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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Diskussionen zu " Lehrmittel für Physik, Mathematik und Technik "


eigenvector
05.03.10, 07:54
p.s.
In praxi (technische Physik) sehe ich nach wie vor keine entscheidende Vorteile gegenüber Newtons Mechanik. Nehmen wir ein Beispiel dazu: Freisprung aus grosser Höhe. Welche Endgeschwindigkeit erreicht der Springer schliesslich? Ob dies mit der Lagrange'schen Methode einfacher zu lösen ist, weiss ich nicht.

Gr. zg

Der Lagrange-Formalismus macht auch am meisten Sinn, bei Problemen mit konservativen Kräften mit holonomen Nebenbedingungen.
Dein Beispiel ist von daher denkbar ungeeignet (Reibung und keine Nebenbedingungen).
Wie leistungsfähig der Lagrange-Formalismus ist, kann man sehen, wenn man zum Beispiel die Bewegungsgleichungen aufstellt, für ein Doppelpendel aus zwei Massen, die sich in einer Ebene bewegen können und mit festen masselosen Stäben verbunden sind, ohne Reibung im Gravitationspotential.
http://de.wikipedia.org/wiki/Doppelpendel

zeitgenosse
05.03.10, 09:37
Wie leistungsfähig der Lagrange-Formalismus ist, kann man sehen, wenn man zum Beispiel die Bewegungsgleichungen aufstellt, für ein Doppelpendel aus zwei Massen, die sich in einer Ebene bewegen können und mit festen masselosen Stäben verbunden sind, ohne Reibung im Gravitationspotential.

Und wozu brauchst du dieses Doppelpendel in praxi?

Ist dir eine diesbezüglich konkrete technische Anwendung bekannt, wo du mittels Lagrange besser rechnest, als es ein Maschinenbauer ohne Lagrange täte?

Gr. zg

Uli
05.03.10, 15:20
In praxi (technische Physik) sehe ich nach wie vor keine entscheidende Vorteile gegenüber Newtons Mechanik. Nehmen wir ein Beispiel dazu: Freisprung aus grosser Höhe. Welche Endgeschwindigkeit erreicht der Springer schliesslich? Ob dies mit der Lagrange'schen Methode einfacher zu lösen ist, weiss ich nicht.

Gr. zg

Lagrange- und Hamiltonsche Mechanik sind alternative Formalismen, auf die Bewegungsgleichungen zu kommen.

Ihre Stärke ist die Verallgemeinerung: statt Impuls und Ort kann man die Dynamik durch verallgemeinerte Koordinaten und Impulse ausdrücken.

Das muss man natürlich nicht tun, wenn mas es gerade nicht braucht wie in deinem Beispiel. :)

Ein interessanter Zusammenhang zwischen solchen Paaren zueinander konjugierter Impulse und Koordinaten zur Hamiltonfunktion sind die Poissonklammern, die alternative Formulierungen der Bewegungsgleichungen darstellen. Ersetzt man die Poissonklammern durch Kommutatoren, so erhält man im wesentlichen die Quantenmechanik. Ich nehme an, dass manche Pioniere der Quantenmechanik (v.a. Heisenberg) sich von der Hamiltonschen Klassischen Mechanik zur Quantenmechanik haben "leiten lassen".

http://de.wikipedia.org/wiki/Poisson-Klammer

Eine andere sehr nützliche Anwendung dieser Formalismen sind das Theorem von Emmi Nöther
http://de.wikipedia.org/wiki/Noether-Theorem

und das Wirkungsprinzip
http://de.wikipedia.org/wiki/Hamiltonsches_Prinzip

Ursache für eine jede physikalische Erhaltungsgröße ist eine entsprechende Symmetrie der Wirkung
Homogenität der Zeit ==> Energieerhaltung
Isotropie des Raumes ==> Drehimpulserhaltung
bis hin zur Erhaltung von Quantenzahlen wie Ladung etc..

Diese Formalismen werden auch in der Statistischen Mechanik intensivst angewendet.

Aus Feldtheorien sind sie - wie du schon sagst - kaum wegzudenken.

Gruß,
Uli

zeitgenosse
05.03.10, 23:36
Lagrange- und Hamiltonsche Mechanik sind alternative Formalismen, auf die Bewegungsgleichungen zu kommen. Ihre Stärke ist die Verallgemeinerung: statt Impuls und Ort kann man die Dynamik durch verallgemeinerte Koordinaten und Impulse ausdrücken.

Die analytische Mechanik besitzt sicherlich gewichtige Gründe für ihre Existenzberechtigung wie z.B. Invarianzeigenschaften bestimmter Funktionen unter allg. Transformationen. In der Beschleunigerphysik - um eine spezifische Anwendung zu nennen - ist es der Phasenraum (und damit verknüpft das Liouville-Theorem). Das sei unbestritten.

Für die QM - das sagt Uli ebenfalls richtig - war die Hamiltonsche Mechanik eine wichtige Stütze. Schrödinger hat den Hamilton-Jacobi-Formalismus genauestens studiert, darunter auch die Poissonklammern. Drüber hinaus aber auch Hilberts Mathematik. Und De Broglies Materiewellen spielten physikalisch gesehen eine wichtige Rolle auf dem Wege zur Schrödinger-Gleichung.

Wie Schrödinger über die Wintertage 1925/26 in der "Villa Herwig" im tiefverschneiten Arosa zu seiner Gleichung gekommen ist, weiss ich bis heute nicht.

Genial ist die Erkenntnis, dass HΨ = EΨ (H ist der Hamilton-Operator, E der Energie-Operator).

Zuvor fand Schrödinger ja die später als Klein-Gordon-Gleichung bekannt gewordene Gleichung. Feynman sagt irgendwo in sokratischer Manier, es gebe keine eigentliche Herleitung für die Schrödinger-Gleichung, die Wellenfunktion sei einfach Schrödingers Kopf entsprungen. Ein "Geschenk von oben" etwa? Veröffentlicht wurden diese Erkenntnisse im Jahre 1926 in zwei Mitteilungen, "Quantisierung als Eigenwertproblem".

Aufschlussreich in wissenschaftshistorischem Sinne ist ein Artikel von Straumann (Schrödingers Entdeckung der Wellenmechanik), der auch diesbezügliche Schwierigkeiten mit bestimmten Themen nicht ausklammert:

http://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/0110/0110097v1.pdf

Aus einem Brief Schrödingers an Wien bspw.:

Wenn ich nur mehr Mathematik könnte...Ja, wer unter uns möchte das nicht auch können!

Als Rekapitulation gewissermassen habe ich abschliessend ein paar Kurzfragen an die Gemeinde notiert (woraus ich mir in prägnanten Worten einiger kompetenter Leser zunehmende Luzidität in dieser Sache erhoffe):

a) Generalisierte Koordinaten sind?

b) Holonome Bedingungen sind?

c) Beispiele zu skleronom und rheonom wären?

d) Symplektische Form bedeutet?

e) Kanonische Gleichungen besitzen welche Bedeutung?

Im Übrigen stehen noch zwei weitere Bücher auf meinem Wunschzettel:

Goldstein, Klassische Mechanik (Wiley-VCH)

Szabo, Höhere Technische Mechanik (Springer)

Zuerst muss ich mich jedoch in den Kuyper vertiefen und einige Beispiele durchrechnen.

Gr. zg

Timm
06.03.10, 16:48
Wie Schrödinger über die Wintertage 1925/26 in der "Villa Herwig" im tiefverschneiten Arosa zu seiner Gleichung gekommen ist, weiss ich bis heute nicht.


In dem oben erwähnten Buch "QUANTEN" findet sich dazu:

Schrödinger "leitete" seine Wellenfunktion nicht "ab"; es gab einfach keine Möglichkeit, es aus der logisch strengen klassischen Physik zu tun. Stattdessen entwickelte er sie aus de Broglies Formel für den Welle-Teilchen-Dualismus, der die mit einem Teilchen assoziierte Wellenlänge mit dessen Impuls verknüpfte, und aus bewährten Gleichungen der klassischen Physik.


Vorausgegangen war, daß Debey bemängelt hatte, Niemand habe versucht, für de Broglie's Materiewelle eine zugehörige Wellengleichung zu finden. Davon fühlte Schrödinger sich angesport, als er in der Villa Herwig in Arosa seinen gelegentlich so zitierten "späten erotischen Ausbruch" hatte.

Gruß, Timm

zeitgenosse
07.03.10, 09:53
In dem oben erwähnten Buch "QUANTEN"

Dieses Buch werde ich mir irgendwann zulegen. Wie es scheint, hat de Broglie einen nicht unbedeutenden Einfluss auf Schrödingers Gedankenwelt ausgeübt.

Ein weiterer Titel, der vermutlich Licht ins Dunkel bringt, stammt von:

Karl von Meyenn, Eine Entdeckung von ganz außerordentlicher Tragweite (Springer)

Es handelt sich um eine gebundene Ausgabe von 700 Seiten Umfang über Schrödingers Briefwechsel zur Wellenmechanik und zum Katzenparadoxon.

Auch Biografien sind zwischendurch zur Erweiterung des Allgemeinwissens von Nutzen, z.B. von:

Bird und Sherwin, J. Robert Oppenheimer (Propyläen-Verlag)

Eine Biografie über den "Vater der Atombombe" und damit die angewandte Quantenphysik. Innert weniger Jahre erwies sich dieser Zweig der Physik als entscheidend im Kampf gegen totalitäre Regimes. Was viele nicht wissen, auch die Deutschen arbeiteten an einer taktischen Kernwaffe. Es gab min. zwei erfolgreiche Test's (einer auf Rügen, einer in der Nähe von Ohrdruf). Doch zum Glück für die freie Welt kam es nicht mehr zum Feindeinsatz.

Dass physikalisch-technische Erungenschaften mitunter auch für brachialische Zwecke gebraucht werden, liegt in der Natur der Sache. Bereits Archimedes baute Kampfmaschinen und Katapulte. Mit einer Strahlenwaffe (vermutlich Parabolspiegel aus polierter Bronze, möglicherweise auch Brenngläser aus Quarzkristall) setzte er reihenweise die Boote der römischen Aggressoren im zweiten Punischen Krieg in Flammen:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c6/Thesaurus_opticus_Titelblatt.jpg

So zumindest die Legende. Als Syracus im Jahre 212 v. Chr. schliesslich doch noch erobert wurde, starb der grösste Mathematiker der damaligen Welt durch das Kurzschwert eines römischen Legionärs, zuvor noch ausrufend: Noli turbare circulos meos! (Störe meine Kreise nicht)

Über diese antike Mechanik lese man selbst nach bei:

Novelli, Archimedes und der Hebel der Welt (Arena)

Taschenbücher wie das obige eignen sich übrigens hervorragend für die Badewanne. Ich meine das so: Du nimmst ein heisses Schaumbad, dazu ein Weissbier, und nach ein, zwei Stunden hast du das Buch durch. Zwischendurch darfst du dabei nicht versäumen, mit den Zehen den Warmwasserhahn zu betätigen. Mit dieser praxiserprobten Methode hast du auf einen Schlag etwas für Geist, Seele und Leib getan.

Gr. zg

Timm
07.03.10, 17:22
Dieses Buch werde ich mir irgendwann zulegen. Wie es scheint, hat de Broglie einen nicht unbedeutenden Einfluss auf Schrödingers Gedankenwelt ausgeübt.

Ja, aber ironischerweise hat de Broglie sich wenig später der Kopenhagener Deutung zugewandt, was Einstein als etwas wie "Fahnenflucht" empfand. Dem Sog, sich Bohr anzuschließen, widerstanden nur wenige, wie Einstein und Schrödinger. Auch Einsteins Freund Ehrenfest fiel ab. Eine recht unabhängige Persönlichkeit muß Dirac gewesen sein. Jedenfalls zeigte er keinerlei Interesse an den Deutungen. "Er hielt das für eine sinnlose Beschäftigung, die zu keinen neuen Gleichungen führte."



Auch Biografien sind zwischendurch zur Erweiterung des Allgemeinwissens von Nutzen, z.B. von:

Bird und Sherwin, J. Robert Oppenheimer (Propyläen-Verlag)

Eine Biografie über den "Vater der Atombombe" und damit die angewandte Quantenphysik.

Darauf bin ich schon seit Weihnachten sehr neugierig. Manches lese ich parallel, aber nicht zwei solche Wälzer.


Taschenbücher wie das obige eignen sich übrigens hervorragend für die Badewanne. Ich meine das so: Du nimmst ein heisses Schaumbad, dazu ein Weissbier, und nach ein, zwei Stunden hast du das Buch durch. Zwischendurch darfst du dabei nicht versäumen, mit den Zehen den Warmwasserhahn zu betätigen. Mit dieser praxiserprobten Methode hast du auf einen Schlag etwas für Geist, Seele und Leib getan.


Suum cuique,

Gruß, Timm

Marco Polo
07.03.10, 17:56
Taschenbücher wie das obige eignen sich übrigens hervorragend für die Badewanne. Ich meine das so: Du nimmst ein heisses Schaumbad, dazu ein Weissbier, und nach ein, zwei Stunden hast du das Buch durch. Zwischendurch darfst du dabei nicht versäumen, mit den Zehen den Warmwasserhahn zu betätigen. Mit dieser praxiserprobten Methode hast du auf einen Schlag etwas für Geist, Seele und Leib getan.

Du trinkst Weissbier in der Badewanne? Hihihi. Cool.

2 Stunden in der Badewanne. Schrumpelt man da nicht zusammen zu so einer Art Krokotasche? Und das beste Stück sieht danach bestimmt aus wie ne römische Türklinke. :D

Uli
07.03.10, 18:52
@zeitgenosse: unabhängig davon, was für Motivationen du hast (ich will nichts unterstellen), möchte ich bitten, beim Thema des Threads (Lehrmittel ...) zu bleiben. Atomwaffentests des 3. Reiches - möge es sie nun gegeben haben oder auch nicht - haben nichts mit Schulphysik und Lehrmitteln zu tun.

@EMI: bitte entspann dich wieder.

Uli

zeitgenosse
07.03.10, 21:53
Du trinkst Weissbier in der Badewanne?

Ja, von aussen heiss, von innen kühl.

2 Stunden in der Badewanne. Schrumpelt man da nicht zusammen zu so einer Art Krokotasche? Doch, in etwa. Die Normalität kehrt aber schnell zurück. Ich mach' das bereits seit Jahrzehnten so.

Gr. zg

zeitgenosse
07.03.10, 22:00
Du kannst es einfach nicht lassen

Ich habe lediglich aus dem Buch von Karlsch (Hitlers Bombe) sinngemäss rezitiert. Karlsch ist ein seriöser Historiker. Und das nur wegen dem Kontrast zu Oppenheimer. Bei diesem machst du ja auch nicht solch ein Geschrei.

Aber Uli hat schon recht, es gehört nicht in die Rubrik Schulphysik. Man benötigt schon eine gewisse Reife dazu.

Vielleicht täte dir auch so ein Bad gut, zusammen mit einem Weissbier natürlich. Zur Entspannung...

Gr. zg

zeitgenosse
08.03.10, 06:34
Nach neusten Forschungen waren das wohl die Schilde der Soldaten, die in der inneren Krümmungen poliert wurden.

Siehe (wie bereits erwähnt):

Novelli, Archimedes und der Hebel der Welt (Arena)

Sowie:

Russo, Die vergessene Revolution oder die Wiedergeburt des antiken Wissens (Springer)

Lange Zeit wurde Archimedes Mechanik auf das Hebelgesetz und den Auftrieb reduziert. Der Ingenieur aus Syrakus hat aber noch viel mehr entdeckt. Bekannt ist allenfalls noch die archimedische Schraube. In der Mathematik hat Archimedes geradezu Unglaubliches geleistet wie aus einer verschollen geglaubten Handschrift - einem Palimpsest - hervorgeht. Archimedes hat den Wert der Zahl Pi errechnet, eine Theorie der Gravitation aufgestellt und die Wahrscheinlichkeitsrechnung vorweggenommen. Die Kombinatorik wandte er anhand eines Gedankenspiels namens "Stomachion-Rätsel" an. Und das mathematische Prinzip des aktual Unendlichen (Cantor) war ihm bereits geläufig.

Dazu siehe:

Netz und Noel, Der Kodex des Archimedes (C.H.Beck)

Damit nun dürften die Teilnehmer genug Lesestoffempfehlungen für die nächsten Wochen bekommen haben. Badewanne und Weissbier warten.

Gr. zg

EMI
08.03.10, 16:05
Ich habe lediglich aus dem Buch von Karlsch (Hitlers Bombe) sinngemäss rezitiert. Karlsch ist ein seriöser Historiker.
Und das nur wegen dem Kontrast zu Oppenheimer. Bei diesem machst du ja auch nicht solch ein Geschrei.
Ich mache kein Geschrei zg.!

Ich möchte nur nicht, das dieses Forum zur braunen Suhle verkommt.

Hast nur schnell mal wieder Buch und Autor genannt. Gell?
Auch wenn der Autor allgemein seriös ist, mit diesem Buch war er es nicht!
Und das weist Du ganz genau zg.! Es gab nicht genügend angereichertes Material im Reich damals!
Und das ist auch kein Kontrast zu Oppenheimer, sondern eine nachträgliche Geschichtsverfälschung zur Glorifizierung der...

Lass es einfach in Zukunft, Kreide zu fressen und dann hier sowas zu platzieren zg., dann isses auch gut.

Gruß EMI

PS: Um Missverständnisse vorzubeugen:
Es ist richtig, das die Idee mit der Schildspiegelung natürlich von Archimedes stammt. Nur durchgeführt hat er es nicht selbst, sondern Soldaten wohl unter seiner Anleitung.

Jogi
08.03.10, 16:23
Es ist richtig, das die Idee mit der Schildspiegelung natürlich von Archimedes stammt. Nur durchgeführt hat er es nicht selbst, sondern Soldaten wohl unter seiner Anleitung.
Die Idee wurde später auch von da Vinci aufgegriffen.
Ob aber überhaupt jemals ein Schiff auf diese Weise in Brand gesetzt wurde, ist fraglich, die Chronisten aus beiden Epochen haben hier möglicherweise ein bißchen geflunkert...


Gruß Jogi

EMI
09.03.10, 04:26
Ob aber überhaupt jemals ein Schiff auf diese Weise in Brand gesetzt wurde, ist fraglich, die Chronisten aus beiden Epochen haben hier möglicherweise ein bißchen geflunkert...
Ich sagte es ja schon Jogi,

die Forschung ist sich da ziemlich sicher, dass da was an den überlieferten Geschichten dran sein könnte.
Deshalb auch das Nachstellexperiment, bei dem das Schiff in Brand geriet.
Ein Beweis ist das natürlich noch nicht, vielleicht haben die damals auch nur geraucht und das bei dem vielen brennbaren Zeugs an Bord.

Nix genaues weis man nicht.

Gruß EMI

zeitgenosse
09.03.10, 06:29
IEs gab nicht genügend angereichertes Material im Reich damals!

Das würde ich so nicht behaupten. Schliesslich sind in Old Germany zwei Uranmeiler getestet worden. Der eine Versuchsreaktor in Haigerloch bei Tübingen, der andere in Gottow bzw. Stadtilm in Thüringen. Nicht umsonst suchten Mitglieder der ALSOS-Mission nach der deutschen Kapitulation fieberhaft nach spaltbarem Material und den daran beteiligten Wissenschaftlern.

Ende Februar 1945 gelangten bspw. 1,5 Tonnen Uran, ebensoviel Tonnen schweren Wassers und 10 Tonnen Graphit nach Haigerloch, wo ein Versuchsreaktor (Uranbrenner) unter Heisenbergs Leitung aufgebaut wurde.

Diebners Uranwürfelanordnung hatte sich inzwischen definitiv gegenüber Heisenbergs Schichtaufbau durchgesetzt. In den USA befasste sich Fermi mit der neuartigen Urantechnologie. Bereits 1942 gelang ihm mit dem 'First Pile' (CP-1) ein erster Durchbruch, indem die erste - jemals von Menschenhand in Gang gesetzte - kontrollierte Kernspaltung stattfand. Dagegen mutet die unter Heisenberg aufgebaute Versuchsanlage in Haiderloch in gewissen Aspekten geradezu riskant an.

In Wikipedia ist darüber zu lesen:

Es waren weder Kontrollstäbe vorgesehen, noch gab es eine Möglichkeit, das einmal eingefüllte schwere Wasser schnell wieder abzulassen...Zum Glück für die anwesenden deutschen Wissenschaftler - unter ihnen auch Heisenberg, der ständig irgendwelche Berechnungen durchführte - setzte keine selbsterhaltende nukleare Kettenreaktion ein. Es wäre sonst zweifellos zu einer Katastrophe grösseren Ausmasses gekommen.

Vier Männern - allesamt Physiker - kam ungewollt eine Schicksalsfunktion zu in diesem Poker um die Weltherrschaft - nämlich Diebner, Heisenberg, von Weizsäcker und Gerlach. Aber auch Wirtz, Bagge und Houtermann sind zu nennen.

Insbesondere der Experimentalphysiker Kurt Diebner erweckt den Eindruck einer nur schwer durchschaubaren Persönlichkeit:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kurt_Diebner

Es besteht die vage Möglichkeit, dass Diebner in den letzten Kriegstagen einen "Brüter" entwickelt hat (wie er einen solchen 1955 auch patentieren liess). Das Kontrollratsgesetz Nr. 25 versagte den deutschen Wissenschaftlern jedoch jegliche Tätigkeit an Forschungsgegenständen, die auch für militärische Zwecke in Frage kamen. So musste sich Diebner nach Kriegsende mit der Produktion eines von ihm entwickelten Dämmerungsschalters über die Runden bringen.

Soviel zu den reichsdeutschen Uranmaschinen.

Rainer Karlsch hat weitere Bücher geschrieben, die du bei Gelegenheit unbedingt in Betracht ziehen solltest, darunter:

Karlsch und Petermann, Für und Wider "Hitlers Bombe" (Waxmann, 2007)

Karlsch und Zeman, Urangeheimnisse (Ch. Links Verlag, 3. Auflage 2007)

Zur Bombe selbst:

Für eine Kernwaffe benötigt man nicht unbedingt besonders grosse Mengen an angereichertem Uran. Prof. Winterberg (Univ. Nevada, Reno), der nach dem Krieg als Gruppenleiter bei Diebner am Forschungsreaktor Geesthacht tätig war und somit Einblick in die diesbezügliche Forschung erhielt, führte aus, dass bei geeigneter Methodik auch mit einer erheblich geringeren als der ansonsten üblichen Menge ein Erfolg beschieden ist.

In der TAZ war am 14.05.2005 diesbezüglich zu lesen:

Es handelte sich anscheinend um hybride "Fission-Fusion-Bomben", auch Booster-Bomben genannt. Hier wird mit Hilfe von Fusionsreaktionen bei Lithiumdeuterid die Spaltung von schweren Elementen wie Uran oder Plutonium enorm beschleunigt. "Im Prinzip können Sie die kritische Masse an Spaltstoff bis auf 100 Gramm herabsetzen", so Winterberg. Und solche Mengen standen 1945 durchaus zur Verfügung.Vermutlich handelte es sich bei der im thüringischen Ohrdruf getesteten Waffe um eine nukleare Hohlladungsgranate mit hoher Sprengkraft. Augenzeugen berichteten von einer starken Detonation, bergleitet von einem hellen Lichtblitz. Als taktische Booster-Bombe eingesetzt, wäre es noch immer eine äusserst gefährliche Angriffswaffe gewesen. Zum Glück - das sagte ich bereits früher - kam es nicht soweit.

Der Historiker Marc Walker (Department of History, Union College, Schenectady, NY) schrieb darüber:

Diese Waffe war nicht mit den Atombomben zu vergleichen, die im folgenden August über Japan abgeworfen werden sollten. Vielmehr wurde hierbei versucht, Sprengstoff in Form von Hohlladungen einzusetzen, um Kernspaltung in kleinen Proben entscheidend angereicherten Urans hervorzurufen und Kernfusion in einer kleinen Menge Lithiumdeuterid. Es ist nicht eindeutig erwiesen, ob diese Apparatur dergestalt funktionierte, daß sie es schaffte, Kernreaktionen zu produzieren. Zweifellos jedoch entwickelte und testete eine Gruppe deutscher Wissenschaftler nach eigenem Dafürhalten eine Kernwaffe. Diebner und Gerlach hielten diese Waffe und den damit verbundenen Test streng geheim. Keiner der anderen am Uranprojekt beteiligten Wissenschaftler, noch nicht einmal Heisenberg und Weizsäcker, erfuhren etwas davon.Beachte auch das Buch:

Walker, Nazi Science: Myth, Truth, and the German Atomic Bomb (Perseus)

Dass man diese Angelegenheit auch bei der PTB durchaus ernst einstufte, geht aus einem Kurzbericht von 2005 hervor:

http://www.ptb.de/de/aktuelles/archiv/nachrichten/2005/_pi050321.html

Seither hat man leider nicht mehr viel darüber vernommen. Beredtes Schweigen kann auch eine Antwort sein.

Diesen Aspekt wollte ich noch klarstellen, bevor ich mich wieder angenehmeren Dingen widme, als mich hier ungerechtfertigterweise schmähen zu lassen. Zwischendurch komme ich aber nicht umhin, den Dingen auf den Grund zu gehen, weil ich stets wissen will, wie es wirklich war und ist. Das gilt für sämtliche Lebensbereiche, denen ich mich gerade zuwende, darunter auch Physik, Technik und Wissenschaftsgeschichte. Mit einer bestimmten Ideologie hat das nichts zu tun.

Gr. zg

richy
09.03.10, 09:16
Hi zg
Mit einer bestimmten Ideologie hat das nichts zu tun.

Ansonsten koennte man deine Beitraege sicherlich auch nicht hier lesen :
http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewforum.php?f=45

@EMI
Obiges Forum wuerde sicherlich keine Beitraege mit rechtem Gedankengut akzeptieren.
Mit Unterstellungen, insbesonders dieser Groessenordnung sollte man vorsichtig sein. Mich interessieren auch Themen aus dieser Zeit, weil man zur Betrachtung technischer Entwicklungen nicht einfach ein paar dunkle Jahre ausklammern kann. Die Thematik hatte sich aus einem Buchhinweis ergeben. Bleiben wir dabei.
Netz und Noel, Der Kodex des Archimedes (C.H.Beck)
Das waere interessant fuer mich.
Archimedes (griechisch ᾿Αρχιμήδης) von Syrakus (* um 287 v. Chr. vermutlich in Syrakus auf Sizilien; † 212 v. Chr.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bibliothek_von_Alexandria
Der Überlieferung zufolge wurde die Bibliothek (von Alexandria) erst von Ptolemaios II. (283–246 v. Chr.) gegründet, doch es ist schwer vorstellbar, dass sie nicht schon bei der Stadtgründung im Jahre 331 v. Chr. vorgesehen war.
...
Caesar war 48 v. Chr. auf der Suche nach Pompejus nach Alexandria gekommen, wo er Kleopatra im ptolemäischen Thronfolgekonflikt unterstützte. Als er sich während der Kämpfe im Residenzviertel verschanzen musste, ließ er sämtliche Schiffe im Hafen niederbrennen, um sie nicht in die Hand des Gegners fallen zu lassen. Dabei soll die Bibliothek in Flammen aufgegangen sein. Aulus Gellius beziffert später den Verlust auf 700.000 Buchrollen, was den Brand für die Nachwelt zu einem entscheidenden Ereignis für den Untergang der griechischen Literatur des Altertums gemacht hat. Allerdings ist die Quellenlage widersprüchlich.

Das Sammelgebiet der Bibliothek umfasste die Literatur aller Völker und Zeiten.
Aus unserem Raum waren darunter wahrscheinlich Anleitungen wie man sich von Baum zu Baum schwingt.
Bananen kannten wir ja leider noch nicht.
Wo war eigentlich die Quelle dieses ganzen Wissens? Die Griechen hatten es wohl nur dokumentiert, gesammelt.

Uli
09.03.10, 12:47
...
In der TAZ war am 14.05.2005 diesbezüglich zu lesen:

Vermutlich handelte es sich bei der im thüringischen Ohrdruf getesteten Waffe um eine nukleare Hohlladungsgranate mit hoher Sprengkraft. Augenzeugen berichteten von einer starken Detonation, bergleitet von einem hellen Lichtblitz. Als taktische Booster-Bombe eingesetzt, wäre es noch immer eine äusserst gefährliche Angriffswaffe gewesen. Zum Glück - das sagte ich bereits früher - kam es nicht soweit.

Der Historiker Marc Walker (Department of History, Union College, Schenectady, NY) schrieb darüber:

Beachte auch das Buch:

Walker, Nazi Science: Myth, Truth, and the German Atomic Bomb (Perseus)

Dass man diese Angelegenheit auch bei der PTB durchaus ernst einstufte, geht aus einem Kurzbericht von 2005 hervor:

http://www.ptb.de/de/aktuelles/archiv/nachrichten/2005/_pi050321.html

Seither hat man leider nicht mehr viel darüber vernommen. Beredtes Schweigen kann auch eine Antwort sein.

Diesen Aspekt wollte ich noch klarstellen, bevor ich mich wieder angenehmeren Dingen widme, als mich hier ungerechtfertigterweise schmähen zu lassen. Zwischendurch komme ich aber nicht umhin, den Dingen auf den Grund zu gehen, weil ich stets wissen will, wie es wirklich war und ist. Das gilt für sämtliche Lebensbereiche, denen ich mich gerade zuwende, darunter auch Physik, Technik und Wissenschaftsgeschichte. Mit einer bestimmten Ideologie hat das nichts zu tun.

Gr. zg


Das ist doch längst "abgehakt". Man lese die neuere Publikation der PTB
http://www.ptb.de/de/aktuelles/archiv/presseinfos/pi2006/pitext/pi060215.htm

_____
In Bodenproben keine Spur von "Hitlers Bombe"
...
Die Messwerte geben keinen Hinweis, dass andere Quellen als der Fallout oberirdischer Atombomben-Tests in den 1950er/1960er Jahren und der Reaktorunfall in Tschernobyl im Jahr 1986 für die Bodenkontaminationen verantwortlich sind. Insgesamt zeigen die PTB-Messergebnisse für eine Kernexplosion "keinen Befund".
...
_____

Gruß,
Uli

EMI
09.03.10, 15:07
Obiges Forum wuerde sicherlich keine Beitraege mit rechtem Gedankengut akzeptieren.
Mit Unterstellungen, insbesonders dieser Groessenordnung sollte man vorsichtig sein.
Mich interessieren auch Themen aus dieser Zeit, weil man zur Betrachtung technischer Entwicklungen nicht einfach ein paar dunkle Jahre ausklammern kann.
Ich will hier weder was ausklammern noch etwas unterstellen richy!:mad:
Andere Foren interessien mich nicht und sind kein Masstab!

Hier wird immer wieder vom selben User was EINGEKLAMMERT!, was es nicht gab!

Wer sich dafür interessiert kann im Netz nachlesen, oder solche Schundliteratur kaufen, er kann auch zu Veranstalltungen der NPD gehen, die haben Säckeweise Druckschriften zum Beweis der Überlegenheit der deutschen Rasse zur Verteilung vorrätig.

Hier ist ein Physikforum und wer hier nur unkritisch aus historischem Humbug zitiert hat andere Ziele!
Es geht auch nicht um technischen Fortschritt, es geht darum, das es einfach nicht sein kann, dass die arischen Forscher mit ihrem Millionenheer von Arbeitssklaven den vertriebenen jüdischen Unterforschern hinterhergehinkt haben sollen!

Wenn das hier nicht Konsens ist und die Mehrheit meint, ach lass uns doch drüber diskutieren, dann bitte, dann bin ich weg!

Wer meint, die "Forschung" war so weit im NS-Staat der soll Beispiele nicht aus "Büchern" verbreiten sondern VORRECHNEN wie das ohne Anreicherung gehen soll!!!
Physikalisch VORRECHNEN in einem Physikforum.

Es ist längst wiederlegt, dass das geht und entnommene Proben zeigen das auch auf. Nur zg. stellt dazu natürlich hier nichts ein!

Warum wird denn weltweit so ein Zirkus gemacht, um die Urananreicherung im Iran? Wenn die Bombe auch so geht, laut z.g.?

ENDE EMI

JoAx
09.03.10, 15:34
Hallo zusammen!

Um den im Titel genannten Thread von Diskussionen saber zu halten, habe ich mir gedacht, dass es eine Art Begleitthread gut täte. Deswegen habe ich ein paar Beiträge von dort verschoben oder kopiert. Die kopierten Beiträge werde ich dort noch etwas "entlasten", falls erforderlich.


Gruss, Johann

EMI
09.03.10, 16:31
Es besteht die vage Möglichkeit, dass Diebner in den letzten Kriegstagen einen "Brüter" entwickelt hat (wie er einen solchen 1955 auch patentieren liess). Das Kontrollratsgesetz Nr. 25 versagte den deutschen Wissenschaftlern jedoch jegliche Tätigkeit an Forschungsgegenständen, die auch für militärische Zwecke in Frage kamen. So musste sich Diebner nach Kriegsende mit der Produktion eines von ihm entwickelten Dämmerungsschalters über die Runden bringen.
Da kommen einem ja noch nach 55 Jahren die Tränen.
Der arme Diebner, musste sich mit Dämmerungsschaltern über die Runden bringen und das auch noch ohne Arbeitssklaven.
Solch eine Ungerechtigkeit schreit ja zum Himmel.
Die willkürlichen Kontrollratsgesetze, was sollten die eigentlich?
Man könnte ja fast(wenn man es nicht besser wüsste) annehmen, die sind erlassen wurden weil Deutschland die Welt angebrannt hatte.
Diebner ging es doch in den Reihen von Himmler und Konsorten viel viel besser und er konnte sich dort auch zum Wohle der Menschheit besser entfalten.

Geht schon ungerecht zu auf dieser Welt, echt zum heulen.

EMI

zeitgenosse
09.03.10, 18:50
In Bodenproben keine Spur von "Hitlers Bombe"

Wenn du den von dir selbst verlinkten Artikel der PTB genau liest, steht nur, dass für Kernwaffen mit hochangereichertem Uran keine Signifikanz gefunden wurde. Bei Booster-Bomben hingegen wird nicht unbedingt hochangereichertes Uran benötigt. Der thermonukleare Anteil ist sowieso nicht mehr nachweisbar.

Interessant ist aber vor allem der Schlußsatz deines Link-Artikels:

Ein wissenschaftlicher Gegenbeweis zum behaupteten Kernwaffentest am Ende des Zweiten Weltkriegs kann aber weder mit dieser noch irgendeiner anderen Stichproben-Analyse erbracht werden. Eine endgültige Bewertung der historischen Zusammenhänge ist damit weiterhin offen.Somit ist das letzte Wort in dieser Sache gemäss PTB ja noch gar nicht gesprochen!

Gr. zg

richy
09.03.10, 19:35
Hi
Ich versuche es als Nichtexperte dennoch mal :

a) Generalisierte Koordinaten sind?
Koordinaten die bei einer konkreten Problemstellung Zwangsbedingungen und Symetrie ausnuetzen und so zu einer vereinfachten Darstellung, Problemloesung fuehren. Ein einfaches Beispiel waere die Beschreibung eines Pendels in Polarkoordinaten. Statt kartesischer Dimensionen werden Freiheitsgrade darin betrachtet.
Was hier oft vergessen wird. In den Koordinaten die nicht
beruecksichtigt werden wird Symetrie angenmommen.

b) Holonome Bedingungen sind?
Einschraenkung der Freiheitsgrade durch zusaetzliche Bedingungen

c) Beispiele zu skleronom und rheonom wären?
Skeleronom - Zwangsbedingung ist nicht von der Zeit abhaengig
Rheonom - Zwangsbedingung ist von der Zeit abhaengig

Hier ist als Beispiel eine Perle auf einem rotierenden Ring angegeben.
http://www.google.de/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=1&ved=0CAgQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww2.pt.tu-clausthal.de%2Fqd%2Fdownloads%2FWS0506%2Floesung_6 .pdf&rct=j&q=skeleronome+Kraft&ei=RI-WS5-EOJCssAaixYHdCA&usg=AFQjCNF7wKWR_kMZYBLJSKiMP68UTHLc8w

Skeleronom :
Starres Pendel zwingt Pendelgewicht auf eine feste Bahn
Rheonom :
Verschiebbare Perle an einem Pendel.

Ich hab das auch nie so recht verstanden und waere um echte Expertenantworten dankbar. Ohne Lagrange waere die Aufgabe im obigen Link wohl nur sehr schwer losbar.

zeitgenosse
09.03.10, 21:57
Ohne Lagrange waere die Aufgabe im obigen Link wohl nur sehr schwer losbar.

Leibniz, Newton und Bernoulli haben das Brachistochrone-Problem bravourös gemeistert, lange bevor es den Lagrange-Formalismus überhaupt gab.

Gr. zg

zeitgenosse
09.03.10, 23:58
Hier ist ein Physikforum und wer hier nur unkritisch aus historischem Humbug zitiert hat andere Ziele!

Mir die Worte andauernd im Munde zu verdrehen und mich des latenten Nazismus zu bezichtigen ist schlichtweg unsinnig, im Grunde genommen auch höchst perfid! Von einem bestimmten Teilnehmer (mit zuweilen paranoiden Anwandlungen und pathologischer Neigung zu extremen Erregungszuständen) bin ich mir dies zwar längst gewohnt. Unschön ist es trotzdem.

Um nicht missverstanden zu werden: EMI hat in meinen Augen in diesem Forum hervorragende Beiträge zu bspw. Extremwertaufgaben beigesteuert; doch in der vorliegenden Thematik befindet er sich einfach in einem Grundlagenirrtum. Wenn er sein offensichtliches Nichtwissen in dieser Sache wenigstens eingestehen oder - noch besser - durch das Studium geeigneter Fachliteratur wettmachen würde, käme man endlich weiter, als sich andauernd gegenseitig in zermürbenden Stellungskämpfen herunter zu machen!

Zur Sache kommend:

Die Booster-Bombe (fusionsverstärkte Spaltbombe) - um die es im Kontext mit grosser Wahrscheinlichkeit geht - ist nicht mit einer konventionellen Uran- oder Plutonium-Spaltbombe vom Hiroshima- resp. Nagasaki-Typ zu vergleichen. Die ursprüngliche Idee, Hohlladungen in räumlicher Implosionsanordnung für thermonukleare Reaktionen zu verwenden, stammt von Schumann und Trinks. Hohlladungen sind nötig, um extreme Drücke und Temperaturen zu erzeugen. Auch die bahnbrechenden Arbeiten der Professoren Busemann und Guderley sollten hier zur Kenntnis genommen werden. Die entscheidenden Reaktionsgleichungen für eine thermonukleare Bombe wurden von Richter (1942) gefunden. Gewissermassen als Nebenprodukt seiner Kalkulationen entdeckte Richter auch den Reaktionszyklus einer hochwirksamen Gamma-Flash-Bombe, die einen Blitz von 21 MeV Gammaquanten auslösen würde. Es schaudert uns, wenn wir nur schon daran denken. Dr. Diebner hat diese zunächst nur theoretisch vorliegenden Konzeptionen aufgegriffen, verfeinert und technisch ausgearbeitet. Als Experimentalphysiker war dies sein Metier, so dass er durch das HWA mit der Umsetzung beauftragt wurde.

Der prinzipielle Aufbau einer Booster-Bombe ist der folgende:


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/e/e0/Fissionsbombe-Implosionsdesign.png

Durch das Booster-Prinzip lässt sich die Sprengkraft von Fissionsbomben in etwa verdoppeln. Der Fusionsprozess dient lediglich zur Dynamisierung des einsetzenden Spaltprozesses. Als Spaltmaterial eignet sich bereits waffentaugliches Uran mit einem Anreicherungsgrad von 40 %. Es muss - entgegen der Grafikaussage - keineswegs hochangereichertes Uran sein. Ein derartiges Hybridsystem vermag nach Meinung anerkannter Fachleute infolge der ausgelösten Schockwellen (und der dadurch bewirkten Verdichtung) bereits Massen von wenigen 100 g Spaltstoff zu zünden, wobei Energien von einigen hundert Tonnen TNT freigesetzt werden! Anstelle von fluidem Deuterium-Tritium kann auch Lithiumdeuterid verwendet werden, ein graues metallisches Pulver, das sich problemlos zu Tabletten pressen lässt. Als Neutronenreflektor wird häufig Beryllium verwendet. Ganz aussen ist ein sphärisch angeordneter Sprengsatz (z.B. Baratol oder Composit B) erkennbar, um die für den Hohlladungsmechanismus benötigte Implosion in Gang zu setzen.

Natürlich - das sei unbestritten - benötigt man auch für die Booster-Bombe eine gewisse Menge von eigentlichem Spaltmaterial wie zB. Plutonium-239. Bei Verwendung von Plutonium wird sogar deutlich weniger kritische Masse benötigt, als dies bei Verwendung von Uran-235 der Fall ist. Auf die aufwendige Anreicherungsprozedur kann in diesem Fall sogar gänzlich verzichtet werden. Das Einzige, was man dann wirklich braucht, ist eine ergiebige Neutronenquelle, durch die das Natururan zu Plutonium transmutiert. Erweist sich ferner die Annahme als richtig, dass Diebner bereits einen rudimentären "Brüter" entwickeln konnte, läge es lt. den Gesetzen menschlicher Logik auf der Hand, dass für eine Hybridbombe dazu ausgebrütetes Plutonium benutzt wurde. Mit schwach angereichertem Uran-235 ginge es selbstverständlich auch. Als Kautschukverarbeitungsanlagen getarnte Urananreicherungsfabriken sind denkbar. Geheimanlagen im Harz als auch in Niederschlesien gab es gegen Kriegsende sowieso zuhauf. Ins Isotopen-Projekt der Reichspost-Forschungsanstalt in seinem Labor in Lichterfelde war übrigens kein geringerer als Manfred von Ardenne involviert. Und das aus freien Stücken notabene. An einem Superzyklotron in einer ehemaligen Textilfabrik in Bisingen (Hohenzollern) arbeitete der Ing. Walter Dällenbach, ein Schweizer und Schüler Einsteins übrigens. Man muss die inneren Zusammenhänge mit der Zeit erkennen lernen.

Aufgrund des bisherigen Wissensstandes ist folglich davon auszugehen, dass die Gruppe um Diebner und Walther Gerlach in Ohrdruf eine - zwar noch primitive, aber in der Tat bereits funktionsfähige - Booster-Bombe getestet hat. Das ist überhaupt nicht abwegig. Dermassen zerstörerisch wie Jahre später 'Greenhouse Item' (1951) wird diese Booster-Bombe zwar nicht gewesen sein. Aber ziemlich sicher zerstörerisch genug, um feindlichen Verbänden empfindliche Schläge zuzufügen - wäre es zum direkten Schlagabtausch gekommen. Psychologisch verheerend sogar, wenn mit derartigen "Mini-Nukes" - plaziert in Langstreckengleitern - Städte an der Ostküste Amerikas, unter ihnen New York, attackiert worden wären. Sängers Antipodenbomber wäre zu einem solchen Weitflug in der Lage gewesen. Schreckenszenarien dieser Art befanden sich Anfangs des Jahres 1945 - nicht nur als Planspiele - durchaus im Bereich des Möglichen. In der Endphase des Krieges gerieten diese Visionen immer stärker in den Zugriff der SS, insbesondere Kammlers. Wäre Nazi-Deutschland durch die Mehrfrontenverluste nicht bereits dermassen geschwächt und zudem von Kerosin und andern dringend benötigten Rohstoffen abgeschnitten gewesen, wäre es bestimmt zu solchen Exzessen gekommen. Die dringend benötigte kriegsentscheidende "Wunderwaffe" kam glücklicherweise nicht übers Teststadium hinaus. Zum Glück, sage ich! (und wenn ich das sage, meine ich es auch so).

Fazit:

Wer sich ernsthaft mit der Thematik auseinandersetzen will, kommt m.E. nicht um die beiden Bücher von Karlsch (Hitlers Bombe; Für und wider Hitlers Bombe) herum. Wer sich - ohne eines dieser Bücher überhaupt gelesen zu haben - zu unschönen Entgleisungen hinreissen lässt, kann nicht Anspruch auf eine wissenschaftliche Gesinnung erheben.

Gr. zg

richy
10.03.10, 01:50
Leibniz, Newton und Bernoulli haben das Brachistochrone-Problem bravourös gemeistert, lange bevor es den Lagrange-Formalismus überhaupt gab.

Wie gesagt ich bin kein Experte.
An der Uni Ka war im Studienfach E.Technik die theoretische Mechanik zu meiner Zeit ein Auslesefach. Die Durchfallquote lag zwischen 40%-60%. Als kleines Zuckerle gab es auch Pruefungsaufgaben, die mit dem Lagrange Formalismus relativ leicht loesen konnte. Auch wenn man den nicht wirklich verstanden hat.
Ohne Lagrange konnte man TM nicht bestehen.

EMI
Man muss bei Menschen unterscheiden zwischen dem potentiellen Charakter und dem, mit dem sie diesen auffuellen.
Adolf Hitler hat die Verbrechen nicht alleine begangen. Das passendes Umfeld hat diese ausgefuehrt.

Es gibt zwei Falle :

TYP A
Ich verfuege nur ueber einen mangelhaften Charakter :
a) Ich kann diesen ueber meine Umwelt ausleben
b) Ich kann diesen ueber meine Umwelt nicht ausleben

TYP B
c)
Ich bin mir ueber den Typ A bewusst und versuche einen moderaten positiven Charakter zu entwickeln. So dass dieser keine Funktion meiner Umwelt ist. Egal wie die Umwelt auch sei. Ich werde meiner Umwelt keinen Schaden zurichten.

Nur der Fall c sichert dir zu, dass du in keinem Fall deiner Umwelt unnoetigen Schaden antust.
Es gibt eine ganz klare Aussage aus meiner Ueberlegung.
Nicht der Inhalt zaehlt, sondern die uebergeordnete Verhaltensweise.
Beispiel :
Der Kaugummi aus dem von mir verlinkten Forum.
Diese Person koennte man sich in allen (negativen) Positionen einer Diktatur vorstellen. Vom Stasiarzt bis hin zu anderen idiotischen Taetigkeiten. "Koennte man"
Du bist hier nur wenige Schritte davon entfernt.

Die konkrete Thematik zaehlt ueberhaupt nichts. Es zaehlt nur die Geisteshaltung, Und Emi. Da hast du Nachholbedarf.
Du bezichtigst andere einer kriminellen Geisteshaltung.
Du urteilst anhand deiner persoenlichen Einstellungen und damit nicht nach einer Objektivitaet.
Andere Foren interessien mich nicht und sind kein Masstab!

Soll man daraus schliesen dass nur dein eigener Maßstab zaehlt ?
Du verwendest nicht die objektive Sprache der Wissenschaft, sondern
passt dies nach deinem Gutduenken an.
Menschen die deine Ansichten teilen unterstuetzt du. Und Menschen die deine Ansichten nicht teilen beschimpfst du in einer wirklich sehr boesen Form.
Deine Beschimpfereien und emotionalen Ausbrueche sind fuer mich schon irgendwie verstaendlich aber nicht einem objektiv denkenden Menschen angemessen.
So geht das nicht !
Gruesse

richy
10.03.10, 02:31
passte nicht

EMI
10.03.10, 05:16
Mir die Worte andauernd im Munde zu verdrehen und mich des latenten Nazismus zu bezichtigen ist schlichtweg unsinnig, im Grunde genommen auch höchst perfid!
So so zg,

demnach bin ich wohl der Einzige hier, der dich Fehleinschätzt.

@zeitgenosse
auch wenn Deine Theads viele richtige Statments enthalten, widerstrebt es mich sie zu lesen, nicht wegen Deiner nationalistischen Ausrichtung...
Von Walter Dornberger gibts das interessante Buch "Peenemünde: Die Geschichte der V-Waffen", Ullstein Verlag, erschienen lt. Vorwort Herbst 1952, ISBN 3 548 33119 X. Das ist vom Chef persönlich, von Braun war "nur" leitender Entwicklungsing., übrigens Professor auch nur ehrenhalber. Wenn man dieses Buch aufmerksam liest, findet man an mehreren Stellen von der "offiziellen" Geschichtsschreibung abweichende Aussagen aber dies kann man besser in Foren, die sich mit der jüngeren Geschichte beschäftigen, wie unterirdisch.de, explorate.de, detektorforum.de diskutieren. Dort Zeitgenosse wird Dir bestimmt auch mit Argumenten auf Deine leider etwas schwach reflektierten Standpunkten abhelfen.
Man sollte imho diesen thread nicht nur schließen sondern auch dem zeitgenossen die Möglichkeit verwehren, hier weiterhin solche Phantastereien und Lobhudeleien zu verfassen. Er hat nicht nur einmal noch unsäglichere Dinge "rein technisch/wissenschaftlich" beleuchten wollen.Seine Komplexe sind seine Privatsache.
In diesem Sinne ist es völlig passend (um mit dem Sachbuchautor Friedrich Georg zu sprechen), mit Nachdruck darauf hinzuweisen, dass der Mond eigentlich mit dem Balkenkreuz unter amerikanischer Flagge erobert wurde. Auch wenn das Vielen ein Aergernis ist.
Es gibt eine Staatsraison in Deutschland, die ein besonders Verhältnis zu dem Staat Israel begründet. Dass es diese gibt, hat seinen guten Grund in den unvergleichlichen Verbrechen der Nazi-Diktatur.
Jedes "Aufwerten" dieser Diktatur, und sei es nur ein betonen der überlegenen deutschen Technik im dritten Reich, erzeugt daher zurecht, wie ich finde, heftige Reaktionen.
Da der zg ja so unheimlich analytisch-wissenschaftlich orientiert ist, habe ich ihm im Rahmen einer wirklich furchtbaren, von ihm angezettelten Diskussion vorgeschlagen, zur Abwechslung mal wissenschaftlich zu analysieren, wie es möglich war, bestimmte Menschen derart zu entmenschlichen, dass das geschehen konnte was geschehen ist. Darauf werde ich wohl ewig warten, vermutlich auch deshalb, weil zg eben nicht der Wissenschaftler ist, für den er sich hält und gerne ausgibt.
immer schön langsam, du bist hier nicht in deinem Gammelforum, EMI hat die zeitgenössische Großkotzphantasterei völlig korrekt auf den Punkt gebracht.
Ich bin der Meinung, dass du deine revisionistische und die NS-Zeit beschönigende Agenda hier nicht weiter fortführen solltest.
zeitgenosse, das geht zuweit. Ich spreche hier nicht nur als Moderator, sondern jetzt auch als Betreiber dieses Forums. Daher habe ich auch die Macht zu sagen, was ich persönlich hier NICHT lesen will. Diese Themen will ich hier nicht. Auch wenn es stimmt, dass Du nichts geschrieben hast, das gegen geltendes Recht verstößt.
Es ist für jeden unübersehbar, dass du mit deinen Beiträgen zur NS-Geschichte immer wieder neuen Streit verursachst.
zeitgenosse, Hast du deinen Freunden in Askalon z.B. deine hochwissenschaftliche Theorie offenbart, dass niemals xx Juden umgebracht worden sein konnten? Hast du ihnen deine rein wissenschaftlichen Berechnungen vorgeführt, dass die Zahl 6 Millionen niemals stimmen kann? Dass vieles nur Lug und Trug ist und nur dem Zweck einer "Holocaustkeule" dient? Natürlich waren deine Motive über jeden Zweifel erhaben, du bist halt so ein rebellischer Typ, dabei stets wissenschaftlich-objektiv, und schließlich hast du Beiträge mit "Shalom" begonnen und angeblich eine jüdische Großmutter.
Wenn du nur so ein Mystikspinner wärst, wäre es egal, aber du bist auch ein Revisionist, und das muss und wie du siehst will man nicht hinnehmen, und das ist auch gut so.

EMI

@richy, bevor Du dich weiter als Jünger von @zeitgenosse ins Zeug wirfst, überdenke deine Geisteshaltung! Und unterstelle mir nicht, diesbezüglich einen Nachholebedarf!

zeitgenosse
10.03.10, 07:12
demnach bin ich wohl der Einzige hier, der dich Fehleinschätzt.

Diese Mühe einer mich verunglimpfenden Auflistung - zudem aus dem Kontext gerissen - hättest du dir ersparen können. Es geht in der jetzigen Debatte allein um die mögliche Entwicklung deutscher Kernwaffen (Booster-Bomben) während des 2. Weltkrieges und nichts anderes. Diese Debatte hast du allein ausgelöst. Ich selbst hätte mich auf die blosse Nennung zweier Kernwaffentest's (Rügen und Ohrdruf) beschränkt. Dies als Kontrast zu den us-amerikanischen Anstrengungen des Manhatten-Pojekts unter Oppenheimer, wozu ich einen Buchtitel genannt hatte. Doch du musstest die Hydra erneut hervor holen. Dass ich mich von dir nicht als Nazi abstempeln und deine Wortverdrehereien unkommentiert lassen würde, hätte selbst dir vorher bewusst sein sein müssen. Anstelle dessen kaschierst du dein Unwissenheit durch wüste Polemiken und hinterhältige Anspielungen.

Es ist evident, dass bei dir - aus welchen Gründen auch immer - der Verstand aussetzt, sobald nur ein einziges Wort zur deutschen Kriegsgeschichte fällt. Bist du eigentlich erblich belastet in dieser Hinsicht, so dass du zu einer rationalen Denkweise und Argumentation nicht mehr fähig bist? Ich weiss es nicht. Eines weiss ich aber: So wie bisher geht es nicht mehr weiter! Es kann nicht sein, dass du die an der Auffindung der Wahrheit orientierten Bemühungen durch dein Ignorantentum und deine auf mich gerichtete Boshaftigkeit noch länger unterdrückst.

Nun kannst du ja wieder damit drohen, das Forum endgültig zu verlassen. Kleine Kinder reagieren in dieser Weise. Von dir habe ich aber mehr erwartet, als solch kindische Reaktionen. Leider enttäuscht du mich andauernd. Es wäre besser für dich, wenn du dich auf physikalische Probleme konzentrieren und die Wissenschaftsgeschichte andern dazu kompetenteren Teilnehmern überlassen würdest. Denk' an deine Gesundheit, Junge, denn deine Nerven sind nach meiner bisherigen Einschätzung nicht die Besten. Ich meine es nur kameradschaftlich (freundschaftlich wäre wohl übertrieben).

Gr. zg

EMI
10.03.10, 11:33
Es wäre besser für dich, wenn du dich auf physikalische Probleme konzentrieren und die Wissenschaftsgeschichte andern dazu kompetenteren Teilnehmern überlassen würdest.
Sei versichert zeitgenosse, wenn ich überhaupt Kompetenz habe dann ist es in Geschichte!
Deiner "Wahrheitsfindung" der Geschichte in der NS-Zeit werde ich immer wieder entgegentreten!
Die "Debatte" hast Du und nicht ich losgetreten!
Du warst es, der im Bereich "Schulphysik" mal ganz beiläufig im Schafspelz "Hitlers-Bombe" eingeschmugelt hat! Und nicht EMI!
Und das obwohl Du in der Vergangenheit vom Forumsbetreiber mehrfach darauf hingewiesen wurdest, das dieser solche Themen in seinem Forum nicht LESEN will!!!!!!!!!!!!
Mein Verstand setzt auch nicht aus bei solchen "Themen", im Gegenteil, er wird besonders scharf.

Also lass es in Zukunft einfach immer wieder im Mäntelchen des Biedermannes mit solchen Themen zu kommen und dann isses gut.
Das hatte ich auch schon weiter oben gesagt, was für dich der Anlass war erst richtig loszulegen.

Im übrigen würde ich das Forum nicht verlassen weil ich wie ein kleines Kind reagiere, sondern wie ich schrieb, wenn das Forum zur braunen Suhle verkommen würde!

EMI

zeitgenosse
10.03.10, 19:17
Im übrigen würde ich das Forum nicht verlassen weil ich wie ein kleines Kind reagiere, sondern wie ich schrieb, wenn das Forum zur braunen Suhle verkommen würde!

Ich vermag keine Tendenzen in diese Richtung zu erkennen. Sei somit unbesorgt und fahre deinen zwischenzeitlich besonders scharfen Verstand wieder auf Normalmaß herunter.

Was mich anbelangt, habe ich mich bisher stets an überprüfbare Thesen gehalten. Einige dieser Dinge sind so offensichtlich, dass sie keines weiteren Beweises bedürfen. Andere dagegen - wie eben "Diebners Bombe" (das klingt in meinen Ohren angemessener als "Hitlers Bombe") müssen noch deutlicher herauskristallisiert werden, um zu einem abschliessenden Urteil zu gelangen. Das betonte ja auch der in Thüringen vor Ort gewesene wissenschaftliche Mitarbeiter der PTB.

In Summe möchte ich die kontroverse Thematik somit sistieren, um dafür wieder vermehrt den schulphysikalischen Aspekten Raum zu gewähren. Ich meinte, zuletzt bei Archimedes stehen geblieben zu sein...

Gr. zg

EMI
10.03.10, 19:30
Ich vermag keine Tendenzen in diese Richtung zu erkennen.
Ich auch nicht zg..
Nur wenn man derartigen Diskussionen freiem Lauf lassen würde, kämen die Schmeißfliegen von überall her, das man sich nicht mehr retten könnte!
Wehret den Anfängen sonst ist es zu spät.

Gut nun zu Archimedes...

Gruß EMI

zeitgenosse
10.03.10, 21:59
Nur wenn man derartigen Diskussionen freiem Lauf lassen würde, kämen die Schmeißfliegen von überall her, das man sich nicht mehr retten könnte!

Die Schmeissfliegen kann man abwehren, wenn man geschlossen gegen sie auftritt.

Anders gesagt:

In dem Moment, wo du erkennen würdest, dass ich nicht gegen deine persönlichen Überzeugungen ankämpfe, sondern um der Sache willen ungewollt die Konfrontation suche, wäre man stärker als nur einer allein.

Gr. zg