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future06
06.04.10, 10:42
Hab das gestern zufällig entdeckt:
http://www.neuroquantology.com/journal/index.php/nq/index

Ist das einigermaßen seriös und wissenschaftlich?

Speziell das hier finde ich vom Titel ganz interessant:
A Preliminary Experimental Verification
On the Possibility of Bell Inequality Violation
in Mental States (http://www.neuroquantology.com/journal/index.php/nq/article/view/274/273)

Was haltet Ihr davon?

Uli
06.04.10, 12:29
Hab das gestern zufällig entdeckt:
http://www.neuroquantology.com/journal/index.php/nq/index

Ist das einigermaßen seriös und wissenschaftlich?

Speziell das hier finde ich vom Titel ganz interessant:
A Preliminary Experimental Verification
On the Possibility of Bell Inequality Violation
in Mental States (http://www.neuroquantology.com/journal/index.php/nq/article/view/274/273)

Was haltet Ihr davon?

Schwierig zu sagen: auf den 1. Blick macht das Papier formal einen professionellen Eindruck. Wenn ich recht verstehe, geht es um die Relevanz der Quantenmechanik für die Prozesse im Hirn, die für das Bewusstsein verantwortlich sind. Man könnte ja so argumentieren, wenn man eine Verletzung der Bellschen Ungleichungen beobachten würde. Diese beobachten sie zwar nicht, hätten sie aber gerne (ist mein Eindruck).

...although we have not yet been able to violate
Bell’s inequality in the present performed experiment, there are strong
theoretical arguments supporting our expectation to violate it by a simple
articulation of the same experiment....


Habe mal ge-googelt: es gibt jede Menge Arbeiten zu diesem Themenkomplex: es ist nicht leicht, die Spreu vom Weizen zu trennen. Seriöses vermischt sich teils mit Metaphysik.
http://qpsychics.com/blog/

Ein Papier von dieser Seite, das mir sehr seriös erscheint, ist:
Is Quantum Mechanics Needed to Explain Consciousness? (http://www.neuroquantology.com/journal/index.php/nq/article/view/188/170)

Eine sehr "abenteuerliche Geschichte" dagegen ist der Upload und Speicherung des menschlichen Bewusstseins, um es nach einer Hirnverletzung ggf. restaurieren zu können. :)
Mind Uploading and Resurrection of Human Consciousness. Place for Science? (http://www.neuroquantology.com/journal/index.php/nq/article/view/260/276)



Gruß,
Uli

future06
06.04.10, 21:56
Ein Papier von dieser Seite, das mir sehr seriös erscheint, ist:
Is Quantum Mechanics Needed to Explain Consciousness? (http://www.neuroquantology.com/journal/index.php/nq/article/view/188/170)


Damit ist klar, wie du darüber denkst! :)

Ich denke, die Fragestellung ist falsch formuliert, da ja nur ein bestimmtes Phänomen (die "binokulare Rivalität") betrachtet und beurteilt wird.
Vielleicht sollte man auch generell umgekehrt fragen, nämlich ob die klassische Physik ausreicht um Bewußtsein zu erklären. Zumindest unter der Prämisse, dass Bewußtsein durch Evolution entstanden sein muss, kann man es klar verneinen. Weil es dazu notwendig sein muss, dass Bewußtseinszustände auf die materiellen/physikalischen Zustände rückwirken, also darauf Einfluss nehmen. Klassische Systeme sind ja vollständig deterministisch, somit würde sich ein System mit Bewußtsein nicht von einem ohne Bewußtsein unterscheiden. Bewußtsein kann also klassisch betrachtet nur ein Nebeneffekt der physikalischen Gehirntätigkeit sein. Die QM hingegen ließe zumindest prinzipiell die Möglichkeit offen, dass mentale Zustände auf das physikalische/materielle System rückwirken.
Man könnte natürlich alternativ auch die Prämisse "Evolution" fallen lassen. Das wäre aber sicherlich ein zu großes Opfer um die Möglichkeit einer klassischen Erklärung von Bewußtseinszuständen aufrecht halten zu können.

Timm
07.04.10, 18:35
Vielleicht sollte man auch generell umgekehrt fragen, nämlich ob die klassische Physik ausreicht um Bewußtsein zu erklären. Zumindest unter der Prämisse, dass Bewußtsein durch Evolution entstanden sein muss, kann man es klar verneinen. Weil es dazu notwendig sein muss, dass Bewußtseinszustände auf die materiellen/physikalischen Zustände rückwirken, also darauf Einfluss nehmen. Klassische Systeme sind ja vollständig deterministisch, somit würde sich ein System mit Bewußtsein nicht von einem ohne Bewußtsein unterscheiden. Bewußtsein kann also klassisch betrachtet nur ein Nebeneffekt der physikalischen Gehirntätigkeit sein. Die QM hingegen ließe zumindest prinzipiell die Möglichkeit offen, dass mentale Zustände auf das physikalische/materielle System rückwirken.
Man könnte natürlich alternativ auch die Prämisse "Evolution" fallen lassen. Das wäre aber sicherlich ein zu großes Opfer um die Möglichkeit einer klassischen Erklärung von Bewußtseinszuständen aufrecht halten zu können.

Ist diese Sichtweise nicht doch zu einfach? Der bekannte Hirnforscher Wolf Singer hat festgestellt, daß Entscheidungen bereits gefallen waren, bevor sie bewußt wurden. Was den Streit um den "freien Willen" erneut entfacht hat. Natürlich handelte es sich dabei um sehr einfache Entscheidungen und nicht um eine Abwägen komplexer Situationen.
Bewußsein könnte klassisch betrachtet auch die oberste Hierarchie Ebene der Gehirntätigkeit sein. Mit der Möglichkeit ausgestattet auf niedrigere Ebenen einzuwirken. Es gibt hierzu Überlegungen in Zusammenhang mit dem synchronen Feuern größerer Neuronen Verbände. Die Quelle dazu habe ich nicht parat.

Es gab und gibt immer wieder auch die Diskussion über den part der QM.

Wie hier zum Thema Hameroff/Penrose:

http://www.psychophysik.com/html/re-072-bewusstsein.html

Gruß, Timm

future06
08.04.10, 11:36
Ist diese Sichtweise nicht doch zu einfach? Der bekannte Hirnforscher Wolf Singer hat festgestellt, daß Entscheidungen bereits gefallen waren, bevor sie bewußt wurden. Was den Streit um den "freien Willen" erneut entfacht hat. Natürlich handelte es sich dabei um sehr einfache Entscheidungen und nicht um eine Abwägen komplexer Situationen.
Bewußsein könnte klassisch betrachtet auch die oberste Hierarchie Ebene der Gehirntätigkeit sein.

Ich kenne - zumindest in groben Zügen - die Argumente von Penrose und auch Eccles zur Notwendigkeit von Quantenprozessen zur Erklärung des Bewußtseins.
Diese Argumente sind im Grunde logisch/philosophischer Natur und haben somit natürlich keine sichere wissenschaftliche Beweiskraft. Dazu wären Experimente notwendig.

Die konventionelle wissenschaftliche Position, wie sie z.B. von Singer vertreten wird, führt aber zum Widerspruch, weil sie zum einem auf der klassischen Physik basiert, zum anderen die Evolution als Erklärungsmodell der Entstehung von Bewußtseinszuständen heranzieht.
Singer z.B. hier: http://www.sueddeutsche.de/wissen/668/317542/text/:

"Und unsere Gehirne funktionieren nach deterministischen Naturgesetzen.

Aber auch deterministische Systeme sind offen und kreativ, können Neues in die Welt bringen. Das kann Materie. Man muss der Materie ein bisschen mehr zutrauen."

und etwas später:

"Singer: Überhaupt nicht. Das Bewusstsein ist eine emergente Eigenschaft von Hirnprozessen und keine Nebenerscheinung, sondern etwas ganz Wesentliches.

Es hat sich im Laufe der Evolution herausgebildet und im Dialog der Gehirne beim Menschen eine ganz hohe Wertigkeit erlangt. Es hat eine zentrale Funktion."

Warum Widerspruch? Weil ein neuronales Netz nach klassischer Physik deterministisch ist (1). Somit dasselbe Verhalten zeigen muss, ob Bewußtseinszustände vorhanden sind oder nicht. Weil die mentalen Zustände ("Qualia-Erlebnisse") nicht auf die Materie zurückwirken können.
Auf der anderen Seite haben wir jedoch eine perfekte Feinabstimmung zwischen physikalischen und mentalen Zuständen. Wir nehmen z.B. nur die fürs Überleben wichtigen Dinge bewußt wahr. Die Systemzustände des physikalischen Gehirns stimmen exakt mit den mentalen Zuständen überein (Empfindung von Schmerz oder Lust, Hunger, Befriedigung, Körperzustände usw.) Wegen (1) sind aber mentale Zustände völlig unerheblich für das Überleben (und für Handlungen jeglicher Art) des Organismus. Deswegen kann die Evolution diese Feinabstimmung prinzipiell nicht erklären.

Eigentlich müsste dieser Widerspruch auch Singer und seinen Kollegen klar sein. Es sind m.E. wohl ideologische oder opportunistische Gründe, warum weiterhin - zumindest in der Öffentlichkeit - an den Standardposition festgehalten wird.

Uli
08.04.10, 11:51
Weil ein neuronales Netz nach klassischer Physik deterministisch ist (1).


Ich verstehe leider nichts von neuronalen Netzen; der Determinismus der klasssichen Physik hat jedoch auch seine Grenzen.

Determiniert sind die Lösungen der Bewegungsgleichungen der klassischen Physik immer dann, wenn die Anfangs- bzw. Randbedingungen - z.B. x(0) und v(0) genau bekannt sind.
Diese können aber immer nur im Rahmen einer Messgenauigkeit bekannt sein. Hat man nun z.B. Viel-Teilchen-Systeme wie im wahren Leben, d.h. Systeme einer großen Anzahl gekoppelter Differentialgleichungen, dann werden diese Unsicherheiten der Anfangs- und Randbedingungen schnell jede Determinierheit unterminieren. Erst recht bei chaotischen Systemen.


Gruß,
Uli

future06
08.04.10, 13:46
Determiniert sind die Lösungen der Bewegungsgleichungen der klassischen Physik immer dann, wenn die Anfangs- bzw. Randbedingungen - z.B. x(0) und v(0) genau bekannt sind.
Diese können aber immer nur im Rahmen einer Messgenauigkeit bekannt sein. Hat man nun z.B. Viel-Teilchen-Systeme wie im wahren Leben, d.h. Systeme einer großen Anzahl gekoppelter Differentialgleichungen, dann werden diese Unsicherheiten der Anfangs- und Randbedingungen schnell jede Determinierheit unterminieren. Erst recht bei chaotischen Systemen.


Sei mir nicht böse, aber ich muss da widersprechen...:)

Determinismus bedeutet nicht die praktische Berechenbarkeit des Systemverhaltens sondern die prinzipielle. Der Determinismus der klassischen Physik ist durch die Gleichungen gegeben, dabei ist es unerheblich, ob Anfangsbedingungen außerhalb des Systems bestimmt werden können oder nicht. Das System selbst "kennt" natürlich seine Anfangsbedingungen und verhält sich nach den Gesetzen, die durch Gleichungen beschrieben werden. Somit ist das System selbst vorherbestimmt, auch wenn das Verhalten von außen nicht bestimmbar ist. Siehe dazu auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Deterministisches_Chaos.

Aus diesem Grund ist die QM auf der Ebene der Schrödingergleichung ebenfalls vollständig deterministisch. Erst beim Übergang zur klassischen Welt (Reduktion des Zustandsvektors bzw. Kollaps der Wellenfunktion, d.h. wenn eine Messung durchgeführt wird) kommt die nicht-deterministische Komponente "Zufall" ins Spiel.
Erst dadurch ergibt sich eine zumindest prinzipielle Möglichkeit, wie mentale Zustände auf physikalische Systeme Einfluss nehmen könnten. Und das ist genau die Voraussetzung dafür, dass mentale Zustände durch Evolution entstehen können.

EMI
08.04.10, 14:06
...d.h. wenn eine Messung durchgeführt wird kommt die nicht-deterministische Komponente "Zufall" ins Spiel.
Die Komponente "Zufall" kommt durch die Heisenbergsche Unschärfe ins Spiel und nicht durch eine Messung!

Timm
08.04.10, 15:38
Warum Widerspruch? Weil ein neuronales Netz nach klassischer Physik deterministisch ist (1). Somit dasselbe Verhalten zeigen muss, ob Bewußtseinszustände vorhanden sind oder nicht. Weil die mentalen Zustände ("Qualia-Erlebnisse") nicht auf die Materie zurückwirken können.
Auf der anderen Seite haben wir jedoch eine perfekte Feinabstimmung zwischen physikalischen und mentalen Zuständen. Wir nehmen z.B. nur die fürs Überleben wichtigen Dinge bewußt wahr. Die Systemzustände des physikalischen Gehirns stimmen exakt mit den mentalen Zuständen überein (Empfindung von Schmerz oder Lust, Hunger, Befriedigung, Körperzustände usw.) Wegen (1) sind aber mentale Zustände völlig unerheblich für das Überleben (und für Handlungen jeglicher Art) des Organismus. Deswegen kann die Evolution diese Feinabstimmung prinzipiell nicht erklären.
Es geht hier wohl doch mehr um eine Meinung, als um einen zwingenden Denkansatz.
Weshalb sollte das, was man einen mentalen Zustand nennt, nicht ein hochorganisierter physikalischer Zustand sein?
Beruht die Fluchtreaktion eines Frosches auf Furcht? Sprechen wir beim Lauern einer Katze schon von einem mentalen Zustand? Die Komplexität macht's. Ich kann mich hier nur höchst laienhaft äußern. Als solcher sehe ich diesen Widerspruch nicht.


Eigentlich müsste dieser Widerspruch auch Singer und seinen Kollegen klar sein. Es sind m.E. wohl ideologische oder opportunistische Gründe, warum weiterhin - zumindest in der Öffentlichkeit - an den Standardposition festgehalten wird.

Eine nicht völlig auszuschließende Variante ist, daß ein solcher Widerspruch aus der Sicht von Singer nicht existiert, weil er gute Gründe hat, diese "emergente Eigenschaft von Hirnprozessen" eben rein physikalisch zu sehen,

Gruß, Timm

EMI
08.04.10, 16:16
Jeder Mensch hat mehrere Direktoren im Kopf.
Ein Direktor für's Große/Wesentliche (Frieden, UNO-Mitgliedschaft, globale Erwärmung usw.), der Hauptdirektor bei Männern.
Ein Direktor für's Kleine/Alltägliche (Das Auto kaufen wir!, neue Möbel müssen jetzt sein!, so legen wir unser Geld an! usw.), der Hauptdirektor bei Frauen.
Dann noch das übrige Direktorium:
Einer für Gefahr
Einer der Erfahrung hat und sich selten durchsetzen kann
Einer für die Liebe
Einer für's mathematisch-physikalische
Einer für's künstliche
usw., usw...

Ein Haufen Direktoren, die Alle was zu sagen und zu entscheiden haben.
Das Ergebnis deren mehrheitlichen Entscheidung nennt man dann bewusste Handlung/Bewusstsein.

Gruß EMI

PS: Ein Mörder dürfte gar nicht hinter Gitter, sondern dessen "Direktor" der sich da letztendlich durchgesetzt hatte.:D

Uli
08.04.10, 17:33
Sei mir nicht böse, aber ich muss da widersprechen...:)

Determinismus bedeutet nicht die praktische Berechenbarkeit des Systemverhaltens sondern die prinzipielle.

Naja, ich bin hier ausnahmsweise mal Praktiker: langfristige Wetterprognosen sind eben auch im Kontext der klassischen Physik nicht möglich.

Aber ich verstehe schon, was du sagen willst.

Uli
08.04.10, 17:39
Die Komponente "Zufall" kommt durch die Heisenbergsche Unschärfe ins Spiel und nicht durch eine Messung!

Hmm, letztlich haben doch Beobachtungen/Messungen zur Aufstellung der Unschärferelation gezwungen - auch wenn das didaktisch in Vorlesungen und guten Büchern über Quantenmechanik vielleicht anders herum dargestellt wird (Unschärfe als Konsequenz von nicht-kommutierenden Observablen).

Uli

EMI
08.04.10, 18:04
Hmm, letztlich haben doch Beobachtungen/Messungen zur Aufstellung der Unschärferelation gezwungen...
Von gezwungen würde ich hierzu nicht reden, Uli,

eher von erkannt, entdeckt, ein Gesetz entdeckt.
Es sei daran erinnert, dass lange Zeit Erfinder vergeblich versuchten ein Perpetuum mobile zu bauen. Wir wissen hier warum dies immer scheitern musste.
Koordinate und Impuls eines Teilchens existieren als genaue physikalische Größe nicht gemeinsam.
Es ist prinzipell unmöglich ein Verfahren anzugeben was zu ihrer genauen Bestimmung führen würde.
Das liegt nicht an einer subjektiven Unvollkommenheit sondern das ist ein objektives Naturgesetz.
Diejenigen die das Unbestimmtheitsprinzip wiederlegen möchten, erwartet das traurige Schicksal der Erfinder der Perpetuum mobile!
Die Gesetze der QM beziehen sich auf die Wahrscheinlichkeiten des Auftretens der verschiedenen Größen, nicht auf die Größen selbst.

Gruß EMI

future06
09.04.10, 12:30
Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: :)


Weshalb sollte das, was man einen mentalen Zustand nennt, nicht ein hochorganisierter physikalischer Zustand sein?


Es geht um den subjektiven Erlebnisgehalt ("Qualia", siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia) des mentalen Zustands.
Wenn es sich um eine Identität zwischen physikalischen Zuständen und Qualia handeln würde, müsste jemand erklären, warum nur bestimmte physikalische Zustände zu Qualia führen. Wir nehmen ja nur einen sehr geringen Teil der physikalischen Gehirnzustände bewußt wahr.

Entscheidend für meine Argumentation ist vor allem, dass das neuronale Netz, sollte es auf Basis der klassischen Physik arbeiten durch einen Automaten (Turingmaschine) beschrieben werden kann. Somit ist seine Funktion vollständig determiniert. Das sagt Singer selbst, Zitat:

"Und unsere Gehirne funktionieren nach deterministischen Naturgesetzen."(1)

D.h. es ist hinsichtlich der Funktionsweise unerheblich, ob das Gehirn Qualia erzeugt oder nicht. Qualia könnte nach dieser Auffassung nur eine Eigenschaft sein, ohne die Möglichkeit einer Einwirkung/Rückwirkung auf das physikalische System, was direkt aus (1) folgt (genau deswegen ist auch der freie Wille laut Singer nur Illusion). Dann aber ist die Abstimmung von Qualia mit den (physikalisch kodierten) Systemzuständen des Gehirn durch Evolutionsmechanismen nicht zu erklären. Evolution kann nur solche Eigenschaften optimieren/erzeugen, die einen Einfluss auf das Überleben des Organismus haben.

Nochmal zusammengefasst (siehe: http://www.sueddeutsche.de/wissen/668/317542/text/):

1. das Gehirn funktioniert deterministisch (Aussage von Singer)
2. es gibt keinen freien Willen (Aussage von Singer) , folgt auch direkt aus 1.,
3. Bewußtsein hat somit keine Funktion, ist lediglich eine emergente Eigenschaft des Gehirns (Aussage von Singer), folgt auch aus 1. und 2.
4. Bewußtsein ist durch Evolution entstanden (Aussage von Singer)

1,2,3 passt nicht zu 4. Das ist alles, was ich sagen will.

JoAx
09.04.10, 15:28
Hallo zusammen!


1. das Gehirn funktioniert deterministisch (Aussage von Singer)
2. es gibt keinen freien Willen (Aussage von Singer) , folgt auch direkt aus 1.,
3. Bewußtsein hat somit keine Funktion, ist lediglich eine emergente Eigenschaft des Gehirns (Aussage von Singer), folgt auch aus 1. und 2.
4. Bewußtsein ist durch Evolution entstanden (Aussage von Singer)

1,2,3 passt nicht zu 4. Das ist alles, was ich sagen will.


Unabhängig davon, was ich von einem deterministisch funktionierenden Gehirn halte, würde ich zuerst klären wollen:

Wann "passiert" die Evolution?

1. Diese findet während des Lebens eines "Individuums" statt.
2. Bei der "Empfängnis".

Was iniziiert die Evolution?

1. Eigener Wille?
2. Äussere Umstände?

Welche Rolle spielt die Selektion?


Gruss, Johann

Timm
09.04.10, 21:00
D.h. es ist hinsichtlich der Funktionsweise unerheblich, ob das Gehirn Qualia erzeugt oder nicht. Qualia könnte nach dieser Auffassung nur eine Eigenschaft sein, ohne die Möglichkeit einer Einwirkung/Rückwirkung auf das physikalische System, was direkt aus (1) folgt (genau deswegen ist auch der freie Wille laut Singer nur Illusion). Dann aber ist die Abstimmung von Qualia mit den (physikalisch kodierten) Systemzuständen des Gehirn durch Evolutionsmechanismen nicht zu erklären. Evolution kann nur solche Eigenschaften optimieren/erzeugen, die einen Einfluss auf das Überleben des Organismus haben.

Nochmal zusammengefasst (siehe: http://www.sueddeutsche.de/wissen/668/317542/text/):

1. das Gehirn funktioniert deterministisch (Aussage von Singer)
2. es gibt keinen freien Willen (Aussage von Singer) , folgt auch direkt aus 1.,
3. Bewußtsein hat somit keine Funktion, ist lediglich eine emergente Eigenschaft des Gehirns (Aussage von Singer), folgt auch aus 1. und 2.
4. Bewußtsein ist durch Evolution entstanden (Aussage von Singer)

1,2,3 passt nicht zu 4. Das ist alles, was ich sagen will.

Korrektur:

3. Bewußtsein hat somit keine Funktion, ... sagt Singer nicht. Singer: "Es hat sich im Laufe der Evolution herausgebildet und im Dialog der Gehirne beim Menschen eine ganz hohe Wertigkeit erlangt. Es hat eine zentrale Funktion."

Offensichtlich reden wir aneinander vorbei. Bewußtsein ist meiner Auffassung nach eine ganz entscheidende Errungenschaft der Evolution. Ab einer gewissen Komplexität ist das Gehirn der Flut von äußeren Reizen in Zusammenhang mit der Vielfalt der Gedächtnisinhalte nicht mehr gewachsen (Zugegebenermaßen sehr laienhaft ausgedrückt). Ist es denn so verwunderlich, daß im Gehirn übergeordnete Strukturen, verbunden mit übergeordneten Mechanismen von Neuronen Aktivitäten entstanden, die dem Individuum Vorteile verschafften, indem so etwas wie der "Blick auf das Wesentlich" entstand? Und insofern ist es von erheblicher Bedeutung, daß ein Gehirn "Qualia" erzeugt.

Nach meiner Auffassung paßt 1. bis 4. gut zusammen. Was keineswegs bedeutet, daß Bewußtsein als Phänomen verstanden ist. Douglas Hofstadter bemüht in "I Am A Strange Loop" das Gödel'sche Unvollständigkeitstheorem. Mich hat das nicht überzeugt. Hingegen gehe ich mit ihm einig, daß auch Tiere, angepaßt an die Gehirngröße, über Bewußtsein verfügen. Bei Menschenaffen hat man so etwas wie Ich-Bewußtsein festgestellt,

Gruß, Timm

future06
11.04.10, 18:55
Korrektur:

3. Bewußtsein hat somit keine Funktion, ... sagt Singer nicht. Singer: "Es hat sich im Laufe der Evolution herausgebildet und im Dialog der Gehirne beim Menschen eine ganz hohe Wertigkeit erlangt. Es hat eine zentrale Funktion."


Das stammt genau aus dem Absatz, der den Widerspruch in Singers Position enthält. Bewußtsein kann keine Funktion haben, wenn es in einem deterministischen Gehirn erzeugt wird, muss es aber, falls es durch Evoltuion entstanden sein soll.

Ich hab inzwischen etwas näher recherhiert. Man bezeichnet das als "Epiphänomen", wenn etwas Ursache hat aber keine Wirkung. Genau das ist die Folgerung für das Bewußtsein, wenn es durch ein deterministisches physikalisches System erzeugt wird (siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Epiph%C3%A4nomen. In dem verlinkten Wikipedia-Eintrag ist auch mein Argument zu finden. Wobei dort m.E. nicht richtig dagegen argumentiert wird, weil die Evolution natürlich irrelevante Nebenphänomene erzeugen kann, unsere Bewußtsein aber exakt auf die physikalischen Gehirnzustände abgestimmt ist. Wir nehmen nur das bewußt wahr, was wichtig ist. Somit ist das System Gehirn/Bewußtsein eng gekoppelt und aufeinander abgestimmt. Genau das geht nicht durch Evolution, falls das Bewußtsein keine Funktion hat.

In dem untersten Weblink des Wikipedia-Eintrags ("Ist der Epiphänomenalismus absurd? Ein frischer Blick auf eine tot geglaubte Position - Prof. Dr. Sven Walter") ist das nochmal näher erläutert unter "3. Evolutionsargument". Interessant fand ich dabei, dass diese Argument Karl Popper zugeschrieben wird (somit ist meine Meinung zumindest nicht ganz daneben... ;) ).


Offensichtlich reden wir aneinander vorbei. Bewußtsein ist meiner Auffassung nach eine ganz entscheidende Errungenschaft der Evolution. Ab einer gewissen Komplexität ist das Gehirn der Flut von äußeren Reizen in Zusammenhang mit der Vielfalt der Gedächtnisinhalte nicht mehr gewachsen (Zugegebenermaßen sehr laienhaft ausgedrückt). Ist es denn so verwunderlich, daß im Gehirn übergeordnete Strukturen, verbunden mit übergeordneten Mechanismen von Neuronen Aktivitäten entstanden, die dem Individuum Vorteile verschafften, indem so etwas wie der "Blick auf das Wesentlich" entstand? Und insofern ist es von erheblicher Bedeutung, daß ein Gehirn "Qualia" erzeugt.


Versuch dir das Gehirn als Maschine vorzustellen. Nichts anders ist die Aussage, dass es sich um ein deterministisches physikalisches System handelt. Bestimmte Prozesse erzeugen dann Qualia. Die Qualia kann aber nicht auf das Gehirn zurückwirken, weil es deterministisch wie ein Automat funktioniert, somit kann die Qualia keine Funktion haben. Warum sollte sonst der freie Wille eine Illusion sein, wie es in dem verlinkten Singer-Interview als Überschrift heißt?
Ich vermute, Singer ist dieser Widerspruch schon bewußt. Es ging im in dem Interview wohl nur darum die Wogen zu glätten und eine politisch korrekte Aussage zu präsentieren.

future06
11.04.10, 21:18
Unabhängig davon, was ich von einem deterministisch funktionierenden Gehirn halte, würde ich zuerst klären wollen:

Wann "passiert" die Evolution?

1. Diese findet während des Lebens eines "Individuums" statt.
2. Bei der "Empfängnis".

Was iniziiert die Evolution?

1. Eigener Wille?
2. Äussere Umstände?

Welche Rolle spielt die Selektion?


Ich beziehe mich hinsichtlich "Evolution" auf die Standardposition der Evolutionsbiologen. Demzufolge läßt sich Evolution als algorithmischer Prozess beschreiben. Auf den einfachen Nenner gebracht, läuft das so ab:

- Zufallsmutation auf Ebene des Genotyp (Gene/Chromosomen)
- daraus ergeben sich Änderungen des Phänotyps (alle äußerer Eigenschaften des Organismus)
- Selektion anhand der Überlebensvor- bzw. -nachteile die sich aus den Eigenschaften des Organismus ergeben.

Selektion erfolgt auch relativ zu den äußeren Umständen. D.h. ein bestimmtes Merkmal muss per se keine absoluten positiven bzw. negativen Auswirkungen haben. Mutationen, die zu nicht lebensfähigen Organismen führen, werden unmittelbar "aussortiert".

Selektion passiert somit während des Lebens des Organismus, Mutation bei der "Empfängnis" bzw. Zellteilung bei nichtsexueller Vermehrung. Entscheidend ist dabei immer, ob sich Mutationen im Genpool halten oder wieder daraus entfernt werden. Entfernt werden sie immer dann, wenn ein Organismus vor der Fortpflanzung stirbt.

Man könnte dies jetzt natürlcih noch deutlich ausführlicher darlegen, ich denke aber das wäre hier dann eher "off topic".

Gruß,
F.

zweistein
12.04.10, 10:19
Ist diese Sichtweise nicht doch zu einfach? Der bekannte Hirnforscher Wolf Singer hat festgestellt, daß Entscheidungen bereits gefallen waren, bevor sie bewußt wurden.
....
Gruß, Timm

Das scheint die alte Aussage des Psychologen W. JAMES zu bestätigen:
"Bewusstsein ist ein unbewusster Akt!"
Gruß, zweistein

Hermes
12.04.10, 17:13
Wie wäre es damit:
Bewußtsein wird nicht irgendwie erzeugt sondern vielmehr 'eingefangen' und von dem ensprechenden Gehirn nach seinen Bedürfnissen geformt.
Als Arbeitshypothese.
Auf den Umkehrschluß daß sich das Bewußtsein Materie, Gehirne nach seinen Bedürfnissen formt kann man später kommen, zusammen mit einer genaueren Definition verschiedener Bewußtseinsstufen.

Damit hat man zwar gewissermaßen ein Wunder in die Welt gesetzt, aber das Wunder hat man sowieso an irgendeinem Punkt, spätestens mit der Tatsache daß überhaupt etwas existiert.

Gehirn als "Filter Gottes" sozusagen.
Über einen Zusammenhang mit Quantenvorgängen sagt das aber auch nichts weiter genaueres aus...

zweistein
12.04.10, 18:56
Wie wäre es damit:
1. Bewußtsein wird nicht irgendwie erzeugt sondern vielmehr 'eingefangen' und von dem ensprechenden Gehirn nach seinen Bedürfnissen geformt.
Als Arbeitshypothese.
2. Auf den Umkehrschluß daß sich das Bewußtsein Materie, Gehirne nach seinen Bedürfnissen formt kann man später kommen, zusammen mit einer genaueren Definition verschiedener Bewußtseinsstufen.

3. Damit hat man zwar gewissermaßen ein Wunder in die Welt gesetzt, aber das Wunder hat man sowieso an irgendeinem Punkt, spätestens mit der Tatsache daß überhaupt etwas existiert.

4. Gehirn als "Filter Gottes" sozusagen.
5. Über einen Zusammenhang mit Quantenvorgängen sagt das aber auch nichts weiter genaueres aus...

Zu 1.:
Aber was ist Bewusstsein ? Möglicherweise Selbst-Bewusst-Sein? Man gerät hier wohl ins Fahrwasser der Bewusstseinsphilosophie bzw. des Deutschen Idealismus (Fichte, Schelling, Hegel, Hölderlin).
Zu 2.:
Aber wie hängen Bewusstsein, Materie, Gehirn zusammen ?
Wahrscheinlich ist der alte Gegensatz Idealismus./.Materialismus philosophisch nicht mehr sinnvoll!?
Zu 3.:
Vielleicht hatte der Maler René MAGRITTE recht, als er einst formulierte:
"Das Nichts ist das einzige große Weltwunder." !?!?
Zu 4.:
Der "Gottes"-Begriff ist leider durch die Sülz-Theologen "vergiftet" worden ...Ich schlage vor, ganz auf dieses Wort, diesen Begriff, diesen Grenz-Begriff oder was auch immer zu verzichten !
Zu 5.:
Möglicherweise lässt sich eine Quantentheorie der Information mit den hier skizzierten philosophischen Themen/Fragen/Problemen sinnvoll vermitteln !?!?
Gruß, zweistein

future06
12.04.10, 21:10
...Zu 1.:
Aber was ist Bewusstsein ? Möglicherweise Selbst-Bewusst-Sein? Man gerät hier wohl ins Fahrwasser der Bewusstseinsphilosophie bzw. des Deutschen Idealismus (Fichte, Schelling, Hegel, Hölderlin). ...

Bevor wir uns hier im philosophischen Labyrinth verirren, vielleicht nochmals zur Ausgangsfrage: Kann Bewußtsein ("phänomenales Bewußtsein" bzw. "Qualia") eine Wirkung auf das erzeugende physikalische System "Gehirn" haben, wenn man davon ausgeht, dass dieses System durch die klassisches Physik, d.h. ohne Quantenphänomene beschreibbar ist, und somit deterministisch/algorithmisch abläuft. Ich sage: nein. Singer sagt in dem verlinkten Interview: ja. Allerdings in einem Interview, das den Titel trägt "Der freie Wille ist nur ein gutes Gefühl", also Illusion. Schon das alleine zeigt doch den Widerspruch. Bewußtsein wäre demzufolge ein reines Epiphänomen vergleichbar mit dem Film auf der Leinwand verursacht durch einen Projektor.

Möglicherweise lässt sich eine Quantentheorie der Information mit den hier skizzierten philosophischen Themen/Fragen/Problemen sinnvoll vermitteln !?!?


Zeilinger hat doch zusammen mit Brukner dazu mal sowas veröffentlicht. Weißt du da näheres darüber?


@hermes:
Deine Arbeitshypothese gibt schon Hinweise auf die Fragestellung, weil ein Einwirken einer nichtmateriellen/geistigen Instanz die Gesetze der QM nicht verletzt. Allerdings ist diese Hypothese sehr riskant, falls du beabsichtigst öffentlichen Fördermittel für eine diesbezgl. Forschung zu beantragen... ;)

Timm
14.04.10, 18:58
Versuch dir das Gehirn als Maschine vorzustellen. Nichts anders ist die Aussage, dass es sich um ein deterministisches physikalisches System handelt. Bestimmte Prozesse erzeugen dann Qualia. Die Qualia kann aber nicht auf das Gehirn zurückwirken, weil es deterministisch wie ein Automat funktioniert, somit kann die Qualia keine Funktion haben. Warum sollte sonst der freie Wille eine Illusion sein, wie es in dem verlinkten Singer-Interview als Überschrift heißt?
Ich vermute, Singer ist dieser Widerspruch schon bewußt. Es ging im in dem Interview wohl nur darum die Wogen zu glätten und eine politisch korrekte Aussage zu präsentieren.

Das Gehirn ist keine Turing-Maschine. Es verändert sich ständig, weil es ständig denkt und Gedächtnisinhalte verändert. Hinzu kommt der permanente und parallele Input von Sinneseindrücken. Insofern denke ich nicht, daß es deterministisch wie ein Automat funktioniert, auch wenn dies auf die Reiz Weiterleitung einzelner Neuronen sicherlich zutrifft. Oder ganzer Neuronen-Verbände. Oder bei einem besonders unmißverständlichen Input. Wenn ich an die Herdplatte lange, ist das Ergebnis auch ziemlich deterministisch. Aber das Tripelkonzert entstand so nicht.

Ich habe nie die Ansicht vertreten, daß der freie Wille eine Illusion ist. Auch wenn bei konkreten sehr simplen "Entscheidungen" das Bewußtsein nicht involviert ist, wie die Experimente von Singer das zeigen. Und weshalb sollte das Unterbewußtsein solche "Entscheidungen" nicht vorbereiten? Sein Vorteil ist die Schnelligkeit. Je nach Situation hat die letzte Entscheidung das Bewußtsein.

Hermes
14.04.10, 21:20
Eine weitere Frage ist es, wo und ob das Bewußtsein irgendwie raumzeitlich lokalisiert ist.
Aller Erfahrung nach nicht; Nichtlokalität kennt man von Quantenphysik.
Nichtlokalität kann dort mit weiteren Dimensionen erklärt werden.

Ein paar lockere Überlegungen dazu:
Ist Bewußtsein in anderen Dimensionen verwurzelt als der messbare Teil der Raumzeit?

Der einzige 'Ort' den wir als Berührungspunkt mit 'weiteren Dimensionen' haben, erfahren, verstehen können, ist unser Inneres das als einziger für uns vorstellbare Ort die Bedingung erfüllt, senkrecht zu allen 3 Raumdimensionen zu stehen.
Ist Bewußtsein nicht irgendwie 'innen'?

Hirnströme, ecta. sind nicht das Bewußtsein, sondern sein raumzeitlicher Ausdruck davon.

Oder doch eher 'Illusion', 'Geht niemand was an, ist meins!', 'Kleines Männchen am Schaltpult in der großen Gehirnzentrale' ?
:rolleyes: ;)

Hermes

Timm
15.04.10, 18:32
Eine weitere Frage ist es, wo und ob das Bewußtsein irgendwie raumzeitlich lokalisiert ist.
Aller Erfahrung nach nicht; Nichtlokalität kennt man von Quantenphysik.
Nichtlokalität kann dort mit weiteren Dimensionen erklärt werden.

Ein paar lockere Überlegungen dazu:
Ist Bewußtsein in anderen Dimensionen verwurzelt als der messbare Teil der Raumzeit?

Der einzige 'Ort' den wir als Berührungspunkt mit 'weiteren Dimensionen' haben, erfahren, verstehen können, ist unser Inneres das als einziger für uns vorstellbare Ort die Bedingung erfüllt, senkrecht zu allen 3 Raumdimensionen zu stehen.
Ist Bewußtsein nicht irgendwie 'innen'?

Hirnströme, ecta. sind nicht das Bewußtsein, sondern sein raumzeitlicher Ausdruck davon.

Oder doch eher 'Illusion', 'Geht niemand was an, ist meins!', 'Kleines Männchen am Schaltpult in der großen Gehirnzentrale' ?
:rolleyes: ;)

Hermes


Tut mir leid, Hermes, diesem Abgrund von Spekulationen nähere ich mich lieber nicht,

Gruß, Timm

future06
21.04.10, 17:47
Das Gehirn ist keine Turing-Maschine. Es verändert sich ständig, weil es ständig denkt und Gedächtnisinhalte verändert. Hinzu kommt der permanente und parallele Input von Sinneseindrücken. Insofern denke ich nicht, daß es deterministisch wie ein Automat funktioniert, auch wenn dies auf die Reiz Weiterleitung einzelner Neuronen sicherlich zutrifft. Oder ganzer Neuronen-Verbände.

Paralleler Input, Änderung der Gedächtnisinhalte, ständiges Denken usw. sind alles keine Argumente, die gegen eine Turing-Maschine sprechen. Wenn man davon ausgeht, dass ein einzelnens Neuron deterministisch funktioniert, also den klassischen physikalischen Gesetzen folgt, kann man ein neuronales Netz beliebiger Größe prinzipiell problemlos in einem Rechner simulieren. Und jeder Rechner ist durch eine sog. universelle Turingmaschine abbildbar. Und daraus folgt eben, dass das gesamte Gehirn deterministisch arbeitet.

Genau auf diesem Widerspruch wollte ich hinweisen. D.h., die klassische Physik reicht nicht aus, um unser Gehirn/Bewußtsein zu beschreiben. Die Quantenphysik könnten diesen Widerspruch auflösen. Oder man benötigt eine völlig andere Naturbeschreibung. Siehe dazu auch das Interview mit Dürr im Thread "Können klassische Wissenschaftler und Ingenieure jemals die QT verstehen?".

Gruß,
f.

Timm
22.04.10, 18:22
Genau auf diesem Widerspruch wollte ich hinweisen. D.h., die klassische Physik reicht nicht aus, um unser Gehirn/Bewußtsein zu beschreiben. Die Quantenphysik könnten diesen Widerspruch auflösen. Oder man benötigt eine völlig andere Naturbeschreibung. Siehe dazu auch das Interview mit Dürr im Thread "Können klassische Wissenschaftler und Ingenieure jemals die QT verstehen?".


Was reicht aus Bewußtsein zu beschreiben?

Bewußtsein als Epiphänomen zu begreifen ist mir unsymphatisch, also sehe ich Bewußsein lieber als emergente Eigenschaft von Hirnfunktionen. Und schon räsonieren hier subjektive mentale Zustände über subjektive mentale Zustände. Kann das Selbst sich selbst erforschen? Ich bin da eher skeptisch.

Diese meine Sicht bedeutet in keiner Weise, daß ich die von Dir aufgeworfene Fragestellung nicht interessant finde. Nur sehe ich den Widerspruch, auf den Du hinweist, nicht zwingend. Aber was heißt das schon, ich bin Laie auf diesem Gebiet,

Gruß, Timm

RoKo
14.07.10, 19:14
Hallo future,
Paralleler Input, Änderung der Gedächtnisinhalte, ständiges Denken usw. sind alles keine Argumente, die gegen eine Turing-Maschine sprechen. Wenn man davon ausgeht, dass ein einzelnens Neuron deterministisch funktioniert, also den klassischen physikalischen Gesetzen folgt, kann man ein neuronales Netz beliebiger Größe prinzipiell problemlos in einem Rechner simulieren. Und jeder Rechner ist durch eine sog. universelle Turingmaschine abbildbar. Und daraus folgt eben, dass das gesamte Gehirn deterministisch arbeitet.
Ich hoffe doch, das mein Denkapparat deterministisch arbeitet - ebenso wie der Mikroprozessor in meinem Laptop!

Nur was hat das mit der Software zu tun? Nichts!!!!!
Es ist nicht möglich, aus der aktuellen Tätigkeit eines Mikroprozessors auf das Programm zu schließen. Ebensowenig nutzt dir ein Speicher-dump, weil du Programm und Daten nicht auseinander halten kannst.
Genau auf diesem Widerspruch wollte ich hinweisen. D.h., die klassische Physik reicht nicht aus, um unser Gehirn/Bewußtsein zu beschreiben. Der Widerspruch liegt ausschließlich in deiner reduktionistischen Auffassung von klassischer Physik. Die besteht nämlich nicht nur aus Mechanik. Ohne ein Verständnis der Thermodynamik, die sich nur in den Allmachtsphantasien einiger Physiker auf statistische Mechanik reduzieren lässt, hat man dann ständig Angst vorm 'Laplacschen Dämon'.Die Quantenphysik könnten diesen Widerspruch auflösen.
Mit Quantenphysik wird man niemals die Enstehung von Leben und Bewußtsein verstehen. Dazu braucht man ein Verständnis für Selbstorganisation (Ilya Prigogine) und Synergetik (Hermann Haken).
Oder man benötigt eine völlig andere Naturbeschreibung. Siehe dazu auch das Interview mit Dürr im Thread "Können klassische Wissenschaftler und Ingenieure jemals die QT verstehen?". Wenn man nur Physik im Kopf hat, kann man die Natur ohnehin nicht beschreiben.