Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Das Geheimnis der Wolken
Eyk van Bommel
02.04.10, 22:08
Wer weiter ohne schlechtes gewissen mit seinem 30-Literauto eine unnötige Sonntagsfahrt durchführen möchte, dem empfehle ich
Das Geheimnis der Wolken - 03.04.2010 um 10:40 (Wiederholung!)
Ich habe ja schon hin und wieder vom Einfluss der Sonnenaktivität auf das Klima gehört. Auch das die Bewegung um das Zentrum der Milchstrasse Einfluss haben kann – aber nie gelesen wie.
Sonnenaktivität:
Man denkt ja so – höhere Aktivität = Wärmer. Aber es geht allein um das Magnetfeld – geringere Kosmische Strahlung= weniger Wolken. (Ähnlich der Nebelkammer) = Wärmer
Der Verlauf zwischen Temperatur und Höhenstrahlung war beeindruckend.
Ich sage mal: Feel free :)
Gruß
EVB
PS: Das Ding (die Nebelkammer) in diesem Film wäre übrigens groß genug für eine Doppelspaltexperiment;)
Eyk van Bommel
02.04.10, 22:24
Hier noch ein Bild zum Einfluss der Spiralarme auf das Klima
http://agbjarn.blog.is/img/tncache/400x400/fa/agbjarn/img/c_documents_and_settings_maja_desktop_svensmark_aa g_48118_f8.gif
Immer wenn die Erde ein Spiralarm durchquert erhöt sich die kos. Höhenstrahlung = Mehr Wolken = Kälter
Eyk van Bommel
03.04.10, 14:47
Keiner hat's gesehen:rolleyes:
zeitgenosse
03.04.10, 20:10
Keiner hat's gesehen
Doch, ich habe es gesehen, auf Arte, wenn mich nicht alles täuscht.
Was mich äusserst nachdenklich stimmte, ist der Umstand, dass die besagte Arbeit des Expertenteams von keiner reputierten Fachzeitschrift angenommen wurden. Und dies, obwohl die theoretischen Folgerungen (Wolkenbildung durch Sonnenaktivität) durch ein aussagekräftiges Experiment erhärtet wurden.
Zweitens, was mich etwas verwunderte, ist, dass sich die Erde bzw. unser Sonnensystem auf seinem Umlauf um den Galaxienkern durch die Spiralarme bewegen soll. Bisher ging ich davon aus, dass die Spiralarme - ähnlich einem Potentialwirbel - um den Kern rotieren. Das Sonnensystem müsste folglich an dieser Bewegung teilhaben, so dass es sich doch nicht durch die Spiralarme selbst hindurch bewegen müsste.
Wer kann mir darüber mehr sagen?
Gr. zg
Eyk van Bommel
03.04.10, 20:26
Zweitens, was mich etwas verwunderte, ist, ... so dass es sich doch nicht durch die Spiralarme selbst hindurch bewegen müsste.
Das hatte ich auch nicht verstanden. Denn die Geschwindigkeit definiert ja den Orbit.:confused: Man müsste sich ja schon in die entgegengesetzte Richtung bewegen?
Gut wenn es hier keiner weis – astronews.com:)
(Wo ist Orbit wenn man ihn mal braucht;) )
Was mich äusserst nachdenklich stimmte, ....durch ein aussagekräftiges Experiment erhärtet wurden.
Eines der Zeitschriften war – wenn ich es richtig gesehen hatte: physical review letters
Sollte der politische Einfluss wirklich so groß sein?
Aber was mir gerade einfällt.
Auch wenn gesagt wurde, dass die politische Einflussnahme in USA am größten ist. Vor ca. 10 Jahren hätte man doch ein Gegenargument zum Treibhauseffekt gefördert
Man könnte aber auch annehmen. Alle "wirklichen" Experten auf diesem speziellen Thema - waren auch als Autoren auf dem Paper
Gruß
EVB
Keiner hat's gesehen:rolleyes:
Ich hab's mir angeschaut Eyk,
schon wegen der Graphik, die Du vorher dazu eingestellt hast.
Was sich mir daran nicht erschließt ist, wie soll sich die Sonne aus der Bewegung "ihres" Spiralarmes lösen und diesen und auch noch die Folgenden zu durch/überqueren?
Die Sendung hat mir dieses Rätsel auch nicht weiter erhellt.
Ich sehe das wie zg. und kann der Argumentation der Sendung da nicht folgen.
Unsere Sonne gehört zu einem Spiralarm, ziemlich weit außen, unserer Galaxie und dreht mit diesem mit, solange sie existiert.
Ich kann keinen Grund erkennen, und der wurde in der Sendung auch nicht genannt, warum die Sonne "zuschauen" kann wie sich ihre Galaxie unter ihr dreht?:confused:
Es sei denn unsere Sonne gehört nicht zur Milchstraße und steht viel weiter draußen.
Davon habe ich aber noch nie gehört, was nichts zu bedeuten hat.
Ich denke aber, das solch eine neue Erkenntnis durch die Medien gegangen wäre.
Gruß EMI
PS: Wo hast Du denn die Graphik her?
Eyk van Bommel
04.04.10, 09:47
Man lernt ja nie aus.
Aber was ich im Netz gefunden habe, verstehe ich so, dass die Spiralarme keine feste Struktur darstellen. Anscheinend sind sie eine Art Staus in der galaktischen Autobahn.
Sorry - musste es kurzhalten. :(
Wie sollte die Spiralstruktur nach "10 umdrehungen" sonst noch erhalten bleiben. Außen wäre der Arm ja langsamer wie innnen - nach 10 umdrehungen wären die inneren ja viel weiter wie die außen.:rolleyes:
Gruß
EVB
zeitgenosse
04.04.10, 11:55
verstehe ich so, dass die Spiralarme keine feste Struktur darstellen.
Trotzdem, eine bestimmte Struktur besitzen auch diese Spiralarme. Denn in Summe bilden diese Arme - zusammen mit dem zentralen Balken (Bulge) - die Galaxie bzw. Milchstrasse. Das Sonnensystem selbst ist ein Teil eines Seitenastes, der mitrotiert.
Die Sonne befindet sich im Orionarm (zwischen Perseusarm und Sagittariusarm gelegen):
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/1/12/250px-Milchstrasse_Spiralarme.png
Sicherlich kann die Sonne darüber hinaus eine zusätzliche Pekuliarbewegung innerhalb dieses Arms durchführen. Dass sie aber - zusammen mit ihren Planeten - die Spiralarme als solche durchwandern soll, wundert mich doch etwas. Denn dann müssten die übrigen Sonnen - Myriaden an Zahl - buchstäblich stillstehen. Das nun ist auch nicht besonders plausibel. Ich sehe es vielmehr so, dass die Spiralarme in Form eines gigantischen Wirbels um den Wirbelkern (Bulge) rotieren. Damit rotiert natürlich auch das Sonnensystem mit. Im Laufe der Aeonen wird sich dadurch die Spiralarmstruktur zunehmends verwischen, um immer stärker die Form eines hurricaneartigen Gebildes (Blick von oben) anzunehmen. Soweit meine unbedeutende Meinung dazu.
Ungeachtet dieses umstrittenen Punktes halte ich die Arbeit des dänischen Wissenschaftlerteams für wegweisend. Eine Zunahme der kosmischen Strahlung bewirkt über die erhöhte Wolkenbildung eine stärkere Abkühlung der Erde und umgekehrt. Dass die kosmische Strahlung gewissen Fluktuationen - möglicherweise sogar regelmässigen Periodizitäten unterworfen ist - klingt für mich grundsätzlich plausibel.
Der Klimawandel bestünde ursächlich somit aus sich überlagernden Faktoren, darunter zum einen die von Industrie und Zivilisation bewirkten Emissionen, zum andern - vermutlich der weitaus schwerwiegendere Anteil - aus den durch die Höhenstrahlung ausgelösten atmosphärischen Effekten.
Dies bedeutet aber keineswegs, dass damit der Mensch aus seiner Verantwortung genommen ist. Nach wie vor ist es eine seiner Aufgaben, die Umwelt (Biosphäre) angemessen zu nutzen und auch zu schützen. Denn die Erde ist etwas Einzigartiges. Obwohl inzwischen etliche Exoplaneten entdeckt wurden, vermag keiner dieser Planeten eine Biosphäre vorzuweisen, die menschliches Leben auch nur im Entferntesten ermöglichte. Meist scheitert dies bereits an den Umlaufbahnen, welche sich nicht im richtigen Abstand vom Zentralgestirn befinden. Dann sind es oft unwirtliche Gasplanten, auf denen biologisches Leben allenfalls nur in amöber Form - wenn überhaupt - vorkommt, von höherem Leben ganz zu schweigen, das in einer solchen Umgebung schlichtweg nicht existieren kann.
Gr. zg
Zweitens, was mich etwas verwunderte, ist, dass sich die Erde bzw. unser Sonnensystem auf seinem Umlauf um den Galaxienkern durch die Spiralarme bewegen soll. Bisher ging ich davon aus, dass die Spiralarme - ähnlich einem Potentialwirbel - um den Kern rotieren. Das Sonnensystem müsste folglich an dieser Bewegung teilhaben, so dass es sich doch nicht durch die Spiralarme selbst hindurch bewegen müsste.
Wer kann mir darüber mehr sagen?
Die Eigenbewegung der Sonne verglichen mit anderen Sternen dürfte bei 10 - 20 km/s liegen,
http://www.google.de/search?hl=de&rls=com.microsoft:*:IE-SearchBox&rlz=1I7DADE_de&ei=laq4S4ezIoWMOLqN2aAL&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&ved=0CAwQBSgA&q=pekuliarbewegung+der+sonne&spell=1
wie dieser Vortrag zeigt. Herrn Bastian ist auch Redakteur der Zeitschrift "Sterne und Weltraum".
Es erscheint tatsächlich ausgeschlossen, daß die Sonne die Spiralarme der Milchstrasse durchquert. Ich kenne die Arbeit dieser dänischen Gruppe nicht. Aber nach dem Diagramm zu schließen, das Eyk gezeigt hat, kann es sich ja wohl nicht um ein Mißverständnis handeln. Um einen Aprilscherz auch nicht. Wirklich sehr seltsam.
Gruß, Timm
zeitgenosse
04.04.10, 17:39
Ich kenne die Arbeit dieser dänischen Gruppe nicht. Aber nach dem Diagramm zu schließen, das Eyk gezeigt hat, kann es sich ja wohl nicht um ein Mißverständnis handeln.
Geleitet wurde die dänische Wissenschaftlergruppe vom Physiker Henrik Svensmark:
http://en.wikipedia.org/wiki/Henrik_Svensmark
Zu seinen Thesen siehe z.B.:
http://www.dsri.dk/~hsv/new_sven0606.pdf (http://www.dsri.dk/%7Ehsv/new_sven0606.pdf)
http://www.dsri.dk/~hsv/SSR_Paper.pdf (http://www.dsri.dk/%7Ehsv/SSR_Paper.pdf)
Ich habe übrigens falsch aus dem Gedächtnis zitiert und korrigiere mich hiermit mit folgendem Auszug:
...eine aktive Sonne (mit z.B. vielen Sonnenflecken) bewirkt einen starken Sonnenwind, welcher die allgemeine kosmische Strahlung (GCR = cosmic galactic rays) von der Erde wegfegt: dies verringert den Schwarm der sekundären Elektronen und Myonen, welche die GCR beim Zusammenprall mit Luftmolkülen in der Atmosphäre erzeugen. Nun bewirken jedoch genau diese Elektronen - zusammen mit Schwefelsäure und anderen Molekülen - die Bildung von Kondensationskernen, an denen sich die Wassertröpfchen anlagern und so zu Wolken werden. Eine schwache Sonne bewirkt also indirekt eine erhöhte Bewölkung, eine aktivere eine geringere Himmelsbedeckung...Die Kausalkette verläuft also wie folgt:
Aktive Sonne (und kürzere Sonnenzyklen) → Verringerung der kosmischen Strahlung → Verringerung der tiefen Wolkenbildung → Verringerung des Abschirmeffektes → Globale Erwärmung
Zum Experiment selbst - das in den 'Proceedings of the Royal Society A' erschien und gegen einen anthropischen Klimawandel spricht - siehe:
http://rspa.royalsocietypublishing.org/content/463/2078/385.full.pdf
Zwischen Sonnenaktivitäten und dem Erdklima scheint es in der Tat evidente Anti-Korrelationen zu geben, die m.E. von der globalen Wissenschaftsgemeinde tiefer untersucht werden müssten. Dass solches dem IPCC ein Dorn im Auge ist, muss nicht extra betont werden.
Gr. zg
Eyk van Bommel
04.04.10, 21:20
Wenn ich das richtig verstanden habe, stellt sich das so dar, dass die Spiralarme für alle Sonnen die um das Zentrum kreisen, wie Gravitationsbremsen fungieren.
Also wir fliegen auf einen Spiralarm zu und werden darin gravitativ zurückgehalten. Und gehören dann dazu. Unsere Fluchtgeschwindigkeit ist aber größer und irgendwann verlassen wir den Spiralarm wieder. Für alle Sonnen „hinter“ uns gilt dasselbe. Wie auf der Autobahn eben. Die Spiralarme sind die Staus und werden von den nachrückenden Sternen erhalten, während die vorderen schon wieder gas geben.
Ob das so richtig ist – werde ich hoffentlich bald erfahren.
Zwischen Sonnenaktivitäten und dem Erdklima scheint es in der Tat evidente Anti-Korrelationen zu geben, die m.E. von der globalen Wissenschaftsgemeinde tiefer untersucht werden müssten. Dass solches dem IPCC ein Dorn im Auge ist, muss nicht extra betont werden.
Aber jetzt wo die Katzte aus dem Sack ist - wird das IPCC nur noch bremsend wirken können.
Gruß
EVB
zeitgenosse
04.04.10, 21:29
Am CERN läuft bereits seit einiger Zeit unter der Leitung von Jasper Kirkby - weitgehend unbeachtet von der Oeffentlichkeit und den sensationsgierigen Medien - ein Experiment namens CLOUD (Cosmics Leaving Outdoor Droplets), welches die Untersuchungen von Svensmark reproduziert. In einer "Wolkenkammer" in der Halle des Proton-Synchrotron wird im Grossversuch gearbeitet. Die Höhenstrahlung wird dabei durch einen Strahl aus dem PS nachgebildet. Wirklich beeindruckend.
Die kosmisch-solare Theorie basiert bekanntlich auf der Zunahme der Wolkenbildung durch einen erhöhten Strahlungsfluss der kosmischen Strahlung. Bereits Herschel war der Ansicht, dass zwischen dem Auftreten von Sonnenflecken und dem Erdklima (Entwicklung des Weizenpreises in England) ein Zusammenhang bestehe. Ein Blick zurück in die "Kleine Eiszeit" und ins 17. und 18. Jahrhundert zeigt, dass die Sonnenflecken in diesen Perioden für rund 70 Jahre ausblieben. Wegen der geringen Sonnenaktivität trafen mehr Partikel der kosmischen Strahlung auf die Erdatmosphäre. Es bildeten sich weitaus mehr Wolken als sonst und das Klima wurde merklich kühler. Inzwischen erleben wir das Umgekehrte, eine Zunahme der solaren (und möglicherweise auch siderischen) Aktivität mit dem Ergebnis einer geringeren Wolkenbildung. Es wird wärmer.
Wer sich aus populärwissenschaftlicher Sicht für dieses Dinge interessiert, greife zum Buch von Calder und Svensmark - "The Cilling Stars" (Icon Books). Das Vorwort schrieb Prof. Parker, der Entdecker des Sonnenwindes, welcher seinerzeit vom wissenschaftlichen Establishment ebenso belächelt wurde, wie Svensmark heute durch die Vertreter des IPCC.
Gr. zg
Eyk van Bommel
04.04.10, 22:37
Teil 1: (http://www.youtube.com/watch?v=BTtDgPrMwo8&feature=related)
Teil 2: (http://www.youtube.com/watch?v=Ktu9Piuexp8&feature=related)
Teil 3: (http://www.youtube.com/watch?v=iEBF6iVSa6k&feature=related)
Teil 4: (http://www.youtube.com/watch?v=gLgqtyI-6hI&feature=related)
Teil 5: (http://www.youtube.com/watch?v=-Qy-mVvHfF0&feature=related)
Für alle die es sich anschauen wollen.
Teil 4 nach 1 min 36 Sekunden wird das mit den Spiralarmen noch einmal gezeigt.
zeitgenosse
05.04.10, 00:21
Nächtliche Reminiszenzen eines Tagträumers...
Aufsicht der Milchstrasse:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/89/236084main_MilkyWay-full-annotated.jpg
Dynamisch (unten links anklicken):
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e0/Spiral_arms.ogv
Unsere Galaxie besitzt also anscheinend zwei große und zwei kleine Spiralarme. Absolut sicher ist jedoch auch diese Erkenntnis nicht. Unser Sonnensystem befindet sich mitten in der Galaxie, daher können die Astronomen nur indirekt in die galaktische Scheibe blicken. Im Gegensatz zu weit entfernten Galaxien, die wir von außen sehen, kann man daher die Struktur der Milchstraße von der Erde aus nur schwer bestimmen.
Mich wundert, dass die Astronomen trotzdem wissen, wie unsere Galaxie aussieht. Schliesslich erblicken wir nur ein seitliches Band des gesamten Komplexes.
Von der Erde aus gesehen befindet sich das Zentrum der Milchstrasse hinter undurchsichtigen Gas- und Staubwolken verborgen in Richtung des Sternbilds Schütze (Sagittarius). Die meisten Sterne sollen sich in der galaktischen Scheibe befinden. Dazu kommt ein galaktischer Halo, bestehend aus rund 150 Kugelsternhaufen, welcher die Milchstrasse umgibt. Die Sonne mit ihren Planeten befindet sich in einem weitgehend staubfreien Gebiet des Orion-Armes (einem Nebenast zwischen zwei grösseren Spiralarmen), das auch als "lokale Blase" bekannt ist.
Gemäss Theorie sollen die Spiralarme (zwei grosse und zwei kleinere) aus Ansammlungen junger und heisser Sterne bestehen. Die Spiralarme gelten als Sternentstehungsgebiete und enthalten Staub und Gase. Durch diese hindurch soll sich das Sonnensystem auf seinem Wege um den Galaxienkern mit einer Umlaufgeschwindigkeit von ca. 267 km/s bewegen. Insgesamt handelt es sich nicht um ein wirklich gesichertes Wissen, sondern eher um zahlreiche Annahmen, die einer gewissen Plausibilität nicht entbehren.
Nach der Dichtewellentheorie (Lindblad, 1925) sollen sich die Spiralstrukturen ständig neu formieren. Die Spiralarme selbst sind als Gebiete maximaler Materiedichte zu betrachten. Gemäss dieser Theorie läuft eine Dichtewelle mit konstanter Winkelgeschwindigkeit um den Kern. Resonanzphänomene (Lindblad-Resonanzen) sind am Geschehen beteiligt. Aus dieser Sicht wäre es denkbar, dass die etablierten Sterne durch die Spiralarme laufen und so periodisch im Verlauf langer Zeiträume Gebiete mit unterschiedlicher Materiedichte passieren.
Dass dieses Prozedere einen nachhaltigen Einfluss auf den kosmischen Strahlungsfluss - und damit letztlich auch auf das Erdklima - ausübt, klingt plausibel.
Gr. zg
Marco Polo
05.04.10, 00:52
Dass dieses Prozedere einen nachhaltigen Einfluss auf den kosmischen Strahlungsfluss - und damit letztlich auch auf das Erdklima - ausübt, klingt plausibel.
Das dürfte hinkommen. Klingt auch für mich plausibel.
Was ich aber nicht verstehe, bzw. bislang nicht wusste, ist die angebliche Tatsache, dass sich unser Sonnensystem durch die Spiralarme hindurchbewegt.
Die Spiralarme und mit ihnen die Materie innerhalb der Spiralarme rotiert um das galaktische Zentrum.
Wenn sich alle Objekte wild durcheinander bewegen würden, dann hätten wir doch gar keine Spiralarme, sondern lediglich eine diffuse Scheibe, oder?
Gr., MP
Hallo zusammen!
Wenn ich alles richtig versanden habe, dann läuft die Frage, ob ein Gestirn die verschiedenen Galaxiesrme "besuchen" kann, darauf hinaus, ob die Winkelgeschwindigkeit der Gestirne der Winkelgeschwindigkeit der Galaxiearme gleich ist.
Wenn ja, dann wären die Arme so etwas wie feste Struckturen, die immer aus den selben Objekten bestehen. Das wäre imho "komisch", denn dafür müssten die Winkelgeschwindigkeiten der Objekte in unterschiedlicher Entfernung zum Zentrum gleich sein.
D.h., die Spiralarme dürften dynamische Gebilde sein, ähnlich den hin und wieder sich in eine Reihe aufstellenden Planeten. Das wäre, denke ich, plausiebler. (?)
Im Übrigen wäre das ein nicht-lokaler Effekt, das ausschliesslich durch lokale Lageverändrungen zustande kommt. (?)
Spielt auch die Bewegung senkrecht zur Scheibe eine Rolle?
Gruss, Johann
Eyk van Bommel
05.04.10, 13:21
Wie mir scheint, ist das alles doch sehr waage. Wie der Bericht auf Astronews (http://www.astronews.com/news/artikel/2010/03/1003-011.shtml) zeigt.
Ich denke man muss (ab)warten.
Auch die Bewegung des Sonensystems ist wohl etwas komplizierter. Da das mit der Höhenstrahlung einen hohen Spekulationsfaktor beinhaltet, werde ich mich mal weiter mit der Bewegung des Sonensystems befassen.
Grundsätzlich scheint es mir so zu sein, dass die Spiralen eine Dichtewelle darstellen und eine eingene Dynamik aufweisen.
Gruß
EVB
Die Klimakommission hat die Aufgabe die Abhaengigkeit zwischen CO2 Gehalt und Erderwaermung nachzuweisen. Die Option, dass ein anderer Faktor einen groesseren Einfluss hat gibt es nicht.
Wer das Ziel dieser Kommission nicht mitverfolgt hat schlechte Karten.
Das zeigt auch dieser interessante Film. Politiker, Technokraten, Bürokraten bestimmen letzendlich die Naturgesetze. Nicht das Experment.
Zur Bewegung durch die Spiralarme :
Der Film zeigt, dass mehrere unterschiedliche unabhaengige wissenschaftliche Arbeiten unterschiedlicher Gebiete zu mehr als signifikant korrelierten Daten gefuehrt haben.
Ich verstehe es im Fiilm so, dass der zeitlichen Verlauf der kosmischen Strahlung anhand von Meteroiten bestimmt wurde. (Hab ich nicht ganz verstanden)
Die Daten passen zu dem Modell mit den Spiralarmen.
Es koennte auch eine andere Ursache fuer den zeitlichen Verlauf der kosmischen Strahlung vorliegen. Das wuerde nichts an der Tatsache aendern, dass die Daten auch zu den Klimadaten passen.
Ein zweiter unabhaengiger Bereich ist die Korrelation der Sonnenaktivitaet mit dem Klima (Periodozitaet, kleine Eiszeit).
Dass die kosmische Strahlung hier der gemeinsame Faktor sein koennte wurde in dem Versuch gezeigt.
Man kann natuerlich auch annehemen, dass die Dinosaurier sehr viel Methan produzierten und somit selbst fuer ihr angenehmes Klima verantwortlich waren.
Den Zusammenhang zwischen Lebensmittel und Ausgasung laesst sich experimentell leicht ermitteln. Man muesste dann nur noch ein Punktesystem einfuehren. Da haetten fleissige Buerokraten wieder einen prima Job. Den finanziert man durch das neue Punktesystem auf den Lebensmitteln.
Und schaden kann es dem Klima im Gegensatz zur Feinstaubplakette nicht.
Die Gruppe um Frank Arnold hat in Laborexperimenten die Bildung von Aerosolteilchen aus Ionen untersucht. Hierbei zeigte sich, dass die Ionen hauptsächlich durch Anlagerung von gasförmiger Schwefelsäure wachsen. Nach einigen Tagen sind die Teilchen so groß, dass Wasserdampf darauf kondensieren kann. Schwefelsäure entsteht in der Atmosphäre aus Schwefeldioxid, das hauptsächlich bei der Verbrennung fossiler Brennstoffe sowie bei Vulkanausbrüchen in die Luft geblasen wird.
Gruesse
Zwischen Sonnenaktivitäten und dem Erdklima scheint es in der Tat evidente Anti-Korrelationen zu geben, die m.E. von der globalen Wissenschaftsgemeinde tiefer untersucht werden müssten. Dass solches dem IPCC ein Dorn im Auge ist, muss nicht extra betont werden.
Klar, so es diese Zusammenhänge tatsächlich gibt.
Vielen Dank für die Links. Sie behandeln den solaren Einfluß auf das Klima. Aber ich bin nicht fündig geworden hinsichtlich der ominösen Durchquerung der Spiralarme durch die Sonne, wie es dieses Diagramm nahelegt:
http://agbjarn.blog.is/img/tncache/400x400/fa/agbjarn/img/c_documents_and_settings_maja_desktop_svensmark_aa g_48118_f8.gif
@Eyk, aus welcher Quelle stammt denn dieses Diagramm? Haben sich das irgendwelche Journalisten aus der Nase gezogen?
Gruß, Timm
Er sagt, er hat einen Zusammenhang entdeckt zwischen den Zyklen der Warm- und Eiszeiten von 140 Millionen Jahren und der kosmischen Strahlung.
Das ist ja nun eine kosmische Zeitskala; soll das denn nun wirklich etwas mit dem derzeitigen "Hochschnellen" der Temperatur zu tun haben ? Hier geht es um Jahrhunderte - wenn nicht Jahrzehnte - und nicht um Zyklen von 140 Mio. Jahren.
Man beobachtet ja nun definitiv parallel zur derzeitigen Erwärmung einen CO2-Anstieg; für diesen ist die kosmische Strahlung sicher nicht verantwortlich.
Diese Untersuchungen mögen ja im Prinzip vielleicht korrekt sein; dennoch finde ich diese Darstellungen irreführend und gefährlich formuliert, da sie den Menschen aus der Verantwortung ziehen - eine Verantwortung, die wir unseren Kindern und Enkeln schuldig sind.
zeitgenosse
05.04.10, 17:56
Diese Untersuchungen mögen ja im Prinzip vielleicht korrekt sein; dennoch finde ich diese Darstellungen irreführend und gefährlich formuliert, da sie den Menschen aus der Verantwortung ziehen - eine Verantwortung, die wir unseren Kindern und Enkeln schuldig sind.
Im Kontext handelt es sich um zwei miteinander gekoppelte Effekte.
1. Effekt:
Zum einen erzeugt die kosmische Höhenstrahlung in der Atmosphäre elektrische Partikel wie Ionen, die als Kondensationskeime für sich bildende Wolken dienen. Selbstverständlich gibt es auch noch andere Prozesse, die zur Wolkenbildung beitragen. Durch Anlagerung von (gasförmiger) Schwefelsäure wachsen die Keime zu Aerosolpartikeln, die mit dem darauf kondensierenden Wasserdampf für die Wolkenbildung benötigt werden. Eine Zunahme der kosmischen Strahlung bewirkt bei Vorhandensein schwefeliger Verbindungen auch eine Zunahme der Wolkenbildung (und somit eine grossere Abkühlung der Erde). Schwefelsäure entsteht in der Atmosphäre vorwiegend aus Schwefeldioxid; dieses wiederum stammt aus der Verbrennung fossiler Brennstoffe als auch aus Vulkanausbrüchen. Man kann deshalb den menschlichen Faktor nicht gänzlich ausklammern.
Die galaktische Periodizität des kosmischen Strahlungsflusses soll mit der zyklischen Durchquerung der Spiralarme korrelieren. Wie wir gesehen haben, sind diese Arme dynamische Strukturen aus Staub und Gasen und sich bildenden Sonnen, die lt. Lindblad (1925) durch umlaufende Dichtewellen gebildet werden. Die Sonne mitsamt ihren Trabanten umläuft mit einer unterschiedlichen Winkelgeschwindigkeit den Galaxienkern, so dass zyklische Durchquerungen der Spiralstrukturen unausweichlich sind.
2. Effekt:
Die Sonne beeinflusst über den Sonnenwind den auf die Erde einwirkenden kosmischen Strahlungsfluss. Bei erhöhter Sonnenaktivität werden die kosmischen Teilchen vom Sonnenwind abgetrieben, so dass eine weniger starke Ionisierung der unteren Atmosphärenschichten erfolgt. Dadurch geht auch die Wolkenbildung zurück mit dem Effekt, dass es wärmer wird. Das Team um Svensmark kann immerhin für sich verbuchen, dass ihre Aussagen von einem dazu passenden Experiment gestützt werden (siehe den entsprechenden Link in den Vorbeiträgen).
Ein noch umfassenderes Experiment mit der sinnigen Bezeichnung CLOUD läuft seit einigen Jahren am CERN:
http://en.wikipedia.org/wiki/CLOUD
http://meteo.lcd.lu/globalwarming/Massen/kosmisch-solar.pdf
Merkwürdigerweise ist darüber nicht viel zu vernehmen. Von oben verordnetes Schweigen? Angesichts der immensen vom Politikersegen abhängigen Geldmittel, die der CERN jährlich benötigt, eine nicht auszuschliessende Möglichkeit.
Die Website wurde 2006 zum letztenmal modifziert:
http://cloud.web.cern.ch/cloud/
Was aber geschah in den letzten vier Jahren?
In Summe liegen somit einander überlagernde Effekte vor, kosmisch-langzeitliche und solar-kurzzeitige, die unweigerlich Einfluss auf die Entwicklung des Erdklimas nehmen. Übrigens beobachtet man auch beim Mars einen Zurückgang des Poleises und zumindest dort hat der Mensch noch nicht massiv in den Regelkreislauf des Planeten eingegriffen.
Svensmark et al. nun sind der Überzeugung, dass die solar-kosmischen Geschehnisse hauptverantwortlich für den Klimawandel sind. Die gehäuft auftretenden Sonnenaktivitäten im vergangenen Saeculum tragen demzufolge massiv zur Erderwärmung bei. Die Vertreter einer anthropozentrisch bedingten Erderwärmung sind vehemente Gegner solcher Thesen, zum Teil aus rein politischen Motiven. Persönlich denke ich, dass es sich um eine Überlagerung von Prozessen handelt, d.h. dass zum einen eine durch den Menschen (Industriezeitalter) hervorgerufene Erderwärmung nicht geleugnet werden kann, zum anderen dagegen - möglicherweise sogar dominant - das Erdklima durch kosmische Einflüsse nachhaltig gesteuert wird.
Wie ich bereits schrieb, enthebt dies den Menschen nicht seiner diesbezüglichen Verantwortung. In diesem Punkt stimme ich mit dir, Uli, völlig überein.
Gr. zg
Er sagt, er hat einen Zusammenhang entdeckt zwischen den Zyklen der Warm- und Eiszeiten von 140 Millionen Jahren und der kosmischen Strahlung.
Das ist ja nun eine kosmische Zeitskala; soll das denn nun wirklich etwas mit dem derzeitigen "Hochschnellen" der Temperatur zu tun haben ?
Hier geht es um Jahrhunderte - wenn nicht Jahrzehnte - und nicht um Zyklen von 140 Mio. Jahren.
Eiskerne von tief unten im arktischen Eis belegen, das es in Urzeiten schon Sprünge von 10 bis 15°C der Jahresmitteltemperatur innerhalb von 20 gar 10 Jahren gab, Uli.
Diese Untersuchungen mögen ja im Prinzip vielleicht korrekt sein; dennoch finde ich diese Darstellungen irreführend und gefährlich formuliert, da sie den Menschen aus der Verantwortung ziehen - eine Verantwortung, die wir unseren Kindern und Enkeln schuldig sind.
Das ist unbestritten! Wir sollten alles mögliche unternehmen um den Einfluß des Menschen so weit es nur geht zu minimieren.
Nur ist auch deutlich zu sehen, das die "Erderwärmungslobby" dermaßen übermächtig geworden ist, das andere Stimmen gnadenlos unterdrückt werden.
Ist ja klar, die brauchen ja weitere Forschungsmilliarden für ihre Existenz.
Wenn durch die Erderwärmung z.B. in absehbarer Zeit unsere Pole abschmelzen, werden wir uns wohl damit abfinden müssen.
Das die Menschheit das ändern kann, sehe ich nicht! Schon gar nicht, wenn dafür hauptsächlich die Sonne verantworlich ist.
Die können wir ja nicht mit nem Sonnenrollo abdunkeln. Im übrigen soll die Eismasse am Südpol z.Zt. wachsen(keine Ahnung ob die Meldung seriös ist)
Wenn sich zeigt, meiner Meinung nach hat sich das in der Vergangenheit immer wieder gezeigt(kleine Eiszeit usw.), dass dafür die Sonne den Hauptanteil beiträgt, möchte ich mir(Mensch) dafür auch nicht die Schuld zuschieben lassen, Teilschuld ok, nicht aber Alleinschuld.
Gruß EMI
PS: Ich glaube nicht, dass irgend ein Stern sich aus seinem Galaxiearm löst. Die Sterne sind mit ihrem Arm "verbunden".
Durch die unterschiedliche Geschwindigkeit (innen/außen) bildet sich ja gerade die Spiralform aus.
Ein noch umfassenderes Experiment mit der sinnigen Bezeichnung CLOUD läuft seit einigen Jahren am CERN:
http://en.wikipedia.org/wiki/CLOUD
http://meteo.lcd.lu/globalwarming/Massen/kosmisch-solar.pdf
Merkwürdigerweise ist darüber nicht viel zu vernehmen. Von oben verordnetes Schweigen? Angesichts der immensen vom Politikersegen abhängigen Geldmittel, die der CERN jährlich benötigt, eine nicht auszuschliessende Möglichkeit.
Gr. zg
Was sind das schon wieder für alberne Verschwörungstheorien: Forscher publizieren ihre Ergebnisse sobald sie etwas haben. Ansonsten schaden sie sich selbst.
Infos über das CERN-Projekt lassen sich leicht er-googeln. Ich meine gelesen zu haben, dass erste Ergebnisse Svensmark Hypothese eines Zusammenhangs zwischen Wolkenbildung und kosmischer Strahlung bestätigen (was natürlich nicht heißt, dass es keine menschgemachte Erderwärmung gibt). Habe den Link leider nicht zur Hand.
Man sollte nicht die Relationen aus den Augen verlieren: natürlich gibt es ein paar Klimaforschungsprojekte, die aufgrund der beobachteten Erwärmung eine finanzielle Unterstützung erfahren.
Dagegen stehen aber sehr vehemente Interessen der Industrie, die auf keinen Fall irgendwelchen gesetzlichen Drosselungen unterliegen will. Die Lobby, die dahinter steht, ist doch von ganz anderen Dimensionen als die, welche Klimaprojekte finanziert. Das sieht man schon daran, wie schwierig es ist, entsprechende Maßnahmen überhaupt durchzusetzen.
1. Effekt:
2. Effekt:
3. Effekt: Feinstaubminimierung in den letzten Jahren.
Das wird, wie gesagt, seit Neustem auf den Rückgang des Feinstaubes zurückgeführt.
Die Vertreter dieser These stützen sich dabei auf die Tage des absoluten Flugverbotes über den USA nach den verherenden Terroranschlägen 2001.
Die Messdaten schnellten in diesen Tagen signifikannt nach oben.
Ergo, Rußpartikelfilter wieder raus dadurch mehr Wolken und wieder kühler.
Nein, nein war nur Spaß, zeigt aber das Aktivitäten zur Luftverbesserung durchaus zur Erderwärmung beitragen.
Oder besser, saubere Luft zeigt uns, dass es durch die Sonne eigentlich schon viel wärmer wäre als es z.Zt. schon ist.
Am irrigsten finde ich das von der Politik verkündete Ziel:
"Wir müssen die Erwärmung auf max. 2°C begrenzen."
Wer von diesen Verkündern hat den "globalen Regler" unter Verschluss???
Gruß EMI
zeitgenosse
05.04.10, 19:08
Ich glaube nicht, dass irgend ein Stern sich aus seinem Galaxiearm löst. Die Sterne sind mit ihrem Arm "verbunden".
Eine akzeptable Beschreibung der von Lin und Shu ausgearbeiteten Theorie ist im Demtröder (Experimentalphysik, Bd. 4) zu finden.
Etwas ausführlicher ist die Dichtewellen-Theorie im Bergmann/Schäfer (Experimentalphysik, Bd. 8) beschrieben.
Wiki sagt dazu:
Welche Prozesse für die Entstehung der Spiralstruktur verantwortlich sind, ist bislang noch nicht eindeutig geklärt. Jedoch ist klar, dass die zu den Spiralarmen gehörigen Sterne keine starre Struktur bilden, die sich in Formation um das jeweilige Galaxienzentrum dreht. Wäre dies der Fall würde sich die Armstruktur einer Spiralgalaxie, aufgrund der unterschiedlichen Bahngeschwindigkeiten, innerhalb relativ kurzer Zeit aufwickeln und unkenntlich werden. Eine Galaxie rotiert also nicht starr wie ein Rad; vielmehr laufen die einzelnen Sterne während ihres Umlaufs um das Zentrum aus den Spiralarmen heraus und hinein. [...] Dabei sind die Spiralarme Zonen erhöhter Materiedichte und Sternentstehung, die sich unabhängig von den Sternen durch die Scheibe bewegen. Man muss sich stets bewusst sein, dass es sich um theoretische Vorstellungen handelt. Die Wirklichkeit könnte auch völlig anders aussehen.
Gr. zg
Man muss sich stets bewusst sein, dass es sich um theoretische Vorstellungen handelt. Die Wirklichkeit könnte auch völlig anders aussehen.
Schon klar zg.,
gefallen tut mir die obige Graphik als Erklärung für die zyklische Eiszeit schon.
Ich nahm da bisher die Umpolung des Erdmag.Feldes an.
Auch das zeitweise versiegen des Golfstromes.
Eine Erklärung für das Ende der 100terte Millionen Jahre andauernden Warmzeit sehe ich da aber nicht.
Hier scheint mir die Kontinentalplatten Verschiebung (Auftauchung einer Landmasse im Südpolargebiet) noch die schlüssigste Annahme.
Nix genaues weis man trotzdem nicht.;)
Die Saurier waren halt nicht so gut in Sachen Dokumentation.
Gruß EMI
Eyk van Bommel
05.04.10, 20:08
Also ich habe mich mal auf Astronews informiert. So wie es aussieht, ist das mit den Spiralen doch sehr fragwürdig. Es scheint mir eine Theorie eines einzelnen zu sein.
Die Grafik die ich gefunden habe ist daher sehr fragwürdig und kann in Bezug auf die wissenschaftliche Qualität hin einer Freihandzeichung entsprechen.
Das mit der Höhenstrahlung mag über lange Zeit einen Einfluss haben, aber eine so schnelle Temperaturänderung - so wie sie derzeit stattfindet?
Also warte ich mal ab.
Gruß
EVB
Hi.
Auch wenn externe Einflüsse unbestreitbar größere Auswirkungen auf das Klima haben, als die Verbrennung fossilen Kohlenstoffes, darf das kein Freibrief für ein "Weiter so" sein.
Wie schon angeklungen, vollzieht sich der kosmisch verursachte Klimawandel in Jahrmillionen. Der Temperaturanstieg der letzten fünfzig bis hundert Jahre korelliert jedoch auffallend mit dem Anstieg des CO2-Gehaltes in der Atmosphäre, für den hauptsächlich die Industrialisierung verantwortlich ist.
Eine Industriealisierung, die erst durch die Nutzung fossiler Brennstoffe in dieser Form überhaupt erst möglich war.
Da ist unseren Großvätern überhaupt kein Vorwurf zu machen.
Aber wir müssen umdenken.
Wir kennen genügend Zusammenhänge und wir wissen, daß alternative Technologien zur Verfügung stehen.
Leider hat die rasante Industrielle Entwicklung Machtstrukturen entstehen lassen, die im eigenen Interesse eine Umkehr der bisherigen Energiepolitik erfolgreich behindern.
Regionen, Länder, die Energieautark würden, verlören einen Teil ihrer Erpressbarkeit, Gazprom führt uns das immer wieder beispielhaft vor.
(Aber Energie ist nicht alles, Menschen brauchen auch Nahrung. Monsanto reißt sich seit ein paar Jahren alle landwirtschaftlich nutzbaren Flächen, die sie weltweit kriegen können, unter den Nagel, da bahnt sich das nächste Unheil an!)
Die Öl- und Gaskonzerne wissen natürlich, dass ihnen in absehbarer Zeit der Rohstoff, auf den sich ihre Macht gründet, ausgehen wird.
Deshalb halten sie Ausschau nach einem Nachfolgerohstoff, der auch wieder nur großtechnisch ausgestatteten Unternehmen zugänglich ist, um ihre Vormacht zu sichern.
Ich hab' ja in diesem Zusammenhang schon vor dem Abbau von Methanhydrat gewarnt.
Wird Dies nicht verhindert, gibt es eine Fortsetzung der Katastrophe mit anderen Mitteln...
Gruß Jogi
Das Beispiel mit den Spiralarmen soll doch nur nochmals zeigen, dass die kosmische Strahlung tatsaechlich einen grossen Einfluss auf die Wolkenbildung, damit das Klima hat. Seit der Jahrhundertwende hat sich die Staerke des Magnetfeldes der Sonne verdoppelt.
http://www.ipn.at/ipn.asp?AGN
Wahrscheinlich spielen viele Faktoren fuer die globale Erwaermung eine Rolle. Aber wenn man die Daten betrachet koennte durchaus die kosmische Strahlung der Hauptgrund sein. Und was erzaehlt man den Kindern oder Enkeln, wenn man diese Hauptursache einfach unter den Tisch gekehrt hat ?
Das Problem ist, dass der schlimmste Zustand fuer den modernen Mensch ist etwas nicht kontrollieren zu koennen. Man sucht also nach Gruenden, die man kontrollieren koennte. Dazu noch gewinnbringend. Natuerlich muessen erstmal die Afrikaner lernen ihre CO2 Werte zu verringern.
Und alle Kuehe werden gegen Methan Ruelpsen geimpft :
http://www.enius.de/presse/852.html
Mal sehen wann bei Esowatch die ersten Kuh-Impfgegener eingetragen werden :-)
Das Beispiel mit den Spiralarmen soll doch nur nochmals zeigen, dass die kosmische Strahlung tatsaechlich einen grossen Einfluss auf die Wolkenbildung, damit das Klima hat.
Unbestritten.
Aber, wie gesagt, da geht es um eine Periodizität von ~140 Mio Jahren.
Da tut unseren Enkeln so oder so kein Zahn mehr weh.
Seit der Jahrhundertwende hat sich die Staerke des Magnetfeldes der Sonne verdoppelt.
Wenn das tatsächlich der Hauptgrund für die aktuelle Erwärmung ist, können wir da nur wenig dagegen tun.
Aber wir beschleunigen die Entwicklung durch die Freisetzung von Treibhausgasen ganz erheblich.
Und der Faktor Zeit ist ein ganz wichtiger.
Es wird immense Probleme geben, inert weniger Jahrzehnte auf Veränderungen zu reagieren, die sich in der Erdgeschichte sonst über Jahrhunderte oder Jahrtausende hingezogen haben.
Wahrscheinlich spielen viele Faktoren fuer die globale Erwaermung eine Rolle. Aber wenn man die Daten betrachet koennte durchaus die kosmische Strahlung der Hauptgrund sein. Und was erzaehlt man den Kindern oder Enkeln, wenn man diese Hauptursache einfach unter den Tisch gekehrt hat ?
Willst du dann allen Ernstes hinstehen, mit den Schultern zucken und sagen:
"Ooch, tut uns leid, aber wir konnten ja eh' nichts machen, aber dafür haben wir euch ja so tolle Sachen wie autobahntaugliche Geländewagen hinterlassen, ist das nichts?
Und die globalen Energie- und Nahrungskonzerne nicht zu vergessen, ohne die würdet ihr doch alle Hungers sterben. Jetzt seid doch nicht so undankbar, wir haben doch für euch vorgesorgt!"
Das Problem ist, dass der schlimmste Zustand fuer den modernen Mensch ist etwas nicht kontrollieren zu koennen.
Ja, leider.
Man sucht also nach Gruenden, die man kontrollieren koennte. Dazu noch gewinnbringend.
Eben.
Merkt ihr was?
Wer die Energie- und Nahrungsversorgung kontrolliert, hat die Universalmacht.
Schöne, neue Welt...
Gruß Jogi
zeitgenosse
08.04.10, 10:58
Wenn das tatsächlich der Hauptgrund für die aktuelle Erwärmung ist, können wir da nur wenig dagegen tun.
Gemäss Svensmark et al. liegt der Hauptgrund der globalen Erwärmung (Klimawandel) in den erhöhten Sonnenaktivitäten, die seit einigen Dezenien zu beobachten sind. Diese bewirken über den Sonnenwind eine Verminderung der kosmischen Strahlung (Partikel werden weggeblasen), so dass in den unteren Atomsphärenschichten weniger Ionen entstehen. Weniger Ionen bedeutet auch weniger Kondensationskeime, so dass die Aerosol- und damit die Wolkenbildung zurückgeht. Weniger Wolken nun bedeutet Temperaturanstieg. Um bei konstanter Sonnenwindeinströmung den umgekehrten Effekt herbeiführen zu können, muss der kosmische Influxus ansteigen. Das nun geschieht nur über langzeiträumige Periodizitäten.
Wir haben somit zwei Effekte:
1) Kurzzeitig sich auswirkende solare Aktivitäten
und
2) langzeitlich sich auswirkende galaktische Partikelflüsse
Dabei tragen die Sonnenaktivitäten zur Erderwärmung massiv bei, während eine Zunahme der Höhenstrahlung den umgekehrten Effekt zur Folge hat.
Diesen Prozessen überlagern sich die durch den Menschen hervorgerufenen Emissionen an CO2 und Schwefeldioxiden, so dass ein zusätzlicher Effekt zu verzeichnen ist. Dabei wirken die Emissionen aber gegensinnig. Mehr Schwefel bedeutet mehr Kondensationskeime für die Wolkenbildung und somit Abkühlung, während mehr Treibhausgase einen Temperaturanstieg zur Folge haben. Das bedeutet, dass diese anthropogenen Mechanismen teilweise eine Kompensation bewirken, so dass letztlich der hausgemachte Klimawandel eher geringfügig ausfällt. Trotzdem - und das schreibe ich jetzt zum drittenmale (!) - ist der Mensch nicht aus der Verantwortung genommen.
Gr. zg
Trotzdem - und das schreibe ich jetzt zum drittenmale (!) - ist der Mensch nicht aus der Verantwortung genommen.
Genau!
Und ich habe es wohl schon 4 mal gesagt.
Ändern wird unser Gesagtes aber leider nichts!
Gruß EMI
PS: Kommen wir uns etwa näher zg., oder irre ich mich?
Ohne die ... könnte es was werden, IMHO
zeitgenosse
08.04.10, 17:56
Kommen wir uns etwa näher zg., oder irre ich mich?
Ohne die ... könnte es was werden, IMHO
Wir waren uns - von zeitweisen Trübungen abgesehen - schon immer recht nahe. Nach meinem Empfinden wenigstens. Das erklärt auch allfällige und gegenseitige Extremreaktionen. Nur wer sich nahe ist, reagiert dermassen intensiv.
Die [...] ist/sind ein Thema, das ich als Amateurhistoriker anzugehen pflege. Im Fokus meiner Recherchen stehen die technisch-physikalischen Möglichkeiten der [...], aber natürlich auch diejenigen der Weltbefreier, die bisher noch zu wenig von mir ins Rampenlicht gerückt wurden. Insbesondere befasse ich mich in losen Anwandlungen mit dem Ufo-Antrieb. Es gibt ernstzunehmende Indizien, dass dazu in Ost und West von einerseits privaten Interessen getrieben, andererseits von sog. schwarzen Projekten gefördert, Forschungen stattfanden, deren Resultate man ohne nähere Kenntnisse der Materie gut und gerne der SF-Literatur zuordnen müsste. Bei diesen Recherchen bemühe ich mich insgeheim nach Kräften, auf der Seite der Guten zu stehen. Die Demarkationslinien sind aber nicht immer auf den ersten Blick evident, so dass zuweilen auch im Trüben gefischt werden muss. Mit den Anhängern der [...] habe ich jedoch nichts am Hut. Ich schreibe auch nicht in Foren, die in diese Richtung tendieren.
Soviel zu meiner diesbezüglichen Motivation. Weil ich - relativ spät allerdings - erkannt habe, dass diese Thematik nicht von allen gleichermassen goutiert wird, versuche ich mich fortan weitgehend in diesen Dingen zurückzuhalten, um dafür wie bisher der regulären Physik und Technik mein Augenmerk zu widmen.
Nebst diesen Ressourcen habe ich privat auch noch viel zu tun im Umfeld der freikirchlichen Bewegung. Darüber schreibe ich aber ebenfalls nichts, weil es meiner bisherigen Erfahrung nach meist nur zu unnützen Kontroversen kommt. Verschweigen will ich meine Neigungen aber keineswegs; denn ich kämpfe meist mit offenem Visier. Lediglich, wenn mich irgendeiner zu stark bedrängt, kann es geschehen, dass ich mich der Schatulle machiavellistischer Schachzüge bediene, gezwungenermassen sozusagen.
Wir verstehen uns. ;)
Gr. zg
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