Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Photonen im offenen Stringmodell
Hallo Leute.
Ich möchte nicht andere Threads zumüllen, und der Thread "Offenes Stringmodell" ist inzwischen zum Heuhaufen geworden, aus dem man die Nadeln mühsam raussuchen muß, deshalb gehe ich auf die Thematik "Was ist ein Photon" hier ein.
Zunächst mal zitiere ich aus dem Heuhaufen:
Wichtig und neu ist zu erkennen, daß sich die Strings nicht vollkommen überlappen. Jogi und ich haben darüber diskutiert und kamen zu diesem Ergebnis.
Zur Klarstellung:
Es geht hier nur um Photonen.
Die unvollständige Überlappung gibt dem Photon vorne ein wenig die Form einer negativen Ladung, und hinten die einer positiven.
Die Windungssteigung dürfte mit der des Gravitons übereinstimmen, was für beide v=c bedeutet.
Wie kommt es überhaupt zur unvollständigen Überlappung?
- Wenn sich eine positive freie Ladung von hinten in eine gekoppelte negative Ladung eindreht,
dann berühren sich deren Windungen schon lange bevor die beiden Strings gleichauf sind.
Ab einem bestimmten Punkt, der u. U. von der jeweiligen E.-pot abhängig ist, wird der negative String soweit gestreckt, dass er sich aus der Kopplung mit dem Elektron löst.
Die dann erreichte Streckung reicht für das entstandene Photon aus, um nach vorne aus dem Elektron hinaus zu tunneln.
Das vorne überstehende negative Stringstück verleiht nun dem Photon alle geforderten Kopplungsmöglichkeiten.
Bisher hatten wir nämlich ein Problem die beiden Strings bei der Absorption voneinander zu trennen.
Das funktioniert wesentlich besser, wenn einer der beiden als erster auf einen anderen String trifft.
Und da macht es auch einen Unterschied, ob das Photon von hinten in ein negativ geladenes Teilchen (Elektron), oder ein Positives (upQuark) eindringt.
bei uns besteht das Photon aus mindestens 2 gegensätzlich rotierenden Strings (die + und die - Ladung). Die Rotation ist also neutralisiert - nur der Vorwärtsimpuls bleibt,damit ist der Ausbreitungsimpuls gerade.
http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu-3/Photonen4a.gif
Kurze Erläuterung:
Der blaue String stammt aus dem Elektron, dort war er als Energiepaket integriert, rotierte mit dem Elektronstring mit (linkshändig).
Hier ein Elektron (schematisch):
http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu2/neg-freiladung.gif
Bis der rote String als Magnetfeldquant daherkam, und mit seiner gegensinnigen Rotation den blauen aus dem Elektron "herausschälte".
In diesem Moment stoppt bei beiden die Rotation, sie strecken sich gegenseitig und verlassen (mit c) das Elektron, indem sie die Spiralröhre nach vorne durchtunneln. Das gibt dem Photon die Richtung.
Ein Orbitalelektron verhält sich ziemlich chaotisch, deshalb kann man die Richtung nicht so einfach vorhersagen, in die das Photon emittiert wird.
Bei Elektronen, die im Synchrotron als Strahl im Kreis geführt werden, sieht die Sache anders aus:
Hier sind die Elektronen gerichtet, sie emittieren die Photonen stets nach vorne, in Bewegungsrichtung.
Und genau das wird ja auch so beobachtet, Synchrotronstrahlung tritt tangential aus dem kreisenden Elektronenstrahl aus.
Gruß Jogi
criptically
14.03.10, 21:20
Hallo Leute.
...
Bis der rote String als Magnetfeldquant daherkam, und mit seiner gegensinnigen Rotation den blauen aus dem Elektron "herausschälte".
In diesem Moment stoppt bei beiden die Rotation, sie strecken sich gegenseitig und verlassen (mit c) das Elektron, indem sie die Spiralröhre nach vorne durchtunneln. Das gibt dem Photon die Richtung.
Ein Orbitalelektron verhält sich ziemlich chaotisch, deshalb kann man die Richtung nicht so einfach vorhersagen, in die das Photon emittiert wird.
Bei Elektronen, die im Synchrotron als Strahl im Kreis geführt werden, sieht die Sache anders aus:
Hier sind die Elektronen gerichtet, sie emittieren die Photonen stets nach vorne, in Bewegungsrichtung.
Und genau das wird ja auch so beobachtet, Synchrotronstrahlung tritt tangential aus dem kreisenden Elektronenstrahl aus.
Gruß Jogi
Aus was sind diese "Strings" aufgebaut?
Gruß
Aus was sind diese "Strings" aufgebaut?
Aus Punkten.:D
Gruß zurück.
criptically
14.03.10, 21:26
Aus Punkten.:D
Gruß zurück.
Aus was sind die Punkte?
Aus was sind die Punkte?
Das kannst du beliebig fortsetzen, das führt zu gar nichts.
Der String sollte einfach als eindimensionaler Raum mit Eigenschaften angenommen werden.
Das soll aber hier im Thread nicht das Thema sein, siehe Titel.
Trotzdem ein Hinweis:
Ich sympathisiere mit dem Heim'schen Modell, und von diesem ausgehend kann man die dort postulierten Metronen als Punkte unserer Strings gelten lassen. Ab hier jedoch simplifizieren wir die Darstellung hauptsächlich in's Qualitative, während Heim den unbedarften Leser mit seiner Mathematik hoffnungslos überfordert.
Wenn du jedoch Ambitionen in dieser Richtung hast, kannst du dich an Illobrand v. Ludwiger oder Walter Dröscher wenden, sofern sie noch aktiv sind, oder Olaf Posdzech, der hat sich auch eingehend damit befasst.
Die Motivation von Barney, richy und zg, dir etwas hierüber nahebringen zu wollen, schätze ich eher gering ein, und du weißt auch, warum.
Gruß Jogi
Das kannst du beliebig fortsetzen, das führt zu gar nichts.
.....
Zu gar nichts :confused:
Dahin kommen die klugen Physiker :D nie ...:D :D :D
Gruß, möbius
Zu gar nichts :confused:
Dahin kommen die klugen Physiker :D nie ...:D :D :D
Gruß, möbius
Wen hasst Du nicht?
G
L
Lambert, ich glaube, du hast möbius mißverstanden.
Er hat in meiner Antwort an criptically die tiefe Doppelbödigkeit erkannt, mit der ich das Nichts erwähnte.
Ich weiß nicht, inwieweit er mit mir darin übereinstimmt, daß man auf die aristotelische, in den Raum geschüttete Substanz verzichten kann.
Man kann das Universum mit beliebig vielen Strings ausstatten.
Solange sie eindimensional sind, bleibt das Universum dennoch stets leer, in dem Sinne, daß es da keine feinstoffliche Substanz gibt, die irgendwelche Korpuskel bildet und/oder als Äther fungiert.
Gruß Jogi
.....
1. Ich weiß nicht, inwieweit er mit mir darin übereinstimmt, daß man auf die aristotelische, in den Raum geschüttete Substanz verzichten kann.
2. Man kann das Universum mit beliebig vielen Strings ausstatten.
Gruß Jogi
Hallo Jogi!
Zu 1.:
ARISTOTELES war wohl der Begründer der griechischen Metaphysik!
Diese ist eine durchaus sehr eindrucksvolle philosophische Leistung, die aber aus verschiedenen Gründen aus heutiger Sicht gescheitert ist, was keinesfalls gegen diese Leistung "der Alten" spricht! Ausserdem starb ARISTOTELES 321 oder 322 vor Christus!
Zu 2.:
Man kann es auch lassen!;)
Gruß, möbius
Lambert, ich glaube, du hast möbius mißverstanden.
Er hat in meiner Antwort an criptically die tiefe Doppelbödigkeit erkannt, mit der ich das Nichts erwähnte.
Ich weiß nicht, inwieweit er mit mir darin übereinstimmt, daß man auf die aristotelische, in den Raum geschüttete Substanz verzichten kann.
Man kann das Universum mit beliebig vielen Strings ausstatten.
Solange sie eindimensional sind, bleibt das Universum dennoch stets leer, in dem Sinne, daß es da keine feinstoffliche Substanz gibt, die irgendwelche Korpuskel bildet und/oder als Äther fungiert.
Gruß Jogi
Hi Jogi,
1) Ich kann M nicht falsch verstehen. Du siehst ja seine nichtssagende Antwort. Sogar sein bester Freund rät ihn zu Zurückhaltung:
SCR: Hi möbius,
ich brauche jetzt echt einmal ernsthafte philosophische Hilfe - sofern Du dazu
a) grundsätzlich fähig und
b) aktuell in der Lage bist :
In Physik und Mathematik hat er nach der Volksschule m.E. kein Buch mehr aufgeschlagen. Indes nimmt er sich das Recht, alles und jeden in dieser Welt zu beurteilen. Nur noch traurig.
2) Du musst nach meiner Meinung Deine Eindimensionalität korrigieren. Nur wenn Du diese als richtungslose Eindimensionalität definierst, bist Du im Einklang mit Mathematik, sonst nicht. Durch diese Definition werden Deine Strings raumfüllende Objekte, völlig in Übereinstimmung mit der Substanz von Aristoteles und auch Leibniz. Und sogar mit sqt, falls es Dich interessiert. Vermutlich musst Du dann noch ruhende Strings definieren, aber das bleibt Dir überlassen; Du kennst Deine Strings besser als ich.
Gruß,
Lambert
Du musst nach meiner Meinung Deine Eindimensionalität korrigieren. Nur wenn Du diese als richtungslose Eindimensionalität definierst, bist Du im Einklang mit Mathematik, sonst nicht.
Lambert, eine richtungslose Eindimensionalität ist völlig sinnlos, wenn man eine lineare Bewegung beschreiben will.
Und genau das tun meine Photonen, sie bewegen sich linear.
Und ich hab' noch etwas, das dir nicht schmecken wird, obwohl es deine Forderung erfüllt:
In unserem Modell gibt es etwas, was man als richtungslosen, eindimensionalen String bezeichnen kann, das WIMP.
Das ist ein langer String, der sich aufgrund seiner beiden Impulse, Linearbewegung und Rotation, von denen keiner durch Kopplung mit einem andern String gestoppt wurde, zu einem Knäuel eingerollt hat, das äußerlich keinen resultierenden Bewegungsimpuls mehr aufweist, deshalb wechselwirkt es auch nicht mehr elektromagnetisch.
Und auch seine grav.-WW ist eingeschränkt: Es tauscht zwar Energie per Gravitonen aus, das hat aber keine Auswirkung auf seinen Eigenimpuls, eben weil dieser keine lineare Ausrichtung mehr hat.
Das hat zur Folge, dass die Gravitation auf die WIMPs abstossend wirkt, die Gravitonen schubsen die WIMPs vor sich her.
Deshalb wird man auch kaum welche im inneren Bereich der Galaxie finden, die allermeisten wurden schon weiter nach außen gedrängt.
Auch diese Interpretation deckt sich mit den Beobachtungen.
Die gravitativen Effekte der DM werden nur benötigt, um die Bewegung der Außenbereiche zu erklären, weiter innen verhalten sich die sichtbaren Massen so, als wäre keine DM da.
Möchte jetzt jemand über Photonen reden?
Gruß Jogi
@Jogi
Das heißt aber nicht, dass es ruhende richtungslose eindimensionale Vibrationen nicht gäbe. Ich sehe nicht, dass Du diese ausschließt.
Gruß,
Lambert
PS. ich überlasse Dir jetzt das Feld für Deine "Photonen im offenen Stringmodell"
Eyk van Bommel
30.07.10, 21:01
Möchte jetzt jemand über Photonen reden?
Gruß Jogi
Weils gerade dazu passt:) Wie habt ihr die Polarisation eingebaut? Und wie sieht es hier mit der Verschränkung aus? Die kann ja nicht oszillieren?
Gruß
EVB
Weils gerade dazu passt:) Wie habt ihr die Polarisation eingebaut?
Gute Frage, gerade heute hab ich mir (wegen Kurt!!!) dier Sache nochmal angeschaut.
Das einzelne Photon dreht sich ja nicht.
Der positive und der negative String blockieren sich gegenseitig ihre Rotation, das Ding ist weitgehend gestreckt, daher auch c.
Nun könnte man sagen, kein Problem, die E.-pot.-Welle ist ein transversaler Ausschlag, die kann in einer Ebene laufen.
Und im dazu verschränkten Photon läuft sie dann in der Orthogonalen dazu.
Ob's so einfach ist, weiß ich nicht.
Was auf jeden Fall noch denkbar, sogar sehr wahrscheinlich ist, ist zusätzlich die Verschränkung von parallelem und antiparallelem Spin.
Dass also die Welle auf dem einen Photon vorwärts läuft, während sie auf dem anderen rückwärts unterwegs ist, et vice versa.
Und wie sieht es hier mit der Verschränkung aus? Die kann ja nicht oszillieren?
Die Frage versteh' ich jetzt nicht so ganz.
Wenn beide Photonen mit der gleichen Frequenz oszillieren, bleibt ja die Verschränkung immer erhalten, auch wenn sich paralleler und antiparalleler Spin abwechseln.
Oder meinst du die Orthogonalität der Polarisationsebenen?
- Die bleibt natürlich. Selbst wenn der parallel laufende Spin in der anderen Ebene schwingen sollte wie der antiparallele.
Aber ich grübele immer noch darüber nach, ob dieses Bild vollständig ist.
Alle (erfolgreichen) Experimente, die ich dazu gefunden habe, hatten stets ein ganzes Ensemble von Photonen gemessen.
Und damit kann man völlig unabhängig von dem, was ich oben beschrieben habe, zwei orthogonale Polarisationsebenen erzeugen.
Gruß Jogi
Eyk van Bommel
30.07.10, 23:58
Oder meinst du die Orthogonalität der Polarisationsebenen?
Das habe ich gemeint.
Die bleibt natürlich. Selbst wenn der parallel laufende Spin in der anderen Ebene schwingen sollte wie der antiparallele.
Komisch mir kam der Gedanke, dass es gar nicht sooo natürlich sein muss? Kann die Polarisationsebene nicht doch erst beim Filter erzeugt/definiert werden? Gut danach bleibt sie – aber davor? Polarisiertes Licht ist gemessenes Licht? Und davor? Es könnte ja bis zur Messung wie ein Rotorblatt rotieren, am Gitter den Impuls abgeben und ...
Gruß
EVB
Es könnte ja bis zur Messung wie ein Rotorblatt rotieren,
Ja, das tut zirkular polarisiertes Licht.
Allerdings ist diese Rotation von der Geschwindigkeit her nicht vergleichbar mit der Rotation des Elektronstrings.
am Gitter den Impuls abgeben und ...
...und dann?
Eyk van Bommel
31.07.10, 00:11
...und dann?
...und dann? Fliegt es weiter :D Aber wenn die Rotorstellung im falschen Winkel ist, dann wird es reflektiert. Es gibt den Impuls ja erst im Spalt ab.
Erfährt ein Molekül das die Polarisationsebne des Lichts verändert einen Impuls:rolleyes:
Gruß
EVB
Erfährt ein Molekül das die Polarisationsebene des Lichts verändert einen Impuls?
Ich denke schon.
Aber was soll das?
Uns interessieren doch die Photonen, die den Filter passieren.
Die anderen werden absorbiert und ja, sie übertragen dabei zwangsläufig Impuls auf die Pol.-Filterfolie.
Na und?
Eyk van Bommel
31.07.10, 08:21
Hallo Jogi,
ich dachte es geht um die Polarisation verschränkter Photonen?
Also bei der Entstehung müssten die Photonen eine "Rotorstellung" von 90° und 0° besitzen. Dann rotieren sie bis zum Polarissationsfilter - immer um 90° verschoben.
Um den Filter durchdringen zu können muss die Rotorstellung zuerst stimmen. Im Filter wird der "Drehimpuls" (?) abgegeben und die Stellung fixiert.
Gruß
EVB
Moin Eyk.
Also bei der Entstehung müssten die Photonen eine "Rotorstellung" von 90° und 0° besitzen. Dann rotieren sie bis zum Polarissationsfilter - immer um 90° verschoben.
Lassen wir zirkular polarisiertes Licht bitte mal aussen vor.
Beim Linear Polarisierten rotiert nichts.
Bestenfalls "klappt" die Pol.-Ebene beim einen Spinflip von O° auf 90°, und beim nächsten wieder zurück. (Nur beim einzelnen Photon! Bei einer EM-Welle, die sich aus der Bewegung von vielen Photonen bildet, muß das keineswegs so sein, im Gegenteil.)
Um den Filter durchdringen zu können muss die Rotorstellung zuerst stimmen.
Ja, klar.
Deshalb kommt ja auch nur maximal die Hälfte des Lichtes durch.
Die andere Hälfte (oder mehr) hat beim Eintreffen am Filter die falsche Polarisation.
Im Filter wird der "Drehimpuls" (?) abgegeben und die Stellung fixiert.
Nein.
Zirkular polarisiertes Licht wird nach Durchtritt durch den Filter nicht zu linear polarisiertem.
Die Pol.-Ebenen rotieren auch nach dem Filter noch, was man ja leicht mit mehreren, hintereinander stehenden Filtern, die jeweils nur wenige Grade zueinander verdreht sind, feststellen kann.
Aber du meinst wahrscheinlich die Photonen, die vom Filter absorbiert werden.
Deren Impuls geht in den Impuls der absorbierenden Elektronen über.
Dadurch wird das Elektron bestenfalls auf das nächst höhere Orbital angehoben.
Den Rotationsimpuls aus der Rotation der Pol.-Ebenen kannst du vergessen, das ist kein echter Impuls, da bewegt sich physikalisch nichts.
Wie bei "La Ola", da rennt auch nicht wirklich eine Gruppe von Leuten mit erhobenen Händen über die Tribünen.
Gruß Jogi
Eyk van Bommel
31.07.10, 12:49
Lassen wir zirkular polarisiertes Licht bitte mal aussen vor.
Aber ich dachte, genau das wäre das Verhalten bis zur Messung. Aber das kann ich wohl vergessen:)
Denn...
Zirkular polarisiertes Licht wird nach Durchtritt durch den Filter nicht zu linear polarisiertem.
Und zu
Bestenfalls "klappt" die Pol.-Ebene beim einen Spinflip von O° auf 90°, und beim nächsten wieder zurück. (Nur beim einzelnen Photon! Bei einer EM-Welle, die sich aus der Bewegung von vielen Photonen bildet, muß das keineswegs so sein, im Gegenteil.)
Dann muss es doch bei euch so sein? Denn auch die Polarisationsebene muss „flippen“, denn sonst würde es der BU widersprechen?
Aber du meinst wahrscheinlich die Photonen, die vom Filter absorbiert werden.
Ich meinte das zirkular polarisierte Licht – was aber eben nicht geht.
Gruß
EVB
Bestenfalls "klappt" die Pol.-Ebene beim einen Spinflip von O° auf 90°, und beim nächsten wieder zurück. (Nur beim einzelnen Photon! Bei einer EM-Welle, die sich aus der Bewegung von vielen Photonen bildet, muß das keineswegs so sein, im Gegenteil.)
Dann muss es doch bei euch so sein? Denn auch die Polarisationsebene muss „flippen“, denn sonst würde es der BU widersprechen?
Guter Einwand!
Ergo wird die Polarisationsebene durch synchron flippende Spins, und damit durch eine Vielzahl gleichzeitig in gleicher Ebene schwingenden E.-pot.-Wellen gebildet.
Die nicht synchron zu diesen Photonen Flippenden werden am Filter absorbiert/reflektiert.
Wir kommen voran!:cool:
Gruß Jogi
Eyk van Bommel
31.07.10, 14:42
Jetzt musst du mir noch weiterhelfen:)
Die BU schließt lokale versteckte variablen aus? Ist dass keine lokale versteckte variable?
Oder schließt die BU nur lokale versteckte variablen aus, solange unser Verständnis über das Photon nicht geändert werden muss? Was ich aber eigentlich unter Versteckt verstehen würde/einschließen würde:confused:
Auch wenn ich selbst keinen Widerspruch zur BU sehe:)
Gruß
EVB
Die BU schließt lokale versteckte variablen aus? Ist dass keine lokale versteckte variable?
Ich verstehe das so:
Die BU schliesst aus, dass die versteckte Variable bei der Emission eindeutig festgelegt wird.
Nun ist es in unserem Modell ja so, dass die Variable zweideutig ist, eben durch diesen Spinflip.
Keiner weiß, ob das Photon bei der Emission eine vorwärts- oder rückwärtslaufende Welle hatte.
Koppeln wir nun auch noch die Ausrichtung der Pol.-Ebene an die Parallelität/Antiparallelität, dann ist die Forderung nach nicht eindeutiger Festlegung erfüllt.
Und auch die der Nichtlokalität, weil sich die Polarisation unterwegs ja immer wieder ändert.
Gruß Jogi
Hallo Jogi,
.. BU.. Nach Durchsicht (soweit das überhaupt noch möglich ist) des anderen Threads habe ich so ein bisschen verstanden, worum es beim offenen Stringmodell geht.
Eine große Herausforderung für dieses Modell sehe ich in der Erklärung des Phänomens verschränkter Photonen.
Hierzu zunächst die Frage, wie der Diskussionsstand dazu ist. Aus dem bisher hier gesagtem werde ich noch nicht ganz schlau.
Eine zweite Frage geht dahin, wie lang habe ich mir ein Photon vorzustellen? Könnte es sein, dass ein Doppelphoton - darum geht es ja konkret - in die Länge gezogen wird?
Hi RoKo.
Nach Durchsicht (soweit das überhaupt noch möglich ist) des anderen Threads habe ich so ein bisschen verstanden, worum es beim offenen Stringmodell geht.
Oh je, der Monsterthread?:o
- Da blicken wir ja selber nicht mehr durch...
Eine große Herausforderung für dieses Modell sehe ich in der Erklärung des Phänomens verschränkter Photonen.
Richtig, da sind wir ja gerade dran.
Es ist übrigens auch für die Experimentatoren eine technische Herausforderung, bei der Emission eines Photonenpaares gezielt eine Verschränkung/Korellation herzustellen.
Man kann z. B. davon ausgehen, dass ein zerfallendes Pion zwei verschränkte Photonen emittiert, bzw. in solche zerfällt.
Aber eben auch nicht immer.
Ich würde vorhersagen, dass ein Photonenpaar, das von einem einzigen Elektron gleichzeitig emittiert wird, miteinander korelliert ist, einfach aus Platzgründen.
Wie das technisch realisiert werden kann? - Keine Ahnung.:o
Hierzu zunächst die Frage, wie der Diskussionsstand dazu ist.
Das hier ist der Diskussionsstand.
Aus dem bisher hier gesagtem werde ich noch nicht ganz schlau.
Das wär' ja auch sehr erstaunlich.
Du musst dazu ja erst mal wissen, wie im Modell die Photonemission aussieht.
Leider haben wir dazu noch keine Graphik/Animation.
Aber ich kann ja mal nach einer wortgewaltigen Beschreibung im Monsterthread suchen...
Aber, lies doch mal den ersten Beitrag in diesem Thread hier aufmerksam durch, da kannst du dir das Meiste vielleicht schon daraus zusammenreimen.
Hier wollen wir ja explizit über Photonen sprechen, stell' also ruhig Fragen dazu.
Eine zweite Frage geht dahin, wie lang habe ich mir ein Photon vorzustellen?
In seinem "Ruhesystem"? (Das es ja nach Standardmodell nicht gibt.)
- Ich denke mal, maximal im Mikrometerbereich, vielleicht auch weit darunter.
Aber, ganz egal wie lang es tatsächlich ist, es bewegt sich mit c und ist deshalb in jedem anderen IS maximal Lorentz-kontrahiert, also ein Punktteilchen.
Könnte es sein, dass ein Doppelphoton - darum geht es ja konkret - in die Länge gezogen wird?
Nein.
Es geht schon um zwei einzelne Photonen, die sich jeweils mit c vom Emissionsort entfernen.
Ist dieser Emissionsort hinreichend eng, müssen sich die Strings mit ihren E.-Pot.-Wellen dort aus dem Weg gehen, die Wellen können also nicht in der gleichen Ebene und in der gleichen Richtung und auch noch an der gleichen Stelle auf der Stringlänge laufen.
Das Einfachste wäre, die Wellen in zwei orthogonalen Ebenen anzuordnen, die eine läuft (von der Mitte) nach vorne, die andere nach hinten, dann kommen sie sich während der Emission nicht in die Quere. Und nach der Emission ist es wurscht, da führt eine WW der beiden Wellen lediglich zu einer Streuung der beiden Photonen, d. h. sie laufen dann in einem bestimmten Winkel auseinander.
Was ja ganz praktisch ist, dann kann man sie nämlich durch unterschiedliche Filter schicken.:)
Gruß Jogi
Hallo Jogi,
erst mal danke für die ausführliche Antwort.
Ich würde vorhersagen, dass ein Photonenpaar, das von einem einzigen Elektron gleichzeitig emittiert wird, miteinander korelliert ist, einfach aus Platzgründen.
Im Rahmen der Standardphysik kann ich mir das auch vorstellen. Da wird es m.E. auch nicht gleichzeitig emittiert, sondern überlappend nacheinander.
Wie das technisch realisiert werden kann? - Keine Ahnung.:o
In eurem Modell würde das bedeuten, dass sich das zweite Photon bereits auszudrehen beginnt, während das erste diesen Prozess noch nicht abgeschlossen hat. Damit werden sie auf jeden Fall auch in eurem Modell korrelliert sein. Aber diese Art Korrellation schließt die Bellsche Ungleichung aus.
Die Korrelation muss von der Form A=B oder A+B=1 sein, wobei A und B bis zum ersten Eingriff undefinert bleiben. "Nur das Ganze befindet sich in einem Zustand, seine Teile für sich genommen nicht." (Schrödinger 1935; Link siehe Quantenphysik und Literatur.)
Da du eine Dehnung ausschliesst, sehe ich derzeit keine Lösung im Rahmen eures Modells.Aber ich kann ja mal nach einer wortgewaltigen Beschreibung im Monsterthread suchen...besser nicht. Drei Striche auf einem Blatt Papier verstehe ich besser.
Aber, lies doch mal den ersten Beitrag in diesem Thread hier aufmerksam durch, da kannst du dir das Meiste vielleicht schon daraus zusammenreimen.
hab ich schon. Da ich euer Atommodell gesehen habe, kann ich da schon einiges zusammenreimen.
.. momentan fällt mir jedenfalls keine Lösung ein.
Hallo RoKo.
Es ist doch so:
Wenn wir zwei Photonen haben, die sich voneinander entfernen, spannen sie einen Raum zwischen sich auf.
Der Einfachheit halber lassen wir sich die Photonen genau entgegengesetzt davonfliegen, dann wird der Raum einfach eine Linie.
Nun führen die Beiden während ihrer Bewegung auch noch die zeitlich korellierten Zustandswechsel aus.
- Das Ganze lässt sich durch eine einzige Wellengleichung beschreiben.
Wobei bis zum Eingriff (Messung) die aktuellen Einzelwerte völlig unbestimmt bleiben.
In Summa haben wir aber in diesem System immer 1up+1down Spin, also nicht A+B=1, sondern A+B=0, was ich in diesem Zusammenhang für richtig halte.
Erst wenn ich aus der Wellengleichung an einer Stelle einen konkreten Wert abgreife, sie "kollabieren" lasse, nimmt sie dort, und damit instantan an jedem Punkt auf der ganzen Länge, einen scharfen Wert an.
Der gemessene upSpin am einen Teilchen bedeutet (nicht bewirkt!) instantan den downSpin am anderen.
Ich warte eigentlich auf die Frage, warum die BU in der Praxis verletzt wird.
Das geht nämlich aus dem hier bisher Gesagten nicht hervor.
Gruß Jogi
Hallo Jogi,
Es ist doch so:
Wenn wir zwei Photonen haben, die sich voneinander entfernen, spannen sie einen Raum zwischen sich auf.
Der Einfachheit halber lassen wir sich die Photonen genau entgegengesetzt davonfliegen, dann wird der Raum einfach eine Linie.
Nun führen die Beiden während ihrer Bewegung auch noch die zeitlich korellierten Zustandswechsel aus.
- Das Ganze lässt sich durch eine einzige Wellengleichung beschreiben.
Wobei bis zum Eingriff (Messung) die aktuellen Einzelwerte völlig unbestimmt bleiben.
In Summa haben wir aber in diesem System immer 1up+1down Spin, also nicht A+B=1, sondern A+B=0, was ich in diesem Zusammenhang für richtig halte.
Erst wenn ich aus der Wellengleichung an einer Stelle einen konkreten Wert abgreife, sie "kollabieren" lasse, nimmt sie dort, und damit instantan an jedem Punkt auf der ganzen Länge, einen scharfen Wert an.
Der gemessene upSpin am einen Teilchen bedeutet (nicht bewirkt!) instantan den downSpin am anderen.
So ist es.Ich warte eigentlich auf die Frage, warum die BU in der Praxis verletzt wird.Das geht nämlich aus dem hier bisher Gesagten nicht hervor.Wenn das, wie oben beschrieben, in eurem Modell auch so ist, dann ist alles ok.
Marco Polo
01.08.10, 01:52
In seinem "Ruhesystem"? (Das es ja nach Standardmodell nicht gibt.)
- Ich denke mal, maximal im Mikrometerbereich, vielleicht auch weit darunter.
Hi Jogi,
willst du damit etwa andeuten, dass in eurem Modell ein Photon ein Ruhesystem hat? Ich hoffe doch nicht, oder?
Grüsse, Marco Polo
Eyk van Bommel
01.08.10, 10:54
Hallo Jogi,
Und auch die der Nichtlokalität, weil sich die Polarisation unterwegs ja immer wieder ändert.
Nehmen wir mal an, dass das so ist.
Sollte man das nicht rel. einfach testen können? Man misst das zweite Photon in verschiedenen Abständen und sucht nach einer erneuten Korrelation. :rolleyes:
Gruß
EVB
Nehmen wir mal an, dass das so ist.
Sollte man das nicht rel. einfach testen können? Man misst das zweite Photon in verschiedenen Abständen und sucht nach einer erneuten Korrelation. :rolleyes:
Probier's doch.:D
Du wirst dir 'n Wolf suchen.
Gruß Jogi
Eyk van Bommel
01.08.10, 13:22
Du wirst dir 'n Wolf suchen.
Warum dass denn? Also so wie ich das sehe, wird die BU auch bei sehr kurzem Abstand eingehalten? Damit müsste die Änderung in sehr kurzen Zeitabschnitten erfolgen?
Und es geht ja nur mal um die theoretische Betrachtung.
Gruß
EVB
Langsam, Leute, der Reihe nach:
Ich warte eigentlich auf die Frage, warum die BU in der Praxis verletzt wird.Das geht nämlich aus dem hier bisher Gesagten nicht hervor.
Wenn das, wie oben beschrieben, in eurem Modell auch so ist, dann ist alles ok.
Klar ist das so.
Unser Modell soll mit der Empirie übereinstimmen, sie erklären, und nicht widerlegen wollen.
Das überlassen wir Cranks.
Wie die Verletzung der BU in unserem Modell erklärt werden kann?
Eine Möglichkeit hast du selbst schon genannt:
Die Emission könnte z. B. nicht absolut gleichzeitig erfolgen.
Eine andere Ursache sind Wechselwirkungen der E.-Pot.-Welle mit Gravitonen.
Die sind ja so klein und dicht verteilt, dass sich praktisch nichts im Universum aufhalten kann ohne mit ihnen andauernd in WW zu treten.
Hier kommen jetzt Relativbewegungen ins Spiel.
Die E.-Pot.-Welle bewegt sich relativ zum Photonstring.
Mal in die gleiche Richtung wie das Photon, mal in die Gegenrichtung.
Da kann man sich vorstellen, dass die WWs mit den Gravitonen bei der vorwärtslaufenden Welle häufiger und heftiger sind als bei der rückwärtslaufenden.
Und die Welle hier deshalb im Durchschnitt langsamer vorankommt.
Das kompensiert sich zwar auf beiden Photonen immer wieder aus, weil die Welle ja auf beiden Photonen mal vorwärts, mal rückwärts läuft, aaaber:
Ein Mal, ein einziges Mal ist der Vorgang asymmetrisch, nämlich bei der Emission.
Denn irgendwo auf dem Photonstring muß die Welle ja starten.
Und wenn der Startpunkt beider Wellen nicht genau in der Mitte der Photonen liegt, entsteht auf dem Weg bis zum ersten, bzw. zweiten Spinflip eine Verschiebung der Korellation.
Gruß Jogi
Hi Marc.
Hi Jogi,
willst du damit etwa andeuten, dass in eurem Modell ein Photon ein Ruhesystem hat? Ich hoffe doch nicht, oder?
Ich darf jetzt nichts falsches sagen, gell?
Okay, dann nehm' ich mal die andere Extremposition ein:
Es gibt überhaupt kein Ruhesystem!
c ist elementare Eigenschaft eines jeden Stringpunktes.
Entweder er bewegt sich vorwärts, seitwärts, oder er rotiert.
Oder eine beliebige Kombination daraus.
Beim Photon ist die Rotation blockiert, also geht alle kinetische Energie in die Linearbewegung, die wird ja nicht behindert.
Trotzdem muß es uns erlaubt sein, gedanklich mit dem Photon mit zu fliegen, Einstein hat das auch gemacht.
Ansonsten können wir ja keine Detailüberlegungen zu Vorgängen im "System Photon" anstellen.
Gruß Jogi
Marco Polo
01.08.10, 15:00
Ich darf jetzt nichts falsches sagen, gell?
So ist es. :)
Okay, dann nehm' ich mal die andere Extremposition ein:
Es gibt überhaupt kein Ruhesystem! ...Trotzdem muß es uns erlaubt sein, gedanklich mit dem Photon mit zu fliegen, Einstein hat das auch gemacht.
Ansonsten können wir ja keine Detailüberlegungen zu Vorgängen im "System Photon" anstellen.
Gedanklich kann ich alles mögliche machen. Aber ergibt es auch einen Sinn? Einstein hatte ja zurecht behauptet, dass der Ritt auf einem Photon ein stehendes, räumlich oszillierendes Feld für das Photon ergeben würde, das im krassen Widerspruch zu den Maxwellschen Gleichungen steht.
Für alle Objekte mit v<c gilt unumstösslich: Sie haben ein Ruhesystem. Welcher Mechanismus sollte einen Beobachter daran hindern, sich in das Ruhesystem eines mit v<c bewegten Objektes zu begeben?
So, jetzt wird aber endgültig gegrillt. :)
Gruss, MP
Hi Eyk.
Also so wie ich das sehe, wird die BU auch bei sehr kurzem Abstand eingehalten? Damit müsste die Änderung in sehr kurzen Zeitabschnitten erfolgen?
Davon kannst du ausgehen:
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1387
('tschuldige, wenn ich ein bißchen kurz angebunden bin. Aber es warten noch mehr Beiträge auf Beantwortung und morgen muß ich früh raus.)
Gruß Jogi
So, Marc, bei dir muß ich ein Bißchen mehr schreiben.
Gedanklich kann ich alles mögliche machen.
Na, dann wird ja alles gut.:)
Aber ergibt es auch einen Sinn?
Was ergibt schon Sinn?
Ergibt das Universum einen Sinn?
Einstein hatte ja zurecht behauptet, dass der Ritt auf einem Photon ein stehendes, räumlich oszillierendes Feld für das Photon ergeben würdeJa, merkst du was?!?
Wie stellt sich denn unser Photon in seinem Eigensystem dar?
- Ein stehendes, räumlich oszillierendes Feld.
Personenkult ist ja eigentlich nicht so mein Ding.
Aber vor dem ollen Albert sollten wir alle, wie wir hier sitzen, gaanz tief den Hut ziehen.
, das im krassen Widerspruch zu den Maxwellschen Gleichungen steht.
Was sagen denn die Maxwellschen Gleichungen über das einzelne Photon aus?
- Masse=0 (kein Widerspruch).
- Reichweite des Yukawa Potentials = Compton Wellenlänge (auch kein Widerspruch).
Die Feldgleichungen von Maxwell beschreiben die Felder und ihre WWs im Makro.
Wie der Platzwart (oder neudeutsch: "Greenkeeper") sich um die Rasenfläche kümmert.
Die Molekularstruktur des Chlorophylls ist ihm herzlich egal.
Deshalb muss man aber zwischen Beidem keinen Widerspruch konstruieren, also bitte: Entspannung!:)
Für alle Objekte mit v<c gilt unumstösslich: Sie haben ein Ruhesystem.
Hier muß ich mal noch ein Bißchen provozieren: (Bitte nicht bierernst nehmen!)
Ein Ruhesystem ist ein Koordinatensystem mit einem gemeinsamen Nullpunkt für alle darin verwendeten Dimensionen.
Wo setzt man diesen Nullpunkt bei einem Atom?
Mitten im Kern?
Was ist da? Ein Neutron? ein Proton?
Und was ist in der Mitte des Protons? Ein upQuark? ein downQuark? ein Gluon?
- Letzten Endes gibt es da nur Wechselwirkungen. Virtuelle Teilchen und Antiteilchen werden ausgetauscht. Es gibt keine Ruhe. (Oh Mann, ich hör' mich schon an wie Kurt!:o )
So, jetzt wird aber endgültig gegrillt. :)
Ich hoffe, es hat gemundet!
Gruß Jogi
pflanzenfreak
15.10.10, 12:11
Vermutlich musst Du dann noch ruhende Strings definieren, aber das bleibt Dir überlassen; Du kennst Deine Strings besser als ich.
von Lambert
Apropo ruhende Strings definieren.
Das hatte ich zumindestens ansatzweise probiert. Aber leider nicht mit hilfreichem Interesse.
LG
Apropo ruhende Strings definieren.
Das hatte ich zumindestens ansatzweise probiert. Aber leider nicht mit hilfreichem Interesse.
Hallo Pflanzenfreak,
in unserem Modell gibt es keine ruhende Strings, da man sowohl Drehimpuls als auch Vorwärtsimpuls blockieren müßte. Bei Photonen wird nur der Drehimpuls blockiert. Selbst im Bezugssystem des Photon ruht dieses nicht, da die Energie (Welle auf dem Photon) auf diesem hin und her schwingt.
gruß Peho
pflanzenfreak
16.10.10, 18:01
in unserem Modell gibt es keine ruhende Strings, da man sowohl Drehimpuls als auch Vorwärtsimpuls blockieren müßte. Bei Photonen wird nur der Drehimpuls blockiert. Selbst im Bezugssystem des Photon ruht dieses nicht, da die Energie (Welle auf dem Photon) auf diesem hin und her schwingt.
Hallo Peho,
das ist mir durchaus bekannt, aber ich hatte spekuliert ob es anstatt eines ruhenden Strings evtl. eine Abwesenheit eines Strings geben könnte.
Das diese in das bestehende Stringmodel nicht ohne weiteres past ist mir selbstverständlich auch bekannt. Aber das heist nicht das es unmöglich ist
c ist elementare Eigenschaft eines jeden Stringpunktes.
Entweder er bewegt sich vorwärts, seitwärts, oder er rotiert.
Oder eine beliebige Kombination daraus.
Beim Photon ist die Rotation blockiert, also geht alle kinetische Energie in die Linearbewegung, die wird ja nicht behindert.
Wir scheinen uns zumindestens darüber einig zu sein, das mindestens eine Schwingungsebene blockiert sein kann, warum dann nicht auch 2 oder 3 blockierte Ebenen. Nur weil bisher nicht in unser Vorstellungsprinzip past?
Nun das haben andere Dinge früher auch nicht.
viele Grüße
Marco Polo
17.10.10, 00:17
Selbst im Bezugssystem des Photon ruht dieses nicht, da die Energie (Welle auf dem Photon) auf diesem hin und her schwingt.
Hallo Peho,
dummerweise gibt es aber kein Bezugssystem eines Photons.
Wie sollte ein solches auch zu definieren sein? Ein lichtschnelles Koordinatensystem ist noch nicht mal denkbar. Es sei denn, es gelingt dir in diesem eine sinnvolle Zeitachse anzugeben, was sich als mittelschweres Problem herausstellen dürfte.
Darüber hatte ich ja letztens bereits mit Jogi gesprochen.
Moin.
Darüber hatte ich ja letztens bereits mit Jogi gesprochen.
Ja, allerdings.
Und dabei sind wir keinen Schritt weitergekommen?
dummerweise gibt es aber kein Bezugssystem eines Photons.
Doch, das Photon selbst.
Wie Albert Einstein sagte: "Ein stehendes, räumlich oszillierendes Feld."
Ein Photon (über)trägt eine Frequenz, also muss es oszillieren.
Wie könnte etwas das keinerlei Ausdehnung besitzt, räumlich oszillieren?
Wie sollte ein solches auch zu definieren sein? Ein lichtschnelles Koordinatensystem ist noch nicht mal denkbar.
Es wäre, von jedem anderen BS aus gesehen, maximal längenkontrahiert, also in unserem Fall ein Punkt.
Und so wird es ja auch gesehen.
Es sei denn, es gelingt dir in diesem eine sinnvolle Zeitachse anzugeben, was sich als mittelschweres Problem herausstellen dürfte.
Wir können die Länge des Photons in seinem Bezugssystem beliebig setzen, sie darf nur nicht unendlich sein.
Diese Länge ist die Zeitachse, entlang derer sich die E.-pot.-Welle vor und zurück bewegt, und damit setzt man die Frequenz des Photons in Beziehung zu seiner Länge.
Wir lassen für unsere Vorstellung die Photonenlängen nicht sehr stark variieren, und all zu lang können sie auch nicht sein, sonst dauert der Emissions- und Absorptionsvorgang zu lang.
Beliebig variierbar ist die Geschwindigkeit der E.-pot.-Welle im BS Photon, damit können wir jede Frequenz abdecken.
Dabei kann die Welle im BS Photon sogar überlichtschnell werden, es handelt sich da ja nicht um eine Bewegung eines physikalischen Objektes.
(Siehe auch: Superluminares Tunneln / Anomale Dispersion.)
Gruß Jogi
Marco Polo
17.10.10, 03:47
Doch, das Photon selbst.
Wie Albert Einstein sagte: "Ein stehendes, räumlich oszillierendes Feld."
Nein Jogi. Einstein hatte ja damals als Argument angeführt, dass ein lichtschneller Beobachter nicht denkbar ist, da er sonst das Photon als stehendes, räumlich oszillierendes Feld wahrnehmen würde, was die Maxwellschen Gleichungen seiner Meinung nach verbieten.
Dieses "stehende, räumlich oszillierende Feld" war also rein hypothetischer Natur und sollte lediglich klar machen, dass so etwas ausgeschlossen ist.
Es (also das Photon) wäre, von jedem anderen BS aus gesehen, maximal längenkontrahiert, also in unserem Fall ein Punkt.
Und so wird es ja auch gesehen. Der fett markierte Einschub in Klammern stammt von mir.
Auch hier wieder ein ganz klares NEIN. Es gibt keine maximale Längenkontraktion. Du gehst von der leider völlig falschen Vorstellung aus, dass es so eine Art nahtlosen Übergang von v<c zu c gäbe. Den gibt es aber nicht.
Es gibt vielmehr eine ganz klare Trennung zwischen ponderablen Objekten mit v<c oder v gegen c und Photonen mit v=c.
Für v=c existiert überhaupt keine sinnvolle Längenkontraktion, die das Photon auf einen Punkt zusammenschrumpfen lassen würde.
Dazu muss man sich doch nur den Gammafaktor anschauen, der da lautet:
gamma=1/sqrt(1-v²/c²)
Setz da mal bitte für v=c ein. Dein Taschenrechner wird aufheulen. :D
Wir können die Länge des Photons in seinem Bezugssystem beliebig setzen, sie darf nur nicht unendlich sein.
Diese Länge ist die Zeitachse, entlang derer sich die E.-pot.-Welle vor und zurück bewegt, und damit setzt man die Frequenz des Photons in Beziehung zu seiner Länge.
Die Länge ist die Zeitachse? :confused: Also da wo ich herkomme, wird die Einheit auf einer Zeitachse in Sekunden und nicht in Metern angegeben. Möglicherweise ist das bei euch Schwaben ja anders. Hehehehe... :D
Beliebig variierbar ist die Geschwindigkeit der E.-pot.-Welle im BS Photon, damit können wir jede Frequenz abdecken.
Das ist wegen des Additionstheorems ausgeschlossen.
Dabei kann die Welle im BS Photon sogar überlichtschnell werden, es handelt sich da ja nicht um eine Bewegung eines physikalischen Objektes.
Ahhh. Da kommt die Erklärung, die mein Argument mit dem Additionstheorem natürlich nur scheinbar alt aussehen lässt.
Daher meine Frage: Wie kommst du darauf? Also was ist eine E.-pot.-Welle und warum ist eine Welle kein physikalisches Objekt?
Angenommen, diese Welle wandert entlang des Photons, dann entspricht das imho einer Wirkung bzw. einer Informationsausbreitung. Und da greift dann wieder mein Argument mit dem Additionstheorem.
Die Transformation von Geschwindigkeiten, die auch die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Wirkungen und Informationen einschliesst, ist ein Teilgebiet der Kinematik.
Durch Addition von Geschwindigkeiten, also auch Wirkgeschwindigkeiten oder Informationsausbreitungsgeschwindigkeiten, kann die LG nie überschritten werden.
Dazu betrachten wir das Additionstheorem:
ux=(u'x+v)/(1+u'x*v/c²)
Egal was wir für v oder u'x einsetzen. ux wird nie grösser c.
Aber machen wir doch spasseshalber mal den Versuch, völlig unrealistische Werte in diese Formel einzugeben. Wir werden feststellen, dass ux trotzdem c nicht überschreitet.
v=2c und u'x=c
ux=(c+2c)/(1+c*2c/c²)
ux=3c/(1+2)
ux=c
So siehts aus.
Marco Polo
17.10.10, 20:29
Hi Jogi,
mir ist ein kleiner Fauxpas unterlaufen. :o
Irrtümlich habe ich auf deinen gerade von mir gelöschten Beitrag nicht via Zitatfunktion geantwortet, sondern habe versehentlich den Ändern-Button erwischt, da mir dieser mit meinen Moderationsrechten zur Verfügung steht.
Das stellte sich dann so dar, dass meine gesamte Antwort auf deinen Beitrag unter deinem Namen erschien. Das konnte ich natürlich unmöglich so stehen lassen. Daher musste ich den Beitrag löschen.
Leider kann ich deinen von mir geänderten Beitrag nicht wiederherstellen.
Ist mir echt peinlich.
Immerhin kann ich aber meine Antwort in deinem jetzt gelöschten Beitrag noch einsehen, da ich auch Zugriff auf bereits gelöschte Beiträge habe.
Also hier meine Antwort auf deinen nun leider unwiederbringlich verlorenen Beitrag, von dem immerhin noch Zitate erhalten geblieben sind:
Hi Jogi,
Dir ist aber schon klar, das wir hier über Quanten reden?
ich denke schon.
Und daß Diese weder in der ART noch in der SRT vorkommen.
auch das dürfte hinkommen.
du schriebst aber:
Es (also das Photon) wäre, von jedem anderen BS aus gesehen, maximal längenkontrahiert, also in unserem Fall ein Punkt. Der fett markierte Einschub stammt von mir.
Und damit sprichst du doch wohl die SRT an. Du kannst nicht das eine mal die SRT als Beleg für deine Vorstellungen anführen und wenn ich dieser Aussage auf den Zahn fühle andererseits damit argumentieren, dass mir doch klar sein sollte, dass diese hier nicht zur Anwendung kommen darf, da wir über Quanten reden.
Offensichtlich betrachtest du ein Photon in seinem Ruhesystem als ein Gebilde, dass eine gewisse Ausdehnung hat, das dann aber für den aussenstehenden Beobachter wegen v=c maximal längenkontrahiert gemessen wird.
Genau das sagst du imho in deinem obigen Zitat aus.
Und diese Aussage beinhaltet nun mal 2 Denkfehler. Zum einen gibt es für ein Photon kein Ruhesystem und zum anderen ist die Längenkontraktion nicht auf Bezugssysteme anwendbar, die sich mit v=c relativ zu mir bewegen.
Die Längenkontraktion berechnet man durch die Division mit gamma. Egal welchen Wert ich für den Gammafaktor einsetze. Es kann sich dabei niemals ein Wert von 0 für die kontrahierte Länge ergeben.
Sorry, aber die Längenkontraktion hast schliesslich du ins Spiel gebracht. Das war nicht ich. :cool:
Zur Wellengeschwindigkeit im Bezugssystem "Photon":
Eine Welle ist kein Objekt.
Das sehe ich anders. Eine elektromagnetische Welle soll kein Objekt sein? Was ist sie dann? Wie lautet denn deine Definition für ein Objekt? Zudem ist die La Ola Welle im physikalischen Sinne gar keine Welle. Und deswegen kann sie natürlich schwerlich ein Objekt sein. Es gibt imho keinerlei physikalische Analogien zwischen einer elmag Welle und einer La Ola Welle.
Eine elmag Welle transportiert Energie durch den Raum, was man von einer La Ola Welle nun wirklich nicht behaupten kann.
Diese Energie wird mit c transportiert.
Und solange sie nur auf dem Photon unterwegs ist, hat sie auch keinen Informationsgehalt.
Wenn diese Welle, die auf dem Photon unterwegs ist, keinen Informationsgehalt hat. Wofür sollte sie dann gut sein? Da kann ich sie auch gleich weglassen. Du gehst doch sicherlich davon aus, dass diese Welle etwas bewirkt. Tut sie aber nicht, wenn sie keine Information überträgt.
Die La Ola Welle bewirkt auch nichts. Ausser vielleicht, dass sie schön anzusehen ist. Es wird bei dieser zudem nichts transportiert und es werden dabei schon gar nicht physikalische Größen umgewandelt, also kinetische in potentielle Energie oder Magnetfeld in elektrisches Feld.
Hinweis: du hattest mit der La Ola Welle als Analogon für deine Welle argumentiert, die sich längs des Photons bewegt. Daher meine Bezugnahme darauf. Leider ist dein Beitrag aber aus o.a. Gründen nicht wieder herzustellen und es sieht jetzt leider so aus, als wäre meine La Ola Argumentation aus der Luft gegriffen.
Dazu betrachten wir das Additionstheorem:
ux=(u'x+v)/(1+u'x*v/c²)
Egal was wir für v oder u'x einsetzen. ux wird nie grösser c.
Aber machen wir doch spasseshalber mal den Versuch, völlig unrealistische Werte in diese Formel einzugeben. Wir werden feststellen, dass ux trotzdem c nicht überschreitet.
v=2c und u'x=c
ux=(c+2c)/(1+c*2c/c²)
ux=3c/(1+2)
ux=c
So siehts aus.
?
Ein Eingangswert (v oder u'x) = c -> ux = c
Einer beider Eingangswerte > c, der andere < c -> ux > c
Beide Eingangswerte > c -> ux < c
Beide Eingangswerte < c -> ux < c
Marco Polo
17.10.10, 23:27
Ein Eingangswert (v oder u'x) = c -> ux = c
Stimmt. Aber weisst du eigentlich wofür hier v und u'x überhaupt stehen?
Einer beider Eingangswerte > c, der andere < c -> ux > c
Falsch.
Beide Eingangswerte > c -> ux < c
Falsch.
Beide Eingangswerte < c -> ux < c
Richtig.
Hi Marc.
Okay, dann werd' ich mal versuchen, zu reparieren, was zu reparieren ist...
Es (also das Photon) wäre, von jedem anderen BS aus gesehen, maximal längenkontrahiert, also in unserem Fall ein Punkt.
Der fett markierte Einschub stammt von mir.
Ich mach jetzt keine weitere Markierung, sondern ziehe das Wörtchen "wäre" aus meinem Zitat hier raus.
Dieser Konjunktiv bezieht sich auf eine Sichtweise, die, wie du sagst, streng genommen nicht zulässig ist, nämlich die der SRT.
Offensichtlich betrachtest du ein Photon in seinem Ruhesystem als ein Gebilde, dass eine gewisse Ausdehnung hat, das dann aber für den aussenstehenden Beobachter wegen v=c maximal längenkontrahiert gemessen wird.
"würde", wenn es denn möglich wäre, ein Photon zu "sehen".
- Is' aber nich'.
Denn dazu müsste das Photon seinerseits Photonen aussenden, die ein aussenstehender Beobachter empfangen müsste.
Das können wir aber alles vergessen.
Unsere Erklärung für die Punkterscheinung des Photons sollte eher in die Richtung gehen, dass sich die Wechselwirkung des Photons mit anderen Quanten unterhalb der Plancklänge abspielt, es sind eigentlich nur Punkte, die sich berühren.
Eine elektromagnetische Welle soll kein Objekt sein?
Ach so, du meinst, die einzelne Welle auf dem einzelnen Photon wäre mit einer EM-Welle gleichzusetzen?
Das sehe ich nicht so.
Für eine Maxwellsche EM-Welle brauchen wir eine ganze Menge Photonen, da verschwindet das einzelne Photon in der Masse (wie ein Wassertropfen im Tsunami).
Wie lautet denn deine Definition für ein Objekt?
Auf Quantenebene: "String".
Und weil unsere Strings grundsätzlich nicht schneller als c sind, gibt's auch keine ÜLG für Information (da komm' ich gleich noch genauer darauf zurück).
Zudem ist die La Ola Welle im physikalischen Sinne gar keine Welle. Und deswegen kann sie natürlich schwerlich ein Objekt sein. Es gibt imho keinerlei physikalische Analogien zwischen einer elmag Welle und einer La Ola Welle.
Prima.
Du nimmst mir ja die Arbeit ab.
Sinngemäß das Gleiche hab' ich ja oben schon gesagt.
Die Welle auf dem String stellt nur die Eigenfrequenz dieses einen Strings dar, wir können nicht einmal sagen, ob ein Elektron, das dieses eine Photon mit dieser Eigenfrequenz absorbiert, danach auch mit dieser Frequenz angeregt erscheint.
Das ist sogar eher unwahrscheinlich, denn das Elektron hatte ja vorher auch eine E.-pot.-Welle, also auch eine Eigenfrequenz.
Und nach der Absorption ergibt sich aus beiden Wellen, der bereits vorhandenenen des Elektrons und der vom absorbierten Photon übergelaufenen, eine Energiesumme.
Eine resultierende E.-pot.-Welle, die auf dem Elektronstring hin und her läuft. Die Frequenz kann hier dann eine ganz andere sein als auf dem absorbierten Photon.
Das alles ist aber keine EM-Welle im Sinne Maxwells, sondern hat eigentlich nur mit dem photoelektrischen Effekt zu tun, wo ja der Teilchencharakter des Photons zutage tritt.
Ein EM-Welle wäre eher ein Photonenstrom mit periodisch aufeinanderfolgenden Bereichen, in denen sich der Energiegehalt der Photonen unterscheidet.
Dass wir in diesem Photonenstrom, dessen Energie quasi "pulsiert" einzelne Photonen mit einer davon unabhängigen Eigenfrequenz haben ist eine feine Sache... aber ich galloppiere hier schon wieder davon...:o
Wenn diese Welle, die auf dem Photon unterwegs ist, keinen Informationsgehalt hat. Wofür sollte sie dann gut sein?
Wie gesagt, die Information wird vom ganzen String ge- und übertragen.
Erst bei der Absorption, wenn also das Photon an das Elektron koppelt, läuft diese Welle auf das Elektron über und verändert dessen Frequenz, was wir dann messen können.
Zugleich erhöht der absorbierte String die E.-kin. des Elektrons, was meist den Sprung ins nächst höhere Orbital bedeutet.
Bringt das Photon genügend kinetische Energie mit, fliegt das Elektron sogar aus dem Coulomb Potential raus, das Atom wird ionisiert.
Kinetische Energie speichert das Photon in Form von absorbierten Ladungsstrings, die bei der Kopplung an das Elektron dann wiederum dessen E.-kin. erhöhen.
Da jeder Ladungsstring in der Regel auch eine E.-pot.-Welle mitbringt, sind Photonen (und Elektronen) mit höherer E.-kin. auch höherfrequent.
Reicht erst mal, oder?
Gruß Jogi
Hallo Marco Polo,
ich denke das offene Stringmodell ist noch nicht richtig bei dir angekommen.
Eine elektromagnetische Welle ist in unserem Modell das Photon und dieses bewegt sich mit c.
Die Welle auf dem Photon ist seine Energie und die ist nicht die EM Welle der Standardtheorie. Wir trennen also die EM Welle(Photon) und seine Energie.
Die Energie hat in unserem Modell seine eigene Geschwindigkeit - dadurch ergibt sich seine Frequenz. Dabei ist c als Grenzgeschwindigkeit nicht definiert.
Wir halten es für möglich, daß durch Verschränkungen von Photonen diese Energiewelle überspringen kann. Dieses würde in unserem Modell einer Gruppengeschwindigkeit entsprechen.
Die Energie hat den Wert einer Information insofern kann also diese Information mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen werden. Mit einer la Ola Welle ist dieses durchaus vergleichbar, da diese auch eine "Informationswelle" ist.
Ich wollte das nurmal klarstellen, daß die Energiewelle nicht die EM Welle ist.
gruß Peho
Marco Polo
18.10.10, 00:26
Hi Jogi und Peho,
zu euren interessanten Beiträgen nehme ich am Dienstag Stellung. Vorher komme ich nicht dazu.
Muss jetzt ins Bett.
Gute Nacht allerseits.
Hi Peho & Marc.
Die Energie hat den Wert einer Information insofern kann also diese Information mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen werden. Mit einer la Ola Welle ist dieses durchaus vergleichbar, da diese auch eine "Informationswelle" ist.
Bitte jetzt keinen Widerspruch zu meiner Aussage:
weil unsere Strings grundsätzlich nicht schneller als c sind, gibt's auch keine ÜLG für Information. konstruieren.
Peho's Informationsbegriff bezieht sich auf das System "String".
Innerhalb dieses Systems gibt es kein Speedlimit c.
Meine Aussage, dass keine Info schneller als c übertragen werden kann, bezieht sich auf den Übertragungsweg zwischen räumlich getrennten Systemen, also in der Regel von einem Elektron zum anderen via einem Photon, das bei A emittiert und bei B absorbiert wird.
Hier gilt c, weil sich das Photon als Ganzes ja nicht schneller bewegen kann.
Gruß Jogi
Meine Aussage, dass keine Info schneller als c übertragen werden kann, bezieht sich auf den Übertragungsweg zwischen räumlich getrennten Systemen, also in der Regel von einem Elektron zum anderen via einem Photon, das bei A emittiert und bei B absorbiert wird.
Hier gilt c, weil sich das Photon als Ganzes ja nicht schneller bewegen kann.
Gruß Jogi
Hi Jogi
mir geht es nur um die Energiewellengeschwindigkeit auf dem Photon, daß Photonen (also die EM Welle) nie schneller als c ist, ist klar.
Aber die Experimente von Zeilinger zeigen auch, daß Informationen schneller als c übertragen werden können. Ich habe mithilfe des Modells nur aufgezeigt, wie dieses geschieht. Durch das Tunneln der Photonen könnten Photonen derart miteinander verschränkt werden (in Kontakt kommen), daß die Energiewelle überspringen kann. Somit überholt die Welle die Photonen.
gruß Peho
Hallo Peho,
das ist mir durchaus bekannt, aber ich hatte spekuliert ob es anstatt eines ruhenden Strings evtl. eine Abwesenheit eines Strings geben könnte.
Das diese in das bestehende Stringmodel nicht ohne weiteres past ist mir selbstverständlich auch bekannt. Aber das heist nicht das es unmöglich ist
Natürlich gibt es Raumregionen ohne Strings, das ist bei uns sogar 100% des Raumes da die Strings eindimensional sind. D.h. sie nehmen kein Volumen ein. Strings "verdrängen" also keinen Raum
Wir scheinen uns zumindestens darüber einig zu sein, das mindestens eine Schwingungsebene blockiert sein kann, warum dann nicht auch 2 oder 3 blockierte Ebenen. Nur weil bisher nicht in unser Vorstellungsprinzip past?
Nun das haben andere Dinge früher auch nicht.
viele Grüße
bei uns können max 2 Impulse blockiert sein. Die Ebenen können aber weiterhin schwingen, werden also nicht blockiert. Der Energiewelle (auf dem String) ist es egal ob sich der String bewegt oder nicht.
gruß Peho
Hi Marco Polo,
Stimmt. Aber weisst du eigentlich wofür hier v und u'x überhaupt stehen?
Ich denke schon.
Falsch.
v=2c und u'x=c
ux=(c+2c)/(1+c*2c/c²)
ux=3c/(1+2)
ux=c
z.B. v=2c und u'x=0,5:
ux=(0,5c+2c)/(1+0,5c*2c/c²)
ux=2,5c/(1+1)
ux=1,25
Rechnerisch völlig korrekte Lösung der Formel.
Falsch.
z.B. v=2c und u'x=3c
ux=(3c+2c)/(1+3c*2c/c²)
ux=5c/(1+6)
ux~0,71c
Rechnerisch völlig korrekte Lösung der Formel.
Aber: tanh(a+b) = (tanh(a) + tanh(b)) / (1 + tanh(a) * tanh(b))
-> Falsch ist richtig. (EDIT: Soll heißen "Du hast Recht.")
Marco Polo
19.10.10, 19:09
Aber: tanh(a+b) = (tanh(a) + tanh(b)) / (1 + tanh(a) * tanh(b))
-> Falsch ist richtig. (EDIT: Soll heißen "Du hast Recht.")
Wieso hab ich Recht? Das war eher Zufall, dass bei meinem Beispiel mit v=2c und u'x=c für ux=c rauskam.
Das zeigt ja nur, dass die Formel für die relativistische Geschwindigkeitsaddition nur für v<c und u'x bis max. c anwendbar ist. Nur dann kommen sinnvolle Ergebnisse dabei heraus.
Marco Polo
19.10.10, 19:49
Hallo Jogi und Peho,
können wir uns zusammenfassend auf folgendes einigen:
1) dass es keine maximale Längenkontraktion gibt. Auch nicht bei Photonen. Der Gammafoktor strebt zwar bei entsprechender Relativgeschwindigkeit gegen unendlich. Das spielt aber nur bei massebehafteten Objekten eine Rolle. Auf Photonen die Längenkontraktion anwenden zu wollen ist nicht zulässig.
2) die sogenannte E.-pot.-Welle repräsentiert in eurem Modell lediglich das Schwingungsverhalten des Strings und ist keine elmag-Welle.
ich denke das offene Stringmodell ist noch nicht richtig bei dir angekommen.
Das ist korrekt. So richtig beschäftigt habe ich mich mit dieser noch nicht. Ich war ohnehin eher auf den Satz mit der maximalen Längenkontraktion angesprungen.
Das ist nämlich ein weit verbreitetes Missverständnis, dass ein Beobachter für lichtschnelle Objekte eine Länge Null und einen Zeitstillstand messen würde, nur weil der Gammafoktor für massebehaftete Objekte einen Hinweis darauf zu geben scheint.
Viele denken: Wenn z.B. die Längenkontraktion mit steigender Relativgeschwindigkeit v immer größer wird, dann wird sie wohl bei v=c maximal werden. Das stimmt aber leider nicht. Sie gilt nur für v<c.
Hi Peho,
Aber die Experimente von Zeilinger zeigen auch, daß Informationen schneller als c übertragen werden können.
jetzt wird es aber spannend. Welche Experimente sollen das denn sein? Bist Du tatsächlich der Meinung, Zeilinger hätte die SRT zu Fall gebracht?
Gruß, Timm
Hi Marc.
können wir uns zusammenfassend auf folgendes einigen:
1) dass es keine maximale Längenkontraktion gibt. Auch nicht bei Photonen. Der Gammafoktor strebt zwar bei entsprechender Relativgeschwindigkeit gegen unendlich. Das spielt aber nur bei massebehafteten Objekten eine Rolle. Auf Photonen die Längenkontraktion anwenden zu wollen ist nicht zulässig.
Ja, ist okay.
Meine Begründung dafür hab' ich ja schon geliefert:
Photonen emittieren kein Licht, das eine längenkontrahierte Messung von einem anderen BS aus zulassen täte würde können.
2) die sogenannte E.-pot.-Welle repräsentiert in eurem Modell lediglich das Schwingungsverhalten des Strings und ist keine elmag-Welle.
Jawoll, sehr gut.
Ich war ohnehin eher auf den Satz mit der maximalen Längenkontraktion angesprungen.
Das ist nämlich ein weit verbreitetes Missverständnis, dass ein Beobachter für lichtschnelle Objekte eine Länge Null und einen Zeitstillstand messen würde, nur weil der Gammafoktor für massebehaftete Objekte einen Hinweis darauf zu geben scheint.
Viele denken: Wenn z.B. die Längenkontraktion mit steigender Relativgeschwindigkeit v immer größer wird, dann wird sie wohl bei v=c maximal werden. Das stimmt aber leider nicht. Sie gilt nur für v<c.
mea culpa.
Ich werde künftig versuchen, dieses missverständliche (Schein-)Argument zu vermeiden.
Gruß Jogi
Hi Timm.
jetzt wird es aber spannend. Welche Experimente sollen das denn sein? Bist Du tatsächlich der Meinung, Zeilinger hätte die SRT zu Fall gebracht?
Ich denke, Peho hatte Nimtz gemeint, nicht Zeilinger.
Nimtz hatte EM-Signale (wenn ich mich recht entsinne war es Beethoven's Neunte*, die auf eine Mikrowellenfrequenz aufmoduliert war) durch eine Röhre geschickt, die sich auf einen Querschnitt verjüngte, der einen klassischen Durchtritt der Signale eigentlich nicht mehr zuließ.
- Eine geniale Idee, wie wir gleich sehen werden:
Die Photonen schwingen transversal, das beansprucht Platz.
Diesen Schwingungen kann man nun die musikalische Information mitgeben.
Die Photonen berühren sich normalerweise nach der Emission höchstens einmal, dabei streuen sie sich gegenseitig ähnlich der Compton-Streuung.
Jetzt geht der Günter her und zwängt die Photonen durch eine längsausgedehnte Engstelle.
So eng, dass sie sich zwangsläufig durch ihre Transversalausschläge berühren müssen.
Und diese Schwingungen werden transversal eingeengt, sie weichen dann halt in die Länge aus.
Dabei kann die Information von einem Photon auf's andere überlaufen, selbst wenn die Photonen selbst niemals schneller als c sind, schafft es ein Teil der Information auf das vorausfliegende, und vielleicht sogar noch auf's nächste, und so weiter (eine geringe Längsüberlappung muß aber bestehen).
Natürlich läuft ein anderer Teil der Information auch den Photonen entgegen, aber durch die Eigenbewegung der Photonen kommt doch eine ganze Menge mehr mit ÜLG voran.
Das Wellenpaket zerfließt anomal, sein Schwerpunkt (oder Informationspeak) bewegt sich im Tunnel schneller als c.
Die Wellenfront (also das erste Photon ganz vorne) ist jedoch nie schneller als c, deshalb wird die SRT nicht verletzt.
Falls Peho doch Zeilinger gemeint hatte, dann müssen wir über EPR und Delayed Choice reden.
Gruß Jogi
* edit: Es war Mozart's Vierzigste.
Marco Polo
19.10.10, 22:53
Sorry Jogi, dass ich nochmal drauf "rumreite".
Meine Begründung dafür hab' ich ja schon geliefert:
Photonen emittieren kein Licht, das eine längenkontrahierte Messung von einem anderen BS aus zulassen täte würde können.
Diese Begründung ist aber dahingehend unschlüssig, dass es gar nicht nötig wäre, dass Photonen Licht emittieren um diese gemäß der SRT zu messen.
Das liegt daran, dass bei der Längenkontraktion die Lichtlaufzeit zum Messobjekt bereits herausgerechnet ist. Deswegen steht ja auch in den Lehrbüchern, dass die Längenkontraktion lediglich als eine Vorhersage für ein Messergebnis zu verstehen ist.
Sorry Jogi, dass ich nochmal drauf "rumreite".
Is' schon okay.
Wo du der Fachmann bist, da sollte man dich auch anhören.
Diese Begründung ist aber dahingehend unschlüssig, dass es gar nicht nötig wäre, dass Photonen Licht emittieren um diese gemäß der SRT zu messen.
Das liegt daran, dass bei der Längenkontraktion die Lichtlaufzeit zum Messobjekt bereits herausgerechnet ist. Deswegen steht ja auch in den Lehrbüchern, dass die Längenkontraktion lediglich als eine Vorhersage für ein Messergebnis zu verstehen ist.
Hmm...
Dann könnte ich vielleicht doch bei meiner ursprünglichen... aber nein, lassen wir das.
Gruß Jogi
Ich denke, Peho hatte Nimtz gemeint, nicht Zeilinger.
Hi Jogi
sorry war mein Fehler, ich meinte natürlich Nimtz.
gruß Peho
Photonen emittieren kein Licht,
Sorry, Jogi, wenn ich mich jetzt auch unter die Reiter mische.
Du hast wohl nicht gemeint, daß Photonen sich selbst emittieren?
Gruß, Timm
Hi Jogi,
Nimtz hatte EM-Signale (wenn ich mich recht entsinne war es Beethoven's Neunte*, die auf eine Mikrowellenfrequenz aufmoduliert war) durch eine Röhre geschickt, ...
Ein erstaunliches Experiment, das Schlagzeilen gemacht hat.
Das Wellenpaket zerfließt anomal, sein Schwerpunkt (oder Informationspeak) bewegt sich im Tunnel schneller als c.
Die Wellenfront (also das erste Photon ganz vorne) ist jedoch nie schneller als c, deshalb wird die SRT nicht verletzt.
Genau, darüber bestand nach einiger Diskussion unter den Fachleuten Einigkeit. Das Ergebnis war, daß Infomation auch unter Ausnutzung des Tunneleffektes nicht mit ÜLG übertragen werden kann.
Gruß, Timm
Hi Timm.
Sorry, Jogi, wenn ich mich jetzt auch unter die Reiter mische.
Kein Problem.
Wir wollen ja nach Möglichkeit alle Fragen klären.
Du hast wohl nicht gemeint, daß Photonen sich selbst emittieren?
Natürlich nicht.
Photonen emittieren überhaupt nichts, sie sind selbst eine Emission.
Normalerweise sind es Elektronen, die Photonen emittieren und absorbieren.
Zur Emission kommt es, wenn ein positiver Ladungsstring einen negativen, der in der Ladung des Elektrons mitrotiert, so von hinten erwischt, dass er ihn aus dem Elektron "herausschält".
(Wir erinnern uns: Positive Ladungsstrings rotieren rechtshändig, negative linkshändig.)
Dabei blockieren die beiden gegenseitig ihre Rotation, wodurch sich auch ihre Windungen weitgehend strecken, das Photon nimmt instantan c an und weil es viel schlanker als das Elektron ist, tunnelt es nach vorne hinaus.
Das sieht man sehr schön daran, dass Synchrotronstrahlung tangential aus dem Elektronenstrahl austritt.
Gruß Jogi
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