min. Frequenz? Wahrscheinlich nicht.
Gruss, Johann
Auch einverstanden. Da stellt sich anschliessend die Frage - Was berechnen wir mit dieser Vorschrift, und wie kommt diese zustande? Sie ist nicht hergeleitet, also - Was bedeutet sie?
Stimmt, Schrödinger konnte die Wellenfunktion nicht aus der damals bekannten klassischen Physik herleiten. Es war eine geniale Intuition mit der sofort das Rätsel der Energieniveaus des Bohr-Sommerfeld-Wasserstoffatoms gelöst wurde. Später schuf er den Begriff Wellenpaket. Dann kam Born, bei atomaren Stößen könne die Physik die Frage "Wie ist der Zustand nach dem Stoß?" nicht beantworten, sondern nur "Wie wahrscheinlich ist eine gegebene Wirkung des Stoßes?" Also Determinismus und Kausalität ade, diese Wahrscheinlichkeit wird eben wie bekannt durch das Quadrat der Wellenfunktion angegeben. Born's Idee, die Wellenfunktion statistisch zu interpretieren, lehnte Schrödinger übrigens ab.
Zum DS-Exp. bspw. gehöhrt ja nicht nur das Schirm, an dem der Ort (Interferrenz=ja/nein) gemessen wird, sondern auch die "Kanone" und das Schirm mit dem DS, überwacht/nicht überwacht. Insofern gibt es keine vom Beobachter unabhängige Wirklichkeit
Oder anders gesagt, wenn es eine vom Beobachter unabhängige Wirklichkeit gäbe (=Realität), hätten die Teilchen schon vor der Registrierung auf dem Schirm reale Eigenschaften. Die haben sie aber nicht und es ist nicht so, daß wir diese Eigenschaften nur nicht kennen. Es gibt nur die Komplementarität von Weg-Information und Interferenz Bild, das wars.
Das ist wohl die Frage, wo man die Grenze zwischen dem Beobachter (im klassischen Sinne) und dem Beobachtetem ziehen soll/muss. Kann/Darf man es überhaupt?
Vielleicht meinst Du damit den Dekohärenzprozess, den untersucht Zeilinger ziemlich intensiv.
Man könnte es so umformulieren:
Geht man davon aus, dass die Eigenschaften erst bei der Messung erzeugt werden (etwas schärfer formuliert, im Gegensatz zu festgelegt),
Ja
dann muss man eine instante Informationsübertragung annehmen/zulassen => Widerspruch zu RT.
Nein, jetzt sind wir bei der Nichtlokalität. Verschränkte Teilchen werden durch eine Wellenfunktion beschrieben. Mißt man eines der beiden Teilchen, stehen im selben Moment die Eigenschaften des anderen fest. Gelegentlich liest man, daß sich 2 derartige Teilchen wir eines verhalten, was aufs gleiche rauskommt. Auch Quantensprünge, wie Elektronenübergänge in Atomen erfolgen instantan. Der Grund ist derselbe, die Wellenfunktion kollabiert instantan. Wobei mir diese Ausdrucksweise zunehmend schlechter gefällt (Thema Rechenvorschrift). Gut, aber eigentlich geht es nur um Worte.
Gruß, Timm
Hi Johann,
Donnerwetter ist das ein Wochenende, ich komme kaum noch nach!
Richtig! Die Photonen sind sehr zahlreich, aber für die Bilanzierung ist ja nur die Unveränderlichkeit der Gesamtanzahl wichtig. Oder?
Stimmt, in diesem Sinne kann man nicht von einer Bilanzierung sprechen.
Grösser als das Universum? Hmmm... Ist das Universum grösser, als der sichtbare Teil? Wenn ja, dann dürfte es unwahrscheinlich sein, dass die Wellenlänge eines Photon den sichtbaren Teil übersteigt, oder?
Wenn man die letzten Daten nimmt (Universum mit nahezu euklidischer Geometrie) kommt man auf einer riesigen Faktor. Hasinger verglich das mit Stecknadelkopf (sichtbar) zu Galaxie (gesamte Größe). Das sind aber keine gerechneten Werte, sondern grobe Schätzungen, eher Peilometrie.
Daß die Wellenlänge der Hintergrund Photonen dereinst den sichtbaren Teil überschreitet, das kann ich mir auch nicht vorstellen. Dann müßte die Wellenlänge ja stärker zunehmen als der Skalenfaktor.
In "Feynman - Vorlesungen über Physik | Band 1" gibt es eine "Tabelle 2-1: Das elektromagnetische Spektrum" auf S. 21. Kurze Fassung:
Frequenz in Hz -- Grobes Verhalten
10^2 -- Feld
5*10^5 - 10^15 -- Wellen
10^18 - 10^27 -- Teilchen
Was ist mit dem groben Verhalten gemeint? Das, wie es für uns nur "erscheint"? Oder steckt mehr dahinter?
Keine Ahnung, ich habe auch das Buch nicht. Kannst Du es mir empfehlen?
Ist eine em. Welle mit der Frequenz von ca. 10^-15 Hz (Universumsgrösse) überhaupt denkbar? Gibt es Überlegungen zu max./min. Frequenz? Wahrscheinlich nicht.
Zur maximalen Energie eines Photona gibt es Überlegungen, hat glaube ich etwas mit Planck zu tun.
Man könnte mit dem derzeitigen Wert der Hubble-Konstanten abschätzen, wir die die derzeitige Wellenlänge der Hintergrund Photonen weiter zunimmt. Aber längerfristig liegen alle Überlegungen im Dunkeln, dafür sorgt schon eine Energie gleichen Namens. Seit ihrer Entstehung wurde die Wellenlänge der HP bereits um den Faktor 1000 gedehnt,
Gruß, Timm
Oder anders gesagt, wenn es eine vom Beobachter unabhängige Wirklichkeit gäbe (=Realität), hätten die Teilchen schon vor der Registrierung auf dem Schirm reale Eigenschaften. Die haben sie aber nicht und es ist nicht so, daß wir diese Eigenschaften nur nicht kennen. Das ist eben unguenstig formuliert. Weil man ohne VWI nicht zwischen Physikalitaet und Realitaet unterscheiden kann.
Die VWI fordert keine unabhaengige Realitaet sondern Physikalitaet !
Dann wuerde deine Aussage lauten :
Oder anders gesagt, wenn es eine vom Beobachter unabhängige Physikalitaet gäbe (=Realität), hätten die Teilchen schon vor der Registrierung auf dem Schirm physikalische Eigenschaften.
Und folgender Satz stimmt dann nicht :
Die haben sie aber nicht und es ist nicht so, daß wir diese Eigenschaften nur nicht kennen.
Misst man den Ort hat die Welle dennoch einen Impuls. Nur ist er eben nicht auf den gemessenen Ort beschraenkt.
Misst man das Teilchen gar nicht ist der Ort unbestimmt. Und der Impuls ist dennoch der Welle zugeordnet. Da ist also immer etwas physikalisches. Nur ist es nicht immer ganz real.
Nichtreal bedeutet in einer VWI nicht nichtphysikalisch !
Das ist ein grosser Vorteil derselben.
Hi Timm!
Ja! Dieses WE.
Es war eine geniale Intuition mit der sofort das Rätsel der Energieniveaus des Bohr-Sommerfeld-Wasserstoffatoms gelöst wurde.
Genial war es aufjedenfall! Allerdings wurde die klassische Hamilton-Mathematik mit der Wellenlänge kombiniert, die 2 Jahre zuvor Louis de Broglie (http://de.wikipedia.org/wiki/Louis_de_Broglie) eingeführt hat. (Stimmt es so weit? Oder ist Schrödinger da "nur" genau so kühn vorgegangen?) Insofern war es nicht aus der Luft gegriffen.
Diese das Teilchen charakterisierende Frequenz ist nach Ansicht von de Broglie nicht auf das Teilchenvolumen beschränkt, sondern ist in Form einer das Teilchen begleitenden Welle auch in einen großen Raumbereich präsent.
Mathematisch gesehen entsteht die Schrödingergleichung in der Ortsdarstellung nach dem Korrespondenzprinzip aus der Hamiltonfunktion (Ausdruck für die Energie) des betrachteten Problems
http://upload.wikimedia.org/math/9/c/8/9c81f782dcae4f9b5285ce0a2852f4e2.png
durch Ersetzen der klassischen Größen Energie, Impuls und Ort durch die entsprechenden quantenmechanischen Operatoren (Korrespondenzprinzip):
http://upload.wikimedia.org/math/6/9/6/69661d2b0c59c9b6996f543c831f47bd.png
Anschließendes Anwenden auf die unbekannte Wellenfunktion
http://upload.wikimedia.org/math/b/4/6/b462513a8963dbd337f18bd45014059e.png
Dann kam Born, bei atomaren Stößen könne die Physik die Frage "Wie ist der Zustand nach dem Stoß?" nicht beantworten, sondern nur "Wie wahrscheinlich ist eine gegebene Wirkung des Stoßes?"
Genau! Welche Wirkung haben denn Stösse? Sie verändern die Impulse der beteiligten Teilchen. In der klassischen Mechanik kann man diese Veränderungen exakt berechnen, in der QM nicht => "Also Determinismus ade", aber nicht die Kausalität. Warum muss die Kausalität darunter leiden? Es ist ja nicht willkürlich, was in der QM "vorgeht", sondern nur in gewissen Rahmen zufällig! Oder irre ich da?
Born's Idee, die Wellenfunktion statistisch zu interpretieren, lehnte Schrödinger übrigens ab.
Da bin ich auf Born's Seite.
Oder anders gesagt, wenn es eine vom Beobachter unabhängige Wirklichkeit gäbe (=Realität), hätten die Teilchen schon vor der Registrierung auf dem Schirm reale Eigenschaften.
Welche Eigenschaften beim DS sind denn die des Teilchens?
Ort?
Impuls?
Weg-Information?
...?
Für das letztere kenne ich nicht ein Mal das Formelzeichen. :o Gibt es ein solches?
Aber für die ersten zwei gibt es welche. Und es sind diese Eigenschaften - Ort/Impuls - die komplementär sind. Zumindestens nach SGL. Oder?
http://upload.wikimedia.org/math/d/0/d/d0dade047760067c8cb277f60ea10b1b.png
Die haben sie aber nicht und es ist nicht so, daß wir diese Eigenschaften nur nicht kennen.
Darf mich das nicht befriedigen?
Eine völlig andere Möglichkeit, die Schrödingergleichung aufzustellen, benutzt den von dem US-amerikanischen Physiker und Nobelpreisträger R.P. Feynman (http://de.wikipedia.org/wiki/Feynman) eingeführten Begriff des Pfadintegrals (http://de.wikipedia.org/wiki/Pfadintegral). Diese alternative Herleitung betrachtet die Wahrscheinlichkeiten für die verschiedenen Bewegungen (Pfade) des zu untersuchenden Teilchens von einem Ort A nach B und führt damit wieder zu derselben Schrödingergleichung.
(Nicht denken, dass ich es vollends nachvollziehen kann. Leider.)
Es gibt nur die Komplementarität von Weg-Information und Interferenz Bild, das wars.
Ich weiss nicht, ob du wegen Urlaub vor kurzem? :), es nicht verfolgen konnest, was ich hier für Überlegungen anstellte:
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=49113&postcount=163
Nur damit du meine momentane Sicht auf - "Komplementarität von Weg-Information und Interferenz " - etwas besser nachvollziehen kannst.
Deswegen kann ich im Moment nur eingeschrenkt ja sagen, wenn behauptet wird, dass die Eigenschaften erst bei der Detektion erzeugt werden. Eher jEIN.
Verschränkte Teilchen werden durch eine Wellenfunktion beschrieben.
JAWOHL! Was heisst aber - durch eine Wellenfunktion? Man möchte als aller erstes meinen, dies bedeute - dass die verschränkten Teilchen eins sind (oder spuckhaft verbunden). Aber ist es zwingend so? Kann es nicht auch bedeuten, dass die Teilchen durch zwei identische Wellenfunktionen beschrieben werden müssen => wozu zwei gleiche Berechnungen durchführen => "ich" mache nur eine!?
Mißt man eines der beiden Teilchen, stehen im selben Moment die Eigenschaften des anderen fest.
Eben. Sie stehen - fest. Man kennt diese. Nicht erst erzeugt.
Ufff
Gruss, Johann
Hallo Timm!
Keine Ahnung, ich habe auch das Buch nicht. Kannst Du es mir empfehlen?
Ich denke nicht, dass es Verschwendung wäre. :)
Bin aber selbst erst am Anfang.
Hier eine Kostprobe des 3-bänders:
http://books.google.com/books?id=0b55HaGb-z8C&printsec=frontcover&dq=Feynman+-+Vorlesungen+%C3%BCber+Physik&hl=de&ei=GCOlS5z4II3o4gbCzI2RCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CBkQ6AEwAg#v=onepage&q=&f=false
Oder der Autor live:
http://www.youtube.com/watch?v=iMDTcMD6pOw&feature=related
Gruss, Johann
Hi Timm.
Ungeachtet der Tatsache, daß wir beiden Sturköpfe in der Sache nicht zusammen kommen werden, empfinde ich die Unterhaltung mit dir als recht angenehm.
Schade, dabei ist dieses Modell auf Dich maßgeschneidert, denn es offeriert Dir eine definierte deterministische Bahn. Physiker nennen das auch nur schlicht "Realität" oder "beobachterunabhängige Wirklichkeit".
Falls du's noch nicht bemerkt haben solltest:
Ich arbeite mit Peho (und der Hilfe vieler Anderer, vielen Dank nochmals an dieser Stelle!) an einem alternativen Modell.
Auch bei uns bewegt sich das Photon linear, auf einer Geodäte.
Daß man diese "Bahn" im Einzelfall nicht vorhersagen kann, liegt, wie gesagt, am Verhalten des emittierenden Elektrons, das sich eben nicht auf einer klassischen Bahn bewegt, sondern innerhalb seines Orbitals ein chaotisches Verhalten im Rahmen seiner Aufenthaltswahrscheinlichkeit aufweist.
Unser Modell bietet hier lediglich eine qualitative Vorstellung, nenn' es meinetwegen Hilfsvorstellung. Wie die im Detail aussieht, würde hier zu weit führen, wir werden bestimmt irgendwann Gelegenheit für eine Erörterung finden.
Für den, der irgendwelche subjektiven Ideen hat, was Realität bedeuten könnte, ist es schlechterdings unmöglich, einen Kontext zu Quantenphänomenen herzustellen.:confused:
Du meinst, man kann sich nur dann etwas unter Quantenphänomenen vorstellen, wenn man sich nichts darunter vorstellt?
Die Energie und die Quantenzahlen des Photons müssen ja wohl in der Zwischenzeit im Vakuum sozusagen abrufbar gespeichert sein, jedenfalls müssen diese Informationen existieren.
Sehr richtig.
Und sie müssen transportiert werden.
Am besten vom Sender zum Empfänger, auch wenn letzterer bei der Emission noch völlig unbekannt ist.
Es ist aber müßig diesen Zustand zu benennen.
Ja, diese Muße hat man, oder eben nicht.
Man kann ihn irreal nennen, oder von etwas Seiendem sprechen, alles Worte um Nichts.
Schon wieder dieses Nichts (http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=49908&postcount=8).:)
Unser guter möbius muß gepennt haben, hier fehlt eindeutig einer seiner Kommentare.
Ich nehme mir die Freiheit ihn nicht zu nennen.
Das ist verständlich, ansonsten geht's ja auch zur Steinigung...:D
weshalb sollte Determinismus die Stabilität der Welt garantieren? Er könnte weder Erdbeben verhindern, noch die Abhängigkeit von Ressourcen.
Mit Welt meinte ich nicht unseren kleinen, blauen Planeten.
Sondern die universelle physikalische Welt.
Die Stabilität der Materie, der Elementarteilchen.
Die universelle Gültigkeit der Naturgesetze und -konstanten.
Mag ja sein, daß dies alles Folgen von Zufällen sind, die im Ursprung des Universums zu suchen wären.
Daß sich diese Zufälle aber überall, immer und immer wieder mit identischen Ergebnissen zu ereignen scheinen, sollte uns schon zu denken geben.
Die fundamentalen Teilchen entstanden durch Symmetriebrechungen. Vielleicht ist das der Grund für ihre identischen Eigenschaften.
Die Symmetrie muß für jedes Teilchen stets in gleicher Weise gebrochen werden.
Irgendein System muß da dahinter stecken.
"Warum Fragen" wiegeln Physiker meistens ab und verweisen an die Philosophen,
Das machen wir auch, wenn einer nach dem Warum und Woher für (unsere postulierten) elementaren Eigenschaften fragt.
Ich glaube, das machen alle Modellbauer so, was bleibt ihnen auch anderes übrig?
Gruß Jogi
Das ist eben unguenstig formuliert. Weil man ohne VWI nicht zwischen Physikalitaet und Realitaet unterscheiden kann.
Die VWI fordert keine unabhaengige Realitaet sondern Physikalitaet !
Dann wuerde deine Aussage lauten :
Misst man den Ort hat die Welle dennoch einen Impuls. Nur ist er eben nicht auf den gemessenen Ort beschraenkt.
Misst man das Teilchen gar nicht ist der Ort unbestimmt. Und der Impuls ist dennoch der Welle zugeordnet. Da ist also immer etwas physikalisches. Nur ist es nicht immer ganz real.
Nichtreal bedeutet in einer VWI nicht nichtphysikalisch !
Das ist ein grosser Vorteil derselben.
Aus der Sicht der VWI sieht natürlich manches anders aus. Meine Bemerkungen stehen jedoch in keinerlei Kontext zur VWI. Du hättest auch schreiben können, daß es Realität sehr wohl gibt, aus der Sicht von De Broglie-Bohm.
Gruß, Timm
Ungeachtet der Tatsache, daß wir beiden Sturköpfe in der Sache nicht zusammen kommen werden, empfinde ich die Unterhaltung mit dir als recht angenehm.
Ich auch, Jogi, zumal Du nicht zu jenen gehörst, die willkürlich abbrechen, wenn es interessant zu werden droht.
Falls du's noch nicht bemerkt haben solltest:
Ich arbeite mit Peho (und der Hilfe vieler Anderer, vielen Dank nochmals an dieser Stelle!) an einem alternativen Modell.
Auch bei uns bewegt sich das Photon linear, auf einer Geodäte.
Daß man diese "Bahn" im Einzelfall nicht vorhersagen kann, liegt, wie gesagt, am Verhalten des emittierenden Elektrons, das sich eben nicht auf einer klassischen Bahn bewegt, sondern innerhalb seines Orbitals ein chaotisches Verhalten im Rahmen seiner Aufenthaltswahrscheinlichkeit aufweist.
Doch Jogi, mir fiel schon bei unserer ersten Dikussion (war glaube ich Mitte letzten Jahres) Eures Modells auf, daß Ihr von einer "beobachterunabhängigen Wirklichkeit" ausgeht. Diese von mir benutzte Floskel (z.B. Manjit Kumar) meint diejenige Definition von Realität, die der Bell'schen Ungleichung zugrunde liegt. Ich hab' sie ja schon ein paar mal erläutert.
Daß wir nicht zusammen kommen, ist weiter nicht tragisch. Viele Modelle gehen von Grundannahmen aus, die abseits vom mainstream sind. Viel interesanter ist die Frage nach der Selbstkonsistenz eines Modells innerhalb des von solchen Grundannahmen gesteckten Rahmens.
Zitat von Timm
Und deshalb ist so wichtig, sich auf die seit Bell geprägten Definitionen von Realität und Lokalität zu besinnen, wenn man sich über Deutungen, Vorstellungen (Bahn etc ...) unterhält. Denn diese Definitionen von Realität und Lokalität unterliegen Prüfungen durch das Experiment. Für den, der irgendwelche subjektiven Ideen hat, was Realität bedeuten könnte, ist es schlechterdings unmöglich, einen Kontext zu Quantenphänomenen herzustellen.
Du meinst, man kann sich nur dann etwas unter Quantenphänomenen vorstellen, wenn man sich nichts darunter vorstellt?
Nein, da hast Du mich mißverstanden. Jeder kann gerne beliebige subjektive Vorstellungen entwickeln, was Realität sei. Weicht man aber von der Bell'schen Definition ab, dann gibt man den Bezug zu den EPR-Experimenten auf, zu Folgerungen daraus. Zur Widerlegung lokal-realistischer Theorien und anderem.
Die Symmetrie muß für jedes Teilchen stets in gleicher Weise gebrochen werden.
Irgendein System muß da dahinter stecken.
Ich denke, daß Teilchenphysiker hierzu klare Vorstellungen haben.
Gruß, Timm
Hallo Timm!
Ich denke nicht, dass es Verschwendung wäre. :)
Bin aber selbst erst am Anfang.
Hier eine Kostprobe des 3-bänders:
http://books.google.com/books?id=0b55HaGb-z8C&printsec=frontcover&dq=Feynman+-+Vorlesungen+%C3%BCber+Physik&hl=de&ei=GCOlS5z4II3o4gbCzI2RCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CBkQ6AEwAg#v=onepage&q=&f=false
Oder der Autor live:
http://www.youtube.com/watch?v=iMDTcMD6pOw&feature=related
Gruss, Johann
Ok, danke Johann, werde mal drin schmökern,
Gruß, Timm
Hallo Johann,
hat ein bißchen gedauert.
Genial war es aufjedenfall! Allerdings wurde die klassische Hamilton-Mathematik mit der Wellenlänge kombiniert, die 2 Jahre zuvor Louis de Broglie (http://de.wikipedia.org/wiki/Louis_de_Broglie) eingeführt hat. (Stimmt es so weit? Oder ist Schrödinger da "nur" genau so kühn vorgegangen?) Insofern war es nicht aus der Luft gegriffen.
Es muß eine ungeheuer spannende Zeit gewesen sein. Mit De Broglie aus Auslöser liegst Du richtig. Nach dem er seine Materiewelle vorgestellt hatte, kritisierte Debye, daß zu einer Welle nicht nur eine Wellenlänge gehört, sondern auch eine Wellengleichung. Das nahm nun Schrödinger ernst und fand relativ schnell eine Gleichung, die allerdings (angewandt auf das Wasserstoffatom) versagte. Dann brachte er sie in eine relativistische Form, die auch noch nicht stimmte, weil der Spin fehlte. Erst im dritten Anlauf kam dann der grandiose Erfolg.
=> "Also Determinismus ade", aber nicht die Kausalität. Warum muss die Kausalität darunter leiden? Es ist ja nicht willkürlich, was in der QM "vorgeht", sondern nur in gewissen Rahmen zufällig! Oder irre ich da?
Sollte man besser von einer eingeschränkten Kausalität sprechen? In dem Sinne, daß in der Quantenwelt eine Ursache nur mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit eine Wirkung hat. Bin nicht sicher.
Welche Eigenschaften beim DS sind denn die des Teilchens?
Ort?
Impuls?
Weg-Information?
...?
Für das letztere kenne ich nicht ein Mal das Formelzeichen. :o Gibt es ein solches?
Aber für die ersten zwei gibt es welche. Und es sind diese Eigenschaften - Ort/Impuls - die komplementär sind. Zumindestens nach SGL. Oder?
Auch beim DS-Experiment kann man nach meiner Auffassung erst bei der Registrierung des Teilches über Eigenschaften reden. Dann hat man einen Punkt auf dem Schirm und kennt den Ort. Vorher befand sich das Teilchen in einer Superposition möglicher Bahnen, hatte aber keine bestimmte Bahn. Vor der Messung gibt es halt nur eine Wahrscheinlichkeit es an einem bestimmten Ort auf dem Schirm zu finden. Und nach vielen Messungen ensteht das Interferenzbild.
Für die Weg Information gibt es keine Formel. Aber es gibt trickreiche Möglichkeiten an die Weg Information ganz oder teilweise heranzukommen. Je genauer man sie hat, desto unschärfer wird das Interferenzbild und umgekehrt. Zwei Größen, die komplementär zu einander sind, wie Ort und Impuls, oder Energie und Zeit.
Deswegen kann ich im Moment nur eingeschrenkt ja sagen, wenn behauptet wird, dass die Eigenschaften erst bei der Detektion erzeugt werden. Eher jEIN.
Ein ja. Dazu gibt es Experimente mit verzögerter Entscheidung, müßte ich aber nachlesen.
JAWOHL! Was heisst aber - durch eine Wellenfunktion? Man möchte als aller erstes meinen, dies bedeute - dass die verschränkten Teilchen eins sind (oder spuckhaft verbunden). Aber ist es zwingend so? Kann es nicht auch bedeuten, dass die Teilchen durch zwei identische Wellenfunktionen beschrieben werden müssen => wozu zwei gleiche Berechnungen durchführen => "ich" mache nur eine!?
Wenn jedes Teilchen durch eine separate Wellenfunktion beschrieben wird, dann würden diese Teilchen aber unabhängig voneinander existieren und könnten keine korrelierten Eigenschaften (Spins antiparallel) haben.
Gruß, Timm
.....
1. Schon wieder dieses Nichts (http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=49908&postcount=8).:)
2. Unser guter möbius muß gepennt haben, hier fehlt eindeutig einer seiner Kommentare.
......
3. Die Symmetrie muß für jedes Teilchen stets in gleicher Weise gebrochen werden.
Irgendein System muß da dahinter stecken.
......
Gruß Jogi
Hallo Jogi!
Zu 1.:
Was heisst hier: "Schon wieder" :confused: Immer noch !!!:D
Zu 2.:
Möbius ist schon wieder hellwach - und hier der Kommentar, diesmal vom Maler René MAGRITTE, der mich beauftragt hat:;)
"Das Nichts ist das einzige große Weltwunder."
Zu 3.:
Warum muß da "irgendein System dahinter stecken "...:confused:
Gruß, möbius
Hi Timm.
Jeder kann gerne beliebige subjektive Vorstellungen entwickeln, was Realität sei. Weicht man aber von der Bell'schen Definition ab, dann gibt man den Bezug zu den EPR-Experimenten auf, zu Folgerungen daraus. Zur Widerlegung lokal-realistischer Theorien und anderem.
Unser Modell beinhaltet als verborgene Variable den Spinflip, bei verschränkten Systemen die nichtlokale Korrelation desselben.
Damit erklären wir uns, warum das Messergebnis vor der Messung nicht feststehen kann.
Wenn du viel Muße hast: Hier (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1123&page=2) hatte ich mich etwas ausführlicher dazu ausgelassen.
Gruß Jogi
Hallo Timm!
hat ein bißchen gedauert.
Kein Problem, bei mir dauern ein paar Sachen immer noch. :o ;)
Es muß eine ungeheuer spannende Zeit gewesen sein.
Das denke ich auch. Man kann, denke ich, diese Zeit als goldenes Zeitalter in der internationalen Physik bezeichnen. Bis zur praktischen Bestätigung, dass die Kettenreaktion möglich ist, waren Kommunikationswege sehr offen. Danach hat die Geheimnisskrämerei angefangen.
Sollte man besser von einer eingeschränkten Kausalität sprechen? In dem Sinne, daß in der Quantenwelt eine Ursache nur mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit eine Wirkung hat. Bin nicht sicher.
Schwierig! :confused: Lässt sich Kausalität im klassischen Sinne überhaupt streng anwenden? Viele Ursachen sind phänomenologischer Natur (kann man das so sagen?), die sich auf nicht beobachtbare (Einzel-) Prozesse stützen, wie das Casimir-Effekt z.B.. Aber einen Grund gibt es ja immer. Erst wenn es gar keine Gesetzmässigkeit im Verhalten gibt, würde ich persönlich von Akausalität sprechen.
Vorher befand sich das Teilchen in einer Superposition möglicher Bahnen, hatte aber keine bestimmte Bahn.
Was ist eine Superposition/Überlagerung? Ist es mehr, als nur eine Rechenvorschrift? Ist Superposition nicht exakt dasselbe wie die Wellengleichung? Wie kommt es überhaupt dazu, dass wir ein Elektron aus der Kanone mit einem Punkt auf dem Schirm kausal verknüpfen können/dürfen? (,wenn wir vom Dazwischen gar nicht reden sollten?)
Vor der Messung gibt es halt nur eine Wahrscheinlichkeit es an einem bestimmten Ort auf dem Schirm zu finden.
Was heisst das? Ist Wahrscheinlichkeit(sverteilung) mehr als eine Rechenvorschrift?
Ganz grosse Frage für mich:
Wenn es alle Eigenschaften erst bei entsprechenden Messungen gibt - warum hängen dann unterschiedliche Messungen überhaupt zusammen? Warum kann man sie überhaupt verknüpfen?
Dazu gibt es Experimente mit verzögerter Entscheidung, müßte ich aber nachlesen.
Ja, das muss ich erst richtig verstehen. Entweder sage ich dann - ok, es gibt keine andere Möglichkeit (und EMI und Jogi sagen -doch! ? :D), oder ich finde halt einen Ansatzpunkt. Im Moment muss ich den Schlussfolgerungen vertrauen, aber es sollen ja statistische Formulierungen möglich sein, die mit EPR kompatiebel sind.
dann würden diese Teilchen aber unabhängig voneinander existieren und könnten keine korrelierten Eigenschaften (Spins antiparallel) haben.
Dieses Teilchenpaar entsteht schon aus einem Prozess, gemeinsam => daher unterschiedliche Spins.
Frage zu Polarisierung (an alle):
Da die Eigenschaften bei einer Messung zufällig festgelegt werden, müssen auch nichtverschränkte Teilchen einen gewissen "Korrelationsgrad" aufweisen. Wie gross wäre dieser? Wie ist das Verhältniss zwischen verschränkten und nichtverschränkten "Korrelationen"? Kann man sie überhaupt auseinander halten?
Gruss, Johann
Frage zu Polarisierung (an alle):
Aber Hallo! :D
Da die Eigenschaften bei einer Messung zufällig festgelegt werden, [...]
Dann lege ich schon an der Stelle mein IMHO-Veto ein. ;)
Unser Modell beinhaltet als verborgene Variable den Spinflip, bei verschränkten Systemen die nichtlokale Korrelation desselben.
Damit erklären wir uns, warum das Messergebnis vor der Messung nicht feststehen kann.
Wenn du viel Muße hast: Hier (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1123&page=2) hatte ich mich etwas ausführlicher dazu ausgelassen.
Du meinst wohl diesen Beitrag, Jogi:
Zitat von Uli
Was ich (und ich behaupte mal, nicht nur ich) unter einer Verschränkung verstehe: eine Verschränkung definiert sich über die Wellenfunktion eines zusammengesetzten Systems - z.B. eines Systems aus 2 Teilchen. Die Nichtlokalität kommt nun ins Spiel, wenn diese 2 Subsysteme örtlich voneinander getrennt sind. Dann bewirkt nach KD die Messung an einem Subsystem, dass nicht nur dieses, sondern auch das andere einen Zustand zu einem scharfen Wert annimmt.
Und genau hier sehe ich das Missverständnis das die KD immer wieder verursacht.
Das andere Subsystem(B) nimmt nicht durch die Messung(an A) einen Zustand ein, sondern die Messung an A teilt uns mit, welchen Zustand B zu diesem Zeitpunkt hat(te).
Die von dir eingebrachte Interpretation nach KD suggeriert dem Unbefangenen die instantane, "spukhafte" Fernwirkung, die es einfach nicht gibt. (Die Betonung liegt auf "Wirkung".)
Die Korrelation zweier miteinander verschränkter Teilchen lässt sich aus der gemeinsamen Emission erklären.
Man darf dabei nur nicht annehmen, dass ein Elektron mit upSpin immer ein Elektron mit upSpin bleibt. Der Spin flippt, das Flippen der Spins ist ab Emission korreliert.
Wenn ich Dich recht verstehe, haben die beiden verschränkten Teilchen zu jedem beliebigen Zeitpunkt zwischen Emission und Messung einen definierten Spin, der mit dem jeweils anderen Teilchen korreliert ist. Es ist lediglich nicht festgelegt in welchem Flipp-Zustand die Teilchen sich zu einem bestimmten Zeitpunkt befinden.
Dann frage ich mich, was Du unter einer Superposition zweier Zustände verstehst? Superposition nach der üblichen Definiton und gleichzeitig definierte Werte ist ein Widerspruch in sich. Vielleicht liegt hier der tiefere Grund, weshalb wir nicht zusammen kommen?
Gruß, Timm
Hi Timm.
Wenn ich Dich recht verstehe, haben die beiden verschränkten Teilchen zu jedem beliebigen Zeitpunkt zwischen Emission und Messung einen definierten Spin, der mit dem jeweils anderen Teilchen korreliert ist. Es ist lediglich nicht festgelegt in welchem Flipp-Zustand die Teilchen sich zu einem bestimmten Zeitpunkt befinden.
Yepp.
Dann frage ich mich, was Du unter einer Superposition zweier Zustände verstehst? Superposition nach der üblichen Definiton und gleichzeitig definierte Werte ist ein Widerspruch in sich.
Das Prinzip der Superposition gilt für isolierte Systeme.
So wie es unser System aus zwei verschränkten Elektronen/Photonen darstellt.
Wir haben innerhalb des Systems immer beide Spins/Polarisationen gleichzeitig.
Das System bleibt solange isoliert, und damit auch superponiert, bis eines der beiden Teilchen (böses Wort, ich weiß) mit etwas anderem wechselwirkt.
Ab da können die beiden Teilchen nicht mehr mit der selben Wellengleichung beschrieben werden.
Weil an diesem einen Teilchen die Phase verschoben wird.
Ich empfinde das schon fast als erschreckend simpel, sag' mir mal, wo man da noch einhaken kann.
Gruß Jogi
Hi Timm.
Yepp.
Das Prinzip der Superposition gilt für isolierte Systeme.
So wie es unser System aus zwei verschränkten Elektronen/Photonen darstellt.
Wir haben innerhalb des Systems immer beide Spins/Polarisationen gleichzeitig.
Das System bleibt solange isoliert, und damit auch superponiert, bis eines der beiden Teilchen (böses Wort, ich weiß) mit etwas anderem wechselwirkt.
Ab da können die beiden Teilchen nicht mehr mit der selben Wellengleichung beschrieben werden.
Weil an diesem einen Teilchen die Phase verschoben wird.
Ich empfinde das schon fast als erschreckend simpel, sag' mir mal, wo man da noch einhaken kann.
Gruß Jogi
Außer Deinem Verständnis von Superposition kann ich Dir schon zustimmen.
Du hast den definierten Spin zwischen Emission und Messung bestätigt. Das aber widerspricht meines Erachtens dem Superpositionsprinzip.
Gruß, Timm
Hallo Johann,
Was ist eine Superposition/Überlagerung? Ist es mehr, als nur eine Rechenvorschrift? Ist Superposition nicht exakt dasselbe wie die Wellengleichung?
Du nimmst es ja schon in den Mund, eine Superposition ist eine Überlagerung verschiedener Zustände, die ein Quant oder ein Sytem von Quanten einnehmen kann. Beispiel DS. Die Wellenfunktion Psi eines Teilchens, das ihn passiert, besteht aus den Teilen "geht durch den linken Spalt" und "geht durch den rechten Spalt". Aber das ist sicherlich grob vereinfacht, denn es gibt sehr viele Pfade. Psi^2 gibt die Wahrscheinlichkeit an, das Teilchen auf dem Schirm an einem bestimmten Ort zu finden. Sie ist niedrig, wo man die hellen und hoch, wo man die dunklen Streifen erwartet. Auf diese Weise baut sich mit immer mehr Teilchen, die nacheinander durch den Doppelspalt gehen (und voneinander unabhängig sind) ein immer klareres Interferenzbild auf. So verstehe ich das zumindest.
Wie kommt es überhaupt dazu, dass wir ein Elektron aus der Kanone mit einem Punkt auf dem Schirm kausal verknüpfen können/dürfen? (,wenn wir vom Dazwischen gar nicht reden sollten?)
Ich denke schon, daß man von Kausalität sprechen kann, von Ursache und Wirkung eben, auch wenn man die Zwischenzustände nicht klassisch beschreiben kann. Akausal sind nur raumartig getrennte Ereignisse.
Ganz grosse Frage für mich:
Wenn es alle Eigenschaften erst bei entsprechenden Messungen gibt - warum hängen dann unterschiedliche Messungen überhaupt zusammen? Warum kann man sie überhaupt verknüpfen?
Wenn ich Deine Frage richtig verstehe, dürfte die Antwort bei dem DS Beispiel, oben, enthalten sein.
Frage zu Polarisierung (an alle):
Da die Eigenschaften bei einer Messung zufällig festgelegt werden, müssen auch nichtverschränkte Teilchen einen gewissen "Korrelationsgrad" aufweisen. Wie gross wäre dieser? Wie ist das Verhältniss zwischen verschränkten und nichtverschränkten "Korrelationen"? Kann man sie überhaupt auseinander halten?
Diese Frage verstehe ich nicht. Weshalb sollten Teilchen, die von einander unabhängig sind und somit keine gemeinsame Wellenfunktion haben, trotzdem korrelierte Eigenschaften haben? Wenn Du den Spin zweier nichtverschränkter Photonen mißt, ist das Ergebnis der einen Messung von dem der anderen völlig unabhängig,
Gruß, Timm
Hi Timm.
Du hast den definierten Spin zwischen Emission und Messung bestätigt.
Grmpf.
Genau das dachte ich eben nicht.
Alle (realistischen) Denkmodelle, mit denen ich bisher konfrontiert wurde, weisen dem einzelnen Teilchen einen Spin zu, den es von der Emission bis zur Detektion durchgängig beibehält, wie ein klassischer Drehimpuls.
Und genau daran müssen solche Modelle auch scheitern, imho.
Unser Modell bricht ganz bewusst mit der Vorstellung von der klassischen Rotation beim Spin.
Anders ist auch das Verhalten der halbzahligen Spinfunktion nicht zu erklären:
Diese Funktion, resp. ihr Graph, kommt erst nach zwei vollständigen Rotationen mit sich selbst wieder zur Deckung.
Wir brauchen also für die Darstellung des Spins nicht nur die Eigenrotation des Teilchenstrings, sondern auch noch die Welle, die während dieser Rotation den String abläuft.
Nur wenn die Welle nach zwei Rotationen des Strings wieder an der gleichen Stelle ist, kann diese Bedingung erfüllt werden.
Das kann die Welle aber nur, wenn sie auf dem String vor- und zurückläuft.
Damit trägt das einzelne Teilchen mal up- und mal downspin, und nur bei einer WW, beispielsweise mit einem Magnetfeld, kommt eine der beiden Richtungen zum Tragen, der Wert wird scharf.
Vorher, also vor einer Mess-WW, weiß niemand, welchen Spin das Teilchen aufweist, man kann es gar nicht wissen. Also objektiv ein überlagerter, superponierter Zustand, und zwar nicht nur für ein System verschränkter Teilchen, nein, sogar für ein einzelnes.
Der definierte Spin, den du oben ansprichst, ist eine subjektive Vorstellung, rein theoretisch, ohne physikalische Konsequenz, solange keine WW stattfindet.
Gruß Jogi
Hallo Timm!
eine Superposition ist eine Überlagerung verschiedener Zustände, die ein Quant oder ein Sytem von Quanten einnehmen kann.
Wenn man das nur als Rechenvorschrift begreift, dann habe ich kein Problem damit.
Ich muss hier noch die Frage stellen (an alle), ob alle komplementäre Grössen, so zu sagen, "gleichberechtigt" sind. Ort und Impuls gehöhren zu einem und demselben Teilchen. Polarisation dagegen kann (muss nicht sein) komplämentär sein, aber dann sind immer mind. zwei Teilchen im Spiel. Dasselbe gilt auch für Spin. Steckt da mehr dahinter?
Wenn ich Deine Frage richtig verstehe, dürfte die Antwort bei dem DS Beispiel, oben, enthalten sein.
Nicht wirklich, oder ich hab's nicht begriffen.
Wenn die Eigenschaften erst bei der Detektion entstehen, es zuvor also weder Ort noch Impuls gibt (gar keins, nicht unscharf definit, sondern gar keins), wie gelangt die Information, dass diese entstehen müssen, an den Schirm, zur Messapparatur?
Weshalb sollten Teilchen, die von einander unabhängig sind und somit keine gemeinsame Wellenfunktion haben, trotzdem korrelierte Eigenschaften haben?
Vlt. gehe ich darauf später ein, wenn es sich für mich bis dahin nicht von selbst auflöst. :)
Gruss, Johann
Vorher, also vor einer Mess-WW, weiß niemand, welchen Spin das Teilchen aufweist, man kann es gar nicht wissen. Also objektiv ein überlagerter, superponierter Zustand, und zwar nicht nur für ein System verschränkter Teilchen, nein, sogar für ein einzelnes.
Jetzt sind wir hoffe ich, doch nahe beieinander, Jogi. Ich darf's noch ein bißchen präzisieren. Man kennt den Spin vor der Messung nicht nur nicht, es hat keinen wohldefinierten Spin. Superposition der möglichen Zustände eben. In Analogie zur Ortsunschärfe eines Teilchens. Man kennt den Ort nicht nur nicht, es hat keinen scharfen Ort.
Gruß, Timm
Hi Timm.
Jetzt sind wir hoffe ich, doch nahe beieinander, Jogi. Ich darf's noch ein bißchen präzisieren. Man kennt den Spin vor der Messung nicht nur nicht, es hat keinen wohldefinierten Spin. Superposition der möglichen Zustände eben. In Analogie zur Ortsunschärfe eines Teilchens. Man kennt den Ort nicht nur nicht, es hat keinen scharfen Ort.
Das geht nun schon ein Wenig in's Philosophische.;)
Wie "entsteht" die Information "Ort"?
- Durch Wechselwirkung.
Keine WW, kein definierter Ort, bzw. keine Information.
Insofern sind wir formal schon beieinander, aber ich fürchte, meine subjektive Sichtweise ist doch schon verdorben.:o
Gruß Jogi
Hi Jogi,
Hi Timm.
Das geht nun schon ein Wenig in's Philosophische.;)
Wie "entsteht" die Information "Ort"?
- Durch Wechselwirkung.
Keine WW, kein definierter Ort, bzw. keine Information.
Insofern sind wir formal schon beieinander, aber ich fürchte, meine subjektive Sichtweise ist doch schon verdorben.:o
Gruß Jogi
Hauptsache die Laune ist nicht verdorben. Außerdem kann man als Befürworter und als als Abweichler von der KD in bester Gesellschaft sein. Ohnehin hat keiner die Wahrheit für sich gepachtet. Was mich derzeit (da bin ich mal vorsichtig) schon für die KD einnimmt, ist ihr minimalistischer Charakter.
Zuguterletzt hast Du mir Einblick in Euren Spin-Flipp Mechanismus gegeben. Als Denkmodell finde ich das schon interessant. Verstehe meine Beiträge bitte nicht so, als wollte ich Dir etwas ausreden,
Gruß, Timm
Ich muss hier noch die Frage stellen (an alle), ob alle komplementäre Grössen, so zu sagen, "gleichberechtigt" sind. Ort und Impuls gehöhren zu einem und demselben Teilchen. Polarisation dagegen kann (muss nicht sein) komplämentär sein, aber dann sind immer mind. zwei Teilchen im Spiel. Dasselbe gilt auch für Spin. Steckt da mehr dahinter?
Komplementär sind 2 Eigenschaften eines Teilchens, die man aufgrund des Unbestimmheitsprinzips nicht gleichzeitig genau kennen kann. Wie Ort/Impuls und Energie/Zeit, aber auch Spin- und Polarisationsrichtungen gehören dazu. Zu letzteren weiß ich nichts Genaueres, bei Wiki müßte dazu was zu finden sein. Bei Weg/Interferenz geht es nicht um ein Teilchen, sondern um Statistik, also viele Teilchen.
Korrelierte Zustände treten durch deren Präparierung bei der Messung verschränkter Teilchen auf, das hat meines Wissens mit komplementär nichts zu tun.
Du hattest auch nach dem korrelierten Verhalten nicht verschränkter Teilchen gefragt. Dazu habe ich einen ganz interessanten Link gefunden:
http://www.didaktik.physik.uni-erlangen.de/quantumlab/Verschraenkung/Grundlagen/index.html
Nicht verschränkte Teilchen haben keine korrelierten Eigenschaften.
Wenn es alle Eigenschaften erst bei entsprechenden Messungen gibt - warum hängen dann unterschiedliche Messungen überhaupt zusammen? Warum kann man sie überhaupt verknüpfen?
Nicht wirklich, oder ich hab's nicht begriffen.
Wenn die Eigenschaften erst bei der Detektion entstehen, es zuvor also weder Ort noch Impuls gibt (gar keins, nicht unscharf definit, sondern gar keins), wie gelangt die Information, dass diese entstehen müssen, an den Schirm, zur Messapparatur?
Ok, laß uns mal würfeln. Ein 6er Würfel sei so präpariert, daß die 3 am häufigsten kommt, die 2 und 4 am zweithäufigsten und die 1 und 6 am seltensten. Jeder Wurf ist vom anderen unabhängig, trotzdem ergibt sich nach vielfachem Würfeln eine auf- und absteigende Treppe, mit dem Maximum bei 3. Die Wahrscheinlichkeiten für eine Zahl hängen von der Präparierung ab.
Bei den Teilchen, die durch den DS gehen, gibt es vor der Messung keine Vorfestlegung, an welcher Stelle des Schirms es erscheint. Aber jedes Teilchen hat unabhängig von den anderen für bestimmte Stellen des Schirms eine höhere Wahrscheinlichkeit als für andere Stellen. Anders gesagt "bevorzugen" alle Teilchen (da sind sie sich einig) bestimmte Stellen und meiden andere.
Wo ein individuelles Teilchen letztlich gemessen wird, ist Zufall. Es kann auch mal da ankommen, wo die Wahrscheinlichkeit sehr gering ist. Bei dem präparierten Würfel spielt die Orientierung vor dem Aufprall eine Rolle und mindestens insofern hinkt dieser Vergleich.
Hoffentlich habe ich Deine Frage jetzt besser erfasst,
Gruß, Timm
Marco Polo
28.03.10, 09:05
Aber jedes Teilchen hat unabhängig von den anderen für bestimmte Stellen des Schirms eine höhere Wahrscheinlichkeit als für andere Stellen. Anders gesagt "bevorzugen" alle Teilchen (da sind sie sich einig) bestimmte Stellen und meiden andere.
Hehehe. Wirklich sehr witzig Timm. :D
Die sprechen sich nämlich vorher ab, die gemeinen Biester. :)
Spass beiseite. Da wird natürlich nichts bevorzugt. Es muss probabilistisch gerechnet werden. Die Natur ist nicht deterministisch.
Es sei denn, man begnügt sich mit Newton.
p.s. ich weiss natürlich wie du´s gemeint hast. Also keine Aufregung. :)
Gruss, Marco Polo
p.s. ich weiss natürlich wie du´s gemeint hast. Also keine Aufregung. :)
Hi Marc,
dann ist es ja gut, sonntags rege ich mich besonders ungern auf. Vorsichtshalber hatte ich ja - bevorzugen - in Anführungszeichen gesetzt.
Gruß, Timm
Hallo Timm!
Danke für den Link. Bin dabei es durch zu lesen.
Die verschränkten Photone unterscheiden sich schon erheblich von den nichtverschränkten.
Gruss, Johann
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